Wikipedia Diskussion:Kandidaten für informative Listen und Portale/Archiv2

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für informative Listen und Portale/Archiv2#Thema 1]]

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mangelne Abwærtskompatibilæt und Barrierefreiheit als KO-Kriterium?

Ich habe die Diskussion ueber Fußball-Weltmeisterschaft_2006/Qualifikation als Anlass genommen, eine entsprechende Grundsatzdiskussion zu starten. Da nun mal fuer alle 3 Bapperl wichtig und relevant, habe ich die dann auch nach hier verlegt. Ich wuerde mich ueber rege Beteiligung freuen, da es ja doch ein sehr wichtiges Thema ist. --Kantor _Hæ? 19:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Allgemeines zu Listen

Hallo, ich stelle mir gerade die Frage, warum die Listen unterschiedliche Namen haben. (Ja, mir ist klar, weil sie unterschiedliche Themen behandeln, aber lasst mich mal ausprechen :-)). Liste haben am Anfang

• Liste der ... (z. B. Liste der Merksprüche)
• Liste von ... (z. B. Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen)
• ... (z. B. ECO-Codes)

Warum definieren wir nicht eine Konvention für die Namen von Listen? Der einie oder andere mag sich fragen, was das bringen soll, nun hier ein Beispiel: Unter Portal:Bahn/Register finden sich unter "L" ca. 60 Listen zum Thema "Bahn". Leider sind einige Liste nicht unter "L" zu finden, weil ihr Name nicht mit "Liste" anfängt. Bsp.: Katastrophen im Schienenverkehr und Abkürzungen/Eisenbahn. Was meint ihr? Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 13:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Manchmal ist es einfach nicht sinnvoll das „Liste der/von...“ im Lemma unterzubringen, bei diesen „richtigen“ Lemmata ist aber die Liste als Form für einen Artikel sinnvoll und besser, als ein Fließtext. Gutes Beispiel dafür ist die Quadratestadt. Eigentlich vom Titel her etwas, bei dem man einen Fließtext erwarten würde, der Inhalt lässt sich aber viel besser und übersichtlicher in Form einer einer Tabelle darstellen. Sowas wie ECO-Codes ist ein Grenzfall, man könnte natürlich einmal die sehr umfangreiche „Liste der ECO-Codes“ und den nahezu stubbigen Artikel „ECO-Codes“ machen, der nichts anderes enthalten würde, als das, was jetzt in der Einleitung zur Liste steht. Sinnvoll ist das aber nicht unbedingt. Im Prinzip gebe ich dir aber recht etwas Einheitlichkeit wäre schön. Ich weiss leider nicht, wie weit die Diskussion um den Listen-Namensraum gediehen ist, dann könnte man sich diesen ganzen „Liste der/von...“-Kram schenken. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 17:04, 18. Jul 2006 (CEST)

Denkanstöße

Die informativen Listen und Portale haben jetzt ihre ersten drei oder vier Monate hinter sich gebracht und ich denke, es ist Zeit mal eine kurze Bilanz zu ziehen:

• Prinzipiell halte ich die Beteiligung für ein solches Nieschenprojekt für sehr gut, die Diskussionen sind in der Regel sehr fruchtbar, ob die Kritikpunkte am Ende auch umgesetzt werden, liegt nicht immer in der Hand des Projektes. Beispiele wie die Liste der römischen Kaiser zeigen aber, dass sich der Aufwand lohnt.
• Die Kriterien haben sich zumindest weitestgehend bewährt. Die Frage ist, ob die weitesgehende Barrierefreiheit (unter Ausnutzung aller in der WP gegebenen und akzeptierten Möglichkeiten) als weiteres Kriterium aufgenommen werden soll.
• Einzige Sorgenkinder aus meiner Sicht im Moment noch die Portale. Hier haben doch viele Benutzer eine unterschiedliche Vorstellung vom Sinn und Zweck von Portalen. Die Frage ist also, wir diesen Teil des Projekts grundsätzlich beibehalten wollen, oder nicht. Oder ob wir eine Diskussion abwarten sollen, die klärt, was gute Portale sind.

Würde mich freuen, wenn wir etwas Feedback von euch bekommen würden. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 17:45, 30. Jul 2006 (CEST)

* Mir fællt nur auf, das das Niveau ziemlich nach oben gegangen ist. Vielleicht sollte man es demnæchst doch eher in "excellente Listen" umbennen? Ich bin die letzten Tage mal einigermassen durch Kategorie:Liste dur hgegangen - es wird langsam echt schwierig, geeignete Listen fuer eine Kandidatur zu finden...

* Barrierefreiheit sollte sicherlich mit in die Kriterien rein! Die meisten Listen schaffen das mit links; es ist aber nichts ærgerlicher, dass z.B. wegen uebermassigen Design und/oder zu voll gepackten Tabellen das ganze nicht mehr ordentlich darstellbar ist. Grade bei Tabellen sollte man einen Blick drauf haben; die brechen sich halt nicht so einfach um, wie Fliesstext.

* Ich tendiere dazu, die Portale rauszunehmen. Zum einen ist nicht geklært, wozu sie jetzt eigentlich da sind (fuer den Leser oder die Autoren), zum anderen sind grade hier die Kriterien zu schwammig, um was haltbares zu haben. Es wird also immer irgendwie Meinungsverschiedenheiten und keine wirklich gute Diskussionsgrundlage geben. --Kantor Hæ? 21:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich muss mich der angebrachten Kritik zu den Portalen leider anschließen. Die Diskussionen waren nicht 100% aufschlussreich und die Kriterien sehr schwammig und unsicher. Ich muss ganz klar zugeben, dass ich mich etwas von der Kandidaturseite distanziert habe, als mehrere Diskussionen mit 5 Neutralstimmen beendet wurden. Ich denke vertrocknet auf halber Strecke nützt keinem was. Mein Tipp wäre: Die Kriterien für Portale senken und dann anheben und die ersten aufgenommenen Portale nach einem Jahr zur Wiederwahl stellen. Ähnlich lief es ja auch bei den Exzellenten Artikeln, wo anfangs Artikel aufgenommen wurden, die jetzt nicht einmal lesenswert sind. Geo-Loge 22:05, 30. Jul 2006 (CEST)

dem kann ich mich nicht anschließen, denn das Portal:Olympische Spiele wurde nur mit Pro's hier aufgenommen, wenn wir jetzt die Kriterien senken, werden die Portale nicht besser und das ist doch eigentlich das Ziel dieser ganzen Veranstaltung hier ... Sven-steffen arndt 22:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Das Portal „Olympische Spiele“ ist wirklich übersichtlich und kurz, was immer gefordert wird. Es ist übersichtlich auf Kosten der Barrierefreiheit, da es kleine Schrift benutzt. Die Kriterien sind also nicht einmal so gestrickt, dass diese eminent wichtige Eigenschaft eingehalten wird. Portale sind meist sowieso nicht barrierefrei, da sie aus Tabellen bestehen, aber wenigstens eine einfache Lesbarkeit sollte gewährleistet sein. Geo-Loge 00:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Mal etwas provokativ gefragt: Sind Portale ueberhaupt auszeichnungsfähig? Seid doch mal ehrlich: Wenn man ganz genau hingeguckt, werden in den Portalen doch auch immer nur diesselben Bausteine (Artikel des Monats, Bild des Monats, excellente, lesenswerte, Review, fehlende, neue, usw, usw,...) in verschiedenen Variationen (hoffentlich noch in einem netten Design, evt. mit Banner) auf einer Seite angeordnet. Ich möchte die Arbeit der Portalleute nicht schmälern (die Pflege der Listen ist sicherlich eine Heidenarbeit!); aber wie kann und soll man das eigentlich bewerten? Die Diskussion um Bahn und Biologie dreht sich momentan eigentlich nur um einen Kern: Viel Inhalt -> unuebersichtlich; Uebersichtlich -> fehlender Inhalt. Man kann jetzt noch ausdiskutieren, welche Bauklötzchenanordnung am Besten ist - das ist aber wieder Geschmackssache und nicht wirklich als Kriterium fass- oder machbar. Wenn man sich dann noch fragt, was die jetzige Kandidatendiskussion von Bahn und Biologie den Portalmachern sagt und ggf. zur Verbesserung beiträgt, siehts wirklich düster aus. --Kantor Hæ? 23:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich im Grossen und Ganzen sehr zufrieden bin mit dem, was ich hier angestossen habe. Man sollte auch nicht vergessen, dass das Ganze sich immer noch in der Entwicklung befindet (jedenfalls aus meiner Sicht). Auch die Ansprüche und Kriterien entwickeln sich bzw. reifen noch nach. Dies gilt anscheinend vor allem für die Portale. Vielleicht liegt hier auch ein Henne-Ei-Problem vor: weil bisher keine ausgereiften Kriterien vorliegen, werden aufgrund der Ungewissheit wenig Portale nominiert. Ohne ausreichend Testmaterial können sich aber die Kriterien und Standards für Portale nicht so schnell entwickeln, wie es wünschenswert wäre.

Der qualitative Gewinn für die Wikipedia durch dieses Projekt ist an einigen Listen überdeutlich erkennbar. Ich war und bin immer noch ein großer Skeptiker von Listen und würde einen nicht unerheblichen Teil des Listenbestandes der Wikipedia lieber löschen lassen (das gilt auf der anderen Seite aber auch für eine größere Anzahl "Artikel"). Alles in allem zeigt sich aber an den ausgezeichneten Listen, dass es eben auch sehr gute Listen gibt, und dass Listen ein probates Mittel sind, um bestimmte Wissensteile in einer übersichtlichen und damit schnell zugänglichen Art zu präsentieren. --Uwe 00:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Portal:Biologie

nach meiner Zählung ist Portal:Biologie nicht informativ, oder habe ich mich verzählt? - Sven-steffen arndt 22:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Das Abstimmungsergebnis lautete folgendermaßen: sechs Pro, drei Contra, dementsprechenmd auch informativ Antifaschist 666 22:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass eine Auswertung nie ein "zählen" sein kann, wurde das Portal gerade heute neu gestaltet. Eine Auswertung kann also schon alleine deshalb nicht erfolgen. --Nina 22:23, 31. Jul 2006 (CEST)

so umstritten wie das war, sollte man doch schon mal genau zählen, also für 3 contras braucht es mind. 9 pros! (nicht nur 6 pros) - Sven-steffen arndt 22:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Also ich persönlich halte das Portal schon für gelungen und dementsprechend auch für "informativ", zumal es im Gegensatz zu vielen anderen Portalen zum Mitmachen regelrecht animiert. Antifaschist 666 22:26, 31. Jul 2006 (CEST)

Eh es Streit gibt, hört auf Nina, das was im Moment als Bioportal da steht, ist nicht das, was gewählt worden ist. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 22:29, 31. Jul 2006 (CEST)

ich will nicht streiten, ich finde das Vorgehen nur unfair gegenüber anderen Portalen, die nicht gewählt wurden, weil genau gezählt wurde - Sven-steffen arndt 22:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Alles, was "genau gezählt" wurde, würde ich schon aus Prinzip revertieren bzw. neu bewerten *ohne* zu zählen- wer tut denn sowas? Dieses Portal:Biologie muss, wenn überhaupt, neu zur Abstimmung gebracht werden, weil die meisten nur die alte Fassung kennen. --Nina 22:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag: Lassen wir es zur Wiederwahl stellen?! Antifaschist 666 22:38, 31. Jul 2006 (CEST)

das Portal wurde nicht gewählt, gegen eine neue Wahl habe ich aber nichts - Sven-steffen arndt 22:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Diesmal muß ich Antifa mal in Schutz nehmen (auch wenn ich selber dem Portal kein Pro gegeben hätte, weil ich der Auszeichnung von Portalen grundsätzlich kritisch gegenüberstehe): Die Regel besagt, daß mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben werden müssen - das ist bei sechs Pros und drei Contras der Fall; wieso es neun Pro-Stimmen sein sollen, ist mir nicht ganz klar. Wenn man nicht möchte, daß es dem Auswerter ganz nach Gutdünken überlassen bleibt, zu entscheiden, welche Stimmen zählen und welche nicht (ich möchte das nicht!), sollte man sich daran schon halten - solange Unsinnsstimmen aussortiert und gravierende Contras berücksichtigt werden. Einfach zu behaupten, das Portal sei nicht gewählt worden, ist viel willkürlicher. Wenn das Portal ganz am Ende einer Kandidatur komplett überarbeitet wird, muß diese eben abgebrochen werden und später wiederkommen oder aber sich später zur Wiederwahl stellen. Stullkowski 22:42, 31. Jul 2006 (CEST)

mmh, ich habe das "3 pros mehr als contras" immer als relativ verstanden ... wenn es denn absolut gemeint ist, dann will ich diese Diskussion hier gar nicht aufgemacht haben - ist es absolut gemeint? -- Sven-steffen arndt 22:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Es ist absolut gemeint, sonst würde da „3-mal mehr pros als contras“ stehen. Das heisst allerdings nicht, dass man einfach nur auszählen darf, ein wenig Augenmaß ist auch gefragt. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 22:54, 31. Jul 2006 (CEST)

ok ShaggeDoc du hast Recht - weiss auch nicht wie sich das "3 mal mehr" bei mir gemerkt hat ... hiermit möchte ich mich bei allen Beteiligten für die von mir verursachte Aufregung entschuldigen - eine Wiederwahl ist also nicht nötig und ich akzeptiere die Wahl - Sven-steffen arndt 23:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn deine Argumente falsch waren, so war es doch angebracht, die Wahl anzuzweifeln, wie Nina schon sagt, das jetzt existente Portal ist nicht gewählt worden, im Prinzip hätte die Diskussion schon vorher abgebrochen werden müssen. Das ist leider versäumt worden. Ich wäre deshalb dafür, die Kandidatur nachträglich als abgebrochen zu erklären und nach Beendigung der Umbaumaßnahmen das Portal erneut zur Wahl (nicht zur Wiederwahl) zu stellen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 23:34, 31. Jul 2006 (CEST)

ACK. Der Portal-Betreuer hat ja selbst angemerkt, dass er die Anregungen aufgenommen hat, aber das portal noch nicht ganz fertig ist. Ich fand das alte Portal auch in Ordnung, hab ja Pro gestimmt, aber diese Stimmen wurden dann praktisch im Blindflug abgegeben. Ich denke, so kann die Wahl eigentlich nicht gültig sein. Julius1990 23:37, 31. Jul 2006 (CEST)

An Benutzer:Antifaschist_666 in diesem Zusammenhang eine freundliche, aber ernst gemeinte Bitte: würde es Dir was ausmachen, die Auswertung hier wie auch bei den KLA und KEA anderen Benutzern zu überlassen? --Uwe 23:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Reform des Diskussionsverfahrens

Um solche Fälle wie diesen zu vermeiden wäre ich dafür die Regeln etwas anders zu formulieren:

„Eine Liste oder ein Portal wird ausgezeichnet, wenn die Abstimmenden nach sieben Tagen deutlich mehr positive Stimmen als negative Stimmen abgegeben haben.“

Das ist dann zwar schwammiger, aber es verleitet nicht so sehr zum Abzählen und etwas mehr zum Einsatz des Hirns. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 23:58, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre sogar dafür, sowohl hier als auch bei den KEA und KLA die Regelung der en-WP zu übernehmen, die zur Wahl einen Konsens verlangt und dabei weder ein festes Mindestverhältnis an Pro vs. Kontra noch einen festgelegten Zeitraum vorgibt. Das ist zwar noch schwammiger, aber in meinen Augen deutlich zielführender. --Uwe 00:03, 1. Aug 2006 (CEST)

(BKL) Bitte nicht!!! Das würde das ganze nur verschlimmern. Ich sehe die Diskussion schon vor mir: Wie viel ist deutlich mehr? Julius1990 00:05, 1. Aug 2006 (CEST)

wir können es ja auch so wie bei den Adminwahlen machen - also 2/3 Mehrheit ... Sven-steffen arndt 00:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Oder gleich 9/10. Im Ernst. Es gibt immer strittige Entscheidungen, aber Entscheidungen wo im jetzigen system aqlles glatt läuft sind die überwältigende Mehrheit. Warum jetzt also ein funktionierendes System ändern. Fälle wie dieser hier, lassen sich ja auch so ohne großen Aufwand regulieren. Julius1990 00:09, 1. Aug 2006 (CEST)

2/3 , 9/10 das ist auch auszählen. Die Idee von Uwe ist mir eigentlich sehr sympatisch. Es ist halt keine Wahl, eher ne Abstimmung, aber eigentlich ist es ne Diskussion. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:14, 1. Aug 2006 (CEST)

das wird es aber erst recht Diskussionen über das Ergebnis geben, ähnlich zu den Löschdiskussionen, wo ja auch eher ne Diskussion als eine Abstimmung stattfindet - Sven-steffen arndt 00:17, 1. Aug 2006 (CEST)

(BKL) Nur mal so ne Frage: Da muss doch auch jemand entscheiden, ob ein Konsens da ist. Wenn jetzt aber einer gegen die Auszeichnung ist und eine große Mehrheit dafür und es lässt sich kein Konsens herstellen, was ist dann? Diese Auszeichnungen würden meiner Meinung nach hier nur zu Stress führen und zwar in erheblich stärkeren Maße als das jetzige System. Julius1990 00:17, 1. Aug 2006 (CEST)

(auch BKL) Ich bin da auch pessimistisch. An jede Diskussion um einen Artikel/Liste würde sich in der streitbaren deutschen Wikipedia unweigerlich eine unerfreuliche Diskussion um die Auslegung der Diskussion entzünden. Das Adminwahlprinzip fände ich dagegen nicht schlecht. Stullkowski 00:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Ja, das wird Stress geben. Es muss sich am Ende halt jemand finden, der den Mut hat bei strittigen Situationen, eine Entscheidung zu treffen und diese auch vor der Gemeinschaft zu vertreten. Ist sicher nicht jedermanns Sache. Aber es kann funzen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Konsens heisst in diesem Zusammenhang, dass alle begründeten Einwände entweder entsprechend berücksichtigt wurden oder aber schlüssig dargelegt wurde, warum ein Einwand (z.B. mangels Verfügbarkeit bestimmer Daten und Fakten) nicht berücksichtigt werden kann. Oder um es als Abstimmung zu beschreiben, eine einstimmige Entscheidung aller derjenigen, die ernsthaft an einem Konsens interessiert sind. Stures Kontra-Sagen stört einen solchen Konsens genausowenig wie das Beharren auf einem Einwand, der nicht oder nicht mit vertretebarem Aufwand berücksichtigt werden kann. Das setzt natürlich bei allen Beteiligten guten Willen, Augenmaß und gesunden Menschenverstand voraus. Ach ja, und natürlich die Einsicht, dass auch der exzellenteste Artikel nicht perfekt ist. In der en-WP scheint es aber ohne großen Stress zu funktionieren. Vielleicht hätten wir die Informativen Listen und Portale von Beginn an zum Testfeld für dieses System machen sollen. Andererseits spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, es immer noch zu probieren. --Uwe 00:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Uwes Vorschlag ist zumindest in Teilen diskutabel. Aber ich bin zum Beispiel für eine bestimmte Zeit in der abgestimmt wird. Und man wird oft nie einen kompletten Konsens finden, manchen Leuten kann man es einfach nicht recht machen. Manche haben auch von einem Thema einfach keine Ahnung - glauben es aber. Alles nicht so einfach. Marcus Cyron In Memoriam 00:29, 1. Aug 2006 (CEST)

Ne feste Zeit halte ich schon für angebracht, sonst hat man manche Kandidaten nachher ewig in der Disku. Aber ansonten würd ich sagen, einen Versuch wäre es wert. Ich denke, da hier eh sehr angeregt diskutiert wird, wird sich eh nicht viel ändern, rein äusserlich. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: ich denke, wir haben bei den meisten Themenbereichen "etablierte" Experten, also Autoren, die in ihrem Fach meist selbst durch entsprechende Qualitätsarbeit ausgewiesen sind. Die könnten meiner Meinung nach gut als "Master of Konsens" fungieren. Grundsätzlich würde ausserdem eine Entscheidung über einen Konsens auch erst anstehen, wenn eine genügende Zahl an Bewertungen vorliegt und diese überwiegend positiv sind. Dann gilt es zu festzustellen, ob die noch vorliegenden (also nicht zurückgezogenen) negativen Bewertungen begründeter Natur sind und einem Konsens im Wege stehen. Deshalb denke ich, dass sich mit diesem System in der Praxis kaum etwas am Ausgang ändern würde, die Entscheidungen aber sogar robuster und damit weniger angreifbar und diskutabel wären (ich möchte mal an die Exzellenz-Kandidaturen des Artikels Atlantis erinnern). Darüber hinaus würden die Kandidaturen meiner Meinung nach mehr zur Verbesserung des Artikels beitragen als das derzeitige System. --Uwe 00:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Let's give it a try. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:47, 1. Aug 2006 (CEST)

da hab ich ja was angerichtet ... Sven-steffen arndt 00:52, 1. Aug 2006 (CEST)

Nö, haste nicht. ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 01:10, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage mal folgendes vor:

1. Der Vorschlag eines Artikels für eine Auszeichnung kann nur im Einvernehmen mit den Autoren geschehen. Mit dem Einbringen des Vorschlags erklärt sich ansonsten der vorschlagende Benutzer bereit, notfalls auch tiefgreifende Veränderungen vorzunehmen.
2. Über die Auszeichnungswürdigikeit des Artikels müssen sich mindestens 7 Benutzer, die nicht Co-Autor des Artikels sind, äussern, sie müssen sowohl den Inhalt als auch die äussere Form des Artikels (siehe Kriterien) beurteilen. Als Co-Autor gilt in diesem Falle nur, wer vor Beginn der Diskussion tiefgreifendere Veränderungen am Artikel vorgenommen hat, dazu gehört nicht Korrekturen der Formatierung, Rechtschreibung oder Typografie.
3. Der Artikel muss mindestens 7 Tage zur Diskussion stehen.
4. Über die Vergabe der Auszeichnung muss allgemeiner Konsens unter den Reviewern bestehen, ansonsten kann die Auszeichnung nicht vergeben werden. Ist keine Einigung der Reviewer in Sicht, so kann ein Editor gebeten werden, über die Vergabe zu entscheiden.
5. Ist für mehr als 7 Tage keine Diskussion oder Arbeit am Artikel zu erkennen, wird die Diskussion abgebrochen und ein Editor entscheidet über die Vergabe der Auszeichnung.
6. Können berechtigte Zweifel an der Entscheidung eines Editors vorgebracht werden, so entscheidet das Editorial Board.
7. Das Editorial Board setzt sich zusammen aus 10 (oder besser 15?) verdienten Benutzern unterschiedlicher Fachrichtungen, dabei muss ein Editor nicht zwangsläufig auch Administrator sein.
8. Die Mitglieder des Editorial Boards sollten sich nach Möglichkeit aus Abstimmung heraushalten, bei denen sie in einen Interessenskonflikt geraten können.

Ich habe einfach mal die Begriffe aus dem Peer Review System wissenschaftlicher Journale übernommen, eigene Begriffe können wir uns zwar ausdenken, aber warum? So käme das System übrigens dem Peer Review ziemlich nahe. Was haltet ihr davon? -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 15:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Klingt vernünftig. Würde auch einem quasi Testlauf hier zustimmen (zwei, drei Monate vielleicht), dann kann man ja weitersehen. Auch wenn ich immer noch skeptisch bin, ist es zumindest den Versuch wert. Julius1990 16:35, 1. Aug 2006 (CEST)

ja, probieren können wir es mal ... Sven-steffen arndt 21:15, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde mal wetten, so viel anders als jetzt wird es mit diesem Verfahren nicht werden. Man sollte halt noch mal eine Klausel einbauen, dass sich jeder der Reviewer und Antragsteller quasi per Signatur mit den Regeln einverstanden erklärt bzw. erklären muss, dann kann am Ende auch keiner motzen, wenn es nicht so ausgeht, wie er es erwartet. Und wir müssten uns noch Gedanken über das Editorial Board machen, wer soll da Mitglied werden, ich würde zum Beispiel so Leute wie UW und Elian für sehr geeignet halt, unser Kantor wäre auch ein guter Kandidat. Kann halt nur sein, dass wir damit gute Leute als Reviewer quasi verlieren, aber da müssen wir mal gucken. Ausserdem müssen die ja auch erstmal diesen Posten übernehmen wollen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 21:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Da müsste man einen Mittelweg finden, es gibt schließlich gute Autoren, die wissen worauf es ankommt, sich aber nicht so doll im Review betätigen. Diese könnte man dann Mal ansprechen. Ich würde es aber ablehnen so exzellente Reviewer wie Southpark und ein paar andere ins Editorial Board aufzunehmen. Der Verlust ihrer Reviews wäre schmerzhaft und würde meiner Meinung nach der Qualitätssteigerung schaden. Julius1990 08:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Vorweg: Von einer Einfuehrung weiterer Regeln halte ich ehrlich gesagt: gar nichts; dafuer laueft es insgesamt einfach zu gut. Auf der anderen Seite finde ich die Sache mit dem "Editoral Board" sehr ansprechend und vor allem auch im Rahmen einer weiteren "Qualitætskontrolle" interessant. Es zeigt sich ja immer wieder, dass nicht immer alles mit "Konsens" funktioniert... Damit meine ich nicht nur die Bapperlauszeichnung hier, sondern auch Dinge wie z.B. die "Løschhølle". Eine unabhængiges "Redaktionsteam" mit "Vetorecht" (das rein fachlich legimitiert ist) kønnte in vielen Streitpunkten zu einer Deeskalation beitragen; vor allem dann, wenn dort KEINE Administratoren sitzen (Praktisch eine Trennung zwischen Entscheidung und Ausfuehrung). Insgesamt auf jeden Fall eine Ueberlegung wert! --Kantor Hæ? 12:43, 2. Aug 2006 (CEST)

Effektiv hätten wir mit dieser Regelung nahezu gleich viele Regeln, wie jetzt auch, interesant sind eigentlich für den Antragsteller nur die Punkte 2 bis 6. 1 ist eigentlich ne Selbstverständlichkeit und die restlichen Punkte sind nur für die Organisatoren wichtig. Der Spielraum wird im Prinzip sogar geringer. Weil es die Pflicht zum Konsens gibt, dass Erhöht den Druck sich auch mit (vermeintlichen) Kleinigkeiten zu befassen und nicht zu sagen, naja, das Pro hab ich, warum soll ich das also noch richten. Ob Admin oder nicht sollte sich meiner Meinung nach ein wenig die Waage halten. Man sollte die Mitglieder nur mit bedacht auswählen, ein guter Admin im Team kann im Prinzip nicht schaden, falls es mal echten Ärger gibt, was bis jetzt ja noch nicht vorkam, was aber mal sein könnte. Fakt ist halt auch, viele der guten und erfahrenen Leute sind Admins, grade weil sie gut und erfahren sind. Und wenn Du so weiter machst, wirst du auch bald Kandidat. (Glaub mir, ich weiss wovon ich rede) ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:33, 2. Aug 2006 (CEST)

also ich weiss nicht so recht - das mit dem Editorsboard hört sich sehr kompliziert an ... da ist das bisherige System einfacher, man müßte halt nur ein wenig die "absolute Mehrheit" in den Regeln noch verschärfen und schon haben wir doch einen breiteren Konsens, alle kann man nie zufrieden stellen, aber bei 2/3 ist das schon recht hart zu erreichen ... auch muss man sich als Einsteller mehr um die Kontra-Stimmer kümmern als vorher - also alles in allem das was gefordert wird, nur einfacher und innerhalb des gewohnten Systems - Sven-steffen arndt 20:37, 2. Aug 2006 (CEST)

aber gerade, weil wir hier noch nicht diesen riesigen Ansturm haben, sollten wir es zumindest Mal versuchen. Wenns nicht läuft, dann nicht. Aber von vorneherein können wir es noch gar nicht abschätzen, weil es eben vollkommen neu ist. Julius1990 21:25, 2. Aug 2006 (CEST)

ich stell mir das aber gerade praktisch vor: wer bestimmt das Editorsboard - warum gerade die Benutzer und nicht andere, usw. ... wann werden sie zur Hilfe gerufen und durch wenn ... daran hängt schliesslich die Entscheidung was konsens ist ... Das ist alles viel zu aufwändig, dafür dass wir nur die Leute motivieren wollen, "schöne" Listen zu machen ... Sven-steffen arndt 21:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Das Board zu besetzen wird kaum so schwierig, da wir nur wenige verdiente Benutzer haben, die für so etwas in Frage kommenm, und ich denke, dass die Besetzung mit solchen Usern keine Widersprüche hervorrufen wird, da diese Benutzer allgemein anerkannt werden. So wie ich das verstanden habe, schlichtet das Board quasi, wenn kein Konsens gefunden wird. Das ist leicht zu erkennen, der Eingriff des Boards dürfte deshalb nicht umstritten sein. Ich habe ja selbst zweifel, aber wollen wir jetzt hier die selbe Angst vor Reformen haben wie Politiker? Außerdem wäre es ja nicht endgültig sondern auf Probe. Julius1990 21:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte zwischendurch mal darauf hinweisen, dass in der en-WP jeder Benutzer als Reviewer einem zuvor von jemand anderem nominierten Artikel das "Good Article"-Bapperl verpassen darf. Ohne jede Abstimmung. Ob das ZU einfach gestrickt ist, sei mal dahingestellt. Es zeigt aber, dass man bestimmte Dinge auch entspannt angehen kann, ohne gleich nach "Was ist aber, wenn..." und "Warum so und nicht anders" zu fragen. Wir verleihen ja hier weder das Bundesverdienstkreuz noch den Nobelpreis. Und materielle Werte hängen an den Bapperls ja auch nicht, nicht mal ein Bier auf Kosten der Foundation :). --Uwe 22:23, 2. Aug 2006 (CEST)

So ein System, in dem quasi jeder Benutzer ein Bapperl einfach so verleihen kann, ist irgendwie sehr beliebig. Ich denke schon, ein Bapperl sollte eher die Ausnahme sein. Es sollte nur für Artikel vergeben werden, die wirklich aus der Masse herausstechen. Ansonsten landen wir halt nachher bei Nicht mehr so wirklich stubbige Artikel, Akzeptable Artikel, Gute Artikel, Lesenswerte Artikel und Exzellente Artikel. Ne Hürde sollte einfach da sein, und die sollte auch nicht zu niedrig sein. Deshalb ist Konsens unter den Reviewern als Vorausetzung, schon mal sehr gut, weil dann diese Wahl insofern einen tieferen Sinn hat, nämlich Artikel zu verbessern und nicht einfach nur bunte Piktogramme in den Artikel zu basteln. Meiner Meinung nach kann die WP auch sehr gut ohne solche Bapperl leben, sie sind kein Selbstzweck. Das Bapperl ist unwichtig, der Artikel ist wichtig. Und ich denk auch, das was hier unter den Listen bis jetzt ausgezeichnet worden ist, hätte es auch in einem solchen System geschafft, nur halt evtl. nicht nach einer Woche. Und ich würde mal sagen, auch die Liste der bedeutenden Basteingotikgebäude (ich weiss den Namen nicht mehr so ganz) hätte es geschafft, hatte in dem bisherrigen System aber keine Chance, weil die Diskussion irgendwann zuende war. Da hätte ein System wie das Vorgeschlagene, dass in vielen Punkten sogar offener ist, mehr gebracht. Ich kannes nur noch einmal betonen, das System hat vielleicht 2 Regeln mehr, aber der Spielraum wird deutlich erweitert, nur eben mal Pro oder Contra hinschreiben ist halt nicht mehr, sondern man muss sich halt mal hinsetzten und formulieren, warum man etwas gut oder schlecht findet und Vorschläge erarbeiten, wie man etwas vielleicht noch besser lösen könnte. Vielleicht noch eines aus der Erfahrung eines Benutzers heraus, der hier schon einige Auswertungen gemacht hat, manchmal ist es ganz schön schwierig, bei solchen Abzählentscheidungen guten Gewissens ja oder nein zu sagen, und das wird halt in dem vorgeschlagenen System auch verhindert. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 01:18, 3. Aug 2006 (CEST)

na gut, vielleicht bin ich nur zu pessimistisch ... am besten wir probieren es wirklich mal - wenn es nicht läuft, können wir es ja auch wieder ändern ... also nur zu, ich bin gespannt, wie es zukünftig laufen wird :-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 11:34, 3. Aug 2006 (CEST)

scheinbar wird der Vorschlag auszuprobieren hier unterstützt. Die Frage ist, wie wir jetzt weiter vorgehen. Wer wäre denn auf der Kandidatenliste fürs Board, so dass man die Leute ansprechen kann? Man sollte vielleicht Mal bei Lesenswerten und Exzellenz darauf hinweisen etc. Julius1990 23:28, 3. Aug 2006 (CEST)

nehmen wir doch einfach gute Reviewer von den LK/EK, die sich aber nicht hier beteiligen (z.B. Southpark), so dass es keinen Verlust für das hiesige Review gibt - Sven-steffen arndt 23:41, 3. Aug 2006 (CEST)

der schwebt mir auch vor. ;-) Aber wir sollten hier erstmal zusammentragen, damit ein möglichst breiter Konsens für die Besetzung des Boards gefunden wird. Julius1990 23:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Vor allem sollten wir nichts übers Knie brechen. Wir haben Zeit und sollten wirklich ob, was wann und wie genau überdenken. Je besser ein neues System funzt, desto eher wird es akzeptiert werden. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:05, 4. Aug 2006 (CEST)

natürlich, klaro. Aber wir sollten es auch nicht einschlafen lassen und mit den richtigen Planungen beginnen. Bis jetzt war es ja eher eine Richtungsdiskussion. Julius1990 00:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Review Listen

Die Portale haben ihr Wikipedia:Review/Portale, Listen haben sowas aber nicht. Jetzt ist auf Review/Portale erstmals eine Liste, die Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten aufgetaucht. Braucht es für die Listen ein eigenes Review, oder können da Leute von hier mal vorbeischauen? Soll das Review/Portale umbenannt werden in Review Listen und Portale? Bitte unter Wikipedia Diskussion:Review/Portale antworten -- Danke Cherubino 00:21, 4. Aug 2006 (CEST)

ich würde die Listen in das jeweilige Fachgebiet packen, da man dort schneller inhaltliche Fehler erkennt ... Sven-steffen arndt 00:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Listen haben aber auch ein methodisches und gestalterisches Moment und durchaus auch beim Portalreview seinen Platz hätte. Die Frage nach Präsens oder Vergangenheit und nach Anordnung von Bildern sowie des Tabellenlayouts usw. sind keine Fachfragen, sondern Fragen der didaktischen und gestalterischen Informationsaufbereitung - Helmut Zenz 02:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Was ist zu tun?

Es wäre hilfreich, wenn oben auf der Seite stehen würde, was alles zu tun ist, wenn ein Portal/Liste eine erfolgreiche Kandidatur hinter sich hat. Diskussion in die Diskussion des Portals kopieren und Informativ-Vorlage einfügen ist klar. Was noch? --J. Patrick Fischer 09:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei den "ILP" und "ILP nach Datum" eintragen und nicht vergessen, den Zaehler hochzysetzen ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 09:16, 24. Nov. 2006 (CET)

Also hier:Wikipedia:Informative Listen und Portale (an drei Stellen: Anzahl, Neuenliste, Bereichsliste) und hier: Wikipedia:Informative Listen und Portale/Nach Datum. --J. Patrick Fischer 09:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Stimmberechtigung für IP-Adressen

Ich stelle fest, dass es keine Regel gibt, die den Kreis der Wahlberechtigten beschreibt. Die Regelungen dafür sind in der Wikipedia uneinheitlich. Die WP:KEA erlauben IP-Stimmen, die WP:KEB nicht. Unabhängig von meiner persönlichen Meinung dazu finde ich es wichtig, diesen Sachverhalt zu reglementieren und ihn entsprechend auszuformulieren. --Wladyslaw Disk. 12:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wladyslaw, in der Tat, dass ist ein Sachverhalt der besser, verständlicher, reglementiert gehört. Bei den Bildern habe ich vorhin nicht nachgeschaut gehabt. Bei der Lesenswert-Wahl wird dieser Punkt nicht angesprochen, bei der exzellenten, wie gesagt, ausdrücklich erwähnt, auch für IPs. Die „Auflagen“ für die Bilder-Wahl ist demnach die strengste. Bei den Admin-Wahlen gibt es ja die 200er Edit-Regelung im Namensraum. Zumindest bei diesen Wahlen hier, informativ, lesenswert, exzellent und Bilder gehört das mal geklärt und dann bei jeder Seite entsprechend ergänzt. Ich habe folgende Diskussionen darüber gefunden: hier und hier. Gruß -- Rainer L 12:45, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussionen bei den KEA bzw. KLA in allen Ehren, aber die "Informativen Listen und Portale" dürfen durchaus einen eigenen Weg gehen und auch eine unabhängige Diskussion führen. Ich persönlich bin für eine ähnliche Regelung wie bei den KEB, da mit zunehmendem Bekanntheitsgrad und Tätigkeit die Manipulation von IP-Sockenpuppen damit im Keim erstickt wird. Mir ist zwar bisher kein Fall hier bekannt allerdings sollte man diese Lücke schließen. --Wladyslaw Disk. 12:59, 28. Nov. 2006 (CET)

Da stimme ich dir zu, beim derzeitigen Modus sind Manipulationen möglich. Die Regelung bei KEB gefällt mir persönlich auch am besten. Aber selbst bei so einem Modell ist die Manipulation durch Sockenpuppen nicht auszuschließen. Man legt sich halt dann einen zweiten Account an, macht ein paar Edits damit, und verwendet ihn dann später, bei seinen „eigenen“ Wahlen, zum abzustimmen. Gruß -- Rainer L 13:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Den perfekten Schutz gibt es nicht. Allerdings ist die Hemmschwelle und Hürde ungleich höher angesiedelt. Man muss die Leute schließlich nicht dazu "einladen". --Wladyslaw Disk. 14:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich schließe mich an, dass man für alle Kandidaturen die übliche Stimmberechtigung einführen sollte. Der Missbrauch durch Sockenpuppen ist zwar auch dann nicht ganz auszuschließen, wird jedoch damit erheblich erschwert. Mfg --Geisterbanker 14:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sind nicht die IPs, sondern unbegruendete Stimmen das Problem. Bei manchen "Pro - find ich toll" oder "contra - schøne Liste" fragt ich micht echt (egal ob IP oder angemeldeter Nutzer), ob die sich die Listen ueberhaupt angeschaut haben, die Kriterien kennen und diese dann auch noch verstanden haben. Ich bin schlichtweg dafuer, unbegruendete Stimmen zu streichen, zumal die den eigentlich hier angestrebten Verbesserungsprozess nicht wirklich weiterbringen. Wer sich die Sachen _wirklich_ angeschaut hat, sollte auch locker in der Lage sein, dazu 1-2 Sætze zu schreiben. Und selbst wenn es nur ein "Als Fachmann habe ich keine Bedenken" oder ein "Laienpro - ich finde das Design sehr einfallsreich" ist. Alleine das hilft schon bei der Auswertung und Einschætzung erheblich mehr als ein unkommentiertes "pro" oder "contra" Mein Vorschlag daher: Nicht begruendete Voten werden ignoriert/gestrichen/entfernt... --Kantor Hæ? ^+/- 14:55, 30. Nov. 2006 (CET)

Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Ich bin Deiner Meinung, dass man Stimmen stets begründen sollte und zwar möglichst ohne nichtssagende Worthülsen. Allerdings fängt dann die subjetive Bewertung an, zu unterscheiden welche Begründung ist stichhaltig und welche ist nur eine Phrase. Ich selbst gebe manchmal auch unbegründete Stimmen ab wenn für mich das Votum klar ist und meine Meinung bereits ein Vorredner niedergeschrieben hat. --Wladyslaw Disk. 15:08, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo. Im Großen und ganzen schließe ich mich den Vorrednern an, die nur eingeschränkte Stimmrechte für WP-Konteninhaber zulassen wollen. Allerdings sollte nicht vergessen werden, für wen die WP gedacht ist - namlich für die Leser. Für diese besteht kein Zwang sich anzumelden - dennoch können sie ihre Meinung abgeben (was ja auch uns Wikipedianern hilft).
Ich schlage daher vor, vorrangig nur die Stimmen von Angemeldeten Nutzern zu berücksichtigen und Ip-Stimmen nur in sofern zu werten, als dass dadurch eine Tendenz bestätig oder widerlegt wird. Widersprechen die (begründeten) IP-Stimmen also den Wikipedianer-Stimmen, sollte eine genauere Überprüfung stattfinden.
Etwas widersprechen möchte auch ich Kantor: Natürlich ist es empfehlenswert, wenn genauere Gründe angegeben werden. Vielleicht sollte man dahingehend auch einen Hinweis einfügen, womit um Begründungen gebeten wird. Allerdings werden auch jetzt schon begründete Stimmen stärker gewichtet (besonders bei "Kontra"), da sie nachvollziehbarer sind. Ich sehe daher keinen Grund unbegründete (angemeldete) Stimmen nicht zu berücksichtigen. --Berliner76 15:11, 30. Nov. 2006 (CET)

Du hast natuerlich recht - ich finde es halt nicht so schøn, dass hier andauernd auf den "pøsen, pøsen IP" rumgehackt wird ;-) Was leider immer wieder vergessen wird ist die Tatsache, dass nicht ausgezæhlt, sondern Argumente gewertet werden. Wenn man das konsequent beachtet (leider haben nur wenige Auswerter den Schneid, durchaus mal gegen die "Mehrheit" zu entscheiden!), brauchen wir eigentlich keine Ænderung. --Kantor Hæ? ^+/- 15:14, 30. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Schneid stimmt. Aber vielleicht liegt das an der harten Arbeit des Entscheidens - schimpfe selbst oft genug auf die entsprechenden Admins. *eingesteh und in Deckung geh* Grüsse, Berliner76 15:21, 30. Nov. 2006 (CET)

?!?!? Die Auswertung kann jeder angemeldete Benutzer machen, das ist kein Admin-Job. --Kantor Hæ? ^+/- 15:33, 30. Nov. 2006 (CET)

…meinte mehr grundsätzlich, z.B. bei LAs. --Berliner76

Zur Klarstellung: es geht mir nicht darum IPs zu brandmarken sondern darum, Stimmen von IPs nicht zu werten. Warum nicht, habe ich oben begründet. Meinungen und Tendenzen darf und kann jeder weiterhin äußern dürfen. Die Tatsache, dass die Stimmen nicht - wie bei allen anderen Auszeichnungen - ausgezählt werden sondern die Gewichtung der Argumente in der Summe ein Urteil ergeben wusste ich erstens nicht und ist zweitens eine ziemlich gefährliche, da subjektiv gefärbte Entscheidung. Da ich nicht wusste, dass keine klassische Stimmauszählung stattfindet, relativiert sich mein Anliegen, IP-Stimmen auszuschließen. --Wladyslaw Disk. 16:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das MB zur Klarstellung trotzdem ganz sinnvoll. Auch ist die Gewichtung leider - wie Kantor schon bemerkt - mehr Idee als Tatsache. Grüsse, Berliner76 16:13, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich halte diese Diskussion für unnötig. Erstens besteht ohne Anlass keine Grund irgendeine Regelung einzuführen. Desweiteren sehe ich hier genug Benutzer, bei denen ich mich Frage, ob sie Pro-Stimm-Sockenpuppen sind. Ich sehe es eher wie Kantor: Man sollte von jedem Abstimmenden eine vernübftige Begründung bekommen odfer sie sollte zumindest nachvollziehbar sein. Eine "Regelung" trägt nur weiter zum Bürokratiedschungel Wikipedia bei. Julius1990 22:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Bürokratiedschungel? Diese Regel trägt dazu bei, dass es keine unnötigen Diskussionen gibt. Bei den WP:KEB funktioniert es wunderbar. --Wladyslaw Disk. 23:50, 30. Nov. 2006 (CET)

Habe ich eigentlich irgendwas nicht mitbekommen und es gibt einen konkreten Anlass für diese Diskussion? Diese Diskussionsseite strotzt ja nicht grade vor unnötigen Diskussionen, auch nicht wenn diese hier dazugehören sollte. de xte r 00:08, 1. Dez. 2006 (CET)

Der Anlass ist, dass dieser Punkt ungeklärt ist. --Wladyslaw Disk. 00:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Und nun sag mir auch nochmal, dass das nix mit Bürokratie zu tun hätte. Danke. de xte r 00:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Wo ist das Problem mit der jetzigen Regelung, dass IPs abstimmen dürfen? Warum sollten die IPs unter Generalverdacht gestellt werden, obwohl viele IPs auch ve4rnünftige Begründungen für ihre Stimme nennen? Ohne dass es ein Problem gibt, braucht man keine Lösung. Julius1990 07:09, 1. Dez. 2006 (CET)

Es ist alles gesagt worden, was zu sagen ist. Ich nehme zur Kenntnis, dass ihr gegen eine Regelung seid und damit (bisher) in der Unterzahl derer, die eine solche wünschen. --Wladyslaw Disk. 11:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Komisch, ich kam mir gar nicht so minderheitlich vor, und ich wusste bislang auch nicht, dass wir hier abstimmen. Wie dem auch sei, von deinen Argumenten dafür sticht keines und du brichst sogar ganz im Gegenteil diesen Grundsatz. Auch das sollte man vielleicht überdenken. So, nun ist alles gesagt. de xte r 12:10, 1. Dez. 2006 (CET)

Lieber Xantener: (1) Eine (wie auch immer) geartete Regelung finden sinnvoll: Berliner76, Rainer L, Geisterbanker, Kantor (der sogar noch weiter gehen würde) und ich. Macht in der Summe: 5. Dagegen sind: Julius1990 und du. Macht in der Summe: 2. Da 5 > 2 folgt daraus, dass die Mehrheit dafür ist, das Reglement zu präzisieren. Diese Mehrheit existiert unabhängig, ob man dieses Meinungbild nun Abstimmung nennt oder die Meinungen zählt. Da ich nicht davon ausgehe, dass so vermessen bist, Deine Stimme als wichtiger anzusehen als die der anderen ist nicht nachzuvollziehen, wieso Du dich in der Mehrheit fühlst. Sei's drum.

(2) Wenn man sich darauf einigen sollte, dass IP an Abstimmungen teilnehmen dann sollte es eben auch drin stehen, dass jeder Stimmrecht hat und zwar legitimerweise. Grund: es gibt Foren in der Wikipedia, da darf es jeder, bei anderen darf es nicht jeder. Beispiele wurden oben gebracht. Verzichtet man auf diese Regel zieht es Unsicherheit und Diskussionen nach sich. Was daran schlimm sein soll, diese offensichtliche Lücke jetzt zu schließen, erschließt sich mich ebenfalls nicht. Es bedarf keines Anlasses, um offensichtliche Mängel zu beheben. Dies finde ich meiner Ansicht nach besser als es bis zu einem vermuteten Manipulationsfall drauf ankommen zu lassen. Und je bekannter die informativen Listen und Portale werden desto höher ist die Gefahr, dass es dazu kommt. Ich kann sowohl damit leben, dass hier auch IP mitabstimmen können wie auch, dass diese ausgeschlossen werden. Warum ich die zweite Möglichkeit für die bessere halte, darauf bin ich nun wirklich ausführlich eingegangen. --Wladyslaw Disk. 12:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Der Rechenfuchs also... nun, dann mal grundsätzlich: Ich hielt dies für eine Diskussion, keine Abstimmung, und insofern ist es völlig egal, wo die zahlenmäßigen Mehrheiten liegen. Ich habe insofern auch nie gedacht in der Mehrheit zu sein. Aber wenn wir schon beim Korinthenkacken sind: Ich kann in Kantors Aussage keine Zustimmung zu deinem Vorschlag erkennen - im Gegenteil sogar. So, und nun genug geschwafelt. Ich bin nicht so vermessen zu denken meine Aussagen wären mehr wert. Aber da deine Argumentation daraus bestand die nicht festgelegte Stimmberechtigung darzulegen und als Konsequenz deiner Meinung nach IPs auszuschliessen sind (mit dem expliziten Argument es würde Diskussionen ersparen) kann ich doch davon ausgehen, dass du auch Gegenargumente zulässt. Die da wären: Es besteht keine Notwendigkeit für eine solche Regel wie du sie vorschlägst, denn weder gab es Manipulationen noch unnötige Diskussionen. Zur grundsätzlichen Einführung einer Regel um ihrer selbst Willen... solange keine Einschränkungen genannt sind gehe ich von allgemeinem Stimmrecht aus, aber bitte, wenn es euch sinnvoll scheint auch allgemeine Stimmberechtigung auf die Seite zu schreiben will ich dem nicht im Wege stehen. Es ist und bleibt aber völlig unverständlich, wieso IPs ausgeschlossen werden sollten aus den oben bereits genannten Gründen. Es gab keine Manipulation. Und allein wegen der Möglichkeit der Manipulation IPs auszuschliessen ist ein Schlag ins Gesicht für jeden, der auch als IP durchaus vernünftige Arbeit leistet, und verstößt auch gegen bereits oben genanntes Prinzip. Insofern muss ich eingestehen: ja... ich bin in diesem einen Fall und in diesem Moment so vermessen, deine Argumentation unzureichend zu nennen. de xte r 17:53, 1. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht solltest Du nochmals lesen, was ich tatsächlich geschrieben habe, bevor Du mir unzureichende Argumentation und sinnlose Regelungswut unterstellst. Guten Tag. --Wladyslaw Disk. 15:31, 4. Dez. 2006 (CET)

• Die Frage, ob IP`s in den Foren abstimmen dürfen, sollte meiner Meinung nach explizit festgel egt werden. Da die Mehrzahl der IP`s von diesem Recht vernünftig gebraucht macht, plädiere ich für die Zulassung zu allen Foren.--Stephan 14:08, 1. Dez. 2006 (CET)

• Da ich so nett dazu aufgefordert worden bin, meine Meinung zu dem Thema sagen, hier also meine 0,02 Euro: Eigentlich gibt es bei diesen Diskussionen keine Einschränkungen der Stimmberechtigung (nur manipulativ sollte sie nicht sein, was ich für selbstverständlich halte), es sind nämlich keine Abstimmungen sondern Diskussionen und es obliegt dem Auswertenden aus dem abgegebenen Stimmen seine Schlüsse zu ziehen. Bei einer reinen Abwägung von Sachargumenten ist es aber egal, ob ein gutes Argument von einer IP oder ein besch..eidenes Argument von einem „verdienten“ Benutzer kommt. Das eine bleibt ein gutes Argument, das andere Müll, IP/Benutzer hin oder her. Ob man das jetzt nochmal explizit in die Regeln schreibt, ist mir eigentlich wumpe, die Auswertenden sollten sich darüber im klaren sein, und wenn sie dies nicht sind, sollen sie das auswerten lassen. Gruß, -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 18:16, 4. Dez. 2006 (CET)

Nur steht das in den "Abstimmungsmodalitäten" so leider nicht drin. --Wladyslaw Disk. 09:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Also, bis jetzt hat es auch keiner gebraucht (oder gab es hier mal wieder die schweigende Mehrheit). Wenn Stimmberechtigung oder änliches gilt, dann wird in der Regel mehrfach darauf hingewiesen. Aber wenn Du meinst, dass es irgendwo stehen muss... Feel free, it's a wiki. Nur befürchte ich, dass wir über kurz oder lang ein so umfassendes Regelwerk bekommen, dass dies auch wieder keiner liest. Letztlich muss man auch sehen, worum es hier geht, ein kleines, buntes Bildchen im Artikel, hier wird nicht der Nobelpreis vergeben. Wichtiger wäre mir, das ein vernünftiges Reviewing-System mit den Bapperln verbunden wird, damit wirklich die Artikel besser werden, das man bei der Vergabe des Bapperls etwas hat, was von vorne bis hinten gut ist, was man gerne liest, was man sich am Besten sogar schon gerne einfach nur anschaut. Gleichzeitig muss man aber auch sehen, dass man es nie allen recht machen kann. (So, dass war nun das Wort zum Montag ;-) ) Gruß, -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Wort zum Montag am Dienstag? Nun ja. Klar geht es hier um vergleichsweise "wenig". Die Offenheit auf der einen Seite und die Beliebigkeit auf der anderen Seite schaffen allerdings Bedingungen, die mit wachsender Benutzung Diskussionen aufkommen lassen werden. Was daran verkehrt sein sollte, Ungerechtigkeiten und Diskussionen zu verhindern ist mir ein Rätsel. Recht gebe ich Dir allerdings in einem Punkt: recht kann man es niemandem machen. Wenn ich gemäß dem "it's a wiki"-Prinzip eigenmächtig Regeln einbringe darf ich mich mit dem Vorwurf auseinandersetzen, über alle hinweg entschieden zu haben, stelle ich es zur Diskussion gelte ich unweigerlich als Regelfetischist. Da einige hier offensichtlich keinen Handlungsbedarf in meinem Anliegen sehen und außerdem kein eindeutiger Konsens für irgendeine Regelung mehrheitsfähig zu sein scheint, ziehe ich meine Überlegung zurück und betrachte die Diskussion für beendet. Alles bleibt wie es ist: mit schwammigen Regularien und Auslegungen die in widrige Richtungen laufen und jeder nach gutdünken auslegt. Eine weiterhin schöne Woche. --Wladyslaw Disk. 15:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich hätte es auch als gut empfunden, wenn es aufgrund dieser Diskussion, zu einer besseren Formulierung bei den einzelnen Seiten kommt. Ich sehe nämlich schon kommen, dass diese Diskussion hier irgendwann wieder geführt wird, weil einer, aufgrund der schwammigen Einleitung, nicht genau weiß was Sache ist. Was halt nicht ist, ist halt nicht, schade. Gruß -- Rainer L 17:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Was genau würdet ihr den in die Einleitung reinschreiben wollen? Jetzt nicht irgendwas schwammiges, sondern eine konkrete Formulierung. So wie es dann auch da stehen würde. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 17:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Mein (nicht konsensfähiger) Vorschlag ist, die Abstimmungsmodalitäten so zu übernehmen, wie sie bei den WP:KEB formuliert sind (also: 2/3 Mehrheit der Stimmen, keine wie auch immer geartete "Abwägung", nur angemeldete Benutzer mit einer "Mindestaktivität"). Ich bin dort seit über einem halben Jahr administrativ tätig und Stimmauszählungsprobleme gibt es keine, deswegen finde ich es so eine bewährte Regelung. Diskussionen gibt es (mal mehr mal weniger sachlich) über den Inhalt und nicht über die Abstimmungsmodalitäten an sich. Ich habe bei den WP:KLA und früher sogar bei den WP:KEA erlebt, dass Stimmen angezweifelt wurden. Sowas finde ich tödlich für so ein Gremium, welches eine Auszeichnung vergeben möchte - auch wenn es nicht der Nobelpreis ist. Mag sein, dass in den Augen mancher (noch) kein Handlungsbedarf besteht. Ich sehe aber (mit Freude), die steigende Anzahl an Nominierungen und das hat einfach zur Folge, dass sich immer mehr Leute für dieses Gremium interessieren und daran beteiligen. Bei der derzeitigen Regelung sehe ich die Gefahr, dass Meinungen und Auffassungen aufgrund der unklaren Abstimmungsregelungen kollidieren als gegeben an. --Wladyslaw Disk. 17:45, 5. Dez. 2006 (CET)

 Kontra. Bei der Alternative zwischen "inhaltliche Argumente abwægen" und "Sockenpuppen zuechten" halte ich ersteres deutlich sinnvoller. Es mag bei den WP:KEB vielleicht sogar sehr gut funktionieren - aber dort sind auch die Argumente und Kritereien wesentlich fassbarer (da eher technisch bedingt und motiviert) als bei Arikeln oder Listen, wo es eher auf die Inhalte ankommt. --Kantor Hæ? ^+/- 20:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Du nimmst mir die Worte förmlich aus dem Mund Kantor ;-), dem kann ich eigentlich nichts mehr hinzufügen. Und auch ich glaube, dass es bei KEB sicher gut funzt. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 21:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Man sollte Birnen nicht mit Äpfeln bzw. Bilder mit Listen oder Artikeln vergleichen. Anstatt mehr Regeln zu schaffen, sollten wir lieber Versuchen die Idee der Reform des Diskussionsverfahrens im Allgemeinen (siehe oben) wieder zu beleben. Julius1990 22:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Wie bereits oben erwähnt: ich werde hier gar nichts mehr versuchen. Die Diskussion ist hier als abgeschlossen zu betrachten. Dass ich hier Äpfel mit Birnen vergleichen würde ist ein inhaltsleeres Totschlagargument. --Wladyslaw Disk. 22:37, 5. Dez. 2006 (CET)

Formatierungen innerhalb von Tabellen

Ich möchte den versammelten Listen-/Tabellenexperten gerne ein grundsätzliches Problem und einen konkreten Fall vortragen: In der Liste der ältesten Schulen im deutschsprachigen Raum hat Benutzer:Axpde umfangreiche Änderungen vorgenommen, die ich (abgesehen von einigen inhaltlichen Ergänzungen) für äußerst unglücklich halte. Auf einen Revert hat er sich lautstark beschwert, worauf ich ausführlich geantwortet habe. Inzwischen hat er alles wieder eingefügt und noch schlimmer gemacht, als vorher (meine Meinung).

So hat er massenhaft <br/> in die Tabelle und in einzelne Tabellenzellen (!) der Spalte "Entwicklung" solche Monstren eingefügt:

<br />(Lateinschule der [[Abtei Werden]]) + {| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" + |valign="top"|seit 16. Jh.  + |Vollgymnasium und Priesterseminar + |- + |1803 + |kath. Höhere Rektoratschule + |- + |1906 + |städtisch + |}

Vorher stand da ganz einfach (wie gesagt: das ist nur eine einzelne Zelle!):

|Lateinschule der Abtei Werden; seit 16. Jahrhundert Vollgymnasium und Priesterseminar; ab 1803 kath. Höhere Rektoratschule; seit 1906 städtisch.

Dadurch ist der Quelltext mMn für unerfahrene Benutzer völlig unbearbeitbar geworden. Alle Änderungen sind obendrein auch nicht durchgängig durchgeführt worden. Da ich keinen Editwar beginnen möchte, hätte ich hier ein paar Meinungen, auf die ich mich berufen kann oder denen ich mich beuge. Ich bitte den ein oder anderen, sich der Mühe zu unterziehen, die verschiedenen Versionen in der History zu vergeichen. Gerne kann auch direkt eingreifen, wer will. --Stullkowski 14:41, 7. Dez. 2006 (CET)

Also erwungene Zeilenumbrüche sind generell sehr unschön, lassen sich aber manchmal nicht vermeiden, allerdings sollten sie sehr sparsam eingesetzt werden. Es kann durch sie bei manchen Darstellungen zu massiven Fehlern in der Darstellung kommen. Subtabellen manchen nur dann Sinn, wenn sich das Problem nicht durch andere Mittel lösen läßt, meist wirkt ein rowspan="X" bzw. colspan="X" wahre wunder und lässt den Code deutlich einfacher aussehen (man kann ihn dann wie einen Text runterlesen). In deinem konkreten Fall sind sie aus meiner Sicht absolut verzichtbar. My € 0,02 -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Gleich vorneweg: Ich will die Diskussion nicht neu anheizen, ich kann die Argumente von Stullkowski gut nachvollziehen, den Quellcode kann man wirklich nur noch als Programmierer lesen. Auch die Vermeidung des <br /> kann ich bei Fließtext gut verstehen, halte es aber evtl. für sinnvoller, eine Auflistung innerhalb einer Tabellenzelle zu strukturieren (im konkreten Beispiel Jahresangaben untereinander statt als quasi-Fließtext hintereinander).

Der Nachteil bei rowspan="n" ist, dass der Code an einer anderen Stelle steht, als die Zeilen, die man mit diesem zu einer "Großzeile" zusammenfassen möchte. Es ist wahrscheinlich den meisten schon mal passiert, dass sie sich mit 'nem colspan="n" vertan haben und plötzlich steht eine Zelle raus oder ist eingerückt. Da schaut man dann die entsprechende Zeile durch und findet den Übeltäter recht schnell. Bei rowspan="n" hingegen kann der Fehler mehrere Zeilen entfernt stehen, und den findet kaum einer auf Anhieb ... Axpde 09:41, 26. Feb. 2007 (CET)

Einspruch zur Bapperlvergabe an die Liste seemännischer Fachwörter

Hier mit lege ich Einspruch gegen die Vergabe des Informativbapperls an die Liste seemännischer Fachwörter ein. Wie Bereits in Review geschrieben, halte ich noch immer das Lemma für nicht geeignet, was IMHO einen schwerwiegendes Contra darstellt, auch wenn mir den Sinn dieser Liste durchaus gefällt. Auf diesen Punkt wurde während der Kandidatur in keinster Weise eingegangen. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 12:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Hmm, was hätte ich denn machen sollen, die Abstimmung stand ja 4 Pro zu 1 Contra. Aber ich verstehe deine Bedenken... Mfg --Geisterbanker 13:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Da liegt der Fehler im Detail, das hier ist keine Abstimmung. Die Pro- und Contra-Marker sind im Prinzip fürn Eimer, ob ich die nun hinsetze oder nicht ist egal, was zählt sind die Argumente und wenn ein Argument gegen eine Vergabe schwer wiegt, dann kann das Bapperl nicht vergeben werde. Die Marker helfen im Prinzip nur, wenn die Abstimmung eindeutig ist, also nur Pro oder nur Contra. Im Gegenzug kann man aber auch bei 4:2 Stimmverhältnis mit 2 unbegründeten Contras, nach dem Muster  Kontra mag ich nicht, das Bapperl vergeben. Die Freiheit ist dem Auswertenden gegeben. -- ShaggeDoc Talk 13:28, 24. Jan. 2007 (CET)

Du hast wahrscheinlich Recht. Vielleicht weist du die Hauptautoren mal auf diese Diskussion hin, und wenn die nix weiter machen, können wir das dann wieder rückgängig machen (hoffe mal, dass das zulässig ist). --Geisterbanker 13:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich hinterlasse mal einen Vermerk auf der Diskussionsseite zur Liste. Muss dann aber leider erstmal los, stehe heute abend wieder zur Verfügung. Nur damit kein falscher Verdacht aufkommt, ich gönne kaum einem Hauptautoren das Bapperl mehr als dem dieser Liste. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 14:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Zumindest wære hier fuer die Entscheidung eine _sehr_ gute Begruendung angebracht! Vor allem auch in Hinblick auf die Kritik der letzten Kandidaturen (kaum bapperlt man mal kein  Kontra rein, wird man nicht mehr mitgezæhlt :-/) --Kantor Hæ? ^+/- 13:44, 24. Jan. 2007 (CET)

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Und jetzt? Keine Reaktion bis jetzt. -- ShaggeDoc Talk 16:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Also ich befürworte die Entfernung des Bausteins "Informativ" aus den oben genannten Gründen. Die Argumente sind stichhaltig und nicht von der Hand zu weisen. Die Tatsache, dass der Auswerter (dies ist ausdrücklich nicht als persönliche Kritik gemeint) nicht richtig ausgewertet hat, macht den Baustein eh nichtig. In meinen Augen sollte der Artikel wieder entbapperlt werden! Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 16:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, das Bapperl erweist der Liste im augenblicklichen Zustand einen Bärendienst. Es handelt sich nämlich - vermute ich - um eine der eher unesoterischen, also recht praktischen Listen in der WP, von der ich vermute, dass sie vergleichsweise oft genutzt wird. Da die von ShaggeDoc genannten Contra-Gründe auch für den nautischen Laien (wie mir, z.B.) leicht erkennbar sind, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Abwahl-Nominierung von irgendjemandem mit denselben Gründen „offiziell“ gemacht wird. Es ist halt bedauerlich, dass der Bapperlentzug nach Abwatschen des Hauptautors aussehen muss, aber ich kann nur darum bitten, diese an sich gut ausgedachte und nützliche Liste auf den denkbar besten Stand zu bringen. Freundlichen Gruß von --Rainer Lewalter 17:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Aufgrund des von mehreren Benutzern unterstützten Einspruchs sowie der Tatsache, dass die Hauptautoren sich nicht geäußert haben (und wahrscheinlich auch in der Liste auf die Kritikpunkte nicht eingegangen sind), habe ich mal die Auszeichnung wieder entfernt. Sorry wegen der fehlerhaften Entscheidung, das werde ich für die zukünftigen Auswertungen berücksichtigen. Mfg --Geisterbanker 18:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne. Eine falsche Entscheidung zu fällen ist besser, als keine zu fällen. Ausserdem finde ich ganz gut, dass ich nicht mehr wie in den Anfangszeiten der ILP alleine alle Kandidaturen auswerten muss. (Im Moment muss ich er eigentlich gar nicht mehr.) Dafür wollte ich auch mal danke sagen. -- ShaggeDoc Talk 18:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Unsinnige Bot-Archivierung?

Zur Sinn- oder Unsinnigkeit neuen Bot-Archiverung auf Wahlseiten siehe bitte die Diskussionsseite von KEA, um das nicht über zig Seiten zu streuen. --schlendrian •λ•

Name

Ich halte den Name "Kandidaten für informative Listen und Portale" nicht für besonders gelungen. Ein Portal, oder eine Liste, die nicht imformativ ist, ist schnellöschfähig. Wenn aber andersrum eine Liste oder ein Portal informativ ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch besonders gelungen ist, also eine Auszeichnung verdient. -- ChaDDy ^?! +/- 11:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Namen der Auszeichnungen gibt es immer wieder Kritik - so sind seit Jahren viele mit dem exzellent unzufrieden, bisher konnte aber nichts besseres gefunden werden. Ohne Vorschläge zu einem besseren Namen bringt eine Namenskritik leider nicht viel. -- srb ^♋ 12:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

Glaub ich dir. Mir fällt aber leider auch nicht viel sinnvolles ein. -- ChaDDy ^?! +/- 12:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Liste oder nicht?

Ist der Artikel Fernsehturm eine Liste und damit fähig, hier zu kandidieren oder nur ein Artikel mit einer Liste und damit nicht kandidierfähig? --Wladyslaw Disk. 15:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Meines Erachtens wäre der Artikel im Prinzip zwar kandidierfähig, aber er dürfte eigentlich nicht gewählt werden, weil die Liste mit Auswahl überschrieben ist und ich zumindest beim flüchtigen Lesen auch keine plausiblen Auswahlkriterien gefunden habe. Wenn man aber die Liste dahingehend ausbaut, dass sie ab einer bestimmten Höhe vollständig ist, dürfte sie erheblich länger werden, sodass sie dann ausgelagert werden könnte oder müsste. Eine richtig schöne Liste aller Fernsehtürme über x Meter Höhe mit Foto wäre natürlich toll und würde der Wikipedia gut anstehen. --Geher 15:58, 11. Mai 2007 (CEST)

Jenseits der 250 m Gesamthöhe dürfte sie vollständig sein. Aber durchaus plausibel, wenn man es nicht als Liste akzeptiert. --Wladyslaw Disk. 16:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Griechische Phrasen

Es ist schonmal ein gewissen Geschmäckle dabei, wenn der Antragsteller selbst auswertet. Zudem ist klar dargelegt worden, warum das keine lesenswerte Liste ist. Ich bitte darum, diese Wertung zurück zu nehmen. Marcus Cyron na sags mir 17:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Rede ich mit mir selbst? Marcus Cyron na sags mir 16:50, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich hab es als Unbeteiligter mal zurückgenommen wegen schwerwiegender Contra-Argumente. In die Listen und auf der Informativ-Seite wurde sie wohl nicht eingetragen, oder? Julius1990 17:08, 28. Mai 2007 (CEST)

Also ich dachte, dass die Mehrheit der Stimmen entscheidet und da die Kandidatur eigentlich schon seit drei Tagen abgelaufen war, hielt ich das für legitim. Die zwei Kontrastimmen wurden diskutiert und am Ende kam keine Antwort mehr. Und da sich die anderen, die schon abgestimmt hatten, nicht mehr dazu äußerten, habe ich eben die Kandidatur verschoben und das Informativzeichen gesetzt. Es war vielleicht voreilig, aber wenn man die Diskussion nicht weiterführt, dann sollte man meiner Meinung nach danach nicht protestieren. (Auf meine Ausführung über die Sortierung nach dem gr. Alphabet kam auch keine Antwort).-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:20, 28. Mai 2007 (CEST)

Nun ja, es müssen auch Argumente gewichtet werden und nicht nur die Stimmen ausgezählt. Von der Pro-Seite kam da wenig, und abgesehen von der Sortierungsfrage wiegt das Auswahlargument sehr schwer. Julius1990 18:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Wir können gern weiter diskutieren - allerdings dann richtig - dann bei den Löschkandidaten, denn diese Liste ist nicht enzyklopädisch. Es ist eine willküriche Zusammenstellung, hier ist alles einfach nur willkürlich. Nichts ist nachvollziehbar. Fängt schon beim Lemma an, da es ja nicht um griechische, sondern um altgriechische Phrasen geht. Die Auswahl ist entweder POV oder unklar - oder beides. Nochmal - sowas gehört nach Wikiquote, aber nicht in die Wikipedia. Das ist keine strukturelle Sammlung von Wissen, die Liste hilft auch nicht bei der internen Arbeit oder ist sonst irgendwie logisch. Marcus Cyron na sags mir 18:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Verzeih, Marcus, aber da bist du zu hart mE. Über die Sinnfälligkeit vieler Listen mag man streiten, solange es aber zu einigen dieser Phrasen Artikel gibt und (wie ich meine) auch geben darf, ist es auch legitim, solche Phrasen auch in einer Liste zu versammeln. Die Liste muss man gleichwohl strukturieren und sich Gedanken über Auswahlkriterien machen, die Vokabel "Phrasen" mag schlecht gewählt sein, die Liste ist auch nicht lesenswert-bebapperlbar, aber sie löschen zu wollen, scheint mir in diesem Fall nicht ganz angemessen. Entscheidend ist für mich eher, ob in der Liste Informationen stehen, die über das bloße Zitieren (wikiquote) oder Übersetzen (wiktionary) hinaus gehen, und das scheint mir hier schon der Fall zu sein. --Pitichinaccio 21:57, 28. Mai 2007 (CEST)

Markus, gehörst du nicht einfach zu der Fraktion der Listen-Gegner? Dann müsste man dies ganz einfach bei deinen Ausführungen berücksichtigen. Willst du allen Ernstes aus einer Lesenswertkandidatur eine Löschkandidatur machen?

Das Lemma war vorgegeben, da die Liste ja ursprünglich am 5. Mai 2005 von einem Nutzer namens Cyrcom (Sorry, ähnelt irgendwie Cyron.) in schlechtem Deutsch aus der englischen Wikipedia (List of Greek phrases) übersetzt wurde. Dort dümpelt sie auch noch so herum und zeigt, wie diese Liste einmal ausgesehen hat. Eine Viertelstunde später wurde von Wst ein Schnellöschantrag gestellt.

Die Bezeichnung “Phrasen” finde ich nicht gelungen, aber muss ich mich wiederholen, das habe ich ja bereits ausführlich geschrieben und wenn du Argumente liest, hast du das auch gelesen. Dann hast du auch nachgelesen, dass die Zusammenstellung nicht so willkürlich und unendlich ist, wie du behauptest, denn Georg Büchmanns Geflügelte Worte sind immerhin ein Anhaltspunkt („Bibel der deutschen Bildungsphilister“). Außerdem sind auch neugriechische Phrasen vertreten.

Es ist auch nicht fair, zu behaupten, dass von der Befürworter-Seite nicht viel kam. Abgesehen davon, dass die Zustimmung bis zu deinem Eingreifen in die Diskussion sehr positiv war (7 mal pro). Vielleicht traute sich dann niemand mehr mitzudiskutieren, weil deine Argumentation zu heftig und zu aabgehoben war. Bei der Erwähnung von „kalos- egrapsen- und eposien-Inschriften“ bin ich auch erst einmal zusammengezuckt und habe mich gefragt, was ist das denn nun schon wieder? Jemand, der sich noch rascher einschüchtern lässt, verabschiedet sich dann aber sofort aus der Diskussion.

Und sag mir doch bitte, was deiner Meinung nach eine gute Wikipedia-Liste ausmacht. Danke! --Immanuel Giel 22:58, 28. Mai 2007 (CEST)

Vorschläge - von der kandidatenseite verschoben

Als IP möchte ich keine Anträge stellen, bitte euch aber folgende Portale zu beachten, die sich IMHO auf je eigene Weise besonders gut entwickelt haben. Portal:Bahn, Portal:Motorsport, Portal:Philosophie und Portal:Technik - 91.9.205.152 00:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

Als IP kannst Du genausogut Vorschläge liefern. JGß says: Wikisource rockt! 00:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich ebenso. Scheinbat hast du dir ja Gedanken über die Eignung der Portale gemacht. Führe Sie doch einfach aus und wir können weitersehen. Eine IP die konstruktiv ist, wird immer gern gesehen. Alse sei mutig. Gruß Julius1990 00:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Tja, habs gerade mit Portal:Motorsport versucht, wurde revertet, mit Begründung, dass die Kandidatur nicht mit dem Portal abgestimmt worden ist. Mir ist nicht bekannt, dass dies der Fall muß, wenn ich etwas gut finde, schlage ich es halt vor. Genau das habe ich oben gemeint. Es gibt wieder so etwas wie Portalfürsten, hat es schon mal gegeben, hatte gedacht, dass das vorbei ist. - 91.9.228.5 22:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das auch mit Bedauern gesehen. vor allem die Art und Weise des Reverts, ohne tiefere Begründung finde ich nicht so berauschend. Nimm das nicht so ernst und schließe davon nicht auf das allgemeine Klima hier. Julius1990 22:57, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist aber recht typisch in Wikipedia, leider. -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

Naja. Vor allem ist es sachlich schade, da mir das Portal beim Überfliegen nach Einstellung der Kandidatur doch schon recht gut aussah. Aber wie auch immer, sollte das hier nicht auf die Diskussionsseite verlagert werden? Gruß Julius1990 00:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Da wäre es wohl besser aufgehoben. Die Vorgehensweise, eine Kandidatur zu revertieren halte ich generell für verwerflich. Was fällt denn bitte sehr einem Benutzer der Wikipedia ein, anderen vorschreiben zu wollen, was er gut finden darf und was nicht. So etwas kann man gut auch als Vandalismus interpretieren. --seismos 20:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Review

In der Box rechts ist nur das Review für Artikel verlinkt, m.E. sollte auch das Review für Listen und Portale verlinkt werden. Danke, Shmuel haBalshan 10:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im Intro ist das richtig verlinkt, die Box ist ein zentrales Navigationselement, dass wir nicht verändern können (ohne es global zu ändern), sie führt aber auf die Reviewhauptseiten, von der aus man auch den Review für Portale und Listen erreicht. -- ShaggeDoc Talk 10:56, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ach so, na dann. Shmuel haBalshan 10:58, 22. Jun. 2007 (CEST)