Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Juni/19

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Person nach Ethnie nach Kategorie:Person nach ethnischer Minderheit (erl.)

Ich habe das Thema bereits mehrfach zuvor an verschiedenen Stellen angesprochen und das hier soll mein letzter Versuch werden, an dieser grausigen Kategorie etwas zu ändern.

Alle Personen auf der Welt (in der jüngeren Geschichte) haben eine Staatsangehörigkeit, ausgenommen sind Staatenlose, für die wir eine Kategorie:Staatenloser haben. Allerdings haben nach einer Stichprobe möglicherweise alle Personen in dieser Kategorie auch eine Staatsbürgerschaftskategorie, Albert Einstein sogar fünf(!) davon. Im Großteil der Fälle entspricht die Staatsbürgerschaft auch der Ethnie und in den meisten anderen Fällen hat ein Abweichen keine Bedeutung für die Biografie. In der Kategorienbeschreibung steht: Es sollen nur Personen eingeordnet werden, deren ethnische Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung in ihrer Biografie hat. Wer Deutscher in Deutschland ist, für den kann dieser Zustand keine besondere Bedeutung entwickeln. Manchmal fungieren zudem unsere Staatsbürgerschaftskategorien wohl zudem auch als ethnische Kategorien. Wer sich die Kategorieschnittmenge aus Deutschen und Türken anschaut, wird sicherlich einige Deutsche türkischer Herkunft finden, die bereits nur mit deutscher Staatsbürgerschaft geboren sind. Zumindest steht in den Artikeln nicht, dass sie türkische Staatsbürger wären. Darüber hinaus haben wir unzählige Personen als Deutsche klassifiziert, für die ein Staat Deutschland gar nicht existiert hat.

Zurück zur Kategorie:Person nach Ethnie: Wir können wie gesagt quasi alle Menschen (mindestens) einer Staatsangehörigkeitskategorie zurordnen und eine Zuordnung nach Ethnie macht in 99 % der Fälle keinen Sinn. Wir haben keine Kategorien wie Kategorie:Deutscher (Ethnie), wo (fast) alle Deutschen nochmal reinkommen oder gar Kategorie:Weißer für die USA. Dennoch gibt es Personen, wo eine solche zusätzliche Sortierung sinnvoll sein kann. Deswegen wurde die Kategorie vor 15 Jahren angelegt. Derzeit befinden sich 11.358 Artikel in der Kategorie, davon 5.854 in der Unterkategorie Kategorie:Person nach historischer Ethnie und 5.504 im eigentlichen Kategorienzweig.

Mein Vorschlag ist eine Verschiebung hin zu oben genanntem Lemma. Der Grund dafür ist wie gesagt, dass wir eine Kategorisierung nach Ethnie überhaupt nicht anstreben und die genannte Voraussetzung, dass die ethnische Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung in ihrer Biografie hat, ist eben für 99 % der Personen gar nicht möglich. Dahingegen lädt die Kategorie aber dazu ein, alles mögliche reinzutun. Viele der einsortierten Kategorien sind als eigene Ethnien zweifelhaft, aber nicht als ethnische Minderheiten. Deswegen bitte ich um die Verschiebung und eine anschließende Systematisierung durch Fachkundige (manche Kategorien entfernen, schauen, ob andere hinzugefügt werden können).

Hier nochmal alle Kategorien samt einer Bewertung von mir, ob sie wohl sinnvoll ist oder nicht, und wenn, wo das Problem liegt:

• Kategorie:Person nach historischer Ethnie: absolut sinnvoll, da diese Personen keine Staatsangehörigkeit hatten. Die Kategorie macht die Hälfte des Kategorienzweigs aus, sollte bei einer Verschiebung aber als Schwesterkategorie direkt unterhalb der Kategorie:Person nach Personengruppe einsortiert werden. Die Kategorie:Hawaiianer sticht etwas heraus und gehört vielleicht eher in die Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit‎.
• Kategorie:Anglo-Inder: Laut Kategorienbeschreibung handelt es sich um Personen, die britischer (oder portugiesischer?) Herkunft sind und deren Eltern dauerhaft in Indien gelebt haben. Es ist für mich unklar, ob das überhaupt eine eigene Ethnie ist oder nur die Vermischung zweier Ethnien bzw. im Falle von Engelbert (Sänger) oder Peter Sarstedt sind das Briten, die "zufällig" in Indien geboren sind. Zumindest handelt es sich zweifelsfrei um eine ethnische Minderheit in Indien.
• Kategorie:Bengale: In dieser Kategorie sind 270 Inder und Bangladescher einsortiert. Etwa 8,1 % der Inder sind Bengalen (zweitgrößte Gruppe). In Bangladesch sind es 98 %. Theoretisch müsste also fast jeder Bangladescher nochmal in die Kategorie:Bengale. Das macht keinen Sinn. Die Bangladescher gehören entfernt. Das ist ein gutes Beispiel, warum die Kategorie:Person nach Ethnie verschoben gehört.
• Kategorie:Damara: Erfüllt eigentlich nicht die Anforderung von mindestens zehn Artikeln, aber immerhin handelt es sich um eine Minderheit, der nur 8 % der Namibier angehören.
• Kategorie:Dänischer Südschleswiger: Analog zu den Anglo-Indern sehr zweifelhaft, dass das eine eigene Ethnie ist. Das sind Dänen, die aus historischen Gründen in Deutschland leben. Dort stellen sie aber zweifellos eine Minderheit, die man durchaus kategorisieren kann.
• Kategorie:Deutsch-Balte: Ebenfalls zweifelhaft, ob das eine Ethnie ist. Deutsche im Baltikum. Machen ein Drittel der gesamten Kategorie aus. Zweifellos eine Minderheit.
• Kategorie:Finnlandschwede: Selber Fall, ethnische Schweden, die aus historischen Gründen in Finnland leben. Etwa 5 bis 6 % der finnischen Bevölkerung. Sinnvolle Kategorie.
• Kategorie:Friese: Hier ist alles mögliche einsortiert. Die Kategorie steht unterhalb der Kategorie:Nationale Minderheiten in Deutschland, aber es sind auch Friesen in den Niederlanden einsortiert (die also somit innerhalb des Kategorienzweigs zur Deutschland stehen). Neben modernen Friesen enthält die Kategorie Personen analog zu Kategorie:Germane, die vor 1500 Jahren gelebt haben. Friesen sind zweifellos eine Minderheit, die man kategorisieren kann. Wir haben die Kategorie:Altfriesen unterhalb der Germanen. Die historischen Friesen sollten hier entfernt werden, dann passt auch das mit der Minderheit in vollem Umfang.
• Kategorie:Hazara: Nur zwei Personen, gehört eigentlich eher gelöscht, wenn man sonst nichts findet. Stellen eine Minderheit in Afghanistan (9 %) und im Iran (1,9 %) und in Pakistan (0,4 %) stellen. Wahrscheinlich haben wir sogar mehr Artikel dazu, aber die ethnische Zugehörigkeit spielt da wohl keine so große Rolle, weil Afghanistan ein Vielvölkerstaat ist.
• Kategorie:Herero (Person): 4,3 % der Namibier. Klingt sinnvoll.
• Kategorie:Hui-Chinese: 0,8 % der Chinesen. Klingt sinnvoll, aber wo sind die gut 50 anderen chinesischen Ethnien?
• Kategorie:Indianer: Zweifelsfrei eine Minderheit in ganz Amerika, aber auch extrem weitgefasst (gewissermaßen sämtliche indigenen Völker zweier Kontinente außer die Eskimo-Aleuten). Dann gehören die Maya und Quechua da eigentlich auch als Unterkategorie mit rein. Bis eben dachte ich aber tatsächlich, dass Indianer nur in Kanada und den USA leben würden. Scheinen auch andere gedacht zu haben, denn es finden sich kaum Südamerikaner in der Kategorie. In Südamerika sind zudem ja mW viel mehr Leute indigener Herkunft. Sie stellen also keine Minderheit mehr. Da kam die Kategorienbefüllung also wohl der Kategorienumbenennung zuvor.
• Kategorie:Inuk: Mein fachliches Heimatterritorium. Verhält sich wie mit den Bengalen. In Alaska und Kanada sind Inuit eine Minderheit, die man sinnvoll kategorisieren kann, aber die Kalaallit in Grönland stellen rund 90 % der Landesbevölkerung und sind alle durch die Quasi-Staatsbürgerschaftskategorie Kategorie:Grönländer abgedeckt, wobei die Definition auch eine ethnische Komponente hat. Genetisch sind Kalaallit eben fast vollständig teilweise Inuit und teilweise Europäer. Jeden Grönländer nochmal als Inuk einzukategorisieren ist zwecklos. Die Kategorie gehört eigentlich verschoben auf Kategorie:Kanadischer Inuk, mangels Personen aus Alaska in der Kategorie. Vielleicht weil auch hier jemand der Meinung war, dass Inuk sein in Alaska nicht sonderlich bedeutend ist, weil sie über 10 % der Bevölkerung ausmachen. Die Kategoriendiskussion dazu ist jedoch vor einem halben Jahr eingeschlafen.
• Kategorie:Karakalpake: Da ist nur ein Artikel. Könnte man aber womöglich sinnvoll befüllen.
• Kategorie:Kaschube: Sinnvolle Kategorie. Ethnische Minderheit in Polen.
• Kategorie:Person (Kikuyu): Größte Volksgruppe in Kenia, 22 % der Bevölkerung. Macht womöglich Sinn so zu kategorisieren, aber wir haben 1094 Artikel zu Kenianern, aber nur 14 (1,3 %), die ethnisch kategorisiert sind. Ist das sinnvoll?
• Kategorie:Koreaner: Völlig unklar, was das sein soll. Da sind historische Koreaner drin, Personen koreanischer Herkunft im Ausland (USA) und iwelche Nord- und Südkoreaner. Entweder man ist heute Nord- oder Südkoreaner (mit Staatsbürgerschaft), dann reichen die Kategorien. Oder man ist US-amerikaner koreanischer Herkunft, dann reicht analog zu den Türken in Deutschland die nord- oder südkoreanische Staatsangehörigkeitskategorie, falls man die zusätzlich innehat(te), oder eben keine solche Kategorie, weil wir Personen mit Migrationshintergrund eben nicht nach dem Herkunftsland ihrer Vorfahren kategorisieren. Die gehören also alle entfernt und bleiben kann die Kategorie mit den historischen Koreanern, die vor Nord- und Südkorea lebten, eben unterhalb der Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit‎.
• Kategorie:Kurde: Sieht sehr sinnvoll aus. Grenzübergreifende gut abgrenzbare Minderheit.
• Kategorie:Kärntner Slowene: Sieht analog zu den Dänischen Südschleswigern aus wie eine Ethnie die auf der anderen Seite der Grenze wohnt. Wohl keine eigene Ethnie, aber eine Minderheit.
• Kategorie:Ladiner: Kleine Minderheit in Italien, sinnvolle Kategorie.
• Kategorie:Lateinamerikaner syrischer oder libanesischer Herkunft‎: Da läuft gerade eine Löschdiskussion. Siehe die Koreaner. Hier werden Personen mit Migrationshintergrund nach ihrer Herkunft kategorisiert. US-Amerikaner werden auch nicht in "irischer Herkunft", "deutscher Herkunft" etc. unterteilt.
• Kategorie:Lozi (Person): Zu wenig Artikel, aber ansonsten womöglich sinnvoll als Minderheit. Wirkt aber auch etwas unsystematisch. Wo sind die anderen Volksgruppen in Afrika?
• Kategorie:Mandschu: Analog zu den Hui-Chinesen. Klingt sinnvoll.
• Kategorie:Māori (Person)‎: Scheint sinnvoll. Minderheit in Neuseeland.
• Kategorie:Maya (Person): Fast alles sind historische Persönlichkeiten aus präkolumbianischer Zeit. Macht auch Sinn, denn die Hälfte der Guatemalteken sind ethnisch Mayas, ohne dass das eine Rolle spielen würde, denn sie sind kaum eine Minderheit. Auch hier kam die Kategorienbefüllung einer Umbenennung zuvor. Mein Vorschlag: Alle zeitgenössischen Personen entfernen, weil es reicht, dass sie Guatemalteken sind, und den Rest einhängen in die Kategorie:Person nach historischer Ethnie.
• Kategorie:Mordwine: Minderheit in Russland. Klingt sinnvoll.
• Kategorie:Muisca (Person): Nur ein Artikel und der ist aus kolumbianischer Zeit. Die Ethnie existiert auch gar nicht mehr und heißt bei uns zudem Chibcha. Wenn es sonst nichts dazu gibt, gehört die wohl gelöscht. Wenn es noch was gibt, dann kann man sie in die Kategorie:Person nach historischer Ethnie tun.
• Kategorie:Nama (Person): Analog zu den Herero.
• Kategorie:Niueaner: Sieht für mich sehr nach Grönländern aus. Hier kämen sicherlich auch die 20 % Nicht-Niueaner rein, die dauerhaft in Niue leben. Folglich würde ich die unterhalb der Kategorie:Neuseeländer einhängen und nicht nach Ethnie, analog zur Kategorie:Grönländer unterhalb der Kategorie:Däne, da es sich um ein Staatsvolk eines autonomen Staats innerhalb eines unabhängigen Staats außerhalb dessen eigentlichen Gebiets handelt.
• Kategorie:Paschtune: Die Paschtunen machen knapp die Hälfte der Afghanen aus. In dieser Kategorie sind viele historische Persönlichkeiten, die vor einem Afghanistan lebten, aber auch heutige Afghanen, die hier wohl zufällig drin gelandet sind, Paschtunen als Minderheit im Ausland und sowas wie Robert Joffrey, ein US-Amerikaner, dessen Vater Paschtune war (und die Mutter Italienerin, was aber nicht kategorisiert ist). Müsste man schauen, was man hieraus macht. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, alle Afghanen nochmal nach Ethnie zu sortieren. Vgl. die Hazara oben.
• Kategorie:Quechua (Person): Könnte sinnvoll sein, aber sind die vollständig? Sind wohl nach unserer Definition auch Indianer, halt in Südamerika?
• Kategorie:Roma (Person): Sehr sinnvoll.
• Kategorie:San (Person): Nur vier Artikel, passt aber in die Systematik, die Namibier nach Ethnie zu kategorisieren.
• Kategorie:Sherpa: Minderheit in Nepal und China. Scheint sinnvoll.
• Kategorie:Sorbe: Zweifelsfrei sinnvoll.
• Kategorie:Tamile: 5,2 % der Inder, 14,1 % der Sri Lanker, 4,4 % der Malaysier und 3,3 % der Singapurer. Kann sinnvoll sein, allerdings scheint die Kategorie nach Stichprobe nur Inder zu enthalten.
• Kategorie:Tatare: Analog zu den Mordwinen sinnvoll.
• Kategorie:Tibeter: Minderheit in China. Sinnvoll.
• Kategorie:Tutsi (Person): größere Minderheit in Ruanda und Burundi. Könnte sinnvoll sein.
• Kategorie:Tuwiner: Wie die Mordwinen und Tataren.
• Kategorie:Zaza: Minderheit in der Türkei. Klingt sinnvoll.

Wie man sieht, sind fast alle Kategorien welche zu Minderheiten. Einige Kategorien sind so zweifelhaft, dass sie völlig umgestaltet oder gelöscht gehören. Vieles sieht aber auch total unkoordiniert aus. Wieso gibt es hier eine Kategorie, da aber nicht. Gefühlt sind hier 1 % der Afrikaner nach Ethnie kategorisiert und 99 % nicht, obwohl man es theoretisch könnte. Wieso haben wir keine Kategorie:Uigure (die sind alle in der Themenkategorie Kategorie:Uiguren) oder Kategorie:Rohingya, obwohl das zahlenmäßig und politisch-historisch bedeutende Minderheiten sind? Zudem sollte man sich die Frage stellen, ob wir Vielvölkerstaaten durchgehend ethnisch kategorisieren wollen, denn wenn ein Staat schon so sich dadurch kennzeichnet, dass er viele verschiedene Ethnien hat, dann spielt die Zugehörigkeit zu dieser Ethnie auch möglicherweise keine so große Rolle mehr. Ich habe aber nur Ahnung von Grönland und würde diese Frage gerne einem Afghanistan- oder Keniaexperten überlassen.

Ich entschuldige mich für diesen ausführlichen Antrag, aber das Thema kommt bei mir immer wieder auf. Ich hoffe jemand kommt zur Einsicht, dass das aktuelle Format vor allem unter diesem Lemma nicht sinnvoll ist. Deswegen verschieben und teilweise ausmisten und ergänzen, wo nötig. --Kenny McFly (Diskussion) 10:49, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe damals schon in der Diskussion zum Kanadischen Inuk kommentiert und tue es daher auch hier. Aus der Diskussion damals habe ich eine Art „Status quo“ bzw. übliche Handhabung herausgehört: Nach Ethnie werde kategorisiert, wer nicht von der Ethnie sei, die nach der Staatsangehörigkeit zu erwarten wäre. In dem Sinne wäre Kategorie:Koreaner völlig korrekt zu verwenden für Koreaner, die weder die nord- noch die südkoreanische Staatsbürgerschaft haben. Analoges gälte wohl auch für manch andere Kategorie oben (ich habe mir das nicht alles im Einzelnen angesehen, das Koreaner-Beispiel war damals schon Thema am Rande). Nun scheinst du, Kenny, dafür zu plädieren, nach Ethnie sogar nur dann zu kategorisieren, wenn die Ethnie die einer (anerkannten?) Minderheit in dem Land ist, zu dem die Staatsangehörigkeit gehört, sehe ich das richtig? Was ich (um noch mal die Kategorie:Koreaner zu bemühen) dann nicht verstehe, ist, warum Koreaner dann nicht auch so kategorisiert werden sollen. Ob sie in den USA als ethnische Minderheit irgendwie anerkannt sind, weiß ich nicht, aber gerade dort leben ja Menschen mit den unterschiedlichsten ethnischen Hintergründen. Praktische alle (nur die Weißen halt nicht) sind (noch) zahlenmäßige Minderheit. Mir kommt es ein bisschen so vor, als wolltest du die Kategorisierung nach Ethnie auf solche Ethnien beschränken, die nicht „Hauptethnie“ irgendeines Landes sind. Verstehe ich das richtig? Das wäre (auch) eine sinnvolle Festlegung. Nicht ganz sicher bin ich mir, ob das immer so reibungslos möglich ist. Was ist mit „Vielvölkerstaaten“ (sprichst du ja selbst an), in denen es viele Ethnien gibt und keine von ihnen zahlenmäßig deutlich heraussticht? Gehören die alle zur Staatsbürgerschaft dieses Landes oder keine? Oder nur die größte?

Bezüglich des Inuks gab es in der Diskussion damals einen Vorschlag für die Systematik, den du nicht mehr kommentiert hast. Aber es ist vielleicht wirklich besser, erst mal die allgemeine Frage zu klären. Die Operationalisierung, nach Ethnie nur zu kategorisieren, wenn sie nicht durch eine Staatsangehörigkeit abdeckbar wäre (unabhängig davon, ob die fragliche Person diese Staatsangehörigkeit hat), finde ich zwar umständlich, aber plausibel. Man erspart sich damit wahrscheinlich viele Diskussionen um gewisse Fälle (Bsp. Deutschtürken). --2A02:8108:50BF:C694:2988:B127:9D89:B3CA 12:33, 19. Jun. 2021 (CEST)

Der Punkt mit den Koreanern in den USA ist ein interessanter. Die Grenze ist ja eigentlich relativ leicht zu ziehen zwischen Dänen in Südschleswig und Koreanern in den USA. Die einen waren da gewissermaßen schon immer und die anderen nicht. Ich finde aber eine solche Kategorisierung nach ethnischem Hintergrund bedenklich, denn dann können wir auch gleich Kategorie:Afro-Amerikaner einführen oder noch besser Kategorie:Schwarzer in Deutschland. Das ist recht stigmatisierend. Und wir haben eben auch wahrscheinlich aus gutem Grund wie du sagst keine Kategorie:Deutschtürke. Wenn also Leute koreanischer Herkunft in den USA geboren sind, da ihr ganzes Leben gelebt haben, dann sind sie ja auch US-Amerikaner. Kein Bedarf da nach Migrationshintergrund zu ordnen. Und wenn sie eben aus Südkorea stammen und eingewandert sind, dann hatten sie mindestens bei ihrer Geburt die südkoreanische Staatsbürgerschaft und kriegen die Staatsbürgerschaftskategorie. Du verstehst mich ansonsten ganz richtig. Bei den Vielvölkerstaaten muss man abwägen, da hast du Recht, und das überlässt man am besten den Personen, die sich damit auskennen. Fragen wir bspw. Benutzer:Chtrede, der ja anscheinend darum bemüht ist, für Namibia ein solches Kategoriensystem zu schaffen. Die Hälfte der Bevölkerung sind Ovambo. Die haben keine Kategorie. Viele andere haben eine. Theoretisch könnte man nach dem bestehenden System ja auch Weiße in Namibia kategorisieren. mMn obliegt Chtrede da nach einer kritischen Hinterfragung die Entscheidung, ob die Kategorisierung nach Minderheit in dem Fall angemessen ist und in welchem Systematisierungsgrad man das tun sollte. Keiner wird es besser wissen. Wenn keiner sich zuständig fühlt (Kenia? Afghanistan?) und die Kategorien nach völliger Willkür entstehen und befüllt werden, dann sollte man im Zweifelsfall mMn eher löschen. Ich würde mich nach administrativer Entscheidung hierzu weiter darum kümmern. Ich weiß gerade nicht ganz, worauf die anspielst mit dem Vorschlag in der Inuk-Diskussion. Matthiasbs Vorschlag war ja durch Meloe schon für nicht zweckmäßig erklärt worden, weil die Unterscheidung von Grönländer und Kalaaleq eben in 99 % der Fälle übereinstimmend ist. --Kenny McFly (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2021 (CEST)

Wahrscheinlich, weil ich Meloe falsch verstanden hatte. Nach Migrationshintergrund zu kategorisieren, ist jedenfalls ganz sicher ungünstig. Ich würde ja infrage stellen, dass Kategorie:Schwarzer in Deutschland oder Kategorie:Afro-Amerikaner Ethnien wären, aber das hätte auch allenfalls nur peripher damit zu tun, z.B. Deutschtürken in die Kategorie:Türke (als Ethnie, nicht unbedingt Staatsangehörigkeit) einzuordnen. Letzteres wäre entweder „positiv“ aus Sicht eines Türkeipatrioten oder aber „negativ“ im Sinne von Stigmatisierung („der ist kein Biodeutscher, hähä“), bei anderen Fällen hätte man Probleme wie die Frage, wie weit das zurückreicht (sind Nachfahren der Hugenotten Deutsche mit französischem Migrationshintergrund oder einfach nur Deutsche?). Das Beispiel Koreaner verdeutlicht auch noch mal, was ich oben als mein Verständnis deines Vorschlags geschrieben hatte: (Ethnische) Koreaner würden demnach nicht nach Ethnie kategorisiert, weil die Ethnie Koreaner durch eine Staatsangehörigkeit (Nord- oder Südkoreaner) abgedeckt ist, unabhängig davon, ob eine konkrete Person diese Staatsbürgerschaft besitzt oder nicht. Gut zu begründen wäre das etwas schwer, denn jemand, der einer ethnischen Minderheit ohne eigene Nationalität (z.B. nordamerikanische Ureinwohner) angehört, wäre dann nach dieser Ethnie kategorisiert, jemand, der als Angehöriger einer Ethnie mit eigener Nationalität (z.B. Koreaner) eine andere Staatsangehörigkeit hat, hingegen nur nach dieser (abweichenden) Staatsangehörigkeit. Man könnte über die Kategorie also z.B. Amerikaner indianischer Abstammung identifizieren, Amerikaner koreanischer Abstammung hingegen nicht. Vielleicht ist diese Schieflage auch ein Red Herring, ich weiß es nicht. Sie ist mir jedenfalls aufgefallen. --2A02:8108:50BF:C694:2988:B127:9D89:B3CA 14:24, 19. Jun. 2021 (CEST)

Komisch, nicht wahr? Warum sehen wir es als notwendig an, Sorben und Friesen in Deutschland zu kategorisieren und Deutschtürken eben nicht? Stellt wohl keiner in Frage, aber so leicht zu beantworten ist es gar nicht. Letzlich sind wir uns aber ja anscheinend einig, dass das seine Richtigkeit haben dürfte. --Kenny McFly (Diskussion) 14:53, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hm, ich bin mir nicht mal sicher, ob es notwendig ist, Sorben und Friesen in Deutschland zu kategorisieren; vielleicht gibt es dort einfach auch nur weniger „Geschmäckle“, weil die nicht „zugezogen“ sind. Mit dem Kriterium muss man aber auch vorsichtig sein. Anscheinend wandeln wir hier auf einem schmalen Grat zwischen Anerkennung ethnischer Minderheiten (Sorben, Friesen) und potenzieller Ausgrenzung (Deutschtürken). --2A02:8108:50BF:C694:2988:B127:9D89:B3CA 15:09, 19. Jun. 2021 (CEST)

Eine politisch relevante koreanische Minderheit gibt es in Japan – was einem zum Thema Minderheit in Japan sofort einfällt, ist aber eine andere, nämlich die Ainu. Dazu gibt es auch eine Kategorie:Ainu, die momentan jedoch recht uninspiriert mit Sprache, Mythologie, einem Missionar und einer Handvoll Städte/Stadtteile mit Ainu-Bezug gefüllt ist. Das Problem bei den Ainu ist auch, dass sie sich über die Jahrhunderte mit den restlichen Japanern („Yamato-Japanern“) vermischt haben und sich heute quasi in erster Linie nur noch über ihre Kultur definieren (wie stark die genetische Evidenz noch ist, weiß ich aber nicht).

Zu klären wäre also überhaupt erst mal, welche Definition von Ethnie man zugrunde legen will. Ich habe irgendwo mal eine gelesen, die rein auf kulturelle Aspekte abzielt (auch die Einleitung von Ethnie könnte man potenziell in diesem Sinne verstehen). Dann wären die Ainu klar eine Ethnie, aber potenziell z.B. auch Bayern und Schwaben, und bei dem Gedanken, Bayern und Schwaben als eigene Ethnien aufzufassen, runzelt sich meine Stirn. Für das Kategoriensystem braucht man auf jeden Fall etwas Belastbareres. Ethnie als dehnbares soziales Konstrukt ist wenig geeignet. Ein erster Schritt wäre vielleicht, nur solche Ethnien zuzulassen, die auch einen eigenen Artikel als Ethnie haben (man verlagert das Problem auf die Artikelebene), dann fallen Bayern und Schwaben raus (habe gerade noch mal nachgesehen: die haben keine Ethnie-Artikel). --Phoqx (Diskussion) 15:04, 19. Jun. 2021 (CEST)

Guter Punkt. Die Sache mit der Kultur ist mir auch bewusst. Das betrifft sicherlich aber auch die Sorben und Friesen in Deutschland, die sicherlich auch nicht nur unter sich heiraten. Von daher sollte das nicht so problematisch sein. Wenn die Quellen darlegen, dass die Person Sorbe, Ainu oder was auch immer ist, ist das ja nicht an den Haaren herbeigezogen. Wenn es keine Quellen gibt, können wir dazu nichts sagen bzw. es spielt auch absolut keine Rolle und wird nicht kategorisiert. Bezüglich der Koreaner in Japan könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man sie kategorisiert, wenn das politisch relevant ist, aber analog zu den dänischen Südschleswigern und Finnlandschweden, die kategorienmäßig mangels Staatsbürgerschaft keine Dänen und Schweden sind, eben nicht als Koreaner, sondern als Angehöriger der koreanischen Minderheit in Japan, weil wir sonst eine komische Mischkategorie aus historischen Koreanern und koreanischer Minderheit bekommen, was in etwa so wäre, als würden wir eine theoretische bedeutende deutschstämmige Minderheit im Ausland als Preußen kategorisieren. --Kenny McFly (Diskussion) 15:17, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Kenny McFly (Ping, da das hier sonst wohl untergeht): Da hast du natürlich vollkommen Recht, dass die Kategorisierung nicht ohne Quelle erfolgen sollte – generell für alle Ethnien, würde ich sagen. Es sollte bloß einen Konsens geben, welche, ich sage mal, Identitäten wir als kategorisierbare Ethnien akzeptieren. Also nicht, dass Ottfried Fischer in eine hypothetische Ethnien-Kategorie:Bayer einsortiert wird, weil irgendein zitables Presseorgan ihm bescheinigt, ein solcher zu sein…

Die Koreaner in Japan hätten vermutlich schon deswegen eine eigene (nicht unbedingt Ethnien-)Kategorie verdient, weil die ganze Bevölkerungsgruppe zwischen 1947 oder 1950 und 1965 praktisch staatenlos war. Okay, das betrifft die heutige koreanische Minderheit nicht, da wäre aber sowieso die Frage, ob man die flächendeckend kategorisieren wollen würde und wo genau man die Grenze zieht. Yūsaku Matsuda beispielsweise ist zwar in der Liste „Bekannte Bürger koreanischer Abstammung in Japan“ in Koreanische Minderheit in Japan, in seinem arg kurzen Biografie-Artikel steht von koreanischer Abstammung aber nichts (der Name ist auch japanisch; laut japanischem Wikipedia-Artikel war seine Mutter Koreanerin) und kategorisiert ist er nur als Japaner (Staatsangehörigkeit). Im Zweifel würde ich lieber grundsätzlich nicht nach Ethnie kategorisieren wollen, als mir für solche Fälle ein Vorgehen überlegen zu müssen. --Phoqx (Diskussion) 22:58, 25. Jun. 2021 (CEST)

Fragen wir bspw. Benutzer:Chtrede, der ja anscheinend darum bemüht ist, für Namibia ein solches Kategoriensystem zu schaffen. Die Hälfte der Bevölkerung sind Ovambo. Die haben keine Kategorie. Gerne, frage mich :-) Ich erweitere das, was es schon seit Jahren gibt, nämlich Unterkategorien der Kategorie:Ethnische Gruppe in Afrika als Thema. Übrigens auch die Kategorie:Ovambo (wo ich gerade nach und nach mit der Füllung beschäftigt bin). Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:28, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hehe, ich korrigiere mich: Die haben keine Personenkategorie. Ich sehe darin zumindest keine Person einkategorisiert und du wirst wissen warum. --Kenny McFly (Diskussion) 13:46, 19. Jun. 2021 (CEST)

Die disk ist wichtig (und auch grundsätzlich), daher sollten wir es ausführlicher besprechen: in dem vielschichtigen Thema gehören mMn einige Dinge auseinander gehalten: a) die historische Situation, b) Vielvölker- oder Einwanderstaaten, c) +/- „willkürliche“ Zuordnungen. Zu letzterem die angesprochenen Prominenten, die einer Ethnie zugeordnet werden, das macht wenig bis keinen Sinn. Da werden wir wohl am ehesten einen Konsens finden. Bei den historischen Fällen wird es meist auch eindeutig sein, da ist Deutsch-Balte ein gutes Beispiel. Die Deutschen bildeten eine Minderheit, die sich sprachlich und kulturell unterschied. Schwerer wird es zB bei den Südtirolern (die sind heute in Gesamt-Italien eine Minderheit, im Land aber nicht). Die Anglo-Inder würde ich zu den historischen Minderheiten/Ethnien geben, denn die lebten dort doch länger und entwickelten eine eigene Kultur/Identität. So würde ich alle ähnlichen Fälle einordnen.

Schwieriger wird in der heutigen Zeit, da spielt eine ethnische Zugehörigkeit im städtisch/industriell geprägten Zusammenhang fast keine Rolle. Ist Peter Handke jetzt Kärntner Slowene (die kat ist nicht drinnen)? Kulturell ist es ein wichtiger Teil seiner Herkunft/Geschichte (weiß jetzt nicht, ob er sich als Slowene fühlt/bezeichnet; jedenfalls hat er sich auch kontrovers zum YU-Thema geäußert). Die Umbenennung der kat find ich sinnvoll, weitere Anpassungen sind aber nötig. --Hannes 24 (Diskussion) 22:26, 19. Jun. 2021 (CEST)

Das wird so nicht funktionieren. Mit "so" meine ich die Umbenennung. Kenny McFly hat hier mMn einen Denkfehler: er läßt die historische Kommponente außer acht. Auch die wikihistorische. Etwa daß der Zweig Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einst unter Kategorie:Person nach Nationalität stand. Oder daß wir 2007 oder so fast alle ethnischen Kategorien gelöscht hatten, als die noch als Volk gesammelt wurden und erst mit diesem elzug stoppten, als es tatsächlich um Kategorie:Sorbe und Kategorie:Palästinenser ging. Doch problematisch ist schon die Kategorie:Bangladescher selbst – soe darf per Deinition nur Personen enthalten, die seit etwa 1970 gelebt haben. Davor, seit 1947, waren dieselben Leute Pakistaner. Und dort kommt sein Vorschlag insofern zum Scheitern, als daß die größte Ethnie, die Punjabis, selbst eine Minderheit ist.

BTW, Kenny McFly, was ist für Sinnhaftigkeit dein Kriterium, wenn rund viereinhalb Prozent der Namibier (Herero) sinnvoll klingen, aber 0,4 Prozent der Pakistaner (Hazara) net?

Und, Hannes, was ist eigentlich ein Südtiroler? Nsch 20 Jahren WP ist das immer noch eine WL auf Südtirol. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:01, 20. Jun. 2021 (CEST)

Das klingt jetzt teils sehr nebelkerzenartig: Ich weiß nicht, warum hier gerade relevant sein sollte, wie das Kategoriensystem zu Zeiten der Dinosaurier aussah. Bezüglich der Bangladescher sieht das für mich nach einem Fall aus wie bei Litauern, Ukrainern etc. zu Sowjetzeiten. Die sind auch in diesen Kategorien. Wenn man das nicht will, dann könnte man sie auch Ostpakistaner nennen. Und wenn die Mehrheit es sinnvoll findet, kann man die Kategorie auch so lassen, denn dann waren die Bengalen ja eine Minderheit innerhalb Pakistans. Ich hatte den Punkt nicht bedacht und dachte, dass hier die Bangladescher nochmal aus ethnischen Gründen als Bengalen klassifiziert werden. Wenn das tatsächlich eine historische Kategorie ist und keine ethnische, sollte man aber auch aufpassen, dass keine in Bangladesch geborenen Personen drin sind. Bei den Herero und Hazara drehst du mir die Worte im Mund um. Ich habe nicht gesagt, dass eine Kategorie zu Hazara nicht sinnvoll sein kann, ich habe nur angemerkt, dass sie fast leer ist, was ein Hinweis sein könnte, dass Ethnie in Afghanistan eine geringere Rolle spielt als in Namibia (oder dass wir jemanden haben, der sich systematisch um Namibia kümmert, aber nicht um Afghanistan). Letztlich kann man hier gut mit Einzelfallentscheidungen arbeiten, aber es sind alles keine Gründe, die der Kategorienumbenennung widersprechen. --Kenny McFly (Diskussion) 08:45, 20. Jun. 2021 (CEST)

die Einschränkung auf Minderheit engt das natürlich ein (und hat auch Nachteile). Menschen lassen sich schwer auf EINE Sache reduzieren. Was war Stilicho (mehr Germane oder Römer), am ehesten noch „germanischstämmiger“ Römer. In Vielvölkerstaaten ist es immer schwierig. Eine Zuordnung macht mMn generell nur Sinn, wenn es im Leben der Person eine Rolle spielte (und dort, wo es noch kulturelle/sprachliche Unterschiede gibt/gab). Andererseits muss uns bewusst sein, dass eine Zuordnung immer vereinfachend ist (ein Stempel, der einem aufgedrückt wird). Das Prinzip der Nation/Nationalität ist auch nicht eindeutig (und wurde politisch ausgenützt - für Abgrenzung gegen „die Anderen“). Daher tun sich (manche) so schwer mit dem Wort? Ethnie ist da sprachlich weniger „belastet“, aber auch recht schwammig. Was ist Marko Arnautović (aktuelles Beispiel) am ehesten noch serbischstämmiger Österreicher (oder sogar Wiener?) --Hannes 24 (Diskussion) 11:33, 20. Jun. 2021 (CEST)

Was soll damit bezweckt werden, außer die Genannten sozial zu diskreditieren und zu diskriminieren? Eine "Ethnie" umfaßt alle – eine "Minderheit" umfaßt nur jene, die unter der Fuchtel einer Mehrheits-Ethnie leben müssen, da sie es nicht geschafft haben, einen Staat zu gründen, der die Bezeichnung ihrer Ethnie trägt. Sorry, aber diesen Vorschlag (resp. LA) erachte ich als zutiefst rassistisch (in einer sich subtil gebenden Art, die dahingegehnd umso widerlicher ist). Der LA impliziert, daß gewisse Ethnien nur Minderheitsethnien sein können – obwohl das teilweise nicht nur nicht der Fall ist, sondern je nach Kontext auch ändern kann. Das Kriterium, ob eine Ethnie in der Minderheit ist, ist zudem nur dann vollständig, wenn zusätzlich auch angegeben wird, innerhalb welcher Mehrheitsethnie diese Minderheitsethnie eingebettet sein soll. Rein die Nennung einer bestimmten Ethnie heißt noch lange nicht, daß diese automatisch in der Minderheit sein soll; das kommt immer auf den Kontext an – und dieser ist hier nicht hervorzuheben. Zudem kann ich mich beim lesen der LA-Begründung des Eindrucks nicht verwehren, daß der LA-Steller keine Ahnung bzgl. dem Unterschied zw. Staatszugehörigkeit und Ethnie hat: viele Staatsvölker setzen sich aus mehreren Ethnien zusammen – und die sind sich nur dessen bewußt, sondern leben das auch – i.S. davon, daß da eben Unterschiede zwischen den Ethnien bestehen, aber dennoch alle dieselbe Staatsangehörigkeit haben – und hierbei ist völlig irrelevant, ob die einen nun in der Mehrheit oder in der Minderheit sind (Beispiele gäbe es zuhauf; hier mal Ghana: es ist völlig irrelevant, ob eine Person, die der Ethnie der Ewe, Ga, Fante, Asante, Hausa, oder was auch immer angehört, nun einer Ethnie angehört, die in der Minderheit ist oder nicht; zudem verstehen sie sich auf Staatsangehörigkeitsebene allesamt als Ghanaer – unabhängig ihrer Ethnie. Ergänzend noch ein weiteres Besipiel: da war mal eine hitzige Diskussion, was nun "Albanische Mazedonier" vs. "Mazedonische Albaner" seien; das eine sind ethnische Albaner, die (Nord)Mazedonische Staatsbürger sind – das andere sind ethnische Mazedonier mit einem albanischen Pass. Beim Disput ging's darum, was nun was sei: sind "Albanische Mazedonier" nun Albaner, die in Mazedonien leben, oder Mazedonier, die in Albanien leben?). Mit umsetzung dieses LAs würde aber genau so ein schräges Vertständnis zementiert – auf völlig untaugliche Art. Sorry, aber dieser LA ist echt für die Tonne und fördert genau jenen Rassisumus, den es zu überwinden gilt – nämlich daß es grundlegend andere Machtansprüche von Mehrheits- und Minderheits-Ethnien geben soll (und Minderheiten eben Pech gehabt haben). Bestes Beispiel ist die Kategorie der Bengalen – die mit Umsetzung des LA komplett im Schilf stehen würden, sind Bengalen in nur in Indien (als ganzes) in der Minderheit; sowohl im indischen Bundesstaat West-Bengalen, als auch in Bangladesh, sind sie jedoch in der Mehrheit. Fazit: ob eine Ethnie nun eine Mehrheits- oder eine Minderheits-Ethnie sei, ist komplett irrelevant – entsprechend ist die beabsichtigte Änderung überhaupt nicht sinnvoll, im Gegenteil. Ich kann dem LA-Steller nur empfehlen, das ganze mit LAZ zu versenken! --ProloSozz (Diskussion) 01:25, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dann ist die derzeitige Praxis aber nicht weniger problematisch, die (halbherzig?) nach Ethnie kategorisiert, wenn diese nicht irgendwie von der Staatsangehörigkeit her erwartbar ist. Nach der Logik müssten wir die Ethnienkategorien allesamt beseitigen. (Was den Reiz hätte, dass auch damit das Problem vom Tisch wäre.) --2A02:8108:50BF:C694:8CC4:9296:6B2:5AB4 14:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

Keinesfalls – im Gegenteil: das Problem ist jedoch, daß zum einen in gewissen Ländern Ethnie und Staatsangehörigkeit nicht getrennt wird (da im wesentlichen deckungsgleich resp. "Ethnie" unter den üblichen (staat(volk)tragenden) Kreisen kein relevantes Kriterium ist – jedoch bei Minderheiten (insbesondes immigrierten) sehr wohl) – und zum anderen gewisse Kreise nicht damit umgehen können, daß das eben zwei verschiedene Dinge sind – aber sehr wohl auch je nach Kontext im selben Topf liegen. Zudem wirkt insbesondere in Europa noch nach, daß genau damit ganz übel Schindluderei getrieben und die Sache allergröbst nur vorstellbar mißbraucht worden ist (unter dem Begriff "Rasse"). Würden die Ethnien "beseitigt", wäre damit nichts gewonnen – im Gegenteil: es ließe sich dann sehr vieles gar nicht mehr erklären oder nachvollziehen; kritische (spezielle) soziale Kontexte könnten weder beschrieben, noch erklärt werden. Das Problem ist zum einen, daß Ethnie und Staatszugehörigkeit eigentlich nicht auf derselben Ebene spielen, in gewissem Kontext aber schon; insbesondere (aber eben nicht nur), wenn die Ethnie einer person nicht mit der nationsbildenden Ethnie seiner Staatsangehörigkeit übereinstimmt. Der springende Punkt ist: die Motivation des LA-Stellers ist dadurch begründet, daß er nicht erkennt, daß die Ethnie eben nicht nur aus Minderheitenpositionen relevant sein kann – auch wenn sie es meistens sehr wohl ist; insbesondere in "problematisierenden Fällen". Würde die vom LA-Steller vorgeschlagene Einschränkung eingeführt, hätte das zur Folge, daß jene Personen, die auf ethnischer Ebene nicht zu einer Minderheit gehören, zwischen Stuhl und Bank fallen und so gar nicht mehr kategorisiert werden dürfen. Was wäre damit gewonnen? Gar nichts – im Gegenteil; denn viel unscheinbares wird erst dann einordenbar, wenn der ethnische Hintergrund erkennbar ist; und ob das aus einer Minderheits- oder Mehrheitsethnie stammt, ist hierbei irrelevant. Der LA-Steller erkennt zwar schon, daß die hier kategorisierten Personen üblicherweise aus einer ethnischen Minderheitenposition in Erscheinung treten – genau dann fallen sie eben auf, da sie unkonventionelles ans Tageslicht bringen können. Das heißt aber noch lange nicht, daß solche Personen nur noch ausschließlich dann in eine entsprechende Kategorie hineinzunehmen sind, wenn die Ethnie aus einer Minderheitenposition heraus Erwähnung findet – und wenn die Person keiner Minerheit angehört, hat seine Ethnie keine Rolle zu spielen. Beispiele muß man gar nicht suchen – die liegen auf der Hand; der Bengale wurde schon genannt: in Bangladesh oder West-Bengalen ist er in der Mehrheitsethnie, innerhalb der indischen Union aber in einer Minderheit; somit dürfen Bengalen nicht mehr "ethnisch zugeordnet" werden. Macht völlig keinen Sinn. Das Grundproblem ist, daß die Ethnie von jemandem aus der Mehrheitsethnie nicht angegeben wird, sondern meist nur aus Minderheitsethnien. Daraus zieht der LA-Steller den falschen Schluß, daß die Ethnie bei jemandem aus einer Mehrheitsethnie obsolet sei. Dem ist nicht so. Und genau daran krankt dieser LA. --ProloSozz (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2021 (CEST)

Schon unter Kategorie:Person nach historischer Ethnie kategorisieren wir nicht nach historischer Ethnie. "Immigranten" wie Nofretete oder Taharqa sind, über die Pharaonen-Äste, sinnvollerweise unter Kategorie:Altägypter einkategorisiert. Wichtig ist ausschließlich, in welchen Sprach- und Kulturraum eine Person hineingehört. Die Mamluken sind Kategorie:Person (Geschichte Ägyptens) (nicht etwa "Türken"), während die Ayyubiden "Kurden" sind (und nicht zur ägyptischen, sondern zur kurdischen Geschichte zu gehören scheinen). In diesem Sumpf wird jeder untergehen, der sich da reinwagt, es ist völlig richtig, dieses "historisch gewachsene" Chaos mal auf Sinnhaftigkeit abzuklopfen. Ansatz könnte sein: Es gibt halbwegs definierte Gruppen mit Minderheitenstatus, die Volksgruppe, Ethnische Minderheit oder Nationale Minderheit heissen. Nach diesen könnte kategorisiert werden. Eine Kategorisierung nach Stamm (Gesellschaftswissenschaften) sollte dann und nur dann erfolgen, wenn es sich auch um eine der vorher erwähnten Kategorien handelt. Ansonsten können Sprecher einer bestimmten Sprache und/oder Angehörige eines bestimmten Kulturraums kategorisiert werden, wenn dies im Einzelfall mal sinnvoll ist; das sollte sparsam gehandhabt werden und auf sonst Staatenlose oder nationale Aktivisten beschränkt bleiben. Sinnvoll ist sowas wie Kategorie:Person (armenische Monarchie) oder Kategorie:Person (armenische Geschichte), ohne herumräsonieren zu müssen, ob es jeweils ethnische Armenier waren oder was ggf. einen ethnischen Armenier ausmacht und gegenüber anderen Personen, etwa im Osmanenreich, abgrenzt.--Meloe (Diskussion) 17:35, 21. Jun. 2021 (CEST)

"Historische Ethnie" wird ja nur deshalb genutzt, da es keine direkte heutige Entsprechung gibt, die direkte Nachfolger wären. Nochmal: NEIN – es ist KOMPLETT IRRELEVANT, ob die Ethnie, der eine Person zugehört, nun eine MINDERHEITS- oder eine MEHRHEITS-Ethnie ist – und ob die Ethnie "anerkannte Minderheit" sei, ist dann sogar noch politisch konnotiert. NB: bei diesem LA geht es ausschließlich darum, daß zukünftig (bei Umsetzung des LA) die Ethnie von jemandem nicht mehr angegeben (resp. jemand ethnisch nicht mehr in einer entsprechenden ethnisch definierten Kategorie zugeordnet) werden darf, wenn diese Ethnie nicht eine (anerkannte) Minderheiten-Ethnie ist, sondern einer Mehrheits-(Staatsvolk)-Ethnie. Oder anders formuliert heißt dieser LA: "die Ethnie darf nur dann angegeben werden, wenn es eine (anerkannte) Minderheits-Ethnie ist, sonst darf die Ethnie nicht angegeben werden" ... und so eine Einschränkung ist schlicht durch nichts rechtfertigbar und eigentlich schwachsinnig. Denn jeder kann außerhalb des angestammten ethnischen Gebiets der entsprechenden Minderheit angehöfen – ob die anerkannt oder nicht. --ProloSozz (Diskussion) 19:19, 21. Jun. 2021 (CEST)

Du kamst doch eben noch mit der Rassismuskeule. Ist es nicht viel rassistischer (Ich möchte mit dem Thema eigentlich gar nicht erst beginnen...), jedem einen solchen Stempel aufzudrücken, selbst wenn es gar keine Bedeutung hat? Der Name der Kategorie soll sich ja eigentlich nur dem Status Quo anpassen und der ist de facto derzeit zum überwiegenden Teil, dass es sich um Minderheiten in einem bestimmten Land handelt und wie ich angemerkt habe, sind die wenigen Ausnahmen wenig sinnvoll oder könnten anderswie gelöst werden. (Übrigens kein Grund zu schreien.)--Kenny McFly (Diskussion) 19:58, 21. Jun. 2021 (CEST)

Nochmals: NEIN – im Gegenteil – und geau das DAS zeigt das Problem: sich zu seiner Ethnie zu bekennen, muß eben nicht negativ konnotiert sein, sondern bedeutet zum einen, die Realität (incl. eig. Geschichte) wahrzunehmen, wie sie wirklich ist – und zum anderen gehört auch "ethnischer Stolz" (entsprechend einem Nationalstolz, aber eben auf Ebene der Ethnie) dazu. Und nochmal: in gewissen Ländern und Kulturen liegen die beiden (Ethnie und "Nation") inzwischen auf gleicher Ebene – in anderen nicht. Ob diese beiden nun auf derselben Ebene seien oder nicht, kann von vielem abhängen (auch vom Zufall). Es ist aber zutiefst rassistisch, nun den einen ein Bekenntnis zur eigenen Ethnie zugestehen zu wollen, anderen aber nicht – nur weil die einen es geschafft haben, das Land so zu organisieren, daß sie in der Mehrheit sind resp. andere dies nicht zugelassen haben. Und genau darum geht es hier – das ist Ungleichbehandlung aus dem Bilderbuch. Wenn nur noch jene sich zu ihrer Ethnie bekennen dürfen (resp. sie genannt bzw. zugeordnet werden darf), die eeiner Minderheit angehören, andere aber nicht, dann ist das an Rassismus kaum zu überbieten – da eben mit zwei völlig unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird: die einen dürfen ihre Ethnie nennen – andere nicht, und zwar auch dann, wenn sie derselben Ethnie entstammen. NB: weitere Beispiele wären Tadschiken, Usbeken oder Kasachen: wenn die ersten beiden in Afghanistan leben, darf ihre Ethnie genannt werden, wenn sie in Tadschikistan resp. Usbekistan leben nicht – und beim Kasachen darf sie angegeben werden, wenn er in Ostturkestan lebt, aber wenn er in Kasachstan lebt nicht. Sorry, aber das ist schizophren. --ProloSozz (Diskussion) 22:00, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich wiederhole meine Aussage von oben: Dann ist auch die derzeitige Praxis problematisch. Es dürfte nur zwei Herangehensweisen geben, die mit den Argumenten, die du (ProloSozz) bringst, kompatibel sind: immer nach Ethnie kategorisieren oder überhaupt nicht. Momentan ist es jedenfalls genau so, dass im Allgemeinen nach „Mehrheits-(Staatsvolk)-Ethnie“ nicht kategorisiert wird (nochmal: wie ich verstanden habe, wird nach Ethnie kategorisiert, wenn diese nicht irgendwie von der Staatsangehörigkeit her erwartbar ist). Wenn, wie du schreibst, „komplett irrelevant“ [Großschreibung entfernt] ist, ob eine Person einer Mehrheits- oder einer Minderheitsethnie angehört, dann wären alle Ethnien gleich zu behandeln – wie gesagt: immer kategorisieren oder überhaupt nicht. Was Kenny vorschlägt, ist, einen (faulen?) Kompromiss durch einen anderen zu ersetzen (der vielleicht ebenso faul ist – das spielt hier keine Rolle). Mal konstruktiv gefragt: Was wäre denn überhaupt deine präferierte Vorgehensweise bezüglich der Frage der Kategorisierung nach Ethnie? --2A02:8108:50BF:C694:8CC4:9296:6B2:5AB4 21:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

Nein, eben nicht "immer zwingend", sondern dort, wo es relevant sein kann (aber nicht zwingend muß) – und da ist nicht jeder Fall gleich. Dieser LA läuft darauf hinaus, die ethnische Angabe bei Personen eines namensgebenden Staatsvolks vorsätzlich zu verbieten resp. zwingend unter den Tisch zu kehren (da sie nicht in die Kategorie passen, weil keine Minderheit) – auch wenn sie relevant sein könnte; und zwar rein a priori, ob einer (anerkannte) Minderheit zugehörig oder nicht. Die Ethnie soll aber dort angegeben werden, wo sie relevant sein könnte. Weshalb sie relevant ist oder nicht, hat kein Kriterium zu sein, ob sie genannt wird oder nicht. Mit der Einschränkung auf Nennung ausschließlich dann, wenn die Ethnie eine (anerkannte) Minderheit betrifft, sonst aber nicht, wird aber genau das gemacht: es werden untaugliche Vorauswahlkriterien aufgestellt, die in keinster Weise hilfreich sind, sondern ausschließlich die einen diskrimimieren und die anderen nicht. --ProloSozz (Diskussion) 22:00, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und noch ein separater Nachtrag: der Umstand, daß in dieser Kategorie bisher v.a. Personen aufgeführt sind, die einer anderen Ethnie angehören als der Mehrheitsethnie ihres Herkunftslandes, heißt weder, daß das immer so ist, noch daß das gar nicht anders sein darf. Mit Umbenennung der Kategorie wird aber genau das zementiert. Derzeit ist die Kategorie offen für jede Ethnie - und sie wird (so gut wie (fast) nur) dann genutzt, wenn es relevant ist – sprich: wenn der Leser etwas anderes erwarten könnte. Mit Änderung würde diese Angabe (indirekt) verboten, wenn Ethnie aus der Volksmehrheit - weil das Zugehörigkeitskriterium für die Kategorie unzutreffend wäre. Es gibt keinen Grund, diese Änderung vorzunehmen. --ProloSozz (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und wer definiert wann eine Ethnie für eine Person relevant ist? Das führt früher oder später nur zu endlosen Streitereien, wie schon diese Kategoriendiskussion zeigt. Eine Kategorisierung nur "wenn der Leser etwas anderes erwarten könnte" ist genau ein Argument für die Beschränkung auf Minderheiten. --Julez A. 01:04, 22. Jun. 2021 (CEST)

Wann (resp. unter welchen Umständen) die Ethnie relevant sein könnte, ergibt sich aus dem konkreten Fall. Aber darauf kommt es nicht an. Im jetzigen Zustand darf die Ethnie immer angegeben werden – ob und wie relevant sie sei oder nicht. Im hier vorgeschlagenen Zustand darf sie ausschließlich dann angegeben werden, wenn die Ethnie eine (anerkannte) Minderheit ist. Der springende Punkt: wenn die Ethnie keine (anerkannte) Minderheit ist, dann ist die Angabe der Ethnie verboten, auch wenn sie relevant wäre (resp. es aus der Situation heraus angebracht wäre) – aus dem einfachen Grund, da dann die Kategoriezuordnung unzutreffend wäre. Fazit: so eine Einschränkung ist komplett sinnbefreit. --ProloSozz (Diskussion) 02:19, 22. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt viele anerkannte Ethnien, die keine ethnischen Minderheiten sind, siehe Liste ethnischer Gruppen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

... und dann dort nach "Mehrheitsbevölkerung" suchen – es sind derzeit 72 ... Danke – damit ist dieses komplett untautliche Unterfangen nun definitiv gestorben. Der Hinweis ist somit auch obsolet. --ProloSozz (Diskussion) 13:41, 22. Jun. 2021 (CEST)

Einspruch gegen LAE. Ich zähle hier vier Leute, die die Diskussion sinnhaftig finden. --Kenny McFly (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

Also: 1. Bei den von Dir genannten Diskutanten geht es nicht um "pro Verschiebung", sondern um die grundsätzliche Infragestellung der Existenz der bestehenden Kategorie selbst. Das ist aber etwas komplett anderes. 2. Was ist an den bei der Kategorie genannten Anwweisungen nicht zu verstehen? Inbesondere: Die Kategorien Person nach Ethnie und Person nach Staatsangehörigkeit werden strikt getrennt ... und Es sollen nur Personen eingeordnet werden, deren ethnische Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung in ihrer Biografie hat. Du unterliegst der irrigen Annahme, daß letzteres ausschließlich dann der Fall sein könne, wenn die Ethnie eine (anerkannte) Minderheit sei. Das stimmt nicht nur nicht, sondern ist weder eine Bedingung, noch besteht ein (zwingender) direkter Zusammenhang. 3. Es ist bisher noch kein einziges in irgend einer Art stichhaltiges Argument vorgebracht worden, das für die vorgeschlagene Verschiebung sprechen würde – im Gegenteil: substanzhaltige Argumente warnen davor, daß damit eine unkontrollierbare und nicht auf Anhieb erkennbare Diskriminierung eingebaut wird, die da schlicht nichts zu suchen hat (und in Rassismus mündet). Irgendwann wird die Veranstaltung hier nur noch alberner Kindergarten – und ich frage mich je länger, je mehr, was für Absichten dahinterstecken, in die WP gerade bei möglicherweise heiklen Randgruppen einen schwer zu erkennenden Rassismus in Form einer institutionalisierten Diskiminierung einbauen zu wollen, wenn nicht unterdrückerisch-politische Motive – die sehr wohl erkennbar sein können, wenn man ein Auge dafür hat. --ProloSozz (Diskussion) 14:55, 22. Jun. 2021 (CEST)

[hab schon mal angesetzt (und dann abgebrochen)] Ich verstehe deine Bedenken (quasi Pranger-kats), aber das greift zu kurz. Es gibt sehr wohl Aktivisten, die sich bewusst als Vertreter einer (kulturellen/sprachlichen) Minderheit engagieren (oder dafür sogar starben). Ein böser Hintergedanke muss daher nicht Grund für so eine Einteilung sein. zB Karl Stojka (Rom), Willi Resetarits (Bgld-Kroate), detto Kategorie:Kärntner Slowene (in Ö kenn ich mich aus, daher diese Beispiele). Interessant ist, dass sich die Böhmen in Wien rasch assimiliert hatten und dass es keine kat zu „Tschechen in Wien“ gibt (weil jeder „echte“ Wiener eine tschechische Großmutter hat? ;-) Historisch gesehen ist die Zugehörigkeit zu einer Minderheit noch viel wichtiger gewesen als heute (wo alles in einer globalisierten Einheitskultur aufgeht und soziale Grenzen nicht mehr durch Sprache/Kultur definiert wird). Heute ist eher Flüchtling/Zuwanderer ein politisch/gesellschaftliches Reizthema. --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 22. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung: auf der Seite der Kategorie stehen unmißverständlich folgende Anweisungen:

• Die Kategorien Person nach Ethnie und Person nach Staatsangehörigkeit werden strikt getrennt: Eine Einordnung von Unterkategorien in beide Kategorien ist daher nicht möglich.

Der LA-Steller will aber genau dies vollziehen: Ethnie ist dem Staatsvolk gegenüber neutral; bzgl. Minderheit (oder nicht) jedoch nicht. Genau das gilt es zu respektieren und eine (zwangsläufig zu Diskriminierung führenden) Vermengung zu verhindern. Wie das zu umgehen ist, wird auch gleich angeführt:

• Artikel können aber gleichzeitig in beide Kategorien eingeordnet werden. Siehe Kategorie:Ethnologie als zugehörige Sozial- und Kulturwissenschaft.

Des weiteren wird auch darauf hingewiesen – wie ich das weiter oben schon erwähnt habe – daß die Ethnie eben nur dann angegeben werden soll, wenn sie relevant sein könnte:

• Es sollen nur Personen eingeordnet werden, deren ethnische Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung in ihrer Biografie hat.

Dieser Änderungsvorschlag foutiert sich nicht nur um diese klaren Anweisungen, sondern will sie direkt untergraben und aushöhneln. --ProloSozz (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2021 (CEST)

Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht sinnvoll, auch noch einmal einen Blick darauf zu werfen, wie Kenny zu diesem LA gekommen ist, nämlich durch die Kategorie:Inuk und den Umstand, dass Inuk das Staatsvolk in Grönland bilden. Die überwiegende Mehrheit aller Grönländer folglich als Inuk zu kategorisieren, hielt er nicht für sinnvoll, und über die Überlegung, wie das denn bei anderen Ethnien gehandhabt wird (dass insbesondere nach Ethnie nicht immer kategorisiert wird), kam dann letztendlich wohl der Vorschlag mit den Minderheiten zustande. Nun klingt das Kriterium, nach Ethnie dann zu kategorisieren, wenn die Ethnie biografisch von Bedeutung ist, „sinnvoll“ im Sinne einer wikipedistischen Operationalisierung (wir können rein praktisch nicht immer, also machen wir da, wo wichtig), aber da kommen mir zwei (miteinander zusammenhängende) Fragen in den Sinn:

1. Welche Präzedenzfälle gibt es, in denen für einen Angehöriger einer Ethnie, die durch eine Staatsangehörigkeit abgedeckt ist, die ethnische Zugehörigkeit biografisch relevant war/ist? (Mit aktuellen, nicht historischen, Ethnien und Staatsangehörigkeiten.) Oder: Unter welchen Umständen wäre eine solche Konstellation überhaupt denkbar? Wie könnte z.B. für einen deutschen Staatsbürger relevant werden, ethnischer Deutscher zu sein (was auch immer das ist)?
2. (Wie) trennt man Staatsangehörigkeit und Ethnie im Kategoriensystem? Werden wir dann eine Kategorie:Deutscher (Staatsangehörigkeit) (momentan: Kategorie:Deutscher) und eine Kategorie:Deutscher (Ethnie) haben? Oder, falls Korea (um das Beispiel wieder aufzuwärmen) irgendwann mal wiedervereinigt wird, eine Kategorie:Koreaner (Staatsangehörigkeit) und eine Kategorie:Koreaner (Ethnie) (momentan Kategorie:Koreaner)?

Das noch ohne die diffizile Frage, wie man mit dem potenziellen Konflikt zwischen „Volks“-Ethnie (z.B. Türke, Mexikaner) und „Identitäts“-Ethnie (z.B. Deutschtürke, Hispanic) umgeht, der ja unmittelbar mit der Minderheitenproblematik zusammenhängt. Ich sage nicht, dass man zwingend Kennys Vorschlag folgen oder ihn zurückweisen müsse, aber „Es sollen nur Personen eingeordnet werden, deren ethnische Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung in ihrer Biografie hat“ ist nur eine einordnungstechnische Anweisung löst das Problem nicht, welche Kategorien mit welcher Kategoriendefinition man überhaupt haben will.

Und weil ich es ohnehin anmerken wollte: Vielleicht kann/sollte man zu all diesen Fragen erst mal per Meinungsbild ein generelles Vorgehen zum Umgang mit Ethnien im Kategoriensystem abstecken und sich dann überlegen, wie man dessen Ergebnis sinnvollerweise umsetzt. --2A02:8108:50BF:C694:FC60:1EC6:D2:6E98 22:53, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die Inuit sind sehr wohl ein Beispiel, bei dem die bisherige Kategorisierung wie vorgesehen funktioniert, wenn man sie denn auch befolgt! Und genau darum geht es. Mit einem Meinungsmild müßten erst mal die Anweisungen (s.o.) grundsätzlich infrage gestellt werden, bevor überhaupt derartige Änderungsvorschläge angegangen werden können. Das hier krampfhaft hervorzubringen versuchte angebliche "Problem" existiert gar nicht, wenn o.g. Anweisungen konsequent befolgt werden. Diese gesamte Diskussion ist nichts anderes als eine Spiegelfechterei, um diskriminierende (und im Endeffekt dann rassistische und verhöhnende Kriterien) zementieren zu wollen – und zwar nur deshalb, weil die Regeln offenbar nicht verstanden werden, die sehr wohl durchdacht sind und genau solche Probleme von Anfang an nicht nur abfangen, sondern gar nicht erst entstehen lassen. Zudem: die weitere Anweisung lautet, daß nur Personen ethnisch einzuordnen sind, deren ethnischer Hintergrund eine gewisse Relevanz hat und deswegen hervorzuheben ist. Normalerweise sind Personen des ethnischen Mehrheitsstaatsvolks nicht hervorzuheben. Somit wäre dieses Problem schon mal erledigt. Das betrifft aber eben nur "normalerweise" – sprich: es kann auch mal nicht zutreffen. Zudem läuft die "ethnische Bezeichnung nach dem Staatsvolk" im endeffekt darauf hinaus, daß beides dasselbe ist – also braucht es in diesen Fällen normalerweise gar keine separate ethnische Bezeichnung (oder Kategorisierung) – da mit der Bezeichnung der Staatsvolkszugehörigkeit auch die ethnische Zugehörigkeit abgehakt ist. Dies ist aber nicht immer der Fall – aber es sind eben nicht nur ausschließlich Minderheiten, bei denen es nicht der Fall ist. Die Änderung würde aber geanu zementieren, daß diese Angabe nur noch dann erlaubt ist, wenn eine (anerkannte) Minderheit betroffen ist – auch wenn das weder angebracht, noch sinnvoll – oder gar zutreffend – ist. Und genau deshalb ist diese vorgeschlagene Änderung untauglich. --ProloSozz (Diskussion) 23:40, 22. Jun. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass es reichlich fragwürdig ist, wie du hier den Befürwortern der Umbenennung indirekt Rassismus unterstellst - Kannst du ein konkretes Beispiel nennen, wo die Zugehörigkeit zum "Mehrheitsstaatsvolk" deiner Meinung nach relevant wäre? Der Umbenennungsvorschlag heißt übrigens "Person nach ethnischer Minderheit", nicht "Person nach ethnischer Minderheit die im jeweiligen Staat anerkannt ist". Eine Kategorie:Rohingya als wissenschaftlich-fachlich anerkannte Volksgruppe wäre in jedem Fall möglich denke ich, auch wenn die Junta in Myanmar das anders sieht. --Julez A. 00:01, 23. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal: mit dieser Änderung darf die Ethnie nur noch dann angegeben werden, wenn die Person einer Ethnie angehört, die eine (anerkannte) Minderheit ist. NB: das "anerkannt" setze ich ganz bewußt in Klammern, denn es ist je nach Fall zutreffend oder unzutreffend – es gilt in beiden Fällen und ist je nach Kontext nötig oder auch nicht. Zudem geht es gar nicht um die Mehrheits-Ethnie. Sehr anschauliches Beispiel: Ghana. Da gibt es KEINE "Mehrheitsethnie", sondern die meisten Ethnien sind weder Mehrheits-, noch Minderheits-Ethien. Und ob bei kleineren Ethnien herauszustellen ist, ob sie nun eine von vielen oder (anerkannte) Minderheit sind, ist bzgl. Zugehörigkeit einer Person zu ihrer Ethnie nicht oder minderrelevant. Mit der hier vorgeschlagenen Kategorieänderung darf aber ein Ashanti, Dangme, Ewe, Ga, Akwapim nicht mehr in seine ethnische Herkunftskategorie eingeordnet werden – aus dem einfachen Grund, da seine Ethnie keine Minderheits-Ethnie ist. Es kann für das Verständnis der Gesamtsituation einer Persönlichkeit aber sehr wohl relevant sein, welcher Ethnie er entstammt. Bestes Beispiel: der ehemalige UN-Generalsekretär Kofi Annan dürfte nicht mehr in seine ethnische Herkunft der Fante gruppiert werden – weil die Fante in Ghana keine Minderheeit sind, sondern eine unter vielen Ethnien (insbesondere keine "anerkannte Minderheit" – aber "anerkannte Ethnie"). Der ehemalige Präsident John Atta Mills genausowenig. Weshalb das so wäre: in einer Kategorie "Person nach ethnischer Minderheit" hat eine Person, die keine Minderheit angehört, nichts verloren – aber dennoch ist es relevant, welcher Ethnie ein Ghanaer angehört. Und genau deshalb ist dieser Änderungsantrag komplett untauglich und ignoriert die gelebte Realität. --ProloSozz (Diskussion) 01:19, 23. Jun. 2021 (CEST)

Für's Erste möchte ich mich Julez A. anschließen: Dass du hier als einziger die ganze Zeit "Rassismus" in Richtung deiner Argumentationsgegner rumschreist, stärkt nicht wirklich deine Argumentation. Für's Andere lese ich aus deinem Beitrag raus, dass wir möglicherweise ein Missverständnis bzgl. des Begriffs "Minderheit" haben. Im Artikel Ethnische Minderheit steht, dass das eine Volksgruppe ist, die nicht die Mehrheit der Bevölkerung bildet. Darunter könnte man sowohl die Einfache Mehrheit als auch die Relative Mehrheit verstehen. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass wir Ghanaer nicht nach Ethnie kategorisieren dürfen und das wäre vermutlich sogar sehr sinnvoll, hat nur noch keiner gemacht. Selbst die Akan, die laut Artikel 47,5 % der Bevölkerung ausmachen, sind ja keine 50 %. Oben steht doch auch, dass man bei den Namibiern ein System (oder zumindest Anfänge davon) erkennen kann, bei Kenianern eher nicht. Wenn man also die Kategorisierung für sinnvoll hält, kann man sie machen, wenn nicht, dann eher nicht. Es sollte nur systematisch sein. Ich halte das ganze aber in dem Fall aber durch den Begriff "Minderheit" gedeckt, weil es eben nicht die Mehrheitsbevölkerung ist. Laut der Definition im Artikel gibt es gar keine Ethnien die "weder Mehrheits- noch Minderheits-Ethnien" sind, wie du schreibst, weil man entweder eine Mehrheit ist oder nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 07:59, 23. Jun. 2021 (CEST)

(WP:BK – deshalb quetsche ich das hier hinein) Offenbar hast Du auch insbesondere die Begriffe Mehrheit und Minderheit nicht (richtig) verstanden: "Im herkömmlichen Sinne meint man mit Minderheiten ethnische, religiöse oder nationale Minderheiten, das heißt Bevölkerungsgruppen auf dem Territorium eines Staates im Gegensatz zu einer bestimmten Bevölkerungsmehrheit. " ... Bleiben wir beim Beispiel von Ghana: welches ist in diesem Sinne die Mehrheit, aufgrund derer sich die Minderheit(en) abgrenzen? Eben: es gibt sie nicht – somit ist es sinnbefreit, von den Akan als eine Minderheit sprechen zu wollen – und noch viel weniger von den Ashanti, Akwapim, Fante und den weiteren Akan-Ethnien – genausowenig wie von den Ewe, Ga, Dagbani, etc. (als Beispiele von nicht-Akan-Ethnien). Im benachbarten Burkina Faso zeigt sich, daß eben die Gleichung "Mehrheit = 50% oder mehr" nicht aufgeht: die größte Ethnie dort sind die Mossi – sie machen weniger als 50% aus, werden manchmal aber auch als "kulturell tonangebende Mehrheit" verstanden. Bei Eritreern wird es noch interessanter: ca. 55% sind Tigray – und das wäre rein numerisch zwar "die Mehrheit"; denn ist es bei Eritreern aber generell nicht unangebracht, die Ethnie anzugeben – und zwar auch dann, wenn sie aus der "Mehrheits-Ethnie" stammen. Somit ist nun dfinitiv widerlegt, daß diese Änderung irgend einen Vorteil bringen soll – im Gegenteil: er geht von falschen Voraussetzungen aus, was dann zu falschen Resultaten und Informationesunterdrückung führt. Und genau das läuft dann auf Rassismus hinaus: aus fadenscheinigen und falsch verstandenen Überlegungen werden die einen anders behandelt als die anderen – obwohl es keinen sinnvollen Grund gibt, diese beiden nicht gleichzubehandeln – nämlich deren Ethnie anzugeben. Insbesondere dann, wenn z.B. in der staatlichen Verwaltung und Politik eine Ethnie überproportional vertreten ist (und somit im Staatswesen von "unüblicher Ethnie" ausgegangen werden kann), aber auch Personen einer "Mehrheitsethnie" politisch aktiv sind, dann wäre es mit der Änderung verboten (da unzutreffend und somit falsch), bei dem seine Ethnie anzugeben – weil er aus der "Mehrheitsethnie des Staates" stammt – die aber nicht mit der "Mehrheitsethnie in Politik und Verwaltung dieses Staates" übereinstimmt. Nochmal: es gibt nicht nur keinen plasiblen, sondern auch keinen sinnvollen Grund, diese Katetorie ausschließlich auf Minderheiten zu beschränken! Diese Änderung ist strikt abzulehnen – im übrigen ebenso wie jenen bei den Inuit – ob die nun aus Grönland oder Kanada stammen. Zu lösen ist das per zusätzlicher Angabe der Staatsangehörigkeit, was ausdrücklich vorgesehen ist.--ProloSozz (Diskussion) 10:36, 23. Jun. 2021 (CEST)

ProloSozz, ein Meinungsbild schlösse ja keineswegs eine Bestätigung des Status quo aus. (Es könnte umgekehrt aufzeigen, dass die Community den Status quo nicht oder nicht mehr will – in diese Spekulation brauchen wir uns hier aber nicht zu ergehen.) Ich habe auch nicht infrage gestellt, dass die derzeitige Handhabung „sehr wohl durchdacht“ sein könnte. Was ich lediglich getan habe, ist, eine Konsequenz aufzuzeigen: dass wir (weil die Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ethnie und von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit strikt disjunkt sein sollen) dann – wenn ich dich nicht völlig missverstehe – getrennte Kategorien für Ethnie und Staatsangehörigkeit in allen Fällen brauchen, in denen sie üblicherweise zusammenfallen: Kategorie:Deutscher (Staatsangehörigkeit) (statt Kategorie:Deutscher) und Kategorie:Deutscher (Ethnie), zum Beispiel, oder das Entsprechende bei den Koreanern, wo man auch nicht in die Diskussion eintreten muss, ob da denn überhaupt eine Ethnie vorliegt (bei Deutschen dürften die meisten das anders sehen). Dass diese Trennung bisher nicht vorhanden ist, liegt demnach einzig daran, dass Personen des ethnischen Mehrheitsstaatsvolks, wie du schreibst, „nicht hervorzuheben“ sind und infolge der bisherigen Regelung somit bisher Ethnien-Kategorien dafür noch nicht erforderlich sind. Um direkt auf zwei Aussagen von dir einzugehen: Das betrifft aber eben nur "normalerweise" – sprich: es kann auch mal nicht zutreffen. – Habe ich doch verstanden, daher ja die Frage nach konkreten Beispielen, wo es so ist, denn sonst klingt es für mich danach, als solle ein Verbot von etwas verhindert werden, was in der Praxis ohnehin nicht vorkommt (und von dem nur nebulös behauptet wird, dass es „auch mal“ vorkommen könne – was ja sein kann, aber reden wir hier von halbwegs häufigen Fällen oder von einer Absoluter-Ausnahmefall-Nebelkerze?). Zudem läuft die "ethnische Bezeichnung nach dem Staatsvolk" im endeffekt darauf hinaus, daß beides dasselbe ist – also braucht es in diesen Fällen normalerweise gar keine separate ethnische Bezeichnung (oder Kategorisierung) – da mit der Bezeichnung der Staatsvolkszugehörigkeit auch die ethnische Zugehörigkeit abgehakt ist. – Genau das geht ja gerade nicht, wenn eine Kategorie nicht sowohl für die Staatsangehörigkeit als auch für die Ethnie stehen darf (siehe die oben von dir zitierte Kategorienbeschreibung). Du widersprichst dir also im Grunde selbst, wenn du einerseits sagst, dass es ja mal vorkommen könne, dass eine Person wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit zu einem Staatsvolk per Kategorie hervorgehoben werden soll, es dafür andererseits aber keine Ethnie-Kategorie brauche, weil diese ethnische Zugehörigkeit ja durch die Staatsangehörigkeit abgedeckt sei. Und noch mal der Deutlichkeit halber: Ich habe kein Problem mit dem von dir geschilderten Status quo, nur scheint das derzeitige Kategoriensystem dazu einfach nicht zu passen. Und dann muss man sich auch fragen, ob die Community das eigentlich so will. --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 10:26, 23. Jun. 2021 (CEST)

PS. Das ist ein neues Fass, aber: Es ist auch eine (offenbar gewollte) Asymmetrie, immer nach Staatsangehörigkeit, aber nur in bestimmten Fällen nach Ethnie zu kategorisieren. Sprich: Über die Systematik unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit findet man alle Biografien, unter Kategorie:Person nach Ethnie nur die bestimmter Menschen. Gleichwertig sind die beiden Systematiken nicht. --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 10:29, 23. Jun. 2021 (CEST)

Nein, was ich weiter oben beschrieben habe, ist weder Widerspruch, noch nur fiktiv-theoretisch (Beispiele soeben erwähnt). Und ja, die beiden Kategorien "Person nach Ethnie" und "Person nach Staat" sind nicht symmetrisch. Der Umstand, daß es bei gewissen Personen pleonastisch wäre, beides anzugeben, zeigt doch, daß diese Assymmetrie nicht nur gängig ist, sondern auch problemlos damit umgegangen werden kann. Es gibt noch einen weiteren Grund, weshalb das keinen Sinn macht (und das ist auf der Seite Minderheit erwähnt: die amerikanische Soziologie nutzt den Begriff "Minderheit" anders als die deutschsprachige Tradition. Es macht nun definitiv keinen Sinn, hier Einschränkungen zu machen, die von einem fremden Verständnis des Begriffs ausgehen. Nochmal, worum es hier geht: mit diesem Änderungsantrag soll die Angabe der Ethnie ausschließlich auf ethnische Minderheiten beschränkt werden. Die Angabe der Ethnie in einem Fall, in dem eine Person nicht einer "Minderheit" angehört, wäre verboten (da aus der Kategoriedefinition her unzutreffend). Wie oben ausgeführt macht diese zwingende Einschränkung keinen Sinn – auch wenn die allermeinsten Fälle das erfüllen würden. --ProloSozz (Diskussion) 10:50, 23. Jun. 2021 (CEST)

Falls du mit Beispiele soeben erwähnt die Flamen und die israelischen Ethnien unten meinst: Die ergeben sich nicht aus der Staatsangehörigkeit, wären von Kennys Änderungsvorschlag also überhaupt nicht betroffen. Die nächste Nebelkerze bitte… --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 19:53, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hier auch mal meine Meinung dazu. Bei einem Staat, der hauptsächlich aus Einwanderern besteht, würde eine zusätzliche Kategorisierung durchaus Sinn machen. Ein gutes Beispiel hierfür wäre auch Israel. Sie alle besitzen war die Staatsbürgerschaft des Landes, gehören aber einer gewissen Ethnie an. So haben wir Aschkenasim, was mittlerweile sicherlich den grossteil der Bevölkerung ausmacht, aber dann haben wir auch Sephardim oder Mizrachim oder Beta Israel und dies jetzt mal nur Israelis jüdischen Ursprungs. Dazu kommen noch Drusen, Berber, Arabische Israelis und weitere. Ebenso christliche Israelis. Für mich ein gutes Beispiel ist hier Ofra Haza, die nicht nur Israeli war, sondern sich zeitlebens auch immer als stolze „Jemeniti“ gefühlt hat und sich dies auch in ihrem musikalischen Werk und in ihren Kostümen widerspiegelte. --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du tshikave Mentsh 11:08, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ein gutes Beispiel ist Belgien, wo die Flamen mit mehr als 50% Anteil sowohl die einfache als auch relative Mehrheit haben. Aber die Kategorisierung "nach ethnischer Minderheit" macht eh keinen Sinn, weil sich die "Minderheit" auf etwas beziehen muss (z.B. einen Staat). So sind die Flamen aber ethnische Minderheit in Frankreich, aber Deutsche auch ethnische Minderheit in vielen anderen Ländern.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:51, 23. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die beiden treffenden Beispiele, die gegen die Änderung sprechen. (PS: sorry für die Umplazierung – aber sonst würde das untergehen) --ProloSozz (Diskussion) 14:37, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde, mit jemandem, der einen aufgezeigten Widerspruch nicht zu entkräften versucht, sondern einfach behauptet, es sei keiner, kann man keine fruchtbare Diskussion führen, also lassen wir das. Da keine stichhaltigen Argumente gekommen sind, empfehle ich ein Meinungsbild zum Umgang mit Ethnieangaben und die Anpassung des Kategoriensystems an dessen Ergebnis, sollte der Status quo nicht bestätigt werden. (Sollte der Status quo bestätigt werden, wäre die Befüllung der Kategorie:Person nach Ethnie daraufhin zu überprüfen, ob sie die von ProloSozz dankenswerterweise zitierte Kategorienbeschreibung erfüllt, und ggf. zu korrigieren.) --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 19:29, 23. Jun. 2021 (CEST)

PS. Das Beispiel mit den Flamen spricht zwar gegen die von Kenny vorgeschlagene Umbenennung, aber die Beispiele sprechen weder für noch gegen seinen Vorschlag für eine Änderung des Kategorisierungsprinzips, da weder Flamen noch diese ganzen israelischen Ethnien staatsbildend sind (auch wenn die Flamen immer wieder gern einen eigenen Staat hätten…). @Kenny: Könntest du dich eigentlich auch mit dem von ProloSozz zitierten intendierten Status quo (Kategorisierung nur bei biografischer Relevanz) anfreunden (geht es dir also in erster Linie um die Benennung der Kategorie) oder spricht irgendwas dagegen, nach staatsbildender Ethnie zu kategorisieren, sofern es jemals aufgrund biografischer Relevanz nötig werden sollte? --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 19:34, 23. Jun. 2021 (CEST)

Wäre nicht eigentlich so etwas gesucht: Kategorie:Person nach nicht-staatenbildender Ethnie oder so ähnlich? --Sinuhe20 (Diskussion) 18:52, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das ist das, was Kenny vorschlägt, ja. Und das, was ProloSozz entschieden ablehnt, weil es angeblich irgendwelche Personen geben könnte, bei denen sich zwar die Ethnie aus der Staatsangehörigkeit ergibt, die aber aus besonderer biografischer Relevanz trotzdem nach ihrer Ethnie kategorisiert werden müssen (bisher hat er entgegen seinen Behauptungen versäumt, solche Personen zu nennen). --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 19:29, 23. Jun. 2021 (CEST)

Wenn wir mal kurz die Frage, wer nach Ethnie kategorisiert werden kann/soll/darf, beiseite lassen, fände ich es sinnvoll, wenigstens ansatzweise einen Versuch zu unternehmen, eine andere Praxisfrage zu klären, nämlich die, zu welchen Ethnien überhaupt Kategorien angelegt werden sollen bzw. was im Sinne des Kategoriensystems eine Ethnie wäre und was nicht. Ohne eine Antwort zu erhalten, habe ich oben mehrfach gefragt, ob wir Kategorie:Deutscher nach Kategorie:Deutscher (Staatsangehörigkeit) verschieben und eine Kategorie:Deutscher (Ethnie) anlegen müssen (oder müssten, sobald es für die neue Kategorie einen Eintrag gibt). Und was wir im Fall einer koreanischen Wiedervereinigung mit der Kategorie:Koreaner anstellen würden. Brauchen wir eine Kategorie:Flame? Brauchen wir eine Kategorie:Aschkenasi? (Um mal auf Ysabellas und Sinuhes Beispiele oben einzugehen.) Mit einem entsprechend weiten Ethniebegriff müssten wir Kategorie:Schwarzer, Kategorie:Hispanic, … und eventuell Kategorie:Weißer für die USA anlegen (mindestens für Kategorie:Schwarzer gäbe es einsortierbare Biografien zu Genüge). Mit einem engen Ethniebegriff wäre so was wie Kategorie:Anglo-Inder oder Kategorie:Dänischer Südschleswiger zu löschen, als Ersatz ggf. Kategorie:Engländer (Ethnie) und Kategorie:Däne (Ethnie) zu schaffen. Ehrlich gesagt finde ich die Frage, wo man die Grenze zwischen Ethnie und, ich sage mal, „Menschengruppe mit Identitätsanspruch“ ziehen soll, interessanter als die Diskussion darüber, wie rassistisch eine gewisse Änderung der grundsätzlichen Kategorisierungslogik wäre. --2A02:8108:50BF:C694:29CF:AD76:B8B8:9E16 19:51, 23. Jun. 2021 (CEST)

Zu Aschkenasi: Dies war nur ein Beispiel. Im englischen Wiki gibt es natürlich so eine Kategorie en:Category:Ashkenazi Jews mit dementsprechenden Subkategorien, denn auch wenn sie in Israel vielleicht die Mehrheit bilden, sind sie in anderen Ländern eine Minderheit und sollte man so eine Kategorie auch im deutschen Wiki einführen, so müsste man dort dann konsequenterweise auch die deutschen Juden, osteuropäische Juden und wohl auch die Mehrheit der amerikanischen Juden einsortieren. Ob es so eine Kategorie auch hier braucht, dass lass ich mal so stehen und sollen andere entscheiden. --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du tshikave Mentsh 22:08, 23. Jun. 2021 (CEST)

Als kleine Hilfestellung: Ethnic Groups Worldwide (kann man sich für eine Stunde ausleihen). Und nach dem US-Census muss man zwischen Race und Ethnie unterscheiden. Da wäre nur Hispano oder Latino eine Ethnie, die in jeder möglichen "Rasse" vertreten wäre.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 23. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal zum in Erinnerung rufen: Bitte bei der Sache bleiben! Hier geht es ausschließlich um eine geforderte Änderung einer Kategorie, die zur Folge hat, daß die Angabe der Ethnie einer Person nur noch dann angegeben werden darf, wenn es sich um eine (je nach Auslegung sogar zwingend eine anerkannte) Minderheit handelt – und um nichts anderes. Wenn eine Person aus einer Ethnie stammt, die keine (ggf. anerkannte) Minderheit ist, dann DARF DIE ETHNIE NICHT ANGEGEBEN WERDEN – und zwar auch dann nicht, wenn diese für die Biographie der Person (und vieles andere) relevant ist. --ProloSozz (Diskussion) 23:58, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ausschließlich darum geht es dir. Kenny (er mag mich korrigieren, wenn ich falsch liege) geht es auch um das Ethnien-Kategoriensystem an sich (deswegen ja seine ellenlange Liste am Anfang, für wie sinnvoll er welche Kategorie hält). --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 14:18, 24. Jun. 2021 (CEST)

Was mir noch einfiel: Der Umbenenungsantrag kann so schon deswegen nicht funktionieren, weil er voraussetzt, daß eine Ethnie die Mehrheit des Staatsvolkes bildet. Weite Teile Arikas sind aber Stammesgesellschaften, die sich um Staatsgrenzen nich scheren. So ist z.B. der islamistishe Konflikt, der sich von Mali bis nach Nigeria durch ein halbes Dutzend Staaten zieht und bei uns unter dem Stichwort Boko Haram bekannt ist, tatsächlich auch ein etnischer Konflikt zwischen seßhaften Bauern und Nomaden.

Der Ansatz scheitert aber auch daran, daß es die meisten dieser Staaten vor 1960 nicht gab, man kann diese Personen als überhaupt nur ethnisch erfassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:12, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wenn eine Person einem Stamm angehört, aber keinem Staat, wäre sie analog zu historischen Ethnien zu erfassen. Das ist also ein Scheinproblem (es entspricht in etwa den Stammeskategorien bei den Indianern). Wenn eine Person einem Staat angehört, der nicht als Nationalstaat organisiert ist, ebenso (das war früher ein "Reich"). Problematisch ist in erster Linie, ob im Fall eines Nationalstaats mit einem Staatsvolk, das in seinem Territorium die Mehrheitsbevölkerung stellt, eine Kategorisierung nach der Ethnie, parallel zur Kategorisierung nach der Staatsangehötigkeit, sinnvoll ist. Das scheint mir nicht der Fall (und dass diese "angegeben" werden kann, ist selbstverständlich, aber es ist nicht dasselbe wie danach zu kategorisieren). Eine Person, eines Staatsvolks, für die die ethnische Zugehörigkeit "eine besondere Bedeutung" hätte, nennt man gemeinhin einen Nationalisten. Dafür brauchen wir keine Kategorie. Dieser Fall sollte schlicht ausgeschlossen werden, durch welche Konstruktion oder Formulierung auch immer.--Meloe (Diskussion) 08:14, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wieso sollte die Stammeszugehörigkeit eines Indianers ein Scheinproblem sein? Zwar wurden viele Stämme ausgerottet, andere bestehen fort. Blacoot gabe es vor Gründung der USA, es ga sie danach innerhalb und außerhalb der USA (die Frontier bewegte sich auch noch), und ich wage zu behaupten, aß es dereinst noch Blackfoot geben wird, wnnn es keine USA mehr gibt. Aber historisch?

Wenn ich mir bspw. die Fulbe anschaue, dann sin unter ihnen Staatsoberhäuper von Nigeria und Kamerun, überhaupt Politiker aus vmindestens vier weiteren Staaten der Region. Sollen die malischen ausgetragen weren, weil sie in Mali die Mehrhet stellen, die in Nigeria düren aber bleiben weil Minderheit? Das ist doch absurd! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:29, 24. Jun. 2021 (CEST)

Danke – richtig erkannt – und die Fulani sind eines der allerbesten Beispiele dafür: dieser Umbenennungsvorschlag ist an Absurdität kaum zu überbieten ...--ProloSozz (Diskussion) 23:47, 24. Jun. 2021 (CEST)

Eine "Kategorisierung" bedeutet ja nicht viel mehr als eine Direktverbindung zu weiteren Personen derselben Ethnie herzustellen, ohne eine Suchmaschine bemühen zu müssen. Mit "Kategorisierung" i.S. einer Schubladisierung oder Abstempelung (oder ähnlichem Quatsch) hat das nichts zu tun. Zudem ist die hier vorgebrachte (indirekte) Definition eines "Nationalisten" völliger Quatsch und an den Haaren herbeigezogen: insbesondere dann, wenn sich eine Person markant und namhaft für eine (Minderheits-)Ethnie einsetzt, er selbst aber der staatstragenden (Mehrheits-)Ethnie entstammt, hat das mit Nationalismus nicht das geringste am Hut – dennoch ist die Angabe seiner Ethnie sinnvoll und angebracht – eben auch, weil es KEIN Nationalist ist. Aber es sind genau solche falsch vestandenen Ressentiments (die teilweise historisch sehr wohl mißbraucht wurden), die zu so einem untauglichen Änderungsvorschlag führen. --ProloSozz (Diskussion) 11:44, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wir müssen also Oskar Schindler oder Sophie Scholl in Kategorie:Deutscher (Ethnie) einordnen? --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 14:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Darum geht es nicht – 1. MUSS niemand in eine Gruppe mit anderen Personen derselben Ethnie hineingenommen und ein Direktlink zu den anderen gesetzt werden (nichts anderes ist die Kategorie hier), 2. wäre es aber VERBOTEN (da Kategorie unzutreffend), wenn bei einer Person die Ethnie angegeben wird (auch wenn seine Biographie ohne diese Angabe nicht vollständig dargestellt werden kann) – rein aus dem Wortlaut der Defintion der Kategorie), wenn die Ethnie keine "Minderheit" ist. --ProloSozz (Diskussion) 20:11, 24. Jun. 2021 (CEST)

Du hast geschrieben: dann, wenn sich eine Person markant und namhaft für eine (Minderheits-)Ethnie einsetzt, er selbst aber der staatstragenden (Mehrheits-)Ethnie entstammt, […] ist die Angabe seiner Ethnie sinnvoll und angebracht. Ich habe eine logische Konsequenz davon aufgezeigt. Wenn du mit den Konsequenzen deiner Argumentation ein Problem hast, überdenke bitte, ob du für die richtige Sache argumentierst. Im Übrigen ist dein Beitrag nur eine Wiederholung dessen, was du oben schon zigmal geschrieben hast, und keine Antwort auf meine Frage. Darum geht es nicht, schreibst du – ich sage dir, worum es hier nicht geht, nämlich darum, irgendetwas zu verbieten, wovon bislang sowieso auch nur die Spur einer Notwendigkeit fehlt. Es geht vielmehr (auch) darum, dass das Kategoriensystem „Person nach Ethnie“ ein einziger unsystematischer Saustall ist. Das hat Kenny, denke ich, zur Genüge deutlich gemacht. Dass du das hier auf irgendeine komische Rassismus-Ebene zu ziehen versuchst (hm, eigentlich sollte ich George Bernard Shaw zitieren und mich verabschieden…), hat jeder hier kapiert, danke, und auch deine Meinung zum Thema und auch die bisherige Kategoriendefinition kennen wir. Auf die ganz praktischen Fragen, die es zu lösen gilt, verweigerst du Antworten (ich verzichte auf eine Spekulation, warum; ein Produzent vorsätzlich destruktiver Müll-Argumente reicht schließlich) und profilierst dich als Meister der argumenta ad antiquitatem und ad nauseam, und das, obwohl Kenny bereits deeskalierend versucht hat, das Missverständnis aufzulösen, auf dem euer Disput basiert. Euer Konflikt reduziert sich also auf die Frage nach der Kategorisierung staatstragender Ethnien (die Nicht-Staatsvolk-Ethnien, die auch keine absolute Mehrheit bilden, sind seit dem Diff von eben durch), und auch wenn das jetzt etwas hart klingen mag, aber das ist ein Detail, aus dem man keinen Staatsakt machen muss. Alle anderen in dieser Diskussion reden längst über praktisch relevante Fragen. --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 20:55, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es nicht um das geht, was im Titel steht, dann ist hier EoD – und diese (andere) Diskussion ist anderswohin zu verlagern. --ProloSozz (Diskussion) 21:11, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Sinuhe: Wir müssen aber (zwecks WP:NPOV) eine Systematik finden, die nicht nur für die USA oder irgendeinen anderen konkreten Staat gilt. Für US-Ethnien wäre die Handhabung beim US-Census natürlich eine sinnvolle Orientierung. Wir werden Analoges aber kaum für jedes Land finden und auswerten können, daher wäre eine (notfalls „wikifantische“) Strategie für alle wohl sinnvoller. --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 14:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Was soll der Quatsch? Der neutrale Standpunkt ist mit der bisherigen Kategorie gegeben. Mit der neuen ist er nicht herstellbar, da der Blickwinkel niemals neutral sein kann, da dann immer zwingend zu beurteilen ist, ob die Angabe der Ethnie gegen "ist keine Minderheitsethnie" verstößt. --ProloSozz (Diskussion) 20:11, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich rede nicht von der neuen Kategorie oder von der bisherigen, sondern vom Ethnien-Kategoriensystem allgemein, unabhängig davon, ob staatstragende Ethnien kategorisiert werden dürfen oder nicht. Übe dich bitte in verstehendem Lesen. Mein Beitrag war eine Antwort auf einen von Sinuhe20, der wiederum eine Antwort auf einen war, der explizit mit folgenden Worten beginnt: „Wenn wir mal kurz die Frage, wer nach Ethnie kategorisiert werden kann/soll/darf, beiseite lassen …“ --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 20:55, 24. Jun. 2021 (CEST)

Danke, zu bestätigen, daß es gar nicht um die o.g. Verschiebung geht. Damit ist dieses Thema somit durch. --ProloSozz (Diskussion) 21:11, 24. Jun. 2021 (CEST)

Man sollte vielleicht noch erwähnen, daßes für diese Asymmertrie unterschiedliche Gründe gibt, externe wie interne. Ein externes Beispiel wäre Frankreich mit seinem starken Zentralstaat, bei der Ethnien unerwünscht sind. Ernsthaften Assimmilierungswiderstand leisten hier nur noch Basken, Bretonen und Korsen. Oder Italien mit seinen autonomen Regionen. Wobei die ethnischen Gruppen sich in Italien überwiegend über die Sprache definieren. Mit ganz andern Verhältnissen, wenn Oberitalien noch zu Österreich gehören würde. (In einem solchen Österreich wären die Italiener heute die größte Volksgruppe.) Zum anderen intern durch sachlich nicht nachvollziehbare Löschungen. Es ist z.B. nicht nachzuvollziehen, warum Kategorie:Deutschamerikaner gelösht wurde, Kategorie:Deutschtürke hingegen behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, daß teilweise komplett mißverstanden wird, wozu diese "Kategorien" überhaupt dienen. Es geht ja nicht darum, den erwähnten Personen einen Stempel aufzudrücken, sondern es soll leicht möglich sein, weitere Personen mit gewissen gleichen Kriterien auffinden zu können. Aber möglicherweise ist "Kategorie" im vorliegenden Fall nicht die beste Bezeichnung für das, was damit aufgezeigt werden soll. In der WP hat aber nun dieses System von Querverbindungen die Bezeichnung "Kategorie" – und in gewissen Bereichen paßt das auch ganz gut. --ProloSozz (Diskussion) 02:04, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die Ursprünge unserer "Kategorien" gehen zurück auf Aristoteles. (Kein Witz.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:24, 25. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt noch ein anderes Problem mit dieser Umbenennung, denn "ethnische Minderheit" wird in unserem Kategoriensystem nur als "anerkannte ethnische Minderheit" verstanden. Das sind nicht sehr viele, es gibt Länder, in denen nichts über eine Anerkennung bekannt ist. Das hängt davon ab wie ein Land mit ethnischen Minderheiten umgeht, z.B. ob es einen Rat gibt, der die Interessen dieser Minderheiten vertritt. Serben könnten etwa in Kroatien anerkannt sein, sind aber nicht als Minderheit in Österreich anerkannt. Dann dürften kroatische Serben vielleicht, aber nicht österreichische Serben in dieser Kategorie auftauchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:19, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das mit der "anerkannten Minderheit" ist nur eines der Probleme hier. Dieser Änderungsantrag krankt an einem fundamentalen Mißverständnis und basiert dann auf einer völlig untauglichen und uzutreffenden Prämisse – was das ganze komplett von der Ralität abhebt. Im ersten Absatz wird (nach ein paar Worten über die Staatsbürgerschaft im Zusammenhang mit Staatenlosen) posuliert: "Im Großteil der Fälle entspricht die Staatsbürgerschaft auch der Ethnie und in den meisten anderen Fällen hat ein Abweichen keine Bedeutung für die Biografie." Ersteres ist zwar prinzipiell zutreffend – und genau bei DIESEN Fällen erübrigt sich in der Regel (aber nicht immer) die Angabe der Ethnie. Daß im anderen Fall die Person aber zwingend und immer einer (anerkannten!) Minderheit angehört, ist schlicht ein Fehlschluß und unzutreffend – und sogar ohne direkten Zusammenhang. Der zweite Satz ist inhaltlich schlicht falsch und zieht einen Schluß ohne direkte Kausalität. Mit "andere Fälle" werden jene bezeichnet, bei denen "Ethnie" nicht über die Staatsbürgerschaft des (ethnischen) Staatsvolks definiert werden kann. Und im zweiten Satz wird dann postuliert, daß in all diesen Fällen (in denen ersteres nicht zutrifft) die "Abweichung der Ethnie von jener Staatsvolks" keine Rolle spiele. Damit wird das, was diese (bisherige) Kategorie überhaupt ausmacht, schlicht in die Tonne getreten ... und nur, wenn die Person einer (anerkannten!) Minderheit angehört, soll die Ethnie überhaupt noch angegeben werden. Damit wird nicht nur diese Kategorie ohne stichhaltige Subatanz (sondern nur infolge verkehrter Vorstellungen) grundlegend infragegestellt, sondern auch die Tatsache, daß überhaupt zwischen Ethnien unterschieden werden kann. Genau mit solchen verklausulierten und schwer durchschaubaren Unterfangen beginnt jeder Ethnozid. Der Antrag gehört endlich komplett versenkt. --ProloSozz (Diskussion) 13:04, 26. Jun. 2021 (CEST)

Anzumerken wäre noch, weil oben mehrfach nach Kategorie:Deutscher (Ethnie) gefragt wurde, daß es neben dem Ast Kategorie:Person nach Ethnie einen mehr oer weniger ausgebauten Ast zur Emigration gibt, wobei diese Kategorien eigentlich paarweise zu vergeben sind, nämlich Kategorie:Emigrant nach Herkuntsland vs. Kategorie:Emigrant nach Zielland, aber in der Regel in der Form Kategorie:Deutscher Emigrant in den Vereinigten Staaten erscheinen, zumindest in den häufigen Relationen, mit Kategorie:Finnischer Emigrant in Palau ist eher nicht zu rechnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:06, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das wäre ein weiteres Argument, die Einsortierung in (Unterkategorien von derzeit) Kategorie:Person nach Ethnie nicht dem schwammigen, subjektiven und daher letztendlich POVigen Kriterium „deren ethnische Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung in ihrer Biografie hat“ zu überlassen. Der Zug ist aber, denke ich, abgefahren (und entgleist). --2A02:8108:50BF:C694:BDD1:681C:C807:DC59 10:13, 8. Jul. 2021 (CEST)

Kein eindeutiger Konsens für die Verschiebung erkennbar. Die weiteren Diskussionspunkte sind hier nicht entscheidbar und müssen separat konkretisiert und ausgeführt werden. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:11, 20. Jan. 2022 (CET)