Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien

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(Von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten hierher übertragen) Bis auf das Material bin ich damit total zufrieden, und versuche es auch so gut als möglich in den einzelnen Artikeln umzusetzen. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:26, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Kannst du deine Bedenken/Unzufriedenheit/Kritik bezüglich Material konkretisieren? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:47, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte um Erklärung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir bitte jemand die Denkmalschutz-Kategorien erklären, ich kapier's nicht, und ich fürchte, ich habe viele Artikel falsch kategorisiert. Was ist der Unterschied zwischen Kategorie:Baudenkmal in Österreich, Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) und Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich? Kirchen finden sich z.B. in allen Kategorien. Und vor allem: wie finde ich heraus, in welche Kategorie ein bestimmtes denkmalgeschütztes Objekt gehört? Aus den Denkmallisten geht das für mich nicht hervor. Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:34, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, Luftschiffhafen! Ich bin positiv überrascht, dass überhaupt jemand diese Seite hier gefunden hat ;-)
Spaß beiseite, die Verwirrung, die du ansprichst, war für mich der Auslöser, dass ich diese Seite gestartet habe, die dann aber aufgrund sehr dünner (ca. 0) Rückmeldung wieder etwasn eingeschlafen ist. Trotzdem mal konkrete Antworten:
  • Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) sind Objekte, die nach irgendwelchen Kriterien geschützt sind, das kann UNESCO-Welterbe sein, die Haager Konvention, oder das nationale Denkmalschutzgesetz.
  • Kategorie:Baudenkmal in Österreich ist dann innerhalb dessen konkret der Schutz nach dem österreichischen Denkmalschutzgesetz, genauer gesagt sogar eine Gruppe von Schutzklassen innerhalb dieses Gesetzes, es gibt z.B. auch bewegliche Denkmäler, die hier nicht reingehören. Hier sind aber auch z.B. Wegkreuze oder Bildstöcke dabei, daher ist der Begriff "Baudenkmal" eigentlich nicht wirklich toll.
  • Darum hat Benutzer:W!B: vor 2 Jahren mal angefangen, eine neue Systematik unter der Bezeichnung Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich aufzubauen, das wurde dann aber nicht mehr weiterverfolgt und ist jetzt eine mehr oder weniger halbfertige Geschichte.
Wenn du's so machst wie ich und soweit ich sehen kann auch alle anderen, dann legst du alle Objekte, die auf der Liste des Bundesdenkmalamtes stehen (Liste der denkmalgeschützten Objekte in ...) in die Kategorie "Baudenkmal (Bundesland)", das ist zwar meiner Meinung nach nicht die richtige Bezeichnung für diese Kategorie (siehe meine Vorschläge umseitig), aber auf was auch immer wir uns einigen wird es mit einer Kategorieumbenennung mit Botauftrag erledigt sein.
Und natürlich ist deine Meinung zu den Vorschlägen auf Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien absolut willkommen. Danke, --Reinhard Müller (Diskussion) 23:53, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Dann habe ich es offenbar richtig gemacht, indem ich alles unter "Baudenkmal" einsortiert habe (bis ich bemerkt habe, dass es noch andere, ähnliche Kategorien gibt). Aber warum nicht einfach, wie auf Commons, eine einheitliche Kategorie "Denkmalgeschütztes Objekt"? --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:17, 10. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das wäre auch mein Vorschlag (siehe umseitig) - für den Schutz durch das Bundesdenkmalamt. Separate Kategorien für die anderen Schutzarten wie UNESCO-Welterbe oder Haager Konvention gibt es ja auch auf Commons, und ich finde auch, dass das nicht zusammengeworfen werden sollte. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:07, 10. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
ja, "Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz" war seinerzeit eine sache, die sich offenbar nicht durchgesetzt hat. "Denkmalgeschütztes Objekt" hat den nachteil, das viel mehr unter denkmalschutz steht als nur bauwerke. nur hat das BDA vorerst nur mit der baudenkmalliste angefangen. anlässlich der schieren zahl an denkmalschutzobjekten, die auch baudenkmale sind, erschien es mir sinnvoller, gleich eine schnittmenge zu machen, da auch das BDA genau diese schnittmenge definiert hat. und ich hab die kategorie genannt, wie sie das BDA genannt hat.
technisch am sinnvollsten erschiene mir mit übrigens eine kleine "denkmalschutz-zustatz-IB", die straff die eckdaten gibt, wie sie auch in der denkmalliste stehen, und automatisch kategorisiert und auf die entsprechende denkmalliste rückverweist. die könnte man vielleicht sogar per bot in den artikel einbinden. da es hier autoren gibt, die die organisatorischen exkdaten wie ID des denkmals für nicht erwähnenswert halten, könnte man sie auch wie die personendatenbox (für leser versteckt) ans ende des artikels stellen. aber bei der IB für natur- und umweltschutzgebiete wird die ID natürlich explizit als zentral genannt, warum nicht auch bei kultur? --W!B: (Diskussion) 15:42, 10. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wie die Kategorie genannt wird, ist mir relativ egal, es sollte nur auch für Leute ohne Spezialkenntnisse nachvollziehbar sein. Solange aus den Denkmallisten oder anderen offiziellen Quellen nicht hervorgeht, ob ein Objekt ein "Baudenkmal", ein "Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz" oder noch etwas anderes ist, hat eine entsprechende Unterteilung m.E. wenig Sinn. So eine kleine Box mit der ID und ggf. weiteren Infos wie auf Commons oder wie die Normdaten bei Personen fände ich ja gar nicht schlecht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:13, 13. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Vergesse bitte ganz schnell, wie auf Commons kategorisiert wird. Jede Wikipedia-Sprachversion hat ihr eigenes Kategoriensystem, und hierzupedia richten wir uns weitgehend an offizielle Nomenklaturen. Auf Commons dominiert der Wunsch nach einheitlichen Benennungen, egal ob das sinnvoll ist oder net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:41, 19. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um einmal die Kategorisierung nach dem Status auf die Reihe zu bekommen, ziehe ich hier ein Zwischenüberschrift und mache einmal nur zum obigen Vorschlag zum Status Anmerkungen und einen etwas abgeänderten Vorschlag: 1.) Grundsätzliches:

  • Die oben vorgeschlagene Überkategorie Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) steht imho fest, und wird wohl weiter wie bisher ausdrücklich "bewegliche und unbewegliche Objekte" umfassen.
Diese Kategorie sollte (wie schon oben vorgeschlagen) alle drei Möglichkeiten enthalten, unter welchem Titel ein Denkmal in Österreich geschützt sein kann:
  • der sozusagen ganz normale innerstaatliche Denkmalschutz durchs BDA: ich schlage für eine entsprechende Kategorie die Bezeichnung Kategorie:Denkmalschutzobjekt in Österreich vor (denn der Begriff "Denkmalschutzobjekt" wird schon in Navi-Leisten verwendet; und eine ähnliche Kategoriebezeichnung verwenden auch die Schweizer bereits).

Gibt's dagegen Einwände? falls ja, bitte gleich hier anschließend einfügen. --Niki.L (Diskussion) 14:39, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

2.) Drei Detailfragen zu obigem:

a.) * die Unterscheidung beweglich-unbeweglich hat m.E. mit der obigen Einteilung nichts zu tun; und kann separat durch die zusätzliche Verwendung der Kategorie:Bewegliches Denkmal (Österreich) (und, Vorschlag!, analog durch Kategorie:Unbewegliches Denkmal (Österreich) ??) erfolgen.

Einwände/Anmerkungen? Falls ja, bitte gleich hier anschließend einfügen. --Niki.L (Diskussion) 14:39, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten


b.) Soll eine allfällige, oben vorgeschlagene Kategorie:Denkmalschutzobjekt in Österreich nach Bundesländern unterteilt werden? - Ich denke Ja.

Einwände/Anmerkungen? Falls ja, bitte gleich hier anschließend einfügen. --Niki.L (Diskussion) 14:39, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Unterteilung nach Bundesländern sehe ich mittlerweile aber selber skeptisch. Denn es würde um nichts übersichtlicher: Ob man 7000 (aktuell bundesweit) oder 1000 Artikel (aktuell für die größeren Bundesländer) in einer Kategorie hat, ist schon egal, was die Nützlichkeit für den Leser betrifft. Und eine Unterteilung der Denkmalschutzobjekt-Kategorie bis hinunter auf Bezirks- oder gar Gemeindeebene können wir uns glaube ich ersparen; stattdessen lieber catscan verwenden.--Niki.L (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

c.) Soll eine allfällige, oben vorgeschlagene Kategorie:Denkmalschutzobjekt in Österreich weiter, wie bisher schon vereinzelt geschehen, nach den Kategorien des BDA unterteilt werden?

Bitte um Meinungen dazu; ich halte das für nützlich; mir ist aber nicht klar, aufgrund welcher Quellen das erfolgen könnte. --Niki.L (Diskussion) 14:39, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
  • Pro als zusätzliche Facette unter der Voraussetzung, dass es eine zuverlässige und vollständige Quelle dafür gibt. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:19, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
  • was konkret meinst du mit Kategorien des BDA? Eine zusätzliche Unterscheidung in denkmalgeschützte Schule, denkmalgeschützte Kirche, denkmalgeschütztes Rathaus, denkmalgeschützte Brücke, … halt ich für Käse, da die Dinge eh schon als Schule, Kirche, Rathaus, Brücke kategorisiert sind. Und gleich kommt auch noch Ehemalig denkmalgeschützte Brücke :-( lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:39, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab mit "Kategorien des BDA" die Unterteilung gemeint in
- Archäologie (vergleiche Kategorie:Archäologisches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich)
- Baufeste Ausstattung
- Garten- und Parkanlagen (vgl. Kategorie:Denkmalgeschützte Garten- oder Parkanlage (Österreich)
- Gartenbaudenkmale (vgl. Kategorie:Denkmalgeschütztes Gartenbaudenkmal (Österreich))
- Profanbauten
- Sakralbauten
- Technische Denkmale (vgl. Kategorie:Denkmalgeschütztes Technisches Denkmal (Österreich))
wie sie in der Datenbank des BDA offenbar durchgängig getroffen wird. Vergleiche die Auswertungen der Statistik Austria über den Gesamtbestand [1] und über jährlich neu unter Schutz gestellte Denkmale [2].--Niki.L (Diskussion) 16:43, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
ok, passt, da habe ich dich falsch verstanden. Anzumerken ist, dass das keine disjunkten Klassen sind (Schloss Schönbrunn ist ein Gebäude und eine Gartenanlage), die Unterscheidung zwischen Profanbauten und technischen Denkmälern (sind wohl auch Profanbauten) unklar / nicht intuitiv ist und zwischen Profan- und Sakralbauten gewisse Übergänge und Unschärfen existieren. Baufeste Ausstattung ist mir überhaupt scheierhaft. Gartenbaudenkmale wiederum können profan oder sakral sein. Es ist vielleicht keine so gute Idee, die BDA-Klassifizierung unreflektiert / ohne klare Definition und Abgrenzung zu übernehmen. Doppelkategorisierung nach obigen Gesichtspunkten jedenfalls muss möglich sein. Wir könnten ja mal beginnen, und für die 37000 Einträge in den Denkmallisten die passende Kategorie des BDA hinzuzufügen. BTW. Wir haben sie nicht. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:-(  Ansonsten bleibt der Vorschlag einer Entkopplung, Denkmal von Schule / Kirche trennen ist gleichwertig mit Denkmal von Gebäude / Garten / Technik trennen. Wir haben ja auch Profanbauten, Sakralbauten, Gärten und Technisches Zeugs, die nicht denkmalgeschützt sind, was entweder zu einer Asymmetrie führt: Kategorie:Denkmalgeschützte Garten- oder Parkanlage (Österreich) als Unterkategorie von Kategorie:Parkanlage in Österreich, oder zu Doppelkategorisierung führt. Generell gilt auch hier das unter Category:Cultural heritage monuments in Austria Gesagte. Nach diesen Überlegungen eher keine Unterscheidung nach der BDA Klassifikation. Bis wir das flächendeckend umgesetzt haben, gibt es die Schnittmengenkategorien on-demand by wikidata. --Herzi Pinki (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten


3.) Was zusätzlich nützlich wäre: Kategorisierung für ehemals geschützte Objekte, die diesen Status verloren haben:

Gibt's dagegen Einwände? falls ja, bitte gleich hier anschließend einfügen. --Niki.L (Diskussion) 14:39, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich hab da ja selber auch etwas Bauchweh bei den ehemaligen. Vor allem deshalb, weil's kaum Quellen dafür gibt, sondern meist nur Fotos von (z.T. immer noch) auf Bauwerken befindlichen Kennzeichnungen. Und Fotos allein wären eine zu schwache Grundlage fürs Kategorisieren. Andererseits, was für eine Kategorisierungsmöglichkeit nach ehemaligem Denkmalschutz spricht: Diese Eigenschaft kann relevanzstiftend für ein Gebäude sein.
Falls man die "ehemaligen" unterschiedslos alle in e i n e Kategorie schmeißt, würde man kaum nachprüfen können, warum die da überhaupt drin sind.
Vielleicht wär's bei den "ehemaligen" aber auch besser, nicht nach ehemals denkmalgeschützt und "ehemals nach Haager Konvention" zu unterscheiden; sondern das zeitlich zu unterteilen: in "ehemals geschützte, nach Novelle 1999" (das würde derzeit nur ganz wenige Artikel betreffen, zB die Linzer Eisenbahnbrücke), und "ehemals geschützte, vor Novelle 1999" (ganz gleich, ob jene das HK-Taferl drauf hatten oder nicht).--Niki.L (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
ich habe mich nur zu den ehemaligen lt. Haager Konvention geäußert. Nicht zu den anderen ehemaligen, die seit 2010 aus den Listen entfernt wurden (der einzige Artikel der mir dazu spontan einfällt, ist die Linzer Eisenbahnbrücke). Für die von dir vorgeschlagene Unterscheidung vor und nach Novelle 1999 fehlen uns schlicht die notwendigen Daten.
Anzumerken ist vielleicht noch, dass wir den Denkmalschutz (auch den ehemaligen) als ausreichend für die Relevanz eines Objektes betrachten, es sich also primär um einen Nachweis der Relevanz handelt und ansonsten um eine eher uninteressante Eigenschaft (aus Sicht einer Enzyklopädie). --Herzi Pinki (Diskussion) 18:25, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
danke für deine Einwände; hab nochmal drüber nachgedacht und denke mittlerweile, dass du hier wohl recht hast. Im Artikelbestand wird das Kategorisieren der "ehemaligen" wirklich kaum was bringen.
Hingegen hab ich auf commons eine Verschiebung der Kategorie commons:Category:Cultural property protected by the Hague Convention in Austria auf commons:Category:Cultural property marked as protected by the Hague Convention in Austria vorgeschlagen. Damit wären 1000e Dateien, die in der Vergangenheit (fälschlich) dort einsortiert wurden, richtig kategorisiert. Und unter dem bisher auf commons verwendeten Kategorienamen könnten anschließend jene Dateien einsortiert werden, die tatsächlich noch nach der HK Geschütztes Kulturgut zeigen.--Niki.L (Diskussion) 20:18, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, dass das wieder aufgegriffen wird. Ich würde versuchen, den Ball flach zu halten = den Kategoriebaum seicht. Die Denkmaleigenschaft ist ein Attribut, dass man überall dranpicken kann. Das jetzt nach Geografie, Art des Objekts, zu unterteilen, erzeugt unnötig komplizierte Kategoriebäume. Vielleicht können wir mit Art des Schutzes und aktuell/ehemalig das Auslangen finden?

Aktuell haben wir btw. 6400 (oder 17%) Artikel zu den Denkmallisteneinträgen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:39, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Fakt ist halt, dass wir derzeit bereits einige Kategorien haben, die nach Geografie unterschieden, und solche, die nach Art des Objekts unterscheiden. (Keine dieser Kategorien wurde von mir angelegt). Genutzt werden diese Kategorien derzeit nur vereinzelt; aber es wäre schön, wenn man Konsens erzielt, welche Kategorien genutzt (möglichst vollständig verwendet) und welche hingegen wieder gelöscht werden sollten. Ich kann mit jeder Lösung leben, ich hätte bloß gern einmal irgendeine ;-) --Niki.L (Diskussion) 16:57, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Beginn Kategorisierung für Haager Konvention; Ensembles?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab die Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich angelegt, und mit den Kärntner Einzelobjekten befüllt. Als Beispiel für ein Ensemble hab ich Kategorie:Ensemble Friesach angelegt und befüllt. Bitte um Input, ob für Ensembles in diesem Sinn fortgesetzt werden soll. --Niki.L (Diskussion) 11:33, 8. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Diese als Beispiel neu angelegte Kategorie:Ensemble Friesach ist - wohl zurecht - rasch wieder aus der Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich rausgeworfen worden, weil in eine räumliche Kategorie ("...in Österreich") nur eine räumliche Unterteilung rein soll.
Ich hab daher dann vorgeschlagen, Kategoriebezeichnungen wie Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich (Ensemble Friesach) zu verwenden, und diese in einer Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich nach Ensemble einzusortieren, die wiederum in Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich käme. (Analog dazu gibt's ja z.B. Kategorie:Fußballspieler (SV Horn) in der Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein, die in Kategorie:Fußballspieler (Österreich) einsortiert sind.) Aber auch das hat Benutzer:Radschläger auf seiner Diskussionsseite abgelehnt, hat aber trotz meiner Einladung leider nicht den Weg auf diese Diskussionsseite hier gefunden, sondern stattdessen auf "ein wikiprojekt, welches sich mit Denkmälern beschäftigt" verwiesen (ich dachte, das wäre doch hier???). Die Ablehnung kann ich nicht nachvollziehen; hab aber zuwenig Erfahrung mit Kategorien, um das alleine ausfechten zu wollen. Meinungen dazu sind hier willkommen. --Niki.L (Diskussion) 20:57, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt ein theoretisch globales WikiProjekt Denkmalpflege, de facto wird dort aber Deutschland diskutiert. Du bist hier mit der Diskussion definitiv am richtigen Ort. Benutzer:Radschläger kann vermutlich den gesamten Bauwerks-Kategoriebaum im Schlaf auswendig aufsagen, und auch wenn ich selbst schon die Erfahrung gemacht habe, dass seine Begründungen manchmal nicht unmittelbar einleuchtend sind, hat er in der Regel eigentlich recht. Konkret ist seine Überlegung, ob Teile des Ensembles in diese Kategorie überhaupt hineingehören, oder ob nur Artikel für das Gesamtensemble darin zu finden sein sollten, durchaus berechtigt. Wenn eine Kirche denkmalgeschützt ist, würden wir dann z.B. einen Artikel über den Kirchturm oder die Kirchturmuhr oder dir Orgel auch in die Denkmalschutzkategorie legen? Oder, um bei deinem Beispiel zu bleiben, es gibt auch die Kategorie:Sportverein (Österreich), und da sind dann eben keine einzelnen Fußballspieler drin, obwohl jeder Teil eines Sportvereins ist.
Ich kann der Idee, dass bei geschützten Ensembles nur ein Artikel über das Ensemble als solches in die Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich hineinkommen soll, durchaus etwas abgewinnen. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:18, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nach meinem Verständnis haben wir derzeit keine Kategorie "Einträge in die Kulturgüterschutzliste" (da würden tatsächlich bloß exakt maximal 134 Artikel reingehören), sondern wir haben eine Kategorie "Geschütztes Kulturgut". Und der Wiener Stephansdom (als Teil eines Ensembles; um den Fußballvergleich noch weiter zu strapazieren: "vereinszugehöriger Spieler") genießt nach meinem Verständnis exakt den gleich hohen Schutz durch die Haager Konvention wie die Basilika Mariazell (kein Teil eines Ensembles; "vereinsloser Spieler"), beide haben aufgrund der Einträge in der Kulturgüterschutzliste die Eigenschaft, geschütztes Kulturgut zu sein.
Ich seh das insofern eh schon recht entspannt, weil wir dank HerziPinkis neuer Liste mittlerweile ohnehin einen tollen Überblick über Geschütztes Kulturgut in Österreich haben. Der Perfektionist in mir sträubt sich halt dagegen, dass ganze Stadtartikel (bzw auf commons ganze "Cultural-Heritage-Monuments-in-..."-Kategorien) in die Kulturgut-Kategorie einsortiert würden, wenn doch nur ein Teil (Ensemble) davon geschützt ist. Und der Buchhalter und Statistikfreak in mir wünscht sich immer noch, dass (durch Kategorisierung?) auf einen Blick zB klar wird,
Noch hoffe ich, dass ein im Kategorienbereich erfahrenerer Benutzer als ich mit einer brauchbaren Idee kommt, wie man das im Kategorienbaum abbilden könnte. --Niki.L (Diskussion) 07:43, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Das wäre dann vielleicht tatsächlich mit einer Kategorie der Art Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich (Ensemble Friesach) machbar. Die Betrachtungsweise wäre dann, dass ein Ensemble nicht ein Schutzobjekt an sich wäre, sondern einfach eine "Abkürzung", um mehrere einzelne Schutzobjekte unter einer Sammelbezeichnung abzuhandeln.
Ich möchte hiermit Benutzer:W!B: um Rat fragen. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:43, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
  • Schloss Neugebäude und die Feuerhalle Simmering sind einfach zwei zusammengefasste Einzelobjekte (Denkmalanlagen). Ich sehe daher kein Problem, beide jeweils in die Kulturgüterkat zu tun, was ich auch bereits getan habe.
  • Zu den Ensembles: Wir kategorisieren hier Artikel. Wenn wir einen Artikel über ein Kulturgut haben, dann können wir diesen als Kulturgut kategorisieren. Wenn wir keinen Artikel haben, können wir ihn nicht kategorisieren. So einfach. Wir können einen Artikel Kulturgut Ensemble Friesach / Ensemble Friesach schreiben, den kann man dann kategorisieren. Nur, was will man da hineinschreiben, was man nicht in die Liste oder in den Gemeindeartikel schreiben kann? Dass Friesach als Ensemble Kulturgut ist, gehört mit quelle und link in den Artikel über Friesach. Nur in Einzelfällen wie Innere Stadt (Wien) oder Innere Stadt (Graz), würde ich einen eigenen Artikel für sinnvoll erachten (weil es die eh schon gibt).
  • Eine Kategorie Kategorie:Ensemble Friesach ist eine Themenkategorie, sie sammelt Objekte, die wir mit Ensemble Friesach assoziieren (siehe auch [3]) und damit selbst kein Kulturgut. Eine Objektkategorie Kategorie:Geschütztes Kulturgut im Ensemble Friesach wäre leer, da die einzelnen Objekte in Friesach ja keine Kulturgüter sind, sondern nur Teil eines Ensembles. Dazu kommt, dass mit dem Ensemble jedes Haus und jeder Pflasterstein im Bereich geschützt sind, was sich nur durch eine Umgrenzung, aber nie durch eine Aufzählung beschreiben lassen wird.
  • Kategorisieren heißt Abstrahieren. Wir könnten alle Ensembles in die Kategorie:Geschütztes Kulturgut (Ensemble) in Österreich unterhalb von Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich hängen. Ein Eintrag in dieser Kategorie bedeutet, im Gemeindeartikel / Stadtteilartikel wird ein Ensemble beschrieben / erwähnt, das Teile der Gemeinde umfasst (Vorschlag zu Umfang und Inhalt). Ohne das dann bis auf die letzte Burg zu spezifizieren. In dieser Kat wäre dann Friesach drinnen, aber kein Gebäude von Friesach. Ebenso für Innere Stadt (Wien) und Innere Stadt (Graz).
  • Alternativ zu einer Erwähnung der Haager Konvention im Gemeindeartikel könnte man das auch in die Denkmalliste der Gemeinde schreiben, um die Schutzaspekte zusammenzulassen. Allerdings funktioniert das für Wien z.B. nicht, da die Innenstadt aus technischen Gründen auf mehrere Listen aufgeteilt ist.
  • @Niki.L: "Cultural-Heritage-Monuments-in-..."-Kategorien in die Kulturgut-Kategorie einsortieren ist keine gute Idee. Wenn, dann die Gemeindekat. Die "Cultural-Heritage-Monuments-in-..."-Kategorie ist eine unzulässige Verkürzung, da eben nicht die Summe der einzelnen Denkmäler das Schutzobjekt definiert, sondern ein Areal.
  • Wenn ich mir die Datenblätter vom BDA ansehe (unsere Quelle), z.B. [4], dann weiß ich nicht so recht, was da Aufwand rechtfertigen würde. Das wesentliche ist die Shape auf dem Luftbild, die paar Sätze danach sind nicht wirklich wesentlich. In der Form sollte das aber locker im Abschnitt über die Geschichte der Gemeinde enthalten sein. Die Shape in Text umzusetzen ist blöd, wenn wir diese Info wirklich brauchen, dann als Shape auf OSM oder ähnlich.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:56, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe auf das wikiprojekt Denkmalpflege verwiesen, weil es wenig sinn macht, sich hier vollständig neu über einen kategoriebaum Gedanken zu machen, wo es doch bereits eines gibt. das ging nicht gegen dich niki.l oder gegen euer engagement insgesamt. aber dort sind ansprechpartner, welche euch ihr Konzept erläutern können. ich helfe gerne mit zu sehen, was ihr davon gebrauchen könnt und wo es ergänzungsbedarf gibt. aber so müsste ich mich dort einlesen und hier referieren ohne dass ich weiß was bei den kollegen vlt. schon für weitergehende Lösungen im kopf rumspuken. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:40, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten


  • (danke Benutzer:Reinhard Müller) für das ping – und Niki.L für die kategorie, gute sache)
  • die Kategorie:Ensemble Friesach entspricht exakt der Kategorie:Historisches Zentrum der Stadt Salzburg (UNESCO) von mir. diese steht als themenkategorie ([einzelnes] „Bauensemble als Thema“) in der themenkategorie Kategorie:Welterbe in Österreich und damit Kategorie:Kulturgut (Österreich).
  • diese (letztere) ist die oberste themenkategorie, daher wäre die neue Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich die dazugehörige objektkategorie oberster instanz, in der nur die einzelobjekte stehen. die kategorie der denkmalschutzobjekte etwa ist dann deren unterkategorie, denn denkmalschutz ist eines der vielen werkzeuge des kulturgutschutzes.
  • eine kategorie zur klasse der explizit unter die haager konvention fallenden kulturgüter (analog zu denen, die unter den denkmalschutz fallen, oder denen, die unter die UNESCO-welterbekonvention fallen) gehört gemacht, mit Liste der nach der Haager Konvention geschützten Kulturgüter in Österreich als hauptartikel, daher Kategorie:Haager Konvention (Österreich) als themenkategorie (formaliter etwa mit Kategorie:Nach Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich als objektkategorie: daher sollte es eigentlich auch themenkat Kategorie:UNESCO-Welterbe (Österreich) mit objektkat Kategorie:Welterbe in Österreich heissen, dazu müssten wir die unesco-diskussion ein wiederholtes mal anreissen, ohnbe dass wohl was herauskommt: die können wir erst neuaufrollen, wenn rundherum zahlreiche weitere klassen sauber erfasst sind, und sie den fremdkörper bildet)
  • wie das haager konvention ist, darüber bin ich mir noch nicht im klaren, weil der schutz der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten extrem umfassend ist, und nicht nur auf bauliches beschränkt: vielleicht fassen wir sowas in bezug auf bauliche anlagen auch einfach [vorerst] als "sonstiger schutz" auf, und stellen es in keine spezielle kategorie (hier kommen zum beispiel die nach landes- oder kommunalrechtlichen verordungen geschützten ortsbilder dazu): zur haager konvention selbst gibt es noch gar nichts, das denkmalprojekt wird dann unseren baum sicherlich übernehmen.
  • eine weitere aufgliederung der einzelnen einträge in Kategorie:[geschütztes] Bauensemble als Thema (analog zu Kategorie:Kulturlandschaft als Thema, wie wir sie für Neusiedlersee oder Wachau haben) in "Baudenkmal im Ensemble Sowieso", also verschneiden der einzelnen schutzkategorie, erscheint mir nicht sinnvoll: ich hab die UNESCO-kategorien einzig nach UNESCO-relevanten aspekten gegliedert (in dem falle kern- und pufferzone, und bauwerk und naturobjekt, in Kategorie:Kulturlandschaft Hallstatt–Dachstein/Salzkammergut könnte man sogar nicht die orte zusammenfassen)
  • insgesamt ist also ein sauberer aufbau der themen-, objekt- und objekt-als-thema-kategorien zu den einzelnen zahlreichen klassen von "kulturgut" suaber getrennt (ganz analog wie beim umwelt-, natur- und landschaftsschutz als gesamtthematik) auf jeden fall sinnvoll, Herzi Pinki hat die wichtigsten aspekte oben genannt: traditionell steht die themenkategorie formal im WP-schema mit "«Klasse» (Österreich)" geklammert, die objektkategorie mit "«Klasse»-Objekt in Österreich" (u.ä.) mit "geographisch-in", und die objekt-als-thema-kategorie schlicht mit «[amtlicher] Objekt-Name»: imho ist diese da also völlig korrekt benannt, nur der überbau ist ausbaubeürftig. ich hab hier die beispiele der anderen schutzklassen (baulich wie natur) genannt, damit man dort nachschauen kann, was wie schon gelöst ist. Benutzer:Radschläger ist übrigens der kollege im bauprojekt, mein vorschlag in sicherlich in seinem sinne, und ermöglicht auch das einhängen der kategorien in die baufachsystematik: denkmalwesen hat immer einen aspekt der bauplanung, besonders im ensembleschutz: was genau wir dort brauchen oder nicht haben wollen, das machen wir nacher dort --W!B: (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Danke W!B: Wenn ich mir die Definition von Kategorie:Historisches Zentrum der Stadt Salzburg ansehe: Aus pragmatischen Gründen werden aus der Pufferzone hier nur herausragende Leitbauten erfasst (Unterkategorie), die Kernzone aber vollständig (hier), aber nur auf bauliches beschränkt (also ausschliesslich der im UNESCO-Welterbe ausdrücklich angeführten Musik- und Festspieltradition; diese findet sich in Kategorie:Kultur (Salzburg)), dann möchte ich doch von einer Einsortierung der einzelnen Bauten von z.B. Friesach in den Kulturgüterbaum absehen. Und es bei Friesach belassen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
richtig. aber bei Kategorie:Kulturlandschaft Hallstatt–Dachstein/Salzkammergut werden natürlich auch berge, höhlen, seen, schutzhütten erfasst: die UNESCO-kategorien sollten sich ganz streng an die begründung der UNESCO halten: bei Hallstatt–Dachstein/Salzkammergut spricht sie eben von „Bei der alpinen Region Hallstatt/Dachstein-Salzkammergut handelt es sich um ein außergewöhnliches Beispiel einer Naturlandschaft von einzigartiger Schönheit und besonderer wissenschaftlicher Bedeutung, die auch Zeugnis von der frühen und kontinuierlichen menschlichen, wirtschaftlichen und kulturellen Tätigkeit ablegt.“, und genau das wird eingetragen. bei salzburg spricht sie von „Ein lebendiges Ineinander vielfältiger mittelalterlicher und barocker Baudenkmale fügt sich in der Altstadt zu einem einzigartigen, von der Festung Hohensalzburg dominierten städtebaulichen Ensemble zusammen.“ und das wird eingetragen. allgemein gehört bei schutzobjekt-als-thema, egal uber baulich, kultur oder natur, die Schutzintention gelernt, und diese bestimmt das profil. bei salzburg hab ich es ausgenutzt, dass sogar die stadtberge, die man zum ensemble rechnen muss, auch sämtlich ausgewiesene stadtviertel sind, und daher ebenfalls "baulich" (cf. ein dorf sind 100 häuser, also auch ein bauensemble i.w.s.). das ist organisatorisch leicht tolerabel. bei hallstadt/dachstein oder gar der wachau hingegen ist eine einbindung als ganzes in die "baudenkmäler" sowieso undenkbar, da kann man eine unterkategorie zu baulichem machen --W!B: (Diskussion) 17:49, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo, W!B:, danke für die Erläuterungen, auch wenn ich ein paar Details anders verstanden hätte:
Meines Erachtens ist der Kern der Diskussion hier, ob der Stephansdom in den Kategoriebaum der Haager Konvention gehört oder nicht. Er ist durch die Haager Konvention geschützt, aber eben nicht als Stephansdom, sondern indirekt weil er Teil des Ensembles "Wien innere Stadt" ist. Ich kann sowohl der Argumentation von Benutzer:Niki.L, dass er drin sein sollte, als auch der Argumentation von Benutzer:Radschläger und Benutzer:Herzi Pinki, dass er nicht drin sein sollte, etwas abgewinnen, es scheint mir eine rein willkürliche Entscheidung zu sein, ob ich in der Kategorie alles haben will, was unter Schutz steht (und sei es nur als Teil eines Schutzobjektes), oder ob ich nur die ausdrücklichen Schutzobjekte drin haben will.
Benutzer:Niki.L, kannst du bitte kurz bestätigen, dass die Frage "gehört der Stephansdom in die Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich (die für die Haager Konvention) oder in eine Unterkategorie davon oder nicht?" der eigentliche Diskussionspunkt ist, auf den du hinauswolltest? Ich habe das Gefühl, dass momentan jeder in der Diskussion in eine andere Richtung losrennt und wir so nie auf ein Ergebnis kommen. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:46, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
reinquetsch: wow, da ist ja erfreulicherweise Hochbetrieb!!!!! Grad jetzt hab ich wie's momentan aussieht leider wohl 2 - 3 Tage keine Zeit, mich eingehender mit dem Thema zu befassen; hab mir auch jetzt nicht alles durchlesen geschweige denn durchdenken können; sondern reagiere nur direkt auf Reinhards anpingen: Ja, iVm Stephansdom hast du mich richtig verstanden; das ist für mich eine der wichtigsten Fragen. Ganz weit ausgeholt, um das Problem von der theoretischen Seite anzugehen: Die Haager Konvention definiert "Geschütztes Kulturgut" wie folgt (gekürzt u. vereinfacht):
  • a) bewegliches oder unbewegliches Gut von großer Bedeutung fürs kulturelle Erbe der Völker, zB Baudenkmale (das wären Einzelobjekte in der Kulturgüterschutzliste), Gebäudegruppen die als ganzes von künstlerischem Interesse sind (entspricht dem vom BDA verwendeten Begriff "Denkmalanlage"!), usw.;
  • b) Baulichkeiten, die der Ausstellung/Archivierung von unter a) erwähnten Kulturgütern dienen
  • c) "Denkmalsorte"; d.h.: Orte, die in beträchtlichem Umfang Kulturgut im Sinn von a) und b) aufweisen. (dafür verwendet das BDA den Begriff "Ensemble")
In den österr. Ergänzenden Bemerkungen zur Verordnung über Maßnahmen gemäß Haager Konvention wurde dem BDA nahegelegt, sich bei der Kulturgüterschutzliste vorwiegend auf "Denkmalsorte" zu konzentrieren. Begründung: das wäre vergleichsweise einfach und kostengünstig: man müsse nicht jedes einzelne (für sich allein genommen auch schon schutzwürdige) Denkmal beschreiben und kennzeichnen...
Im Kriegsfall hat der Stephansdom denselben Schutzstatus nach Haager Konvention wie die Mariazeller Basilika. Zufällig halt nicht für sich allein geschützt, sondern in der Summe einer Anhäufung von schutzwürdigen Kulturgütern als Ensemble. Und da war meine Frage, ob der Stephansdom dann nicht auch irgendwie in den Kategorien mit dem Status eines "Geschütztes Kulturgut"s (im Sinn der Haager Konvention) gekennzeichnet werden kann/soll.--Niki.L (Diskussion) 18:40, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Reinhard Müller: die begründung, warum die altstadt salzburg unter "baudenkmal" stehen kann, oben @Herzi Pinki: das heisst, jeder artikel, der in der themenkategorie eingetragen ist, entspricht dem profil "ist ein baudenkmal". zu beachten ist, das hier "baudenkmal" nicht "steht unter denkmalschutz" bedeuten darf: das öDMSG ist beiweitem nicht das einzige werkzeug, bauliche denkmäler auszuweisen, wie wir hier anhand der haager konvention und der unseco durchdiskutieren (siehe dazu meine antwort zu #Obsolet? unten).
dass ich oben nicht widersprochen hab, ist schlicht, weil ich nicht drauf aufgepasst hab, und ein paar tage weg war: Kontra, auch ist haager konvention bei weitem nicht das einzige werkzeug, kulturgut auszuweisen, das tut auch das DSMG und die unesco, oder der Tiroler Kunstkataster, oder eine gemeinde, wenn sie will: Kulturgut ist der allgemeinste oberbegriff für alles, alles, was nach der haager konvention geschützt ist, gehört unter Kategorie:Nach Haager Konvention geschütztes Kulturgut (in Kategorie:Haager Konvention) --W!B: (Diskussion) 18:05, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Stephansdom. Das ist der entscheidende Punkt bei den Ensembles. Gute Frage Reinhard. Am Beispiel Wien - Innere Stadt ist das zu diskutieren (nicht an der Kleinstadt Friesach). Wir haben allein 778 denkmalgeschützte Objekte mit Unterobjekten. So hat die Kategorie:Stephansdom (Wien) weitere 17 Artikel, die dann ja auch geschützt sein müssen. Wer sagt, dass das Ensemble Innere Stadt den Stephansdom als Ensemble oder als Einzelobjekt meint? Die rein praktischen Fragen sind: Wo kommt diese Detailinfos her (wir haben nur die Kulturgüterliste des BDA)? Wer pflegt sie in einen eventuelle Ensemble-Kategorie ein? Wer pflegt diese Kategorie parallel zur Kategorie Innere Stadt? Jeder Artikel, der dazukommt oder wegfällt der geteilt wird, ist da zu berücksichtigen. Wie wird diese Kategorie in Unterkategorien aufgeteilt (irgendwer schreit sicher >200)? Ich habe extra den Rechtsbaustein in die Liste eingebaut, im Fall einer kriegerischen Handlung ist ohnehin nicht die WP zu befragen. Wir kategorisieren Kirchen als Barockbauwerk, wenn sie wesentliche Barockanteile haben, sie müssen nicht als Originalbarockkirche unverändert erhalten sein. Wir können die Ensembles, die verlinkte Artikel in der jüngst erstellten Liste haben, durch diese Artikel repräsentieren. Dort einen Absatz zur Haager Konvention zu spendieren, ist allemal sinnvoller, als den Stephansdom und den Stock im Eisen und die Virgilkapelle und die Erste Bank und das Klo am Graben und … 1000de andere Objekte in eine Kategorie zu stopfen. Liest man die Beschreibung des BDA dann ist das alles knapp an TF. An der Grenze der Shapes sowieso. Wir haben mE weder die operative Power noch die notwendigen Informationen für die Aufschlüsselung der Ensembles in Einzelobjekte. Das BDA hat sie - da bin ich mir einigermaßen sicher - auch nicht. Die erfüllen ihre Formalanforderungen. --Herzi Pinki (Diskussion) 23:41, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

im Fall einer kriegerischen Handlung ist ohnehin nicht die WP zu befragen... ich krieg jetzt grad das Bild eines Bomberpiloten mit der Wikipedia auf seinem Handy nicht mehr aus dem Kopf... --Reinhard Müller (Diskussion) 00:19, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich finde die Antwort auf meine durchaus praktisch gemeinten Fragen zu den Themenkats unbefriedigend. Hier bitte und konkret. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Über Haager-Ensemble-Themenkategorien wird ja weiter unten inzwischen auch diskutiert. Ich selber sehe mich nicht als Verfechter von Themenkategorien in diesem Bereich, und soweit ich das erkennen kann, haben wir auch sonst keinen vehementen Fürsprecher. Sieht wohl so aus, als ob wir's vorläufig mal ohne solche machen. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:46, 27. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Anmerkungen von W!B: zum Abschnitt "Obsolet?"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

siehe umseitig Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien #Obsolet?

  • Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ incl. Unterkategorien muss imho sein: wir haben keinerlei andere kategorie, den schutz durch das bundesdenkmalamt laut denkmalschutzgesetz (von den bundesgärten abgesehen) zu erfassen. Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz ist der fachausdruck für diese schutzklasse (s.o. mein beitrag bei haager konvention: hier verwaltet das BDA nur eine internationale konvention, nicht bundesrecht): dass alle vielen denkmalschutzgesetz-objekte, die (in der anzahl) die hauptmasse des (baulichen) kulturgutes in österreich ausmachen, umziehen müssen, ist lästig, muss aber sein
  • umgekehrt unterscheidet weder das österreichische denkmalrecht noch das BDA in der praxis zwischen "baudenkmal" und sonstigen unbeweglichen gütern (insbesondere archäologischen fundstätten), daher steht neben den rechtlichen klassen (DSG, Haag, UNESCO, landesrechtliches, ..) immer die davon unabhängige allgemein-fachliche sytematik: Kategorie:Baudenkmal in Österreich, Kategorie:Bodendenkmal in Österreich‎, usf: jeder artikel zu einem schutzobjekt bekommt immer beides, einmal die nationale rechtliche klasse, wie sie nur dort so heisst, und einmal die allgemeine klassierung, die weltweit gilt und für die allgemeinen sach- und fachgebiete der WP dient. ganz analog bekommt jedes naturschutzobjekt einmal die rechtliche klasse (zb "landschaftschutzgebiet, naturdenkmal, nationalpark") und einmal eine fachliche klasse (zb. "meererschutzgebiet", "waldschutzgebeit", ..) und hier eine dritte, nämlich die IUCN-Kategorie, das gibt es bei kulturgut [noch] nicht.
die sind nicht obsolet, sondern gehören ganz sauber auseinandergehalten, mit so wenig überschneidung wie nur irgend möglich (facettenkategorisierung) --W!B: (Diskussion) 17:24, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Reinhard Müller: (ich glaub, der punkt ist von dir zur diskussion gestellt): klar werden würde das ganze übrigens, wenn man machen würde:

da wir das aber auch bei den Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) nicht gemacht haben, fragt es sich, ob das sinnvoll ist: die jedenfalls zeigt, was ausser diesen beiden sortiereren noch an inhalt käme: Kategorie:"verlorenes Kulturgut", Kategorie:Schutzkategorie (Kulturgüter)‎ als index, usw.: das aber eher nicht nur für österreich, sondern global. jedenfalls, je ähnlicher die beiden äste natur und kultur diesbezüglich sind, desto besser --W!B: (Diskussion) 14:35, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich habe zwei dinge die mir Schwierigkeiten bereiten. zuerst dieses: Kulturgut ist nicht explizit geschützt. ich habe die Diskussion bisher so verstanden (korrigiert mich) dass zukünftig "Kulturgut" ausschliesslich geschützte umfassen soll. aus meiner Sicht nicht umsetzbar. warum nicht so operieren:

  • Kategorie:Kulturgut
    • Kategorie: Geschütztes Kulturgut
    • Kategorie: Geschütztes Kulturgut nach räumlicher Zuordnung
      • Kategorie: Geschütztes Kulturgut in Österreich
    • Kategorie: Geschütztes Kulturgut nach Schutzkategorie
      • Kategorie: Baudenkmal
      • Kategorie: Bodendenkmal
      • Kategorie: Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut
      • Kategorie: Technisches Denkmal
      • Kategorie: Welterbe

? ---- Radschläger sprich mit mir PuB 15:25, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Weitere Diskussionsstruktur[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich glaube, wir diskutieren gerade über so viele Aspekte gleichzeitig, und während jemand ein Detail zur Einordnung in einer Kategorie klären möchte, stellen andere gerade grundlegende Strukturen in Frage. Ich bin einerseits sehr glücklich, dass hier endlich die Diskussion stattfindet, die ich vor knapp 2 Jahren mit dieser Seite eigentlich anzünden wollte, andererseits glaube ich, dass wir etwas mehr Struktur brauchen könnten. Ich versuche daher mal, Abschnitte zu wichtigen Einzelfragen anzulegen und bitte darum, sich in diesen Abschnitten dann auf die konkrete Frage zu konzentrieren. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Name der obersten Kategorienebene[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die erste grundlegende Frage ist wohl, wie die Wurzelkategorie des gesamten Denkmal- und Kulturgüterschütz heißen soll, also die Oberkategorie für alles, was unter irgend einer Art von Schutz steht. Es stehen momentan offenbar 2 Vorschläge im Raum, und ich bitte um Anmerkungen unter dem jeweiligen Vorschlag. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:42, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag 1: Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich)[Quelltext bearbeiten]

Status Quo nicht nur für Österreich, sondern auch für 81 anderen Staaten. Mag vielleicht nicht die beste Bezeichnung sein, aber hier würde ich Konsistenz innerhalb der gesamten Wikipedia höher bewerten als manche sprachliche Feinheit. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:42, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

siehe umseitig Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien #Obsolet? und oben #Anmerkungen von W!B: zum Abschnitt "Obsolet?": laienhafter, unhaltbarer murks: fachliche korrektheit geht immer und ausnahmslos über wikifantische TF, auch wenn sie „konsistent“ ist (murks wird nicht besser, wenn er kollektiv ist): fangen wir lieber an, nägel mit köpfen zu machen, wenn die anderen nicht dazu fähig sind, den rest kann man dann im pausch umbenennen: wir haben mit dem BDA einen kompetenten partner, und können sachen sauber aufziehen, die gerade die deutschen mit ihrem behördendschungel (bei denen sind die denkmallisten ja teilweise nichtmal öffentlich zugänglich) schlicht nicht erledigen können. wenn, schalten wir uns mit den schweizern und den amis kurz, die haben auch schon eine saubere systematik und klare rechtslage, und sind, was ich aus gesprächen weiß, genauso unglücklich mit preußischer, sächsischer oder nordrheinfestälischer wichtigtuerei, und dann overrulen wir die deutschen ;) --W!B: (Diskussion) 19:15, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag 2: Kategorie:Kulturgut (Österreich)[Quelltext bearbeiten]

Allgemeinere Bezeichnung, beinhaltet auch Bilder, Bücher, bis hin zu immateriellem Kulturgut. Ich persönlich sehe dabei das Problem, dass es auch Kulturgüter gibt, die nicht unter irgendeinem Schutz stehen, und wir suchen hier eine Kategorie für eben alles, was unter irgendeiner Art von Schutz steht. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:42, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Reinhard Müller: das ist in dem falle hinfällig, in dem es einen sogenannten ex-lege-Schutz gibt, der also nicht auf einzelausweisung, sondern allgemeinen kriterien beruht. so ist im naturschutz prinzipiell die alpine region (> 1800 m) naturgeschützt, jeder gletscher, jeweils 50 m entlang jedes gewässers, jede einzelne höhle (egal ob bekannt oder unbekannt), usf. genauso steht jedes kulturgut, egal welcher provinienz und charakteristik, unter dem schutz des Übereinkommen über Maßnahmen zum Verbot und zur Verhütung der unzulässigen Einfuhr, Ausfuhr und Übereignung von Kulturgut (UNESCO 1970, [5], siehe http://www.unesco.at/kultur/kulturgueterschutz.htm, https://kulturgueterschutz.univie.ac.at/forschung/illegaler-handel-mit-kulturgut/. jeder einzelne archäologische fund, egal ob gefunden oder noch nicht, ist per se geschützt (DMSG, https://kulturgueterschutz.univie.ac.at/forschung/archaeologische-raubgrabungen/). die hoffnung, es gäbe eine kategorie für "alles, was unter irgendeiner Art von Schutz steht", ist im naturschutz so müssig wie bei kulturgut: es geht an der fachthematik ebenso vorbei wie an der praxis. es gibt nur einzelne spezielle rechtliche kategorien, die spezielle schutzmaßnahmen verordnen. natürlich ist das gesamte museumsinventar österreichs, jedes einzelne teil, vom einzelnenen schmetterling im haus der natur bis zu jeder einzelnen grafik in der albertina, bedeutendes kulturgut. aus disem grunde hat das BDA ja mit dem inventarisieren der unbeweglichen kulturgüter angefangen, weil das sind vergleichsweise wenige: bis alle museums- und kunstsammlungsobjekte österreichs konsistent inventarisiert sind, gehen noch etliche jährchen ins land. der gutteil fällt sogar unters DMSG, der gutteil unters haager abkommen. wie wir die kat "kulturgut" dann strukturieren, steht in den sternen des denkmal- und kulturgutschutzwesens, das selbst zwar schon eine ahnung, aber in keinster weise durchblick hat --W!B: (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
PS: vergl. den „reinquetsch“ Benutzer:Niki.L oben #Beginn Kategorisierung für Haager Konvention; Ensembles? 18:40, 21. Okt. 2015: genau das ist dort konkretisiert --W!B: (Diskussion) 19:23, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich würde eigentlich trotzdem einen Unterschied sehen zwischen Kulturgut, das implizit geschützt ist (weil eben alle Kulturgüter auf ihre Art bedeutsam sind) und einem expliziten Schutz durch ausdrückliche Auflistung in einer Schutzliste, und ich sehe den Unterschied auch signifikant genug, dass er eine Kategorieebene rechtfertigt. Um bei der Analogie zum Naturschutz zu bleiben: wir haben ja auch die Kategorie:Schutzgebiet (Natur und Umwelt) in Österreich für den expliziten Natur- und Umweltschutz, und da sind eben genau die ausdrücklich geschützten Einzelgebiete drin und sonst nix.
Zum PS: Das mit dem "reinquetsch" sehe ich anders, dort geht es um einen expliziten Schutz, der sich aber auf ein Ensemble bezieht, und die Frage, ob dann Teile des Ensembles als geschützt aufgelistet werden sollen oder nicht. --Reinhard Müller (Diskussion) 19:26, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Reinhard Müller: stimmt, das entspricht der frage, ob ein einzelner berg, bach, .., der, weil er in einem naturschutzgebiet liegt, und daher unter naturschutz steht, kategorisiert wird: als "naturgeschützter berg" nein, aber in die themenkategorie zum einzelnen schutzgebiet gehört er hinein: wer also ernsthaft einen überblick über alle naturschützerischen schutzobjekte in österreich haben will, muss, weil man das weder mit einer liste ("liste von dingen, die im NSG sowieso rumstehen" oder "liste von bergen in österreich, die in einem NSG liegen"), noch im artikel selbst machen kann kann, einen katscan über alle themenkategorien zu NSGs machen, um zu sehen, was wir alles erfasst haben (oder all coordinates verwenden). nicht anders wirds mit kulturgut. aber auch im naturschutz haben wir halt angefangen, nur diejenigen kategorien anzulegen, die eine spezielle wichtigere klasse beschreiben. ich habe die Kategorie:Höhle in Österreich – gegen den widerstand des geo-projektes – dort eingetragen, denn sie sind in österreich geschützt. wenn sie es in einem anderen land nicht wären (wenn sie dort wären), ist das belanglos. eingentlich gehört die Kategorie:Gewässer in Österreich auch hinein, aber der kampf war mir dann zu stressig. ;) die kategorie Kategorie:Gletscher in Österreich gehört unstrittig noch hinein, das kommt einmal. aber die kategorie Kategorie:Schutzgebiet (Natur und Umwelt) in Österreich (gebiet im weiteren sinne eines flächigen objektes) ist trotzdem in keinster weise "vollständig", noch erhebt sie den anspruch darauf, noch ist geplant, über jedes einzelne ding, das in österreich mit einem bestimmten naturschützerischen schutz belegt ist, zu beschreiben. es ist sogar müssig, zu hoffen, man könne alle "gebiete" im engeren, landläufigen sinne erfassen, denn erstens gibt es genug klassen, die punkt- wie flächenobjekte umfassen (etwa in österreich naturdenkmale), und zweitens ist das in vielen ländern, die nicht altvaterischen naturschutz im sinne der nazis verwenden (wie deutschland und österreich in weiten resten) sowieso einerlei: global existiert der begriff "naturschutzgebiet" nicht. man muss sich im naturschutz wie bei kulturgut von seinen eigenen engen denkmodellen lösen, um weiterzukommen: auch mir passierts noch oft genug, dass ich in die landes-scheuklappen-falle tappse. daher halten wir uns einfach an konkrete rechtliche vorgaben, machen die, die einfach abzuhandeln sind (nationalparks, NSGs, LSGs, usf bei naturgut / unbewegliche denkmale unter denkmalschutz, unesco-welterbe, usf bei kulturgut), und tasten uns sukzessive in die schwierigeren themenbereiche vor. fertig sind wir in der WP nicht, bevor nicht das UBA oder BDA die gesamtliste herausgibt, und das erleben wir wohl alle nicht mehr: das ist wie die WP ein generationenprojekt. also lassen wirs vorerst mit dem gut sein, das die fachwelt schon erarbeitet hat. --W!B: (Diskussion) 20:20, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und die Essenz? Wollen wir eine eigene Kategorie für ausdrücklich geschützte Objekte oder nicht? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:13, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
nein. weder bei natur noch bei kultur. der schutz definiert das gut. alles, wo wir keine angabe über den schutz – oder eine erwähnung in einem einschlägigen nachschlagewerk, wie dem Dehio oder dem Tir. Kunstkataster, oder einem Museumsinventar ("liste der exponate des naturhistorischen museums") – haben, als "Kulturgut" zu titulieren, wäre TF: folglich enthält die Kat:Kulturgut die geschützten oder genannten objekte sortiert nach der quelle, die sie nennt. nur eine reputable quelle darf ein "kulturgut" als solches bezeichnen, und das erfassen wir dann so. --W!B: (Diskussion) 11:29, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Okay. Das heißt aber de facto eigentlich "ja" - denn dann wäre ja die Kategorie:Kulturgut die Kategorie für geschütztes Kulturgut, und es gäbe statt dessen keine Kategorie für "ungeschütztes Kulturgut", weil was ungeschützt ist nach unserer Diktion auch kein Kulturgut ist - habe ich das dann richtig verstanden? Wäre dann eine Kategoriedefinition in der Kategorie:Kulturgut angebracht? Und müsste dann zumindest die UnterKategorie:Feste und Brauchtum‎ entfernt werden, wahrscheinlich auch die UnterKategorie:Kulturarchiv‎? --Reinhard Müller (Diskussion) 12:06, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(ausgerückt) trefflich argumentiert. dann muss ich nochmal nachdenken: stimmt, Feste und Brauchtum sollte dann eines nach oben rutschen in Kategorie:Kultur i.a.S., in Kat:Kulturgut gehört wohl aber Kategorie:Immaterielles Kulturerbe in Österreich, das auch "feste und brauchtum" mitenthält. bis jetzt enthält die Kategorie:Kulturgut ausser Kategorie:Feste und Brauchtum nur explizite schutzklassen. ich glaub, die Kategorie:Partyspiel‎, die in Kat:Feste und Brauchtum steht, gehört nicht in Kulturgut. ich denke aber, dass etwa die gesetzliche geschützten religösen feiertage, oder prozessionen, die ebenfalls einem speziellen gesetzlichen schutz unterstehen, sehrwohl zum Kulturgut gehören. bezüglich Kategorie:Kulturarchiv‎ müssen wir sehen: im prinzip stehen archive (s.u.) unter haager konvention, sie gehören also hinein. ob alle, ist fraglich. aber sie "enthält objekte, die kulturgut enthalten": das ist dann ein bisserl wie die steffl-frage anders herum: das sollten wir später klären, sie stört vorerst nicht wirklich. ich würde das aber insgesamt für eine frage halten, die man vertagen kann: je sauber wir das machen, was wir hier machen wollen, desto eher sieht man später, was "unsauber" wirkt. da muss man nicht im vorhinein aufräumen. ausserdem aber ist Kategorie:Feste und Brauchtum‎ sowieso eine themenkategorie zum phänomen an sich, keine objektkategorie, gehört also sowieso heraus, denn Kategorie:Kulturgut soll tendentiell ja so eine werden, oder? (es werden die güter eingetragen, nicht alles, was zum thema „kulturgut“ gehört): da gehört noch struktur angesetzt:
so wäre der "state-of-the-art"-aufbau. wie das dann mit den festen oder archiven genau wird, sieht man später --W!B: (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Einverstanden, bis auf leichte Zweifel bezüglich Kategorie:Kulturgut in Österreich vs. Kategorie:Kulturgut (Österreich): Stille Nacht, heilige Nacht ist nicht etwas, was sich geographisch in Österreich befindet. Ich wäre daher eher für die (ja schon bestehende) Klammervariante. --Reinhard Müller (Diskussion) 15:30, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
stimmt. habs oben annotiert. --W!B: (Diskussion) 13:48, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ergebnis[Quelltext bearbeiten]

Die Objektkategorie, die alles enthält, was in Österreich unter irgendeiner Art von Kulturgutschutz (Denkmalschutz, Welterbeschutz oder etwas in der Richtung) steht, soll heißten: Kategorie:Kulturgut (Österreich). Diese Kategorie enthält Unterkategorien für die verschiedenen Schutzarten. Bei Bedarf kann (gerne auch später) eine Themenkategorie Kategorie:Kulturgüter (Österreich) angelegt werden und eine Themen-Sammel-Kategorie Kategorie:Kulturgut (Österreich) als Thema. Die Kategorie:Kulturdenkmal (Österreich) wird entsorgt.

Aktionen

Falls innerhalb von 7 Tagen kein Widerspruch hier kommt, werde ich das so umsetzen (Hilfe dabei willkommen!) --Reinhard Müller (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

konstruktiver Hinweis: ich schrieb bereits vor mehreren tagen, dass ich es für verkehr halte unter "Kulturgut" nur geschütztes Kulturgut zu verstehen. der begriff ist deutlich weiter gefasst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:45, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Benutzer:Reinhard Müller: danke für die konkreten Vorschläge; super, dass du uns zu einer Entscheidung zwingst ;-) Ich bin da eh zu feig dazu.
Ein bisserl unübersichtlich ist es zu dem Punkt schon geworden. Ich versuche daher, die (in diesem Punkt widersprüchlichen?) Meinungen der uns dankenswerterweise zur Hilfe geeilten Kategorieexperten zusammenzufassen; streicht in den folgenden Zeilen ruhig etwas durch, wenn ich was falsch verstanden hab:
Benutzer:Radschläger hält es für verkehrt, unter "Kulturgut" nur (explizit) geschütztes Kulturgut zu verstehen.
Benutzer:W!B: hatte hingegen zunächst unmissverständlich festgehalten: "der schutz definiert das gut. alles, wo wir keine angabe über den schutz ... haben, als "Kulturgut" zu titulieren, wäre TF." Ob bzw. wieweit er das später vielleicht doch zurückgezogen hat, bin ich mir nicht sicher.
Benutzer:Reinhard Müller hatte zunächst gemeint: Ich würde einen Unterschied sehen zwischen Kulturgut, das implizit geschützt ist (weil eben alle Kulturgüter auf ihre Art bedeutsam sind) und einem expliziten Schutz durch ausdrückliche Auflistung in einer Schutzliste, und ich sehe den Unterschied auch signifikant genug, dass er eine Kategorieebene rechtfertigt. Und war dann durch die Diskussion mit W!B: sozusagen eingeknickt und hat in seinem jetzigen Vorschlag auf diese Kategorieebene verzichtet.
Wir haben auf jeden Fall eine handvoll Artikel wie Liste_der_Denkmale_in_Aderklaa, die man durchaus unter Kulturgut einsortieren könnte oder sollte, die aber nicht explizit geschützt sind (weder auf den Denkmallisten des BDA, noch auf den Haager-Konventions-Listen des BDA, und natürlich schon gar nicht auf den UNESCO-Listen). Bestenfalls kann man von implizitem Schutz aufgrund der allgemein gehaltenen gesetzlichen Denkmalschutzbestimmungen oder des allgemeinen Textes der Haager Konvention sprechen, aber wäre das nicht erst recht TF? Daher tendiere ich eher zu einer zusätzlichen Kategorieebene für expliziten Schutz. (Aber wenn sich die Kategorie-System-Experten auf was anderes einigen, ist mir das auch gerne recht.) lg, --Niki.L (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Mich hat W!B: mit seiner Argumentation überzeugt. Nicht alles, was ein Ausdruck von Kultur ist, ist auch ein Kulturgut. Die Liste_der_Denkmale_in_Aderklaa können wir gerne unter Kategorie:Kultur (Österreich) einordnen, aber eben nicht unter Kategorie:Kulturgut (Österreich). Aber ich stimme zu, dass das Wort "Kulturgut" im täglichen Gebrauch oft weiter gefasst wird, daher wäre es sicher wichtig, eine klare Kategorienbeschreibung zu haben. --Reinhard Müller (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten
übrigens haben zb. bei uns im salzkammergut jüngst auch gemeinden angefangen, "kulturgüter des ortes" auszuweisen. das sind meist solche, die zu renoviert sind, um vom BDA geschützt zu werden, aber trotzdem vor ort herausragende zeitzeugnisse darstellen. da ortsbildschutz kommunale kompetenz ist, ist das eine valide ausweisung im sinne des begriffs. es entspricht zb. den "juwelen der gemeinde" in der vorarlberger biotopkartierung: oft nicht "gut genug" für landesrechtliche klassen, aber im örtlichen kontext bedeutendes naturgut (oft aber eh die schon ausgewiesenen NSGs oder NDMs). sollte also aderklaa seine denkmale als kulturgut ausweisen, kann man sie in die kategorie einfügen. aber das wird sich entwickeln: was ausgewiesen ist, bekommt meist einen artikel, und kann einzelnd erfasst werden. auch weiterleitungskategoriserung ist möglich.
@Niki.L „implizit geschützt“: stimmt. wie gesagt, in österreich ist zb. der gesamte alpine raum und jedes gewässer naturgeschützt (ex-lege-Schutz), trotzdem tragen wir nicht jeden berg und jeden bach bei den schutzgebieten ein. halten wir es bei den kulturgütern genauso pragmatisch. sollten wir beispielsweise „Kulturgut nach Gemeinde“ machen, bekommt man sofort einen überblick, ob das gesamtpaket schlüssig ist, oder ob man vor ort in richtung "Kategorie:Sehenswürdigkeiten" abdriftet. --W!B: (Diskussion) 00:52, 7. Nov. 2015 (CET)Beantworten
ich sehe jetzt nicht wirklich, wo du auf mein argument eingehst... was auch immer man in Österreich als "Kulturgut" ausweisen mag, der begriff ist nuneinmal nicht auf geschütztes beschränkt. wenn ihr ihn aber für geschütztes nutzen wollt, kommt ihr in einen inhaltlichen Konflikt... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:48, 7. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Liste der Denkmale in Aderklaa ist ein schlechtes Beispiel, da quellenlose TF. OR vor Ort kann es wohl nicht sein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:36, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Umsetzung[Quelltext bearbeiten]

Über die Frage, ob das Wort "Kulturgut" nur etwas geschütztes bezeichnet oder nicht, besteht offenbar kein 100%-iger Konsens, aber die Diskussion hier sowie die Interpretation im Artikel Kulturgut selbst tendiert eindeutig in die Richtung "ja", daher habe ich das jetzt so umgesetzt und eine Kategorienbeschreibung angelegt, die diese Interpretation klarstellen sollte. Konkret gibt es jetzt:

Dabei bin ich über die Kategorie:Denkmalwesen in Österreich gestolpert, ist die eigentlich abzugrenzen von der Kategorie:Kulturgüter (Österreich) oder wollen wir die beiden fusionieren? --Reinhard Müller (Diskussion) 12:19, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

ich war es ja, der diese 100% verhinderte und ich muss ernsthaft fragen: wo Bitteschön wird im Artikel deutlich, dass der Begriff ausdrücklich nur (!) geschütztes bezeichnet. Das lese ich so da nämlich nicht!
wenn man eine neue Struktur anlegt und diese auch übertragbar auf andere Bereiche machen möchte, sollte man sich doch nicht selbst erst ins Bein schießen und dann den Marathonlauf beginnen?!
ich will hier nichts stoppen, wenn ihr das implementieren wollte, bitte. Aber wenn man es dann in ein paar Wochen, Monaten oder Jahren wieder umstricken muss... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:28, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Name der Kategorie für nach der Haager Konvention geschütztes[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag 1: Kategorie:Geschütztes Kulturgut in Österreich[Quelltext bearbeiten]

Status Quo für Österreich und für (nur) 3 weitere Länder. Definitiv eine missverständliche Kategorienbezeichnung, das Wort "Haag" kommt nicht mal drin vor. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag 2: Kategorie:Nach (der) Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich[Quelltext bearbeiten]

Würde ich sofort unterstützen, soferne die anderen Kategorien gleichlautend umbenannt werden, damit der gesamte Kategoriebaum wieder konsistent ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

da wir vorerst, wie Niki.L richtig darlegt, nur „sogenannte Denkmalorte“ laut BEGUT_COO_2026_100_2 klassieren, sollte es auch genau so heissen: Kategorie:Nach Haager Konvention geschützter Denkmalort in Österreich. da es sich um eine nationale ausweisung handelt, ist das vorhandensein und der aufbau einer allgemeinsystematik irrelevant: im gegenteil, aus einer nationalen klasse darf man nie ein allgemeingültiges weltbild ableiten. „Nach Haager Konvention geschützte Denkmalorte in Österreich“ laut inventar des BDA gehören dann eben in "nach Haager Konvention geschützt" (rechtliche facette) und Kategorie:Bauensemble in Österreich (bau-fachliche facette). damit kann dieses kapitel sauber kategorisiert werden, ohne sich um überbau kümmern zu müssen. was sagt denn das BDA, wie die klasse heissen wird? den namen nehmen wir, und wenn das BDA verschiebt, verschieben wir auch --W!B: (Diskussion) 19:46, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
sicherheitshalber reinquetsch: da hatte ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt. Die Kulturgüterschutzliste umfasst nicht nur Denkmalorte ("Ensembles"), sondern auch Einzelobjekte und Denkmalanlagen. --Niki.L (Diskussion) 21:41, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
NACHTRAG: ich sehe gerade, die quelle ist in Liste der nach der Haager Konvention geschützten Kulturgüter in Österreich eh sauber gegeben: sie heisst Kulturgüterschutzliste (Österreich). so lautet der fachausdruck, alternativ auch [Eintrag in der] Kategorie:Kulturgüterschutzliste (Österreich): was plant das BDA? diese liste wird laut BEGUT_COO_2026_100_2 Baulichkeiten wie Museen, Bibliotheken, Archive und Bergungsorte sowie sogenannte „Denkmalorte“ (Artikel 1 lit. a - c leg.cit.) enthalten: das ist eine untergruppe des kulturgutes nach haag, und eine obergruppe der „Denkmalorte“ (bauensembles): da die gesamtliste dereinst viele viele millionen einträge haben wird, muss Niki.L sich sowieso entscheiden, was vorerst in diese liste kommt. und so sollte die hauptliste der kategorie und die kategorie auch heissen --W!B: (Diskussion) 19:57, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hatte das bisher so interpretiert, dass diese Kulturgüterschutzliste den gesamten Schutzumfang nach Haager Konvention vorgibt, d.h. die Menge der in Österreich nach Haager Konvention geschützten Kulturgüter wird durch diese Kulturgüterschutzliste definiert. Wenn das so wäre, wäre dann nicht doch der Kategoriename in der Überschrift wieder passend? Ich wäre mir auch nicht sicher, ob wir nach den Kategorien (Baulichkeit, Denkmalort...) in der Kategoriestruktur unterscheiden sollen, oder ob nicht doch eine Sammelkategorie für "alles nach Haager Konvention" besser wäre. Und ich erwarte nicht wirklich, dass die Liste dereinst viele Millionen Einträge haben wird. Es geht ja nicht um eine Liste aller Museen, Bibliotheken, Archiven etc., sondern um eine Liste besonderer Objekte, die im Kriegsfall ausdrücklich geschützt sein sollen. --Reinhard Müller (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich glaub nicht, dass hier der platz für interpretationen ist:

„Art. 1 Begriffsbestimmung des Kulturguts Haager Abkommen für den Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten, Den Haag am 14. Mai 1954 (deutscher Text, Schweizerische Fassung):

Kulturgut im Sinne dieses Abkommens sind, ohne Rücksicht auf Herkunft oder Eigentumsverhältnisse:
a) bewegliches oder unbewegliches Gut, das für das kulturelle Erbe der Völker von grosser Bedeutung ist, wie z.B. Bau-, Kunst- oder geschichtliche Denkmäler kirchlicher oder weltlicher Art, archäologische Stätten, Gruppen von Bauten, die als Ganzes von historischem oder künstlerischem Interesse sind, Kunstwerke, Manuskripte, Bücher und andere Gegenstände von künstlerischem, historischem oder archäologischem Interesse sowie wissenschaftliche Sammlungen und bedeutende Sammlungen von Büchern, von Archivalien oder von Reproduktionen des oben umschriebenen Kulturguts;
b) Gebäude, die in der Hauptsache und tatsächlich der Erhaltung oder Ausstellung des unter a umschriebenen beweglichen Guts dienen, wie z.B. Museen, grosse Bibliotheken, Archive sowie Bergungsorte, in denen im Falle bewaffneter Konflikte das unter a umschriebene bewegliche Kulturgut in Sicherheit gebracht werden soll;
c) Denkmalzentren, das heisst Orte, die in beträchtlichem Umfange Kulturgut im Sinne der Unterabsätze a und b aufweisen.“

was das aber genau umfasst, eben genau das zu erfassen hat das BDA vor einiger zeit den ausdrücklichen ǵesetzlichen auftrag bekommen, und das tut es, ist aber noch nicht fertig. was am ende in die liste kommt, wissen die nicht, und wir noch viel weniger. das ist aber nur das kulturgut laut haager abkommen, nicht die gesamtheit des kulturgutes, auch nicht die des "geschützten" kulturgutes:

㤠1. Begriffsbestimmungen, Geltungsbereich Denkmalschutzgesetz, i.d.F. BGBl. I 92/2013:

(1) Die in diesem Bundesgesetz enthaltenen Bestimmungen finden auf von Menschen geschaffene unbewegliche und bewegliche Gegenstände (einschließlich Überresten und Spuren gestaltender menschlicher Bearbeitung sowie künstlich errichteter oder gestalteter Bodenformationen) von geschichtlicher, künstlerischer oder sonstiger kultureller Bedeutung („Denkmale“) Anwendung, wenn ihre Erhaltung dieser Bedeutung wegen im öffentlichen Interesse gelegen ist. Diese Bedeutung kann den Gegenständen für sich allein zukommen, aber auch aus der Beziehung oder Lage zu anderen Gegenständen entstehen. „Erhaltung“ bedeutet Bewahrung vor Zerstörung, Veränderung oder Verbringung ins Ausland.“

was das umfasst, weiß das BDA bisher genauswenig. ein seit jahrzehnten bekannter misstand, dem jetzt in einer par-force-aktion ein ende gesetzt werden soll, weil die elektronische datenverarbeitung es erstmals absehbar macht, dass es möglich sein könnte. es ist eine ehre, als WPler nicht nur daran teilhaben zu dürfen, sondern sogar mit beizutragen. aber wir brauchen nichts erfinden noch zu deuten, das macht das BDA: wir brauchen sie nur fragen, was was ist, und was in nächster zeit geplant ist --W!B: (Diskussion) 20:41, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hm. Sind wir uns jetzt einig, dass es eine genau definierte Liste gibt, was in Österreich unter der Haager Konvention geschützt ist? (Dass die Liste nicht fertig ist und nie fertig sein wird, darüber sind wir uns jedenfalls einig). Und sind wir uns einig, dass das eine Kategorie in der Wikipedia sein soll? Und was wäre jetzt dein aktueller Vorschlag für den Namen dieser Kategorie? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:15, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

ich würde sagen:

oder so, das ist mir noch nicht ganz klar. es geht viel, eine frage was eleganter ist und die lesererwartungen besser erfüllt. was auch immer das BDA in folge plant: die letzteren drei zeigen, dass das erste schema das beste ist, denn schon Kategorie:Archiv in Österreich (Haager Konvention) oder Kategorie:Bibliothek (Kulturgüterschutzliste, Österreich) ist nurmehr wirres zeug: diese alternativen klappen nur, wenn der name der schutzobjektklasse autochton ist (nur in dier übergeordneten schutzklasse definiert: das geht für "landschaftschutzgebiet" oder "denkmalort", nicht aber "alter baum" oder eben "archiv").--W!B: (Diskussion) 12:04, 22. Okt. 2015 (CEST) die schweiz führt:Beantworten

ich halte es für einen fehler, den ausdruck "geschütztes kulturgut" mit "nach Haager Abkommen" zu besetzen, nur weil das zufällig bei uns üblich ist: weltweit klappt das sicher nicht, und wird exakt den kuddelmuddel produzieren, den die Kategorie:Naturschutzgebiet hat: dort stehen für die ganze welt alle schutzgebiete drin, ausser für östereich (weil wir eine exakte klasse des namens haben, da kommen noch de, ch, stir dazu, und die länder, wo der entsprechende begriff eingedeutscht ist). den chinesen ist das schon einerlei, die haben auch Kategorie:Nationales Kulturdenkmal der Volksrepublik China‎. und ob Kategorie:Kulturdenkmal (Sierra Leone) in diesem sinne unter haag fällt, weiss doch sowieso niemand, wahrscheinlich nichtmal die sierraleonesen: genau das wird dann bei "geschützes Kulturgut" auch passieren, also reden wir besser gleich tacheles, in dem wir die klasse so nennen, was sie ist. --W!B: (Diskussion) 12:04, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, ich finde Kategorie:Nach Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich auch am besten, oder noch besser eigentlich Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich, aber das ist wohl Geschmackssache. Da würde ich dann aber auch die anderen bestehenden Kategorien, die jetzt noch Kategorie:Geschütztes Kulturgut heißen, umbenennen, soviel Blick über den Tellerrand dürfen wir uns wohl schon anmaßen. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:53, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Reinhard Müller: würde ich abraten, der kulturgut/denkmal-stoff ist heisses eisen und da wird schnell scharf geschossen. in diesem fach wildert man nicht in den revieren anderer, den schweizern jedenfalls sagen wir sicher nicht, wie sie ihre sachen nennen sollen, die machen ihre sache gut und in ihrem kontext immer präzise. genau aus diesem grund ist das "allgemeine" denkmalprojekt ja gescheitert, weil es die deutschen mit ihren obskuren vorstellungen und scheuklappen gekapert haben ([7], ich hab ja schon mal versucht, es ihnen klar zu machen). nein, da geht man als vorbild voran, und die anderen sollen sukzessive nachziehen. genauso wie bei der Kategorie:Naturschutzgebiet. die steht jetzt schon seit jahren als baustelle herum (weil es für österreich niemand revertieren kann, weil es nicht geht), aber sukzessive ziehen andere länder nach, und irgendwann wird halt deutschland als der minderheitliche störfaktor drin stehen, und einsicht gewinnen. da ist lobbyismus und überzeugungsarbeit der bessere (und auch österreichischere ;) weg. --W!B: (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
PS: bezüglich des artikel hab ich auch keine konkrete meinung, ich mags gern knapp und floskelhaft, schnelle informationsverarbeitung, aber das ist geschmäklerei: da stimmen wir vielleicht schlicht ab) --W!B: (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Das folgende mag vielleicht etwas Haarspalterei sein. Aber vielleicht hilft es ja, nicht nur für den Namen der Kategorie, sondern vor allem auch für deren Inhalt (eins drunter) eine korrekte Lösung zu finden:

Benutzer:Reinhard Müller schreibt oben: Sind wir uns jetzt einig, dass es eine genau definierte Liste gibt, was in Österreich unter der Haager Konvention geschützt ist? - Nein. Denn: Was gemäß der Haager Konvention "Kulturgut" ist, und wie weit der Schutz von Kulturgut im Kriegsfall reicht, gibt die Haager Konvention vor. Dieser Schutz besteht unabhängig davon, ob ein Staat nun tatsächlich Sicherungsmaßnahmen (wie z.B. Eintragung in eine Liste; Kennzeichnung als "geschütztes Kulturgut") für das auf seinem Staatsgebiet befindliche Kulturgut getroffen hat oder nicht. (Wie es in den Erläuterungen zur Verordnung über die Kulturgüterschutzliste heißt: "Der (völkerrechtliche) Schutz des Kulturguts ergibt sich unmittelbar aus der Konvention, der vom Bundesdenkmalamt erstellten Liste kommt daher nur deklaratorische Wirkung zu.")

Damit ist klar: Wir können genaugenommen gar nicht lückenlos kategorisieren, was in Österreich alles Kulturgut im Sinn der Haager Konvention wäre. Wir können in der Kategorie bloß erfassen, was in der vom BDA geführten Kulturgüterschutzliste im Sinne der Haager Konvention eingetragen ist. In diesem Sinn wäre Kategorie:Eingetragen in die Kulturgüterschutzliste (Österreich) oder Kategorie:Eingetragen in die Kulturgüterschutzliste im Sinn der Haager Konvention (Österreich) korrekt. Aber von mir aus darf's natürlich gern auch eine griffigere und weniger korrekte Bezeichnung sein. Wobei ich mittlerweile auch finde, dass die Bezeichnung dieser Kategorie nicht zwingend gleichlautend mit den für Nachbarländer verwendeten Kategorienamen sein muss.--Niki.L (Diskussion) 21:41, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Niki.L:: wobei ich persönlich mir die floskel "eingetragen in" sparen würde: eine liste ist die summe ihrer eintrgäge. wir haben auch Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel, und da drin stehen eben dann die einträge des registers, ohne dass es eine Kategorie:Eintrag im Register der Traditionellen Lebensmittel bräuchte: kategorien zu amtlichen listen benennt man tunlichst so, wie die liste heisst. alles andere verkompliziert, ohne jeglichen konkreten zweck. die Kategorie:Welterbe heisst sogar nur so, obwohl die liste amtlich "Liste des Welterbe" heisst. Kategorie:Haager Konvention (Österreich) hätte also exakt das selbe profil, aber mit gefält das mit dem amtlichen österreichischen namen der liste besser: und wie gesagt, das ist geradezu eine kontraindikation zu einer allgemeinen benennung: rechtsgüter heissen exakt so, wie sie im land heissen, egal, wie sie in anderen ländern heissen. eine allgemeine systematik "Listen der Kulturgüter nach Staat" oder so ist laut beschluss des rechtsprojektes sogar ausdrücklich unerwünscht: die länder- und rechtssystemübergreifende thematik ist eben exakt Kategorie:Haager Konvention. und die untergliederung nach staat hiesse eben Kategorie:Haager Konvention (Österreich), oder direkt so, wie es im land heisst. --W!B: (Diskussion) 22:45, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob wir hier auf einem Konsens sind oder nicht. Wir haben eine Liste der nach der Haager Konvention geschützten Kulturgüter in Österreich, und die naheliegendste Kategorienbezeichnung für die Objekte in dieser Liste wäre Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich. Ich stimme da Benutzer:Niki.L zu, dass ein solcher Name griffiger ist, und eine korrekte Beschreibung der komplexen Thematik, welche Rolle welche Liste von welcher Behörde hat, können und wollen wir nicht in die Kategorienbezeichnung packen. Da ist es wohl besser, in der Kategorienbeschreibung (und in der Liste) auf den richtigen vollständigen Namen dieser Liste zu verweisen.

Können wir also alle mit Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich leben? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:06, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ja, von mir aus gerne. --Niki.L (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten
+1 --Herzi Pinki (Diskussion) 20:02, 7. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Damit entschieden und erledigtErledigt. --Reinhard Müller (Diskussion) 21:57, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Inhalt dieser Haager-Konventions-Kategorie[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine weitere oben verstreut diskutierte Frage ist, was in dieser Kategorie (wie sie auch immer heißen mag) der durch die Haager Konvention geschützten Objekte, Gebäude, Gebiete oder Plätze an Artikeln enthalten sein soll: nur der unmittelbare Inhalt der Schutzliste oder auch alles, was als Element eines ausdrücklich geschützten Gebildes indirekt geschützt ist.

Hier überzeugen mich mittlerweile die Argumentationen von Benutzer:W!B: mit der Analogie von Flüssen, die durch Naturschutzgebiete fließen, und von Benutzer:Herzi Pinki über den Stock im Eisen und die 17 Artikel in der Kategorie Stephansdom (Wien), und ich halte es für die realistisch umsetzbarere Methode, nur die direkt in der Schutzliste genannten Elemente auch in die Kategorie aufzunehmen. Es soll uns natürlich nichts daran hindern, z.B. im Artikeltext zum Stephansdom zu erwähnen, dass das Gebäude als Teil des Ensemble Wien Innere Stadt unter dem Schutz der Haager Konvention liegt. --Reinhard Müller (Diskussion) 00:28, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Fühle mich nicht ganz verstanden, ich würde den Artikel Innere Stadt (Wien) in diese Kategorie aufnehmen (und keinen anderen), dort den Absatz zur Haager Konvention spendieren und gut is (analog zu Friesach). Wenn du beim Stephansdom einen Absatz einfügst, dann auch beim Stock im Eisen, und … du bist wieder beim selben Problem. Da ist ja eine Kat auf 1000en Artikeln noch einfacher als immer wieder derselbe Absatz in 1000en Artikeln. Wir haben nicht unendlich viele Ressourcen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:52, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wir sind ja im Kernpunkt einig: In die Kategorie gehört nur der Artikel zum ganzen Ensemble. Ich wollte nicht ausdrücken, dass ein Hinweis auf die Haager Konvention im Artikel für den Stephansdom drinn sein muss oder soll, ich denke nur, dass wir keine Regel aufstellen sollten, dass es nicht drin stehen darf. Definitiv würde ich mich nicht dafür aussprechen, einen solchen Verweis systematisch massenhaft in Artikel einzubauen.
+1, wie im naturschutz: da steht, wie gesagt, auch nicht jeder bestandteil eines "ensembles" (schutzgebietes) als solcher drin: die objektkategorie der schutzobjekte enthält nur die als solche ausgewiesenenen ensembles (ungeachtet dessen, dass vielleicht bestandteile dieses einen ensembles anderweitig auch ausgewiesen sind, analog wie wenn ein naturdenkmal in einem NSG liegt, dann steht es unter naturschutz auch, ist deswegen aber trotzdem kein "naturschutzgebiet")
ZUSATZ: ausgenommen in der jeweiligen themenkategorie: in kategorie:Innere Stadt (Wien) → kategorie:Historisches Zentrum von Wien steht der Stephansdom natürlich. tatsächlich steht sogar die themenkategorie:Stephansdom (Wien) drin: wien ist noch eine baustelle, denn erstens ist das UNESCO-Welterbe nicht exakt der bezirk, und zweitens enthält die themenkat zum bezirk alles, die schutzobjekt-als-thema-kat sollte nur kulturgut-relevantes enthalten. auch in wien werden wir nicht drum rumkommen, uns einmal zwei drei nächte um die ohren zu schlagen, und die relevanten sachen parallel in kategorie:Historisches Zentrum von Wien facettiert einzuhängen, wie ich das für salzburg und graz schon gemacht hab – analog kann man nicht eine gemeindekategorie in eine naturpark-als-thema-kategorie einhängen, nur weil sie vollständig im naturpark liegt: @Herzi Pinki: dir ist diese thematik aus der geographie sicher vertraut. das liegt eben genau daran, dass nur das hineingehört, was unter die schutzintention des schutzobjektes fällt, in natur wie kultur. wie die unterthemenkategorien zu einzelbauwerken/teilensembles (Steffl, kategorie:Hofburg ff) passen, muss man testen/überlegen. aber wien ist sowieso für österreich der sonderfall, alle anderen ensembles sind relativ einfach zu händeln: das noch eine zeitlang so stehen lassen, ist keine schande: je sauberer die anderen, bis hin zu friesach, gemacht sind, desto leichter wird wien --W!B: (Diskussion) 12:15, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab erst heute abend Zeit gehabt, die erfreulich umfangreiche Diskussion zu überfliegen. Und hab immer noch das Gefühl, beim Kategoriensystem mit Themen- und Objektkategorien alles andere sattelfest zu sein; und hab offen gestanden auch wenig Ehrgeiz das zu verstehen. Insofern wäre ich sehr froh, wenn die auf diesem Gebiet erfahrenen Benutzer eine Entscheidung treffen. Und da kann auch gerne mein Vorstoß der Einrichtung einer Kategorie:Ensemble Friesach rückgängig oder geändert werden. Ich kann mit allem leben; und bin jedenfalls froh, dass dieses seit Jahren vor sich hindümpelnde Thema jetzt doch noch Aufmerksamkeit bekommen hat.
Ich bin mir (wie oben bei der Diskussion zur Kategoriebezeichnung angemerkt) bewusst geworden bin, dass es sich bei der Haager-Konventions-Kategorie genaugenommen nicht um eine Kategorie handelt, die einen Schutzstatus angibt, sondern um eine Kategorie, die einen Eintrag in eine Liste angibt. Und damit ist es sogar für mich nachvollziehbar, dass eine Kategorie wie Kategorie:Ensemble Friesach (selbst falls sie sinnvoll sein sollte?) wohl nicht direkt in die Haager-Konventions-Kategorie reingehört.--Niki.L (Diskussion) 22:00, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
die themenkategorie zum einzelnen ensemble passt genau so. dieser ast ist aber von der kategorie der einträge (also der liste an sich) getrennt zu halten. genauso wie Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema: niemand erwartet, dass in der kategorie zum Mozart nur personen stehen, im gegenteil. aber beide sind zwei aspekte der thematik Kategorie:Personen ("alles, was es über leut wichtiges zum sagen gibt"). genauso muss in einer themenkategorie zu einem haag-ensemble nichtmal alles von der haager konvention geschützt sein. es sind nur zwei aspekte der thematik "Kulturgut, das im Kriegsfalle zu schützen ist": nur werden wir uns halt bei kulturgut-als-thema-kategorien auf kulturrelevantes konzentrieren (drum: nicht alles, was die wiener innenstadt betrifft, betrifft diese als welterbe, etwa die frau ex-bezirksvorsteher): aber die themenkategorien sind immer unscharf, wenn in allen zusammen 97% kulturrelevantes steht, sind 3% einträge, die nichts mit kulturgutschutz an sich zu haben, allemal akzeptabel: bei themenkategorien muss man immer pragmatisch und großmütig sein (sonst wird alles schnell extrem aufgebläht), bei objektkategorien immer pingelig (sonst verlieren sie ihren sinn). bei themenkategorien muss man immer erst dann nachbessern, wenn die thema-spezifischen "fehl"einträge ein gewisses angestrebtes maß übersteigen --W!B: (Diskussion) 23:03, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Bin für das Pragmatische bei den Themenkategorien und ergo für deren komplettes Weglassen in Bereich der Haager Konvention. Lieber nicht existent und 100 % korrekt als 3% falsch und 50% unvollständig. Die pt. BVin ist ja Präsidentin von Österreichische Nationalkomitee Blue Shield (Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten#Österreich), der dritten Bedeutung von blau in Wien. Und fände daher schon Platz in so einer Themenkategorie. ein lächelnder Smiley  lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ergebnis[Quelltext bearbeiten]

Soweit ich das erkennen kann, haben wir Konsens darüber, dass die Kategorie ausschließlich die in die Liste eingetragenen Objekte als solches enthalten soll, nicht aber Teile oder Elemente aus solchen. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:09, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nach weiteren 31 Tagen ohne Gegenmeldung habe ich das in der Beschreibung der Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich ausdrücklich so festgehalten, der Inhalt der Kategorie entspricht mittlerweile sowieso diesem Grundsatz. Damit ist auch dieser Punkt erledigtErledigt. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:48, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sammelkategorie für den Denkmalschutz[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wollen wir eine Kategorie für alles, was unter dem klassischen Denkmalschutz des BDA steht, also eine Sammelkategorie für alle beweglichen und unbeweglichen Denkmäler unter Denkmalschutz? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:25, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag 1: Keine Sammelkategorie[Quelltext bearbeiten]

Nach dem Motto: eine solche Kategorie brauchen wir nicht, wir machen Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ und Kategorie:Bewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ und da brauchen wir keine eigene Sammelkategorie drüber. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:25, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag 2: Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt (Österreich)[Quelltext bearbeiten]

Mein persönlicher Favorit. Jedenfalls denke ich, dass wir eine solche Sammelkategorie haben sollten, weil zusammen in einer Kategorie sein soll, was zusammen gehört :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 16:25, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag 3: Kategorie:Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag 4: Kategorie:In Österreich denkmalgeschütztes Objekt[Quelltext bearbeiten]

Einzelkategorien für den Denkmalschutz[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das BDA unterscheidet ja nicht nur bewegliche und unbewegliche Denkmäler, sondern auch z.B. technische Denkmäler, Gartendenkmäler, Bodendenkmäler, archäologische Denkmäler usw.

(Liste aus der obigen Diskussion hierher kopiert zwecks Veranschaulichung, um was es geht)

Die Frage wäre nun, ist diese Unterscheidung so schlüssig, eindeutig, vollständig dokumentiert und vor allem auch so essentiell, dass wir alle denkmalgeschützten Objekte nach diesem Kriterium kategorisieren wollen? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:35, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Reinhard Müller: (verzeih mir, aus den augen verloren) prinzipell gilt auch hier: das BDA hat – per gesetz – ein gesamtinventar anzulegen. nochmal, der denkmalschutz umfasst:

„Die in diesem Bundesgesetz enthaltenen Bestimmungen finden auf von Menschen geschaffene unbewegliche und bewegliche Gegenstände (einschließlich Überresten und Spuren gestaltender menschlicher Bearbeitung sowie künstlich errichteter oder gestalteter Bodenformationen) von geschichtlicher, künstlerischer oder sonstiger kultureller Bedeutung („Denkmale“) Anwendung“

– § 1. (1) DMSG
das umfasst auch möbel, geräte, sammlungen, bilder, .. weil keiner weiss, was das alles ist, hat das BDA halt mal mit den unbeweglichen angefangen, hat die (erste teil-)liste – laut wortlaut des gesetzes – "unbewegliche denkmale unter denkmalschutz" genannt, und genau so hab ich die Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich‎ genannt. so lautet die rechtliche klasse (Denkmalverzeichnis, bda.at - haben uns die dahingehend keine einschulung gegeben??).
daneben steht eine denkmalschützerisch-baufachlich/technische klassierung. eine brücke steht
  • einerseits unter denkmalschutz und wird in der liste der unbeweglichen denkmale geführt
  • und ist andererseits ein technisches denkmal, egal ob der schutz aus dem DMSG, dem haager abkommen oder von der unesco kommt.
genauso, wie ein Europaschutzgebiet Auwälder am Unteren Inn zum einen ein Natura-2000-Gebiet (rechtliche kategorie: Kategorie:Europaschutzgebiet in Österreich) und ein Kategorie:Waldschutzgebiet ist (forst-fachliche kategorie, egal ob N2000, NSG oder Naturwaldreservat), und das Tanner Moor ist einerseits ebenfalls N2000, und andererseits (fachlich) Kategorie:Schutzgebiet für Feuchtgebiete‎ (egal ob N2000, LSG, NDM oder Ramsar). wie die natur- und umweltschutzgebiete werden auch denkmale immer zweifach kategorisiert, einmal rechtlich, und einmal fachkundlich.
die oben gegebene gliederung stammt von mir, die hatte ich vom BDA, bevor sie die listen veröffentlicht haben. sie kann als veraltet gelten (wenn auch in grundzügen klar). Herzi Pinki hatte zwischenzeitlich mal einen link auf eine genauere kategorisierung (müsste ich nachschauen, wo wir die zusammengeschrieben haben). derzeit finde ich auf der BDA-seite diesbezüglich nichts mehr. aber die fachliche kategorisierung ergibt sich sowieso aus der WP-weiten kategorisierung, denn die ist von der jeweils vor ort herrschenden rechtslage völlig unabhängig. eine brücke ist ein technisches denkmal, egal wo, und ein gräberfeld eine archäologische fundstätte.
letztere bilden eine ausnahme, denn der gutteil der archäologischen denkmale hat (bei uns in österreich) eine "Ar"-Inventarnummer, ist also "unbeweglich" und zusätzlich "archäologisch" – aber nicht jedes archäologische denkmal hat eine Ar-Nummer (nämlich die, die schon früher unter der standardnummer inventarisiert wurden). wie man damit und mit den o.g. von mir seinerzeit angelegten verschnitten aus fachlicher kategorie und denkmalschutzstatus umgeht, ist eine andere frage: eigentlich sollten rechtliche klasse und fachliche klasse nicht miteinander verschnitten werden, außer, die rechtliche klasse lautet eben genau so, und eigenet sich in toto für eine fachliche kategorisierung (jeder Meeresnationalpark, soferne das land diese klasse pflegt, ist automatisch ein Kategorie:Meeresschutzgebiet, und jedes Naturwaldreservat automatisch ein Kategorie:Waldschutzgebiet)
meiner meinung nach gehört also
  1. in den gesamtinhalt der Kategorie:Baudenkmal in Österreich (fachlich) noch zusätzlich die rechtliche klasse "Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in …" nachgetragen (wo ich das nicht schon gemacht hab). am besten per botantrag.
  2. und die beiden getrennt
  3. und dann aus "Baudenkmal" alles händisch raussortiert, was zwar ein unbewegliches denkmal laut denkmalschutzliste ist, aber nicht baulich (etwa gräberfelder, oder fundhoffnungsgebiete, wo man nicht weiß, ob man was bauliches findet)
  4. und alles, was baulich ist, aber nicht unter denkmalschutz, wieder in diese kategorien Baudenkmal eingetragen
denn die Kategorie:Baudenkmal (die uns irgendwelche deutschen dummköpfe entsorgt haben) wäre die baufachliche wikipediaweite systematik für "wertvolle baulichkeiten", egal welcher rechtlichen klasse vor ort (also einschliesslich der jüngst inventarisierten ensembles nach haager konvention) – diesen ast werden wir im bauprojekt WP:PuB wohl wieder erstellen.
zusätzlich besteht die konvention, dass die allgemein fachlichen kategorien auf "in Österreich" lauten, während rechtliche klassen – wie alle rechtsinstitute – mit "(Österreich)" geklammert werden (insoferne wäre also Kategorie:Europaschutzgebiet in Österreich falsch benannt und könnte Kategorie:Europaschutzgebiet (Österreich) heissen) – eigentlich sollte es also auch Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz (Österreich‎) heissen (die unterkateogien aber wieder "in", denn denkmalschutz ist bundessache, anders als umweltschutz, erst auf der ebene land liegt dort eine rechtliche definition vor: Kategorie:Europaschutzgebiet (Oberösterreich) – drum hab ich seinerzeit die kategorie so benannt, weil zu spitzfindig). --W!B: (Diskussion) 10:24, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Danke W!B: für die wie immer sehr ausführliche Antwort! Um hier mal wieder die Essenz für das eigentliche Thema dieses Abschnittes herauszudestillieren: Wir wollen keine weitere Unterteilung innerhalb der denkmalgeschützten unbeweglichen Denkmale nach Art des Denkmales, die oben direkt unter der Überschrift von mir gelisteten bereits angelegten Kategorien sind obsolet und können gelöscht werden. Richtig?
Ob wir übergreifend über die gesetzlichen Schutzklassen eine parallele Kategorisierung nach Art des Kulturguts wollen, würde ich gerne separat diskutieren, damit wir uns hier wieder nicht verzetteln. Ich lege dazu dann einen neuen Abschnitt an.
--Reinhard Müller (Diskussion) 15:20, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@Reinhard Müller: gut so. danke dir für die umsicht in der diskussionsführung. und die nette formulierung für "was der wieder z'samm-schwafelt" ;). zwei fragen zwei antworten:
erledigtErledigt (nach Kategorie:Gartenbaudenkmal (Österreich)) --Reinhard Müller (Diskussion) 23:56, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten
erledigtErledigt --Reinhard Müller (Diskussion) 23:56, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten
soll letzteres beides ich machen? von mir sind sie ja? --W!B: (Diskussion) 06:58, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@W!B:: zu den archäologischen Denkmalen bin ich nicht sicher, ob wir danach kategorisieren sollten, welche Abteilung im BDA dafür zuständig ist. Die gesetzliche Aufteilung ist ja komplex genug, im Zweifelsfall wäre ich dann eher dafür, zusätzliche Kategorien zu vermeiden.
Bei den Garten- und Parkanlagen scheint es mir eigentlich so, als ob die alle auf unseren Listen der unbeweglichen Denkmäler enthalten sind, damit wären diese doch nicht komplett getrennt?
Spezialfall; Diskussion geht hier weiter
Zu den anderen beiden: ja, gerne, wenn du das machen kannst, wäre das ausgezeichnet! Danke --Reinhard Müller (Diskussion) 08:33, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Gartendenkmale nach § 1 (12) DMSG[Quelltext bearbeiten]

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P.S. Habe zu den Garten- und Parkanlagen noch im Gesetz nachgelesen, und mir scheint es so, als ob das tatsächlich unbewegliche Objekte unter Denkmalschutz sind, die aber innerhalb des Denkmalschutzes noch einen Sonderstatus haben, nämlich dass nicht nur das Bauliche, sondern auch die "gestaltete Natur" (also der Hecken- und Baumschnitt und sowas) unter Schutz stehen. Für mich ist das tatsächlich ein Grenzfall, ob diese Nuance eine eigene Kategorie rechtfertigt, und da bin ich wieder bei meinem "im Zweifel gegen die Kategorie". --Reinhard Müller (Diskussion) 08:41, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Reinhard Müller: ad 2) wenn dem so ist, dann gut. und umsichtig vom BDA. und ja, stimmt, es geht explizit um gärtnerisches, das stammt noch aus der zeit, als auch naturdenkmale (und damit heutiger naturschutz) in kompetenz des BDA lagen (daher auch deren absonderlicher name). weißt was, ich werde eine liste Verzeichnis der Park- und Gartenanlagen gemäß § 1 Abs. 12 DMSG machen, und dort die jeweilige denkmalnummer mit verweis auf die gemeindeliste machen. dann sehen wir, ob wir sie brauchen, oder nicht. Bundesgärten haben wir ja auch noch. --W!B: (Diskussion) 08:45, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten
nachtrag: nein, schon die erstsichtung zeigt, dass Nr.31 Salzburg, Leopoldskron, Schlosspark nicht eingetragen ist, es gibt nur 35727f3 Schloss Leopoldskron (mit Kapelle) (wärend Nr.32 sehrwohl 117023f3 Anlage Schloss Mirabell samt Gärten und Nr.30 als 128497f3 Gesamtanlage Schloss Kleßheim samt Parkanlage) – mag sein, dass das BDA das korrigieren will, aber es stehen jetzt nicht alle §1(12)-denkmale auch in der liste „unbewegliche denkmale“ --W!B: (Diskussion) 09:33, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Die Aufnahme von Objekten in die Liste der Park- und Gartenanlagen im Anhang des Denkmalschutzgesetzes bedeutet nicht, dass dafür schon Denkmalschutz besteht, sondern dadurch wurde bloß einmal eine rechtliche Möglichkeit für das BDA geschaffen, um für (die dort genannten) Park- und Gartenanlagen Denkmalschutz auch für die "gestaltete Natur" festzustellen. Das wäre ohne diese im Verfassungsrang stehende Liste gar nicht möglich, weil sich Denkmalschutz im Sinne des Gesetzes ansonsten nur auf "von Menschen geschaffene Gegenstände" bezieht und weil Naturdenkmale in Österreich sonst in den Kompetenzbereich der Länder fallen. Nur für einen Bruchteil davon besteht mittlerweile tatsächlich schon Denkmalschutz; ist auch nicht sicher, dass eine Unterschutzstellung jemals für alle genannten Anlagen erfolgen wird (da haben die Eigentümer offenbar weit mehr Mitspracherecht als bei den üblichen Unterschutzstellungsverfahren). Die Kategoriebeschreibung von Kategorie:Denkmalgeschützte Garten- oder Parkanlage (Österreich) ist dementsprechend noch falsch. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:25, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Wenn das denn so wäre, dass die Liste nur heißt, dass das BDA die Möglichkeit hätte, den Denkmalschutz (mit Natur) auszusprechen, dann finde ich eigentlich erst recht, dass eine Liste reicht und dass eine Kategorie eher zu mehr Verwirrung führen würde. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:03, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

so, @Reinhard Müller:, die Verzeichnis der Park- und Gartenanlagen gemäß § 1 Abs. 12 DMSG gibts jetzt, tut mir leid für die funkstille, ich kam die letzen wochen nciht zum durcharbeiten und sie wurde dann aufwändiger als erwartet.

zum denkmalschutz eine kleine auswertung:

  • gesamt: 56
  • explizit denkmalgeschützt (als garten, oder bei gesamtanlage, genannt oder ungenannt): 39
  • verbundenes bauwerk denkmalgeschützt, garten unklar: 15 (in liste kleingesetzt)
  • im garten nur einzelne gartenbauwerke, hauptbau nicht geschützt: 2 (Schlosspark Kleinwetzdorf, Kurpark Bad Gleichenberg)
  • in der kulturgutliste (ziemlich sicher) teil der ensembles: 16 – unsicher: 1 (Villa Tschavoll/Ensemble Feldkirch): in liste kleingesetzt
  • in UNESCO-welterbestätte (gesichert: Karten!): 11 – davon 1 KGL und DML unklar (Leopoldskron Sbg)
  • explizit als garten unter naturschutz: 6 (1 NSG, 4 NDM, 1 ESG)
  • in einem großschutzgebiet: 14 (ESG, NPK, LSG, einige der garten exakt als teilfläche)
  • sonstiger (ex-lege-) schutz: 2 gesichert (weggelassen hab ich immer die 50-m-gewässerschutzzone, das wär zu aufwändig: die 500-m-seeuferzone OÖ ist strenger und "besonders", daher genannt)
  • enthält nur kleine schutzgebiete: 3 (davon 1 NDM angrenzend, zugehörigkeit unklar) – die o.g. teils etliche einzelne NDMs im garten (diese in liste nicht ausdrücklich genannt)

jetzt stellen sich fragen zur kategorisierung:

  • ich hab in die Kategorie:Denkmalgeschützte Garten- oder Parkanlage (Österreich) jetzt nur diese eingetragen – davon 2 in mehreren artikel (Hofburgkomplex, Graz Stadtpark/Schlossberg), 8 fehlen gänzlich, daher nicht 56 einträge
  • wie du, @Niki.L:, korrekt feststellst, handelt es sich nicht um expliziten denkmalschutz an sich, sondern adhoc nur um die festellung, dass diese 56 bundesangelegenheit sind, also vom BDA betraut werden. da, wie richtig gesagt, der eigentümer ausdrücklich zustimmen muss (anders als bei den unbeweglichen denkmalen), sind einige vielleicht definitiv nicht geschützt. bei anderen könnte nur der bescheid zum hauptbau unklar formuliert sein. daher ist die bennung meiner kategorie irreführend.
    wie soll sie heissen?
  • und, wollen wir
    a) nur die aus der DMSG-liste in einer kategorie (56, also etwa Kategorie:Park- oder Gartenanlage (gemäß § 1 Abs. 12 DMSG)), oder b) alle (so DML 87074f3 Kurpark Oberlaa Gartenbaudenkmale, Wegsysteme und künstliche Bodenformationen), oder c) alle denkmalgeschützten, aber ohne die der DMSG-liste, die nicht geschützt sind (also meine kategorie namentlich so behalten)? dann nur die aus der DML (39), oder auch die aus der KGL (+ Halbthurn, und Villa Tschvoll unklar), oder auch mit UNSECO (+ Leopoldskron, DML unklar)
  • ausserdem stimmt der oberbau nicht:
    • unter Kategorie:Denkmalgeschütztes Gartenbaudenkmal (Österreich) wären als "gartenbaudenkmal" fachlich korrekt nur inventar (wie häuschen, standbilder, brunnen,..) zu erwarten
      wollen wir die danach sortieren, ob sie denkmalgeschützt sind, oder nicht? jedenfalls sollten die gartenbaudenkmale neben den gärten selbst stehen (wie berge neben gebirgen). sollen artikel über einzelnes garteninventar, die teil einer gesamtausweisung sind, aber nicht explizit einzelt inventarisiert, mitkateogrisiert wérden oder nicht (entspricht der frage, ob teile von baudenkmälern als "denkmalgeschützt" kategorisiert werden, oder nur der listen-eintrag selbst: Hofburg, aber nicht deren einzelne trakte; entspricht auch naturschutz: dort eher kaum jeden berg, bach, der in einem NSG liegt: dazu langfristig eher themenkateogrien zu den einzelnen schutzgebieten, egal ob kultur- oder naturgut)
    • Kategorie:Unbewegliches Denkmal unter Denkmalschutz in Österreich gilt nur für die, die in der DML stehen (39)
      braucht es eine dachkategorie? wäre kategorie:Gartendenkmal nur die für die gärten (in erster linie gestaltete natur), oder auch die gartenbaudenkmale (bauliches inventar)? (cf. dazu: Kategorie:Gartenanlage enthält auch das inventar, in Kategorie:Garten stehen nur die gärten)
  • fragen über fragen: wem fällt eine fachlich saubere, vollständige und doch straffe struktur ein? welche zielvorstellung haben wir eigentlich bezüglich denkmal-/kulturgutschutz: wollen wir alles kategorisieren (im sinne "wertvoll/sehenswürdig") oder nur die namentlichen listeneinträge (im sinne eines kulturgutinventars). und wieweit wollen wir fachliche gruppen und rechtliche klassen verschneiden, oder nicht: ich hab die gärten ja drum als beispiel gemacht, um die komplexizität dieser materie zu illustrieren: gilt etliches zu bedenken.

zur liste bitte noch um anregungen/vorschläge:

  • bilder in die liste? (wäre std für denkmallisten, sie ist aber schon komplex genug)
  • navigationsleiste für die 56?
  • als weiterleitung hab ich angesetzt, wo eigenständiges kategorisieren wichtig ist (datierung, stil, baumeister) oder koordinate wichtig (sind der gutteil)

und:

  • soll man diese gärten (und auch die KGL-ensembles) in den gemeinde-denkmallisten erwähnen, oder nur im gemeindeartikel, oder allfällig noch eine/mehrere listen (wohl nur wien, salzburg)? und soll man sie in den denkmal-navis (die ich angefangen hab) mitnennen oder nicht? (etwa als "weiteres", das passt immer; in den naturschutznavis hab ich nur streng nach abc gemacht, weil da so viele klassen zusammenkommen, cf. naturschutzbücher der länder: unter "weiteres" steht dort, was nicht explizit naturschutzgesetz ist)

langer rede kurzer sinn: ich hab keine konkreten vorstellungen, was sinnvoll ist (alles von mir angesetzte ist nur "arbeitshypothese", was mir sinnvoll/notwendig erschien) --W!B: (Diskussion) 05:22, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@W!B:: Danke für die Liste selbst, die dahintersteckenden Recherchen und die weiterführenden Gedanken und Denkanstöße zum Thema! Mach dir keine Sorgen wegen der Funkstille, wir haben ja alle unsere üppigen Listen von parallel verfolgten Baustellen ;-)
Je mehr wir uns in die Details der Materie vertiefen, desto mehr komme ich zum Schluss, dass die gesetzliche Lage einerseits sehr unübersichtlich und andererseits anfällig für Missverständnisse und Fehlinterpretationen ist. Für mich wäre daher die präferierte Lösung beim Denkmalschutz, nichts, aber auch gar nichts, miteinander zu verschneiden, was nicht zwingend zusammengehört. Also keine Verschneidung von §1(12)DMSG mit irgendwelchem tatsächlichen Schutzstatus, und schon gar nicht Haag, UNESCO oder Naturschutz.
Unter'm Strich sehe ich zwei Möglichkeiten, die ich für übersichtlich halten würde:
a) eine Kategorie, in der genau die 56 Einträge der Liste §1(12)DMSG enthalten sind, und die direkt unter der Kategorie:Kulturgut (Österreich) liegt
b) einfach gar keine Kategorie, mit dem Hintergrund, dass die Liste keinen tatsächlichen Schutz bewirkt sondern lediglich die Kompetenz von den Ländern zum Bund verschiebt und damit, solange kein tatsächlicher Schutz besteht, überhaupt keine praktische Auswirkung hat, und daher eine Kategorie der Liste eigentlich mehr Bedeutung zumessen würde, als tatsächlich da ist.
In beiden Fällen wäre der tatsächliche Schutz sowieso durch unsere üblichen Schutzkategorien DMSG, Haag und/oder UNESCO-Weltkulturerbe definiert.
Ich persönlich tendiere ziemlich stark zu b), ich finde, die Liste reicht vollkommen, um das Thema zu erklären.
@Niki.L, Herzi Pinki: als bisher eifrige Mitdiskutierer bitte ich euch um eure Meinung dazu. --Reinhard Müller (Diskussion) 21:44, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Anmerkungen zur neuen Liste (Danke, W!B: !) hab ich auf der Listen-Diskussion gemacht.
Kategorisierung:
  • Ob es für alle 56 Einträge aus § 1 (12) DMSG eine gemeinsame Kategorie gibt (unabhängig von einer tatsächlichen Unterschutzstellung), ist mir persönlich egal. Die Liste bietet eh einen schönen Überblick. Falls Kategorie, dann wäre noch die Namensfrage offen: man könnte das nach der Quelle benennen, also irgendetwas wie Verzeichnis der Garten- und Parkanlagen gemäß § 1 Abs. 12 DMSG; oder man könnte es nach dem Zweck jenes Verzeichnisses benennen, also ungefähr Von der Kompetenz "Denkmalschutz" umfasste Gestaltete Natur, oder Gestaltete Natur, die als Denkmalschutzangelegenheit Bundessache ist. Ein griffiger Name fällt mir derzeit auch nicht ein.
  • Kategorie:Denkmalgeschützte Garten- oder Parkanlage (Österreich) sollte meines Erachtens ausgeräumt werden und neben der Liste wirklich nur jene Parks oder Gärten umfassen, die (auch!) hinsichtlich der gestalteten Natur geschützt sind. Daher sollte das auch nicht mit Kategorie:Gartenbaudenkmal (Österreich) vermengt werden, wo es (nur!) um Baulichkeiten in Gärten (Treppen, Brunnen, Figuren usw.) geht.
  • wenn die Verschneidung von Kultur / Denkmalschutz / Natur problematisch ist, fällt mir als spontane Assoziation, wo in wikipedia sonst noch womöglich die gleiche Thematik bei der Kategorisierung auftritt, ein: wie löst man das bei der Kategorisierung von UNESCO-Weltkulturerbe-"Kulturlandschaften"? - Aber das kann gerne unbeantwortet bleiben; ich möchte hier wirklich keine zusätzliche Baustelle aufmachen.
lg, --Niki.L (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Welterbe und anderes der UNESCO[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/11 #Kategorie:Welterbe. dort gute ergebnisse zur strukturierung. --W!B: (Diskussion) 11:46, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Register der Traditionellen Lebensmittel[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

homogenisierten aufbau zu Register der Traditionellen Lebensmittel (kulturgut/geistiges eigentum) siehe Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Ceres #Kategorie:Traditionelles_Lebensmittel --W!B: (Diskussion) 12:35, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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