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Kategorien

Kategorie:Reformation nach Ort (erl.)

Falsche Logik. Diese Kategorie müsste Themenkategorien für Artikel zur Reformation nach Ort sammeln. Also zB Kategorie:Reformation (Brunsbüttel). Sie sammelt aber Artikel zu Ortsgeschichten mit Schwerpunkt Reformation. --Krächz (Diskussion) 23:10, 15. Dez. 2022 (CET)

Das erachte ich als schwierig. In der Regel wird die Reformation, auch wenn sie für einen Ort bedeutend war, doch im entsprechenden Geschichtsartikel oder -Abschnitt erwähnt. Eigene Artikel dazu sind wahrscheinlich selten. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:07, 16. Dez. 2022 (CET)

Nur, dass das nicht falsch verstanden wurde: Ich will nicht, dass nun dünne Themenkategorien zur Reformation in einzelnen Orten angelegt werden. Ich habe lediglich die Logik erklärt, die hinter Kategorie:Reformation nach Ort steht. Man kann die bisherige Befüllung auch anders der Reformation, der Geschichte und den Orten zuordnen. Kategorie:Reformation (Deutschland) wäre der Reformations-Ast (Meloes korrekter Vorschlag), sodann die Relegions- und Geschichts-Kategorien nach Ort, sofern vorhanden. Falls nicht, eine Station weiter oben in die Themenkategorie des Orts selbst. --Krächz (Diskussion) 09:00, 16. Dez. 2022 (CET)

Zahlreiche Artikel, die hier der Logik der bisherigen Einträge nach einkategorisiert werden könnten, stehen in nur Kategorie:Reformation (Deutschland) (als Beispiel: Kölner Reformation). Zudem sind die Artikel (z.B. Reformation in Memmingen) doppelt einkategorisiert. Mit Biel und Danzig werden in der nach-Ort-Kategorie nur zwei Städte außerhalb des Staats einsortiert. Dahinter ist keine Logik erkennbar, die Kategorisierung ist derzeit schlicht unbrauchbar. Da die Kategorie als Facettenkategorie nicht erforderlich ist und kaum gepflegt worden ist, erscheint es der unaufwändigste Weg, sie zu Löschen.--Meloe (Diskussion) 08:37, 16. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich anders. Wir haben zwei verschiedene Fragen: 1. Ist die Kategorie grundsätzlich sinnvoll? 2. Ist sie richtig benannt? Zu 1. sage ich auf jeden Fall ja. Die Reformation in einzelnen Orten (insbesondere natürlich in den Freien und Reichsstädten) war in den letzten 50 Jahren eins der Hauptthemen der reformationsgeschichtlichen Forschung. Eine Kategorie, die einen Überblick gibt, wie sich diese Forschung in der WP niederschlägt, halte ich für hilfreich. Vor allem dann, wenn sie noch erweitert wird. Es gibt bislang nicht allzu viele Artikel, aber es könnten ohne Weiteres mehr werden. Man müsste bloß zu eigenständigen Abschnitten aus anderen Artikeln (z.B. Geschichte der Stadt Nürnberg#Reformation Weiterleitungen erstellen und entsprechend kategorisieren. (Kölner Reformation würde ich allerdings nicht einordnen, denn da geht es nicht um die Stadt Köln, sondern um das geistliche Fürstentum.) Doppelkategorisierung halte ich nicht für problematisch - wenn eine Stadt in Deutschland bzw. in der Schweiz liegt, kommt der Artikel eben in beide Kategorien, so what?

Bei 2. ist es schwieriger. Fast alle Kategorien nach dem Schema "XY nach Ort" sind Themensammelkategorien, die nur Unterkategorien enthalten, das stimmt. Aber es gibt immerhin einige wenige, die sowohl Kategorien als auch einzelne Artikel enthalten, z.B. Kategorie:Architekturgeschichte nach Ort. Wenn ein besseres Lemma gefunden kann, wäre das schön, aber mir fällt keins ein. ("Städtische Reformation" wäre eine Möglichkeit, aber dafür haben wir nicht einmal einen Artikel, und es würde auch nicht deutlich, dass Artikel zu einzelnen Städten gesammelt werden.) Ich würde das auf den ersten Blick missverständliche Lemma jedenfalls nicht als Löschgrund ansehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich halte diese kategorisierten Abschnittweiterleitungen für die Pest des Kategoriensystems, insbesondere wenn damit die Existenz der Kategorie zuallererst begründet wird. Bitte keine Weiterleitungen dazu anlegen. Ein Ortsartikel oder eine Stadtgeschichte sind immer Querschnittsartikel, die viele Themen umfassen. Jeder Ortsartikel hat zb einen Abschnitt zur Wirtschaft, Geschichte, zur Geografie, Demografie, Kultur, usw. usf. Da lassen sich locker pro Artikel ein paar Dutzend Weiterleitungen anlegen, die dann alle in die passenden Kategorien kommen? Besser wäre, diese Kategorien den tatsächlichen Artikeln vorzubehalten und auf die anderen geduldig zu warten, statt Inhalte per Weiterleitungen vorzutäuschen.

Was du suchst, ist eine Unterkategorie zu Kategorie:Ortsgeschichte, also zB Kategorie:Ortsgeschichte (Reformation) oder wie man das konstruieren möchte. --Krächz (Diskussion) 10:02, 16. Dez. 2022 (CET)

wie immer die kat dann heißt, auf jeden Fall ist das sinnvoll, daher Behalten. Es sollen auch nur echte Artikel da drinnen sein, reine WL auf Kapitel in Orten sind unerwünscht. --Hannes 24 (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2022 (CET)

Wenn der Inhalt einer Kategorie sehr vielfältig ist (vulgo: Kraut und Rüben), taugt diese idR nichts. Gesammelt werden sollen wohl Artikel zur Einführung eines reformatorischen Bekenntnisses in einer Gemeinde. Das wäre aber mMn eine sehr kleinteilige Definition, die sich auch nicht sehr klar abgrenzen lässt: In Kategorie:Reformation (Deutschland) finden sich noch einige Artikel, die hier passen würden, wie Aachener Religionsunruhen, Aufruhr in der Marktkirche oder Erfurter Pfaffenstürmen; sie behandeln aber auch weitere Aspekte.

So ist das leider nicht sinnvoll verwendbar, auch nicht nach einer Umbenennung. Löschen. --jergen ? 11:29, 16. Dez. 2022 (CET)

Wie wär's denn, wenn wir die Kategorie etwa Kategorie:Zentrum der Reformation nennen würden? Da können dann gut Ortsartikel einsortiert werden, in denen die Reformation ein zentraler Teil der Geschichte ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:28, 16. Dez. 2022 (CET)

Wie sollte "Zentrum der Reformation" definiert sein? Wir hatten schon mal die "Kategorie:Reformationsstadt Europas", die durch den Artikel Reformationsstadt Europas auch klar definiert gewesen wäre, aber die wurde erst kürzlich (mMn zu Recht) gelöscht. Und eine Kategorie, in die nur Ortsartikel, aber keine Artikel nach dem Schema "Reformation in XY" oder thematisch zugehörige eingeordnet werden können, wäre ja ohnehin kein Ersatz für die hier diskutierte. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:08, 16. Dez. 2022 (CET)

Zunächst mal: Ob eine Kategorie grundsätzlich sinnvoll ist, ist eine Frage der Fachbereichshoheit. Diese Kategorie ist vor acht Jahren von SDB erstellt worden, der damals eine der Stützen im Projekt Christentum war. Vorab diskutiert worden ist sie zwar meines Wissens nicht, aber es hat auch nachträglich keine Einwände gegeben, und so kann die Kategorie mMn als akzeptiert gelten. Freilich ist hier noch ein zweiter Fachbereich betroffen, die Redaktion Geschichte. Ich habe in beiden Fachbereichen einen Hinweis auf diese Diskussion gegeben und hoffe, dass es weitere fachliche Einschätzungen gibt.

Das letzte Votum verstehe ich nicht recht. "sehr vielfältig" und "sehr kleinteilig" ist in meinen Augen ein Widerspruch. Themenkategorien sind ja immer vielfältig, weil zu einem Thema sehr unterschiedliche Aspekte gehören können. Wäre es denn eine Hilfe, wenn die Kategorie klarer als Themenkategorie angelegt wäre? Dann vielleicht doch Verschiebung auf das Lemma "Städtische Reformation", denn das ist Geschichtswissenschaft und Theologie ein etabliertes Thema. Dann könnten die drei von Jergen genannten Artikel sicherlich auch mit rein. Der zu Aachen gehört mMn sowieso rein, weil er die ganze (erfolglose) Reformationsgeschichte der Stadt behandelt; ähnlich wie der Berner Disputation, der nicht nur ein einzelnes Ereignis, sondern mit dessen Vor- und Nachgeschichte die gesamte Reformationsgeschichte von Stadt und Kanton Bern behandelt. Die Kategorie könnte also die kritische Grenze von zehn Artikeln auch schon ohne die Kategorisierung von Weiterleitungen erreichen, und deshalb ist mir auch das Argument von Krächz nicht plausibel. Gewiss sollte nicht aus jeder (vielleicht nur aus einem Satz bestehenden) Erwähnung der Reformation in einem Ortsartikel eine WL werden, aber wo es, wie bei Nürnberg, einen eigenen Abschnitt mit substantiellen Informationen gibt, halte ich es für sinnvoll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 16. Dez. 2022 (CET)

Mit geht es gar nicht um den Richtwert 10. Wenn es ausreichend Artikel zu örtlichen Reformationsartikeln gibt und eine systematisch korrektes Bezeichnung gefunden werden kann, soll mir das auch recht sein, da greift tatsächlich die Redaktionshoheit. Du befürwortest aber gerade auch einer WL-Politik, die dazu führen würde, dass zB die Kategorie:Deutsche Ortsgeschichte, die ja nicht zufällig "nur" gut 150 echte Ortsgeschichten enthält, nutzlos würde. Die anderen 10.000 Gemeindeartikel in Deutschland haben alle "substanzielle" Geschichtsabschnitte. 10.000 Weiterleitungen würden diese Kategorie dann wohl unbrauchbar machen. Die Kategorien sind keine Suchfunktion für (halbherzige) Inhalte, sondern ein Wartungsinstrument, mit dem die Artikel geordnet werden. --Krächz (Diskussion) 13:34, 16. Dez. 2022 (CET)

Kategorien sind vorrangig ein Wartungselement, da gebe ich dir Recht. Deshalb wäre ich auch kritisch gegen Kategorien, die nur oder hauptsächlich aus Weiterleitungen bestehen. Aber sie werden auch als Suchfunktion benutzt. WP:WL#Kategorisierung sagt klar, dass Weiterleitungen unter bestimmten Voraussetzungen kategorisiert werden können. Ich habe schon eine Reihe von Weiterleitungen erstellt, um die behandelten Objekte in die passenden Kategorien einsortieren zu können, und das hat nicht verhindert, dass dann später die WL durch echte Artikel überschrieben wurde (z.B. St.-Bartholomäus-Kirche (Lamstedt)). Eine Befürchtung, dass das Ganze unübersichtlich wird, habe ich nicht. Vielleicht kommen ein bis zwei Dutzend Weiterleitungen wie "Reformation in Nürnberg" zusammen. Denn im Gegensatz zur Ortsgeschichte, wo man ja weiß, dass fast jeder Ortsartikel einen eigenständigen Abschnitt zur Geschichte hat, sind die Abschnitte zur Reformationsgeschichte einzelner Städte viel seltener. Aber wo es sie gibt (und sie nicht extra als Artikel geschrieben werden müssen), warum soll man sie nicht kategorisieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich versuche, Regelungen für Kategorien so zu denken, dass sie systematisch auch auf benachbarte bzw. je nach Logik auf über- oder untergeorndete Kategorien anwendbar sind. Die Regel "kategorisierte Weiterleitungen auf Abschnittslinks sind dann unerwünscht, wenn man das Thema in allen analogen Artikeln erwarten darf, erwünscht hingegen, wenn man das nicht unbedingt erwarten wirde, sie aber dem Auffinden substanzieller Informationen zum Thema dienen" wird erfahrungsgemäß nicht funktionieren. Orte haben eine räumliche und eine zeitliche Dimension, die sich in die unterschiedlichsten Sachgebieten aufsplitten lassen. Unsere Ortsartikel verarbeiten als Ortsgeschichten bzw. regionale Geografien diverse Themen. Warum da nun die Reformationsgeschichte je Ort so sinnfällig heraussticht, dass man hier auf einer Sammlung per Kategorie inkl. Weiterleitungen bestehen müsste, erschließt sich mir nicht. Was für die Reformationsgeschichte je Ort recht ist, ist ja für alle anderen Disziplinen der Geschichte und der Geografie nur billig. Hinzu kommt, dass man das Lemma "Reformation in..." ja auch weder sucht, noch in anderen Artikeln verlinkt, da es sich um ein konstruiertes Stichwort handelt, insofern sind vorausschauend angelegte Weiterleitungen noch weniger üblich, als bei den klassisch relevanten rot zu verlinkenden Schlagwörtern. Um etwas in eine passende Kategorie einsortieren zu können, legt man Artikel an, nicht Weiterleitungen. --Krächz (Diskussion) 15:06, 16. Dez. 2022 (CET)

PS: Scheint, dass die Ortsgeschichten auch nicht immer die WL-Ziele sind, siehe die Löschdiskussion zu Reformation in Dänemark oder die Perle Der Beginn der Reformation in Wittenberg als Weiterleitung auf einen Film zum Thema. Ich weiß, das sind zu bereinigende Einzelprobleme, die die Grundsatzfrage nicht berühren.

Ich halte die vorgebrachten Löschgründe nicht für stichhaltig, insbesondere nicht das Argument mit den Weiterleitungen. Weiterleitungen haben unterschiedliche Funktionen, zum einen sind sie synonymartig, zum anderen behandeln sie Aspekte eines anderen Lemmas. Im Falle der Geschichtsabschnitte der Ortsgeschichten sind sie aber im Grunde auch eigenständige Lemmata bzw. Platzhalter von solchen, die lediglich aufgrund des örtlichen Zusammenhangs in den Orts- oder ortgeschichtlichen Artikel gerutscht sind, ebenso aber Teil einer übergreifenden Reformationsgeschichte sind, hingegen aus einfach ersichtlichen Gründen nicht doppelt angelegt werden sollen. Eine solche Funktion ist auch nicht allein, wie das vorhin angeführte Beispiel mit Höhle und Ruine diesem Komplex zugeordnet. Widersprechen möchte ich auch der Argumentation, die Kategorisierung diene nicht einer Artikelsuche. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2022 (CET)

Danke, so sehe ich das auch. Wir sollten uns übrigens nicht in eine dritte Frage verbeissen, bevor die beiden ersten geklärt sind. Primär ist die Frage, ob die Kategorie sinnvoll isr, und dann kommt die Frage nach dem Lemma. Zu beidem habe ich von dir, Krächz, jetzt gar nichts mehr gehört. Stattdessen stellst du die Kategorisierung von Eeiterleitungen grundsätzlich in Frage. Das ist aber hier nicht zu diskutieren, sondern auf WD:Weiterleitung. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:57, 17. Dez. 2022 (CET)

Kategorien sind vorrangig für den Leser da. Als Überblick, was es da zu dem Thema so sonst noch gibt hier, ist das unschlagbar. Ausgangspunkt für diese kat könnte Reformationsstadt Europas gewesen sein und dann kam die Frage: zu welchen Orten haben wir noch Artikel zum Thema. Zugegeben sind die behandelten Themen sehr unterschiedlich (von Lokalgeschichte also quasi eine Auslagerung aus der Ortsgeschichte, bis zu einem Film (die WL gehört da sicher nicht rein) und zum Danziger Aufruhr (der nur indirekt mit der Reformation zu tun hat). Ist tatsächlich Kraut und Rüben, vll findet sich ein brauchbares Konzept, wie das handhabbar ist (Liste passt da mMn aber auch nicht - Liste von Artikeln zu Orten der Reformation), --Hannes 24 (Diskussion) 17:10, 16. Dez. 2022 (CET)

Wenn Kategorien vorrangig Suchhilfen sind, versagt diese in ihrer Aufgabe. Man findet dann einige Artikel (oder Abschnitte) zum Thema, ohne zu wissen, wie viele es sonst noch so gibt. Da bei Kategorisierung auch von Weiterleitungen keine untere Schwelle definiert werden kann (wie viele Sätze bräuchte es? Muss es eine Abschnittsüberschrift geben? etc.) wird das auch so bleiben, das wäre in der Form unrettbar. Vermutlich hatte der Anleger der Kategorie dazu einen Plan, den weder er noch irgendjemand sonst umgesetzt hat. Dass er fachkundig war, ist gut, aber hier kein Argument. Wenn es Argumente gibt, müssen die hier genannt werden können.--Meloe (Diskussion) 17:33, 16. Dez. 2022 (CET)

normalerweise sollten ALLE Artikel zur kat da drin sein. Ich hab jetzt in Kategorie:Reformation (Deutschland) nachgesehen, warum sind zB Zwickauer Propheten, Ziegenhainer Kirchenzuchtordnung, Täuferreich von Münster oder Erfurter Pfaffenstürmen (alles Artikel, die Ereignisse der Reformation an einem Ort behandeln) nicht in dieser kat eingeordnet? --Hannes 24 (Diskussion) 21:14, 16. Dez. 2022 (CET)

Weil die Kat nicht gepflegt wird. Sie ist offenbar, wie so viele, von einem einzelnen Autoren, nach dessen Bedürfnissen, eingerichtet worden und wird von vielen (allen?) anderen ignoriert. Sie hat keine Beschreibung und schon diese Diskussion zeigt auf, dass es viele Auffassungen darüber gibt, was eigentlich ihre Aufgabe sein soll. Sowas ist nicht anwendbar. Kategorien der Art "da fällt mir auch noch etwas ein" haben dieses Schicksal oft. In etlichen Fällen aus meinem aktiven Bereich bekommen sie zur Neuanlage einen Satz Artikel als Geburtstagsgeschenk mitgeliefert, und dabei bleibt´s dann auch. Die Zahl der Kategorien sollte begrenzt bleiben, das gilt für beide Aufgaben, als Wartungselement und als Suchhilfe. Sonst erreicht die Auflistung der Kategorien tendenziell irgendwann die Länge des Fließtexts. Kategorien, die nicht aktiv betreut und gepflegt werden, obwohl es einen aktiven Fachbereich gibt, werden von diesem offenbar nicht benötigt.--Meloe (Diskussion) 09:31, 17. Dez. 2022 (CET)

@Hannes 24: Kategorien sind nicht für Leser da, weshalb sie in der mobilen Ansicht auch gar nicht erst angezeigt werden. Kategorien sind Instrumente zur Verwaltung des Artikelbestands durch Kuratoren. Grüße --h-stt !? 18:44, 17. Dez. 2022 (CET)

„Die Zahl der Kategorien sollte begrenzt bleiben“, dein Wort in Gottes Ohr ;-) Wenn wir keine vernünftige Definition finden, dann muss das wohl gelöscht werden. p.s. wer diese Seiten mit dem Handy konsumiert, ist selber schuld ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:07, 18. Dez. 2022 (CET)

Eventuell wäre Kategorie:Regionale Reformationsgeschichte eine Alternative, die als sammelnde Themenkategorie etwas weiter gefasst wäre und in etwa das umfasste, was hier alles bisher einsortiert ist und als weitere Kandidaten gehandelt wird. Gleichwohl bliebe es eine Einzellösung, vergleichbare Kategorien sehe ich im Moment nicht. Die aktuelle Bezeichnung der Kategorie ist jedenfalls nicht regelkonform. --Krächz (Diskussion) 10:52, 18. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe eine Kategorie:Regionale Reformationsgeschichte nicht als gute Alternative. Orte und Regionen sind etwas durchaus Verschiedenes. Und das Thema ist gewiss eins der (jeweiligen) Regionalgeschichtsforschung, aber nicht der Reformationsforschung. Da die Einwände gegen die derzeit bestehende Kategorie anscheinend nicht entkräftet werden können, halte ich nun doch eine "Kategorie:Städtische Reformation" für das Sinnvollste. Dort können nicht nur die derzeit in der Kategorie gesammelten Artikel einsortiert sein, die (bis auf drei) die gesamte Reformationsgeschichte einer Stadt aufarbeiten, sondern auch die meisten weiteren der in den vorigen Beiträgen genannten. (Ziegenhainer Kirchenzuchtordnung aber wiederum nicht, denn die betraf keine städtische Reformation, sondern die der Landgrafschaft Hessen; mit Ziegenhain ist sie nur verknüpft, weil sie im dortigen Schloss beschlossen wurde.) Ich würde mich darum kümmern, dass sie weiter sachgerecht gefüllt wird. Und vielleicht entsteht ja auch der Artikel Städtische Reformation. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Komme ich mit klar. Möchtest du das so umsetzen? --Krächz (Diskussion) 18:59, 21. Dez. 2022 (CET)

Mache ich gerne, wenn auch Benutzer:Meloe sich einverstanden erklärt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:06, 22. Dez. 2022 (CET)

Keine Probleme damit.--Meloe (Diskussion) 11:14, 22. Dez. 2022 (CET)

Wie besprochen: Kategorie:Städtische Reformation erstellt und den Inhalt von Kategorie:Reformation nach Ort sowie weitere Artikel dorthin umsortiert. Kategorie:Reformation nach Ort inzwischen durch Benutzer:Karsten11 dankenswerterweise gelöscht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:17, 25. Dez. 2022 (CET)