Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Mai/19

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Person des Judentums (Braunschweig) nach Kategorie:Person (Judentum, Braunschweig) (erl. - wird verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Anpassung an Kategorie:Person (Religion, Braunschweig). --Matthiasb – (CallMyCenter) 08:06, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

nein, angepasst lassen an Kategorie:Person des Judentums nach Ort.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
+1 Feste Grundstruktur - außerdem sieht es echt Scheiße aus. --Koyaanis (Diskussion) 08:40, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Feste Grundstruktur... wo bleibt euer Umbenennungsantrag der Kategorie:Person (Judentum) nach Kategorie:Person des Judentums? DestinyFound (Diskussion) 09:13, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Das hat damit nichts zu tun. Die Oberkategorie Person (Religion) ist ebenfalls Teil der Grundstruktur, und die darunter liegenden Ebenen wurden wohlweislich betitelt, um Widerlichkeiten wie Doppelklammern und Kommata in Lemmata zu vermeiden. Aus diesem Grund würde ich auch eine Umbenennung in Kategorie:Religiöse Person (Ort) anregen. --Koyaanis (Diskussion) 09:29, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Typische Aussage eines, der das Kategoriensystem nicht verstanden hat. Sind Theologen, Islamwissenschafter oder Judaisten zwingend religiöse Menschen? Und ist eine Person des Judentums immer ein gläubiger Jude? Gehört eine Person "dem Judentum"? --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:58, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Achso, "feste Grundstruktur" sollte also gar nichts aussagen, sondern nur kompetent wirken, denn in der Grundstruktur gibts ja beide Varianten. Dir gehts also nur um Aussehen. DestinyFound (Diskussion) 11:08, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Es gibt zweifellos eine feste Grundstruktur Kategorie:Person des Judentums nach Ort, denn da sehen alle 60 Unterkategorien völlig gleich aus (wie übrigens auch die 22 Unterkategorien von Kategorie:Person des Judentums nach Staat). Es ist also völlig unsinnig, sich eine davon rauszupicken, die sich in nichts von den 59/81 anderen unterscheidet. Und es ist auch ein reines Störmanöver, hier jetzt schon wieder eine neue Diskussion zu beginnen, wenn wir seit dem 4.5. über Kategorien zu Personen mit Bezug zu Religionen diskutieren und seit dem 12.5., verursacht durch eine undiskutierte Kategorienverschiebung, eine weitere Diskussion läuft.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:40, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Diese klein-klein Verschiebungen bringen nichts, solange es keine eindeutige Einigung für den Gesamtbaum gibt, in dem derzeit nunmal unterschiedliche Schemata existieren und somit je nach Kontext und Präferenz beide Varianten ihre Berechtigung haben. Das muss zunächst auf der höheren Ebene geklärt werden. --$traight-$hoota {#} 14:10, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Aber die Grundsatzentscheidung ist schon längst gefallen, irgendwann 2011, wie man sehr schön daran sieht, daß buchstäblich tausende von Kategorien die Form Person (XY) haben, beispielsweise jene mit A sind bereits deutlich mehr, als alle etwa 350 Person-des-Irgendwas-Kategorien zusammen, und das sind nicht einmal alle A, und das Alphabet geht bekanntlich bis Z. Es ist länst geklärt, daß bei Personen-im-Krieg-Kategorien die Präpositional-Form verwendet wird und bei so ziemlich allen anderen Zusammenhängen die Klammerform. Die Gründe wurden hinreichend verhandelt und sind verwurzelt in der Debatte, warum Kategorien wie Kategorie:Christ oder Kategorie:Faschist unerwünscht sind. Wie gesagt, alles längst ausdiskutiert, man muß halt mal wieder ein paar vor vier Jahren noch nicht existierende Unterkategorisierungen nachziehen, bei deren Anlage geschlampt wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:41, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Eine Behauptung, für die auch nicht der Hauch eines Belersg gegeben wird. Dagegen gibt es eine ganze Reihe von Indizien dafür, dass eine Grundsatzentscheidung keineswegs gefallen ist.
  1. Wenn eine Grundsatzentscheidung gefallen wäre, würde man doch irgendwo auf sie verlinken können, statt bloß ein geheimnisvolles "irgendwann 2011" fallen zu lassen.
  2. Wenn eine Grundsatzentscheidung gefallen wäre, würden nicht noch etliche hundert Kategorien mit genitivisch gebildetem Lemma existieren.
  3. Wenn eine Grundsatzentscheidung um 2011 gefallen wäre, würde man diese durch Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien festgehalten haben. Tatsächlich findet sich dort aber keine Erwähnung von besonderen Regeln für Personenkategorien. Statt dessen heißt es ganz allgemein: "1. Erste Wahl ist die Form Objekt – Präposition – Spezifizierung, also zum Beispiel Kategorie:Geschichte der Philosophie, Kategorie:Burg im Elsass, Kategorie:Maler des Expressionismus, Kategorie:MdEP für Deutschland usw."
  4. Wenn eine Grundsatzentscheidung um 2011 gefallen wäre, hätte Matthiasb im November 2014, als er auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kategorien#Personenkategorien vorschlug, eine Regel aufzunehmen, wonach in Personenkategorien Lemmata mit genitivischer Form vermieden werden sollten, eine solche Grundsatzentscheidung anführen können. Das tat er aber nicht; er führte nur an, "daß in WP per Kategorie Personen nicht für Weltanschauungen vereinnamt [sic!] werden, sie gehören nicht einer Ideologie". Dieses Argument hat er in vielen Diskussionen verfochten, es ist aber immer wieder von vielen anderen zurückgewiesen wurden, und so blieb auch dieser Vorstoß erfolglos.
  5. Wenn um 2011 eine Grundsatzentscheidung gegen Genitiv und für Klammerung gefallen wäre, hätte Matthiasb nicht im März 2013 die Umbenennung der Kategorie:Person des Buddhismus in Indien nach Kategorie:Person des Buddhismus (Indien) beantragen dürfe..
  6. Wenn eine Grundsatzentscheidung gefallen wäre, hätte sich Matthiasb bei seinen Umbenennungsanträgen seit dem 4.5.2016 auf sie berufen können, und er hätte auch gleich eine umfassende Lösung vorschlagen können statt sich nur mit isolierten einzelnen Kategorien zu beschäftigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Mir ging es weniger um die inhaltliche Entscheidung sondern die Umsetzung sollte besser von oben nach unten geschehen. Statt Unterkategorien eine nach der anderen einzeln hierher zu ziehen einfach mit Kategorie:Person des Judentums nach Ort und Kategorie:Person des Judentums nach Staat anfangen. Da kann man ggf. nochmal drüberdiskutieren und dann den Baum nach unten Durchdeklinieren. Spart ne Menge Arbeit und Diskussionsaufwand. --$traight-$hoota {#} 21:09, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Zwecklos, wie man an den Umständen um Kategorie:Person (Buddhismus, Thailand) sieht, obwohl bei Kategorie:Person des Buddhismus nach Kategorie:Person (Buddhismus) bereits ausdikutiert. Deine Auffassung, man könne das Durchdeklinieren, die ich eigentlich uneingeschränkt teile, hat mir drei Tage Sperre eingebracht. Also gibt es halt Diskussionen auf allen Ebenenen, so wie das ÖT seit Monaten in alen möglichen Gebieten vormacht. Man ist ja lernfähig. --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:37, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Eine ziemlich abenteuerliche Behauptung. Matthiasb ist für drei Tage gesperrt worden, weil er, als er merkte, dass er mit seinen Umbenennungsanträgen auf untergeordnete Kategorien nicht durchkam, es einfach mal mit undiskutierten Umbenennungen versuchen wollte; und weil er, als er von mir gebeten wurde, auch dies zuerst zu diskutieren, meine begründeten Revertierungen auch noch kommentarlos zurückgesetzt hat. Ich habe Matthiasb mehrfach gebeten, statt seiner Einzelanträge eine Diskussion an der dazu geeigneten Stelle zu führen. Für die Kategorien zu Personen aus dem Bereich der Religionen ist das die Redaktion:Religion oder deren untergeordnete Portale und Redaktionen. Dass die Angelegenheit bei Kategorie:Person (Buddhismus) bereits ausdikutiert sei, bestreite ich jedenfalls (und werde das weiter oben auch noch begründen).--Zweioeltanks (Diskussion) 10:08, 22. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Höre mit deinem Generve auf! --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:33, 22. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Du nervst die Community schon seit Jahren mit deinem Feldzug gegen allgemeinverständliche Kategorienlemmata. Es ist ja keineswegs so, dass ich alleine deinen Anträgen widerspreche. Dass du nun genervt bist, mit mir einen ziemlich beharrlichen Gegenspieler zu haben, kann ich verstehen; es hat aber nichts mit BNS zu tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:23, 23. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Bitte nimm das Wort "Community" nicht für dich in Anspruch, um mal wieder bewusst einen falschen Eindruck zu erzeugen, danke. DestinyFound (Diskussion) 11:31, 25. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich spreche von einer großen Zahl von Kollegen, denen Matthiasbs Umbenennungsanträge ebenfalls auf den Nerv gehen. Allein auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Mai/4 zähle ich sieben. Und wenn wir auf Diskussionen aus früheren Jahren schauen, kommt locker noch eine zweistellige Zahl hinzu.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:44, 25. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Wahnsinnig, wie groß die Zahl der Kollegen ist, denen Matthiasbs Umbenennungsanträge auf den Nerv gehen. Faktum bleibt, dass Kategorie:Person des Christentums auf Kategorie:Person (Christentum) umgestellt wurde, außerdem Kategorie:Person des Judentums auf Kategorie:Person (Judentum), das darüber hinaus die Oberkategorie Kategorie:Person (Religion, Braunschweig) heißt und infolgedessen auch die Unterkategorien Kategorie:Person (Christentum, Braunschweig) und Kategorie:Person (Judentum, Braunschweig) zu heißen haben, im Sinne der Einheitlichkeit und Verlässlichkeit der Nomenklatura. Alles botfähige Umbenennungen ... Oder aber die große Zahl müssten auf Wikipedia:Löschprüfung oder im Portal:Religion eine Rückumbenennuung von Kategorie:Person (Christentum) in Kategorie:Person des Christentums erreichen. Gerade hier greift aber das Argument von Matthiasb, dass keine Person einer Religion gehört. - SDB (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Das Argument, mit der Formulierung "Person des Judentums" tue man so, als ob eine Person einer Religion gehöre, hat Matthiasb früher immer wieder gebraucht, aber mittlerweile ist es ihm wohl selbst so peinlich, dass er es hier noch nicht wiederholt hat. Es beruht darauf, dass er die Existenz anderer Genitivformen, hier des genitivus partitivus, neben dem genitivus possessivus ignoriert hat, aber das ist ihm nun etliche Male erklärt worden. Dass ein Verzicht auf eine Umbenennung nur möglich wäre, wenn die Umbenennung von Kategorie:Person des Christentums auf Kategorie:Person (Christentum) und von Kategorie:Person des Judentums auf Kategorie:Person (Judentum) rückgängig gemacht würde, ist eine kurzschlüssige Folgerung. Sie würde nur greifen, wenn dies bei der Beantragung und Durchführung der Umbenennung von 2011 so gesagt worden wäre. Aber tatsächlich kann es ja gute Gründe geben, für die umfasssenden Oberkategorien andere Benennungen zu haben als für einen großen Teil der Unterkategorien; und es muss diese guten Gründe geben (zeitweise ja offenbar sogar für Matthiasb selbst, denn 2013 hat er die Umbenennung der Kategorie:Person des Buddhismus in Indien nach Kategorie:Person des Buddhismus (Indien) beantragt), denn im November 2014 wurde durch Adminentscheid die Kategorie:Protestant in Kategorie:Person des Protestantismus umbenannt und nicht etwa in Kategorie:Person (Protestantismus), obwohl Matthiasb auch dort dafür getrommelt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:30, 27. Mai 2016 (CEST).[Beantworten]

Entscheidung: wird verschoben[Quelltext bearbeiten]

so, mal sehn, ob ich es schaffe, dass die Prüfung des Antrags länger wird als die Disk dazu ... ;)

Zunächst hat $traight-$hoota (14:10, 19. Mai 2016) Recht, wenn er ausführt "Diese klein-klein Verschiebungen bringen nichts, solange es keine eindeutige Einigung für den Gesamtbaum gibt, in dem derzeit nunmal unterschiedliche Schemata existieren und somit je nach Kontext und Präferenz beide Varianten ihre Berechtigung haben. Das muss zunächst auf der höheren Ebene geklärt werden." Zu prüfen war also

1.) was hier der "Gesamtbaum" sein könnte (also ob die entscheidende Referenzmenge (entspr. Antrag) über die Oberkat Kategorie:Person (Religion, Braunschweig) oder (entspr. erster Gegenrede) über die Oberkat Kategorie:Person des Judentums nach Ort zu suchen ist, und
2.) ob dort tatsächlich unterschiedliche Schemata nebeneinander her laufen und worin dies begründet sein könnte.
  • zu 1.) als "Gesamtbaum" in diesem Sinne sehe ich nicht die Verschneidungskats wie Kategorie:Person (Religion, Braunschweig) und oberhalb an, da das Problem, dass die Person-Reli-Kats grundsätzlich anders (mit Genitivqualifikator) benannt sind als andere Person-Qualifikator-Kats (mit Klammerqualifikator) genau in der dort übergeordneten Kat Kategorie:Person (Religion, Niedersachsen) schon beginnt: bei Kategorien dieses Baums, die als Reli-Qualifikator lediglich das Stichwort "Religion" selbst haben, ist der Qualifikator geklammert, bei jenen, die als Reli-Qualifikator aber eine bestimmte Religion haben, ist der Genitiv-Qualifikator ("des Christentums" usw.) verwendet. Inhaltliche Gründe für diese Unterschiedlichkeit wurden zwar verschiedentlich vorgebracht, sie konnten aber in den jahrelang andauernden Diskussionen nie so überzeugen, dass sie als wirklich ausschlaggebend angesehen werden können.
    (Meine eigene Hoffnung, dass sich das Problem Klammer- vs. Genitivqualifikator bei Reli-Kats in kommender Diskussion lösen ließe (die ich 2014 bei der Entscheidung dieser Kat-Diskussion noch hatte), hat sich inzwischen als naiv herausgestellt.)
    • Als "Gesamtbaum", an dem sich eine systematisierende Entscheidung finden ließe, sehe ich also die Kategorie:Person des Judentums nach Ort an. Diese ist in 2 Kats eingehängt: Kategorie:Person (Judentum) und Kategorie:Person nach Ort.
      • Die Kategorie:Person (Judentum) hat also selbst den Klammerqualifikator (trotz spezieller Religion); sie existiert unwidersprochen so seid der Löschdiskussion Febr. 2013 für die Kategorie:Person des Judentums, in der die beiden Kats ausdrücklich als redundant zueinander bezeichnet wurden und der bestehenden der Vorzug aus systematischen Gründen gegeben wurde - weil alle anderen Kats auf dieser Ebene ebenfalls per Klammerqualifikator bezeichnet sind (Kategorie:Person (Christentum) usw., zurückgehend auf diese Kette von Verschiebeanträgen Mai 2012). Diese Vorgänge und Zusammenhänge bedeuten, dass damals, als in Kategoriendiskussionen noch nicht reflexartig reagiert wurde, sachliche Lösungen zugunsten einer Systematik gesucht und gefunden wurden. Dabei ist nicht die eine oder die andere Systematik inhaltlich "richtiger" oder "falscher", sondern sie sind beide sachdienlich - und als sachdienlich wurde auch Systematik an sich angesehen (egal welche).
        • Schaut man jetzt in die Unterkategorien von Kategorie:Person (Christentum), dann zeigt sich folgendes Bild der Hauptäste:
          "► Kat:Person (Christentum) nach konkretem Amt‎ (12 K) / ► Kat:Person (Christentum) nach Auszeichnung‎ (3 K) / ► Kat:Person (Christentum) nach Jahrhundert‎ (25 K) / ► Kat:Person des Christentums nach Konfession‎ (11 K) / ► Kat:Person (Christentum) nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K) / ► Kat:Person (Christentum) nach Tat‎ (3 K) / ► Kat:Person (Christentum) nach Tätigkeit‎ (9 K)" -
          d.h. nur einer dieser Hauptäste (Kategorie:Person des Christentums nach Konfession) hathatte den Genitivqualifikator, alle anderen den Klammerqualifikator für die Religionszuschreibung. (Da ich, indem ich dies überprüfe, gerade selbst erst gesehen habe, dass auf eben diese Kategorie ein Umbenennungsantrag (KatDisk vom 4. Mai) besteht, werde ich jetzt zunächst jene noch offene Diskussion bearbeiten.) (ist erledigt - mit diesem Ergebnis, 22:21, 8. Jul. 2016) Unterhalb dieser Ebene wird derzeit noch unterschiedlich verfahren.
      • Die zweitgenannte Kategorie:Person nach Ort ist etwas aufschlussreicher, sie hat derzeit die folgenden 16 Hauptäste (außerdem von A bis Z sehr viele normale Unterkategorien, die allesamt dem Schema "Person (Ort-Qualifikator)" folgen, worauf Matthiasb oben schon hingewiesen hat):
        "► Archivar nach Ort‎ (18 K) / ► Baumeister nach Ort‎ (15 K) / ► Buchdrucker nach Ort‎ (12 K) / ► Person des Christentums nach Ort‎ (8 K) / ► Ehrenbürger nach Ort‎ (692 K) / ► Journalist nach Ort‎ (1 K) / ► Person des Judentums nach Ort‎ (60 K) / ► Künstler nach Ort‎ (159 K) / ► Polizist nach Ort‎ (7 K) / ► Politiker nach Ort‎ (235 K) / ► Schriftsteller nach Ort‎ (109 K) / ► Schulleiter nach Ort‎ (9 K) / ► Sportler nach Ort‎ (1.282 K) / ► Stadtplaner nach Ort‎ (9 K) / ► Unternehmer nach Ort‎ (66 K) / ► Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter nach Ort‎ (13 K)". Die vier fett gedruckten Kats weichen vom Schema ab, die dort einsortierten Unterkats haben nur den Ortsqualifikator in Klammern (durchgehend "Person des Christentums/Judentums (Ort)") oder auch diesen nicht (durchgehend "Ehrenbürger von Ort"/durchgehend "Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter eines Museums in Ort"))
  • damit zu 2.) richtig ist, wie die Prüfung oben zeigte, dass es tatsächlich verschiedene Schemata der Benennung von Personen-Kategorien (bzgl. der zusätzlichen Qualifikatoren) gibt; richtig ist auch, dass diese verschiedenen Schemata in sich (d.h. innerhalb eines Astes des "Gesamtbaums") jeweils stringent (cum grano salis) durchgehalten sind, dass also z.B. die Kats mit Reli-Personen in den "tieferen" Kategorienästen normalerweise nicht mit der Religion als Klammer-Qualifikator arbeiten. Richtig ist aber ebenso, dass es eine bei jeder Art Prüfung eindeutig zu erkennende Hauptvariante gibt: die meisten Personenkategorien, die einen Qualifikator benötigen, sind mit Klammerqualifikator versehen, ebenso wie viele der religionsbezogenen Kats auch. Und: es gibt offenbar kein inhaltliches Argument, welches eine Sonderstellung der religionsbezogenen Personen-Kats unumstritten begründen könnte (dass sich die jeweiligen Kontrahenten stets gegenseitig lustvoll vorwerfen, an einer Konsenslösung gar nicht interessiert zu sein, kann hier mal außer Acht bleiben). Sinnvoll ist daher, eine Vereinheitlichung anzustreben.

Tja, was heißt das alles jetzt konkret?
Wenn ich nochmals die schon erwähnten Hinweise von $traight-$hoota aufgreife, dass es eigentlich nicht sinnvoll ist, hier am Einzelfall eine systematisierende Entscheidung umzusetzen, die sinnvoll nur auf einer höheren Ebene des Kategorienbaums gefällt werden müsste, dann müsste dieser Antrag abgelehnt werden.
Andererseits hat sich gezeigt, dass die Systematisierung, die manche hier für Personen zum Fachbereich Religionen anstreben, nicht mit der überwiegenden Mehrheit der Systematisierungen im Personen-"Gesamtbaum" (TM$traight-$hoota) übereinstimmt (es ist schon so, dass sich im Bereich der personensammelnden Kats die Klammer-Qualifikation "durchgesetzt" hat, vgl. dazu Punkt 3 dieser Hinweise), dass sie außerdem selbst innerhalb der Katbäume, die Personen im Zusammenhang mit Religionen rubrizieren, nicht konsistent durchgezogen ist.
Daher: Verschiebeantrag von Kategorie:Person des Judentums (Braunschweig) nach Kategorie:Person (Judentum, Braunschweig) wird umgesetzt; die gleichartige Behandlung aller gleichartigen Kats zu Personen des Judentums ist wünschenswert.
Empfehlung: Wer Interesse an der Systematik hat, sollte nun einen vollständigen Nachfolgeantrag zu Kategorie:Person des Judentums nach Ort und Kategorie:Person des Judentums nach Staat stellen - bei der Diskussion und Entscheidung eines solchen Antrags würde dann diese Einzelfallentscheidung hier entweder bestätigt - oder eben revidiert.
Grüße --Rax post 01:15, 9. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Person des Christentums (Braunschweig) nach Kategorie:Person (Christentum, Braunschweig) (erl. - wird verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Anpassen an Kategorie:Person (Religion, Braunschweig). --Matthiasb – (CallMyCenter) 08:15, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

nein, angepasst lassen an Kategorie:Person des Christentums nach Ort.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
s.o. --Koyaanis (Diskussion) 08:41, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Anpassen und sukzessive natürlich auch alle anderen Unterkategorien von Kategorie:Person des Christentums nach Ort usw. - SDB (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
erl. - wird verschoben gemäß Antrag, s. Diskussion und Entscheidung 1 oben dran ([1]). Gruß --Rax   post   01:38, 9. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Raumstation nach Kategorie:Raumstation als Thema (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Es handelt sich um eine Themenkategorie. 129.13.72.198 10:18, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Nicht umbenennen und schon gar nicht in Kategorie:Raumstation als Thema. Wenn schon Kategorie:Raumstationen. DestinyFound (Diskussion) 10:49, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Solange es keine andere Alternative gibt scheint mir Kategorie:Raumstationen für die Themenekategorie am besten geeignet. Kategorie:Raumstation könnte dann als Objektkategorie genutzt werden. --$traight-$hoota {#} 14:14, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

„Diese Kategorie ist Teil der Grundsystematik Raumfahrt, wo auch Tipps zum Kategorisieren von Artikeln und Anlegen neuer Kategorien im Bereich Raumfahrt gegeben werden.“

könnt ihr euch nicht beherrschen, einen senf zu sachen geben, die euch nichts angehen? Portal:Raumfahrt ist zuständig, und nur dieses. verschiebeanträge von IPs sind sowieso meist zu vergessen, da traut sich einer der üblichen wieder nicht, oder ist gesperrt --W!B: (Diskussion) 14:42, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Aber ist es denn für Portal:Raumfahrt unzumutbar, sich an die Singularregel zu halten, damit auch andere Benutzer verstehen, was mit der Kategorien gemeint sein soll? Kategorie:Raumstationen statt Kategorie:Raumstation ist doch kein Eingriff in die Fachkompetenz, sondern nur eine Angleichung an die Namenskonventionen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:32, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ach! Jetzt auf einmal. Dann laß uns doch mal Kategorie:Film nach Kategorie:Filme verschieben, damit der Murks mit Kategorie:Filmtitel korrigiert werden kann.
@W!B:: IP 129… ist kein gesperrter Benutzer, sondern einer, der seit Jahren nur noch als IP arbeitet. Im übrigen solltest du doch wissen, daß Themenkategorien seit geraumer Zeit als Plurallemma angelegt werden, um sie von einer allfälligen Objektkategorie Raumstation zu unterscheiden, in die außer Mir, Skylab und ISS kaum noch etwas einzutragen wäre. --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:51, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Anscheinend ist es für Matthiasb unerträglich, dieselbe Auffassung zu vertreten wie ich. Deshalb muss er, auch wenn er hier das gleiche vorschlägt wie ich, eine andere Diskussion hineinmengen, um gegen mich schießen zu können. Deshalb klein weiter, weil es hier eigentlich gar nicht hingehört: Es ist Matthiasb schon mehrfach geduldig erklärt worden, was das Besondere an der Kategorie:Film ist und was diesen Fall somit von dem hier zu verhandelnden unterscheidet. Das Wort "Raumstation" bezeichnet immer ein einzelnes Objekt. Eine andere Bedeutung gibt es nicht, und deshalb bietet sich an, wenn man nicht ganz aus den Benennungsschemata für Kategorien herausfallen will, den Singular für die Objektkategorie zu reservieren und für die Themenkategorie den Plural zu verwenden. Das Wort "Film" hingegen hat mehrere Bedeutungen. Es kann ein einzelnes Werk bezeichnen, es kann aber auch für die gesamte Kunstgattung Film stehen (s. den ersten Satz des Artikels). Damit liegt es nahe, wie auch bei Kategorie:Sprache, Kategorie:Religion, Kategorie:Wissenschaft o.ä., das Lemma für die Hauptkategorie mit dem allgemeinen Gattungsbegriff zu bilden. Für die einzelnen Objektkategorien braucht man dann einen anderen Begriff. Dafür wäre gewiss auch etwas Anderes als "Filmtitel" in Frage gekommen. Aber die RFF hat so entschieden, und es zeugt von ziemlich ausgeprägter Überheblichkeit, diese Entscheidung einfach als Murks abzutun, bloß weil man die Mehrfachcedeutung von "Film" nicht einsehen will.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:00, 22. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: die plural=themen-kategorie-methode wurde ursprünglich als notnagel eingeführt, hat sich mancherorts bewährt, hat aber in letzter zeit seuchenartig um sich gegriffen, nein, weder "seit geraumer zeit", sondern jüngst (WP-historisch gesehen, knapp ein jahr), und sie gilt noch immer nur für ausnahmen (wenn die auch jüngst so überhand nehmen, dass man an eine regel glauben könnte). insbesondere gilt sie aber nur für die allgemeinsystematik, fachsystematiken gehen niemanden was an. wenn das raumfahrtprojekt vor hat, die trennung in objekt- und themenkategorie im bereich raumstationen nicht umzusetzen (was ich nur gutheissen kann, jedes kleine gallische dorf, das dem objektkatifantenschnippslerwesen und seinen dumpfen weltmodellen paroli bietet, ist etwas wert. nur von dort kann die rekonsolidierung kommen), ist die frage der benennung einerlei.
wenn irgend einer fachfremder, der sich mit astronomie und raumfahrt nicht auskennt, aber glaubt, er müsse dort kategorienschubbsen, und unbedingt objektkategorien oder summsche typologiekategorien ala Kategorie:Raumflugkörper-Typ anlegen will, muss sich halt irgendwo im algemeinen geräte- und maschinenkategorienast eine nische für volkschulniveau-katalogisieren basteln. die bliebe aber dann ausserhalb der raumfahrt-fachsystematik, dort aber gerne auch zu fikitiven raumstationen und raumstation-typen, damit scifi, film und porno auch mitspielen können (gab sicher schon irgendeinen ufo-porno, in dem raumstationen thematisiert wurden, Kategorie:Porno und Weltall und so ..). die fachkategorie:Bemannte Raumfahrt wird hingegen genau so aufgebaut, wie sich die profis vom raumfahrtprojekt das überlegen, wie es in die fachsystematik passt. und: die grundsystematik astronomie&raumfahrt dient seit 10 jahren bestens, ist eine der langjährigen vorzeigemodelle, wie mans richtig macht, während die allgemeinkategorisier-kiddies mit ihrem wutbüger-gehabe noch immer keine ahnung haben, wie sie das kategoriensystem organisieren sollen, weil ihnen nicht nur die fachkentnis, sondern auch das basiswissen fehlt, und nicht nur der überblick, sondern auch der blick fürs detail.
welchen grund gäbe es also für die fachgruppe, sich von irgendwelchen gschaftlern einzelne kategorien herumschieben zu lassen? eine allgemeines gesamt-update der raumfahrsystematik auf neuere erkenntisse würde vielleicht überlegenswert, wäre aber sowieso im peojekt zu diskutieren, und ehrlich gesagt: diesem jüngsten hype zu folgen, rentiert sich nicht, der ist hoffentlich so schnell weg wie er kam. das ist der vorteil langgedienter fachkunde, sie wirkt manchmal etwas altertümlich, sie macht aber nicht jeden mode-blödsinn mit: dafür ist jetzt grad der falscheste zeitpunkt. warten wir ein paar jährchen, die sind schnell um .. --W!B: (Diskussion) 11:00, 22. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Gewiss, wenn das Portal keine Objektkategorie will, können wir ihr nicht vorschreiben, eine einzurichten. Aber wir können sie darauf hinweisen, dass das Lemma "Raumstation" einfach nicht günstig ist, weil es fast jeder als Objektkategorie versteht. Also sollte man über eine Alternative nachdenken. Dass Plurallemmata nur eine Notlösung sein sollten, würde ich auch unterstützen; denn meistens sind sie ein Hinweis darauf, dass ein Thema nicht wirklich ein Thema ist, solange es noch keinen Begriff dafür gibt. Aber jetzt einfach einen Objektbegriff im Singular zu nehmen, macht es doch nicht besser. Vielleicht fält dem Raumfahrtprojekt noch ein besserer Begriff ein; dann könnten wir doch eigentlich alle zufrieden sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:32, 23. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
(ausgerückt und @Zweioeltanks:) richtig. drum war es unnütz, hier zu senfen. und der IP unterstelle ich (hiermit, ich steh dazu), dass sie nicht vorhatte, das raumfahrtprojekt auf eine verbesserung aufmerksam zu machen (sonst hätte die IP dort gefragt), sondern – wie es in letzter zeit seitens der "kategorien-profis" modern geworden ist – einfach mal in die fachsystematik reinschiesst: mal schauen, reagiert das projekt nicht [sofort, was wahrscheinlich ist, unsere fachautoren haben eben viel weniger zeit als die fulltime-hobbyenzyklopädisten], wird die fachsystematik verhackstückt (nach unten nivelliert, vulgo verdummt), reagiert es, hat sich das kategorienprojekt einen weiteren feind in den fachprojekten gemacht, was den internen flügelkämpfen nur dienlich ist: klassisches 1x1 des populismus, stunk machen um des rechthabens willen. möge die IP, wenn dem nicht so ist, mir privat antworten, oder mich wegen beleidigung melden, da ich noch immer keine ahnung hab, wer es sein sollte, ists nicht ad personam, sondern allgemeines unmutsgegrunze meinerseits ad projektam: da gibts inzwischen etlich kollegen, die nach dem offenbar zeitgeistig-erfolgreichen schema arbeiten). was zumindest gemacht gehört hätte, wäre ein ping auf der projektseite, was ich hiermit gemacht hab.
in wirklichkeit gehts nämlich darum:
  1. mag sein, dass es die fr:Astronautique-kollegen nicht stört, SciFi mitzuerfassen (die meisten astronomen/raumfahrtingeneure sind begeisterte futuristen), aber in de:Raumfahrt ist das nicht implementiert, die bleibt technisch (insbesondere, weil es nicht bei Sci[entific]Fi bleibt, cf. die pornogeschichte oben: wir sind eine generalenzyklopädie, wenn schon, dann alles: Barbarella gehört zum thema "raumfahrt", wenn man etwas für kulturhistorische bildung übrig hat, und raumfahrtingeneure sind auch nur männer & frauen).
  2. und darum unstrittig ein über raumfahrtwissenschaft/-technik hinausgehendes [berechtigtes] interesse an raumfahrt besteht, ist das raumfahrtprojekt darauf hinzuweisen, dass es ein platzerl braucht.
  3. da die sogannten "katprofis" in ihrem machtorientieren gehabe die bisherige vorgehensweise, die in der langjährig bewährten methode Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien, Kategorie:Recht (Sonstiges) angetragen war, für solche sachen (um sie einfach auszublenden), also hier Kategorie:Raumfahrt (Sonstiges), kürzlich demoliert haben, also vom fach her uninteressantes jetzt in den fachbaum diffundiert, und alle unzufrieden sind, der laie, der sich zu orientieren sucht, wie der profi, der sich in seinem eigenen zuhause zugemüllt vorkommt, und nur die katifanten ganz stolz auf ihren heimsieg sind (hauptsache, irgendwas brennt)
  4. und sowieso keiner von euch von informationsorganisation und -verarbeitung eine ahnung hat, gehört das gemacht, was ich euch immer predige, nämlich den fachbaum zu wrappen (einbetten):
                                             ,------ [[:Kategorie:Weltraum]] -------.
                                             /                                 « \ »
                                          . . .                           [[:Kategorie:Raumfahrt]]
                                        /       \                         //    FINGER     \\
                [[:Kategorie:Weltraum in der Kultur]] \  [[:Kategorie:Geräte]]     //      WEG!       \\
                              /                   \       /             //   geschlossene    \\
                             /        [[:Kategorie:Raumstationen]]          //   FACHSYSTEMATIK    \\
                SciFi (als Genre)       /            |     \          //          |            \\
                 (und ähnliches)       /             |      `------« ↔ »--- neue fachkategorie  \\
                    /                 /              |              //        für "echte"        \\
                   /                 /               |             //       raumstationen (1)     \\
                  /  [[:Kategorie:Raumstation]]  [[:Kategorie:Raumstation als Thema|Kategorie:Raumstation]] //         /
                 /           (objektkat)       [[:Kategorie:Raumstation als Thema|als Thema]]         //     Erdorbit?
                /            /         \               \      « ? »        /
  [[:Kategorie:Fiktive Raumstation]]      will Raumfahrt darin etwas spezielles haben?
 (und ähnliches                                               //
   un"astrophysisches" zeug)
« » markiert die "durchlässigkeit (schnittstelle), wo sich das allgemeininteresse etwas aus dem fachbaum abgreifen (i.e.: interface zum modul) oder es einbetten darf/kann (i.e.: wrappen des submoduls als blackbox)
Kategorie:Weltraum = allgemein-themenkategorie für die oberere sachsystemtik: kommt dem laienhaften interesse nach, ist fachlich nicht falsch, und steht gut zu Kategorie:Erde (wobei gerade die "raumstationen" beides wären: Kategorie:Erdorbit, besser aber unfachlich [weil ausserhalb] Kategorie:Erdumlaufbahn: alles zum thema)
mit Kategorie:Weltraum in der Kultur zu der meist verlässlich umsichtig gestrickten fr:wp mit ihrem fr: Catégorie:Espace dans l'art et la culture (bei uns ist kunst ein unterthema zu kultur)
(1) etwa Kategorie:Bemannte Orbitalmissionen zu Kategorie:Bemannte Raumfahrt oder ähnliche fachausdrücke je nach bedarf
 
damit wäre der raumfahrt(-fach-)ast in die allgemeinsystematik eingebettet, ohne dass wer drin rumzupfuschen und -gschafteln braucht, aber für die allgemeinheit ist er frei sichtbar und recht top-level eingehängt (wer gleich in die fachkunde will). wie der baum aussen aussieht, und wie der baum innen aussieht, hat exakt nichts miteinander zu tun, weder in der anzahl der ebenen, noch in der nomenklatur, oder sonstigen strukturen, usancen und regeln (black-box-prinzip). so geht das, wenn man in der informationstechnologie mitspielen will. die sache hätte also korrekt gelautet:

„liebe kollegen vom projekt raumfahrt. es wurde die frage aufgeworfen, was tun mit fr:Catégorie:Station spatiale de fiction und ähnlichen phänomenen des allgemeininteresses an raumfahrt, und wie man die singular-ist-objektkategorie-nomenklatur dann umsetzen könnte, ohne euch kuddelmuddel ins system zu machen. wir würden euch diesbezüglich herzlich bitten, das kategorienlemma Kategorie:Raumstation (im 21. jh. teil des erweiterten grundwortschatzes) für die allgemeine sachsystematik freizugeben, und ein neues fachlemma zu suchen, sodass niemand in eurem durchdachten kategoriensystem herummurksen müsse. mit kollegialen grüßen & dank im voraus.
PS: es bewährt sich, für kategorien, die man unter fachlicher kontrolle halten will, auch etwas sperrigere lemmata zu verwenden, weil das verhindert, dass jeder laie hineinwirft oder umorganisiert, was ihm grad einfällt. Kategorie:Bemannte Orbitalmissionen oder sowas, was euch fachlich angemessen erschiene, wäre allein vom namen her die halbe QS: kein vernünftiger mensch trägt "Per Anhalter durch die Galaxis" unter "bemannte Raumfahrt" ein, nur in unterkategorien, denen man ihre fachlichkeit nicht ansieht.“

so geht das, wenn man in einem gemeinschaftsprojekt [ernsthaft] mitspielen will. das raumfahrtprojekt sagt dann, danke, aber wir wollen dieses oder jenes lemma. dann gerne schon im new-style themen-plural; muss aber nicht sein, die black-box fachsystematik kann beim alten schema bleiben, ohne dass der wrapping-structure etwas zuleide geschieht. das ist der zweck der interface-technologie, man muss nur allfällig die schnittstelle aufwärtskompatibel modernisieren. und wenn es sagt, passt schon, kann zwanglos verschoben werden, dann ists auch gut. --W!B: (Diskussion) 11:04, 24. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Super, ich bin völlig einverstanden mit der Art, wie nun dem Portal:Raumfahrt unser Problem aufgezeigt und zugleich die eigene Zuständigkeit verdeutlicht worden ist. Vielleicht unterscheiden wir beide uns nur dadurch, dass ich auch der IP zunächst AGF entgegengebracht habe, ob zu Recht, weiß ich natürlich auch nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 24. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Hallo zusammen! @W!B:, vielen Dank für Deine Nachricht auf der Diskussionsseite des Raumfahrt-Portals. Ich bin einer der dortigen Mitarbeiter und war 2006 auch an der Konstruktion des Kategorienbaums beteiligt, als wir uns von der Astronomie gelöst haben. Wir haben uns damals viele Gedanken gemacht, und manches würde man heute vielleicht anders anpacken. Ihr habt da oben ziemlich viel geschrieben, und wenn ich das richtig verstanden habe, basiert die vorgeschlagene Umbenennung auf Folgendem:
  • Je präziser (und damit länger) der Kategoriename, desto unwahrscheinlicher die Fehleinsortierung
  • Ein Begriff in Einzahl suggeriert eine Objektkategorie.
  • Eine Themenkategorie soll entweder den Begriff in der Mehrzahl verwenden oder ausdrücklich "als Thema" im Namen führen.
  • Es muss klar gemacht werden, dass es sich im Raumfahrt-Zweig um die wirkliche Raumfahrt handelt, nicht um die fiktive Raumfahrt in Kunst und Kultur, die einen separaten Zweig erhalten kann/soll/muss.
Habe ich das richtig verstanden? Fehlt etwas? --Asdert (Diskussion) 16:25, 24. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
@Asdert: jepp, genau so ist es (bis auf spitzfindigkeiten, wie themenkategorien benannt werden sollten: "als Thema" bezeichnet eben nicht eine themenkategorie, sondern eine sortierkategorie, die nur themenkategorien zu objekten enthielte: Kat:"Raumstation als Thema" enthielte sortenrein nur kategorien über jeweils eine einzelne raumstation, also Kategorie:Internationale Raumstation, Kategorie:Skylab‎, Kategorie:Babylon 5, Kategorie:Deep Space Nine, und sonst gar nichts (wenn wir annehmen, dass "film über eine raumstation als thema" auch "raumstation als thema" ist, was wir täten, denn wenn die fiktiven raumstationen in der objektkategorie "raumstation" stünden, stünden ihre themenkategorien parallel in der themen-sortierkategorie). in dem falle enthielte "als Thema" nichtmal die Kategorie:Versorgungsraumschiff, denn ein versorgungsraumschiff ist keine raumstation, noch ist die sammelkategorie aller versorgungsraumschiffe eine themenkategorie, sondern eine klassische objektkategorie: die kollegen, die diese nomenklaturen so lieben, sind diesbezüglich dann auch sehr streng (gleich das erste re DestinyFound 10:49, 19. Mai 2016, das der langen rede kurzer sinn ;), und banale mengenlehre, aus A ∈ C und B ∈ D folgt ⇒ {A ∪ B} ∈ {C ∪ D} u.ä. aber das braucht die raumfahrtprofis nicht zu kümmern, das ist job des kategorienprojekts, da drauf aufzupassen – inklusive endlosem projektinternem blabla, was denn nun eigentlich job des kategorienprojekts wäre, das auch niemand sonst zu kümmern braucht ;)
Kategorie:Bemannte Orbitalmissionen wär im prizip fachlich korrekt, aber dazu gehören dann auch die ersten bemannten erdumkreisungen, also gagarin und glenn, denn das waren echte orbitalmissionen. fände ich raumfahrthistorisch angemessen, alle, die aufbrachen, die erde zu umkreisen (und nur zu diesem zwecke), in einer kategorie zu führen. aber konkreter nur die raumstationen zu sammeln, wäre nicht schlecht. unnötig kompliziert wäre wohl Kategorie:Ständige bemannte Orbitalmissionen, eher schon beamtendeutsch. haben wir etwas griffigeres? ausserdem wäre dann noch "Erdorbit" einzufügen, denn orbitalmissionen um den mond hatten wir schon, sogar eine bemannte, nämlich Apollo 10. --W!B: (Diskussion) 17:45, 24. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Hmmm, viele Worte... Eine "Bemannte Orbitalmissionen" ist etwas anderes als eine Raumstation und auch etwas anderes als ein Raumflug (wegen den suborbitalen Raumflügen). Vom Handlungsbedarf bin ich noch nicht ganz überzeigt. Ist denn jetzt eigentlich irgend etwas wirklich falsch, wie es jetzt ist? --Asdert (Diskussion) 22:45, 14. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
erl. - keine Änderung, entspr. Diskussion (und entspr. letzter, unbeantworteter Frage). --Rax   post   01:49, 9. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Raumfähre nach Kategorie:Raumfähren (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Es handelt sich um eine Themenkategorie. 178.2.92.227 18:31, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten] 

erl. - bleibt vorerst, vgl. antrag 1 oben dran. --Rax   post   01:53, 9. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Berlin – Tag & Nacht (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Mit derzeit nur zwei Einträgen keine sinnvolle Kategorie. --H7 (Diskussion) 23:19, 19. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]

Direkt einen Löschantrag gestellt? Nun deutlich mehr Einträge und sinnvolle Kategorie. Behalten--CHR!S (Diskussion) 07:31, 20. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Da Schauspieler nicht nach Mitwirkung kategorisiert werden, hat die Kategorie nur zwei mögliche Einträge. So löschen. -- Serienfan2010 (Diskussion) 14:50, 20. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
"Da Schauspieler nicht nach Mitwirkung kategorisiert werden" ist genau wo geregelt? Seriendarsteller, die ihre enzyklopädische Relevanz nur ihrer Mitwirkung in dieser einen Serie verdanken, sollten mMn auch in der entsprechenden Themenkategorie zu finden sein. Ich revertiere das jetzt nicht zurück, finde das Vorgehen alle Personen kommentarlos aus der Kat zu schmeißen jedoch befremdlich. --Salomis 02:19, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
Ein entsprechender Hinweis ist seit 2009 in der Kategorie:Harry Potter zu finden. Der Ursprung liegt bereits im April 2007. Genauso wie die Leute damals sehe ich in einer Aussnahme den Präzedenzfall um unzählige weitere solcher Kategorien anzulegen. Objektiv lässt sich sowieso nicht entscheiden ab wann Personen in solche Kategorien einsortiert werden sollten. -- Serienfan2010 (Diskussion) 13:45, 21. Mai 2016 (CEST)[Beantworten]
gelöscht - entspr. LD oben --Rax   post   02:04, 9. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
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