Diskussion:Landkreis Hildburghausen/Archiv

Städte und Gemeinden

gegen WP:DS verstossende beitraege oder beitraege, die irrelevant geworden sind, durch [...] ersetzt. bitte nutzt fuer persoenliche ansprachen eure user talk pages und haltet euch an WP:WQ. -- seth 00:04, 26. Dez. 2018 (CET), 12:04, 26. Dez. 2018 (CET)

verschoben von BD:Elop, wo es nicht hingehört

Hallo Elop,

ich bin bin lediglich der Einteilung des Thüringer Landesamts für Statistik gefolgt, das gemeinschaftsfreien Gemeinden, erfüllende Gemeinden (EG) und Verwaltungsgemeinschaften (VG) von einander trennt. Besonders deutlich an dieser Karte (runterscrollen). Erfüllende Gemeinden haben soger einen eigenen Schlüssel, z.B. für Eisfeld. Ich hatte später auch noch vor, die Schlüssel zu ergänzen. Eine Trennung zwischen Städten und Gemeinden ist in den allermeisten Bundesländern in der Wikipedia nicht üblich, weil Städte auch Gemeinden sind. Daher macht meine Sortierung mehr Sinn als die alte. MfG, --Sommerhitze (Diskussion) 16:50, 24. Dez. 2018 (CET)

"Erfüllende Gemeinde" ist doch ein "Status", den man nur relativ zur "beauftragenden" Gemeinde hat. Während "Stadt" ein globaler Titel ist.

Und wie Du ja bereits eingefügt hast, ist Eisfeld nicht nur seit dem Spätmittelalter mit Stadtrechten ausgestattet, sondern auch nur noch wenige Tage erfüllende Gemeinde für Sachsenbrunn.

Davon abgesehen teilen praktisch alle Landkreisartikel die Gemeinden in solche mit Stadtrecht und solche ohne. --Elop 17:27, 24. Dez. 2018 (CET)

Das Gebiet einer erfüllenden Gemeinde (also erfüllende + beauftragende Gemeinde) ist vergleichbar mit dem einer Verwaltungsgemeinschaft. Und die Landkreisartikel teilen die Gemeinden ja in Verwaltungsgemeinschaften auf. Dann ist es nur logisch, analog mit erfüllenden Gemeinden umzugehen. Es stimmt, dass Eisfeld nur noch kurz eine erfüllende Gemeinde ist. Das wird zum Jahreswechsel aktualisiert werden. In den meisten anderen Bundesländern (Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt etc.) wird keine Unterteilung zwischen Städten und Gemeinden vorgenommen, sondern an Städte das ", Stadt" angefügt, so wie für Thüringen jetzt auch. (nicht signierter Beitrag von Sommerhitze (Diskussion | Beiträge) 24. Dez. 2018, 18:09)

Was soll das denn für eine Erfindung sein, "Das Gebiet einer erfüllenden Gemeinde (also erfüllende + beauftragende Gemeinde) ist vergleichbar mit dem einer Verwaltungsgemeinschaft."?

Sieht mir ganz nach Neuerfindung aus.

Ich kenne es aus zahlreichen Kreisartikeln,habe einfach mal spontan ein paar in verschiedenen regionen angepeilt:

• NW: Kreis Siegen-Wittgenstein#Kreisgliederung, Kreis_Coesfeld#Gemeinden
• HE: Lahn-Dill-Kreis#Gemeinden

Und es macht gerade dort Sinn, wo es vergleichbar viele Städte wie Gemeinden ohne Stadtrechte gibt. Im Kreis Recklinghausen also nicht, da es dort keine eigenständige Nichtstädte gibt.

Was heißt eigentlich "so wie für Thüringen jetzt auch"?

Hast du mal eben für Dich beschlossen, das flächendeckend massenhaft zu ändern?

Da gibt es übrinx auch noch WP:KORR.

--Elop 18:41, 24. Dez. 2018 (CET)

[...]

Ich meinte, dass erfüllende Gemeinden die Aufgaben für eine andere Gemeinde im Sinne einer Verwaltungsgemeinschaft wahrnehmen. Sie sind zwar keine Körperschaft öffentlichen Rechts, das Thüringer Landesamt für Statistik vergibt ihnen aber Schlüssel, die eine summierte Einwohnerzahl der gesamten beteiligten Gemeinden enthalten, genauso wie bei einer Verwaltungsgemeinschaft. Insofern ist das zu verwaltende Gebiet einer erfüllenden Gemeinde vergleichbar mit dem einer Verwaltungsgemeinschaft. Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit der Neubildung von erfüllenden Gemeinden und Verwaltungsgemeinschaften in Thüringen und habe beispielsweise mit einem anderen Benutzer dafür gesorgt, dass die erfüllende Gemeinde in die Infobox aufgenommen wurde, wie z.B. im Artikel von Eisfeld zu sehen ist. Wirf mir also nicht ungerechtfertigterweise vor, ich würde hier irgendwas erfinden. Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich schrieb, wäre dir die Aufteilung des TLS' beispielsweise bei der Kreiskarte von HBN aufgefallen, dass es die Aufteilung in gemeinschaftsfreie Gemeinden, erfüllende Gemeinden sowie gemeinschaftssangehörigen Gemeinden gibt. Ich glaube außerdem kaum, dass ich regelwidrig handle, wenn ich für eine bessere Übersichtlichkeit in Landkreisartikeln sorge. [...] --Sommerhitze (Diskussion) 19:40, 24. Dez. 2018 (CET)

Ende Verschiebung

---

[...]

Siehe zur erfüllenden Gemeinde den § 51 ThürKO. Dort steht auch: (Es)... gelten die auf die Verwaltungsgemeinschaft bezogenen Bestimmungen für die erfüllende Gemeinde entsprechend. MfG Harry8 07:55, 25. Dez. 2018 (CET)

Das heißt aber, daß noch ein paar Tage Sachsenbrunn wie ein Teil der "Verwaltungsgemeinschaft Eisfeld" verwaltet wird, zu der Eisfeld nicht gehört. So ist es bis zum Jahresende ja auch noch bei Themar, von wo aus die Verwaltungsgemeinschaft Feldstein schon lange verwaltet wird - mit dem Unterschied, daß Themar nunmehr dort eingegliedert wird. Eisfeld hingegen gehörte keiner Verwaltungsgemeinschaft an und wird das auch weiterhin nicht tun. --Elop 09:35, 25. Dez. 2018 (CET)

Da Städte in Deutschland Gemeinden sind, genügt die Überschrift Gemeinden. Die Überschrift Städte und Gemeinden suggeriert, Städte seien keine Gemeinden. MfG Harry8 07:58, 25. Dez. 2018 (CET)

Das "suggeriert" erst einmal gar nichts - zumal man es auch explizit klarstellen kann. Die Überschrift sagt dem Leser vielmehr, daß er dort Städte finden kann.

Die meisten Kreise listen ihre Gemeinden nach "Stadt" und "Gemeinde" auf, trotz des genannten Faktums.

Es ist auch stets die Rede von der Stadt Schleusingen, Kirchhain, etc. und andererseits von der Gemeinde Auengrund, Ebsdorfergrund, etc. Die Bezeichnung "Gemeinde Hildburghausen" findet nirgends Verwendung - obwohl die Stadt Hibu ja eine Gemeinde ist.

Klarstellungsbedarf besteht nur bei Städten, die gar keine eigenständige Gemeinde mehr sind. Bei denen trifft der Begriff "Stadt" nur auf das historische "Recht" zu, sich so nennen zu dürfen. --Elop 09:35, 25. Dez. 2018 (CET)

Übrinx heißt es in § 46:

>>Gemeinden mit weniger als 3.000 Einwohnern müssen einer Verwaltungsgemeinschaft angehören oder einer benachbarten Gemeinde nach § 51 zugeordnet sein.<<

Deshalb ist wohl auch Themar in die VG eingegliedert worden.

Inzwischen hat indes keine der "Gemeinden" in HBN noch 3.000 - Auengrund nur zusammen mit dem von dort aus verwalteten Brünn. --Elop 09:49, 25. Dez. 2018 (CET)

Umgekehrt hat Heldburg die Tage mehr als 3.000. Die werden aber wohl in der VG bleiben, da für 2035 6.000 angestrebt sind. Außerdem soll Schleusegrund zu Masserberg kommen, siehe SS. 4, 16, 21ff, etc.. --Elop 10:14, 25. Dez. 2018 (CET)

Und ob da etwas suggeriert wird. Das erkennt man schon an den Benutzern, die wirklich der Meinung sind, bei den Städten handele es sich nicht um Gemeinden.

Die Beispiele, die du ausgesucht hast, sind auch geschickt gewählt. In Nordrhein-Westfalen gibt es keine Verwaltungsgemeinschaften. Zugegeben: In der überwiegend großen Anzahl der Kreisartikel werden die Städte besonders herausgehoben. In Rheinland-Pfalz ist das schon anders. Dort gibt es kleine Städte, die den Ortsgemeinden gleichgestellt sind und deshalb bei den Verbandsgemeinden aufgeführt werden. Siehe dazu als Beispiel Landkreis Ahrweiler#Gemeinden. Bei den verbandsfreien Gemeinden stehen dort sowohl Städte als auch solche Gemeinden, die keine Städte sind. Wegen der ähnlich gelagerten Situation in Thüringen hat der Benutzer Sommerhitze vermutlich diese Art der Darstellung mit der Einreihung der Städte gewählt. Ich möchte daher diese Art der Darstellung nicht kritisieren. MfG Harry8 10:05, 25. Dez. 2018 (CET)

In Thüringen, siehe den gerade von mir verlinkten Gesetzesentwurf, wird in der Bezeichnung ausnahmslos zwischen "Stadt" und "Gemeinde" unterschieden.

Daß es User gibt, die meinen, Städte wären keine Gemeinden, liegt an jener Differenzierung und nicht an unseren Kapitelüberschriften. Wir können indes schon im Intro klarstellen, daß wir Gemeinden mit (linke Spalte) und ohne (rechte) Stadtrechte listen.--Elop 10:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Man kann dem Missverständnis, Städte seien keine Gemeinden, ganz einfach begegnen: Man wählt als Überschrift Gemeinden. Dann ist doch alles klar.

Übrigens: Es heißt auch nicht Affen und Säugetiere oder gar Frauen und Menschen, also heißt es eigentlich auch nicht Städte und Gemeinden. Ich weiß natürlich, dass der Ausdruck der Eitelkeit der Städte geschuldet ist, daher heißt es auch Städte- und Gemeindebund. MfG Harry8 10:34, 25. Dez. 2018 (CET)

Wir haben nicht die Aufgabe, uns zu überlegen, wie wir am besten den Leswer "erziehen" sollten, sondern wir bilden Etabliertes ab. Und alle Thüringer Behörden differenzieren entsprechend.

Eher sollten wir anderswo ansetzen, z. B. im Intro von Ummerstadt. Denn dieses Dorf ist de facto keine Stadt, sondern war mal eine und darf sich heute nur noch so nennen. Das Intro muß ja nicht gleich so bescheuert werden wie bei Schweinsberg (Stadtallendorf) (auch als Lemma eher bescheuert bei Orten, die ein paar Jahrzehnte von vielen Jahrhunderten eingemeindet sind), wo man meint, es handele sich um eine Siedlung in Stadtallendorf. --Elop 10:48, 25. Dez. 2018 (CET)

Es geht nicht um die Erziehung der Leser.

Wenn eine korrekte Formulierung missverständlich, eine andere korrekte Formulierung unmissverständlich ist, ist in einem Lexikon die letztere zu wählen, damit der Leser eindeutig Bescheid weiß, was gemeint ist.

Die Formulierung Städte und Gemeinden hat sich zwar eingebürgert, ist aber nicht korrekt. Es heißt eben nicht Städte und Gemeinden, da Städte Gemeinden sind. Es heißt auch nicht Affen und Säugetiere, da Affen Säugetiere sind. Und es heißt nicht Frauen und Menschen, da Frauen Menschen sind.

Zum Begriff Stadt:

Man muss beim Begriff Stadt unterscheiden, ob es sich um eine Stadt handelt(e) oder nicht:

Alle derzeit existierenden Gemeinden, denen der Titel Stadt verliehen wurde, sind Städte.

Alle früheren Gemeinden (beispielsweise in Westfalen), die als Stadt bezeichnet wurden, denen der Titel aber nicht verliehen wurde, waren keine Städte. Sie können als Minderstädte bezeichnet werden.

Im Fall dieser Gemeinden Westfalens ist auch der Begriff Titularstadt gebräuchlich. MfG Harry8 11:23, 25. Dez. 2018 (CET)

Ortsteile, die Namen von der Art Stadt ... tragen, sind eben Ortsteile. Es sind keine Städte.

Dies gilt nur für Deutschland (eventuell auch für Österreich und die Schweiz, aber da kenne ich mich nicht gut aus). In den Niederlanden ist eine stad so gut wie nie eine gemeente (Gemeinde). Dort ist sie oft das Zentrum einer großen Gemeinde, manchmal aber auch ein Ortsteil einer kleinen Gemeinde.

All dies bezieht sich nur auf den Begriff Stadt in verwaltungsrechtlicher Hinsicht. Im Alltagsdeutsch wird das Wort oft synonym für die Innenstadt genutzt. MfG Harry8 11:13, 25. Dez. 2018 (CET)

Das Statistische Landesamt Thüringen bezeichnet Ummerstadt als eine Stadt. MfG Harry8 11:17, 25. Dez. 2018 (CET)

Hier ist aber keine der möglichen Abschnittsüberschriften "unkorrekt". Und da gilt WP:KORR.

Was Ummerstadt und Schweinsberg anbelangt, hast Du meinen Punkt offenbar nicht verstanden:

• Das Intro "Ummerstadt ist eine Stadt" ist falsch und irreführend.
• Das wäre auch bei Schweinsberg nicht anders.
• Das Intro "Schweinsberg ist ein Stadtteil" ist aber auch nicht besser. Es ist 1.) ein uralter Ort mit Geschichte (und historischen Stadtrechten) und 2.) seit ein paar Jahrzehnten nach Stadtallendorf eingemeindet, welches übrinx in genau dem Sinne eine "Stadt" ist wie das sehr ähnliche Oer-Erkenschwick. Allendorf ist, wie Oer, ein sehr altes Dorf, Stadtallendorf eine durch Industrialisierung gewachsene Stadt, die erst in den Nachkriegsjahren formal zu einer wurde. --Elop 11:26, 25. Dez. 2018 (CET)

Man könnte bei jeder Stadt Folgendes schreiben: "Die Stadt Ummerstadt ist eine Gemeinde im Landkreis Hildburghausen." Sowas aber für jede Stadt in Deutschland zu formulieren, ist wirklich sehr zeitaufwändig und ich wüsste nicht, wer daran Interesse hat. --Sommerhitze (Diskussion) 11:34, 25. Dez. 2018 (CET)

(BK) Doch. Die Abschnittsüberschrift Städte und Gemeinden ist unkorrekt. Das habe ich doch erläutert. Der Duden sieht es so wie ich. Es gehen nur Formulierungen wie Städte und weitere Gemeinden oder Affen und andere Säugetiere usf. Städte und Gemeinden bedeutet, dass Städte keine Gemeinden sind. Frauen und Menschen bedeutet, dass Frauen keine Menschen sind.

Zu Schweinsberg habe ich mich nicht geäußert.

Ummerstadt ist nach der Meinung des Landes Thüringen eine Stadt. Ich weiß nicht, warum du anderer Meinung bist. MfG Harry8 11:37, 25. Dez. 2018 (CET)

Harrys Änderung in der Vorlage einfach rückgängig zu machen, obwohl es monatelang keinen Widerspruch gab, zeigt, dass dir sämtliche Erläuterungen immer noch nicht klar sind. --Sommerhitze (Diskussion) 11:42, 25. Dez. 2018 (CET)

Die Seite wird von fast niemandem beobachtet - auch, weil sie keine bindende Wirkung hat. Gleichwohl werden solche Formatvorlagen gerne verlinkt, um den unbedarften Diskussionspartner zu überrumpeln.

Wenn man auf der WP einen Konsens schüfe, daß die Subüberschrift fortan in Artikeln "Gemeinden" zu heißen habe, wäre nichts dagegen einzuwenden. Zu einer solchen Konsensfindung möchte ich gerne einladen.

Aber dieser Konsens wird nicht im einzelnen Landkreis gefunden und auch nicht durch Massenedits, die dazu führen, daß der nicht täglich rund um die Uhr Anwesende vor vollendete Tatsachen gestellt wird..

Und noch einmal:

Das Intro "Ummerstadt ist eine Stadt" ist grob irreführend. Der Besucher, der nach Ummerstadt kommt, findet dort keine Stadt vor. Er findet eine dörflich geprägte Teilgemeinde einer VG mit historischen Stadtrechten vor, die keine eigenständige Verwaltung besitzt.

Düsseldorf darf sich auch längste Theke der Welt nennen, aber es ist eine Stadt und keine Theke. --Elop 12:09, 25. Dez. 2018 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, waren hier bereits Massenänderungen durch Harry, nachdem er imm Alleingang die Vorlage geändert hatte, Thema gewesen. Von "kein Widerspruch" kann da eher nicht die Rede sein.

Was ist denn aus dem Disput geworden?

Und schon im Vorjahr gab es diesen Disput zu einem typischen massenhaften Alleingang Harrys, wurde lange hier diskutiert.

Das könnte einen zum Schluß führen, daß nicht automatisch das Konsens ist, was Harry für die einzige richtige Möglichkeit hält. --Elop 12:25, 25. Dez. 2018 (CET)

Ja klar, in Rheinland-Pfalz gab es eine heftige Gegenwehr zweier Benutzer gegen die Änderung. Einer der Benutzer war beim Rhein-Pfalz-Kreis beschäftigt. Dort hatte man die Mitarbeiter angewiesen, bei Schreiben an die Gemeinden immer Städte und Gemeinden zu schreiben. Was soll das? Was soll auch ein Hinweis auf frühere Diskussionen zu Ortslemmata?

Nebenbei: Nicht alles, was Elop für die einzig richtige Möglichkeit hält, ist Konsens.

Zu Grammatikfehlern und Rechtschreibfehlern ist kein Konsens notwendig. Wenn etwas fehlerhaft ist, muss es geändert werden. So einfach ist das. Aber keinen Fehler zu erkennen, ist manchmal auch eine Kunst. Einfach über Argumente nonchalant hinwegzugehen und sie zu ignorieren, ist manchmal ebenfalls eine Kunst.

Jetzt habe ich auch verstanden, was du zu Ummerstadt meinst. Die WP gibt die verwaltungsrechtliche Situation an. Ummerstadt ist eben eine Stadt in Thüringen. Die in der Bevölkerung übliche Meinung zur Bedeutung des Wortes Stadt ist eine gänzlich andere. Das habe ich in der Diskussion bereits angesprochen. MfG Harry8 12:58, 25. Dez. 2018 (CET)

Eine Überschrift nach gängigen Gepflogenheiten kann kein "Fehler" sein. Fehler wären falsche Aussagen.

Zu:

>>Nebenbei: Nicht alles, was Elop für die einzig richtige Möglichkeit hält, ist Konsens.<<

Nur ist es hier aber 1.) so, daß ich hier nichts für die "einzig richtige Möglichkeit" halte, sondern höchstens - als hier Mitdiskutierender mit dem mit Abstand größten Anteil am Artikel - etwas für eine bessere Möglichkeit halte, was auch durchaus in anderen Kreisartikeln gängig ist, und 2.) ich auch nicht massenhaft und gegen jeden Konsens von anderen Autoren verfaßten Versionen meine Gustovariante aufdrücke. Sowas machen, von Dir abgesehen, nur botartige User, die in der Regel gar nicht inhaltlich beitragen (was man von Dir sicher nicht sagen kann). --Elop 13:53, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich drücke anderen keine Gustovariante auf. Ich handle auch nicht gegen jeden Konsens von anderen Autoren. Ich halte dies für eine Diskussion um die korrekte Ausdrucksweise in der deutschen Sprache. Die Konjunktion und verbindet verschiedene Dinge, nicht Gleichartiges. Ein Glied der Aufzählung kann dabei nicht gleichzeitig ein Teil eines anderen Gliedes der Aufzählung sein. Dass du das nicht erkennst - auch nach meinen Beispielen - ist bedauerlich, aber ich kann es nicht ändern. Du gehst dabei davon aus, dass es sich um korrektes Deutsch handelt, ich behaupte das Gegenteil. Ich meine nur, es ist eine genutzte Floskel, die vom Städte- und Gemeindebund herrührt, der in manchen Untergliederungen nur Gemeindebund o. ä. heißt. Die Gemeinde ist die unterste Stufe in der Verwaltungshierarchie. Städte sind bestimmte Gemeinden, denen der Titel verliehen wurde, die aber keine besonderen Rechte genießen, es sei denn, sie hätten besondere Funktionen nach den entsprechenden Landesregelungen erhalten. Die Ausdrucksweise Städte und andere Gemeinden ist natürlich möglich, weil hier eine additive Reihung vorliegt. Dies ist bei Städte und Gemeinden nicht der Fall. Wenn beispielsweise in den Kreisen Höxter und Recklinghausen alle Gemeinden Städte sind, genügt als Überschrift selbstverständlich Städte. Ich vergleiche den Ausdruck mit Affen und Säugetiere sowie Frauen und Menschen, bei denen der erste Begriff ebenfalls eine Teilmenge des zweiten Begriffs ist und es somit offensichtlich ist, dass sie falsch sind. MfG Harry8 14:30, 25. Dez. 2018 (CET)

Du mußt es nicht immer wiederholen. Ich habe Deine "Botschaft" von Anfang an verstanden, teile sie aber nicht.

Ob die Überschrift, wie Du findest, "unzulässig" ist, sollte schon etwas breiter diskutiert werden als immer nur im einzelnen Landkreis, wo Du es jeweils ohne Rückfrage einpflegst (was Du hier ja gar nicht getan hattest).

Übrinx:

Dir dürfte bekannt sein, daß Lehrer inzwischen von "Schülerinnen und Schülern" reden sollen. Während man früher von "Schülern" und "Studenten" sprach und beide Geschlechter meinte.

Ich spreche heute auch zuweilen von "Schülern" und meine beide Geschlechter. Wenn ich hingegen "Schülerinnen und Schüler" oder "Mitbürgerinnen und Mitbürger" anspreche, behaupte ich damit nicht, daß Bürgerinnen keine Bürger wären. Vielmehr sagt diese Form der Anrede aus, daß ich bewußt beide Hälften/Teile getrennt anspreche.

Die Überschrift "Städte und Gemeinden" tut genau das. Die Stadt Eisfeld steht da nicht für Städte und Gemeinden gleichermaßen, sondern für die Gemeinden mit Stadtrechten. Während "Gemeinden" da eben Veilsdorf, Auengrund, etc. meint. --Elop 14:52, 25. Dez. 2018 (CET)

Das Beispiel Schülerinnen und Schüler ist deshalb mit Städte und Gemeinden nicht vergleichbar, weil bei dem Ausdruck das Wort Schüler nur für die Jungen steht. Es wird benutzt, weil die Personen, die den Ausdruck benutzen, unter dem Begriff Schüler nur Jungen, nicht aber Mädchen sehen, oder Rücksicht auf diese Personen nehmen möchten. MfG Harry8 15:00, 25. Dez. 2018 (CET)

Langsam beginnst Du, es zu verstehen!

Lies aber gerne noch einmal die letzten beiden Sätze meines Posts von 14:52! --Elop 15:18, 25. Dez. 2018 (CET)

Übrigens hast du selbst als Überschrift gemeinschaftsfreie Gemeinden gewählt und nicht gemeinschaftsfreie Städte und Gemeinden. Da hast du ja die Regel korrekt eingehalten. MfG Harry8 15:05, 25. Dez. 2018 (CET)

Warum "Mitbürgerinnen und Mitbürger", wenn die Mitbürgerinnen doch Mitbürger sind?

Das habe ich mit einfachen Mitteln zu erklären versucht. [...]

Es sind auch nicht alle Städte "Gemeinden" in unserem heutigen Sinne - Schweinsberg (Stadtallendorf) und Breidenstein sind es z. B. nicht.

Daß wir erklären, daß erst einmal Auengrund genau wie Eisfeld von der verwaltungshierarchie her beides (auch) "Gemeinden" sind, halte ich für nicht verkehrt.

Aber wir haben keinerlei Aufgabe, durch Überschriftenwahl und Gliederung das als Misssionsauftrag vor das zu stellen, wofür wir dem Leser dienen sollen. --Elop 22:17, 25. Dez. 2018 (CET)

Das Beispiel Mitbürgerinnen und Mitbürger ist völlig deplatziert, da gerade die Geschlechtsspezifika zum Ausdruck gebracht werden sollen.

Und selbstverständlich sind in Deutschland alle Städte Gemeinden. Schweinsberg ist doch keine Stadt! Wie kommst du denn darauf? MfG Harry8 22:25, 25. Dez. 2018 (CET)

Geschlechtsspezifika sind Spezifika, genau wie die Unterschiede zwischen Städten und Gemeinden.

Und selbstredend ist Schweinsberg "eine Stadt". Wenn man vom Zentrum Stadtallendorfs kommt, steht, nach dem Ortseingangsschild "Stadt Schweinsberg", am Kreisel sogar ein Schild "Stadtmitte" in Richtung geradeaus, das offenbar die Stadtmitte Schweinsbergs anzeigt (deie von Stadtallendorf liegt ja entgegengesetzt).

Daß Ummerstadt eine Stadt sei, Schweinsberg aber nicht, ist allein Deine TF! --Elop 22:33, 25. Dez. 2018 (CET)

Schweinsberg ist natürlich keine Stadt. Sie war es wohl bis zur Eingemeindung. Jetzt ist sie es nicht mehr.

Der Ort könnte jedoch ein Ortsteil mit der Bezeichnung Stadt Schweinsberg sein. Aber du selbst bist ja gegen solche Lemmata. Ich schaue mir jetzt nicht dort die Hauptsatzung an. Meiner Meinung nach kommt es darauf an, deiner Meinung nach nicht. Jetzt verstehe ich, dass du die damalige Diskussion um die Stadt-Lemmata nicht in dem Sinne verstanden hast, wie ich es meinte und wie es der Realität entspricht. MfG Harry8 09:54, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich habe da nichts "gewählt". Der Begriff "gemeinschaftsfreie Gemeinden" kommt von Sommerhitze, die Vorgängerformulierung ebenfalls. --Elop 15:18, 25. Dez. 2018 (CET)

Ah und jetzt wirfst du mir natürlich vor, ich hätte mir diese Formulierung ausgedacht, nicht wahr? Schau mal auf die Karten des Thüringer Landesamts für Statistik. Dort ist von gemeinschaftsfreien Gemeinden die Rede. --Sommerhitze (Diskussion) 15:22, 25. Dez. 2018 (CET)

(BK) Ob eine Gemeinde den Titel "Stadt" trägt, hängt nicht nur von der Infrastruktur ab und schon gar nicht davon, ob sie sich in einer Verwaltungsgemeinschaft befindet. Demnach könnten Bad Colberg-Heldburg oder das viel größere Kölleda auch keine Städte sein. Deine Meinung, ob die Kriterien für den Titel "Stadt" erfüllt sind, spielt ebenso keine Rolle. Es gilt die Definition des Thüringer Landesamts für Statistik. Bzgl. der Einteilung in gemeinschaftsfreie Gemeinden, erfüllende Gemeinden und gemeinschaftsangehörige Gemeinden steht es 2:1, wenn ich Benutzer:Neozoon zitieren darf: "Artikel für 2 Wochen in der falschen Version geschützt", dann steht es sogar 3:1. Demnach werde ich meine Version wieder einsetzen. --Sommerhitze (Diskussion) 13:00, 25. Dez. 2018 (CET)

Für die Abtrennung von Eisfeld und Auengrund von den anderen eigenständigen Gemeinden in der Listung ist außer Dir genau niemand. --Elop 13:45, 25. Dez. 2018 (CET)

Wie kommst du denn darauf? MfG Harry8 15:01, 25. Dez. 2018 (CET)

Sommerhitze Du kennst den Artikel Wikipedia:Die falsche Version? Sonst noch mal bitte lesen. Ich habe keine inhaltliche Entscheidung getroffen mit der Artikelsperre und gehe davon aus das Änderungen am Artikel erst getroffen werden im Konsens zwischen euch beiden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:07, 25. Dez. 2018 (CET)

Gut, zu wissen. Trotzdem sehe ich kaum eine Chance, hier nach stundenlanger Diskussion noch zu einem Konsens zu kommen. --Sommerhitze (Diskussion) 13:19, 25. Dez. 2018 (CET)

Zu Eisfeld und Sachsenbrunn:

Die erfüllende Gemeinde ist Eisfeld. Die Verwaltung der Stadt Eisfeld erledigt auch die Verwaltungsaufgaben von Sachsenbrunn, und die Gemeinde Sachsenbrunn muss für diese Dienstleistungen entsprechend ihrer Einwohnerzahl in Bezug zur Einwohnerzahl von Eisfeld Zahlungen leisten. Bei einer erfüllenden Gemeinde erledigt die Verwaltung dieser Gemeinde die Verwaltungsaufgaben für die angeschlossenen meist kleinen Gemeinden. Bei einer Verwaltungsgemeinschaft gibt es eine eigenständige Verwaltung dieser Gemeinschaft. Ausnahmslos keine der Gemeinden, die einer Verwaltungsgemeinschaft angehören, besitzen eine eigene Verwaltung. Allerdings befindet sich der Sitz dieser Verwaltungsgemeinschaft in einer bestimmten Mitgliedsgemeinde. Aus historischer Sicht kann dies das ehemalige Rathaus sein, das weiterhin als solches bezeichnet wird. MfG Harry8 10:14, 25. Dez. 2018 (CET)

Unbestritten.

Aber Eisfeld ist eine nicht VG-angehörige Gemeinde wie z. B. Schleusingen auch - was Heldburg nicht ist und Themar bald auch nicht mehr. Während Sachsenbrunn de facto noch ein paar Tage, wie Gemeinden in VGen, von außen verwaltet wird. --Elop 10:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Zur derzeit in Thüringen stattfindenden Gemeindegebietsreform siehe den Artikel Gebietsreform Thüringen 2018 und 2019. MfG Harry8 10:19, 25. Dez. 2018 (CET)

@Harry8: Genau. Ich habe Benutzer:Elop weiter oben noch weitere Bundesländer aufgezählt, die eine Einteilung in Städte und Gemeinden nicht führen. Ansonsten kann ich für Benutzer:Elop nur wiederholen, dass erfüllende Gemeinden im Sinne einer Verwaltungsgemeinschaft – wie du auch schon sagtest – die Aufgaben für beauftragende Gemeinden wahrnehmen und eigene Schlüssel besitzen. --Sommerhitze (Diskussion) 10:27, 25. Dez. 2018 (CET)

Das ändert aber nichts daran, daß Eisfeld auch zwischen den Jahren schon eine eigenständige Stadt wie auch Schleusingen oder Römhild ist. Das sagt eher etwas über den Status von Sachsenbrunn aus - welches momentan wie ein Mitglied einer VG verwaltet wird. --Elop 10:52, 25. Dez. 2018 (CET)

Eine erfüllende Gemeinde ist immer selbständig. --Sommerhitze (Diskussion) 11:03, 25. Dez. 2018 (CET)

Ja klar! Aber die gesonderte Auflistung von Eisfeld und Auengrund zweifelt das für unbedarfte Leser implizit an.

Und die Aufteilung der nicht verbandsangehörigen Gemeinden in nach wie vor eigenständige Städte und ebensolche Gemeinden ist hier naheliegend und steht auch seit jeher so im Artikel.

Übrinx sagen die Tools "von Elop (32 %), Sommerhitze (11 %), Bear (8 %), Heldburg (7 %), Nordgau (5 %), 144 weiteren Autoren (37 %)". Der Abschnitt "Städte und Gemeinden" wurde 2003 von Bear in die Erstversion geschrieben, bereits mit dieser Differenzierung. --Elop 11:17, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich finde nicht, dass die Selbständigkeit von Eisfeld angezweifelt wird, nur weil es als erfüllende Gemeinde aufgelistet wird. Wer sich dafür interessiert, was eine erfüllende Gemeinde ist, wird den entsprechenden Artikel Verwaltungsgemeinschaft und erfüllende Gemeinde (Thüringen) lesen und feststellen, dass erfüllende Gemeinden immer selbständig sind. Ich glaube nicht, dass eine Änderung, nur weil sie alt ist, automatisch richtig ist. Wer damals schon Städte von Gemeinden trennt, obwohl sie Gemeinden sind, hat trotzdem Unrecht. Und was du mit den Tools beabsichtigst, möge verstehen, wer will. --Sommerhitze (Diskussion) 11:25, 25. Dez. 2018 (CET)

Der Leser will aber möglicherweise nicht meterlang sich in Verwqaltungsrecht einlesen, sondern er will auf einen Blick haben, welche Städte und sonstigen Gemeinden heute noch eigenständig sind - im Gegensatz zu Heldburg und bald Themar.

Und da hat keiner "Unrecht", wenn er in einem WP-Artikel genau das abbildet, was auch die Gemeindeseiten, die thüringischen Behörden, etc. namentlich trennen.

Die Tools sagen etwas aus zu WP:KORR. Wenn zwei Varianten möglich sind, entscheiden die Autoren und nicht Missionare. --Elop 11:32, 25. Dez. 2018 (CET)

Es entscheidet die deutsche Sprache. Du hast selbst Städte und sonstige Gemeinden geschrieben. Das ist korrekt. MfG Harry8 11:40, 25. Dez. 2018 (CET)

@Elop: Würdest du deinen Willen als durchgesetzt betrachten, wenn man über die Überschriften "gemeinschaftsfreie Gemeinden" und "erfüllende Gemeinden" extra für dich die Überschrift "selbständige Gemeinden" ergänzt? --Sommerhitze (Diskussion) 15:07, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich bin bei den (nicht im Inhaltsverzeichnis auftretenden) Zwischenüberschriften des Abschnitts relativ schmerzfrei. Ich bin nur eben gegen eine Extraspalte für Auengrund und (für ein paar Tage noch) Eisfeld und präferiere die Stadt- vs. die Nichtstadtspalte.

Was die von Harry empfundene Unzulässigkeit der Überschrift "Städte und Gemeinden" anbelangt, muß das eh globaler besprochen werden. Darum ja auch 3M und Faden auf der Formatvorlagendisk. --Elop 15:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Die Zwischenüberschrift macht natürlich nur Sinn, wenn die Einteilung in "gemeinschaftsfreie" und "erfüllende Gemeinden" bestehen bleibt. Somit lehnst du auch einen Kompromissvorschlag ab. --Sommerhitze (Diskussion) 15:28, 25. Dez. 2018 (CET)

Das ist kein "Kompromiß", sondern indiskutabel. Man soll Städte und Gemeinden ohne Stadtrecht voneinander trennen, nicht Auengrund von allen anderen Gemeinden.

Daß einige Städte und Gemeinden erfüllende Gemeinden für einzelne andere Dörfe sind bzw. waren (Schleusingen ja lange für St. Kilian) und für welche, war schon immer gut aus dem Artikel ersichtlich. --Elop 18:08, 25. Dez. 2018 (CET)

Die meisten anderen Bundesländer trennen solche Gemeinden aber nicht von einander. Ich sehe nicht ein, warum Thüringen zu den Ausnahmen gehören soll, zumal es ja schon die in Deutschland einzigartige "erfüllende Gemeinde" gibt. Dass es besser ist, diese von den sonstigen Gemeinden der Übersichtlichkeit halber zu trennen, ist indiskutabel. Egal, ob es eine oder 50 erfüllende Gemeinden pro Kreis gibt; das spielt überhaupt keine Rolle. --Sommerhitze (Diskussion) 18:16, 25. Dez. 2018 (CET)

Richtig, die meisten Bundesländer haben dieses "Feature" nicht (und der Kreis HBN ebenfalls fast gar nicht). Deshalb soll es auch nicht Basis der Darstellung dieses Artikels sein, sondern eben nur aus der konkreten Erläuterung hervorgehen. --Elop 22:01, 25. Dez. 2018 (CET)

Wenn es nicht Basis der Darstellung des Artikels sein soll, dann verstehe ich nicht, was du willst. --Sommerhitze (Diskussion) 22:06, 25. Dez. 2018 (CET)

Derzeit stehen Sachsenbrunn und Brünn unter den gemeinschaftsfreien Gemeinden, Sachsenbrunn sogar unter den Städten, wenn auch mit Erläuterungen. Besser wäre es die erfüllenden Gemeinden wie Verwaltungsgemeinschaften zu behandeln. De facto sind sie es, wenn sie sich auch der Verwaltung der namensgebenden Gemeinde bedienen. MfG Harry8 19:00, 25. Dez. 2018 (CET)

Nein, es stehen Eisfeld und außerdem Auengrund darunter. Und die sind eben zweifelsfrei nicht Teile von Verwaltungsgemeinschaften. Wie es auch Schleusingen vor der Eingemeindung St. Kilians nicht war.

Es geht auch weniger darum, die Kleindörfer Brünn und Sachsenbrunn einzuordnen, sondern daß der, der die wichtigen Städte des Kreises sucht, diese findet. --Elop 22:07, 25. Dez. 2018 (CET)

@Harry8: Ich bin ganz deiner Meinung. Verwaltungsgemeinschaften und erfüllende Gemeinden sind gleich zu behandeln. Ich fände folgende Lösung ganz gut, die sich auch die Auflistung des Thüringer Landesamts für Statistik orientiert:

1. Erfüllende Gemeinde Eisfeld, Stadt ()
   1. Eisfeld, Stadt (7412) (erfüllende Gemeinde)
   2. Sachsenbrunn () (beauftragende Gemeinde)

Unglaublich wichtig, dieses für insgesamt noch 5 Tage - dann ist Sachsenbrunn eh Stzadtteil von Eisfeld - einzufügen! --Elop 22:07, 25. Dez. 2018 (CET)

@Elop: Das war doch nur ein Beispiel. Ich hätte genauso gut Auengrund und Brünn nehmen können. Themar, auch ein Grundzentrum des Kreises, wird ab 1.1. auch nicht mehr in der Städteliste stehen(!) Ich wette, dass du deswegen kein Theater machen wirst, obwohl doch alle wichtigen Städte deiner Meinung nach in eine von sonstigen Gemeinden getrennte Liste gehören. --Sommerhitze (Diskussion) 22:12, 25. Dez. 2018 (CET) PS: Wie oft muss man dir eigentlich noch erklären, dass erfüllende Gemeinden gemäß ThürKo im Sinne einer Verwaltungsgemeinschaft agieren!? [...] --Sommerhitze (Diskussion) 22:27, 25. Dez. 2018 (CET)

Das trifft auf Sachsenbrunn (da ist es ja unglaublich wichtig, daß das noch ein paar Tage lang per Tabellenstruktur klargestellt würde) oder Brünn zu. Die sind de facto wie die Mitglieder von Verwaltungsgemeinschaften anzusehen.

Auf Eisfeld (und vor der Eingemeindung St. Kilians auch Schleusingen) trifft das aber nicht zu. Die seind, ebenso wie Hibu und Römhild (und ein paar Tage noch Themar), eigenständige Stadt-Gemeinden.

[...] --Elop 22:45, 25. Dez. 2018 (CET)

Nur weil sie unter die Überschrift "erfüllende Gemeinde" einsortiert wären, heißt das nicht, dass sie unselbständig sind. Das hatten wir auch schon diskutiert, ich mag keine Wiederholungen. Ich hatte dir auch die Lösung mit der Zwischenüberschrift "selbständige Gemeinden" angeboten, was du ja ausgeschlagen hast. Mehr kompromissbereit zu sein, ist von meiner Seite nicht einzusehen, da du ja gar keine Vorschläge machst, sondern stur auf deiner inkorrekten Ansicht bestehst. --Sommerhitze (Diskussion) 22:57, 25. Dez. 2018 (CET)

Mich interessieren, wie gesagt, die nicht im Inhaltsverzeichnis angezeigten Zwischenüberschriften wenig.

Was soll an meiner Ansicht, die selbstständigen Gemeinden mit Stadtrecht sollten von den etwa gleich vielen ohne ein solches per Spalte getrennt sein - wie es auch seit 2003 im Artikel der Fall steht - "inkorrekt" sein?

Die Verwaltungsstruktur wird doch auch heute schon korrekt wiedergegeben. Und da hätte ich gegebenenfalls rein gar nichts gegen weitere Präzisierungen.

Ich will dem Leser nur eben nicht mitgeben, daß Eisfeld eher etwas wie Auengrund sei ("erfüllende Gemeinde"), obwohl diese Stadt eben etwas wie Schleusingen ist (Stadt, die auch heute noch eigenständige Gemeinde ist). --Elop 23:06, 25. Dez. 2018 (CET)

@Elop: Es macht keinen Sinn, wenn du sagst, du siehst ein, Städte sind Gemeinden, aber sie sollen trotzdem von einander getrennt sein. Das ist inkorrekt. Städte haben gegenüber sonstigen Gemeinden keine Vorteile! Und ich wiederhole mich schon wieder, indem ich sage, dass eine Änderung, nur weil sie alt ist, nicht automatisch richtig ist. --Sommerhitze (Diskussion) 23:12, 25. Dez. 2018 (CET)

und das dann unter der Überschrift "Verwaltungsgemeinschaften und erfüllende Gemeinden". --Sommerhitze (Diskussion) 21:48, 25. Dez. 2018 (CET)

@Elop: Die Beschlussempfehlung ist zu beachten. Beschlussempfehlung vom 6. Dezember 2018 Der Paragraph bzgl. Masserberg und Schleusegrund wurde gestrichen. --Sommerhitze (Diskussion) 10:31, 25. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich aber nur daran, daß es nicht dort steht. Hast Du Infos darüber, warum es nicht dazu kam? --Elop 10:52, 25. Dez. 2018 (CET)

§10 ist der Paragraph zu dieser Fusion und in der Beschlussempfehlung steht, dass ebendieser gestrichen wurde. Die Zeitung inSüdthüringen hat mehrmals darüber berichtet, z.B. [1]. --Sommerhitze (Diskussion) 11:15, 25. Dez. 2018 (CET)

Danke! --Elop 11:17, 25. Dez. 2018 (CET)

Diskussion läuft, Schutz aufgehoben Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:40, 25. Dez. 2018 (CET)

Dritte Meinungskommentare (3M)

Habe um 3. Meinung gebeten. Wikipedia:Dritte_Meinung#Landkreis_Hildburghausen Kommentare bitte unten anfügen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:37, 25. Dez. 2018 (CET)

3M: Wenn ich als unbedarfter Leser auf den Abschnitt Städte und Gemeinden klicke, erhalte ich einen klare Gliederung und einen schnellen Überblick über die größeren Städte im Landkreis. Wenn ich dagegen in der "vandalierten Version" auf Gemeinden klicke, erhalte ich Verwaltungskauderwelsch a la gemeinschaftsfreie Gemeinden und erfüllende Gemeinden, was immer das sein mag. Bitte diesen Unsinn abstellen, Wikipedia ist für Leser da! --Stobaios 19:10, 25. Dez. 2018 (CET)

Demnach müsste die Gliederung in Verwaltungsgemeinschaften auch schon zu viel sein. --Sommerhitze (Diskussion) 19:13, 25. Dez. 2018 (CET)

Nö, wer sich tiefer damit beschäftigen will, freut sich sicher über weitergehende Informationen. Aber verwaltungstechnische Fachbegriffe als Gliederungsüberschriften einzuführen ist nicht hilfreich, sondern ein Bärendienst am Leser. --Stobaios 19:15, 25. Dez. 2018 (CET)

4M: Die Formulierung „Städte und Gemeinden“ ist unlogisch und kann darum nicht richtig sein. Sie wird auch nicht dadurch richtig, dass Rundfunk- und Fernsehsprecher sie gerne verwenden und unkritische Menschen sie gedankenlos übernehmen. Was kommunalrechtlich korrekt ist, sagen die einschlägigen Gesetze, in diesem Fall also die Thüringer Gemeinde- und Landkreisordnung. Diese spricht nicht von „Städten und Gemeinden“, sondern nur von „Gemeinden“, so etwa im § 1: „(1) Die Gemeinden bilden die Grundlage des demokratischen Staates. (2) Die Gemeinden sind Gebietskörperschaften mit dem Recht, die örtlichen Angelegenheiten in eigener Verantwortung […] zu verwalten.“ Gemäss § 5 führen einige Gemeinden die Bezeichnung „Stadt“. Die Städte sind damit eindeutig eine Teilmenge der Gemeinden. Die Richtschnur für die Wikipedia kann nicht der falsche Sprachgebrauch einiger Medien sein (der suggeriert, dass Städte keine Gemeinden seien), sondern nur die korrekte Ausdrucksweise, die in diesem Fall durch die Gemeinde- und Landkreisordnung festgelegt ist.
Man kann in Bundesländern, in denen jede Gemeinde ihre eigene Verwaltungsbehörde hat und in denen es folglich keine Ämter oder ähnlichen Zusammenschlüsse von Gemeinden zwecks gemeinsamer Verwaltung gibt (wie zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen), die Auflistung der Gemeinden in der Weise gliedern, dass man in einer Spalte alle Städte und in einer weiteren Spalte alle anderen Gemeinden aufführt, wie es zum Beispiel im Artikel Kreis Soest #Kreisgliederung gemacht worden ist. In anderen Bundesländern wird es dagegen in den Kreisartikeln bevorzugt, die Gemeinden nach Ämtern zu ordnen, siehe zum Beispiel Kreis Plön #Gemeinden in Schleswig-Holstein oder Landkreis Mecklenburgische Seenplatte #Städte und Gemeinden in Mecklenburg-Vorpommern. Dabei werden die amtsfreien Gemeinden an den Anfang gestellt. Eine strikte Trennung nach Städten und anderen Gemeinden ist dabei nicht möglich, weil es im allgemeinen sowohl unter den amtsfreien als auch unter den amtsangehörigen Gemeinden Städte und andere Gemeinden gibt. Darum werden hier die Städte durch einen entsprechenden Zusatz hinter dem Namen gekennzeichnet.
In Thüringen ist die Situation noch etwas komplexer, weil es hier neben den Verwaltungsgemeinschaften (die in etwa den Ämtern, Samtgemeinden oder Verbandsgemeinden in anderen Ländern entsprechen) noch die Zusammenschlüsse von erfüllenden Gemeinden und den von diesen jeweils mitverwalteten Gemeinden gibt. Da ist es ebenfalls nicht möglich, durchgehend zwischen Städten und anderen Gemeinden zu trennen und gleichzeitig die Gemeinden nach Verwaltungszusammenschlüssen zu ordnen. Die einzige sinnvolle Anordnung, die diese Struktur angemessen und übersichtlich darstellt und dabei auch sprachlich korrekt ist, ist die von Sommerhitze gestern um 15:03 Uhr hergestellte Version. Ich empfehle, diese Version wiederherzustellen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:08, 25. Dez. 2018 (CET)

Habe ich das richtig verstanden:

Dir persönlich ist es nicht möglich zu erkennen, daß - auch nach der thüringischen Verfassung - HiBu, Schleusingen, Eisfeld, Römhild und für ein paar Tage noch Themar Städte sind, die gleichzeitig eigenständige Gemeinden sind, während alle anderen eigenständigen Gemeinden des Kreises keine Städte sind und auch kein Zentrum in dem Sinne darstellen?

Das nehm ich dann mal so hin. --Elop 23:17, 25. Dez. 2018 (CET)

Alle fünf von dir genannten Städte sind in der Version von Sommerhitze als Stadt bezeichnet. Das kann jeder, der es liest, klar erkennen.

Nochmal zur Verdeutlichung: Es gibt zwei verschiedene Ordnungsprinzipien, die nicht beide gleichzeitig verwirklicht werden können. Nach dem ersten Prinzip werden die Gemeinden eines Kreises eingeteilt in Städte und andere Gemeinden und innerhalb dieser beiden Gruppen alphabetisch aufgeführt. Nach dem zweiten Prinzip werden die Gemeinden eines Kreises nach Verwaltungszusammenschlüssen gegliedert.

In Ländern, in denen es keine Verwaltungszusammenschlüsse unterhalb der Kreisebene gibt, wie zum Beispiel Nordrhein-Westfalen, bietet sich logischerweise das erste Ordnungsprinzip an. In den anderen Ländern verwenden wir, soweit ich es überblicke, in der Regel das zweite Ordnungsprinzip. So wird es auch ausserhalb der Wikipedia in statistischen Übersichten gehandhabt, und so war es auch zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen vor etwa 1970 üblich, als es dort noch zahlreiche kleinere Gemeinden und Ämter gab (siehe zum Beispiel Kreis Brilon #Ämter und Gemeinden – beachte, dass es auch hier unter den amtsangehörigen Gemeinden einige Städte gibt).

Natürlich könntest du fordern, dass auch in den Artikeln über Landkreise in den anderen Ländern die Gemeinden in strikter Trennung nach Städten und anderen Gemeinden aufgeführt werden. Dann ist aber eine Zusammenfassung nach Verwaltungszusammenschlüssen nicht mehr in sinnvoller Weise möglich. Sieh dir einmal die Gemeindeliste im Artikel Landkreis Mecklenburgische Seenplatte #Städte und Gemeinden an (dass die Abschnittsüberschrift sprachlich falsch ist, ist eine andere Sache, um die es jetzt nicht geht). Beachte dabei, dass nicht nur die meisten amtsfreien Gemeinden, sondern auch eine Reihe amtsangehöriger Gemeinden Städte sind. Der Landkreis hat (wenn ich richtig gezählt habe) 156 Gemeinden; davon sind 17 Städte. Nach deiner Vorstellung müssten in einer Spalte die 17 Städte alphabetisch aufgeführt werden und und in weiteren Spalten die 139 anderen Gemeinden alphabetisch aufgeführt werden – ohne irgendeine regionale Zuordnung zwischen den einzelnen nichtstädtischen Gemeinden und den zugehörigen Sitzen der Amtsverwaltung; die Amtsgemeinden würden, wenn sie Städte sind, sogar in einer ganz anderen Tabelle stehen. Ob das besonders sinnvoll wäre, daran habe ich meine Zweifel. --BurghardRichter (Diskussion) 00:19, 26. Dez. 2018 (CET)

Die Version, die du am 24. Dezember um 15:27 Uhr wiederhergestellt hast und die momentan noch besteht, ist hingegen hybrid. Die nicht zu einer Verwaltungsgemeinschaft gehörenden Gemeinden sind danach aufgeteilt, ob sie Städte sind oder nicht, und die zu einer Verwaltungsgemeinschaft gehörenden Gemeinden sind auf die beiden Verwaltungsgemeinschaften aufgeteilt. Bei den Städten, die nicht zu einer Verwaltungsgemeinschaft gehören, ist also an der Position in der Liste erkennbar, dass es Städte sind; bei den Städten Bad Colberg-Heldburg und Ummerstadt, die zu einer der beiden Verwaltungsgemeinschaften gehören, ist dies nur an dem Zusatz (Stadt) nach dem Namen erkennbar. Diese Ungleichbehandlung desselben Sachverhalts ist inkonsequent.

Ausserdem sind die Verwaltungszusammenschlüsse, die jeweils aus einer erfüllenden Gemeinde und einer mitverwalteten Gemeinde bestehen, anders behandelt als die anderen Verwaltungszusammenschlüsse (Verwaltungsgemeinschaften). Auch das ist inkonsequent. Weiter erscheint die Gemeinde Sachsenbrunn, die von der Stadt Eisfeld als erfüllender Gemeinde mitverwaltet wird, unter den Städten, während die Gemeinde Brünn/Thür., die von der Gemeinde Auengrund als erfüllender Gemeinde mitverwaltet wird, unter den (anderen) Gemeinden aufgeführt wird, obwohl beide, Sachsenbrunn und Brünn, gleichermassen keine Stadt sind. Die Tatsache, dass Eisfeld eine Stadt ist, hat in Wirklichkeit keinerlei Auswirkung auf die von Eisfeld mitverwaltete Gemeinde Sachsenbrunn. Anders als bei einer Eingemeindung färbt der Status Stadt nicht auf die lediglich mitverwaltete Gemeinde ab. Die Struktur der Liste, auf der du so heftig bestehst, erscheint mir daher durch und durch unlogisch. --BurghardRichter (Diskussion) 03:45, 26. Dez. 2018 (CET)

Das sollte soo schwer doch nicht zu verstehen sein:

Hibu, Schleusingen, Eisfeld und Römhild haben vollwertigen Stadt-Status und sind gewissermaßen die "Metropolen" des Landkreises, Themar ab Januar nicht mehr und Heldburg schon länger nicht. Und in Ummerstadt sitzt nicht einmal irgendeine Verwaltung.

Was wäre denn Dein erster Blick auf einen Landkreis, der wie HBN, weit von Dir entfernt liegt? Doch wohl der auf die lokalen Metropolen. Maximal die kennt man, und die bieten Orientierung.

Wir wollen den Leser informieren und ihm nicht in erster Linie Verwaltungsstrukturen aufdrücken, die für Nichteinwohner null Bedeutung haben.

Die soll er selbstredend nachlesen können, aber die sollen dem Artikel nicht seine Struktur aufdrücken! Ein Landkreis ist mehr als ein Verwaltungskonstrukt! Er ist insbesondere eine zusammengehörige Region mit Besonderheiten, Hauptorten, etc. --Elop 09:04, 26. Dez. 2018 (CET)

@Elop: Da hast du aber gründlich was missverstanden. Was du als "Metropolen" bezeichnet sind in der Raumordnung Grundzentren. Und wer in den Regionalplan Südwestthüringen vom 22. Februar 2011 schaut, der erkennt, dass Bad Colberg-Heldburg und Themar genauso Grundzentren sind wie Eisfeld, Römhild etc. Themar ab Januar nicht mehr und Heldburg schon länger nicht. ist also Mumpitz. --Sommerhitze (Diskussion) 10:30, 26. Dez. 2018 (CET)

[...]

Warum wohl wurde Themar in die VG eingegliedert, die bislang von ihr aus verwaltet wurde, der sie aber nicht angehörte?

Die "Stadt" hat, auch mit Eingemeindungen, längerfristig keine Chance, auf 6.000 Einwohner zu kommen. Deshalb wird sie im Status unterhalb der nach wie vor eigenständigen Städte gestellt. Vom Landkreis, nicht von mir!

Es hülfe auch, wenn Du mal nach Themar und dann nach Schleusingen oder Eisfeld führest. --Elop 10:49, 26. Dez. 2018 (CET)

[...] Eine "Metropole" ist für dich also eine Stadt mit 6.000 Einwohnern. Themar ist dennoch zurzeit eine Metropole, da sie gemeinschaftsfrei ist. Du meinst also bis 31.12. ist Themar eine "Metropole" und dann nicht mehr!? Das klingt doch sehr abwegig, da Gemeinden mit weniger als 3.000 Einwohnern sowieso einen ehrenamtlichen Bürgermeister haben. An der Verwaltung ändert sich also nichts. Das scheint eher deine eigene Meinung zu sein. Und nur mal btw: Wenn Themar alle Gemeinden der VG Feldstein eingemeinden würde, wäre es bei über 6.000 Einwohnern. --Sommerhitze (Diskussion) 11:04, 26. Dez. 2018 (CET)

[...]

>>Wenn Themar alle Gemeinden der VG Feldstein eingemeinden würde, wäre es bei über 6.000 Einwohnern. <<

Und wenn es auch noch Hildburghausen eingemeinden würde, käme es auf 20.000.

Der Landkreis sieht die Dörfer der VG aber offenbar nicht als "natürliche" Außenstadtteile Themars - was er bei St. Kilian und Schleusingen (sinnvollerweise) anders sah, ebenso jetzt bei Sachsenbrunn und Eisfeld.

Gerade behördenhörige Menschen sollten das doch wohl zur Kenntnis nehmen. Weshalb sonst gliedert der Kreis Themar nachträglich in die VG ein und nicht die Orte der VG zu Themar (oder aber läßt es, wie es war)? --Elop 11:14, 26. Dez. 2018 (CET)

Im Rahmen der Gebietsreform Thüringen 2018 und 2019 sind solche Fusionen nicht abwegig, was du wahrscheinlich nicht weißt. Sonst würdest du solche Eingemeindungen, die es in Nachbarkreisen durchaus gibt, nicht ins Lächerliche ziehen. Und ich sehe diese Dörfer nicht als „natürliche Außenstadtteile Themars“. [...] --Sommerhitze (Diskussion) 11:22, 26. Dez. 2018 (CET)

PS:

Das ist wohl auch ein Unterschied zwischen uns:

Für mich ist Schweinsberg (Stadtallendorf), das unter Schweinsberg (Hessen) besser aufgenommen wäre (wie auch Burg Schweinsberg (Hessen)) ein dörflich geprägter, protestantischer Ort mit historischen Stadtrechten, der eine vielehundertjährige Geschichte hat und in den 70ern in die neu entstandene Stadt Stadtallendorf eingemeindet wurde.

Für Dich ist es vermutlich, wie im Intro, "ein Stadtteil von Stadtallendorf im mittelhessischen Landkreis Marburg-Biedenkopf" und sonst erst einmal nichts. Eben in erster Linie eine heutige Verwaltungseinheit. --Elop 09:11, 26. Dez. 2018 (CET)

Und für die Wikipedia ist es im Intro ebenfalls korrekterweise ein Stadtteil von Stadtallendorf. Aber ... sonst erst einmal nichts ... stimmt nicht; denn es gibt ja auch einen Geschichtsabschnitt.

Falls der Stadtteil in der Hauptsatzung Stadt Schweinsberg heißt, wäre dies das korrekte Lemma. Dann stünde dort: Stadt Schweinsberg ist ein Stadtteil von Stadtallendorf ... Es wäre dann zwar weiterhin heutzutage keine Stadt, trüge aber den Begriff Stadt im Namen. Die Tatsache, dass Stadt Schweinsberg auf den Ortsschildern steht, könnte dafür sprechen. Aber die Ortsschilder allein sind nicht maßgebend. Aber gerade du bist ja gegen solch ein Lemma. MfG Harry8 10:11, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mir die Hauptsatzung angesehen. Dort steht im § 7: Der Ortsbezirk Schweinsberg umfasst das Gebiet der ehemaligen Stadt Schweinsberg. Damit steht fest: Das WP-Lemma ist korrekt. Der Stadtteil oder Ortsbezirk heißt einfach Schweinsberg. Stadt Schweinsberg heißt er nicht, und eine Stadt ist Schweinsberg sowieso heute nicht (mehr). MfG Harry8 10:20, 26. Dez. 2018 (CET)

Ein Lemma wie "Stadt XYZ", wie Du es gegen jeden Konsens letztes Jahr deutschlandweit massenhaft eingepflegt hattest, hält außer Dir hier niemand für sinnvoll.

Bist du dir da sicher? --Sommerhitze (Diskussion) 11:05, 26. Dez. 2018 (CET)

[...]

Aber zur [...] Frage:

Nein, da bin ich nicht sicher. Zumal es Leute wie Thomas gibt, die immer sekundieren, was Harry befindet.

Aber diese Diskussion (+ x VMen, nicht von mir!) zeigt, daß es sich um eine deutliche Minderheitenposition handelt. --Elop 11:21, 26. Dez. 2018 (CET)

[...]

Und Gratulation zum Satz:

>>Und für die Wikipedia ist es im Intro ebenfalls korrekterweise ein Stadtteil von Stadtallendorf. Aber ... sonst erst einmal nichts ... stimmt nicht; denn es gibt ja auch einen Geschichtsabschnitt.<<

Weißt Du, was man als Intro eines Artikels bezeichnet und wozu es dient?

Das Ortseingangsschild "Stadt Schweinsberg" existiert, ebenso wie der erwähnte Kreisel mit "Stadtmitte".

Trotzdem ist Schweinsberg natürlich keine Stadt im eigentlichen Sinne. Ist Ummerstadt aber auch nicht.

Das Intro zu Ummerstadt ist völlige Leserverarsche. Auch wenn es vielleicht nur aus Lokalpatriotismus oder aus Behördenhörigkeit so gestaltet wurde.--Elop 11:03, 26. Dez. 2018 (CET)

Das Ortseingangsschild ist unwichtig, wenn es nicht durch die Hauptsatzung bestätigt wird. Der Meinung warst du doch damals auch oder etwa nicht?

Wenn eindeutig bewiesen ist, dass ein Ortsteil Stadt ... heißt, dann muss auch das Lemma so heißen.

Du kannst dich an die damalige Diskussion wohl nicht mehr in allen Einzelheiten erinnern: Ja, es gab Benutzer, denen war der Begriff Stadt im Lemma ein Dorn im Auge. Gegen Begriffe wie Zuckerdorf hatten sie bei gleicher Sachlage nichts einzuwenden. Ja, es gab Benutzer, die wollten einfach, dass alles so bleibt wie es ist, weil sie mit der Regelung des Landes Sachsen-Anhalt nicht einverstanden waren. Es gab aber auch Benutzer, die gegen ein Lemma Stadt ... nichts einzuwenden hätten, wenn denn bewiesen wäre, dass der Ortsteil wirklich so hieße, und wollten dies durch weitere Nachweise wie beispielsweise die Angabe auf Karten erhärtet sehen.

Gut, jetzt gibst du zu, dass Schweinsberg keine Stadt ist. Das habe ich gestern noch anders gelesen.

Du meinst weiterhin, dass Ummerstadt keine Stadt sei. Sie ist es aber. An anderer Stelle hattest du die Städte aus den Gemeinden eines Landkreises hervorgehoben. Das war falsch, und das beste Beispiel dafür ist Ummerstadt. Eine Stadt ist eben eine Gemeinde, der gegenüber aus welchen Gründen und wann auch immer die Ernennung zur Stadt ausgesprochen wurde, wenn diese später nicht verfallen ist (beispielsweise bei einer Eingemeindung). Es müssen nicht die wichtigsten Gemeinden eines Landkreises sein, wenn sie es auch in der Regel sind. Nebenbei: Was auf dem Ortsschild von Ummerstadt steht, ist für den WP-Artikel nicht wichtig, aber könnte da nicht Stadt Ummerstadt stehen? MfG Harry8 11:25, 26. Dez. 2018 (CET)

@ Elop zu deinem heutigen Beitrag um 9:04 Uhr: Dass man zwischen „vollwertigem“ und „nicht-vollwertigem Stadt-Status“ unterscheidet, ist mir neu. Das erscheint mir sehr als eine Theoriefindung von dir. Natürlich gibt es Städte unterschiedlicher Grösse und Bedeutung. Aber nun auch noch danach zu differenzieren, das kann die Auflistung der Gemeinden eines Landkreises nicht leisten. Und wo sollte da die Grenze gezogen werden? Dazu müssten erst einmal Kriterien definiert werden.
Wenn ich „aus der Ferne“ einen ersten Blick auf den Artikel über einen mir wenig oder gar nicht bekannten Landkreis werfe, dann interessieren mich selbstverständlich vor allem die wichtigsten Städte des Kreises, also in diesem Fall Schleusingen und Hildburghausen und vielleicht auch noch Eisfeld und Römhild, aber sicher nicht Ummerstadt. Allerdings richte ich meinen ersten Blick nicht in den Abschnitt Gemeinden, sondern in die Einleitung des Artikels. Hier erwarte ich solche Basisinformationen über die Lage, die Wirtschaftsstruktur und die grössten Städte des Kreises.
Dass es einen Abschnitt gibt, in dem alle Gemeinden aufgelistet sind, erwarte ich gar nicht einmal. Aber wenn es solch einen Abschnitt gibt, dann muss er vollständig sein und auch die kleinen und unbedeutenden Gemeinden nennen. Und wenn diese Liste auch Angaben darüber macht, welche der Gemeinden Stadt sind – was gewiss sinnvoll ist –, dann müssen auch diese Angaben systematisch und vollständig sein. Da kann man nicht sagen: „Ich stelle nur bei den grösseren Städten den Stadt-Status besonders heraus und bei den kleineren lasse ich ihn weg oder erwähne ihn nur beiläufig.“
Allerdings kommt ja die Gliederung nach Verwaltungszusammenschlüssen, bei der die Gemeinden, die keiner Verwaltungsgemeinschaft angehören – wozu durchweg die grösseren Städte zählen –, den anderen Gemeinden vorangestellt werden, deinem Anliegen durchaus entgegen. Nur muss so eine Gliederung auch konsistent durchgehalten werden. Man kann eine Liste von Gemeinden nicht gleichzeitig nach Verwaltungszusammenschlüssen und nach Stadt-/Nichtstadt-Status ordnen. Sieh dir doch noch einmal die von Sommerhitze gegebene Auflistung, die systematisch in gemeinschaftsfreie Gemeinden, erfüllende Gemeinden und Verwaltungsgemeinschaften gegliedert ist, an! Die Angaben über den Stadtstatus sind enthalten, aber ebenso auch die Einwohnerzahlen, die eine wesentlich bessere Information über die Grösse und Bedeutung einer Gemeinde bieten. Es müssen nur noch bei den Einwohnerzahlen die Tausender-Trennpunkte einheitlich gesetzt werden (auch bei den vierstelligen Zahlen); dann ist sie optimal. --BurghardRichter (Diskussion) 19:04, 26. Dez. 2018 (CET)

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen. Ich weise zusätzlich auch nochmal daraufhin, dass deine (Elops) Aufteilung in "Metropolen" ab 6.000 Einwohnern und sonstige Städte ebenso reine Theoriefindung ist, da z.B. auch Bad Colberg-Heldburg ein Grundzentrum ist, genauso wie Römhild oder Schleusingen. --Sommerhitze (Diskussion) 20:01, 26. Dez. 2018 (CET)

3M: Ich lehne es strikt ab, dass hier und im Abschnitt darunter Fragen diskutiert werden, die ganz Deutschland betreffen. Nie im Leben wäre ich nach der Anfrage auf Wikipedia:Dritte Meinung darauf gekommen, hier so eine Grundsatzdiskussion zu finden. Da gehört auf einen zentralen Ort mit großer Beteiligung. --Graf Foto 10:10, 27. Dez. 2018 (CET)

Die einzige Frage, die hier ganz Deutschland betrifft, ist die, dass die Kapitelüberschrift "Städte und Gemeinden" in "Gemeinden" geändert werden sollte.

Die andere Frage, nämlich die nach eine Neusortierung von erfüllenden Gemeinden betrifft nur Thüringen. Um genau zu sein nur den Landkreis Hildburghausen, da es sonst keine Probleme gegeben hat. Ich sehe keinen Sinn darin, woanders die Diskussion über erfüllende Gemeinden wieder von vorne anzufangen, wo doch hier alles ausformuliert wurde. --Sommerhitze (Diskussion) 10:22, 27. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich kann ich schon Graf Foto recht geben. Das Thema dieser Diskussion betrifft nicht nur diesen Artikel über den Landkreis Hildburghausen, sondern im Prinzip mehr oder weniger alle Landkreis-Artikel, besonders natürlich die in Thüringen. Wenn hier verschiedene Anordnungen der Gemeinden als besser oder schlechter beurteilt werden, dann gilt das genauso für andere Artikel, bei denen sich für andere Mitarbeiter dieselben Fragen ergeben können. Es ist nicht sinnvoll, diese Probleme für jeden Landkreisartikel separat zu lösen.

Andererseits: Die Wikipedia funktioniert nicht zentralistisch. Probleme – auch solche von allgemeiner Bedeutung – treten immer „vor Ort“ in konkreten Artikeln auf und werden dann natürlich auch hier zunächst diskutiert. Dabei ist selbstsverständlich ein „Blick über den Tellerrand“ notwendig, einerseits um sich an anderen Beispielen zu orientieren und andererseits um Lösungen zu finden, die ggf. auch in andere Artikel übertragen werden können. Dabei ist zu berücksichtigen, dass gerade in kommunalrechtlichen Dingen alle Bundesländer ihre Besonderheiten haben, so dass man niemals eine Darstellungsart, die den Verhältnissen in einem Land entspricht, ohne Modifikationen für ein anderes Land übernehmen kann. Die Grundstrukturen sollten allerdings kompatibel sein.

Bei den hier an der Diskussion beteiligten Mitarbeitern sehe ich aber nicht die Gefahr, dass hier eine separate Lösung nur für den Landkreis Hildburghausen ohne Blick auf das ganze gesucht wird. Sommerhitze hat einen ausgezeichneten Überblick über die Artikel zu kommunalen Themen in Thüringen, Elop ist ein Experte für Geographie in ganz Deutschland, und Harry8 ist in allen Artikeln über Kommunen in Deutschland und zum Teil auch im Ausland zu Hause und hat an deren Gestaltung massgeblich mitgewirkt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2018 (CET)

3M: Ich habe die gesamte Diskussion nicht gelesen (und habe es auch nicht vor zu tun, da mir persönlich in der WP eh zuviel Wert auf Gemeindetitel gelegt wird, die wenig bis nichts bedeuten), aber so wie jetzt in diesem Artikel ist es Unsinn, denn Sachsenbrunn steht unter „Städte“, wo es nicht hingehört. Was aber auch nicht ist geht, ist so eine Änderung, ohne das Lemma zu ändern. Entweder ganz oder gar nicht. Und gerne erst, nachdem man solche grundlegenden Änderungen vorgeschlagen und besprochen hat. Der Leser wird sich über Einheitlichkeit freuen. NNW 13:10, 28. Dez. 2018 (CET)

Und dann auch noch unter der nebenstehenden Karte die Unterschrift „Gliederung Niedersachsens in Landkreise, Kommunen und Kommunalverbände“. Anscheinend verwenden die Anhänger der Theorie, dass Städte keine Gemeinden seien, die Bezeichnung Kommunen als Synonym für die Gesamtmenge von „Städten und Gemeinden“. Das ist natürlich ebenfalls falsch; denn Kommune wird zwar oft im Sinne von „Gemeinde“ gebraucht, bezeichnet aber eigentlich alle kommunalen Gebietskörperschaften einschliesslich der Kreise (siehe Kommunalverwaltung). „Landkreise und Kommunen“ ist also genauso unlogisch wie „Städte und Gemeinden“. --BurghardRichter (Diskussion) 13:44, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich halte allgemein nicht viel davon, der Gesamtleserschaft Harrys Spontan-Besserwissereien aufzudrücken.

"Städte und Gemeinden" ist, wie "Mitbürgerinnen und Mitbürger", eine völlig gängige Überschrift, die Städten nicht abspricht, Gemeinden zu sein. Mag sein, daß sie Harry aus "logischen" Gründen nicht gefällt, aber es finden sich auch Stimmen gegen die Bezeichnungen "Raubtier", "Briefbeschwerer" oder "Krankenschwester".

Daß dort nur die für sich eigenständigen Städte und Gemeinden gelistet werden (die also in keine VG eingegliedert sind), kann im Intro problemlos dargestellt werden (und sollte es auch).

Sachsenbrunn ist seit dem 01.01. nunmehr raus, es verbleibt Brünn al Quasi-Teilgemeinde einer VG, die aber von der Nicht-VG Auengrund aus verwaltet wird.

Über die Rubrik "Städte und Gemeinden" sollte aber an anderem Ort verhandelt werden. 3M und diese Disk besucht nur ein Bruchteil der dreistelligen Anzahl an produktiven Ortsartikelentwicklern. Wobei ich vermute, daß außer Harry überhaupt kein Wikipedianer annähernd alle Orts- und Kreisartikel beobachtet und editiert. Das ist schon bundeslandweise eher die Seltenheit. --Elop 14:59, 5. Jan. 2019 (CET)

Es handelt sich nicht um meine Spontan-Besserwisserei, sondern es geht um die korrekte Formulierung. Du hast selbst gegen die Abschnittsüberschrift Gemeinden keine Einwürfe. Du hast ebenfalls angegeben, dass auch deiner Meinung nach Städte Gemeinden sind. Jetzt klammerst du dich an das falsche Beispiel Mitbürgerinnen und Mitbürger, wobei unter dem Begriff Mitbürger in diesem Fall nur die Männer bzw. die männliche Bevölkerung gemeint sind/ist. Dass du die Grammatik-Regeln des Dudens nicht akzeptierst, habe ich verstanden.

Die Diskussion hattest übrigens du an dieser Stelle aufgemacht. MfG Harry8 16:26, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich habe durchaus etwas gegen die Überschrift "Gemeinden" einzuwenden. Kann man ja herauslesen. Daran ändert die Tatsache, daß ich sie für "zulässig" halte, nichts.

>>wobei unter dem Begriff Mitbürger in diesem Fall nur die Männer bzw. die männliche Bevölkerung gemeint sind/ist<<

Das hast Du gut erkannt. Und in diesem Falle: "Städte und Gemeinden" sind mit Gemeinden nur die ohne Stadtrechte gemeint (und mit Städte nur die, die noch Gemeindestatus haben). So meint es zumindest jeder Landkreis, der diese Aufstellungsform listet. --Elop 17:00, 5. Jan. 2019 (CET)

Das ist deine Gustovariante, aber reine TF. MfG Harry8 22:36, 5. Jan. 2019 (CET)

Richtig, meine Gustovariante enthält den Abschnitt "Städte und Gemeinden" und wird ansonsten nicht weiter missioniert.

Im Unterschied zu Deiner Gustovariante, die Du einfach mal nach dem Frechheit-siegt-Prinzip massenhaft konsensfrei einpflegst und von der Du dann auch noch dreist behauptest, sie wäre die einzig mögliche Variante.

So unterscheiden sich halt Wikipedianer, die nach Konsens und Ausgleich suchen, von solchen, die stets meinen, dem Rest der Welt genau ihren POV aufdrücken zu müssen. --Elop 23:13, 5. Jan. 2019 (CET)

Oh nein, deine Mission ist heftig im Gange. Die Frechheit sehe ich auf deiner Seite, da du die Begründungen mehrerer Wikipedianer ignorierst und stur an deiner Meinung festhältst. Du suchst nicht nach Konsens und Ausgleich, sonst würdest du nicht immer wieder versuchen, mit pejorativen Ausdrücken die Meinung anderer abzuwerten. Du fühlst dich auf den Schlips getreten, weil du der Hauptautor des Artikels bist. Dabei kam die Änderung nicht einmal von mir. Auch etliche weitere Änderungen in dieser Sache stammen nicht von mir. Und dort, wo ich die Änderungen eingepflegt habe, gab es zwar nicht immer, aber in der Regel Konsens.

Die Behauptung, meine Variante sei die einzig mögliche, ist nach den Regeln des Duden korrekt: Bei einer Aufzählung mit und kann nicht ein Glied eine Teilmenge eines weiteren Gliedes sein. Du hast versucht, dies mit abstrusen Gründen zu widerlegen.

Dass Benutzer in die Irre geführt werden, sieht man sehr schön in diesem Diskussionsabschnitt. Der Benutzer Thenardier hatte aus der Fassung Städte und Gemeinden geschlossen, Städte seien keine Gemeinden. MfG Harry8 23:38, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich halte ebenfalls beide Varianten (Gemeinden und Städte und Gemeinden) für möglich. Unabhängig von der Tatsache, dass Städte als Gebietskörperschaften Gemeinden sind bzw. der kommunalrechtliche Status sich nicht aufgrund des Titels unterscheidet, ist Stadt kein Zusatz-Titel, sondern einer, der den Gemeinde-Begriff für die jeweilige Gebietskörperschaft vollständig verdrängt. Etwa von Gemeinde Hildburghausen zu sprechen, ist in jedem Zusammenhang falsch, weil es weder dem amtlichen noch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Daher ist es m.E. zulässig, wenn auch nicht zwingend, dass diese Unterscheidung auch in der Überschrift zum Ausdruck kommt.--Leit (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2019 (CET)

Auch wenn sie den Regeln der deutschen Grammatik widerspricht und zu falschen Ansichten über den Gemeindestatus von Städten führt? MfG Harry8 17:11, 6. Jan. 2019 (CET)

Nach dem amtlichen Sprachgebrauch gibt es übrigens nur Gemeinden. Städte werden unter Gemeinde so aufgeführt: Hildburghausen, Stadt. MfG Harry8 17:13, 6. Jan. 2019 (CET)

Die erfundene Grammatikregel hatten wir jetzt oft genug.

Trotzdem geht man in Hibu zur Stadtverwaltung und in Auengrund zur Gemeindeverwaltung.

Und unsere Überschriften sollen dem Leser insbesondere helfen, das zu finden, was er sucht.

Wer sich also fragt, welche Städte (und die wichtigsten Gemeinden eines jeden Landkreises sind Städte) denn im Landkreis liegen, soll den betreffenden Abschnitt schnell finden können.

Harry will hingegen die Leute, die nicht wissen, daß eine Stadt ebenfalls eine Gemeinde ist oder sein kann, zur Strafe das Gesuchte nicht finden lassen. Und das möglichst flächendeckend in allen Kreisartikeln der de-WP, gerne auch im Alleingang. --Elop 17:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Das ist schon wieder falsch!

Leit ist davon ausgegangen, dass die Bezeichnung Stadt kein Zusatz-Titel sei. Er ist aber ein Titel. Es findet auch keine vollständige Verdrängung des Gemeindebegriffs statt. Die Bezeichnung Gemeinde Hildburghausen wird wohl im allgemeinen Sprachgebrauch sehr selten anzutreffen sein. Insofern kann ich Leit nur Recht geben. Im amtlichen Sprachgebrauch ist das etwas anderes. Da ist Hildburghausen sehr wohl eine Gemeinde. Zudem erwachsen einer Gemeinde aus der Tatsache, dass sie eine Stadt ist, keinerlei Vorteile.

Die Städte sind übrigens zwar meistens, aber nicht immer die wichtigsten Gemeinden eines Landkreises. Beispielsweise werden sie ja auch bei den Kreisartikeln Nordrhein-Westfalens separat aufgeführt, aber unter der Überschrift Gemeinden, was sie ja auch sind. Die Wikipedia soll hier auch keine TF verbreiten und so tun, als seien Städte keine Gemeinden.

Dass du mit der deutschen Grammatik nicht so vertraut bist, ist dein Problem. Der Benutzer Thenardier kennt sich mit der deutschen Grammatik jedenfalls aus, hat aber deshalb geglaubt, Städte seien keine Gemeinden. Und gerade das muss vermieden werden.

Der Satz mit der Strafe ist Blödsinn, und das weißt du hoffentlich auch.

Im übrigen gibt es eine Infobox Gemeinde, aber keine Infobox Stadt. In der Infobox Gemeinde steht Art. Dort soll man dann bei Städten eben Stadt eintragen. Es sind übrigens auch andere Eintragungen möglich, beispielsweise Markt. MfG Harry8 18:17, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich meinte schon, dass Gemeinde auch im amtlichen Sprachgebrach durch Stadt komplett verdrängt wird. Eine Stadt bezeichnet sich weder (im Schriftverkehr, in ihrem Siegel, auf Ortsschildern) als Gemeinde XY(, Stadt), noch spricht sie allgemein in der Außendarstellung von sich selbst als einer Gemeinde. Das gesamte Gemeinwesen wird als Stadt bezeichnet, über den reinen Titel hinaus.--Leit (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2019 (CET)

Leit hat nicht unrecht mit seinen Hinweisen. Eine Gemeinde, die Stadt ist, nennt sich niemals „Gemeinde“, sondern immer „Stadt“; die Gemeindeverwaltung einer Stadt heisst immer „Stadtverwaltung“; der Gemeinderat einer Stadt wird immer „Stadtrat“ genannt (ausser in Baden-Württemberg; dort heissen zwar die Ratsmitglieder einer Stadt „Stadträte“, aber das Gremium als ganzes heisst dort immer „Gemeinderat“, auch wenn es sich um eine Stadt handelt), und auch die Gemeindeordnungen der Länder sprechen nur von „kreisfreien Städten“ und nicht von „kreisfreien Gemeinden“, da ausnahmslos alle Gemeinden, die den Status der Kreisfreiheit haben, Städte sind.

Dennoch ist auch „Gemeinde Köln“ selbstverständlich richtig, auch wenn man es im allgemeinen nicht so sagt – genauso wie auch „Stadt München“ richtig ist, obwohl die Gemeinde München laut bayerischer Gemeindeordnung die noch höherrangige Bezeichnung Landeshauptstadt führt. Hier ist tatsächlich, wie Leit richtig anführt, die Bezeichnung Gemeinde durch die Bezeichnung Stadt verdrängt worden, und im Fall von München ist darüber hinaus die Bezeichnung Stadt durch Landeshauptstadt verdrängt worden. Dabei geht es aber immer um die Bezeichnung einer einzelnen Gemeinde. Hier liegt dagegen ein anderer Sachverhalt vor: Wir brauchen eine zusammenfassende Plural-Bezeichnung für alle Gemeinden eines Landkreises. Dafür ist Gemeinden selbstverständlich der richtige Aussdruck, oder auch „Städte und andere Gemeinden“.

In der Thüringer Gemeinde- und Landkreisordnung heisst es im § 5, Absatz 1: „Die Bezeichnung ‚Stadt‘ führen die Gemeinden, denen diese nach bisherigem Recht zusteht. […] Die Landesregierung kann mit Zustimmung des Landtags einer Stadt, in der eine Universität oder eine andere Hochschule angesiedelt ist, die Bezeichnung ‚Universitätsstadt‘ oder ‚Hochschulstadt‘ verleihen. Die Stadt Erfurt führt die Bezeichnung ‚Landeshauptstadt‘.“ Nur gut, dass es im Landkreis Hildburghausen keine Universitäts- oder Hochschulstadt und keine Landeshauptstadt gibt! Denn wenn etwa eine der Städte des Kreises eine Hochschulstadt wäre, dann müsste, wenn die einfache Abschnittsüberschrift Gemeinden falsch wäre, die Überschrift „Städte und Gemeinden“ ebenso falsch sein, weil ja ebenso wie die Städte als Sonderfall der Gemeinden auch die Hochschulstadt als Sonderfall der Städte extra genannt werden müsste: also Hochschulstadt, Städte und Gemeinden. Und wenn man alle Gemeinden des Landes Thüringen meint, müsste man schreiben: „die Landeshauptstadt, Universitäts- und Hochschulstädte, Städte und Gemeinden des Landes Thüringen“.

„Städte und Gemeinden“ ist kein grammatischer, sondern ein logischer Fehler (hier irrt Harry). Das ist eine falsche Ausdrucksweise, die sich leider durch nachlässigen Gebrauch insbesondere von unwissenden oder unkritischen Rundfunk- und Fernsehsprechern massenhaft verbreitet hat (wie eine Reihe anderer sprachlicher Unarten auch).

Der weiter oben angeführte Vergleich mit „Bürgerinnen und Bürgern“ hinkt. Denn diejenigen, die das so sagen, sind durchweg der Meinung, dass Bürgerinnen keine Bürger seien, da die unmovierte Form einer Personenbezichnung grundsätzlich nur die jeweiligen männlichen Personen meine. Das ist zwar Quatsch, weil dabei grammatisches und natürliches Geschlecht verwechselt werden. Aber wenn man einmal annimmt, dass tatsächlich weibliche Bürger keine Bürger, sondern nur Bürgerinnen seien, dann ist die Ausdrucksweise „Bürgerinnen und Bürger“ logisch korrekt. Dass aber Städte Gemeinden sind, wird ja von niemandem ernsthaft bestritten, und wenn tatsächlich einer es nicht glauben mag, so kann man es ihm durch Hinweis auf die Gemeindeordnungen beweisen. Dass „Städte und Gemeinden“ logisch falsch ist, kann also niemand ernsthaft bestreiten.

Es ist schlimm genug, dass die Rundfunksprecher ständig solchen Unsinn verbreiten (und wir das auch noch mit unseren Rundfunkbeiträgen unterstützen müssen) – in der Wikipedia sollten wir das nicht nachahmen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:05, 6. Jan. 2019 (CET)

Als logischen Irrtum sehe ich es auch, wenn man sich auf die kommunalrechtliche Sichtweise beschränkt. Die längere Überschrift kann nur gerechtfertigt sein, falls Städte (auch) etwas anderes sind als andere Gemeinden und nicht nur eine spezielle Form einer Gemeinde. Stadt ist nicht nur ein Titel, sondern ein siedlungsgeographischer Begriff. Zumindest in der Tendenz, auch wenn jedes Land da unterschiedliche Kriterien hat und es die Extrembeispiele sehr kleiner Ortschaften mit Stadtrecht gibt (während es umgekehrt Mittelzentren ohne Stadtrecht gibt), erhalten solche Gemeinden das Stadtrecht, bei denen die historischen bzw. siedlungsgeographischen Voraussetzungen dafür auch vorliegen. In diesem Sinne ist eine Stadt etwas anderes als andere Gemeinden, weshalb der Titel sich ja nicht nur in der amtlichen Bezeichnung findet, sondern in eigentlich jedem Zusammenhang anstelle von Gemeinde gebraucht wird. Es stellt sich die Frage, ob man Verwaltungsstruktur und Siedlungsgeographie überhaupt feinsäuberlich voneinander trennen kann oder sollte. De facto wird bis auf wenige Ausnahmen die jeweilige Stadt/Gemeinde mit ihrem namensgebenden Hauptort identifiziert und auch in Wikipedia zusammen behandelt. Und was sich bei Städten und Gemeinden ohne Stadtrecht unterscheidet, sind in der Regel die namensgebenden Hauptorte, während die ebenso bedeutsamen kommunalrechtlichen Unterscheidungen (verbandsangehörig/verbandsfrei usw.) davon unabhängig sind. Zu einer Stadt gehört aber in jedem Fall auch die kommunalrechtliche Eigenständigkeit dazu, sodass der Stadt-Begriff eben eine doppelte Bedeutung hat, die man m.E. auch in einem Landkreis-Artikel in der hier kritisierten Weise zum Ausdruck bringen kann.--Leit (Diskussion) 19:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Die siedlungsgeographische Betrachtung brächte mich auch davon ab, ein Intro wie in Ummerstadt zu schreiben (das keinen Deut besser ist als das gegenteilige Extrem Schweinsberg (Stadtallendorf)). --Elop 20:18, 6. Jan. 2019 (CET)

Wobei ich im Falle Ummerstadt nicht genau wüsste, wie man es besser regeln könnte (außer noch mal ein sehr kleine voranzustellen), denn es ist ja eine eigenständige Gemeinde mit Stadtrecht. Immerhin erfährt der Leser ja, dass es sich um eine der kleinsten Städte handelt, sodass er nicht an eine „normale“ Stadt denkt.--Leit (Diskussion) 20:39, 6. Jan. 2019 (CET)

Ummerstadt ist ja, anders als Schleusingen oder Eisfeld, eben nicht mehr reine selbstverwaltete Stadt. Und, anders als Heldburg und Themar, liegt in Ummerstadt auch keinerlei Verwaltung mehr.

Deshalb sehe ich nicht, inwieweit Ummerstadt "mehr" Stadt sei als Schweinsberg.

Vom reinen Besucherstandpunkt her ist sicher auch Themar eher ein "Dorf". Was sicher auch z. B. auf Amöneburg zutrifft, mit einer "Oberstadt" von gerade mal um 500 Einwohnern. Einzige Unterschiede zu anderen Dörfern sind a) ein tatsächliches Stadtzentrum mit Marktplatz und b) ein Gymnasium mit mehr Schülern als die Oberstadt Einwohner hat. --Elop 22:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Das hängt wohl von der Frage ab, ob Städte bzw. Gemeinden wie Ummerstadt mit eigenem Gemeinderat, Bürgermeister und Haushalt, deren Verwaltung von woanders her erfolgt, nicht als eigenständiger einzustufen sind als Stadt-/Gemeindeteile wie Schweinsberg, das als Ortsbezirk (fehlt im Artikel) über einen Ortsvorsteher und einen Ortsbeirat verfügt. In Rheinland-Pfalz etwa wären die bei weitem meisten Städte ansonsten nicht mehr als eigenständig zu betrachten, da sie einer Verbandsgemeinde angehören, viele sind aber Sitz einer solchen Verbandsgemeinde. Das einzige, worin Ummerstadt also eigenständiger sein dürfte als Schweinsberg, ist der eigene Haushalt (immerhin). Und es darf sich halt Stadt nennen, weil es überhaupt eine formal rechtlich eigenständige Gemeinde ist.--Leit (Diskussion) 23:55, 6. Jan. 2019 (CET)

Ummerstadt ist rechtlich wie jede Gemeinde eine kommunale Gebietskörperschaft, also eine juristische Person des öffentlichen Rechts. Das ist Schweinsberg nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 00:07, 7. Jan. 2019 (CET)

Auf jeden Fall macht all das den "Status" eines Ortes von irgendwelchen Formalien abhängig.

Obwohl ein Ort erst einmal für sich selber sprechen sollte ...

Für mich als Infosuchender sollte hingegen eine Gemeinde oder Stadt eher anhand dessen beschrieben werden, was ich als Besucher sehe.

Und da nehme ich Schweinsberg primär weder als Ortsteil der in den 60ern gegründeten Stadt "Stadtallendorf" noch als "Stadt" im Wortsinne wahr.

Was ich auch für das Manko halte:

Schweinsberg wie Ummerstadt sind m. E. erst einmal historische Orte (mit jeweils nicht wenig Geschichte), in zweiter Linie heutige Lokalzentren und erst in dritter Linie heutige Verwaltungsobjekte. --Elop 00:30, 7. Jan. 2019 (CET)

@ Leit: Ich stimme dir zu 99 % zu. Selbstverständlich darf ein Artikel über einen Landkreis sich nicht auf kommunalrechtliche Aspekte beschränken. Aber Gemeinde ist nun einmal ein kommunalrechtlicher Begriff, und das Thema des Abschnitts, der die Gemeinden des Kreises aufzählt, ist zwangsläufig ein kommunalrechtliches oder kommunalpolitisches. Ja, der Ausdruck Stadt hat neben der kommunalrechtlichen auch eine siedlungsgeographische Bedeutung, und die beiden Bedeutungen sind verschieden. Im siedlungsgeographischen Sinn ist Stadt das Gegenstück zu Dorf oder zu Land. Im kommunalrechtlichen Sinn ist Stadt jedoch nicht in analoger Weise das Gegenstück zu Gemeinde. „Stadt und Land“ oder „Städte und Dörfer“, das gibt Sinn. Auch ein Abschnitt über Städte und Dörfer des Landkreises wäre sinnvoll und würde vermutlich eher dem gerecht werden, was Elop von dem Abschnitt über die Gemeinden erwartet. Aber der Abschnitt, der die Gemeinden aufzählt, gehört zum kommunalrechtlichen Bereich, und da passt der Ausdruck „Städte und Gemeinden“ mit der Konjunktion und logisch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:31, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme zu, dass Stadt eher das Gegenstück zu Dorf ist als zu Gemeinde. Aber nach meinem Verständnis ist eine Stadt auch immer in der Gegenwart kommunalrechtlich eigenständig, denn eingemeindete Städte haben kein Stadtrecht mehr, sind also nur noch ehemalige Städte (oder aber immer noch Stadt in dem Sinne, dass sie jetzt einer neuen Stadt angehören). So ganz lassen sich kommunalrechtliche und siedlungsgeographische Bedeutung nicht voneinander trennen.--Leit (Diskussion) 21:59, 6. Jan. 2019 (CET)

(BK) Wie oft dieser Quatsch denn noch?

>>Der weiter oben angeführte Vergleich mit „Bürgerinnen und Bürgern“ hinkt. Denn diejenigen, die das so sagen, sind durchweg der Meinung, dass Bürgerinnen keine Bürger seien<<

Das ist völliger Humbug - es sind z. T. dieselben Personen, die mal das generische Maskulinum und mal das geschlechtsspezifische Maskulinum verwenden. Ich gehöre selber zu den Leuten, die, je nach Situation, mal die eine, mal die andere Form verwenden.

Der Lehrer, der sagt, seine Schüler wären heute nicht gut bei der Sache gewesen, meint praktisch nie die männlichen allein - es sei denn, es gibt nur diese.

Wenn er dann aber an anderer (z. B. offizieller) Stelle von "Schülerinnen und Schülern" spricht, begeht er sicher keinen "grammatikalischen" oder "logischen" Fehler.

>>oder auch „Städte und andere Gemeinden“<<

Das ist die typische Besserwisser-Nerd-Sprache.

>>Dass „Städte und Gemeinden“ logisch falsch ist, kann also niemand ernsthaft bestreiten.<<

Doch, das wird von mir ernstzhaft bestritten. Analog zu Harrys " Dass du mit der deutschen Grammatik nicht so vertraut bist, ist dein Problem." könntest Du also ruhig explizit eine ähnlich überhebliche Bemerkung auch darüber machen, daß ich mit Logik "offenbar nicht vertraut" bin.

Es ist nicht unser Ziel, den Leser zu gängeln und zu verarschen, sondern ihm die Infos zu geben, die er sucht - und gerne daneben noch ein paar mehr.

Daß "Stadt" eigentlich heute ein Nenntitel und nicht mehr ist (und nicht einmal eine Eigenständigkeit in der Verwaltung bedeutet), sagen wir in unseren Artikeln auch den Lesern, die nicht danach gefragt haben.

Dennoch soll der Leser, der vom Landkreis Hildburghausen noch nie etwas gehört hat und sich fragt "welche Städte liegen denn darin?", bequem zu einer Antwort finden. Wobei es schon bescheuert genug ist, daß die Städte und Gemeinden - die Hauptbestandteile eines jeden Kreises - zumeist so weit unten stehen.

Kleine Übung für Harry und Burghard:

Fragt dort, wo Ihr wohnt, mal Nachbarn, ob sie den Landkreis Hildburghausen kennen. Das dürften Minderheiten sein. Und neben "wo liegt der?" ist mit die häufigste Nachfrage "welche Städte liegen denn darin?" Kein Mensch fragt da nach "Gemeinden". (Daß Hibu - wie alle Kreisstädte - eine Stadt ist, weiß manch einer so schon, ohne von dem Ort je gehört zu haben [Gibt es "Kreisgemeinden?])

Die Leute interessieren sich auch nicht für "Verwaltungsordnung" oder "Kreisgliederung", sondern sie wollen wissen, ob sie dort "Punkte im Gelände" kennen. Und es wäre durchaus möglich, daß ihnen "Schleusingen" oder "Eisfeld" - übrinx beide auch für Grundschüler und ohne jedes Ortseingangsschild als "Städte" erkennbar - was sagten, was bei Auengrund eher nicht der Fall sein dürfte.

Wie sich das im Kreis konkret verwaltungsgliedert, erfahren sie als Beigabe, wenn sie das Gesuchte erst einmal gefunden haben. Und das müssen wir nicht durch persönliche Missionen erschweren. --Elop 20:13, 6. Jan. 2019 (CET)

Weitere Diskussion

Schluss jetzt, hier sieht keiner mehr durch. Sommerhitze bearbeitet im BNR und Elop hält sich raus. Am 01.01.19 ändert sich soundso alles. Überschrift ist Gemeinden. Wenn Elop mir eine Stadt nennt, die eine Infobox Stadt in Deutschland hat, können wir weiter disk. Aber für mich steht fest das Stadt nur ein Titel ist, und Gemeinde der Oberbegriff. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 19:08, 25. Dez. 2018 (CET)

Wer beschließt [sowas][...]? --Stobaios 19:11, 25. Dez. 2018 (CET)

[...]

@Thomas021071: das ganze Problem besteht nur für den Landkreis Hildburghausen. In allen anderen thüringer Landkreisen wurde die Änderung problemlos angenommen. --Sommerhitze (Diskussion) 19:16, 25. Dez. 2018 (CET)

Super, dass Wikipedia fachsprachliches Kauderwelsch aus Verwaltungsvorschriften oder -Erlassen 1:1 übernimmt, anstatt diesen Sprachmüll für Leser im Sinne Freien Wissens zugänglich und verständlich zu machen. [...] Ganz große Leistung! --Stobaios 19:22, 25. Dez. 2018 (CET)

Das macht die WP ja nicht. Sie ist aber dazu da, die Wirklichkeit zu beschreiben. Wenn es um verwaltungsrechtliche Themen geht, ist es eben die verwaltungsrechtliche Wirklichkeit. MfG Harry8 19:35, 25. Dez. 2018 (CET)

@Stobaios: Jetzt tu mal nicht so als ob die Verwaltungsgliederung so schwer zu begreifen wäre. Eine erfüllende Gemeinde ist für eine andere zuständig, das ergibt sich doch schon aus dem Namen. [...] --Sommerhitze (Diskussion) 19:43, 25. Dez. 2018 (CET)

Ist angepasst! --Thomas021071 (Diskussion) 19:50, 25. Dez. 2018 (CET)

Ist revertiert. Bitte 3M benutzen statt Schluß-jetzt-Sprüchen. --Stobaios 19:56, 25. Dez. 2018 (CET)

Bitte meine letzte Version anschauen. und damit denke ich mal ist alles erledigt. Es wird alles erklärt. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 20:01, 25. Dez. 2018 (CET)

Ok, dann ist das so. mir egal macht weiter so. mfg --Thomas021071 (Diskussion) 20:04, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Schnautze voll, mir ist es jetzt egal, was mit Landkreisen oder Kreisen passiert. 60% sind lügen usw. Das soll eine Enzyklopädie sein, mit Sicherheit nicht. [...] --Thomas021071 (Diskussion) 20:17, 25. Dez. 2018 (CET)

Thomas021071 hat recht, siehe Stadtrecht#20._Jahrhundert. Städte haben heute keine Sonderrechte mehr, das sind Titel für Gemeinden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:06, 25. Dez. 2018 (CET)

In jeder Gemeinde-Infobox wird nach der Gemeindeart gefragt. Dort kann Stadt eingetragen werden; Städte sind nämlich Gemeinden. MfG Harry8 21:44, 25. Dez. 2018 (CET)

(BK) Im allgemeinen Sprachgebrauch wird noch immer zwischen Städten und Gemeinden unterschieden, der Titel bleibt ja erhalten. Wenn ich nachschauen will, welche Städte in einem Landkreis liegen, will ich nicht erst eine Liste durchforsten oder mit Verwaltungskauderwelsch konfrontiert werden. Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe, zu erklären und zu informieren und nicht die Verwaltungssprache von Bürokraten durchzusetzen. --Stobaios 21:57, 25. Dez. 2018 (CET)

Die Liste, die du da erwartest, ist eh unvollständig, weil sie keine Städte enthält, die Mitgliedsgemeinden von VGS sind. Dann macht es mehr Sinn, die endlos durchdiskutierte andere Version zu nehmen. Dein Unwissen über die Verwaltungsgliederung Thüringens kann kein Grund für eine Entscheidung hier sein. --Sommerhitze (Diskussion) 22:01, 25. Dez. 2018 (CET)

(BK) Ja eben, warum Städte und Gemeinden, wenn es doch einfach Gemeinden heißt. Deine Ausdrucksweise zwischen Städten und Gemeinden unterschieden deutet darauf hin, dass du eventuell nicht weißt oder bis jetzt nicht wusstest, dass Städte Gemeinden sind. Auch mit der Überschrift Gemeinden kann man feststellen, welche Gemeinden Städte sind. Das kannst du in recht vielen Artikeln über Landkreise ohne Probleme nachlesen. Und wenn es nur Städte gibt wie beispielsweise in den Kreisen Höxter und Recklinghausen, kann dort statt Gemeinden eben Städte stehen, und das steht auch da.

Da eine Enzyklopädie die Aufgabe hat, zu erklären und zu informieren, ist es wichtig, dass die WP-Benutzer erfahren, dass Städte Gemeinden sind. Das wissen und wussten manche nämlich nicht. Die Ausdrucksweise Städte und Gemeinden führt oder führte sie in die Irre. Und genau das darf nicht passieren. MfG Harry8 22:06, 25. Dez. 2018 (CET)

Schon lange gibt es im Artikel Landkreis Ahrweiler einen Abschnitt mit den Gemeinden. Weil es dort Städte gibt, die den Ortsgemeinden gleichgestellt sind, hat man sich für eine Lösung entschieden, die Sommerhitze auch hier vorschlägt. Das ging dort ohne Probleme, siehe Landkreis Ahrweiler#Gemeinden. MfG Harry8 22:10, 25. Dez. 2018 (CET)

Danke Harry8! Ich frage mich auch, warum es dich, Elop, nur hier stört. Warum sind dir die anderen Landkreisartikel deutschlandweit egal!? --Sommerhitze (Diskussion) 22:14, 25. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich in allen Landkreisen deutschlandweit gleich!

Mir fällt es nur hier eben auf, da ich den Artikel seit 2006 bearbeite und Hauptautor bin. In RP beobachte ich glaubich fast oder gar keinen Landkreisartikel - und ich würde da auch den dortigen Hauptautoren ein höheres "Stimmrecht" zusprechen als mir als zufälligen Besucher.

Damit unterscheide ich mich halt von Harry:

Der will deutschlandweit stets allen Landkreis- oder Stadtartikelautoren genau seinen Gusto aufzwängen, siehe z. B. oben Verlinktes. Was Du zumindest in Thüringen in der Form zu wollen scheinst. --Elop 22:25, 25. Dez. 2018 (CET)

Du verwechselst Korrektheit mit Gusto. MfG Harry8 22:34, 25. Dez. 2018 (CET)

(BK) Natürlich sind Städte auch Gemeinden, hat doch niemand bestritten. Aber genau in dem zitierten Beispiel Landkreis Ahrweiler#Gemeinden muss ich eine lange Liste durchforsten, um herauszufinden, welche Städte dort liegen. Und wenn das bei WP schon deutschlandweit entsprechend der Bürokratensprache durchvandaliert wurde, kann ich nur sagen: Ein Bärendienst am Leser. --Stobaios 22:21, 25. Dez. 2018 (CET)

Verbandsangehörige Städte waren niemals in einer gesonderten Liste. Und um diese zu erkennen, muss man lediglich runterscrollen. Das ist doch nicht zu viel verlangt. --Sommerhitze (Diskussion) 22:24, 25. Dez. 2018 (CET)

wir haben 2018 und wir haben gelernt. 2006 gab es keine Metadaten, [...]. - mfg --Thomas021071 (Diskussion) 22:40, 25. Dez. 2018 (CET)

Was hat das mit "Metadaten" zu tun, Thomas?

Wir wollen dem Leser gängiges und gesichertes Wisssen präsentieren und nicht Metadaten und ihre Hierarchiestrukturen präsentieren. Köln ist eine Großstadt am Rhein und der Schwarzwald ein Mittelgebirge in Südwestdeutschland - und beides wird Wikidata nicht ändern können. --Elop 22:50, 25. Dez. 2018 (CET)

[...]

ich bin raus, macht was ihr wollt gb --Thomas021071 (Diskussion) 07:42, 26. Dez. 2018 (CET)