Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/ENZ als Sperrgrund

Geregelt durch Grundprinzip (MB nicht umsetzbar)

Der Sperrgrund „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ kann direkt aus den Wikipedia:Grundprinzipien abgeleitet werden. Zur Erinnerung: Dort steht als erstes Prinzip „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“. Wer erkennbar nicht zur Erstellung der Enzyklopädie beiträgt oder bei der Erstellung mutwillig stört, verstößt gegen dieses unveränderliche Grundprinzip der Gemeinschaft (Im übertragenen Sinne Artikel 1 unseres Grundgesetzes). Mit einem MB kann diese Ausrichtung des Projekts nicht geändert werden.

Das Meinungsbild kann also den hinter der Formulierung stehenden Konflikt zwischen einem Benutzer und dem Projekt also nicht einseitig legalisieren. Ein solches Meinungsbild allein für die Änderung der Formulierung einer Standardbegründung ist reichlich überdimensioniert. Eine Umfrage wäre bei dem Thema eher angesagt. blunt. 12:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS: Die meisten Sperrgründe leiten sich direkt aus den vier Grundprinzipien (Enzyklopädie, Neutralität, Freie Inhalte, Keine persönlichen Angriffe) ab.

"erkennbar" ist POV und deshalb als Sofortsperre ohne Verfahren ziemlich unegeeignet. Da kannst du noch so viel über die Grundprinzipien philosophieren. 85.4.17.105 13:04, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nö, in den meisten Fällen ist es recht offensichtlich (Fallbeispiele B,C,D,E) und da kam auch nichts anderes als eine sofortige Sperre in Frage. Nur weil die Begründung in ein, zwei Fällen falsch angewendet wurde (kann auch immer mal ein Klickfehler sein) heißt nicht, dass es generell nicht geht. Und ob da jetzt „… erkennbar“, „Verstoß gegen Grundprinzip 1: Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ oder sonstwas steht ist nur eine Formulierungsfrage. Der dahinter stehende Sperrgrund bleibt ein valider. Übrigens ist die Beurteilung was Vandalismus ist auch teilweise POV – mag sein weil alles einen POV hat. blunt. 13:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der eine oder andere Beispielfall deiner Meinung nach ein Beweis für die Richtigkeit des Vorgehens ist, kannst du doch so abstimmen. Da ein MB-Ergebnis immer mehr Sicherheit bringt, dient es in jedem Fall (unabhängig vom Ausgang) der Fortentwicklung der WP, denn aus „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“ könnte man auch ohne Kreativität sehr viel dieser Art ableiten (wenn man sich genötigt fühlt). --...bR∪mM↔f∪ß... 02:20, 16. Aug. 2009 (CEST)

ENZ ist eine platte und hohle Begründung

Die Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ wurde in 8.700 Fällen verwendet. Sie ist bei derzeit über 800.000 Benutzern, mehrheitlich ohne Edits, noch in einigen weiteren hunderttausend Fällen hervorragend anwendbar, weil sie so hohl ist.
Gegen echte Vandalen ist das alles dennoch nutzlos. Von 2005 auf 2008 hat sich die Zahl der notwendigen Eingriffe von 17.800 auf 100.300 Sperren vervielfacht. Dieselvandale (ein Spezialist für rechtsextreme Parolen) feierte vor ein paar Tagen selbstbewußt sein „vierjähriges Jubiläum“. Die Admins sind also eigentlich machtlos.
Im engeren Sinne wirklich wirksamer (über ein paar Sekunden hinaus) sind die Sperrungen gegen die bekannten, unbequemen Benutzer wie zum Beispiel gegen Reiner Stoppok per Phrase „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Wenn man wegen einer besseren Begründung nachbohrt, erfährt man nur, dass der sperrende Admin Probleme mit der Duschtasse hat.
Es wird also Zeit, von dieser platten Begründung Abstand zu nehmen. – Simplicius 21:55, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Admins sind also eigentlich machtlos. - warum sind die das wohl? Weil ihnen alle Möglichkeiten genommen werden... Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 02:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das Adjektiv „erkennbar“ stellt einen Bezug zu den kognitiven Fähigkeiten des Sperrberechtigten her. Die genauere Einordnung ist für Dritte im Einzelfall schwierig: Ist ein Admin, der diese Floskel häufigst benutzt, freiwillig oder unfreiwillig etwas beschränkt? Oder durchschaut er Dinge, die wir anderen oberflächlichen Menschen nicht sehen?

Es fehlt eine zusätzliche konkrete Begründung bei der Sperre. Wie aber soll die aussehen? Vielleicht, dass einer gesagt hat „ich mach nicht mehr mit“? Oder dass jemand die Wikipedia als „Saftladen“ bezeichnet (siehe Sperrverfahren durch Sebmol gegen Fossa)? – Simplicius 09:47, 21. Aug. 2009 (CEST)

(Vorweg: Die möglicherweise komplexen Hintergründe dieses Meinungsbildes sowie etwaige opponierende „Lager“ der Diskutierenden sind mir unbekannt. Ich bin über den Wikilink auf einer Benutzerseite zufällig auf dieses Meinungsbild gestoßen und finde es interessant genug, um mich daran zu beteiligen.)

In dem Sperrgrund „Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar“ glaube ich eine besondere, Wikipedia-spezifische Ironie zu erkennen: dieses Urteil ist nämlich in keiner Weise objektiv belegbar. Edit-Wars sind offen erkennbar und belegbar, Vandalismus kann man anhand von Benutzer-Edits einigermaßen klar belegen, „Trollerei“ auf dem selben Wege schon etwas schwieriger (da manchmal Auslegungssache) – doch der Wille, der hinter Tätigkeit oder Untätigkeit steht, kann nur vermutet werden. Eine Benutzersperrung auf der Grundlage von Vermutungen verdient aber eigentlich zumindest den Wikipedia-Baustein „Belege fehlen“. };^)

Freundliche Grüße, -- frank behnsen 15:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Revertwar

Hallo, ich werde diesen wiederholten Revert wieder rückgängig machen. Diese Version beinhaltet sowohl die Fallbeispiele von Mnh als auch die ursprünglichen vom Organisator dieses MB und stellt damit eine Kompromissversion dar; sie war auch nicht "unbegründet" (bitte mal genau hinschauen). Solche Änderungen gehen natürlich nicht ohne Rücksprache: Löschung eines Beipiels ohne Rücksprache mit dem Organisator und oktroyierende Beurteilungen wie "Störsocke von xy" {inklusive möglicherweise selbstreferentiellen, kaskadierenden Sperrgründe,} sollten bitte belegt werden durch z.B. einen Link eines CU-Ergebnisses oder ansonsten verbal-argumentativ. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:16, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zu einem Editwar gehören immer zwei.

Die Beispiele aus 2007 sind für heute alles andere als repräsentativ und nicht mehr von Belang. Zusätzlich ist die Auswahl der Beispiele mit einer starken systematischen Bias versehen. Es wurden vom Ersteller hauptsächlich Beispiele ausgewählt in denen etablierte Benutzer mit dieser Begründung gesperrt wurden. In der Praxis werden aber hauptsächlich Vandalen, Spammer, POV-Pusher und sonstige so gesperrt. Das ergibt sich schon aus mindestens 8693 Verwendungen der Formulierung bei nur 23 Stimmberechtigten, die wegen ENZ gesperrt wurden (0,2 %) (was nicht Deckungsgleich mit „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ ist).

Das du Benutzer:Thomas7 und den wie Simplicius oben bemerkte oft rechtextremen Diesel als besonders schutzwürdig ansiehst wundert mich jetzt doch etwas. Hegst du da vielleicht unbekannte Sympathien? blunt. 14:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Blunt., warum hast du folgendes Beispiel gelöscht: [1]

• 04:05, 26. Jul. 2008 PDD (Diskussion | Beiträge) sperrte „Brummfuss (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Woche (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (geht gleich alles wie gehabt weiter. keinerlei interesse an enzyklopädischer arbeit erahnbar.) [2]

Soll das deine neue Standardbegründung werden, falls der Antrag von Sonnenblumen angenommen wird? – Simplicius 09:58, 21. Aug. 2009 (CEST)

Weil der Fall nicht in die Reihe der sonstigen Beispiele passte und – da es Sonnenblumen offensichtlich nur um eine bestimmte Formulierung geht – kein Beispiel für die Formulierung ist. Die meisten ENZ-Sperren kann man ebenso mit KPA, URV, VAND oder ähnlichem begründen, die Formulierung ist da sowieso nur ein Container. Das hat Sonnenblumen aber wohl noch nicht verstanden.

Ich würde mich über inhaltliche Begründungen zu den diversen von mir angesprochenen Punkten hier sehr freuen, zweifele aber offen gesagt etwas an deiner Fähigkeit inhaltlich ohne Polemik und Unterstellungen zu begründen. Für einen selbst ernannten Kritiker ist das recht schade. blunt. 13:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz des MB

In wie vielen Fällen gab es bezüglich der Tausenden von Fällen, die Simpicus oben anspricht und in denen die Begründung angewendet wurde, überhaupt eine Beschwerde dagegen?
Begründungen sind, auch wenn sie manchmal für sich als inhaltsleer anzusehen sind, im Kontext zu einem konkreten Fall zu sehen und zu verstehen.
Soll nun für jeden Bearbeitungsvermerk eines Admin ein MB gestartet werden? --Arcy 13:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ablauf, Wahlmodus und Zeitplan dieses Meinungsbilds

Der angegebene Wahlmodus widerspricht der hier üblichen Verfahrensweise.

Zeitspanne

• Bitte begründen warum eine längere als zweiwöchige Laufzeit bei diesem MB nötig ist. --Kanzlei Anwar al-Bunni 01:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wahlmodus

• Das Verbot der Wiederufbarkeit ist bisher einmalig und kann nicht leisten für was es eingeführt werden soll. Zusätzlich macht es unmöglich seine Meinung durch Argumente in der Diskussion zu ändern. Sinnvoller wäre eine geheime Abstimmung (Bsp. über Spezial:SecurePoll), den die könnte wirklich Gruppeneffekte und wahltaktische Überlegungen verringern. Die willkürliche Beschränkung der üblichen Rechte der Abstimmenden könnte zu einem unnötigen Akzeptanzverlust des MB führen. --Kanzlei Anwar al-Bunni 01:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Mich würden Gründe für die von Blunts Socke angesprochenen Punkte ebenfalls interessieren. Grüssle, --Gnu1742 09:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

zu Dokumentation: Administrative Festschreibung des Sperrgrunds in der Formulierung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ im April 2007

Der Abschnitt ist unneutral und falsch.

• In der Diskussion wurde kein Sperrgrund neu erfunden sondern standardisierte Formulierungen für schon länger in der Praxis angewendete Sperrgründe eingeführt.
• Wie das restliche MB leidet auch dieser Abschnitt an der mangelnden Unterscheidung zwischen dem eigentlichen Sperrgrund und der dafür in die Logbücher häufiger eingetragenen Formulierung.
• Ebenso wenig wurde an diesem Tag erfunden, dass Benutzer für URVen oder Vandalismus gesperrt werden können. Die genannte Diskussion bewegte sich rein auf der sprachlichen Ebene.
• Die Nennung von Editkommentaren dient nicht der Darstellung der Vorgänge.
• „In einer internen Diskussion unter Administratoren…“ ist sachlich falsch. An der Diskussion nahmen auch zum damaligen Zeitpunkt nicht zum Administrator gewählte Benutzer teil. Die Diskussion fand für alle öffentlich sichtbar und zugänglich statt. --Kanzlei Anwar al-Bunni 01:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Unterscheidung zwischen Formulierung und Sperrgrund fehlt

An keiner Stelle des MB wird dargelegt, warum es kein Sperrgrund sein kann, wenn Benutzer nicht im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie mitarbeiten (Die Idee hiner dem Sperrgrund ENZ). Alle geäußerte Kritik hebt einzig auf sprachliche Aspekte ab, die den eigentlichen Sperrgrund nicht tangieren. Kanzlei Anwar al-Bunni 01:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Blunt. alias Kanzlei Anwar al-Bunni: auf mich wirkt das alles, als wolltest du eine Sinnkrise abwenden, die entstehen könnte, wenn diese unsinnige und nichtssagende Sperrbegründung abgeschafft würde. – Simplicius 01:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das wirkt jetzt als hättest du kein Argument, willst es aber trotzdem. Schade, dabei war ich von deinem obigen Beitrag schon fast angetan… blunt. 02:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kann ihm mal jemand erklären, dass es keine Meinungsfrage ist, ob die Begründung auf WP:BS vorgesehen war oder nicht? Das ist Teletubby-Niveau.--...bR∪mM↔f∪ß... 02:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sei nicht so hart zu Simplicius, das hat er wirklich nicht verdient! blunt. 02:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kann man zumindest drüber streiten. ;) Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es mag ja dass ein sinnvoller Grund dahintergesteckt haben – aber den will dieses MB wohl gar nicht verbieten. Die Formulierung ist einfach so missglückt, dass sie keine Aussagekraft hat: Ob man/administrator einen Willen zu irgendetwas erkennen kann, ist irrelevant; gemeint ist wohl, dass der Benutzer zwar in der Wikipedia aktiv ist, aber nicht konstruktiv, sondern dass er die enzyklopädische Arbeit behindert.
Dieser völlig anderes Grund darf und sollte neuformuliert werden. --Stefanbs 15:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

Seitensperre

Die Seite ist erstmal dicht. Ein paar Tage um die Diskussionsseite zu nutzen. Eigentlich wären die Edit-Warrior zu sperren, aber dann könnte das so schlecht ausdiskutiert werden. Eigentlich wollte ich in der Brummfuss-Version sperren, aber nachdem der seine Edit-War-Socke Benutzer:Hirnstumpf als Opfer stilisieren wollte (was ich erst beim 2. Blick sah), hat sich das erledigt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Neu

„Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet.“

Franz Kafka, Der Prozeß

Unter Berücksichtigung der Beiträge von Blunts, Brummfuss, Simplicius wurde ein neuer Text ausgearbeitet. Bitte Vorschläge zur Verbessung machen. Insb. noch fehlendes Fallbeispiel D.-- Kanzlei Franz Kafka 13:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

Liste der an der Diskussion zum Dropdown-Menü (April 2007) beteiligten Benutzer

In der Reihenfolge ihrer Beteiligung:

1. Benutzer:Raymond (Administrator, Bürokrat)
2. Benutzer:tsor (Administrator)
3. Benutzer:nemissimo (Administrator)
4. Benutzer:STBR (Administrator)
5. Benutzer:Wutzofant (Benutzer ohne erweiterte Rechte)
6. Benutzer:Tinz (Administrator)
7. Benutzer:Magadan (Administrator)
8. Benutzer:Elya (Administrator)
9. Benutzer:Zinnmann (Administrator)
10. Benutzer:He3nry (Administrator)
11. Benutzer:Azog (Benutzer ohne erweiterte Rechte)
12. Benutzer:FritzG (Administrator, Bürokrat)
13. Benutzer:Logograph (Administrator)
14. Benutzer:mnh (Administrator, inaktiv)
15. Benutzer:Stefan64 (Administrator)
16. Benutzer:Geos (Administrator)
17. Benutzer:Rax (Administrator)
18. Benutzer:Ra'ike (Administrator)
19. Benutzer:PDD (Administrator)
20. Benutzer:NoCultureIcons (Administrator)
21. Benutzer:Florian Adler alias Benutzer:schlendrian (Administrator)
22. Benutzer:Kantor.JH (Administrator, inaktiv)
23. Benutzer:DerHexer (Administrator, Steward)

erstellt von-- Kanzlei Franz Kafka 14:01, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kurze Nachfrage: Worin liegt der Sinn der Liste an sich? Und worin liegt der Sinn, die damaligen Diskussionsteilnehmer mit ihren heutigen Benutzerrechten zu verknüpfen? --Gnu1742 09:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wenigstens offensichtliche Dinge sollte jemand, der im Auftrag der Community und für das Projekt einzelne Mitarbeiter von der Mitarbeit ausschließt, erkennen können. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ist doch offensichtlich Gnu. Man will "beweisen", dass ENZ als Sperrgrund ein nur von "Oligarchen" geschaffenes Machtinstrument ist. Deswegen ist es auch so böse. --77.133.170.20 13:15, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Brummfuss... Wundert es dich wirklich, warum ihr Probleme habt eure Anliegen gut zu vermitteln und Akzeptanz dafür zu schaffen, wenn selbst eine einfache Frage nicht einfach mal informativ und ohne geharke beantwortet werden kann? --Gnu1742 13:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also ich denke, dass diejenigen, die diesen kleinen Wink verstehen wollen, ihn auch problemlos verstehen. -- Widescreen ^® 13:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Blunt, wenn Sie soweit einverstanden sind, wollen Sie das MB morgen, gerne auch zu einer anderen Zeit, starten und entsprechend ins Autorenportal setzen? Der eine Editkommentar von M. "(+eine meiner Lieblingsbegründungen)" sagt schon etwas aus, zumal M. die Sperrbegründung selbst vor 20. Apirl 2007 gar nicht angewandt hat. Diese "unsachlichen" Zwischentöne gehören durchaus zur Sache, im konkreten Fall ist da eine Distanzierung oder Ironisierung des Sperrgrunds oder auch Zynismus herauszulesen, wie man will, das steht dem Leser offen.
Ich denke, daß wir nun gemeinsam einen Text erarbeitet haben, mit dem alle leben können. Die Verkürzung der MB-Laufzeit auf 23 Tage ist ein Entgegenkommen. Je länger die Laufzeit, desto günstigere Chancen natürlich für die breitere Beteiligung von Benutzern ohne erweiterte Rechte. Die überproportionale Wahlbeteiligung von Administratoren an Meinungsbildern gegenüber stimmberechtigten Benutzern ohne erweiterte Rechte hat Stegbauer (2009) nachgewiesen. Bei dieser Gelegenheit danke für Ihre Beiträge.
Dank geht ebenso an Simplicius, Brummfuss und die anderen. Die Kanzlei ist erst morgen wieder online.-- Kanzlei Franz Kafka 12:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Kannst du bitte zu den üblichen Umgangsformen zurück kommen und dein Hauptkonto nehmen? Außerdem duzen wir uns hier.
Ich habe noch weitere Verbesserungen an dem Meinungsbild gemacht. Es geht hier um eine Formulierung und nicht um den von dir postulierten Kampf zwischen Admins und normalen Benutzern. Die Editkommentare sind für das Verständnis nicht nötig, eigentlich ist noch nicht mal der Name des Benutzers, der es einfügte, von Relevanz. Die Demokratieabhandlung hat in dem sachbezogenen MB keinen Platz. Die Abstimmmodalitäten habe ich entsprechend der Diskussion geändert. Von mir aus können wir direkt anfangen. Wenn du da kein Problem mit hast, setze ich das MB bis 17:00 auf begonnen. blunt. 13:27, 22. Aug. 2009 (CEST)

Fallbeispiele ausgelagert zur weiteren Textverkürzung; von mir aus kann das MB um 17 Uhr beginnen; auf den Wahlmodus mit Nicht-Widerrufbarkeit der Stimmabgabe lege ich besonderen Wert. Mag das hier auch ungewöhnlich erscheinen, es ist bei Wahlen im allgemeinen das übliche - und kann hier auch einmal so durchgeführt werden. Blunt, wenn Sie mit dem Text so einverstanden sind, starten Sie bitte!-- Kanzlei Franz Kafka 09:37, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich lege auf den Wahlmodus ohne Nicht-Widerrufbarkeit der Stimmabgabe lege ich besonderen Wert. Mag das hier auch ungewöhnlich erscheinen, es ist in einem Wiki nicht unmöglich. —Complex 10:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nur weil etwas möglich ist, muß es noch lange nicht gemacht werden. Die Unwiderrufbarkeit der Stimme ist der Modus, in dem Wahlen unter Erwachsenen ablaufen. It's a Wiki ist ein Vorteil für Inhalte, nicht für ersthafte Wahlen.-- Kanzlei Franz Kafka 11:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nur weil etwas möglich ist, muß es noch lange nicht gemacht werden - eben, man muss nicht jede unmögliche Regel irgendwo einbauen. Gibt es einen echten Sachgrund, warum man nicht seine Stimme von Ablehnung auf Nein oder so schieben darf, weil man sich umentscheidet, oder Pro/Contra wechselt, weil man das beim ersten Lesen vollkommen falsch verstanden hat? —Complex 11:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Unwiderrufbarkeit der eigenen Stimme ist keine unmögliche Regel. Mit dem Argument der "Üblichkeit" kann man auch prima das MB ablehnen. Sei dem wie dem wolle, ich gebe auch in diesem Punkt der Position von Complex und Blunt nach und erkläre mich damit einverstanden, daß die Stimmen wie sonst auch in diesem Meinungsbild nachträglich änderbar sind, damit keine weiteren Verzögerungen eintreten. Ich bin damit einverstanden, daß das MB in der Version von Complex vor meinem Revert, identisch mit aktueller Version 23.8. 11.03 Uhr Complex sofort gestartet wird.-- Kanzlei Franz Kafka 11:47, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Aufgrund von Abwesenheit ab sofort erkläre ich mich vorsorglich nicht damit einverstanden, daß das Meinungsbild in einer anderen Version als der von heute, 11:03 Uhr (letzter Edit Complex) heute Nachmittag gestartet wird.-- Kanzlei Franz Kafka 12:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag 2: nochmals Überschriftsänderung bei Dokumentation. Es wird nicht über eine Formulierung abgestimmt, sondern über die Zulässigkeit eines Sperrgrundes. Diese Version 13:55 letzter Edit Kanzlei Franz Kafka freigegeben zum Start.-- Kanzlei Franz Kafka 13:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Propaganda - Enthaltungen für Veränderung?

Das MB ist in einem Abschnitt ein reines Propagandapamphlet und alles andere als neutral formuliert. Es suggeriert dem Leser bereits eine Meinung. Nein, es suggeriert sie nicht nur, es drückt sie ihm unverholen auf. Anstatt den Leser einfach auf Basis der Argumente entschiden zu lassen, wird er mit ellenlangen Stegbauer-Zitaten bombardiert. Das erste davon sagt ausdrücklich, dass das "Führungspersonal" (Admins?) undemokratisch seien. Die Konotation des Satzes ist negativ. Im zweiten Zitat wird "den Admins" ein autoritärer Führungsstil vorgeworfen und gemeint, dass früher sowieso alles besser war. Im dritten Zitat wird nebulös von "Ausgrenzungsprozessen" geredet, die ja so schlimm wären. "Ausgrenzung ist schlecht, undemokratisch und böse" wird da suggeriert. Fast will man vergessen, dass z. B. die "Ausgrenzung" von Rosa Liebknecht im Sinn praktisch aller Benutzer war. Es gibt also ein MB zu ENZ als Sperrgrund und bombardiert wird man mit "Die Admins sind undemokratisch, autoritär und grenzen dauernd aus", nur dass die üblichen Verdächtigen einfach den Stegbauer vorschieben. Fazit: Weg mit diesem allgemeinen Gschwafel ohne echten Themenbezug, also dem Abschnitt: "Allgemeine Gesichtspunkte: Demokratisches Selbstverständis der Wikipedia?"

Wieso steht da "(c) Eine Enthaltung tritt für eine Veränderung der gegenwärtigen Lage ein, ohne die Richtung der Veränderung mitzubestimmen." Das ist Manipulation. Eine Enthaltung ist genau das: EIne Enthaltung. Sie tritt für gar nichts ein, schon gar nicht für eine "Veränderung". Enthaltung heist "Mir egal!" und nichts anderes. Würde es nämlich "Ich will irgendeine Veränderung" heißen,könnte man versucht sein, sie bei der Auswertung oder anschließender Diskusion mit den Gegen-ENZ-als-Sperrgrund-Stimmern zusammen zu rechenen, weil die angeblich auch eine Veränderung des aktuellen Status quo wollen. So wie es da steht, ist das MB manipulativ. ich bitte um Nachbesserung. --77.133.184.32 13:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung und auch umgesetzt. blunt. 14:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Umsetzung des IP-Anliegens erfolgte mit diesem Edit. Der entfernte längere Abschnitt, der u.a. drei längere Zitate aus Stegbauer, Wikipedia (2009) enthielt, lautete:

Gestrichener MB-Text: „Allgemeine Gesichtspunkte...“ (Kopie aus MB-Version 22.8.09, 13:14 Uhr)

Allgemeine Gesichtspunkte: Demokratisches Selbstverständis der Wikipedia?

• Dieses Meinungsbild tritt in seinem Ansatz für eine Stärkung der demokratischen Komponente in der Wikipedia ein: Legitimation von Regularien durch die Community. Es tut dies in erster Linie, weil ihm die innere Verfassung unseres Projekts ein Anliegen ist, in zweiter Linie auch in Hinblick auf dessen öffentliche Wahrnehmung, von der nicht zuletzt die Einwerbung von Spendengeldern und anderes abhängt.

• Wie weit die deutschsprachige Wikipedia demokratisch funktioniert (oder funktionieren sollte), wie weit demokratische Elemente einer Oligarchie von Administratoren weichen (sollten), wird nicht nur in der Community verschieden gesehen, sondern ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung (siehe auch Wikipedia:Machtstruktur, Wikipedia:Wikipedistik). Der Soziologe Christian Stegbauer schreibt in seiner Untersuchung Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation (2009), dass die Erstellung einer Enzyklopädie von „Unten“ allein schon eine demokratische Kontrolle nahelege.

„Dementsprechend“, so Stegbauer weiter, „müssten eigentlich der Entstehungsprozess und die Organisation transparent und demokratisch sein. (…) Demokratische Tendenzen kann man einerseits aufgrund der Aufforderung zur Beteiligung aller unterstellen. Genau dies wird von vielen Teilnehmern zunächst getan, sie unterstellen Wikipedia einen demokratischen Anspruch, werden meist aber dann (…) schnell enttäuscht, wenn sie Erfahrungen mit dem Führungspersonal gemacht haben.“ (Christian Stegbauer, Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation, Wiesbaden 2009, S. 177)

Die „demokratische Tendenz“ ist Stegbauer zufolge in den letzten Jahren von Tendenzen zu einem autoritären Führungsstil von Administratoren verdrängt worden. Die Seite Wikipedia:Administratoren/Notizen, auf der der o.g. Sperrgrund beschlossen wurde, zeigt für Stegbauer eine solche Veränderung der „,Ideologie' von Wikipedia“ (S. 176) selbst an:

„Während zentrale Diskussionen in Wikipedia früher in erster Linie auf einer allgemeinen Forenseite (,Fragen zu Wikipedia’) und einer öffentlichen Mailingliste stattfanden, werden sie mittlerweile einerseits auf der im November 2006 eingerichteten Seite ,Wikipedia:Administratoren/Notizen’ geführt, auf der zwar auch ,normale’ Teilnehmer mitdiskutieren dürfen, die sich in der Einleitung jedoch explizit an Administratoren richtet, andererseits auf Mailinglisten, die nur einem begrenzten Kreis von Teilnehmern zugänglich sind. (…) Innerhalb der Führungsschicht findet man häufig die Auffassung, dass die Mitsprache aller nur schade, weil es als ungerecht empfunden wird, dass Teilnehmer, die sich nicht in gleichem Maße engagieren, das gleiche Gewicht bei der Mitsprache haben sollten.“ (a.a.O., S. 177f.)

Über den Ausschluß Einzelner vom Projekt Wikipedia, die hier in Gestalt eines besonderen Sperrgrunds Thema ist, schreibt Stegbauer im allgemeinen:

„Die Variabilität von Ausgrenzungsgründen ist in unserem Zusammenhang von Bedeutung. Wenn wir die Produktion eines öffentlichen Guts betrachten, müsste man davon ausgehen, dass jeder, der mithelfen möchte, willkommen sein sollte. (…) Dennoch finden, wie wir sehen werden, Ausgrenzungsprozesse ständig statt. Von den Beteiligten werden diese meist inhaltlich begründet und damit rationalisiert. Tatsächlich sind sich wohl viele Beteiligte über diese Prozesse überhaupt nicht im klaren, zumal doch von den Wikipedia-Aktivisten immer wieder zu hören war, dass es für jeden der wolle auch einen Platz in der Wikipedia gebe.“ (a.a.O., S. 51f.)

Hierher aus der Versionsgeschichte kopiert von -- Kanzlei Franz Kafka 19:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Fallbeispiele (aus MB ausgelagert zur Verkürzung des Textes, Kopie)

Die hier gegebenen Fallbeispiele illustrieren die Problematik dieses Sperrgrunds im allgemeinen. Der Umgang einzelner Adminstratoren mit dem Sperrgrund „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ mag nach Ansicht mancher zum Problem gehören. Dennoch sollte bitte im Rahmen dieses Meinungsbilds möglichst wenig personenbezogen diskutiert werden. Die Fallbeispiele dienen weder dazu, einzelne an den „Pranger“ zu stellen, noch ist auf diese Weise eine Revision der Fälle intendiert. Wir sind der Meinung, dass das Problem dieses Sperrgrundes ursächlich nicht bei einzelnen Personen zu suchen ist, sondern vielmehr eine autoritative Festlegung von Sperrgründen, die seinerzeit pragmatisch richtig gewesen sein mag, für den gegenwärtigen Stand des Projekts und seinen zukünftigen Fortschritt nicht mehr angemessen und förderlich ist. Entweder eine nachträgliche Legitimation oder eine Streichung durch den Willen der Community erscheint uns bei diesem Sperrgrund als sinnvoll.-- Kanzlei Franz Kafka 15:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

uec: user edit counter

Fall A

11:42 1. Mär. 2005 Skriptor (Ex-A) (Diskussion | Beiträge | Sperren) sperrte „212.117.127.91 (Diskussion)“ für den Zeitraum: 48 hours ‎ (Fortgesetzter Blödsinn, kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit erkennbar) (Freigeben | Sperre ändern) [3]

Fall B

22:09 24. Jun. 2006 Sebmol (Initiator): Benutzersperrverfahren Fossa. Das Sperrverfahren wurde u.a. begründet mit „mangelnde[m] Interesse an der inhaltlichen Mitarbeit“. Das Verfahren wurde beim Stand von 81:66:8 vom Initiator abgebrochen. (Frühes Beispiel für die Kombination des Sperrgrundes (abweichende Formulierung) mit anderen Sperrgründen, ebenso ein Beispiel für eine Entscheidungsfindung per Verfahren statt durch einen einzelnen Administrator; derzeit ca. 37200 Gesamtedits uec) [4]

Fall C

21:13, 31. Jan. 2007 Mnh (Diskussion | Beiträge) sperrte „Gabriel antov (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: indefinite (nur Anonyme, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, autoblock) ‎ (Kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit erkennbar, siehe auch mehrfach gelöschten Artikel Gabriel Antov) (Beispiel für eine Sperrung vor Festlegung des Sperrgrundes im Dropdown-Menü; mit abweichender Formulierung) [5]

Fall D

02:36, 2. Mär. 2007 Mnh (Diskussion | Beiträge) sperrte „Hurlbrink (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: indefinite (nur Anonyme, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Wurde vorgewarnt, noch immer kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar, verwechselt die WP offenbar mit einer Myspace-artigen Community.) (Beispiel für eine Sperrung vor Festlegung des Sperrgrundes im Dropdown-Menü; mit entsprechender Formulierung) [6] Später wieder entsperrt.

Fall E

09:53, 31. Mai 2007 Michail (Diskussion | Beiträge) sperrte „Glasreiniger (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (reiner Diskussionsaccount, hält Mitarbeiter von der Artikelarbeit ab) (Beispiel für Sperrung eines mehrjährigen Benutzers, 1069 Gesamtedits; uec.) [7]

Fall F

11:27, 24. Aug. 2007 Seewolf (Diskussion | Beiträge) sperrte „Luzita (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Auch nach vielfachen Ansprachen überhaupt kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) (Sperrung erfolgte erst nach mehrfacher Vorwarnung/Ermahnung zu besserer Mitarbeit; 495 Gesamtedits; uec.) [8]

Fall G

21:28, 4. Nov. 2007 S1 (Diskussion | Beiträge) sperrte „Huebi (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) (6372 Gesamtedits; uec) [9]

Fall H

04:05, 26. Jul. 2008 PDD (Diskussion | Beiträge) sperrte „Brummfuss (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Woche (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (geht gleich alles wie gehabt weiter. keinerlei interesse an enzyklopädischer arbeit erahnbar.) (Abweichung vom standardisiertem Wortlaut nach dem 20. April 2007) [10]

Fall I

17:05, 19. Jul. 2009 Achates (Diskussion | Beiträge) sperrte „Reiner Stoppok (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 2 Wochen (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar). (Es folgte ein Wheel-War, Sperrprüfung und schließlich Entsperrung, sowie ein AP mit akzeptiertem Temp-De-Admin.) [11]

Fall J

20:24, 14. Aug. 2009 Stefan64 (Diskussion | Beiträge) sperrte „Citedshift (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar)] (Setzte einen Editwar des per Gemeinschaftsabstimmung gesperrten Benutzer Thomas 7 fort; Fortsetzung eines Edit-Wars) [12]

Fall K

18:22, 14. Aug. 2009 He3nry (Diskussion | Beiträge) sperrte „Wirteverprügler (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) Die Sperrung erfolgte vor dem ersten Edit, da nach Selbstbekenntnis von Diesel angemeldet. (Sockenpuppenzoo) [13]

Fall L

12:45, 14. Aug. 2009 Cymothoa exigua (Diskussion | Beiträge) sperrte „Parrus (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Für Editwar eingesetzte Sockenpuppe) (Sockenpuppe) [14]

Fall M

12:04, 14. Aug. 2009 Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) sperrte „Hallo825 (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) Die Sperrung erfolgte nach 2 Edits (Vandalismus). [15]

Bitte hier keine Ergänzungen, da zeitweiliger MB-Text und als Material ausgelagert,ggf. weitere Beispiele woanders anfügen.-- Kanzlei Franz Kafka 09:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

Diskussionen in Sperrverfahren (Kopie, ausgelagert aus MB-Text)

Mehrere communitybasierte Sperrverfahren (nach WP:BS) können im Zusammenhang mit dem Sperrgrund ( „keine konstruktive/enzyklopädische Mitarbeit“) gesehen werden:

• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Soziallotse (Sperrlog) (März 2005) - unbeschränkte Sperre
• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzer:Keigauna2 (Sperrlog) (Oktober 2006) - unbeschränkte Sperre
• Wikipedia:Benutzersperrung/Vergina (Sperrlog) (November 2006) - unbeschränkte Sperre

Auch in Verfahren, die in ihrer Falldarstellung nicht durch diesen Sperrgrund begründet sind, wurde mit dem Sperrgrund argumentiert, beispielsweise:

• Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss (Sperrlog) (Juli 2008) Stimmbegründung contra Entsperrung 21:34, 22. Jul. 2008 (CEST:) „Leider schon seit langem kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit mehr erkennbar“.- Aufhebung der Sperre

Bitte hier keine Ergänzungen, da zeitweiliger MB-Text und als Material ausgelagert,ggf. weitere Beispiele woanders anfügen.-- Kanzlei Franz Kafka 09:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

Intermezzo: Franz Kafka, Der Process, Kapitel 7 (Auszug)

Das Meinungsbild hat gut angefangen. Zeit, sich zurückzulehnen und ein gutes Buch zu lesen:

Denn den Advokaten – und selbst der kleinste kann doch die Verhältnisse wenigstens zum Teil übersehn – liegt es vollständig ferne, bei Gericht irgendwelche Verbesserungen einführen oder durchsetzen zu wollen, während – und dies ist sehr bezeichnend – fast jeder Angeklagte, selbst ganz einfältige Leute, gleich beim allerersten Eintritt in den Prozeß an Verbesserungsvorschläge zu denken anfängt und damit oft Zeit und Kraft verschwendet, die anders viel besser verwendet werden könnten. Das einzig Richtige sei es, sich mit den vorhandenen Verhältnissen abzufinden. Selbst wenn es möglich wäre, Einzelheiten zu verbessern – es ist aber ein unsinniger Aberglaube – hätte man bestenfalls für künftige Fälle etwas erreicht, sich selbst aber unermeßlich dadurch geschadet, daß man die besondere Aufmerksamkeit der immer rachsüchtigen Beamtenschaft erregt hat. Nur keine Aufmerksamkeit erregen! Sich ruhig verhalten, selbst wenn es einem noch so sehr gegen den Sinn geht! Einzusehen versuchen, daß dieser große Gerichtsorganismus gewissermaßen ewig in Schwebe bleibt und daß man zwar, wenn man auf seinem Platz selbständig etwas ändert, den Boden unter den Füßen sich wegnimmt und selbst abstürzen kann, während der große Organismus sich selbst für die kleine Störung leicht an einer andern Stelle – alles ist doch in Verbindung – Ersatz schafft und unverändert bleibt, wenn er nicht etwa, was sogar wahrscheinlich ist, noch geschlossener, noch aufmerksamer, noch strenger, noch böser wird. - Franz Kafka, Der Process, 7. Kapitel (Quelle: Wikisource)

Viel Spaß beim Abstimmen!-- Kanzlei Franz Kafka 19:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was bewirkt was in der Abstimmung?

Grundsätzlich kann man ja der Meinung sein, dass ENZ (ich würde es ehrlicherweise KWzeM oder ähnlich nennen) ein geeigneter Sperrgrund sein kann. Zum Beispiel in Fällen, in denen ein neu angemeldeter Benutzer von vornherein erkennen lässt, dass Vandalismus sein ausschließliches Ziel ist. Allerdings wird ENZ/KWzeM auch (ich erinnere mich an die aufgehobene Sperre eines langjährigen Benutzers mit dieser Sperrbegründung) auch in anderen Fällen eingesetzt, in denen genau diese Begründung nicht zutreffend ist.

Wenn ich

1. der Meinung bin, dass erkennbare Vandalen der ersten Minute mit dieser Begründung gesperrt werden können
2. der Meinung bin, dass langjährige Benutzer, deren Aussschluss durch die Entscheidung eines einzelnen Administrators nach der Mehrheitsentscheidung in einem vorangegangenen Verfahren ausdrücklich ausgeschlossen wurde und ich diese Meinung teile, diese Sperrbegründung also ausgeschlossen werden soll

erreiche ich dieses Ergebnis mit welcher Stimmabgabe? Bislang tippe ich auf Ablehnung des Meinungsbildes, bitte aber ausdrücklich um Erläuterung. --Textkorrektur 23:40, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das Meinungsbild bildet deinen Gedankengang nicht ab. Mag daran liegen, dass es eher als Propagandapamphlet angedacht war. Es wird in dem MB auch weitestgehend nicht zwischen der Formulierung KWzeMe und dem dahinter stehenden Grund unterschieden. Bei der Argumentation gegen den Sperrgrund bleiben die Kritiker rein auf der sprachlichen Ebene der Formulierung. Leider haben sie nicht auf entsprechende Hinweise reagiert. Von eher unsicheren Fällen sollte es nicht mehr als 10 geben, bei mindestens 8800 Sperren mit der Standard-Begründung (ohne Berücksichtigung abweichender Formulierungen).

Dir bleibt wohl nur Ablehnung des MB. Ich glaube es war Benutzer:Bhuck der ein Meinungsbild zum Thema „Langezeitsperren gegen Stimmberechtigte nur nach Communitybescheid“ machen wollte, hat sich aber im Sand verlaufen, obwohl wir extra dafür den Sperrreport erstellt haben. blunt. 09:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für deine Erklärung. Gruß --Textkorrektur 10:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Punkt (1) ist eher eine Beschreibung, Sie meinen wohl: "...können sollen". Punkt (2) ist ein unvollständiger Satz, Sie meinen wohl: "dass [für] langjährige Benutzer ... diese Sperrbegründung ausgeschlossen werden soll". Wenn Sie - obwohl Vandalismus, wie Sie vermutlich wissen, ein eigener Sperrgrund ist, mit dem ein sog. Vandale in der ersten Minute gesperrt werden kann, der Meinung sind, dass es für Vandalen dieses zusätzlichen Sperrgrundes bedarf, sollten Sie für a) stimmen. Dies ist aber nicht vereinbar mit Ihrer zweiten Meinung, nach der Ihnen b) zu empfehlen wäre. Falls Sie wikrlich so denken und hier nicht bloß auf eine scheinbare Unvollkommenheit des Meinungsbildes hinweisen wollen (Sie wissen ja: Bitte nicht stören), ist Ihnen wirklich schwer zu raten! Da Sie aber den Sperrgrund grundsätzlich zu befürworten scheinen und Punkt (2) eine weitaus geringere Anzahl von Fällen betrifft, würde ich Ihnen empfehlen, Ihre Stimme a) zu geben.

Die Unterscheidung von Blunt zwischen Grund und Formulierung des Grundes, die wir vermutlich besser verstehen als er selbst, ist so lange ein reiner Sophismus, als der Grund als solcher nicht anders umschrieben ist. Wir können nur über Gründe reden, die versprachlicht sind, und wir können über diese Gründe nicht anderes als anhand ihrer jeweiligen sprachlichen Formulierung diskutierten. Blunt, selbst bei Sperrgründen nicht immer treffsicher (Sperrung Sonnenblumen), hat diese eigentlich philosophische Problematik schon im Entstehungsprozess dieses MB in den Dienst der Sabotage und der Reduktion eines Grundes auf dessen Formulierung gestellt.-- Kanzlei Franz Kafka 10:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Wer da nur stört und schadet, gehört nicht hier her, schon gar nicht als Ikone. "

Dieser gerade gelesene Gedankengang hat sicher was für sich. Schade nur, daß er als Begründung für einen Freibrief herhalten soll.

Wenn schon, dann sollte ehrlicherweise die Abstimmung auf
>>Admins dürfen User, die offenbar nur noch zum Diskutieren im Metabereich hier sind, nach eigener Maßgabe (bis x Tage/unbegrenzt sperren! (Ja oder Nein)<<
hinauslaufen.

Eine schwammige Richtlinienfestlegung produziert hier genau das, was sie gerne vermeiden würde - endlose Diskussionen, nicht nur auf SP! Und diese Diskussionen schaden dem Ruf der betroffenen Admins - denen sie eigentlich die Arbeit erleichtern sollten.

Warum man als reiner Diskutierer zur "Ikone" werden kann, wäre eine andere Frage. Warum wurden - je in ihren Zielgruppen - Jesus, Marx, AH, Baader, Roy Black, Elvis, Ghandi, Lady Di oder der Dalei Lama (völlig spontane Aufliste ohne Beachtung der political correctness) zu "Ikonen"? Korrelierte das bei allen deutlich mit ihrer Substanz oder ihrer Redlichkeit? Hat Ablehnung oder gar Verbot ihrem Status geschadet?

Den Vorwurf, daß es hier überhaupt Personenkult auf User bezogen gibt, müssen sich die User in ihrer Gesamtheit gefallen lassen. Zumal unser formales Ziel ("Enzyklopädie") ja ein völlig nüchtern-sachliches ist.

Fest steht, daß auch großen Teilen der praktisch nur "enzyklopisch" Arbeitenden die Tendenz innewohnt, sich selber zu feiern ("exzellente Artikel aus meiner Feder", "Meilensteine", etc.). Auch das m.E. ein Zeichen dafür, daß an der Motivationslage vieles zu verbessern wäre.

Mein "Nein" möchte ich als Ablehnung verstanden wissen - nicht als eine des Meinungsbildes, sondern des Ansatzes.

Ich persönlich mache hier mit, weil ich hier Spaß an der gemeinsamen Schaffung von etwas wirklich Gutem und gleichermaßen "Altruistischem" habe und auch das Gefühl, weitgehend unter "Partnern" zu weilen. Wenn tatsächliche Idioten, reine Selbstdarsteller und Vorgestrige auf Dauer draußen gehalten werden, finde ich das gut. Daß es hier so viele alte Feindschaften gibt, nervt mich dem gegenüber, ohne daß ich versucht wäre, eine der jeweiligen Parteien zu den vorher Genannten einzusortieren. Dieses Problem möchte ich daher nicht dadurch gelöst wissen, daß halt Front A Front B vertreibt. Darum sehe ich es auch nicht als auszunutzenden "Teilerfolg", wenn die Vertreter der (schwächeren) Front B irgendwann tatsächlich A passende "Gelegenheiten" gäben, kurzen Prozeß mit ihnen zu machen.

Wem das zu abstrakt anmutet, den würde ich auf die Kurzform "Sperrt mit Augenmaß (und sinnvoller Begründung), aber macht daraus keine Glaubensfrage!" verweisen. Wen interessiert seine Sperre von gestern, wenn er heute weiß, daß der Konsens offenbar doch zu finden ist? --Elop 01:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich begründe damit keinen Freibrief. Wenn Fehler passieren (oder der gesperrte populär genug ist) werden mit KWzeMe-Sperren meist schnell aufgehoben, anders als z.b. WP:KPA-Sperren. blunt. 10:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und schon der (zutreffende) Hinweis auf die Bedeutung der Popularität des Gesperrten sagt ja schon aus, daß es sich um eine "Arbeits"begründung handelt. Die BüWü-Sperre gegen Brummi testete aus, ob es geht. Und die Reiner-S-Sperre von Achates benutzte das Etikett gar bei einem Nutzer, wo es unhaltbar war. Eigentliche Begründung aus Sicht der sperrenden Admins war vermutlich je: "Jetzt reicht es!"

Bei der Diskussion von Reiners Sperre kam ein sehr nennenswerter Teil der Community zu dem Schluß, daß die Sperre ungerechtfertig gewesen sei. Ein anderer nennenswerter Teil sagte: "Leute aus jener Ecke nerven genug - die sollte man als Admin auch mal unbürokratisch (hier: für ein paar Tage) sperren können!" Die versuchten nicht darzulegen, warum die Sperre durch irgendwelche Regeln gedeckt gewesen sein, sondern stimmten "für" den betreffenden Admin und "für" mehr Vollmachten der Funktionäre (zumindest in diesem Falle). Daß die Begründung im Wortlaut völlig unzutreffend war, hat den Sperrenden in jedem Falle beschädigt.

Bei BruFu hingegen könnte man die hier diskutierte Standartbegründung, zumindest als Statement, in der Interpretation "seit Jahren fast nur Diskussionen und fast keine Arbeit an Artikeln (, außerdem volles Sperrlog wg. KPA, etc.,)" sogar halbwegs gelten lassen. Nur eben hatte es nie einen Konsens darüber gegeben, daß dieses als Begründung für Sperren, hier gar für unbegrenzte, ausreiche.

In der Mehrzahl aller Sperrfälle aber wird die Begründung KWzeAe, und zwar von sehr vielen Admins völlig unabhängig voneinander, dort benutzt, wo ihre Anwendung in absolutem Konsens mit der Community erfolgt. Nur eben ließe sie sich dort auch entsprechend präzisieren (Vandalismus, Trollerei, Stalking, POV-Krieger).

Wäre es nicht merkwürdig, wenn ein Richter bei der Anordnung einer Untersuchungshaft zwischen Mord, Totschlag, Diebstahl, Volksverhetzung, Raub, Vandalismus und "kein Wille zur Einhaltung der Gesetze erkennbar" auszusuchen hätte? --Elop 13:22, 24. Aug. 2009 (CEST)ä

Verstehe das MB nicht

Oder besser: Ich verstehe seinen Sinn nicht. Geht es um den Sperrgrund oder um seine Nutzung? Der Sperrgrund ist die lex generalis zu allen anderen Sperrgründen. Er greift immer dann, wenn projektschädliches Verhalten aufgefangen werden soll, das nicht unter die anderen Tatbestandsmerkmale zu fassen ist. Gleichzeitig ist natürlich bei Vandalismus etc. ebenfalls kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Wir brauchen solche weit gefassten Auffanggründe, man kann nicht für jede Nerv-IP eine Abhandlung über ihr Stören verfassen.

Zur Diskussion steht folglich nicht der Sperrgrund, sondern seine Verwendung gegen etablierte Mitarbeiter. Das steht zwar nirgends, ist aber die klare Intention. Warum dieser Umweg? Er macht es so schwierig, diesem MB einen Sinn zu entnehmen. Machen wir lieber ein MB über Sperrmodalitäten. Das wäre die Kernfrage und nicht so ein unsinniges Detail-Geplänkel.

Langfristige oder unbeschränkte Benutzersperren durch einzelne Admins haben in letzter Zeit gegen etablierte Benutzer selten Bestand gehabt. Sie wurden oft wieder aufgehoben, meist mit entsprechender Aufruhr. Ich hätte nichts dagegen wenn der bestehende status quo festgeschrieben würde. Gegen etablierte Benutzer a) Keine langfristigen Benutzersperren durch einzelne Admins und b) Verzicht auf Standardbegründungen, stattdessen klare Benennung des fallspezifischen Sperrgrunds. Also langfristige Benutzersperren gegen etablierte Benutzer können nur durch Entscheidung der Community verhängt werden. Zu definieren wären daher erstens was ein etablierter Benutzer ist. Und zweitens was langfristige Benutzersperren sind.

Zu den Definitionsfragen: Die Kontrolle durch die Community ist nur dann ein scharfes Schwert, wenn man sie nicht überlastet. Daher müsste man klar abwägen, wann eine Sperre die Meinung der Community erfordert. Ansonsten führt das schnell zu Desinteresse und die Kontrollfunktion ist dahin. Hier gilt es, sinnvolle Kriterien oder Verfahren zu finden. Da starre Grenzziehungen anhand von Editzahlen oder Sperrlängen nicht immer angemessen sind, wären auch andere Verfahren denkbar, bspw. Prüfung aller längeren Sperren durch das SG oder eine andere noch zu bestimmende, paritätisch besetzte Kontrollkomission. Sie könnten dann die Sperre der Community zur Legitimation vorlegen.

Dies wären sinnvolle Fragestellungen für ein MB, nicht dieses Stellvertreter-Geplänkel hier. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 14:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ihre Position wird mir in dem Satz: „Wir brauchen solche weit gefassten Auffanggründe, man kann nicht für jede Nerv-IP eine Abhandlung über ihr Stören verfassen.“ am deutlichsten. Und ja, es geht um den Sperrgrund, der durchaus nicht als lex generalis, sondern als benutzerspezifischer Sperrgrund unter anderen rubriziert ist. Siehe auch den letzten Punkt unter den Gesichtspunkten. In den meisten Anwendungsfällen dürfte die nicht langen Begrüdung Vandalismus denselben Zweck besser, weil genauer erfüllt haben. Es geht aber natürlich auch um Erfahrungen des Missbrauchs dieser Weitgefasstheit und auch um die administrative Setzung dieses Sperrgrundes (ein jeden Benutzer betreffender Punkt), statt dass die Community gefragt worden wäre; dahinter steht hier die Idee einer wenigstens nachträglichen Legitimation durch die Community, die sich die Administratoren damals selbst gegeben haben. Das häufige Sperren nach diesem Grund begann erst nach Einführung des Menüs. Alle diese Aspekte hat das MB, aber dass es positiv bei dem Sperrgrund ansetzt, ist kein „Stellvertreter-Geplänkel“, sondern das Ansetzen an dem Punkt, wo sich die Meinung einer Minderheit (23 Personen) damals als „Gesetz“ bzw. als Sperrgrund in einer noch dazu wenig durchdachten Formulierung manifestiert hat. Dass wir diesen Sperrgrund brauchen, wäre erst durch Fälle bewiesen, die durch andere Sperrbegründungen nicht präzise abgedeckt sind. Lesen Sie vielleicht auch die Diskussion auf der Diskussionsseite WP:BS, mittlerweile im Archiv.-- Kanzlei Franz Kafka 15:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Bedeutung des Auswahlmenüs wird massiv überschätzt, ja verfälscht dargestellt. Es ist lediglich ein Hilfsmittel, ein Werkzeug. "Gesetz" ist es keineswegs. Niemand ist daran gebunden. Für die Sperrbegründung ist immer der jeweils sperrende Admin verantwortlich. Dabei ist es egal, ob dieser eine standardisierte Begründung verwendet, oder selbst eine verfasst. Das liegt in seiner Verantwortung. Folglich gibt es keinen Grund, eine Legitimation der Standardsperrbegründungen zu verlangen, da deren Verwendung den Admins völlig freigestellt ist. Ein Admin muss immer eine Sperrbegründung angeben, die angemessen ist, ansonsten liegt ein Fehlverhalten vor. Das ist nicht an der Verwendung standardisierter Begründungen festzumachen, sondern daran, ob die Begründung inhaltlich zutrifft. Das MB schießt also gegen ein Werkzeug, wo es doch angebracht wäre, über das Verhalten zu reden.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 16:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

+1 Genau das versuche ich hier die ganze Zeit klar zu machen, aber Sonnenblumen scheint das nicht verstehen zu wollen. Mag daran liegen, dass Sonnenblumen versucht mit der angeblichen Kanzlei eine neue Art des Wikilawyerings einzuführen oder einfach nur auf sehr „einfache“ Erklärungsansätze/Schuldzuweisungen steht (siehe sein Arbeitslose Adminansatz im Dideriot Club). blunt. 16:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ein Sperrgrund ist kein Werkzeug.-- Kanzlei Franz Kafka 09:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

Du musst schon richtig lesen. Nicht der Sperrgrund ist das Werkzeug, sondern das Auswahlmenü mit den vorgegebenen Sperrgründen. Sperrgrund ist das, was der Admin angibt, egal wo es herkommt. Folglich ist unerheblich, welche Sperrgründe im Auswahlmenü angeboten werden. Jeder Admin kann frei den Sperrgrund formulieren. Also steht immer das Verhalten des Admins zur Diskussion, nicht irgendwelche vorformulierten Sperrgründe.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 09:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Schreibt Scheiße und Verschwinde sind seltsamerweise nicht aufgenommen worden. Die Standardisierung war sicherlich ein Schritt in Richtung Verbesserung. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, daß die Standardisierung eines Sperrgrundes mit einer wenigstens informellen Legitimation einhergeht und den Sperrenden entlastet. Das Thema Verantwortlichkeit ist geschenkt und lenkt hier vom Kernpunkt ab. Natürlich ist nicht ein Instrument verantwortlich zu machen. Dass nach Einführung des Menüs aber wesentlich häufiger nach diesem Sperrgrund gesperrt wurde als vorher, oder besser: diese Art Pauschal-Sperrungen statt Benenung eines jeweils konkreten Regelverstoßes überhaupt erst eingesetzt hat, ist offensichtlich. So ist das mit der Technik, das können Sie bei Heidegger nachlesen. Zu den ungeschriebenen Gesetzen (haben Sie oben die Anführungszeichen um das Gesetz auch beachtet?) vide Stegbauer, S. 176.-- Kanzlei Franz Kafka 15:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es geht am Thema vorbei. Reden wir über das Sperrverhalten von Admins, nicht über ihre Hilfsmittel. Da liegt doch der Streitpunkt, nicht in irgendwelchen Begründungen. Dann wäre eine notwendige Debatte angestoßen. So ist das nur Schaumgeschlage.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 15:18, 25. Aug. 2009 (CEST)

Über Hilfsmittel redet hier niemand. Über die individuelle Verantwortlichkeit von Admins in über 8000 Fällen zu reden, die glasklar mit der Einführung einer technischen Änderung zusammenhängen, ist nicht zielführend, vom personellen Geschreie einmal abgesehen. Sehen Sie sich doch die Leute an, schon ohne dass man sie persönlich angreift. Und ernsthaft: Lesen Sie Heidegger, Die Frage nach der Technik, und Sie werden - nicht nur von dem, was hier los ist - etwas mehr verstehen. Oben schrieben Sie übrigens noch, wir bräuchten solche weitgefassten Sperrgründe, jetzt wollen Sie über die "Verantwortlichen" reden. Abgesehen davon, daß es der falsche, weil nicht prinzipielle Ansatz ist, ist er viel konfliktträchtiger. Die ausgelagerten Fallbeispiele oben können Sie sich ja mal ansehen.-- Kanzlei Franz Kafka 17:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Falsch. Selbstverständlich wäre es eine viel grundlegendere Debatte, das Sperrverhalten zu thematisieren und möglicherweise neue Ansätze zu finden, anstatt hier den Aspekt einer freiwillig verwendeten Sperrbegründung herauszugreifen, dessen Erörterung nichts zur Lösung der Missstände beiträgt. Ein freiwillig zu nutzender Sperrgrund ist nur Hilfsmittel, nicht Ursache. Sperrbegründung ist immer in der Verantwortung des Admins. Sie triftt zu oder eben nicht. Durch eine Standardisierung eine informelle Legitimation abzuleiten ist Quark. Ich kann keine Legitimation erkennen. Von wem? Für was? Wenn eine Legitimation für einen unzutreffenden Sperrgrund impliziert wird, macht der jeweilige Admin einen Fehler. Das ist natürlich eine Frage des Sperrverhaltens, nicht einer Sperrbegründung und ihrer Standardisierung.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 17:31, 25. Aug. 2009 (CEST)

Diderot-Club? Was ist das schon wieder?

Ich lese hier andauernd von einem "Diderot-Club"... Was ist das schon wieder, hab ich was wichtiges verpasst und was hat es mit dem MB zu tun? Kann mich da mal bitte jemand aufklären? Danke. :) --maststef 23:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Siehe hier. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 23:47, 24. Aug. 2009 (CEST).

Und hier. Gruß -- Widescreen ^® 01:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wie Xenon und Widescreen per Link implizit bereits aufgezeigt haben, also eine Gruppierung von vielen innerhalb der Wikipedia - nur eben eine mit eigenem Namen.

Da der Titel dieses Meinungsbildes indes nicht heißt "Gruppe xy - stärken oder schwächen, zum Endsieg führen oder dem Erdboden gleich machen" wäre es vermutlich angeraten, ganz einfach dem Inhalt des Meinungsbildes und den insgesamt auf Seite nebst Diskus genannten Argumentationen zu folgen und so eine eigene Meinung zu finden, aus der man, zusammen mit den Kollegen aus der Community Wikipedia - das ist der Club, um den es eigentlich geht - ein Bild zu malen. Jeder gefundene Konsens oder eben auch nicht gilt dann für den gesamten Club Wikipedia und nicht nur für einzelne Teile desselben, für welche man diese u.U. exclusiv umgesetzt wünschte. --Elop 01:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Aber was vertreten/machen die Leute dieses "Clubs"? Da stehen nur bunt zusammengewürfelte Texte und Diskussionen auf einer ewig langen Seite. --maststef 09:48, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das wollte ich dir gestern Abend schon antworten, es war dem Club aber nicht genehm. Meine Antwort findest du hier. blunt. 10:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ah, danke. Hab's mir mal in der History durchgelesen. Und musste feststellen, dass es mir zu abgehoben ist. Das ist nichts für mich, weder als Gegner noch Befürworter (wofür oder wogegen eigentlich genau?). ;) --maststef 10:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Mastsef, die beiden Seiten haben etwas unterschiedliche Schwerpunkte:

• Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia
• Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II

Grüsse, – Simplicius 00:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und welche sind das? Da stehen nur irgendwelche ewig langen Texte oder Diskussionen (die für mich auch unzusammenhängend erscheinen). --maststef 23:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die „Falle“

Dazu sagen wir, dass die Option d von Anfang an als Option für den Status quo vorgesehen war, dies stand in einer früheren Fassung auch so im MB [16] und wurde nicht von uns entfernt. Siehe auch die wählerfreundliche Erläuterung zur Enthaltung, die nicht verstanden wurde.-- Kanzlei Franz Kafka 09:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die längere und wohl klarere Version des MB ist auf Benutzer:Kanzlei Franz Kafka/MB01/Arbeitsmappe noch bis zum Ende der Abstimmung als Temorärkopie nachzulesen. Sie ist im Aufbau identisch und unterscheidet sich wesentlich nur durch den Wahlmodus. Es wurden viele Zugeständnisse gemacht, um das MB möglichst schnell beginnen zu können. Einige Stimmbegründungen machen die Beiträge Blunts zum Text dieses MB vollends als tendenziöse Zerstörungsarbeit offenbar. Die Intelligenz des Lesers, so dachten wir, kann auch noch am Skelett erkennen, wie dieses MB zu verstehen ist und was es will - und das hat auch ein Teil der Ablehnenden richtig erkannt. Eine Stärkung der Regularien wird vermutlich von einigen als Schwächung ihrer Position befürchtet. Daher ist d auch die richtige Wahloption für Administratoren, die weiterhin wie bisher diesen Sperrgrund zur Verfügung, ihn aber nicht explziert haben möchten. -- Kanzlei Franz Kafka 10:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lies die Begründungen alle noch mal ganz aufmerksam durch… Das Hauptproblem des MB ist, dass du vor lauter ideologischer Verklärtheit nicht zwischen Gründen, Formulierungen und Effekten unterschieden kannst. Man hätte zu dem Thema sicher ein gutes MB machen können. Mit dir ist das aber nicht möglich, fängt schon bei dem lächerlichen Kanzleigetue an. Auf Anfrage auf dieser Diskussionsseite hat leider keiner von „euch“ reagiert, lieber habt ihr versucht eine Sachfrage – in der Tradition des Populismus – zu einer Personenentscheidung um „eure“ Ikone zu machen. blunt. 12:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Blunt,

ich hatte, anders als Du, mit der Erstellung dieses MBs nichts zu tun. Auch habe ich seine Fertigstellung nicht wirklich verfolgt.

Als das MB dann aber begonnen wurde, erschien es mir hinreichend schlüssig, um als solches angenommen zu werden.

Sollte a) das Ergebnis werden - wovon im Moment nicht ausgegangen werden kann - würde auch ich mit Diskussionen bei der Erstellung der Richtlinien rechnen. Aber irgendwann wären sie dann wenigstens klar und deutlich fertig. Besser zumindest, als das Thema einmal pro Woche oder Monat erneut in einem AP und noch etwas öfter auf SP anzuleiern.

Unter den Prostimmen-Begründungen fand ich:

>>natürlich ist das ein gültiger sperrgrund. nur jemand, der keine enzyklopädische mitarbeit will bzw. diese sabottieren möchte, kann das nicht gelten lassen <<

Wer ist hier eigentlich ideologisch verklärt?

Abstimmer, die sich fern des Lagerdenkens befinden und nach bestem Wissen und Gewissen hier voten, werden mal eben als Saboteure oder deren Sympathisanten verunglimpft.

Jetzt kommst Du mit irgendeiner Ikone.

Ich für meinen Teil komme hier ganz gut ohne "Ikonen" aus. Allerdings auch ohne Feindbilder. --Elop 14:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Editwar: nachträgliche Einfügung in dem MB-Text

Leider eben erst bemerkt, dass die "Falle" von einem besonders Beflissenen schon im MB "angezeigt" wurde: [17]. Wie schrieb Magadhan am 14. November 2006 um 22:06 so schön: In Beiträgen anderer Leute wird nicht rumgepfuscht. Du kant Deine eigene Ansicht darunter schreiben. Das sollte auch hier gelten.-- Kanzlei Franz Kafka 17:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Noch einer: [18].-- Kanzlei Franz Kafka 17:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ein Meinungsbild ist kein Diskussionsbeitrag. Noch ein Revert, und ich sorge für den Entzug der Zulassung der Kanzlei. --Felix ^fragen! 17:43, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sieht nach Editwar mit Herrn Stember aus: [19]. Bitte respektieren Sie den Wortlaut dieses MB.-- Kanzlei Franz Kafka 17:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Bitte respektieren Sie den Wortlaut dieses Meinungsbilds. Im Text eines laufenden Meinugsbilds soll nichts mehr geändert werden. Die Unterstellung, dem Wähler werde eine Falle gestellt, kann das Abstimmungsverhalten beeinflussen. Wir sind selbst oben darauf eingegangen, was es mit dieser "Falle" auf sich hat, noch ohne diese dreiste Veränderung im MB zu bemerken.-- Kanzlei Franz Kafka 17:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Affentheater. --Kanzlei Sockenschuss 18:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Achnee, kann es sein, daß die Warnung vor der Falle unerwünscht ist? --Marcela 20:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Noch ne Falle

Der Abstimmpunkt: --> Nein, „Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar“ ist kein gültiger Sperrgrund --> doppelte Verneinung, also wie in der Mathematik, Minus mal Minus ergibt Plus --> Daher lautet der Textinhalt dann: Ich stimme dagegen, dass "Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar" kein Sperrgrund sein sollte --> Konsequenz: Man stimmt also in beiden Fällen mit "Ja, Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar ist ein Sperrgrund. Zum Inhalt der "anderen Falle" siehe oben. Wünsche angenehmes Dröseln :-) Grüße --NebMaatRe 20:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

Da das MB eh abgelehnt wird, ist das eigentlich nebensächlich. Das Ganze entlarvt nur die Intentionen der Meinungsmacher. --Marcela 20:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Falls Du das etwa doch nicht kein bisschen unernst meinst: auf die Frage "Ist x ein y?" ist die Antwort "Nein <Komma> x ist kein/nicht y" weder im Hochdeutschen noch im Bayerischen, das die sich nicht gegenseitig aufhebende, sondern verstärkende doppelte Verneinung ja kennt, eine doppelte Verneinung, sondern ein zwei unabhängige, glücklicherweise das gleiche bedeutende Aussagen enthaltender Satz. Und des is jetzt kaa Schmarrn, net. ;-) --AchimP 21:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

„Nein“ ist keine Negationspartikel und steht außerhalb des Satzgefüges (Komma). Abgesehen davon sind die verschiedenen Wahloptionen weiter oben erläutert, und auch der Zusammenhang des MB läßt keinen Zweifel am Satzsinn dieser Wahloption.-- Kanzlei Franz Kafka 16:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

Editwar mit Felix Stember

Hierzu gibt es eine doppelte Vandalismusmeldung gegen Kanzlei Kafka und eine Auseinandersetzung auf der Benutzerdiskussionsseite. – Simplicius 20:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Gesehen (schon vorher). Und jetzt? --Capaci34 Ma sì! 21:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

In eigener Sache (erl.)

Ich bitte um Unterstützung dieses Accounts Kanzlei Franz Kafka per Unterschrift auf der dafür eingerichteten Vertrauensseite: Benutzer:Kanzlei Franz Kafka/Vertrauen. Der Account, Initiator dieses Meinungsbilds, ist mir sehr wichtig. Er war mit seinem ersten Edit im Diskussionsbereich offengelegt und ist keine „Meta-Socke“. Der Arbeitseinsatz für dieses MB allein dürfte das erweisen. Derzeit ist der Account durch die laufende Vandalismusmelung akut bedroht. Man scheut den Skandal und die Peinlichkeit nicht, den Initiator dieses offensichtlich missliebigen MB kurzerhand nach 3 Tagen Laufzeit sperren zu wollen, seien die Gründe auch noch so gesucht, provoziert oder fadenscheinig.-- Kanzlei Franz Kafka 10:31, 26. Aug. 2009 (CEST) (= Sonnenblumen)

Ist die werte Kanzlei denn auch Manns genug, eine Seite Benutzer:Kanzlei Franz Kafka/Misstrauen einzurichten? Ich wette, nein. -- Kanzlei Papier 10:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sie dürfen eine solche Seite am genannten Ort von mir aus gerne einrichten. Die problematische SG-Entscheidung zu Misstrauenslisten kennen Sie ja vermutlich.-- Kanzlei Franz Kafka 12:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Äääh ... Versteh ich nich ...

1. sind beide VMs ergebnislos verlaufen
2. hat die Kanzlei keinen Arbeitsaufwand gehabt, da sie alle Arbeit auf den Rechtsanwaltsgehilfenanwärter Sonnenblumen abgeschoben hat
3. könnte ein Eintrag in jene Vertrauensliste sehr leicht als "hat mein Mandat" fehlgedeutet werden

Unterzeichnen dürfte ergo nur, wer unbedingt darauf Wert legte, daß SB sich hier "Kanzlei FK" nennte - von der er sich gerne vertreten wüßte - und von sich selber im Plural spräche.

Bei Lothar Matthäus ist es mir sehr wichtig, daß er von sich selber nicht in der ersten Person singular spricht, da das Teil seiner Persönlichkeit ist.

Bei Wikipedia-Kollegen ist mir das vergleichsweise egal. Auch ist es mir nicht wichtig, daß sich Cassius Clay (im Kindergarten damals von uns "Kesches Klee" ausgesprochen) Muhammad Ali nennt. --Elop 13:55, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nee, was für´n Affentheater. --Kanzlei Sockenschuss 16:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die beiden VMs führten nicht zu einer Sperrung, daher Anliegen hier auch erledigt.-- Kanzlei Franz Kafka 16:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Begründung

Lach, habe in meiner Zeit hier noch kein merkwürdigeres MB erlebt. Es wird eine Causal-Formulierung zur Begründung einer Benutzer-Sperre in Frage gestellt. Nicht unrichtig. Es wird weiterhin die generelle Verwendung dieser Formulierung zu administrativen Willkürhandlungen zur Disposition gestellt. Schon unrichtiger.

Letztlich zielt das MB auf eine Weiterführung des seit langem bestehenden Konfliktes zwischen "etablierten Administratoren" und deren "Kritikern" ab. Generell könnte man als unbeteiligter User nur den Kopf schütteln, wie die hier praktizierte enzyklopische Arbeit ausschaut: Selbstgerechte Polemik wie mal auszugsweise hier oder hier und politisch konterminierte Diskussionen prägen mittlerweile nachhaltig das Innenleben der deutschen Wikipedia. Schön, wie auf diese Weise Ressourcen gebunden werden... Ein aus diesen Konflikten resultierendes MB kann man nur ablehnen. Für Juristen besonders amüsant klingen dabei übrigens die Einlassungen der vermutlich selbsternannten Kanzlei Franz Kafka... VG--Magister 23:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab das jetzt für eine Abstimmung in einer BS gesehen. Wenn a) die Mehrheit hat wird kafka gemäß konkludenten Verhaltens gesperrt. Oder hatte Franz anderes vor? PG 14:15, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mißbrauch des Meinungsbildes

Auf Mißbrauch dieses Meinungsbildes nebst Diskussionsseite zum Bashen ungeliebter Kollegen und zur Rumtrollerei steht bei bereits häufig gesperrten Benutzern 2 Wochen [20]. Bei weißem Sperrlog entspräche das 3 Tagen, bei halbvollem einer Woche.

Ich bitte die Admins, dieses konsequent umzusetzen oder aber die Sperrdauern entsprechend einem Konsens anzupassen. --Elop 15:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Entsperrung so nicht mehr aktuell.

Trotzdem wünschte ich mir, dieses MB ginge um Verfahren innerhalb der Wikipedia und nicht um Personen bzw. Sym- und Antipathien.

In diesem Sinne freue ich mich auch auf sachliche Beiträge (können ja trotzdem gleichzeitig witzig sein) von BruFu, der gemerkt haben dürfte, daß es auch in Adminkreisen ein Bemühen um Fairness gibt und ein solches, ihn ins Projekt einzubinden.

Das Frontensysztem der Wikipedia ist doch von vorgestern! --Elop 15:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kriterium?

Anläßlich des Zwischenstands und der Kommentare zur Abstimmung wäre es interessant zu erfahren, woran erkennbar ist, daß Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar vorliegt. Eine inhaltliche Diskussion fand leider kaum statt. Sowohl diejenigen, die mit Ja gestimmt haben, als auch die Ablehnenden dieses Meinungsbilds, soweit sie (mit ihrem Votum) dem Status quo zustimmen, dürfen sich angesprochen fühlen. Wozu braucht es so eine Sperrbegründung? Und wenn zugestanden wird, daß sie diffus und unscharf und zu Willkür einladend ist, wie könnte/sollte sie statt dessen lauten? --Kanzlei Franz Kafka 19:42, 9. Sep. 2009 (CEST)

Moin, für mich ist in zwei Fällen kein Wille zur Mitarbeit bei der Erstellung einer Enzyklopädie erkennbar: Vandalismus und fortgesetztes Trollen. Ein Troll ist jemand, dem es nicht um seine Beiträge als solche geht, sondern der sich lediglich an den Reaktionen der anderen auf seine Beiträge ergötzen will. Weder Vandalismus noch Selbstergötzung sind der Erstellung einer Wissenssammlung zuträglich, entsprechende Teilnehmer IMO also hinauszuwerfen. Ausdrücklich *nicht* als Zeichen für kein Wille zur [usw.] betrachte ich fortgesetzte unbequeme Beiträge, sofern es dem Beiträger nicht um die Freude an den Reaktionen, sondern tatsächlich um seine Standpunkte geht. Hier kann jedoch ein anderer Sperrgrund vorliegen, je nachdem, wie sich der Nutzer dabei benimmt. Völlig untauglich ist übrigens der Editcount um einen Benutzer zu bewerten: Es kann jemand 100 Prozent Edits auf Metaseiten und Artikeldiskussionen haben - die zu 100 Prozent die Verbesserung der Enzyklopädie zum Gegenstand und zum Ziel haben, beispielsweise Antworten auf Fragen, Lösungsvorschläge für Konflikte und Hinweise auf Widersprüche in Artikeln. Viele Grüße und frohes Schaffen --TRG. 20:12, 9. Sep. 2009 (CEST)

Also zunächst mal finde ich es reichlich verfehlt, mitten in einer laufenden Abstimmung diese Diskussion nachzuholen. Aber da sie nunmal da ist: Trg schreibt, es gibt für ihn zwei Möglichkeiten, den fehlenden Willen zur Mitarbeit zu erkennen (Vandalismus, Trollen). Warum dann nicht als Sperrgrund "Vandalismus" oder "Trollen" (wie auch immer man das dann definiert - aber es muß so oder so definiert werden: als eigenständiger Sperrgrund oder als Indiz für fehlenden Mitwirkungswillen). Der hier zur Abstimmung stehende "Sperrgrund" ist m.E. in Wahrheit gar keiner, weil es keine Verpflichtung zur Mitarbeit gibt - und wer sein Recht zur Mitwirkung mißbraucht, erfüllt u.U. einen Sperr-Tatbestand und wird gesperrt. Wer das Recht nicht mißbraucht, darf bleiben - egal ob er mitarbeiten will oder nicht, denn er stört ja nicht. Für den künstlich konstruierten, wie eine Generalklausel formulierten Auffang-Tatbestand gibt es daher keine Existenzberechtigung. Hat sich der fehlende Wille in einem klar definierten Sperrgrund manifestiert (z.B. Vandalismus), braucht man den Auffangtatbestand nicht; hat sich der fehlende Wille dagegen nicht in einem Sperrgrund manifestiert, darf der User auch nicht gesperrt werden. --Snevern 20:24, 9. Sep. 2009 (CEST)

Moin, dass meine Definition unscharf ist, weiß ich - es ging mir eher darum, Kanzlei Franz Kafka die in meiner Stimmbegründung schon angelegte Abgrenzung zwischen "Stören um des Störens willen" und "unbequemer Mitarbeit" zu verdeutlichen. Die Unschärfe hat zwei Gründe. Der eine ist der unendliche Definitionsregress: Wie definiert man "Trollen" genau? Und wie die bei dieser Definition verwendeten Begriffe wie "Ergötzen"? Der andere liegt in den unterschiedlichen Auffassungen der Konstrukte Kwzeme oder Vandalismus oder Trollen. Manchem erscheint schon das moderate Kürzen eines Artikels als Vandalismus, anderen eine pointierte Meinungsäußerung als Trollerei. Bei der Trollerei gibt es zudem das Problem der Nachweisbarkeit: Wie will man wissen, ob jemand sich ergötzt oder ein skurriles Anliegen ernsthaft vertritt? -- Aber es hat ja auch niemand behauptet, dass die organisation einer so großen und heterogenen Community einfach sein würde, oder dass die Admins es leicht haben müssten bei der Ausübung ihrer sozialen Macht... Viele Grüße --TRG. 20:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Warum wurde und bleibt ein so vager Sperrgrund standardisiert? Vandalismus ist Vandalismus und ein eigener Sperrgrund; zur Sperrung von Vandalen ist der Sperrgrund ENZ nicht nötig.--Kanzlei Franz Kafka 03:23, 10. Sep. 2009 (CEST)