Diskussion:Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust/Archiv

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[[Diskussion:Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust/Archiv#Thema 1]]

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- 2005 -

Löschdiskussion 10.-17. November 2005 (Ergebnis: bleibt)

Kann maximal in Geschichte Deutschlands (und sicher auch bei DDR etc.) eingetragen werden. MfG Rettet den Binde Strich! 08:45, 10. Nov 2005 (CET)

Das Lemma ist natürlich seltsam, der Inhalt jedoch durchaus interessant. Behalten. Stefan64 10:43, 10. Nov 2005 (CET)

Bitte anderswo (vielleicht bietet sich auch Geschichtsrevisionismus an) einpflegen, aber dieses seltsame Lemma löschen. --zerofoks 11:20, 10. Nov 2005 (CET)

Oder in Vergangenheitsbewältigung?--Proofreader 12:33, 10 November 2005 (CET)

Glücklich bin ich über das Lemma auch nicht. Außerdem hätte ich "gewusst" statt "gewußt" geschrieben. Dennoch bitte ich euch um etwas Zurückhaltung. Wie ich sehe, ist da jemand neu zu Wikipedia gestoßen, schreibt einen Artikeln und bekommt die Löschkeule übergebraten. Mir ging das als Newby auch so. Also geduldet euch bitte ein bisschen! Vielleicht verschiebt ihr den Artikel ja zu einem sinnvollen Namen oder kopiert den Inhalt an die richtige Stelle. Gruß. --Immanuel Giel 14:00, 10 November 2005 (CET)

Das ist ja gerade die grosse Preisfrage, wo die "richtige" Stelle ist. Die beiden bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich noch nicht so recht. Stefan64 14:22, 10. Nov 2005 (CET)

Sofern die angesprochenen Aspekte dort noch nicht behandelt werden, bieten sich aus meiner Sicht Übernahmen in Vergangenheitsbewältigung und Erinnerungskultur der Zeit des Nationalsozialismus sowie für die Holocaust-Zusammenhänge in Holocaust#Was wusste die deutsche Bevölkerung? an. --Carlo Cravallo 15:06, 10. Nov 2005 (CET)

Zweifellos ein wichtiges Thema. Ich möchte mich hier besonders Immanuel anschließen und darum bitten, Neulinge etwas sensibler (mit Samthandschuhen) zu behandeln. Das ist so frustrierend für die Leute, wenn ihr "Werk" gleich bei den LA landet. Möglicherweise handelt es sich ja sogar um einen Zeitzeugen, der dann auch das entsprechende Alter haben müsste. Gerade diese Generation tut sich mit PC und Internet sehr sehr schwer. Da ist eine gigantische Hemmschwelle zu überwinden, wenn sie sich überhaupt rantrauen. Egal, wo ihr das hinschiebt oder einarbeitet (wenn möglich in Zusammenarbeit mit dem Autor), aber auf jeden Fall behalten. PaulaK 15:17, 10. Nov 2005 (CET)

Spekulativer gehts wohl nicht mehr?. Ausserdem: Die Argumentation: "Behalten, wegen Rücksichtsnahme auf den Autor" kannst du kaum ernst meinen. Oder?--83.78.118.132 16:38, 10. Nov 2005 (CET)

Weder das von Dir vermutete Lebensalter noch die von Dir angenommene Zeitzeugenschaft des Autors, noch die von Dir behauptete gigantische Hemmschwelle, die der Autor angeblich zu überwinden hatte, sind Gegenstand dieses Löschantrags. --TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

aber das lemma müsste man schon austauschen, also gewusst statt gewußt. 85.124.171.98 15:49, 10. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Absatz: Aus den Tagebüchern von Karl Dürkefelden aus Hannover geht ebenfalls hervor, was alles bekannt war; er fragte Arbeitskollegen, Bekannte und Verwandte und schreibt dies auf, ausserdem machte er Fotos. Seine Aufzeichnungen beweisen, welches Bild sich jeder in Deutschland selbst machen konnte - aus Zeitungen, aus Berichten, durch eigenes Beobachten. habe ich folgende Fragen: Wer ist Karl Dürkfelden? Warum kommt gerade seinen Aufzeichnungen eine derartige Beweiskraft zu? Wenn der Artikel nicht grundlegend überarbeitet wird, sollte er gelöscht werden.--TMFS 16:12, 10. Nov 2005 (CET)

Zu Karl Dürkefelden siehe u.a. hier. Gruß, Stefan64 17:32, 10. Nov 2005 (CET)

Der Anfang des Artikels "riecht" sehr nach URV "Margarete ... erinnert sich:". Wer hat Geschick in Sachen URV-Überprüfung (soll heißen, ich nicht). gruss --Dreiundvierzig 18:06, 10. Nov 2005 (CET)

Als Deutscher fällt es einem natürlich besonders schwer solche Vergangenheitsbewältigende Artikel zu löschen. Aber wenn man ungeachtet davon die übliche Messlatte anlegt kann man nur zu einem Ergebnis kommen. Der Artikel ist POV, verallgemeinernd, unwissenschaftlich und nicht wikifiziert. Das ist ein typischer Fall von: Das Thema ist an sich enzyklopädisch relevant aber wenn sich der Artikel innerhalb von 7 Tagen massgeblich gebessert hat dann löschen --FNORD 22:10, 10. Nov 2005 (CET)

Behalten: Bekannte Aussprüche können als eigenes Lemma bestehenbleiben, der Inhalt ist sinnvoll, die Länge angemessen.--Berlin-Jurist 00:12, 11. Nov 2005 (CET)

"Vergangenheitsbewältigung" findet auch (und wesentlich) in konkreten Worten und Wendungen ihren Ausdruck. (Wieso hat eigentlich niemand bei Wendehals (DDR) genörgelt?) behalten --Wst 10:39, 11. Nov 2005 (CET)

Da eine Tendenz zum Behalten geht: Da steht dann also das unglückliche Lemma - und wie soll es hier sinnvoll eingebaut, sprich: verlinkt werden? Wer soll es finden? MfG Rettet den Binde Strich! 11:01, 11. Nov 2005 (CET)

erledigt. verlinkt und kategorisiert (wieso eigentlich unglücklich? Glück ist doch (unter uns), wenn Sprache auch das Unglück zu artikulieren in der Lage ist.) --Wst 13:05, 11. Nov 2005 (CET)

la entfernt. -- southpark 06:12, 18. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Qualitätsmängel

Na dann versuche ich es doch nochmal. Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Der vorliegende Arikel entbehrt jeglicher Sachlickkeit. Ich habe mir die Freiheit genommen (Version vom 18:09, 17. Jun 2006) schon einige Sätze heraus zu nehmen.

So wurde in der Version vom 15:17, 16. Jun 2006 zum Beispiel unterstellt, dass fast alle deutschen Wehrmachtssoldaten vom Holocaust wussten.

Im Weiteren wurde unterstellt, dass in Hitlerdeutschland durch die Medien "oft und regelmäßig sehr direkt" über Folter und Hinrichtungen von Juden und Kommunisten berichtet wurde, demzufolge, so suggerierte der Artikel musste jeder deutsche von den Greueltaten wissen.

Die Nationalsozialisten haben sicher im Reichsfunk tagtäglich über Verbrechen durch eigene Parteigenossen berichtet, sehr realistisch.

Im Übrigen wird im Artikel der Tag der offenen Tür in Dachau als Beweis für das "Kennenmüssen" der Nazi-Verbrechen angeführt. Dabei wird gerade dieses von den Revisionisten als Gegenargument gebracht.

Auch die Progrome konnten nicht für jeden sichtbar sein, da es nunmal nicht in jedem kleinen Dorf jüdische Geschäfte, jüdische Bürger oder Synagogen gab.

Da im Artikel "Holocaust" unter Punkt 6.1 bereits der Punkt "Was wusste die deutsche Bevölkerung" enthalten ist, schlage ich vor, diesen Artikel zu löschen, bzw. eine Umleitung zu diesem Artikel einzubauen. Die Umleitung wurde von mir schon einmal gesetzt, aber leider durch einen anderen Benutzer wieder gelöscht. ( -- Auge3 18:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Was aber erschreckend ist, die Behauptung, dass fast alle Wehrmachtsangehörigen vom Holocaust wussten, stand seit 23:00, 9. Nov 2005 unkommentiert in der Enzyklopädie. Ich will ja nicht unterstellen, dass der Benutzer Steschke seine Admin-rechte missbraucht, aber ich finde es doch sehr traurig, wenn meine Beiträge, die ich eingehend begründe, von Ihm ständig und Angabe von Gründen revidiert werden.

Ich lasse meinen Vorschlag zur Löschung jetzt mal einen Tag hier stehen und danach stelle ich einen neuen Löschantrag. Aber sicher kommt dann eine erneute, unbegründete Revidierung. Als Ergänzung zu meiner Begründung: welcher normale user sucht den schon nach:" Wir haben von nichts gewusst"???

Ich möchte den User Steschke höflichst bitten keinen sog. edit-war zu beginnen. --Auge3 19:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Nachdem der Artikel wieder in die alte und realitätsferne Version geändert wurde und sich auf meinen vorigen Vorschlag niemand, auch nicht der Benutzer steschke, gemeldet hat, baue ich die Umleitung nach Holocaust wieder ein. Zumal dieser Artikel doch etwas neutraler verfasst ist als diese Werk hier. --Auge3 20:25, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal die Anzahl der KZ´s von utopischen 23.000!!! auf 23 reduziert (23 Stammlager). Der gute Herr Steschke hat ja schon wieder eine Änderung von mir ohne Kommentar und Begründung rückgängig gemacht. Und zwar in die Version, die allen deutschen und Wehrmachtsangehörigen das Wissen über die Verbechen unterstellt. Das grenzt ja schon totalität. --Auge3 20:52, 20. Jun 2006 (CEST)

Lemma?

Beim Googeln findet man zwar unter dieser Formulierung über 3 Millionen Treffer; ein Großteil davon sind aber nicht die genaue Wortfolge, sondern diese ist in dem bekannteren Spruch "Davon haben wir nichts gewusst!" enthalten (über 1,7 Mio). Ich schlage eine Lemmaverschiebung vor; das "Davon" ist offenbar näher am historischen Wortlaut und themenrelevanter, weil man ja von allem möglichen nichts gewusst haben kann. Jesusfreund 16:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Googlefight spricht eine eindeutige Sprache. Bin dafür. --Franz (Fg68at) 13:36, 1. Jul 2006 (CEST)

erledigt, redirect nach Linkanpassungen gelöscht. Jesusfreund 21:19, 2. Jul 2006 (CEST)

Kein Doppeleintrag

Dieser Artikel behandelt eine bestimmte Redewendung, ihren historischen Kontext und Wahrheitsgehalt. Klar überschneidet sich das mit dem Abschnitt unter Holocaust, ist aber keineswegs deckungsgleich. Den ohnehin überfrachteten Artikel dort noch weiter mit Details aufzublähen, geht nicht. Der Artikel hier bietet Platz für den Umgang mit den Naziverbrechen nach 1945 unter den Deutschen und hat daher seinen eigenständigen Sinn. Ein zweiter Löschantrag muss im Übrigen mit anderen, besseren Gründen als der erste begründet werden, Wiederholungsanträge sind ausgeschlossen. Jesusfreund 18:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Dimensionen des Themas

So sehr ich die Existenz dieses Lemmas bei Wikipedia begrüße, fehlt hier doch einiges. Ohne den mittlerweile wohl doch obsoleten Historikerstreit aufwärmen zu wollen, ist es an dieser Stelle wohl doch vollkommen offensichtlich, dass an dieser Stelle ein wesentlicher Aspekt der deutschen Geschichte vollkommen ausgeklammert wird. --Nemissimo ¿⇔? 23:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Welcher denn? (Hier wird nicht die ganze deutsche Geschichte behandelt.) Jesusfreund 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)

Warum denn nicht? In einer Enzyklopädie sollte jedes Lemma in seiner Ganzheit behandelt werden, nicht lediglich in subjektiv oder biografisch geprägten Teilaspekten. Jeder der die letzten 17 Jahre in beiden Teilen Deutschlands erlebt hat sollte wissen, dass diese Aussage in zwei sehr unterschiedlichen Kontexten immer wieder fiel und dennoch letztendlich immer nur die kollektive Endschuldigung für individuelle Passivität und Feigheit war. Die eine Tatsache zu vernachlässigen heißt aus meiner Sicht die anderen Täter zu unterstützen. Egal ob Alt68er oder Generation Nintendo, wir alle sollten langsam endlich mal anfangen die Scheuklappen zur Seite zu legen und ein allunfassendes Geschichtsbild zu entwickeln. --Nemissimo ¿⇔? 23:58, 13. Jul 2006 (CEST)

Hier wird gar nichts entwickelt, wir stellen nur dar, was es zu diesem Thema gibt. Also bitte: Was fehlt konkret? Jesusfreund 01:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Ist das nicht offensichtlich? Die Rezeption der Jahre von 1945-1989. --Nemissimo ¿⇔? 01:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Hä? Offensichtlich ist bis jetzt nur, dass du nicht konkret wirst. Wer rezipiert hier wen oder was? Was hat das mit dem Spruch der Nachkriegszeit zu tun? Wo kommt dieser noch vor? Wo wird darüber diskutiert? Beispiele? Belege? Formulierungsvorschläge? Jesusfreund 01:40, 14. Jul 2006 (CEST)

In Klartext: Viele aus der DDR reden sich mit den selben oder ähnlichem Larifari wie nach dem Krieg aus der Verantwortung. Muss man es noch deutlicher sagen ? Wenn ihr das nicht bald reinschreibt, mache ich es selber. PS: Warum hat der ganze Artikel nur zwei Quellenangaben. Gibts da nichts dazu. Beruht dieser Artikel vielleicht primär auf eigenen Ansichten und Deutungen der Autoren ? Als Beispiel nur mal der Stolpe und seine Kirche. -> Offen ist, warum keiner der Verantwortlichen Stolpe stoppte. Dass dessen Stasi-Kontakte in der Kirchenführung unbekannt waren, hält Eppelmann für undenkbar: «Wenn ein ernstzunehmender Vertreter der damaligen Kirchenleitung sagte, er habe nicht gewusst, dass bei den Gesprächen, die Stolpe mit staatlichen Stellen geführt hat, auch Stasi-Leute darunter waren, dann ist er entweder naiv, oder er sagt die Unwahrheit.» [1] Gruß Boris Fernbacher 23:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Wenn es dafür weitere reputable Quellen gibt, wer das von den Ex-DDRlern sagte und wobei, nichts wie rein damit. Jesusfreund 21:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, natürlich muß man das deutlich sagen. Gibt's einen speziellen Grund, daß du solange um den heißen Brei herumgeredet hast? 85.180.103.49 23:06, 5. Feb. 2007 (CET)

Vorstehende Diskussion bezog sich auf den ursprünglichen Titel des Lemmas Kenntnis vom Holocaust--Nemissimo 酒?!? RSX 12:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Quellen für den Wahrheitsgehalt des Spruches vor 1945

Hier eine Rezension zu Longerich, vielleicht teilweise brauchbar:

Die nach Kriegsende von den damals lebenden Zeitgenossen in fast stereotyper Form erhobene Beteuerung vor 1945 nichts von der „Endlösung der Judenfrage“ gewusst zu haben , ist in den vergangenen Jahrzehnten durch die nachgeborenen Generationen immer stärker in Zweifel gezogen worden. Peter Longerich findet - auf der Grundlage neuer, bisher nicht ausgewerteter Quellen - aus der Sicht des Historikers Antworten auf die umstrittene Frage nach dem Wissen der Deutschen von der “Endlösung“ und ihre Einstellung zur Judenverfolgung.

Longerich wies in seinem einführenden Beitrag darauf hin, dass die Judenverfolgung im Deutschen Reich nicht nur in aller Öffentlichkeit stattfand, sondern dass das NS-Regime ab Ende 1941 immer wieder gezielte Hinweise auf die "Vernichtung" der Juden gab. Die konkreten Einzelheiten des Massenmordes unterlagen zwar strikter Geheimhaltung, doch diese wurde immer wieder durchbrochen. Durch seine Propagandapolitik versuchte das Regime der Bevölkerung zu signalisieren, dass sie zu Mitwissern und Komplizen eines Verbrechens ungeheuerlichen Ausmaßes geworden und ihr Schicksal auf Gedeih und Verderb mit der Existenz des Regimes verbunden war.

Für "Davon haben wir nichts gewusst!" wertete Peter Longerich in einer bisher nicht erreichten Breite und Vielfalt einschlägige Dokumente aus: Er hat die antisemitische Propaganda des Regimes analysiert, sich mit alliierten Rundfunkprogrammen und Flugblättern befasst, alle noch vorhandenen geheimen NS-Stimmungsberichte zur "Judenfrage" analysiert und zusätzlich Informationen aus Tagebüchern, Gerichtsakten, Aufzeichnungen ausländischer Besucher und anderen Quellen zusammengetragen. - Mai 2006

Jesusfreund 21:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Hinrichtungstourismus ???

Um 1943 wurde die bisherige Geheimhaltungspolitik seitens der Wehrmacht immer mehr gelockert, und es kam zu einem regelrechten „Hinrichtungstourismus" (Ernst Klee) von Angehörigen, die bei einer Massenerschießung zuschauen wollten.

Diese Aussage kommt mir etwas seltsam vor. Gibt es dazu Belege ? An welchen Erschiessungsort pilgerten denn die Angehörigen um Massenerschiessungen zu begutachten ? In welchem Umfang geschah dies ( ein paar tausend Touris oder doch nur 2-3 Psychopathen ) ? Die Aussage erscheint auch deshalb eher unglaubwürdig, da 1943 oder später die "industrielle" Vernichtung mittels Vergasungsanlagen weit üblicher war als Massenerschiessungen.

88.64.16.73 21:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Belege sind im Text angegeben. Jesusfreund 19:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dem muss ich leider widersprechen!

"Doch im Kriegsverlauf berichteten viele an Massenerschießungen beteiligte Wehrmachtsangehörge oder Polizisten ihren Verwandten in Briefen davon. Um 1943 wurde die bisherige Geheimhaltungspolitik seitens der Wehrmacht immer mehr gelockert, und es kam zu einem regelrechten „Hinrichtungstourismus" (Ernst Klee) von Angehörigen, die bei einer Massenerschießung zuschauen wollten. " Steht an der Stelle. Ich denke, dass hier eine Fußnote hinsollte die genau das Werk angibt, wo diese Sache dargelegt wird. --Japan01 03:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Hier findest du das betätigt, und unter Antisemitismusdebatte findest du das Buch von Klee, wo das drinsteht. Jesusfreund 03:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Rezension Longerich

Zitat aus "Blick nach Rechts", eventuell brauchbar:

„Nichts gewusst!“

Das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung im Dritten Reich waren breiten Bevölkerungskreisen bekannt – deren Einstellung dazu war aber überwiegend Passivität.

„Davon haben wir nichts gewusst!“ Mit diesem Satz reagierten viele Deutsche nach 1945 auf Berichte über die systematische Massenvernichtung von Juden in den Konzentrationslagern. Doch was hat man tatsächlich gewusst beziehungsweise wissen können? Dieser Frage geht der in London lehrende deutsche Historiker Peter Longerich in seiner neuen Studie nach. Sie trägt als Titel den erwähnten Satz mit dem Untertitel: „Die Deutschen und die Judenverfolgung. 1933-1945“. Der Autor behandelt demnach nicht nicht nur das Wissen der Bevölkerung um den Holocaust, sondern ganz allgemein über die Judenverfolgung in der gesamten Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft.

Ähnlich wie in seinen früheren Arbeiten zur Geschichte der SA (1989), Gesamtgeschichte der Judenverfolgung (1998) und den Weg zur Endlösung (2001) beeindruckt auch diese Studie bereits rein formal durch die Fülle von ausgewertetem Material und dem quellenkritischen Umgang mit diesem. Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass eine Erörterung der aufgeworfenen Fragestellung eine Auseinandersetzung mit der antisemitischen Propaganda für die Öffentlichkeit voraussetzt. Entsprechend gliedert sich auch die historisch-chronologisch strukturierte Darstellung: Zunächst geht der Historiker für die jeweiligen Zeitabschnitte auf die öffentliche Agitation ein und danach widmet er sich ausführlich den Reaktionen der Bevölkerung.

Im Ergebnis kommt die Studie zu differenzierten Bewertungen. Zum einen gab es ein breites Wissen über das Ausmaß und die Formen der Judenverfolgung, wenngleich Details und Techniken meist der Geheimhaltung unterlagen. Zum anderen stieß dieses Vorgehen in der Bevölkerung in erheblichem Maße auf Kritik, Skepsis und Verständnislosigkeit, ohne allerdings nur Ansätze einer Gegenbewegung auszulösen. Die vorherrschende Einstellung sei die der Indifferenz und Passivität gewesen, womit man sich jeder Verantwortung durch ostentative Ahnungslosigkeit entziehen wollte. Außerdem habe das NS-Regime durch die Mischung aus Schweigen und Vernichtungsankündigung die Bevölkerung in Mithaftung für die Verbrechen nehmen wollen.

Longerichs Studie beeindruckt durch derartige Analysen und die große Materialfülle, aber auch durch die differenzierte Herangehensweise und abgewogenen Urteile. Gerade bei den Aussagen über die Motivation von Handlungen oder Nicht-Handlungen bleibt man aber mitunter auf Vermutungen angewiesen. So lässt sich auch eine Annahme des Autors kritisch hinterfragen: Die mangelnde Bereitschaft vieler Deutscher zur aktiven Beteiligung an antisemitischen Kampagnen muss nicht notwendigerweise für eine Abwesenheit von judenfeindlichen Ressentiments sprechen. Vielleicht teilte man die Abneigungen, akzeptierte aber nicht das gewalttätige Vorgehen. Hier hätte es vielleicht noch einer näheren Reflexion bedurft. Gleichwohl liefert die Studie einen beachtenswerten Beitrag zu einem bislang nur in Ansätzen erforschten Aspekt der Geschichte von Judenverfolgung und Nationalsozialismus. Armin Pfahl-Traughber

Jesusfreund 19:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Inkonsistenz zur Geheimhaltung der Massenvernichtung

Hier ist eine augefällige Inkonsistenz zur Geheimhaltung der RSHA Transporte zu sehen. Der Artikel muss deutlich präzisier werden. Schulkinder kriegen Schulfrei zur Beobachtung der Ost-Deportation in die Vernichtungslager kontra SS Manschaft hatte strikten Befehl zur Geheimhaltung. So kann das nicht stehenbleiben. Die Eutanasie Aktion oder E-Aktion (nach dem Krieg als T4 Aktion bezeichnet) hatte erheblichen Protest ausgelöst. Hier stellt sich die Frage, was der Bevölkerung tatsächlich bekannt gegeben wurde. Um es einmal verkürzt und Platt auszudrücken, die Frage ob die Bevölkerung von Vertreibung oder Vernichtung ausging. Und dann sollte man das mal vernünftiger belegen.--Thomas Maierhofer 14:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Steht alles bei Longerich. Es widersprach sich keineswegs, die Deportationen öffentlich zu veranstalten, aber die Vernichtung geheimzuhalten. Jesusfreund 14:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn das da steht, warum wird es nicht sauber aufbereitet und vernünftig dargestellt? Die Qualität bis hierher ist unbefriedigend. Kann mand diesen Artikel als Zusammenfassung der Longerich Erkenntnisse ansehen? Wenn ja, dann spar ich mir das Lesen dieses Werkes, wenn Nein, warum ist das nicht vernünftig aufgearbeitet? - Im übrigen hast du es gelesen? Des weiteren, ist das hier nur eine Wiedergabe der Longerich Forschung/Meinung oder kann man das weiter stützen? Ich will jetzt nicht gleich mit dem NPOV Hammer kommen, aber die Ergebnisse eines Historikers sind eben kein allgemeiner Tenor.

Ich hab diese Thematik nicht weiter ergründet, allerdings weiss ich dass ein erheblicher Aufwand darauf verwendet wurde die Gerüchte der Massenvernichtung zu zerstereuen. Insbesondere hab ich davon gehört, dass ganze Transporte unter verbesserten Bedingungen untergebracht wurden. Diese konnten dann Briefe an Bekannte schreben um quasi das Umsiedlungs Märchen zu bestätigen. Auch das Internationale Rote Kreuz -welches z.B. Auschwitz Birkenau besichtigt hat - wurde so getäuscht. Soll das nun alles Schwachsinn sein? Wenn die Führung einen solchen Aufwand zur Geheimhaltung und Täuschung unternimmt, warum sollten Sie gleichzeitig an anderer Stelle die Massenvernichtung freimütig eingestehen? Es mag ja sein, dass diese Inkonsistenz in den Longerich Werken behandelt wird, hier im Artikel wird es aber nicht behandelt, deshalb ist der Artikel inkonsistent. Und damit wird der Kernpunkt dieses Themas ausser Acht gelassen. Somit ist der Artikel im Gunde genommen in dieser Fassung wertlos. --Thomas Maierhofer 15:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Wieso regst du dich eigentlich so auf? Fettdrucken = Rumbrüllen ist hier nicht gestattet. Lass das mal bleiben, das ist eine sehr schlechte Voraussetzung für Zusammenarbeit. Wenn du das Buch gelesen hast, sprechen wir uns wieder. Dann antworte ich vielleicht. Jesusfreund 16:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Bitte mal relaxed bleiben Thomas Maierhofer. Zu einem würde ich allerdings auch gerne die Quelle haben. -> "Nach Umfragen des Allensbacher Meinungsforschungsinstituts aus den 1950er und 1960er Jahren erklärten zwischen 25 und 40 Prozent der Deutschen, sie hätten sehr wohl von den Massenmorden an Juden in den eroberten Gebieten Osteuropas gewusst. Diese Ergebnisse wurden jedoch jahrzehntelang unter Verschluss gehalten." -> Gibt es die eventuell irgendwo im Netz ? Gruß Boris Fernbacher 16:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Stammte aus dieser Livesendung, die ich gehört habe (gibts auch als MP3): http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/809229.phtml. MFG, Jesusfreund 16:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Dann habe ich es gleich mal eingebaut. Boris Fernbacher 17:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Aufregen und Rumbrüllen höhrt sich bei mir schon noch ganz anders an. Ich kaufe mir das Buch nicht. Ich hab auch nicht vor zu diesem Artikel irgend etwas zu schreiben. Falls die Löschdiskussion noch einmal aufgenommen wird, plädiere ich für Löschung, da im Abschnitt "Was wusste die Deutschen" im Artikel [Holocaust] dieses Thema behandelt ist und ggf. ausgebaut werden kann. --Thomas Maierhofer 18:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Achso, dann hättest du keine Sermone schreiben müssen, nur fünf Worte "Ich will den Artikel nicht" - und wir hätten gewusst, aus welcher Ecke der Wind weht. Da das Thema bereits einen LA überstanden hat, ist deine Meinung diesbezüglich nicht relevant. Jesusfreund 19:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir dieses Buch nun doch bestellt. Demnächst mehr an dieser Stelle. --Thomas Maierhofer 22:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Neuer Löschgrund

Bei diesem Ausspruch handelt es sich nicht um eine Redewendung, sondern um einen häufig benutzten Satz. Die Bedeutung einer Redewendung geht immer über die Einzelbedeutung der Worte hinaus, im Regelfall weicht sie sogar davon ab (siehe auch Definition Redewendung). Ein Ausspruch, bei dem es sich weder um eine Redewendung, Redensart noch um einen feststehenden Begriff handelt ist nicht enzyklopädiefähig. Das Argument von User:Berlin-Jurist der Bekanntheitsgrad eines Ausspruchs würde als Legitimation ausreichen ist nicht stichhaltig, denn sonst wären auch Oh, scheisse oder verdammter Mist oder Was? Du bist schwanger? enzyklopädiefähig. Daher: Inhalt verschieben nach Holocaust#Was wusste die deutsche Bevölkerung?, Lemma löschen. Gruss --The Prisoner 17:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Wird kaum durchgehen, da kein substantiell neuer Grund.

Es handelt sich bei dieser damals verbreiteten Aussage auch um den Titel einer modernen wissenschaftlichen Untersuchung des Themas; das kann man deutlich machen. Deren Relevanz ist nicht durch formale Spitzfindigkeiten zu widerlegen. Jesusfreund 15:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Grund an sich ist nicht neu, ich habe aber dargelegt, dass die damaligen Gegenargumente nicht stichhaltig waren. Wenn Du der Meinung bist, dass sie doch stichhaltig sind, begründe das bitte.
Mit Titel einer modernen wissenschaftlichen Untersuchung des Themas meinst du wohl das Buch von Peter Longerich. Dieser Artikel behandelt aber nicht das Buch von Peter Longerich, sondern das Wissen der deutschen Bevölkerung vom Holocaust zur Zeit des Nationalsozialismus. Im Übrigen bestreite ich die Relevanz des Themas nicht, nur kann das Lemma nicht so bleiben. Voschlag: Nenn den Artikel um z.B. in Wissen der deutschen Bevölkerung vom Holocaust zur Zeit des Nationalsozialismus. Gruss --The Prisoner 21:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Du hast nur dargelegt, dass du die Entscheidung von Admins und Community für "Behalten" nicht akzeptierst. Das Lemma muss nicht geändert werden, denn es geht um das Thema unter diesem damals verbreiteten Satz. Jesusfreund 06:45, 19. Dez. 2006 (CET)

Das kann ich bei Betrachtung der damaligen Diskussion beim besten Willen nicht erkennen. Die Entscheidung der Community war keineswegs eindeutig. Vielmehr war die Mehrheit zwar für die Darstellung des Verdrägens, insgesamt herrschte bis zum Abschluß der Diskussion Uneinigkeit wo dies systematisch sinnvoll zu geschehen habe. Nimmt man die Redewendung als Lemma ernst ist es an dieser Stelle eindeutig zu eng gefasst. Wie bereits angedeutet, fand der Auspruch in der Geschichte keineswegs nur nach dem Ende des nationalsozialistischen Terrorregimes Verwendung. Allein im deutschsprachigen Raum ist die Verwendung auch nach dem Ende der DDR bekannt. International taucht sie in unterschiedlichsten Sprachen ebenfalls auf. Da dies in der Regel quellentechnisch eben so schwierig einzugrenzen ist wie die Verwendung nach dem 2.Weltkrieg heißt noch lange nicht, dass hier keine Relevanz für das angestrebte Lemma vorliegt. Die Redewendung mag eine eindeutige Korrelation zu gesellschaftlichen Verdrängungmechanismen im Zusammenhang mit kollektiver Schuld und "Vergangenheitsbewältigung" aufweisen, eine Eingrenzung des Lemmas auf die Nachkriegszeit ist aus meiner Sicht jedoch ausgesprochen POV und grenzt an TF solange der Begriff und seine Verwendung nirgendwo wissenschaftlich analysiert wird und keinerlei wissenschaftliche Grundlage für eben diese hier so vehement durchgesetzte willkürliche Abgrenzung besteht. Das Buch von Peter Longerich hätte ohne Zweifel einen eigenen Artikel verdient, allerdings leistet es der Artikel keinesfalls zwischen Redewendung und dem Werk Longrichs abzugrenzen, bzw. dessen Inhalt differenziert darzustelllen. --Nemissimo 酒?!?ʘ 09:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Jesusfreund, Deine Argumentation entbehrt jeder Kausalität. "Das Lemma muss nicht geändert werden, weil es um dieses Thema geht." Ich möchte Dich wirklich nicht persönlich angreifen, aber auf solche Aussagen muss man nicht weiter eingehen (*plonk). Dieser weit verbreitete Satz kann nicht Überschrift eines Themas in einer Enzyklpädie werden, aus dem einfachen Grund, weil er das Thema nicht ausreichend genug beschreibt und die Verwendung eines bloßen Satzes, der weder Redewendung oder Titel eines Werkes ist, als Lemma nicht in Frage kommt. Es würde Deine Position erheblich stärken, wenn Du Bespiele aus Wikipedia angeben könntest, bei denen unter einem solchen Satz Themenkomplexe behandelt worden sind.--The Prisoner 14:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Kein Lemma beschreibt ein Thema ausreichend, sonst bräuchten wir keine Wikipedia, sondern nur ein Wörterbuch. Das ist auch nicht "meine" Position, um diese geht es hier nicht, ich habe diesen Artikel nicht angelegt.

Der Werktitel (Longerich) wäre schon Grund genug, da es um ein wichtiges Buch zu diesem wichtigen Thema geht. Die Relevanz des Lemmas wurde bereits anerkannt, neue Löschgründe sind nicht ersichtlich.

Defizite eines Artikels sind allenfalls Grund, ihn inhaltlich zu verbessern, statt auf überflüssige Lemmadebatten auszuweichen.

Für ignorante Rechthaberei bin ich nicht zu haben, also dazu "Plonk". Und tschüss. Jesusfreund 14:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe davon aus das Du mit "ignoranter Rechthaberei" nicht meinen Beitrag meinst und bitte Dich zu meinen Einwänden Stellung zu nehmen. Insbesondere würde mich interessieren warum aus Deiner Sicht eine ausdrückliche Beschränkung des Lemmas auf die deutsche Nachkriegszeit gerechtfertigt ist (Einwände von mir siehe oben) und warum Du das Buch unter der Redewendung subsumiert sehen möchtest.--Nemissimo 酒?!?ʘ 17:20, 19. Dez. 2006 (CET)

Da ich nirgends die mir unterstellte Sicht vertreten habe, im Gegenteil, sehe ich keinen Anlass dir zu antworten. Lern erstmal lesen. (z.B. meine Beiträge vom 8.8.06)Jesusfreund 19:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Hatte naiverweise angenommen Du wärst diskursfähig. Entschuldige mein Fehler, wird so schnell nicht wieder vorkommen.--Nemissimo 酒?!?ʘ 19:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Da du die Minimalvoraussetzung nicht erfüllst, zuerst die nachlesbare Meinung deines Gesprächspartners korrekt zur Kenntnis zu nehmen, bevor du Fehldeutungen in die Welt setzt, bist du derjenige, der nicht diskursfähig und -würdig bist. Dein Pech. EOD. Jesusfreund 19:34, 19. Dez. 2006 (CET)

War fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Du aufgrund unserer vorhergegangenen Diskussion in der Lage wärst zwei Diskussionsteilnehmern auch zwei unterschiedliche Perspektiven auf das Thema zuzuordnen. Die durch Dich vorgenommene Änderung des Layoutlevels meiner Frage passt hierzu. Empfinde es übrigens als sehr unterhaltsam, dass Du es Dir anmasst meine fachliche Qualifikation zu diesem Thema beurteilen zu wollen, zumal Dir keinerlei Informationen zu meinem akademischen Hintergrund bekannt sind. Ich empfinde Dein Verhalten in diesem Fall als ausgesprochen unkooperativ und anmaßend. Aussagen wie "Lern erstmal lesen" verstossen klar gegen KPA. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form ein klassisches Beispiel für gequälte TF mit ausgeprägtem POV. --Nemissimo 酒?!?ʘ 19:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Im Wesentlichen ack zu Prisoner und Nemissimo; ebenfalls ack dazu, dass Jesusfreunds persönliche Angriffe nicht hingenommen werden können; meiner Meinung nach erfordern sie eine befristete Sperre [2]. Mitteleuropäer, 08:31, 20. Dez. 2006

Neuer Begriff Das ist doch schon so lange her

Hi Leute. Vielleicht könnte man die heute aktuelle Redewendung Das ist doch schon so lange her, die die denotatorisch identische in diesem Artikel ersetzt hat, irgendwie in den Artikel einarbeiten. MfG --Sargoth 18:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Hat sich noch nicht als prägnante Redewendung und Gegenstand historischer Untersuchungen etabliert und ist zu unkonkret auf viel zu viele verschiedene Sachverhalte bezogen. Jesusfreund 20:22, 20. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Besetzt oder befreit

Begründung des Reverts: "Besetzt" ist natürlich das aus der damaligen Zeit heraus richtige Wort. Es ist außerdem das aus miltärischer Sicht richtige und auch bei früheren und späteren Kriegen unabhängig von der moralischen Wertung des abgelösten Regimes verwendete Wort. Und um eine miltärische Niderlage geht es ja. "Befreit" mag aus heutiger politischer/ethischer Sicht besser sein. Damals sprachen aber fast alle wie selbstverständlich von "besetzt/Besatzung" oder "besiegt". Die Deutschen ebenso wie die Alliierten. Es heißt und hieß nicht umsonst Besatzungszone, oder "In Deutschland und in Österreich wird der Begriff "Besatzungsmächte" ohne weiteren Zusatz oft für die vier Besatzungsmächte des Deutschen Reiches, die auch als Alliierte oder Siegermächte bezeichnet werden, nach dem Zweiten Weltkrieg (Großbritannien, Frankreich, USA und Sowjetunion) gebraucht."; aus Besatzungsmacht , bzw. "Das Besatzungsstatut, am 10. April 1949 von den Alliierten Frankreich, Großbritannien und den USA verabschiedet, regelte die Abgrenzung der Befugnisse und Verantwortlichkeiten zwischen der neu einzusetzenden deutschen Regierung vom 15. September 1949 und der Alliierten Hohen Kommission(AHK) (Alliierte Vorbehaltsrechte)."; aus Besatzungsstatut, oder auch "Für die Bundesrepublik endete die Geltung des Kontrollratsgesetzes Nr. 1 mit Inkrafttreten des Ersten Gesetzes zur Aufhebung des Besatzungsrechts vom 30. Mai 1956 (BGBl. I S. 437), ohne dass die aufgehobenen nationalsozialistischen Ausnahmegesetze wieder Rechtskraft erlangten."; aus Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht. Und den Begriff des "Siegers" kann man im Artikel schlecht verwenden, da man ja ein Gebiet nicht besiegen kann. Oder gab/gibt es das Wort "Befreiungsmächte" bzw. "Befreiungsstatut" ? Ob sich der Begriff "befreit" zum Gründungskonsens der BRD gehört, oder von selbst vom von Weizäcker Jahre später gebildet wurde, und sich zum Teil eingebürgert hat, spielt keine Rolle. Ihn auf 1945 aus Sicht der damaligen Situation anzuwenden, ist absolut ahistorisch gedacht. Refs dazu hin oder her; selbst eine Vorgabe des Bundespräsidenten ist keine bindende Vorgabe für Sprachverwendung. Welcher "Gründungskonsens" ist hier gemeint ? Jedenfalls war der wohl erst 1949 oder später. Ist das irgendwo schriftlich und bindend niedergelegt ? Daneben stellt sich die Frage, ob man für die Menschen in der sowjetischen Besatzungszone und den Ostgebieten (Ostpreßen, Schlesien, etc.); auch aus heutiger Sicht; wirklich von "Befreiung" sprechen kann. Gibt es denn Studien/Befragungen dazu, wie die Menschen das empfunden haben ? Bis keine besseren Vorschläge kommen, sollte man es bei "besetzt" ("Der Begriff Besatzung bezeichnet die Truppen eines fremden Staates, die ein Territorium okkupiert haben. (siehe auch Okkupation, Besatzungszone"); aus Besatzung; lassen, da es neutraler ist. "Besetzt" ist einfach die neutralere Formulierung. Ich möchte nicht falschverstanden werden, und werte es auch als "Befreiung". Aber wie das wer auch immer empfindet oder wertet ist hier nicht der Punkt oder die Frage. Es sind zwei verschiedene Ebenen. Für den realen Vorgang damals ist "besetzt" und daraus folgend "Besatzung" anzuwenden. Für die Folgen und nachherige politische/moralische Wertung ist (meiner Ansicht nach) natürlich "befreit/Befreiung" der richtige Begriff. Aber das sind zwei verschiedene Ebenen, die man nicht vermischen sollte. Für 1945, als eine Diskussion darum noch kaum begonnen hatte, ist die Verwendung des Begriffs nicht angebracht. Ich bitte vor einem Revert zuerst auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen. Gruß Boris Fernbacher 08:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Ist weder sachlich richtig noch neutral. Die Deutschen waren ja zunächst die Besatzer fast ganz Europas, deren besetzte Gebiete von den Alliierten zurückerobert = befreit wurden. Dabei wurden Kriegsgefangene gemacht und diese wurden bereits vor der bedingungslosen Kapitulation interviewt. Im verlinkten WDR-5-Funkhausgespärch haben Dieter Pohl, Peter Longerich und Katja Fings betont, dass die Alliierten die Redewendung bereits mit Jahresbeginn 1945 zu hören bekamen.

Die hier öfter zu hörende Meinung, man dürfe Dinge nicht so bezeichnen, wie sie heute überwiegend gesehen werden, ist hochproblematisch und mit den WP-Regeln so nicht vereinbar. Hier gilt nicht die damalige Sprachregelung oder eine militärische und nationalistische deutsche "Opfer"-Perspektive, sondern historisch hat sich die in der Bundesrepublik seit dieser Rede deutlich neutralere Sicht durchgesetzt.

Und wer um einzelne Worte nachträglich Kleinkriege mit solchen verfehlten Begründungen anzettelt, benimmt sich nicht besser als jeder x-beliebige POV-Krieger. Jesusfreund 09:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung: "in den bis dahin von den Deutschen zurückeroberten Gebieten" ist vollkommen okay. Einverstanden ! Unterlasse bitte diese persönlichen Angriffe wie -> "jeder x-beliebige POV-Krieger". Was soll das ? Ich habe meinen Revert sachlich begründet, ohne persönlich zu werden. Warum bist du auf die Fragen, warum es Besatzungsmacht, Besatzungsstatut, etc. heißt nicht eingegangen ? Warum wird es denn nun so genannt ??? Es spielt außerdem gar keine Rolle, wer zuerst wen besetzt hat (Die Deutschen waren ja zunächst die Besatzer fast ganz Europas, deren besetzte Gebiete von den Alliierten zurückerobert ). Besetzt ist halt besetzt; und erobert halt erobert. Man sagt auch beim Schach "Feld besetzt" oder "Bauer erobert". Da ist also gar keine Wertung drin. Das -> " ... oder eine militärische und nationalistische deutsche "Opfer"-Perspektive" hast du leider falsch verstanden. Es geht nicht um Nationalismus oder eine Opfer/Täter-Diskussion. In Militärsprache gibt es den Begriff "Befreiung" einfach nicht. Das ist überall auf der Welt so. Boris Fernbacher 09:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt: die militärische (auf deutsche, nicht von Deutschen befreite europäische Gebiete bezogene) Sprachregelung von damals ist für eine neutrale Darstellung, die die heutige historische Sicht berücksichtigt, nicht verbindlich.

Und ich werde mir weiterhin meine Meinung über dein Verhalten erlauben und nicht auf jeden aufgeregten Unsinn eingehen, basta. Schönen Tag. Jesusfreund 09:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Und wie gesagt werde ich mir erlauben, festzustellen, dass du nicht gewillt oder in der Lage bist, auf sachliche Fragen einzugehen. Ich hatte dich oben schon gefragt:

Es gibt Besatzungsmacht und Siegermacht; aber keine Befreiungsmacht. Warum denn nun ??? Warum Besatzungsstatut ? Warum Besatzungsrecht (Reichsvermögen unter Besatzungsrecht - Verhindert ein Vorbehalt der Alliierten von 1961, dass Berlin jetzt 730 Hektar Land zurückbekommt ?) ? Sind diese Begriffe revisionistische Erfindungen ? Boris Fernbacher 09:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Sorry; verlesen. es bezieht sich ja auf die Westfront. Die "Westfront" stand heute morgen allerdings noch nicht im Artikel. "Zurückerobert" ist wenn nur auf die Westfront bezogen so okay. Solange es sich nur auf franz./belg. Gebiet bezieht, kann man natürlich auch "befreit" schreibe. Bei Reichsgebiet allerdings nicht. Boris Fernbacher 09:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Aber natürlich wurden auch die Deutschen vom Nationalsozialismus befreit, auch wenn sie es damals vielfach nicht so empfinden konnten. Dass dann Leute, die nicht dabei waren, meinen die Schlachten von gestern nachschlagen zu müssen, ist ein typisches Wikipedia-Sandkastenspiel. Jesusfreund 10:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Jesusfreund, was hälst du von einem neuen Lemma: Tatsächliche Befreiung, die aber nicht so empfunden wurde unter Berücksichtigung von sämtlichen psychoanalytischen Ansätzen? --SchlechterSoldat 10:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Dass dann Leute, die nicht dabei waren ...". Damit bin wohl ich gemeint. Lustig; wirklich. Aber du warst natürlich dabei. Bist wohl so um 1930 geboren ? Hallo Opi. 10:59, 16. Mär. 2007 (CET)Boris Fernbacher

Behandlung

Kann man das so sagen -> "In den ab 1933 für Regimegegner und andere unerwünschte Personenkreise eingerichteten Konzentrationslagern wurden die Juden bereits deutlich schlechter behandelt als andere KZ-Insassen. Erfahrungsberichte entlassener Häftlinge bestätigten dies auch für Nichtjuden." -> Wurden Juden wirklich schlechter behandelt als z.B. Zigeuner, oder Schwule, oder Behinderte ? Ein Zigeuner stand doch in der "Rasseneinstufung" des Nazi-Rassismus sicher auch nicht höher als ein Jude; oder ? Ist nur mal eine Nachfrage. Kann natürlich auch sein, dass ich mich da irre. Gruß Boris Fernbacher 12:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Am schlechtesten behandelt wurden Häftlinge mit dem rosa Winkel, Juden und SU-Bürger, am "besten" die mit dem grünen ("Kriminelle"). vgl.[3] --Sargoth ^disk 12:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo Sargoth, dann schreibe das doch bitte um. Wenn ich das mache, bekomme ich gleich wieder "was um die Ohren." Gruß Boris Fernbacher 12:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Mal eingefügt. Von Leuten mit Rosa Winkel bin ich mir da auch sicher, Krgf. der SU weiß ich gar nicht genau. Kriminelle wurden ja auh oft KAPO und kollaborierten mit den Wachmannschaften, eine gewollte Hierarchie gab es da eindeutig. --Sargoth ^disk 12:51, 16. Mär. 2007 (CET)

{{inuse}}

Es wäre schön, wenn mein INUSE mal beachtet werden würde und ich nicht stattdessen gesperrt werden würde. --87.123.149.143 22:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Schön ist was anderes. Mir ist klar, dass viele Einzelbelege noch fehlen, aber du kannst ziemlich sicher sein, dass sie nachgereicht werden und musst nicht alles rauslöschen, was dir nicht gefällt. Dafür gibt es hier keinen Blankoscheck. Jesusfreund 22:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Verschieben

Ich bin dafür den Artikel zu verschieben. Der Titel ist aus mehreren Gründen ungünstig gewählt. Die Aussage selbst Davon haben wir nichts gewusst ist in zwei Sätzen erklärt und bedarf keiner Bewertung und Ausführung. Das eigentliche Thema ist aber die Kenntnis der damaligen Zivilbevölkerung vom Holocaust. o.ä. wohlgemerkt ein Monstrum

Die Frage ist völlig unspezifisch und lädt zu einem ausschweifendem Essay über Geschichte ein, nicht aber zu einem klar gegliederten Artikel mit klar benennbarem Gegenstand. Was meint hier »davon«? Meint es den Judenboykott, den Pogrom, die Deportationen, Auschwitz? Und was besagt »wir«? Meint es alle Deutschen, die Bewohner eines Dorfes, die eigene Familie...? -König Rhampsinitos 04:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Chaos

Das Lemma "Kennntnis vom Holocaust" ist unspezifisch und lädt zu einem ausschweifenden Essay über das Schulbuchwissen heutiger Deutscher über den Holocaust ein.

Unter der Redewendung war

• klar, dass es um das Wissen der damaligen Deutschen ging, die die NS-Zeit erlebt haben
• klar, dass die Redewendung Ausgangspunkt für die historische Forschung zum Thema "Wissen der Zeitzeugen vom Holocaust" ist
• klar, dass diese Forschung von den Verhörpotokollen der unmittelbaren Nachkriegszeit ausging, in denen der Satz geäußert wurde.
• klar, dass ein wesentliches Werk dieser Forschung die Redewendung als Buchtitel führt

--> Übereinstimmung von Lemma, Themeneingrenzung, Zeitbezug, Fiorschungsthema war also unübersehbar.

Nun

• fehlt dem Artikel der Anlass und Ausgangspunkt für die historische Rückfrage
• wird die Struktur umgekrempelt: "Wissen/Nichtwissen während der NS-Zeit" und "Wissen/Nichtwissen in der Nachkriegszeit" werden durcheinander gebracht
• dass die Redewendung was mit der Forschung zu tun hat, wird weder dort noch hier deutlich

Außerdem wurde die Verschiebung und das Auseinanderreißen in zwei Artikel hier widersprüchlich begründet: Mal heißt es, die Redewendung sei in zwei Sätzen erklärt und bedürfe keiner weiteren Ausführung, dann heißt es, die Redewendung sei völlig unklar und bedürfe vieler Ausführungen darüber, was mit "Davon" und "wir" gemeint sei.

Wenn man mitten in der Nacht hingeht und schreibt "ich bin für Verschieben", ohne irgendwem Gelegenheit zum Antworten zu geben, und dann Tatsachen schafft, dann ist klar, dass das SO NICHT geht! Konflikte werden mit diesem Vorgehen vorprogrammiert.

Ich führe die beiden Artikel wieder zusammen, danke für die Mehrarbeit. Die übrigen Ergänzungen sind an sich völlig in Ordnung und von dieser notwendigen Kritik unberührt. Jesusfreund 09:34, 18. Mär. 2007 (CET)

• Die gleiche Kritik des Lemmas als unspezifisch trifft eben auf die jetzige Version zu.
• Die Argumentation, der Titel sei richtig gewählt, weil es ein Buch gleichen Titels gibt, ist bereits eine Parteinahme für die undifferenzierten Darstellungen Longerichs.
• Die Verhörprotokolle werden nachwievor behandelt.
• einen Ausgangspunkt für die Forschung gibt es als spezifisch benannten eben nicht. Das macht den Artikel mehr oder weniger zum Konstrukt.
• Daß es sich um das Wissen der damaligen Bevölkerung handelt wird im Artikel sofort deutlich, zum anderen in den Verlinkungen sofort klar.
• Zusatzargument: Der Artikel kann über die Suche gefunden werden, im Gegensatz zu der Aussage. --König Rhampsinitos 09:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Deine Grundhaltung befremdet mich. Bist du ein Forscher, der beurteilen kann, ob Longerichs Buch "undifferenziert" ist? Oder dass die Ausführungen dieser Historiker zu den Gründen der Verdrängung "Spekulationen" sind? Wie kommst du zu solchen Einschätzungen? Das sind keine Informationen für Leser einer Enzyklopädie. Wenn du von dieser arroganten Einstellung nicht rasch runterkommst und dich auf Referieren vorhandener Literatur beschränkst, kriegen wir Zoff. Jesusfreund 10:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Das sind gute und einleuchtende Argumente von König Rhampsinitos. Boris Fernbacher 10:24, 18. Mär. 2007 (CET)

@Jesusfreund - Ich nehme zumindest nicht alles, was irgendwann irgendjemand mal zu Papier gebracht einfach so hin und denke dabei wird schon stimmen, weil es in einem Buch steht. Von Spekulationen zu sprechen ist die schwächere Variante, du versuchst die These dagegen als gesichertes Wissen zu verkaufen. Wie kommst du also dazu, zu sagen und zu denken, daß alles, was diese Autoren geschrieben haben, einfach übernommen werden könnte ohne distanzierte Darstellung? Longerich hat ein Buch zum Thema geschrieben, ist aber weder das letzte Wort, noch die einzige Meinung zu dem Thema. Man sollte sich nicht künstlich dumm stellen und Quellen nicht mehr hinterfragen, nur weil einem das Ergebnis gefällt.

PS: Wenn du von dieser pussierlichen Einstellung nicht rasch runterkommst und dich mit Literatur kritisch auseinandersetzt, werde ich dich nicht mehr ernst nehmen können. ;-) --König Rhampsinitos 00:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Du kannst hinterfragen, was immer du willst, ich tue das auch ständig. Nur: Hier werden keine eigenen Hinterfragungen dargestellt, sondern vorhandene Positionen in der Geschichtswissenschaft zu diesem Thema. Und ich kann nicht finden, dass ich da mehr tue als schlichtes Referieren dieser Positionen - weitmöglichst ohne eigene Deutung derselben.

Ich bin gern bereit, andere Positionen zu ergänzen, die z.B. Longerich kritisieren oder seine Darstellung ergänzen (hab ich auch schon getan, z.B. die Ahnungslosigkeit der Opfer und das Zitat von Moltke standen schon drin). Auch noch fehlende Belege dafür werde ich suchen und ergänzen, sobald wie möglich.

Wenn jemand dann trotz dieser deutlich gezeigten Bereitschaft - und meine Mitarbeit an diesem Lemma geht um ein Vielfaches über deine hinaus bisher - nur Retourkutschen und POV-Unterstellungen bietet, verspricht das nichts Gutes. Jesusfreund 01:34, 19. Mär. 2007 (CET)

Funktion der Aussage

Entsprechend der Verschiebung fällt diese Passage raus. Die Funktion der Aussage zu beleuchten ist zum einen psychologisierende Spekulation und zum anderen ist es eine Pauschalierung. Es gilt zu berücksichtigen, daß es verschiedene Personen mit verschiedenem Wissen sind, die diese Aussage getätigt haben. --König Rhampsinitos 04:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Eben dies kann unter dem Teil dargestellt werden, soweit es die Forschungen dazu erläutern. Jesusfreund 09:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja, hab ich mir auch gerade gedacht. Hab den Teil unter neuem Titel wieder eingefügt. --König Rhampsinitos 09:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Unscharfe Ausgangsfrage des Artikels bedingt unklare Antworten

Das Hauptproblem des Artikels ist, dass er die Frage behandeln will: "Was haben die Menschen gewusst/haben sie etwas gewusst/etc.", ohne diese Frage vorher genau und exakt einzugrenzen. Das heißt: Was heißt "von etwas gewusst" im Detail. Zur Illustration ein Beispiel:

Mein Nachbar hat seine Frau erstochen. Nun fragt die Polizei zehn Nachbarn. Einer sagt: "Ich habe von gar nichts etwas mitbekommen." Zwei sagen: "Wir haben ab und zu mal Geschrei und Gerumpel gehört, uns aber nichts dabei gedacht". Drei sagen: "Die Frau hatte schon oft blaue Augen und ein geschwollenes Gesicht". Drei sagen: "Wir haben uns schon gedacht, dass er die irgendwann mal krankenhaus reif schlägt, und wollten schon mal die Polizei anrufen." Und einer sagt: "Das musste so kommen. Das war ein Killer. Aber die alte Schlampe hat es sowieso verdient gehabt."

Ab wann kann man denn nun sagen: "Die haben es gewusst" ? Wie viel Prozent dieser 10 Personen haben denn nun "von etwas gewusst" ?

So ist es im Artikel auch: Es wird nicht unterschieden zwischen:

-Jemand weiß gar nichts

-Jemand hat vage Verdachtsmomente, dass die Juden schlecht behandelt werden.

-Jemand hat einige Anhaltspunkte, dass Juden misshandelt werden

-Jemand hat etliche sichere Erkenntnisse, dass Juden misshandelt/getötet werden

-Jemand weiß es zu 100 % inkl. Details, und findet es auch noch gut

-und so weiter

So lange der Artikel hier nicht differenziert, ist das meiste der Aussagen ziemlich ins Blaue geraten. Zuerst muss die Frage: Was ist "Kenntnis vom Holocaust" präzisiert und konkretisiert werden. Dann erst kann man sich daran machen, sie evtl. zu beantworten.

Gruß Boris Fernbacher 10:49, 19. Mär. 2007 (CET)

All diejenigen die so etwas "streng wissenschaftlich" behandeln, müssten sauber operationalisieren. Tun sie aber allesamt nicht; daher kommt stets Meinungsbildung heraus. Wer die Wahrheit spricht 10:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Es handelt sich um eine Verwechslung von Forensik und Geschichtswissenschaft. Historiker können nur vorhandene Quellen prüfen und auswerten, nicht verwehte Spuren sichern.

Dass es um Kenntnisse vom Holocaust in der gesamten Bandbreite von Ahnen über Teilwissen bis Gewissheit vom millionenfachen Massenmord geht, also von systematischer Vernichtung der Juden, ist indes recht klar. Jesusfreund 11:05, 19. Mär. 2007 (CET)

Meine Fragen sind damit allerdings überhaupt nicht beantwortet. Wie soll man Antworten geben, wenn man unscharfe Fragen stellt ? Noch nicht mal bei meinem obigen simplen Beispiel ist die Frage einfach zu beantworten. Was hat das ganze mit Forensik zu tun ? Was bringen Aussagen wie: "Viele/Einige/die meisten Deutschen haben davon gewusst" ? Geahnt, Teilwissen, Detailwissen ? Der Artikel gibt keine Antworten. Ohne genaue Fragen kann es keine genauen Antworten geben. Das ist nicht nur bei dieser Frage so. Boris Fernbacher 11:19, 19. Mär. 2007 (CET)

Bis zu 40 Prozent aller Deutschen haben vom systematischen Massenmorden an Juden Kennntnis gehabt, d.h. gehört und geglaubt, dass sie stattfinden. (Allensbacher Nachkriegsumfragen, steht drin)

Nach den Verhörprotokollen haben so gut wie alle Vernommenen etwas davon gewusst.

Von den Vergasungen haben auch viele gehört, aber fast niemand "gewusst". Steht auch drin.

Genaueres lässt sich aus nachvollziehbaren Quellen- und Zeitabstandsproblemen nicht sagen. Jesusfreund 11:24, 19. Mär. 2007 (CET)

Heidegger

Zu -> "... nationalsozialistischen Philosophen Martin Heidegger ..." -> Sorry Jungs; aber ihr habt wirklich absolut null Ahnung von der Materie. Es ist schlicht peinlich, dass so was im Artikel steht. Mit solchen Allgemeinplätzen wird der in hundert Jahren nicht Lesenswert. Überhaupt schon mal was von Heidgger im Original gelesen ? Boris Fernbacher 12:17, 19. Mär. 2007 (CET)

Reg dich nicht zu sehr drüber auf Boris. Wer hier bei Wikipedia mitschreibt, hat in der Regel nichts gelesen, was irgendwie themenrelevant ist. Ich glaube, du stellst hier einfach zu hohe Anforderungen. --SchlechterSoldat 12:21, 19. Mär. 2007 (CET)

SchlechterSoldat bringt das Problem haarscharf auf den Punkt. Boris Fernbacher 12:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Eine sachliche Mitarbeit sieht anders aus, z.B. so:

Zu "... nationalsozialistischen Philosophen Martin Heidegger ...": Heidegger war NSDAP-Mitglied, aber deswegen kein Nationalsozialist in seinem Denken. Das steht da und da (Beleg). Ich werde diesen Edit daher streichen. Außerdem sind Informationen über Heidegger hier sowieso entbehrlich, da sie nichts mit dem Thema "was wussten die Deutschen vom Holocaust" zu tun haben.

So schwer ist das auch nicht, sich sachlich und konstruktiv zu verhalten. Jesusfreund 12:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Sorry; aber wenn ich was revertiere gibt`s ja meist gleich Ärger. Vielleicht ist es Benutzer Edelseider ja wichtig, dass Heidegger als Nazi klassifiziert wird. Und dann bekomme ich Ärger. Boris Fernbacher 12:42, 19. Mär. 2007 (CET)

komisch, wenn ich das mache nicht. Vielleicht weil ich es sachlich begründe?

"Ärger" hieße höchstens, dass du deine Löschung begründen musst.

Wenn andere dir deine Sachlichkeit nicht abnehmen, könnte das eventuell ja an deinem pauschalen häufigen Herumpöbeln liegen. Jesusfreund 12:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Bei dieser Gelegenheit möchte wieder einmal auf WP:KPA hinweisen und würde es sehr begrüßen, wenn diese Empfehlung mehr Beachtung finden täte. --AnalytikerIn 12:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Nachfahren ?

Wie kommmt es zu folgender Aussage: -> "fortwirkende massenpsychologische Abwehrmechanismen bei Tätern und Täternachfahren". Bei Tätern ist ja logisch; aber warum auch bei Nachfahren ? In der angegebenen Referenz Rez. NS: P. Longerich: "Davon haben wir nichts gewusst!" ist leider nichts zu "Nachfahren" zu lesen. Wer meint das denn ? Warum sollte es ein Nachfahre denn unbedingt verdrängen müssen, was damals war, oder ob sein Opa oder Onkel nun Verbrecher waren ? Gibt es denn zu der These ernsthafte Belege von Forschern/Psychologen ? Boris Fernbacher 12:57, 19. Mär. 2007 (CET)

Zu JF: -> "Profitsteigerung bei Unternehmen, Staatskreditaufnahme ... eigentlich hatten von diesem Raub alle Deutschen was im Wirtschaftskreislauf ..." -> Profitsteigerung bei Unternehmen und Staatskreditaufnahme sind aber dann indirekte Vorteile. Boris Fernbacher 13:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Gleichzeitig erzeugte die NS-Informationspolitik mit allgemeinen Andeutungen und sich nahelegenden Schlussfolgerungen in Zeitungs- und Wochenschauberichten bewusst eine Art Einverständnis und Mitwisserschaft der Deutschen." -> Was sind "sich nahelegende Schlussfolgerungen" ? Unverständlich. Boris Fernbacher 13:11, 19. Mär. 2007 (CET)

Punkt Arisierung: Deshalb steht auch "direkt" nur in Bezug auf die Hunderttausende Deutschen, die jüdischen Besitz direkt übernahmen (z.B. auch Wohnungen, die sicher weit über die Zahl der Betriebe hinausgingen, da mehr Juden Wohnungen hatten als Unternehmen).

Punkt Schlussfolgerungen: Das war die bewusst von den Nazis inszenierte "Flüsterpropaganda", siehe das Zitat von Hannah Arendt. Bitte erst selber nachlesen und nicht alles anzweifeln, was du bloß noch nicht gefunden hast im Text. Jesusfreund 13:24, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich fand die Formulierung "sich nahelegende Schlussfolgerung" nur rein sprachlich eigenartig und unverständlich. Nicht von der inhaltlichen Aussage her.

Zu -> 100.000 Betriebe: Ist das "viel" ? -> Betrieb -> "in der Betriebswirtschaftslehre ein kaufmännisches, gewerbliches oder industrielles Unternehmen. Arbeiten Betriebe zu ihrem Eigenbedarf, spricht man von Haushalten. Erstellen sie Güter für fremden Bedarf, handelt es sich um Unternehmen." -> Unternehmen#Anzahl von Unternehmen in Deutschland -> "2.953.035 Insgesamt" (für die BRD, wie viele es damals waren, weiß ich nicht). Das wären aber 2.953.035/100.000 = circa 3 Prozent. Ist das volkswirtschaftlich so relevant ? Boris Fernbacher 13:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Diese Frage ist auf jeden Fall irrelevant für diesen Artikel, 100.000de ist jedenfalls zuviel für den Ausdruck "einige". Und unter Novemberpogrome 1938 kannst du nachlesen, wie wichtig die Enteignung der Juden für die Kriegsvorbereitung des ganzen Staates war. Das betraf alle. Jesusfreund 13:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Kürzung des Überblicks

Folgende Aussage zum Abschluss des "Überblicks" ist Jesusfreund schon das zweite Mal ganzinhaltlich unerträglich: Angesichts hochemotionaler Debatten scheint ein Hinweis auf den (aus der Soziologie bekannten) „ökologischen Fehlschluss“ angebracht: Auch wenn eine große Mehrzahl einer befragten Gruppe etwas wusste, ist es logisch unzulässig, aus einer solchen Statistik darauf zu schließen, dass ein bestimmter Einzelner daraus davon gewusst haben müsse. Es wird dies nur wahrscheinlicher. Denn "Angesichts hochemotionaler Debatten" kommt ihm als Begründung unenzyklopädisch vor. Ich glaube er irrt in der Sache, will ihm aber nicht die Mühen eines Editwars aufhalsen, wo er doch schon so viel Arbeit auf sich genommen hat. Wenn allerdings jemand anders meinen Absatz in geeigneter Form wieder einbrächte, hielte ich das für richtig. -- €pa 19:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Dwr Hinweis macht keinen Sinn, weil im Text und in der Realität niemand weit und breit den Schluss zieht, den du meinst abweisen zu müssen, und weil die Historiker nur Verhalten erklären, nicht Schuld zuweisen. Jesusfreund 19:43, 23. Mär. 2007 (CET)

Inhaftierungen wegen aktivem und passivem Widerstand

Bei der bisherigen Darstellung wird das Bild vermittelt, es hätte keinen Widerstand in der Bevölkerung gegeben. Große Teile der Bevölkerung haben den Holocaust billigend in Kauf genommen und hätten nichts unternommen. Aktive Fluchthilfe bzw. passiver Widerstand alla Oscar Schindler, Clemens August Graf von Galen oder Willhelm Canaris werden nicht erwähnt bzw. als Ausnahme dargestellt. Das aber bis Kriegsende ca 800.000 Deutsche selbst im Konzentrationslagern als Regimegegner bzw. Untergrundkämpfer inhaftiert waren wird nicht erwähnt. --Thomas Maierhofer 00:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Definition des Begriffes "nichts gewusst"

Unter anderem ist es ein Problem, dass Alliierte bereits im 1. Weltkrieg von einem Judenprogram berichtet haben, bei dem 6 Millionen Juden umgekommen sein sollen, was nicht der Wahrheit entsprach. Insofern haben z.B. viele den alliierten Radioberichten schlichtweg nicht geglaubt. Es wäre deshalb zu differenzieren ob nichts gewusst nun nichts gehört oder nicht geglaubt bedeutet. Auch harnäckige Revisionisten wie Thies Christophersen hatten von der Jundenvernichtung erfahren. In seinem Buch "Die Auschwitzlüge" berichtet er freimütig wie er von seiner Bediensteten, einer weiblichen Gefangenen namens Olga, immer wieder auf diese Massenvernichtung hingewiesen wird. Und er findet allerhand Einwände, warum er dieser Frau keinen Glauben schenkte. Der Artikel ist in diesem Punkt immer noch sehr indifferent. --Thomas Maierhofer 00:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Rolle der evengelischen Kirche bei der Billigung des Judenprogroms

Im Gegensatz zur katholischen Kirche, die innerhalb Deutschlands einen starken aktiven Wiederstand leistete, bzw. der Vatikan, der sich gegenüber dem NS-Staat öffentlich neutral verhielt (Meines Erachtens einer der größten Fehler des Vatikans überhaupt), wurde der NS-Staat von der evangelischen Kirche extrem gefördert. Grundlage war die von Martin Luther im Jahre 1534 verfasste Schrift "Von den Juden und ihren Lügen". Unter anderem veröffentliche der evangelische Bischof Hans Meiser schon vor der Machtergreifung judenfeindliche Schiften. Viele SA und SS Männer waren evangelischen Glaubens. ISt untersucht worden, ob sich gerade diese Personen mit dem Argument "Wir haben nichts gewusst" versuchen zu schützen? --Thomas Maierhofer 00:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Als erstes würde ich berücksichtigen, daß es "die" evangelische Kirche sehr bald nach Hitlers Machtantritt nicht mehr gab. Es gab die Deutschen Christen und die Bekennende Kirche. Was ansonsten das "Nichtwissen" mit dem Glaubensbekenntnis zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Es gab doch keine besonderen Informationsquellen speziell für Christen, und andersrum waren für Christen nicht bestimmte Informationsquellen nicht zugänglich. Saxo 19:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ledier von Fachkenntnis ungetrübt. Lies Kirchenkampf. Jesusfreund 19:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vermittlung von KZ-WärterInnen durch das Arbeitsamt

Ich habe den Artikel überflogen, diese Tatsache scheint nicht erwähnt worden zu sein. Muss ich die Quelle dafür selber suchen, oder kann das als Allgemeinwissen unterstellt werden?

Austerlitz -- 88.72.21.22 22:11, 30. Jun. 2007 (CEST)

Literatur

• Saul K. Padover, Lügendetektor

-- 88.72.21.22 22:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt Kriegszeit

Hier wird beschrieben, daß daß das deutsche Volk auf die Judenvernichtung vorbereitet wurde, daß Hitler zwischen 1939 und 1943 viele Male von Vernichtung gesprochen hatte. Dann aber wird 1943 Himmler zitiert, der davon spricht, daß man vielleicht viel später dem Volk was erzählen wird, vorerst aber Himmler und seine Leute das als Geheimnis mit ins Grab nehmen würden. Ich sehe da einen grundlegenden Widerspruch. Saxo 21:25, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hitler hatte nicht nur darüber gesprochen sondern auch darüber geschrieben in "Mein Kampf". Dieses Buch wurde anläßlich einer Heirat von den Standesbeamten an das Paar verschenkt, nach meiner (Lese) Erinnerung.

Das Geheimnis, von dem Himmler angeblich oder tatsächlich gesprochen hat, ist evtl. in seiner Posener Rede zu finden. Oder in der rassistischen Ideologie, die laut Colin Goldner von Rudolf Steiner oder von Helena Blavatsky stammte, wenn ich mich recht erinnere.

-- 88.72.11.185 09:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Artikel: Holocaust#Haltung der nichtjüdischen Deutschen

Dort steht: SS-Angehörigen war es unter Androhung der Todesstrafe verboten, über die Ermordung von Juden oder Sinti und Roma zu berichten.

Ich wollte fragen, was die Quelle für diese Angabe ist. Leider ist sowohl die Seite als auch die Diskussionsseite gesperrt, so dass ich die Frage hierher transferiert habe.

Austerlitz -- 88.72.28.202 11:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen

1) Wie nun nach Überarbeitung im Lemma Posener Rede richtig gestellt ist, gibt es zwei Posener Reden. Zitat und Datum 6. 10. stimmen überein, aber der Hörerkreis nicht. Nun verbessert.
2) Die Sache mit Speer ist erheblich komplizierter als hier dargestellt. IMO hier auch zu umfangreich für das Lemma. Laut Redetext wird Speer unmittelbar von Himmler angesprochen (Textzitat im Lemma Posener Rede bei "Künstlerische Bearbeitung") Dennoch behauptet Speer, er sei vorher abgereist. Seine Belege dafür sind nicht schlecht, aber auch nicht zwingend. Dass er von befreundeten Anwesenden, mit denen er alsbald zusammentraf, nichts erfahren haben will, erscheint allerdings unglaubhaft. Dazu: Gitta Sereny: Albet Speer: Sein Ringen mit der Wahrheit. München 2001, ISBN 3-442-15141-4, S. 468-484 sowie neustens Stefan Krebs / Werner Tschacher: Speer und Er. Und Wir? Deutsche Geschichte in gebrochener Erinnerung. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, H. 3, 58(2007) - Ich habe Teile gestrichen, damit kein Widerspruch zu Sereny entsteht. -Holgerjan 19:03, 22. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Jani Pietsch: "Ich besaß einen Garten in Schöneiche bei Berlin". Das verwaltete Verschwinden jüdischer Nachbarn, aus dem Kommentar der Rezensentin: Die schrittweise Ausgrenzung der Schöneicher Juden und die Verwertung ihres Besitzes nach deren Vertreibung, Verschleppung und Ermordung wurde durch "gesetzmäßige" und damit scheinbar legale Verwaltungsakte vorbereitet, an der viele Menschen mitwirkten. Es hatte tatsächlich alles seine "Ordnung", denn die Ausgrenzung und das Verschwinden funktionierte ähnlich wie ein Räderwerk, in dem die beteiligten Instanzen reibungslos ineinander griffen. Dies rekonstruiert Jani Pietsch aufgrund von Interviews mit Zeitzeugen bzw. deren Nachkommen, anhand von Briefen sowie zahlreichen Dokumenten, die sie personenbezogen ausgewertet hat. Ist das als Literaturtip geeignet, oder ist es nicht theoretisch genug?

Austerlitz -- 88.72.30.85 21:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Schöneiche bei Berlin

Austerlitz -- 88.72.16.10 16:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

für eine Überarbeitung

• Karl Dürkefälden (mit ä) ist als Beispiel für einen „Durchschnittsbürger“ ungeeignet: Dürkefälden konnte „zu diesen Schlussfolgerungen nur kommen, weil er ... [als den Sozialdemokraten nahestehend] systemkritisch eingestellt war (im Zweifelsfall vertraute er BBC mehr als den Medien des NS-Staates) und weil er bereit war, erhebliche Anstrengungen zu unternehmen und persönliche Risiken einzugehen, indem er beispielsweise ‚Feindsender’ abhörte ... und anders mehr.“ ref: Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst ... S. 231/232 - Das Tagebuch Dürkefälden zeigt hauptsächlich, was man wissen konnte, wenn man sich darum bemüht hätte (sinngemäß bei Longerich 231). Dies muss noch klarer werden. (erledigt, Holgerjan)
• Meldungen aus dem Reich (auf meiner to-do-Liste) ist als Quelle für die Thema nicht aussagekräftig a) nur 60 von 4.000 Einzelthemen betreffen Juden, meist Äußerungen über Diskriminierung/Erlasse. Selten eine relevante Meldung (19. April 1943), die belegt, dass „die Ermordung der osteuropäischen Juden in der Bevölkerung nicht unbekannt geblieben war“, aber keinen Rückschluss auf die zahlenmäßige Verbreitung dieser Kenntnis erlaubt. ref : Heinz Boberach: Überwachungs- und Stimmungsberichte als Quellen für die Einstellung der deutschen Bevölkerung zur Judenverfolgung, in: Ursula Büttner: Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich. Überarb. Neuaufl. Frankfurt/M 2003, ISBN 3-596-15896-6 (Boberach hat die Meldungen a.d.R. selbst herausgegeben) Dazu auch Bajohr in ISBN 3-89244-792-6. Überdies im Lemma falsch dargestellt, warum die Meldungen a.d.R. eingestellt wurden. (erledigt, Holgerjan)
• Überwiegend sind die Aussagen im Artikel belegt durch Weblinks. In der Einführung stellen die refs 2+3 keinen belastbaren Beleg dar; ref 4 nicht erreichbar, zu Dürkefälden und ‚Meldungen aus dem Reich’ eher irreführend bzw. entgegen Aussagen der Fachhistoriker. Alle refs wären zu überprüfen, besser das Werk im Original lesen als Weblink auf Rezension. – Ich hege den Verdacht, dass Longerich und Kulka nicht gründlich gelesen worden sind. – Geringes Wissen der Bevölkerung behauptet Eitner, ISBN 3-925825-46-0, S. 385/386./ kein geschlossenes Bild bei der Bevölkerung und „Annahme, die SS handele ohne Wissen der Regierung“ bei Mommsen/ Obst (in ISBN 3-491-33205-2, S. 603ff)
• Auch bei der Formulierung gefällt mit einiges nicht. Beispiel aus Überblick: „Tabu der Zeitgeschichte“ (belegbar oder Eigenfindung?) – besser Fließtext als Aufzählung - Meinungsumfragen gab es schon frühzeitig, sie wurden zeitnah veröffentlicht, nicht „spät“... - Einleitender Satz im Abschnitt "Während des Krieges"...mir völlig unklar. (gestrichen, Holgerjan) Satz "Für NSDAP-Mitglieder und Mitarbeiter der NS-Behörden wurde die Absicht zur Judenvernichtung ab Herbst 1941 fast unverhüllt ausgesprochen" fragwürdig: 6 Millionen Absichtserklärungen per NSDAP-Brief? (jetzt eingeschränkt "hochrangige" - Holgerjan)
• Ein Zitat wie das von Kurt Scharf ist nicht zielgenau genug zum Lemma Holocaustkenntnis, auch bei anderen kann man dies kritisch hinterfragen: Dürkefelden über Reichspogromnacht unter der Überschrift „Während des Krieges“? (inzwischen von Holgerjan gestrichen), Theophil Wurm (nur erster Satz) etc.
• Viele Unterkapitel gehen auf "Verfolgung" der Juden ein. Das Thema heißt aber "Was wussten Zeitzeugen von der sytematischen Ermordung der Juden": Wer wusste "etwas", konnten diese Bruchstücke zu einem Gesamtbild und einer Gewissheit führen, woher bezog der Zeitgenosse sein Wissen, Gründe für "wollte nicht wissen", Zahl oder Prozentzahl der "Wissenden", Aufarbeitung nach dem Kriege und Anstöße dazu... Ernsthaft sollte man Streichungen in Betracht ziehen, damit die Grundfrage nicht an den Rand rutscht.
• Zitat von Löw steht in anderem Kontext, nämlich zur selbstzweiflerischen Frage, warum die Opfer sich nicht gewehrt, sondern wie Lämmer zur Schlachtbank hätten führen lassen. Diese hoch emotionsbelastete "israel-spezifische" Frage und Kontroverse mit den genannten Historikern lenkt vom Kern ab.
• Zur Rezeptionsgeschichte wären z.B. Clemens Vollnhals (in ISBN 3-596-15896-6) und Büttner (dortselbst S. 28 ff) sehr wichtig; auch bei Schildt (Die Eltern auf der Anklagebank? in Erinnerungskulturen ISBN 3-596-15219-4)
• Gefunden habe ich im Tagebuch Klemperer zwei Quellen: 13 Januar 1942 – „...Gerücht, aber von verschiedenen Seiten sehr glaubhaft mitgeteilt – es seien evakuierte Juden bei Riga reihenweis, wie sie den Zug verließen, erschossen worden.“ (ISBN 3-351-02340-5 / S. 9) – Bezieht sich offenbar auf den Berliner Transport von Ende November 1941 (siehe Disku zu KZ Jungfernhof) – 19. April 1942: „Grauenhafte Massenmorde an Juden in Kiew. Kleine Kinder mit dem Kopf an die Wand gehauen, Männer, Frauen, Halbwüchsige auf einem Haufen zusammengeschossen, ein Hügel gesprengt und die Leichenmasse unter explodierender Erde begraben.“ ((ISBN 3-351-02340-5 / S. 68 - offenbar Babyn Jar, Ende September 1941) - Diese Kenntnisse ohne Rundfunkempfang, zweiter Hand über Bahnarbeiter...
  

Ich werde bald einige Unstimmigkeiten beseitigen und mich um tragfähige refs bemühen. Vorschläge für Ergänzungen oder Streichungen, die ich in der Regel zunächst auf der Disku vorstelle, werde ich wegen anderer Arbeiten zurückstellen müssen. -Holgerjan 13:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Referenzen

Ein mühseliges und zeitauswändiges Geschäft, hier aber eine notwendige Arbeit, ist die Überprüfung von Belegen. Ersetzen möchte ich nach Möglichkeit die Angaben zweiter Hand aus Rezensionen mit Fundstellen/Seitenangaben der Originalwerke. Dabei entdeckte ich Unstimmigkeiten. Z. B. ist durch Fußnote 1 der vorhandene Text nicht abgedeckt und muss geändert werden. Einige als Beleg angeführte Weblinks existieren nicht oder sind nicht brauchbar.

Einzelnachweise der Version vom 13. September

• Teil 1.1: fortwirkende massenpsychologische Abwehrmechanismen bei Tätern (1) ist im Original „Verweigerungshaltung“, sich im Bombenkrieg mit „Judenfragen“ zu befassen und „Flucht in die Unwissenheit“ (bei Longerich, nichts gewusst, S. 328) – dort kein Zusammenhang mit Aufarbeitung nach 1945 hergestellt.

Allensbach bzw. Pohl durch Link (2) und (3) auf Funkhausgespräche nicht belegt.

• Teil 2.1 Beleg Wachsmann (4) kein Zugriff möglich 12.Sept.07 / IMO könnte dieser Absatz gestrichen werden: Lemma = Holocaustkenntnis – Vorkriegszeit?
• Teil 2.2: Fußnote 5 eingefügt: Zitat aus Posener Rede korrigiert und nun referenziert /

Fußnote 6 Saul Friedländer – Beleg wäre noch aus Band 2 zu suchen / Berning stimmt in der Sache: „...Vorbereitung eines speziellen Kanzelprotestes zugunsten der Juden, den das Westdeutsche Bischofskonveniat unter Bernings kommissarischer Führung plante. Die Haltung Bertrams, die Gegensätze im Episkopat und die Drohungen Görings führten dazu, daß dieser Protest schließlich am 22. März 1942 nur noch als Kanzelveröffentlichung zugunsten einer Einhaltung der allgemeinen Menschenrechte vorgetragen wurde.“ [4] / Fußnote 7 für Schaulustige neu eingefügt /

Fußnote alt 7 mit Satz unzureichend belegt und daher entfernt: So wurden manche Schulklassen zum Zuschauen des Vorgangs auf den Bahnhöfen vom Unterricht befreit.<ref Funkhausgespräche vom 9. November 2006 um 20.05 Uhr auf WDR 5

Fußnote 9 auf Boberach referenziert / ref 11 auf das Buch referenziert und aussagekräftiger ergänzt.

-Holgerjan 17:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

• Teil 2.3 Alliierte Medien: ref 12 kann direkt auf Bajohr/Pohl S. 125 verlinkt werden

ref 13 belegt nicht Zeitpunkt „frühe Reportage“

ref 14 Mann neu wg. Datum

ref 15: Weiße Rose: Zitat war nicht klar, zusätzlich auf 2. Flugblatt verlinkt und ergänzt

• Teil 3.1: ref 19, 20, 21 neu belegt

ref 23 (Wurm) Zitat trifft nicht voll. Vorschlag: Wurm schon im Juli 1943 an Hitler: „Nachdem die dem deutschen Zugriff unterliegenden Nichtarier in größtem Umfang beseitigt worden" seien, sollten angeblich nun die jüdischen Partner aus Mischehen deportiert werden. Diese Absicht und und die bereits ergriffenen "Vernichtungsmaßnahmen" stünden im schärften Widerspruch zu dem Gebot Gottes. ref Longerich: Davon haben wir nichts gewusst... S. 228 mit Verweis auf Wolfgang Scheffler: Judenverfolgung im Dritten Reich. Berlin 1960, S. 110 ref

Änderungswünsche

• Teil 2.2: die eindeutig riechenden Verbrennungswolken - eindeutig wird für Auschwitz bestritten --(jetzt gestrichen)
• Teil 2.3: „Gleichwohl zeigen Tagebücher und andere private Aufzeichnungen, dass der Holocaust nun auch Zivilisten als Tatsache erschien. Diese setzten aus vielen allgemein zugänglichen Teilinformationen, umlaufenden Gerüchten und Augenzeugenberichten – etwa von den Todesmärschen, die gegen Kriegsende zum Teil durch bewohnte Gegenden verliefen – ihrerseits ein recht deutliches Wissen von den NS-Verbrechen zusammen.“ --- Kein direkter Bezug auf Alliierte Medien / Todesmärsche? / Gehört in einen Absatz, wo die gegensätzlichen Ansichten über Wissensstand aufzuführen sind (Vorschlag neuer Abschnitt: Kontroverse Deutungen)
• Teil 2.4: zu Löw ist oben schon etwas gesagt, seine Argumentation steht hier isoliert und absolut, muss aber bei „Kontroverse Deutungen“ stehen und bietet dazu reiches Material. - Absatz streichen + einarbeiten -Holgerjan 16:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

- 2009 -

Unklarheiten

• zu Abschnitt „Beobachterwissen“

Zitat: „Einige an der Ostfront stationierten Soldaten machten mit privaten Fotoapparaten Aufnahmen von Misshandlungen und Hinrichtungen einzelner Juden, die in manchen privaten Fotoalben auftauchten.“ --- Einzelne, misshandelte Gefangene zu fotografieren oder zu filmen ist kein Indiz für einen Holocaust. Auch bei heutigen Kriegen gab es leider ein solches Verhalten, Fotos und Videos kursierten teils im Internet, (z.B. USA).

• zu Abschnitt Vorkriegszeit

Zitat: „So gab es anfangs im Konzentrationslager Dachau einen „Tag der offenen Tür“ für die Bevölkerung" --- Das Lager Dachau wurde zu einem vorzeigbaren Arbeitslager aufgebaut (Sauberkeit der Baracken, moderne Großküche, Krankenstation, hygienische Einrichtungen, etc.) Es fanden Führungen durch Teile des Lagers statt, die den ausgewählten Besuchern Einblick - jedoch nicht Überblick - gewährten. (Als Strafmaßnahme innerhalb der Lager wurde den Besuchern z.B. lediglich die Einzelhaft genannt.) Zwei Arten von Besuchern wurden eingeladen: Nationalsozialistische Würdenträger und ausgewählte Journalisten aus dem Ausland. So lobte 1934 der bayerische Ministerpräsident Siebert in einem Brief an Himmler, Dachau sei ein „Muster-Gefangenenlager“.Die NS-Presse berichtete darüber natürlich. Die zweite Besuchergruppe bestand aus internationalen Journalisten u.ä. Personen. Auch diese Einladungen zielten darauf ab, die Lager in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Dachau wurde sogar noch im Jahre 1938 besichtigt, also ein Jahr vor Kriegsbeginn, beispielsweise von G. Favre, Mitglied des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes. (Zamecnik, Stanislav: „Das war Dachau“. S.95-96)

• zu Abschnitt „Kenntnis von systemtischer Vergasung“

Zitat: „Das NS-Regime konnte vielfach auf Kollaborateure zurückgreifen, die etwa im Baltikum von sich aus aktiv wurden, um Juden aufzuspüren, auszuliefern oder selbst zu ermorden.“ ----- Das ist eigentlich kein Nachweis für deren Kenntnis über die industrialisierten Todeslager, eher für das Vorhandensein von Judenfeindlichkeit außerhalb des Deutschen Reichs, es müsste näher erläutert werden.

• Zu den Zahlen: 25-40 % haben von den Massenmorden gewusst? --- Literaturangaben und Details fehlen. Die Zahlen gehören m.E. nicht bei „Überblick“ sondern zeitlich richtig bei Abschnitt „Nach Kriegsende“ eingefügt.

• Zu Abschnitt „Nach Kriegsende“:

Benz, Wolfgang: „Die 101 wichigsten Fragen – Das Dritte Reich“, Beck Verlag, 2006. S.109 Kapitel „Was wussten die Deutschen vom Holocaust?“: Zitat: „Die Zusammenbrüche der Bürger von Dachau oder Weimar, die von den Siegern gezwungen wurden, die Leichenberge im KZ in der Nähe ihrer alltäglichen Lebenswelt mit eigenen Augen wahrzunehmen, waren echt, ihr Entsetzen war nicht gespielt“

Zitat: „ Besonders die Besatzungsvertreter der USA konfrontierten die Deutschen in der Zeit nach 1945 mit den Folgen....“ --- Frage: Nur Deutsche oder auch Österreicher? (Mauthausen)

• Zu Abschnitt „In der Bundesrepublik“:

Ein Zitat in Einzelteile zu zerlegen oder ein Interview so darzustellen (Antworten zitieren, Fragestellung lediglich frei wiedergeben) gilt als unseriös.

Helmut Schmidt zur Rolle der 19 Mio. Soldaten die im zweiten Weltkrieg waren: Zitat: „Ich möchte, dass die Fakten bekannt und moralisch bewertet werden. Aber man schneidet sich selber den Erfolg ab, wenn man zunächst einmal pauschal 19 Millionen beleidigt oder aber die Kinder von 19 Millionen glauben läßt, ihre Eltern seien die Schuldigen – und man selber sei nun aufgeklärt, moralisch in Ordnung und wäre, hätte man damals gelebt, Widerstandskämpfer geworden.“ ------ Abgedruckt in: Tiedmann, Markus: „In Auschwitz wurde niemand vergast. 60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt.“ Omnibus Verlag, Mühlheim/Ruhr, 1996. S.46

• Kurt Gerstein, Informationsstand der Kirchen fehlt

• Zu Abschnitt „Nachkriegsstudien“:

Zitat: „Diese Mitwisserschaft und das behauptete Nichtwissen der Deutschen vom Holocaust wurden bereits in der Nachkriegszeit von verschiedenen Wissenschaftlern analysiert“ ---- Diese Aussage widerspricht der Einleitung sowie dem Abschnitt „Überblick“, dort wurde behauptet "Erst gut 50 Jahre nach Kriegsende begannen Historiker, das behauptete Nichtwissen zu überprüfen."

HotChip 22:24, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zitat: "So gab es anfangs im Konzentrationslager Dachau einen „Tag der offenen Tür“ für die Bevölkerung, und die Staatsanwaltschaft Weimar nahm sogar einige einschlägige Strafanzeigen an, bis dies unterbunden wurde." --- Tag der offenen Tür? Satz entfernt, bitte Quellenbelege nachliefern. -- HotChip 13:16, 20. Jul. 2009 (CEST)

12:45, 20. Jul. 2009 Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) (51.022 Bytes) (ist belegt, z.B. http://satundkabel.magnus.de/buntes/artikel/johannes-heesters-zieht-vor-gericht-nicht-im-kz-dachau-aufgetreten.html)

@Benutzer:Jesusfreund: Dein Revert geht so nicht, diese Formulierung führt den Leser in die Irre. Es konnte nicht „jeder aus der Bevölkerung“ an einem „Tag der offenen Tür“ eintreten und sich das ansehen. Das KZ war abgeschirmt und durfte z.B. nicht einmal von der Feuerwehr betreten werden. Himmler betrieb – ab 1933 - mit dem Lager gezielte Propaganda für Konzentrationslager: KZ Dachau in der nationalsozialistischen Presse.

Historiker sind sich einig, dass Dachau kein Vernichtungslager war, d.h. Holocaust-Kenntnis war bei einer „Besichtigung“ dieses Lagers wohl schwer zu erhalten. Zu Heesters: Es ist ein Unterschied ob diese "Sondervorstellung für die KZ-Wachmannschaft“ auf dem SS-Gelände des Lagers stattfand oder auf dem Gefangenen-Gelände. Konzentrationslager Dachau#Räumliche Struktur – Der von Dir angeführte Link schreibt, dass die Vorstellung für die SS vermutlich auf dem SS-Gelände stattfand, d.h. kein Konzert für die Häftlinge und nicht im Gefangenen-Lager.

Dass die SS Propaganda zugunsten der Konzentrationslager betrieb fehlt völlig in diesem Artikel. (Literatur z.B. Stanislav Zámečník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau. Luxemburg, 2002. S. 91–98. Kapitel: „Propaganda – Ein Potemkinsches Dorf". Auch: Dachauer Hefte.) Ein Gliederungspunkt „Propaganda für die KZ“ muss angelegt werden.

Auch fehlen Zeitzeugen wie Jan Karski und Rudolf Vrba, zu ihrer Informationstätigkeit siehe auch Shoah (Film).

Ich setze in den Artikel den Qualitätssicherungs-Baustein. Hier fehlt zuvieles und es ist m.E. nicht verständlich formuliert. --HotChip 07:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Hä? Natürlich muss der Artikel überarbeitet und ergänzt werden, wer hat das je bestritten? (Warum glaubst du wohl, wurde deine erste Mängelliste hier so schön sichtbar unbeantwortet gelassen?)

---> Du kannst doch diese Mängel sofort selber direkt beheben, zumal du sie ja auch hier klar formuliert benennen kannst. Wie man auf "Bearbeiten" drückt und editiert, weißt du also offensichtlich.

Es wird dich niemand hindern! Mein Revert geschah vor Monaten und bezog sich auf einen einzigen Satz. Dir fehlte zuvor nur ein Beleg, den habe ich gebracht, danach warst du abgetaucht. Die heutige einleuchtende Begründung hast du damals nicht gebracht.

Danach scheint dieser Satz auch nicht völlig falsch zu sein, weil die Info offenbar mit der von dir als zu ergänzen benannten KZ-Propaganda in Verbindung steht.

Also warum gehst du nicht einfach frisch ans Werk? Bausteine schubsen bringt doch nichts. Ich hatte nicht vor, hier Mädchen für alles zu sein. Jesusfreund 08:14, 22. Feb. 2010 (CET)

Wozu löscht Du einen QS-Baustein aus dem Artikel, wenn sogar der Birkenau-Flüchtling Varba fehlt? Willst Du provozieren? Ich füge den Baustein erneut ein. Vgl. auch „Vrba-Wetzler-Bericht“ . Auch Karski informierte die Regierungen und ist nicht genannt. Hier fehlt zu vieles, das wissen offenbar auch andere Leser und die IP war übrigens nicht ich.

Die Frage, warum manche Leser nur Diskussionseiten editieren, hast Du Dir eigentlich selbst beantwortet: weil zu oft sinnfrei gelöscht wird. Hingegen von Diskussionsseiten wird weniger gelöscht. MFG --HotChip 17:44, 8. Mär. 2010 (CET)

Hä? Warum fügst du Vrba nicht ein? Wer soll dich daran hindern? Den Baustein braucht man doch nur, wenn man vor Ort keine Experten findet. Und du bist ja einer. Go ahead. Jesusfreund 17:58, 8. Mär. 2010 (CET)

Ginge es nach Deiner Logik, gäbe es keine QS-Bausteine. Du bist lange genug dabei um zu wissen, dass es sie gibt und warum es sie gibt.

Der Überarbeiten-Baustein zeigt dem Leser, dass ein Artikel unvollständig ist und zahlreiche Mängel aufweist. Zur Mitarbeit kannst Du niemand zwingen, für wen hältst Du Dich. Ich setze ihn nun ein drittes und letztes Mal. Hör bitte auf Leuten die Zeit zu stehlen, Du trägst hier gerade weder zur Verbesserung noch zur QS bei.--HotChip 19:00, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß wozu sie gut sind: um andere auf Mängel aufmerksam zu machen. Das hast du bereits erreicht, nur hindert dich niemand aktiv zu werden. Ein Baustein ist kein Alibi für eigenes Nichtstun. Jesusfreund 23:49, 8. Mär. 2010 (CET)

Nicht jeder Leser studiert die Diskussionsseite, das müsstest du wissen, (als ehemaliger Wiki-Admin?). Du hast dem Leser nun den Hinweis genommen. Bausteine sollten ausschließlich von Lesern gesetzt werden, die Mängel erkennen, von wem sonst. Was heißt hier nichtstun, mit dir zu diskutieren und dir den Sinn von Bausteinen zu erklären, ist das nicht bereits mehr als genug? --HotChip 07:54, 22. Mär. 2010 (CET)

><+++°> Jesusfreund 09:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Das soll was heißen? Du erklärst dich nun bereit, nach mehrmaligem Löschen des Bausteins ihn nun im Artikel zu lassen? Schwierige Diskussion. --HotChip 07:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Rochus Misch: Der letzte Zeuge

Rochus Misch behauptet in o.a. Buch, obwohl Leibwächter und Telefonist Hitlers, über die Gaskammern und ähnliches nichts gewusst zu haben - seiner Kenntnis nach wurden eben die Juden nach Osteuropa verbracht, wo sie arbeiten mussten. Dies entspricht dem Kenntnisstand vieler Leute wie z.B. auch meiner Großeltern damals.

Noch rätselhafter ist für mich der Umstand, dass die Sowjets, als sie Misch später wochenlang verhörten und folterten, wie er schreibt überhaupt nicht nach diesen Dingen fragten und nicht fragten, warum er nichts gewusst habe. Sie wollten immer nur wissen, wo Hitlers Leiche - oder womöglich der noch lebende Hitler - ist.

--David Mörike 04:33, 9. Jul. 2009 (CEST)

Warum ist das rästelhaft für dich, bzw. was ist rätselhaft daran? -- TA 09:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Rochus_Misch --dreaven3 00:48, 27. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Flugblätter der Weißen Rose

Zitat: Unter den millionenfach über deutschem Gebiet abgeworfenen Flugblättern der Alliierten war ein Text der Weißen Rose, der von dem Mord an 300.000 polnischen Juden berichtet, dem fürchterlichsten Verbrechen, „dem sich kein ähnliches in der ganzen Menschheitsgeschichte an die Seite stellen kann“.[10]

Diese Textpassage müsste ergänzt werden: in den sechs Flugblättern der Weißen Rose ging es mehrheitlich um (Zitat) „Sinnlosigkeit einer Fortführung, von der Aussichtslosigkeit dieses Krieges“. Vernichtungsorte wie Auschwitz oder Treblinka wurden in den Flugblättern nicht genannt. --HotChip 07:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dein kritischer Einwand ist m. E. an dieser Stelle nicht angebracht: Hier im Lemma geht es um zeitgenössische Kenntnis von Massenmorden an Juden, genauer gesagt, durch Flugblätter der Alliierten mit einem Text(-auszug) der Weißen Rose.

Dass in deren Flugblättern Vernichtungslager oder deren Namen nicht vorkommen, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle; ebenso auch die durchaus berechtigte Kritik, warum der Massenmord nur im zweiten Flugblatt der W. R. erwähnt wird (statt zum zentralen Thema zu werden) und dann noch in der dort gewählten Formulierung... Solche Kritik wäre im Lemma Weiße Rose durchaus angebracht, nicht aber hier. MfG --Holgerjan 12:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

Technische Mitarbeiter

Bei diesem neuen Abschnitt habe ich folgende Ungenauigkeiten gefunden und Einwände geltend zu machen - daher erheblich gekürzt:

• ...vielen Firmen, die an der Konstruktion, Inbetriebnahme und Wartung der Gaskammern (und nachgeschalteten Verbrennungsöfen) in Birkenau beteiligt waren.

Für die Konstruktion der Gaskammern/Gebäude war Kammler verantwortlich. Topf und Söhne bauten zwar die Entlüftungsanlage ein, waren m. W. aber nicht mit der Konstruktion und Inbetriebnahme der Gaskammern tätig. / viele Firmen – hier wird die Kenntnis von Mitarbeitern T&S nachgewiesen

• Da die Bilder der Ofenreihen, mit dem deutlich sichtbaren Firmennamen auf den Ofenklappen, seit 1945 weltweit publiziert wurden, gingen nach der Wende, also seit 1990, einige junge Leute in Erfurt an die Untersuchung der Zusammenhänge.

in diesem Kontext (Mitwisserschaft im NS) redundant

• Viele namentlich bekannte Firmenmitarbeiter waren in den Gaskammerbau einbezogen gewesen, hatten z. B. tagelange Aufenthalte in Auschwitz als Überstunden abgerechnet, auch für "Probevergasungen".

T&S bauten nicht die Gaskammern, sondern die Öfen – von einer Überstunden-Abrechnung für „Probevergasungen“ habe ich noch nicht gehört

• Angesichts der Bedeutung der Firma für den kleinen Ort Erfurt werden nur wenige Erwachsene vor 1945 nichts gewusst haben.

spekulativ, unbelegbar / übrigens: Erfurt = größte Stadt Thüringens

• Allein eine kurze Phase staatlicher Unaufmerksamkeit führte nach 1990 dazu, dass das aufschlussreiche Firmenarchiv nach auswärts verbracht, gesichert und danach ausgewertet werden konnte, trotz eines harten Polizeieinsatzes im Firmengelände, der die Archivalien den Untersuchenden wieder entwenden und vor allem den Erinnerungsort auslöschen sollte

Für Mitwisserschaft im NS unerheblich --Holgerjan 23:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

kürzungen des "users holgerjean" im Lemma

sehe erst heute, dass der user ständig meine beiträge kürzt. zur diskussion über seine weiteren, gravierenden kürzungsabsichten im lemma siehe benutzerdiskussion Benutzer:eisbaer44, Abschnitt "Conze, Frei et al." November 2010.-- Aus den mir vorliegenden mehreren (sic) Büchern geht klar hervor, dass Topf und Söhne in Gestalt seiner Monteure mit der Wartung 1. der Dichtungen an den Gaskammertüren, 2. der Entlüftungsanlagen beschäftigt war. Letzere waren nötig, damit die Deutschen möglichst schnell nach der Ermordung die Türen öffnen konnten, die Zwangsarbeiter die Leichen hinaus schaffen konnten (zur Verbrennung), und die Deutschen neue scharen von menschen hineinprügeln lassen konnten, also in technischen Begriffen: wegen der möglichst hohen Auslastung der Kapazitäten zur Vergasung. -- was soll der Quatsch mit der größe von Erfurt? es ist ein kleines kaff, damals um 100000 einwohner, auch wenn es sich hauptstadt eines bundeslandes nennt. ich kann das beurteilen, wie in so einem ort soziale bezüge über generationen wirken, mein wohnort ist ähnlich groß. man hält immer dicht, abweichler werden vertrieben und solange gemobbt, bis sie die klappe halten. das klappt in einer echten großstadt so nicht.

es geht darum, dass die auf montage nach Auschwitz fahrenden mitarbeiter nach aller menschlichen erfahrung, auch wenn nicht umfangreich schriftlich zu belegen (kein Wunder) über das, was sie in Auschwitz trieben, und was sie darüber hinaus mit eigenen augen dort sahen, zu hause, im betrieb und der sonstigen sozialen umgebung gesprochen haben. aus der literatur entnehme ich mindestens eine zeitzeugen-aussage der tochter eines täters.

Im kern geht bei den kürzungen des vorigen users (auf dieser disk-seite angesprochen) doch darum, dass der "DDR-Antifaschismus" auch seine deutlichen grenzen hatte, wenn wie hier in Erfurt leute es im netzwerk: ehemalige kommunisten, dann Auschwitz-gaskammer-Konstrukteure, dann wieder kommunisten in der DDR (u.a. hoher polizist vor ort), schafften, ihr ganz genaues täterwissen in einer SBZ-DDR-Neue Bundesländer-Folge vor den augen der weltöffentlichkeit offensiv zu verbergen, bis hin zur methode des polizeieinsatzes nach der wende, um ja nichts nach außen dringen zu lassen von diesem täterwissen, von dem sich spuren im firmenarchiv Topf fanden. denn dann würde eine säule des lügengebäudes, weshalb manche leute immer noch der DDR nachtrauern, angeknackst werden. eine gaskammer samt nebenanlagen (verbrennung der leichen) war eben nach damaligen stand der technik High-tech, kein zusammengekloppter hühnerstall, und dafür brauchte man fachleute, und zwar etliche. Eben made in Germany.

wenn der User die überstunden-abrechnungen des meisters in auschwitz nicht kennt, soll er sich schlau machen, ich bin nicht seine fernleihe von büchern-- Eisbaer44 10:52, 10. Nov. 2010 (CET)

1) Dein Beitrag, den du mir auch in voller Länge auf meine Benutzerseite kopiert hast, bezieht sich offensichtlich auf das Lemma Topf und Söhne, bei dem ich deinen Eintrag gestrafft, entpovt und um eine passende Quelle ergänzt habe. Ggf. werde ich dort Stellung nehmen.

2) Hintergrund deiner Intervention ist wohl kritische Bitte, die ich auf deiner Benutzerseite vorzubringen wagte. Da ich knappe Beiträge zur Sache bevorzuge, verweise ich darauf --Holgerjan 13:26, 10. Nov. 2010 (CET)

An den "Kürzungen" des Nutzers Holgerjan kann ich keine Verschlechterungen der Qualität des Artikels, sondern das Bemühen um Straffung und Fokussierung auf das Wesentliche erkennen. Und dies liegt im Interesse der Qualitätssicherung. Beste Grüße -- Miraki 17:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Holgerjan leistet im Gegensatz zu Eisbaer hier seit Jahren kontinuierlich solide Beiträge und "macht" sich und andere ständig "schlau".

Es ist natürlich völlig richtig und nötig, lange ausufernde Ergänzungen auf das Belegbare und für das Artikelthema Relevante zu begrenzen.

Dafür wäre Dank angemessen, statt zu versuchen, einen Mitwikipedianer hier vorzuführen.

Anführungszeichen und Falschbuchstabierung zeigen anderen nur, dass hier jemand weder ordentlich liest noch schreibt. Das erleichtert die Einschätzung solcher Beiträge. Jesusfreund 09:40, 13. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

logischer Widerspruch

Die mit Beleg eingefügte und gesichtete Änderung steht imo in einem Gegensatz zu vorangehenden Text: „…Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß [kursiv von mir / H.] und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.” Dies passt inhaltlich nicht überein mit der Einfügung:

• Neueste Untersuchungen deuten zudem darauf hin, dass trotz mangelnder Detailkenntnisse über den genauen organisatorischen und technischen Ablauf spätestens im Sommer 1943 die große Mehrheit der Deutschen damit gerechnet hat, dass alle im NS-Herrschaftsbereich lebenden Juden umgebracht werden [kursiv von mir / H.] sollten.(ref Bernward Dörner: Die Deutschen und der Holocaust. Berlin 2007, S. 608.)
  

Ich werde mir in den nächsten Tagen nicht nur die angeführte Belegstelle im Fazit des Buches ansehen, sondern auch die ausführlicheren Kapitel. Ggf. müssen sich widersprechende Deutungen der Historiker klar benannt werden. --HolgerjanAusnahmsweise 20:53, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo,

ich habe die Änderung eingefügt. Du kannst Dir gerne das Buch angucken: das wörtliche Zitat stimmt (und ist auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern deckt sich mit den Gesamtergebnissen der Studie). Ich sehe auch keinen Widerspruch zu der von Dir angeführten Einfügung: Die Tatsache, dass "die Deutschen" nicht über alle technischen Details und Einzelheiten des Judenmords Bescheid wussten, also ein Gesamtwissen über das Ausmaß des Judenmordes, muss nicht der Feststellung widersprechen, dass "die Deutschen" grundsätzlich über das Schicksal der Juden Bescheid wussten.

Anbei die ausführliche Textstelle aus dem Fazit des Buches: "Spätestens im Sommer 1943 war der Mord an den Juden für die allermeisten Deutschen zur Tatsache geworden. Zu offen, zu oft und zu deutlich propagierten die NS-Medien die Vernichtungspolitik des Regimes, als dass man hätte ahnungslos bleiben können. Zudem war der mörderische Charakter der antisemitischen Politik des Regimes angesichts der sich 1943 zunehmend verdichtenden Gerüchte über das grauenhafte Schicksal jüdischer Männer, Frauen, Kinder und alter Menschen immer schwieriger zu bezweifeln. Hierzu trugen vor allem Informationen von Freunden, Verwandten, Nachbarn und Kollegen bei, die als Soldaten oder Zivilisten 'im Osten' konkrete Hinweise auf den Judenmord erhalten hatten. Die Ermordung der Juden wurde in dieser Phase des Krieges für die meisten Deutschen zu einem offenen Geheimnis. Peter Longerichs Feststellung, der Judenmord sei zu einem 'öffentlichen Geheimnis' geworden, ist deshalb zuzustimmen. Fragwürdig ist jedoch seine Einschätzung, dass 'nicht die Mehrheit' der Deutschen 'in irgend einer Form' vom Holocaust gewusst habe. Die in dieser Untersuchung vorgestellten zeitgenössischen Quellen weisen in eine andere Richtung: Spätestens im Sommer 1943 hat die große Mehrheit der Deutschen zumindest damit gerechnet, dass alle im NS-Herrschaftsbereich lebenden Juden umgebracht werden sollten." (Bernward Dörner: Die Deutschen und der Holocaust. Berlin 2007, S. 608.).

Zudem wird dieses Urteil der Historiker auch im Abschnitt "Neu erschlossene Quellen" des Artikels wieder thematisiert. Dort steht: "US-Nachrichtendienste und Psychologen sammelten ihre Erfahrungen mit verhörten Deutschen in den letzten Kriegsmonaten. Die Verhörprotokolle der alliierten Armeen wurden jedoch erst Jahrzehnte später veröffentlicht. Als einer der Ersten hat der israelische Historiker David Bankier die Verhöre der US-Armee 1995 ausgewertet. Er bezeichnete ihr eindeutiges Ergebnis als „Geheimnis, das keines geblieben ist“: Fast jeder Deutsche habe gegen Kriegsende irgendeine Kenntnis von den NS-Verbrechen gehabt. Auch die Methode der Vergasung sei in „weiten Kreisen“ Gesprächsthema gewesen. Viele Befragte hätten sich erleichtert gezeigt, erstmals frei darüber sprechen zu können. Die Vernehmer beobachteten, dass „ein merkwürdiges Schuldgefühl bezüglich der Juden im Vordergrund gestanden“ habe, „eine unbehagliche Stimmung und häufig ein offenes Eingeständnis“ von einem „großen Unrecht“.[38]

Bankiers Urteil folgten 2006 mit Peter Longerich, Frank Bajohr und Dieter Pohl auch einige deutsche Historiker. "

Es verfälscht somit die neuesten Ergebnisse der historischen Forschung, wenn unter dem Kapitel "Kenntnis von systematischer Vergasung" nicht auf das zumindest "ungefähre" Wissen eines Großteils der Bevölkerung hingewiesen wird. Die Behauptung: "Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Deutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an", muss m.E. nach daher durch den von mir hinzugefügten Nachsatz zumindest eingeschränkt werden! -- Consta1011 19:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Stellungnahme - inzwischen liegt mir das Buch auch vor.

Einen Widerspruch sehe ich nach wie vor: Historiker nehmen kein Gesamtwissen über Ausmaß an -große Mehrheit der Deutschen damit gerechnet hat, dass alle im NS-Herrschaftsbereich lebenden Juden umgebracht werden (mit diesem Ausmaß gerechnet).

Du weist darauf hin, dass Longerichs Meinung von Döring abweicht - genau solches muss klar herausgearbeitet werden. Aber ich muss erst einmal Dörner lesen. --HolgerjanAusnahmsweise 19:21, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Holgerjan, tue dies, ich finde die Studie wirklich lesenswert. Für eine Arbeit, die ursprünglich als Diss eingereicht wurde, zudem sehr flüssig zu lesen. Longerich verschiebt in seinem Buch den Fokus von der Frage "Was wussten die Deutschen" auf die Frage "Was hätten die Deutschen wissen können, wenn sie es gewollt hätten". Von daher gibt er nicht wirklich eine Antwort auf die von Dörner behandelte Fragestellung. Teilweise geht er dann aber doch (unvermeidlich m.E.) auf die Frage ein, was die Deutschen gewusst hätten, bleibt aber aufgrund seiner Ausgangsfragestellung sehr schwammig (dies ist es vermutlich, was Dörner an Longerichs Buch stört). Dennoch würde ich Longerich nicht als "Gegenposition" zu Dörner anführen: "In dieser von Angst - sowohl vor der 'jüdischen Rache' als auch vor Erörterung der zum Tabu gewordenen 'Endlösung' erfüllten Atmosphäre der zweiten Kriegshälfte war die Bevölkerung offenbar mehr oder weniger unwillig, sich weiterhin mit Details der 'Judenfrage' zu befassen und die bruchstückhaft vorhandenen Einzelinformationen und offiziellen Stellungnahmen des Regimes zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen. Damit hätte man sich eingestehen müssen, dass der Massenmord an den Juden ein Jahrhundertverbrechen darstellte, das sich wesentlich von den anderen verfolgten Gruppen und unterjochten Völkern verübten Verbrechen unterschied. Zwischen Wissen und Unwissen gab es also eine breite Grauzone, gekennzeichnet durch Gerüchte und Halbwahrheiten, Imagination, verordnete und selbst auferlegte Kommunikationsbeschränkungen, Nicht-Wissen-Wollen und Nicht-Begreifen-Können." (Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst. München 2006, S. 328).

Aus dem Unwillen der Bevölkerung, sich mit dem Offensichtlichen auseinandersetzen zu wollen, ein "Unwissen" abzulesen, ist m.E. jedoch verfehlt (und wurde von daher zurecht von Dörner kritisiert). Longerich nimmt diese m.E. nach sehr missverständlich geschriebene Passage - auf der gleichen Seite noch wieder (indirekt) zurück, wenn er zu dem Schluss kommt: "Die einfachste und vorherrschende Haltung war daher sichtbar zur Schau getragene Indifferenz und Passivität gegenüber der 'Judenfrage' - eine Einstellung, die nicht mit bloßem Desinteresse an der Verfolgung der Juden verwechselt werden darf, sondern als Versuch gesehen werden muss, sich jeder Verantwortung für das Geschehen durch ostentative Ahnungslosigkeit zu entziehen. Es scheint, als habe die nach Kriegsende zur stereotpyen Floskel gewordene Redewendung, man habe 'davon' nichts gewusst, ihre Wurzeln in eben dieser Verweigerungshaltung der zweiten Kriegshälfte: in der Flucht in die Unwissenheit." (Ebd. a.a.O.).

Hier wird m.E. schon ziemlich deutlich von Longerich festgestellt, dass die "Unwissenheit" ein Scheinzustand war, in den sich viele Deutschen gerne flüchten wollten. Und diese Position Longerichs ist auch in dem (von uns) heiß diskutierten Abschnitt "Kenntnis von systematischer Vergasung" schon enthalten: "Doch auch dieses Defizit wird weniger auf Verbote, Restriktionen und Mängel zugänglicher Informationen, sondern eher auf psychologische Mechanismen zurückgeführt. Das eigentliche Rätsel blieb, warum trotz vieler Andeutungen von so Vielen so effektiv „weggehört“ wurde."

Somit enthält der Abschnitt nun sowohl Longerichs als auch Dörners Position - wobei letztere m.E. nach die konsistentere ist. Aber das kann ja nach dem Lesen des Abschnittes jeder für sich entscheiden, oder? -- Consta1011 20:07, 27. Mai 2011 (CEST)

Wie ich aus der Versions-Geschichte ableite, ist der Artikel im Wesentlichen im März 2007 und auf Grundlage von Longerich entstanden - vermutlich wurde Dörner darum noch nicht hinreichend berücksichtigt. Falls diese Annahme richtig ist, wäre eine gründliche Durchsicht wichtig, um ggf. eine andere Deutung/Sichtweise klarer herauszuarbeiten und gegenüberstellen zu können. --HolgerjanAusnahmsweise 20:30, 27. Mai 2011 (CEST)

Jan Karski

Warum wird hier eigentlich Jan Karski nicht erwähnt? Habe gerade sein Buch "Mein Bericht an die Welt" durchgelesen und wundere mich, dass Karski hier überhaupt nicht erwähnt wird. Da dieser Artikel sehr komplex ist, möchte ich es erstmal bei dieser Anregung belassen ... Herr wirf Zeit vom Himmel ... ;)

Zitat Wikipedia: Zwischen 1942 und 1943 informierte er die polnische Exilregierung in London sowie die britische und US-amerikanische Regierung von der tragischen Situation in Polen und über die systematische Ermordung der Juden. Karski berichtete als Augenzeuge, weil er in einer Uniform der ukrainischen Miliz in ein Vernichtungslager eingeschleust werden und sich von den Ausmaßen der Verbrechen selbst überzeugen konnte.

--Maelcum 18:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Argumentation verbessern

Franz Rademacher, der in seine bei der Personalabteilung eingereichten Dienstreise-Abrechnungen eintrug

Art des Dienstgeschäfts: Liquidation von Juden in Belgrad

und der Brüsseler Diplomat Werner von Bargen, der 1942 nach Berlin schrieb:

Da jedoch im Laufe der Zeit durch Gerüchte über Abschlachten der Juden usw. dem Arbeitseinsatzbefehl nicht mehr Folge geleistet wurde, wurden die Juden durch Razzien und Einzelaktionen erfasst.[5].

Beide Zitate belegen ein umfassendes, bisher geleugnetes Täterwissen.

Natürlich belegen diese Zitate für sich genommen das nicht. Die Sprache ist ungenau: "Täterwissen" ist wohl das Wissen des Täters. Dass Täter Wissende sind, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass Wissende Täter seien, dagegen eine Unterstellung. Die Aussage "bisher geleugnetes" ist ein klassischer Strohmann, denn welche Person "leugnet denn da". Die Benutzung von schwachen Einzelbelegen als Indizien für eine allgemeine Vermutung ist logisch nicht zulässig. Das zweite Zitat spricht nur davon dass Gerüchte über Ermorderung es erschweren Juden für "Arbeitseinsätze" zu rekrutieren. Das erste Zitat ist kontextbedürftig. Deshalb sollte die Formulierung und Beweiskette an dieser Stelle verbessert und untermauert werden nach den Standards wissenschaftlichen Arbeitens. --Rebestein 14:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche eine Formulierung, die deinen Bedenken Rechnung trägt.

Insbesondere habe ich auch angedeutet, dass die Aufsehen erregende Veröffentlichung von Conze et. al. nicht unumstritten ist. Ich führe das hier aber nicht weiter aus. Die steile These "Die Mitwisser im Amt waren auch Mittäter." findet sich jedoch wörtlich auf Seite 16 oben. --Holgerjan 16:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

- 2012 -

Vatikan und Kroatien

Wären noch zu ergänzen. Siehe dazu zum Beispiel hier und hier: 1/2. --Widerborst 16:28, 25. Feb. 2012 (CET)

HolocaustUNkenntnis

Eigentlich muesste das doch "HolocaustUNkenntnis von Zeitzeugen" heissen. Ich kenne das aus den Erzaehlungen von Zeitzeugen tatsaechlich nur so, dass wenn man danach fragt JEDER sagt, dass er davon nichts gewusst habe. Und ich sage mal, dass ich den Leuten glaube und das eben KEINE Schutzbehauptung sei. Nun koennte man natuerlich sagen, die waeren ja weit weg von den KZ gewesen. Und auf die meisten Zeitzeugen trifft das ja auch zu. Nur ist es auch so, dass zumindest drei dieser Zeitzeugen zeitweilig in Konzentrationslagern waren. --41.151.207.227 19:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich kam einmal in Kenntnis, aber bei Wikipedia verlangt man Belege, wieso und wo, aber die habe ich aus der Situation heraus nicht, eigentlich ersetzen doch Zeitzeugen den Beleg - sollten es als glaubhafte unbescholtene Bürger doch wohl? Es ist insofern fast viel bequemer, sich auf Unkenntnis zurückzuziehen, wie schon vor 67 Jahren.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten, --Polarlys (Diskussion) 20:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Was soll ich noch beachten, ist doch alles relevante gesagt--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bin wieder da und stelle fest, dass das Thema weiterhin "offen" ist, was nämlich Kenntnis oder Unkenntnis (auch prätendierte) von Zeitzeugen angeht. Eigentlich ist es für eine "stille Beerdigung" zu wichtig, was ja auch die übergetitelte rote Mahnung unterstreichen möchte.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

41.151.207.227 ist der hier. Bitte nicht füttern. --Widerborst 08:56, 9. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Widerborst 08:56, 9. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://159.104.6.6/testaments/de/wachsmann.asp
• http://downloads.bistum-augsburg.de/1/17/1/11133111211140480.pdf (Internet Archive)
• http://www.bnr.de/archiv/jahrgang2006/ausgabe212006/nichtsgewusst/?WWLAUTH=a668a9cb1488bac55a7b90f74f8ee5ea (Internet Archive)
• http://www.celle-im-nationalsozialismus.de/Texte/Kandel_Bis.html (Internet Archive)
• http://www.morgenpost.de/content/2007/03/12/feuilleton/888099.html
• http://www.wdr5.de/sendungen/funkhausgespraeche/809229.phtml (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 05:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

Wissen der Regierungen

Der Kommentar zu Churchills Benennung sowjetischer Opfer - "Er nannte also nur eine Tätergruppe, nicht aber die Juden als Hauptopfergruppe" - ist zwar politisch korrekt, aber falsch. Die Sowjetunion stellte tatsächlich mit Abstand die Hauptopfergruppe (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges), auch was Zivilisten angeht. --Querstrebe (Diskussion) 18:50, 14. Sep. 2013 (CEST)

De Zayas: Völkermord als Staatsgeheimnis

Schon 2011 veröffentlichte der amerikanischer Historiker Alfred de Zayas das Werk: "Völkermord als Staatsgeheimnis". Das Thema dieses Buches passt exakt auf dieses Lemma und sollte berücksichtigt werden. --HansBerndUlrich (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Informationspolitik ?

Im Widerspruch zur jetzigen Fassung im Abschnitt Informationspolitik steht die Darstellung bei

• Dieter Maier: Arbeitseinsatz und Deportation - Die Mitwirkung der Arbeitsverwaltung bei der nationalsozialistischen Judenverfolgung in den Jahren 1938-1945, Berlin 1994, ISBN 3-89468-127-6, S. 216
  

"In der Bevölkerung fanden offensichtlich Diskussionen über die Maßnahmen gegen die Juden in einem aus der Sicht des NS-Regimes nicht ungefährlichen Umfang statt. Zumindest wurden Fragen nach dem Verbleib der Verschleppten laut, wobei es sicher auch oder gerade um das Schicksal der im allgemeinen weniger ausgegrenzten Mischlinge und jüdischen Ehepartner gegangen sein dürfte. Um Spekulationen ein Ende zu setzen, gab die Partei-Kanzlei am 11. Juli 1943 das Rundschreiben Nr. 33/45 g. heraus:
Bei der öffentlichen Behandlung der Judenfrage muß jede Erörterung einer künftigen Gesamtlösung unterbleiben. Es kann jedoch davon gesprochen werden, daß die Juden geschlossen zu zweckentsprechendem Arbeitseinsatz herangezogen werden."

--Holgerjan (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2013 (CET)

Zahlreiche KZ-Außenlager vor dem Krieg

Im Abschnitt Vorkriegszeit, wird hier erwähnt, dass "die Häftlinge der 23 innerdeutschen KZs und ihrer zahlreichen Außenlager [..] täglich durch deutsche Dörfer und Städte zu den Arbeitsorten geführt" wurden, offenbar um zu insinuieren, dass doch die Mehrheit der Bevölkerung, deswegen Kenntnis haben musste. Ich halte das für zeitlich falsch und frage nach Belegstellen? In dem Lemma Konzentrationslager steht, denke ich, richtig "Die vierte Phase begann etwa Anfang 1942 und endete 1945. Sie war vor allem durch die massive Judenverfolgung und durch den Krieg gegen die Sowjetunion gekennzeichnet. [..] Bedeutsamer als die Produktion in KZ-eigenen Betrieben wurde der Häftlingseinsatz in Privatunternehmen, so dass mehrere Tausend KZ-Außenlager entstanden." (nicht signierter Beitrag von Dr. Silke Meier (Diskussion | Beiträge) 09:07, 9. Dez. 2013 (CET))

Dieser Einwand scheint mir berechtigt; ich habe den Satz auskommentiert und werde ihn auch im Quelltext streichen, falls kein Beleg/Gegenrede folgt. MfG --Holgerjan (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo, der Einwurf von Meier widerspricht sich zum Teil doch in sich. Wenn im Zeitabschnitt Anfang 1942 — 1945 der vermehrte Einsatz in Privatunternehmen (klarer wäre Rüstungsbetrieben) genannt wird, dann ist es ja genau in dieser Zeit vermehrt zum Auftreten der Häftlingskolonnen in "deutschen Dörfern und Städten" gekommen. Vermehrt ist ja ein klares Wort. Richtig ist die Kritik an der Phase Vorkriegszeit. Aber auch da gab es an vielen Orten das Wissen der "Zivilbevölkerung" um das Schicksal der tausenden Häftlinge. Es ist also differenzierter darzustellen und eben nicht pauschal zu entfernen. Denn das fordert Meier mit ihrer Frage nach Belegstellen eben nicht. --B-asdfj, 11:25, 13. Dez. 2013--

Die Benutzerin beanstandete völlig zu Recht, dass der Satz nicht in den Abschnitt "Vorkriegszeit" gehört. Daher war er zu streichen. Ich sehe nicht, dass der entfallende Satz an anderer Stelle sinnvoll eingeordnet werden kann.

Ob der gesamte Abschnitt "Vorkriegszeit" etwas Erhellendes über die Holocaustkenntnis von Zeitgenossen beiträgt, die sich im Lemma eindeutig auf die Kenntnis vom Massenmord an Juden bezieht, werde ich nicht mit dir diskutieren. --Holgerjan (Diskussion) 12:29, 13. Dez. 2013 (CET)

Tja dann. Dann richtet sich mein Satz eben nicht an dich. --B-asdfj, 12:44, 13. Dez. 2013--

Lemma

Mir gefällt das Lemma nicht. Es geht ja nicht ausschließlich um Zeitzeugen: Das wären Menschen, die den Holocaust bezeugen können, weil sie Deportationen, Massenerschießungen, Vergasungen und Todesmärsche gesehen haben. Vielmehr geht es darum, was die Menschen die in den Jahren lebten, in denen der Holocaust verübt wurde. Die würde man aber doch eher Zeitgenossen nennen. Ich schlage vor, den Artikel nach Kenntnis von Zeitgenossen über den Holocaust oder vonmiraus nach Holocaustkenntnis von Zeitgenossen zu verschieben. Meinungen? --Φ (Diskussion) 22:23, 9. Dez. 2013 (CET)

Im Artikel über den Holokaust heißt der entsprechende Abschnitt "Holokaustkenntnis in der NS-Zeit". Das ist m. E. umfassender und noch den Artikelinhalt besser treffend. Es hat den Nachteil, dass die NS-Welt natürlich nicht das Zentrum der Geschichte war. Aber der Artikel will ja auch nicht die Weltgeschichte widerspiegeln. --B-asdfj, 12:38, 13. Dez. 2013--

- 2014 -

Linklöschung

Hallo Lieber Benutzer Kopilot,

mir war nicht klar, dass mein Edit nicht den Standards entsprochen hat. Ich werde das entsprechend ändern. Desweiteren ist mir nicht klar wieso der faz Artikel nicht direkt verlinkt werden sollte. Das Interview unter http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/helmut-schmidt-die-deutschen-bleiben-ein-gefaehrdetes-volk-1234626.html bietet eindeutig sehr viel weitreichendere Einsichten in das Thema. Außerdem erhöht der direkte Verweis natürlich auch das Vertrauen in die Aussage an sich. Wer hat schon die FAZ von 2005 herumliege oder? :) Ich werde deswegen nochmal einen edit probieren und hoffe das du meinem Argument folgen kannst. Die Formatierung passe ich an! Beste Grüße, --Sebastian Schubert (Diskussion) 09:55, 13. Aug. 2014 (CEST)

Korrekt zitiert, Inhalt falsch / FAZ-Zitat

Guten Tag,

die zitierte Passage aus einem FAZ-Artikel von Konrad Löw beinhaltet einen entscheidenden Fehler:

"Konrad Löw schrieb dazu in der FAZ am 1. März 2007:

„Das Urteil über den wahren Sachverhalt fällt noch schwerer, wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst zahlreiche jüdische Opfer ganz entschieden ihr Nichtwissen beteuern. Der Auschwitz-Flüchtling Friedemann Bedürftig glaubte zu wissen: „Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer ‚rassischen Minderwertigkeit‘, wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, dass sie sich auf die Reise dahin begaben.“[26]

Löw warf Historikern wie Peter Longerich, Saul Friedländer, Ian Kershaw u. a. vor, solche Aussagen jüdischer Quellen in ihren Untersuchungen zum Thema zu übergehen.“

Friedemann Bedürftig war allerdings nicht jüdischen Glaubens und auch kein Auschwitz-Flüchtling. Er hat lediglich das Nachwort in dem Tatsachenbericht von Rudolf Vrba geschrieben, der tatsächlich aus Auschwitz geflohen ist.

Insofern ist es unzulässig, Herrn Bedürftig als "jüdische Quelle" und als Zeit- und Augenzeugen für die Holocaustkenntnisse der in Auschwitz ankommenden Menschen darzustellen. Das Zitat aus der FAZ gehört m.E. ersatzlos gestrichen, ebenso sollte Herr Löws Vorwurf an renommierte Historiker (der offensichtlich nur durch die o.g. Manipulation zustande kam) ersatzlos aus dem Artikel gestrichen werden.

MfG (nicht signierter Beitrag von 139.6.1.17 (Diskussion) 16:17, 15. Aug. 2014 (CEST))

Einmal nachdenken / Umfragen in Einleitung

"1950er und 1960er Jahren erklärten zwischen 25 und 40 Prozent (20 bis 35 Millionen) der befragten deutschen Zeitzeugen" wenn 25% 20 Mio. entsprechen, wären 100% 80 Mio!!!! UND das ALLES sollen Zeitzeugen gewesen sein??? (nicht signierter Beitrag von 151.136.144.46 (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2014 (CEST))

Umfragen sind normalerweise repräsentativ, d.h. gemeint sind 25% der Befragten, hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung.

Die sollten jedoch trotzdem nicht in der Einleitung stehen, weil a. die Hochrechnungen verschieden ausfallen, b. die Aussagekraft umstritten ist, siehe unter "Neuere Forschung". Daher habe ich diesen Passus in den entsprechenden Artikelteil verschoben. Kopilot (Diskussion) 09:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

Lemma

Das waren natürlich keine Zeitzeugen, sondern Zeitgenossen. Das Lemma ist falsch. --Φ (Diskussion) 22:42, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das Lemma ist in der Tat immer noch irreführend (früher hieß es mal "Kenntnis vom Holocaust", da fehlte der Zeitbezug). ::"Holocaustkenntnis von Zeitgenossen" klingt auch komisch. ::"Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust" hattest du, Phi, glaube ich schonmal vorgeschlagen. Ich verschiebe mal.

Kopilot (Diskussion) 09:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Danke! --Φ (Diskussion) 10:50, 20. Aug. 2014 (CEST)

Schweiz

Wie war die Kenntnis vom Holocaust in den neutralen Staaten Europas? Schweiz? Spanien? Schweden? Gibt es Zeitungsartikel? (nicht signierter Beitrag von 79.229.81.90 (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2015 (CET))

Beleganforderung (erl.)

Bitte um einen Beleg für die im Lemma direkt nach der Einleitung getroffene Aussage: "Einige (Gesetze, Verordnungen) wie der Judenboykott vom 1. April 1933 wurden vom Regime gezielt auch dazu in die Wege geleitet, um die Reaktionen der Bevölkerung darauf zu testen." Vielmehr war der Judenboykott vom 1.4.33 doch eine Reaktion auf den am 27.3.33 vom American Jewish Congress befürworteten Protestaufruf der Jewish War Veterans, der auch ohne Boykottaufruf zur Kaufverweigerung deutscher Produkte nicht nur in den Großstädten der USA führte. So zumindest die bisherige Geschichtsschreibung. Bitte dementsprechend um eine Beleg für die Aussage, das der Judenboykott vom 1.4.33 lediglich ein Reaktionstest war. --85.197.16.98 19:06, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nach 3 Wochen konnte kein Beleg erbracht werden. Es wird demzufolge revertiert. --78.35.246.184 14:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du hast also mindestens drei Wochen lang nicht für nötig gehalten, dich schlau zu machen und einfach mal nachzuschauen. Und du hast geglaubt, auf diese billige Tour hier unter IP Forderungen stellen zu können. [...] nun wissen alle, was von dieser IP-Range zu erwarten ist. Kopilot (Diskussion) 15:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Belegpflichtig ist nach WP:Q#Grundsätze der, der eine Angabe im Artikel haben möchte, nicht der, der sie anzweifelt. Du vergreifst dich im Ton, lieber Kopilot: Die IP hat sich völlig korrekt verhalten, und du solltest dir an die eigene Nase fassen, dass du, obwohl du den Beleg parat hast, drei Wochen verstreichen ließest, ohne dich hier zu melden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:54, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hatte den Artikel zeitweise nicht auf der Beo, sonst hätte ich längst reagiert.

Die Meinung der ersten IP über den angeblichen Forschungsstand ist antisemitisch getönt (die Juden waren selber Schuld am Judenboykott der Nazis). Auf Löschattacken ohne Eigenbemühung aus diesem Hintergrund sollte man mE. nicht freundlich reagieren. Zumal die zweite IP sich mit der ersten identifiziert hat. Kopilot (Diskussion) 16:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

WP:AGF und WP:WQ gelten. Man muss ja nicht freundlich reagieren, wenn man einen antisemitischen Hintergrund wittert (was ich hier nicht tue), aber gerade gegenüber solchen Menschen sollte man sich strikt an unsere Regularien halten. Und die rechtfertigten die Entfernung. Gut, dass du den Beleg gebracht hast, vielen Dank und besten Gruß, --Φ (Diskussion) 16:45, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke zunächst auch für den Beleg. Da ich diese Lesart der Geschichte bisher weder vernommen habe, sich noch in meiner stattlichen Literatursammlung zum Thema ähnliche Aussagen befinden, werde ich die Belegangabe überprüfen. Das Auftreten des Users Kopilot läßt mich zweifeln. Über das aggressive Geschwätz über Antisemitismus bleibt Entsetzen. Danke an den User Phi für die angebrachte Versachlichung. --78.35.246.184 16:59, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mit dieser angeblichen Literatursammlung kann es nicht weit her sein, da man schon bei einfacher Googlebooksuche sofort mehrere frühe ebenso wie aktuelle Belege für diese Information findet und in fast allen Darstellungen des Judenboykotts ausführlich die Lageberichte der NS-Behörden zu den Bevölkerungsreaktionen vorkommen, so dass von einer etablierten Erkenntnis auszugehen ist: [5], [6], [7] und öfter.

"Entsetzen" sollten einen dann wohl eher die eigenen Informationsmängel und die schnelle Bereitschaft, den Boykott gemäß der NS-Propaganda zur reinen Reaktion auf Proteste von Juden und Kaufverhalten im Ausland zu stilisieren. Kopilot (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:21, 14. Okt. 2014 (CEST)

Erledigt! MfG Harry8 05:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Gliederung / Opfersicht

Zur Gliederung: Da es einen Gliederungspunkt "Täterwissen" gibt, fehlt ein Gliederungspunkt "Opferwissen". (U.a. der bekannte Film Schindlers Liste schneidet diese Thematik an.) - Sehr schwieriger Artikel hier --HotChip (Diskussion) 12:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe den Gliederungspunkt "Betroffene" in Gliederungspunkt "Opferwissen, Berichte von Holocaustüberlebenden" umbenannt und ergänzt.

Siehe auch Lüneburger Auschwitzprozess, Berichte von Auschwitz-Überlebenden (ruhig und ahnungslos an der Rampe), oder Fotos (arglos vor der Gaskammer stehend): http://www.stern.de/panorama/auschwitz-prozess-gegen-oskar-groening-ueberlebende-irene-weiss-erzaehlt-ihre-geschichte-2192061.html --HotChip (Diskussion) 01:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Es fehlt u.a. auch ein juristischer Aspekt.

Das Ausnutzen von Arglosigkeit ist (als Heimtücke) eines der Kriterien, die Mord von Totschlag unterscheidet (sogenanntes Mord-Merkmal).

Definition Arglosigkeit: Arglos ist, wer sich bei Beginn des Tötungsversuchs keines erheblichen tätlichen Angriffs auf sein Leben oder seine körperliche Unversehrtheit versieht.

Definition Heimtücke: Heimtücke ist das bewusste Ausnutzen der auf Arglosigkeit beruhenden Wehrlosigkeit

Daraus ergibt sich:

Falls der Holocaust, d.h. die industrialisierten Tötungsfabriken mit ihren Vergasungsanlagen und den Leichen-Verbrennungseinrichtungen, ein "offenes Geheimnis" war und "alle davon gewusst haben oder davon hätten wissen können, falls sie nur wollten" (wie es einige reisserische, extrem dümmliche Buchtitel suggerieren), dann fällt die Arglosigkeit weg, und damit wäre das Mordmerkmal Heimtücke hinfällig bzw. nicht zutreffend.

Außerdem müssten diese Autoren (und der WP-Artikel ebenfalls) erklären, warum die Deportierten nicht bereits am Bahnsteig beim Einsteigen rebelliert haben, wenn sie doch angeblich wussten oder "wissen hätten können" (btw, idiotische Formulierung^^), dass sie ermordet werden.

Die Gliederung des Artikels ist insgesamt recht schlecht. Ganz am Ende steht die Opfersicht, aber zuvor wird ellenlang aufgeführt, dass angeblich alle davon gewusst haben, gespickt mit Zitaten, die dem Leser nicht viel Erhellendes bringen. Zum Beispiel wurde Helmut Schmidt zitiert, mit einer Aussage die sich auf dessen Un-Kennntis vom Genozid bezieht, anschließend eine Aussage von F.J. Strauß hinzugefügt, welche sich aber "nur" auf Massenerschießungen während des Krieges bezieht, d.h. über die industrialisierten Tötungsstätten nichts aussagt. Hier muss der Artikel klarer abgrenzen. Als Massenmord wird heutzutage schon bezeichnet, wenn 12 Leute erschossen werden. Es geht im Artikel aber über die Kenntnis eines Völkermordes und nicht über die Kenntnis von Massenerschießungen während eines Krieges. Der Völkermord geschah u.a. mittels (industrialisierter) Verbrennungsanlagen, weil man nicht hunderttausende/Millionen von Leichen "einfach so" vergraben kann (in Treblinka quoll es aus den Leichengruben heraus, aus dem Boden stieg z.B. der Talg bzw. das Fett der Leichen empor). Man kennt diese simple Tatsache seit Jahrtausenden: Man kann z.B. nicht Unmengen an Tierkadavern irgendwo liegen lassen oder vergraben, denn das verpestet den Boden und das Grundwasser. Solche Mengen an Kadavern verschwinden nicht, sie quellen z.B. nach oben. Das war u.a. ein (!) Grund warum z.B. die Leichen in Treblinka wieder ausgegraben und dann verbrannt wurden.

Hannah Arendt mit ihrer (Fehl-)Interpretation es handle sich um "Gleichgültigkeit, mit der sich die Deutschen durch die Trümmer bewegen" müsste zumindest kommentiert(korrigiert) werden, dass es auch soetwas wie "Schockstarre nach Trauma" gibt, was ein längst gut erforschter Selbstschutzmeachnismus der Psyche ist. Oder ihr Zitat löschen. Die Studie der Mitscherlichs ist recht interessant, aber auch sie hat im Artikel nichts zu suchen, sie bietet dem Leser nichts themenbezogenes.

Ich möchte keinem Hauptautoren ins Werk pfuschen, aber falls es sich um ein Sammelsurium an zusammenhangslosen Zitaten und hingestückelten Querverweisen handelt, die jemand hinzugefügt hat, damit "irgendwas im Artikel steht", dann werde ich den Artikel irgendwann kürzen und etwas überarbeiten.

Sein momentaner Zustand ist m.E. unerträglich. --HotChip (Diskussion) 15:48, 9. Mai 2015 (CEST)

Jahreszahl und Beleg fehlt

Absatz entfernt. Bei diesem Abschnitt fehlt Jahreszahl und Beleg, bitte nachreichen.

Ende Oktober erschien zuerst in Schweden, dann in der Londoner Times und im deutschsprachigen Exilantenblatt Die Zeitung ein Bericht über Deportationen deutscher und österreichischer Juden in die besetzten Gebiete. Dort würden sie auf die eine oder andere Weise umgebracht; dies solle alle deutschsprachigen Juden treffen. Es gebe ein umfassendes Programm für Massenmorde. --HotChip (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2015 (CEST)

Bezug fehlt

Satz entfernt:

Sämtliche staatliche Maßnahmen (Gesetze, Verordnungen) gegen die Juden wurden bis 1939 vom NS-Regime selbst veröffentlicht. Einige wie der Judenboykott vom 1. April 1933 wurden vom Regime gezielt auch dazu in die Wege geleitet, um die Reaktionen der Bevölkerung darauf zu testen.

Der Bezug zum Holocaust fehlt. Ein Boykott ist etwas anderes als ein Massenmord. Bei den Morden an den Behinderten "testete" das NS-Regime ebenfalls die Reaktion der Bevölkerung, siehe Aktion T4#Widerstand gegen die Aktion. --HotChip (Diskussion) 16:15, 10. Mai 2015 (CEST)

Zitat entfernt

Habe folgendes Zitat entfernt:

"Die Überzeugung, die Zeitgenossen hätten von den Morden nichts wissen können, war in der Linken weit verbreitet. So schrieb zum Beispiel Ulrike Meinhof 1972, die Anerkennung dieser Tatsache, das heißt „daß wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen“, sei Voraussetzung für eine breite Unterstützung der RAF, „denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging.“

Die Ansichten der linksextremen RAF (pro Palästina / contra Israel) müsste man anders darlegen. Es handelt sich um die Nachfolge-Generation, die sich mit den Taten der Kriegsgeneration auseinandergesetzt hat. Meines Erachtens fällt das nicht mehr unter "zeitgenössische Kenntnis". --HotChip (Diskussion) 17:16, 11. Mai 2015 (CEST)

KL = größte Machtinstrument des NS-Regimes ?

"Das größte Machtinstrument des NS-Regimes war das ... Konzentrationslagersystem."

Dies ist unbelegt. Es wird andererseits gesagt, dass Hitler's größtes Instrument die Schaffung von Arbeitsplätzen war.

Kann man hier den Beweis führen für das Eine oder Andere? --91.60.138.29 21:36, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ab wann Unterscheidung zwischen Cyanid und Kohlenmonoxyd ?

Die ersten Berichte von gas vans / gas lorries erwähnen nur "gas chamber". Aber bereits 1942 wird auch Cyanid / prussic acid / Blausäure erwähnt (d.h. Zyklon-B.), welches SPÄTER den Auspuffgas-Methoden (CO) folgte.

Zunächst heißt es aber einfach "gas". Wie ist der weitere chronologische Verlauf ? --91.60.138.29 21:47, 3. Jun. 2015 (CEST)

Passivität 2015 ggü. Nah Ost Konflikt

"Die vorherrschende Gleichgültigkeit und Passivität hätten dazu gedient, sich jeder Eigenverantwortung für Krieg, Kriegsverbrechen und Kriegsfolgen durch ostentative Ahnungslosigkeit zu entziehen."

Jemand der heute nicht massiv gegen Verbrechen im nahen Osten vorgeht ist ebenso ein Komplize wg. o.g. "Verweigerung" ?

Ich brauch da mal Aufklärung und würde dann durchaus mal Verantwortung wahrnehmen ! --91.60.138.29 22:40, 3. Jun. 2015 (CEST)

taz

zitiert nach Veit Medick (tageszeitung, 6./7. Oktober 2007): Radikal antijüdisch --91.60.149.13 05:32, 4. Jun. 2015 (CEST)

1 Anteil der Bevölkerung wußte vom Holocaust: Ausmaß und Formen realistisch eingeschätzt !

"ein erheblicher Anteil der Bevölkerung und nicht etwa nur eine kleine, auf eine bestimmte Region, Berufssparte oder auf ein soziales Milieu beschränkte Minderheit habe trotz der Geheimhaltung der genauen Details vom Holocaust gewusst und dessen Ausmaß und Formen realistisch einschätzen können."

Was heißt das konkret?

Welche Gruppe wußte ab wann wieviel CO und Cyanid Tote wodurch wo starben?

Wer konnte Gräuelpropaganda messerscharf von Fakten weswegen unterscheiden so wie z.B. DR Kultur 2015 ?

Nicht mal in 2015 weiß man exakt über Syrisches Giftgas Bescheid oder Saddam Hussein WMD in 2003. Fragt sich also, was vor 70 Jahren die Analyse möglich machte! --91.60.138.29 22:26, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ruth Andreas-Friedrich, Berlin, schrieb am 2. Dezember 1942 in ihr (redigiert veröffentlichtes) Tagebuch: "In Scharen tauchen die Juden unter. Furchtbare Gerüchte gehen um über das Schicksal der Evakuierten. Von Massenerschießungen und Hungertod, von Folterungen und Vergasungen"

Aber Gerüchte sind eben keine "Wissen", das ist heute immer noch so.

Dez 1944, Tagebuch der Ursula von Kardorff: Sie liest in einer Schweizer Zeitung einen "seriös wirkende[n]" Artikel über "Auschwitz", wo in "riesige[m] Waschraum" "aus unsichtbaren Röhren Gas" einströmt. "Bis alle tot sind. Die Leichen werden verbrannt" [...] "Das kann nicht möglich sein. So viehisch [...]"

Longerich schreibt auch von vielen falschen Gerüchten, etwa KZ in Lemberg, oder "Vergasung in Tunneln" usw.. Es gab also "Spreu und Weizen".

--91.60.149.13 04:54, 4. Jun. 2015 (CEST)

Fakten aus Longerichs Buch

Peter Longerich

• 50% im Reich hörte BBC
• ab 1942, speziell im Dez 1942: BBC berichtet über systematischem Mord, so Thomas Mann am 27. Sep 42 über Chelmno ("Warthegau") Gaswagen
• BBC Anweisung am 14.12.1942: "Auch wenn die Deutschen nichts gegen die Massaker tun können, so sei es doch gut, daß sie sich beunruhigt und beschämt fühlten."
• 18.7.1943 BBC: "In Belzec wird Chlorgas in Eisenbahnwaggons geleitet."
• 1943 - 1944 "Zurückhaltung" beim ´Political Warfare Executive´, d.i. das brit. Propaganda Organ u.a. aus Proporzgründen.
• britische Flugblätter (Dez '42 - März '44) erwähnen "Ersticken in versiegelten Güterwagen, durch Starkstrom" neben Erschießungen etc.
• GB & USA werfen 1945 200+ versch. Flugblätter ab, in welchen aber der Judenmord (1+ Million) nicht mehr erwähnt ist.

--91.60.149.13 05:48, 4. Jun. 2015 (CEST)

______________________________ Quellen:

"Geheime Reichssache"

Hierzu:

• Ein Interview und ein Buchtitel ohne Seitenangabe ist kein gültiger Einzelnachweis.
• Was diese Ergänzung mit dem Artikelthema zu tun hat, ist nicht erkennbar. Die Einstufung als "Geheime Reichssache" bezog sich nur auf bestimmte Einzelmaßnahmen des Holocaust, z.B. das Protokoll der Wannseekonferenz, die Beschaffung von Zyklon B. usw. ([8]
• Die Ergänzung macht auch im Abschnitt Täterwissen wenig Sinn. Denn dass die ausführenden Täter wussten, was sie ausführten, ist sowieso klar. Und dass die direkt Beteiligten ihr Wissen nicht weitergeben durften, sagt noch nichts darüber aus, was nicht direkt Beteiligte von den Vergasungen wissen konnten. Das kann nur anhand der hervorragenden Fachliteratur zum Artikelthema selbst angemessen dargestellt werden.

Kopilot (Diskussion) 08:40, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die Ergänzung macht auch im Abschnitt Täterwissen wenig Sinn. Ja, ausgehend von einem (in diesen Fall: deinem) überdurchschnittlichen Kenntnisstand macht es wenig Sinn. Es gibt allerdings Wikipedianer (ich will nicht unbedingt auf die hässliche Debatte verlinken), die denken in Auschwitz sei das VL von den anderen KZ-Lagerbereichen getrennt, bzw. die einzelnen Lagerbereiche seien trennbar, und mit diesem Kenntnisstand bzw. bei einer derart absurden Argumentations- und Denkweise könnte man zur Behauptung kommen, die SS in Monowitz habe nichts von Birkenau gewusst, was dann sehr wohl das Täterwissen betreffen würde.

Kopilot, du hattest revertiert, in gewisser Weise zurecht, denn dass dies kein sauberer Beleg ist, steht außer Frage, ebenso dass zweifellos bessere Belege möglich sind. Selbstverständlich liegt fundierte Lit in Druckform zu dem Thema vor.

Ich muss, aufgrund deines berechtigten Reverts, dennoch darauf hinweisen, dass bei manchen Themen, wie z.B. beim Lüneburger Auschwitzprozess Oskar Gröning noch keine Sekundärliteratur vorliegt, weshalb man bei solch aktuellen Themen fast nur mit Internet-Links arbeiten kann. Nun würde bzgl. Oskar Gröning beispielsweise das Urteil als PDF vorliegen, aber ich füge das nicht in den dortigen Artikel an, sonst kommt wieder die Kritik „keine Primärquellen“.

Ich bin dankbar für deine kritische Betrachtungsweise hinsichtlich Belege. Ich weiß nicht, ob du damals meinen verspäteten Dank gelesen hattest: Ohne deinen sofortigen Einspruch hätte sich die absurde VM gegen einen hochverdienten Kollegen, die vor etwa zwei Jahren kam, vermutlich noch stärker in die Länge gezogen. Damit komme ich zum nächsten Thema, nämlich: Belege. Es wird nicht konsequent eingehalten, dass anerkannte Sekundärliteratur (Standardwerke!) Vorrang haben vor „Belege durch Internet-Links“. Erkennbar ist das auf der Disk zu Jenny Marba, und noch viel stärker erkennbar war es auf der daraufhin entflammten Debatte.

Ich betrachte deinen Revert als Aufforderung, ich solle Lit nachliefern. Unterstellst du, dass ich nicht fähig oder zu faul sei, um solide Belege zu liefern? Mein Dilemma ist von anderer Natur: Ich habe gesehen und nicht vergessen, wie mit dem Kollegen, der stets einwandfreie Belege brachte, umgesprungen wurde. Ich zögere und überlege, ob ich enden will wie er: Jahrelang mustergültige Mitarbeit, um dann einen A*tritt der Extraklasse zu erhalten, um anschließend in Vergessenheit zu geraten, während manche Wikipedianer (ich meine damit nicht dich) mit dem Zählen der hohen Spendengeld-Einnahmen beschäftigt sind, was ihre gesamte Aufmerksamkeit in Anspruch nimmt... --HotChip (Diskussion) 18:42, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich warte deine Belege einfach mal ab, bisher hast du hierzu ja keine geliefert. Kopilot (Diskussion) 19:21, 6. Apr. 2016 (CEST)

• zu den "Waldseekarten", die du aus diesem Artikel gelöscht hast: Das war nicht lediglich der Versuch einer Täuschung, sondern sie war erfolgreich, d.h. sie hat sich im Kenntnisstand der ungarischen Juden widergespiegelt siehe auch Oskar Gröning#Lüneburger Auschwitzprozess, bei dem anerkannte Fachkenner wie Frank Bajohr, Leiter des Zentrums für Holocaust-Studien am IfZ, als Sachverständige geladen waren

• zu Wikipedianer (...), die denken in Auschwitz sei das VL von den anderen KZ-Lagerbereichen getrennt, bzw. die einzelnen Lagerbereiche seien trennbar siehe die langjährige Debatte um das Lemma Auschwitz, das nun endlich korrekt auf KZ Auschwitz weiterleitet. Von einem Wikipedia-Administrator (genaugenommen von mehreren) wurde das jahrelang blockiert wurde, mit u.a. der fadenscheinigen Behauptung, die Vernichtung habe (nur) in Birkenau stattgefunden. Der Vernichtungslagerbereich Birkenau ist aber nicht abtrennbar von den restlichen Lagerbereichen, denn der gesamte Lagerkomplex diente der industrialisierten Vernichtung (vgl. auch Urteil Lüneburger Auschwitzprozess oder lese hier)

• zur unterschiedlichen juristischen Aufarbeitung siehe: SS-Buchhalter Alfred Ittner (Sobiborprozess 1966, 4 Jahre Haft) versus SS-Buchhalter Oskar Gröning (Auschwitzprozess 2015, 4 Jahre Haft) --HotChip (Diskussion) 17:30, 9. Apr. 2016 (CEST)

• Um die Waldseekarten ging es hier aber nicht. Und wenn es um den Kenntnisstand von Juden geht, hast du deinen Beitrag falsch platziert und falsch formuliert.
• Um die BKL-Diskussion anderswo ging es hier auch nicht, deshalb ist dazu auch nichts zu sagen. Bleib beim Threadthema, wenn du etwas erreichen willst.
• Was deine Personenlinks mit dem Threadthema zu tun haben sollen, hast du auch nicht gesagt. Man weiß also nicht, was du überhaupt an diesem Artikel ändern willst und aufgrund welcher Belege. Kopilot (Diskussion) 18:04, 9. Apr. 2016 (CEST)

• Es ging mir darum, diesen Artikel in eine möglichst sinnvolle Gliederungsform zu bringen, auf der man aufbauen kann. Es waren viele Dinge durcheinander und m.E. fällt dem Leser das Erfassen dadurch schwerer. Deshalb hatte ich eine andere Gliederung eingebracht. Auch waren viele Fehler im Artikel. Er enthält immer noch zahlreiche Lücken und Ungenauigkeiten.
• Im Hinblick auf die "Waldseekarten" hatte ich zunächst überlegt, sie unter Gliederungspunkt "Berichte von Holocaustüberlebenden" anzufügen, bei den ungarischen Juden, bzw. beim Prozess um die "Ungarn-Aktion". Dann habe ich mich für einen neuen Gliederungspunkt entschieden nämlich Tarnaktionen. Denn es gab in der "Informationspolitik" (Desinformationspolitik) der NS weitere Tarnaktionen, wie Theresienstadt (Film), welcher Mitarbeitern des Roten Kreuzes gezeigt wurde (zu einem sehr späten Zeitpunkt). Daher auch mein - nicht themenfremder! - Hinweis auf Jenny Marba und die dortige Diskussionsseite, die als Schauspielerin in Theresienstadt war, und einer der Sonderfälle war. (Scheinbar ist der Sonderstatus von prominenten Häftlingen wenig bekannt, sonst wäre damals ja nicht die VM gegen Holgerjan gekommen. Es muss ziemliches Unwissen vorliegen, evtl. ist also ein gesonderter Artikel nötig oder denkbar.) Solange die Info auf verschiedene Artikel verstreut ist, kann man schlecht verlinken. Denn auch das KZ Dachau durfte vom Roten Kreuz betreten werden. (Stichwort "Potemkinsches Dorf") - Die Artikel zum Lager Theresienstadt sind noch schlecht erarbeitet, sie überschneiden sich, müssten überarbeitet werden.
• Die "NS-Desinformationspolitik" müsste m.E. aber in diesem Artikel für den Leser irgendwie sichtbar werden, und sei es nur durch einen Link. Es gibt zwar Artikel NS-Propaganda, aber man kann nicht auf ihn verlinken, er enthält keinen Unterpunkt zu NS-Propaganda bzgl KZ und Vernichtungslagern.
• Ich werde abwarten, wie die Artikelarbeit hier weitergeht, ist nicht mein Artikel hier, es gibt sicher auch andere Vorstellungen, wie und wo das Thema am besten dargelegt wird. --HotChip (Diskussion) 20:11, 9. Apr. 2016 (CEST)

Der Thread heißt "Geheime Reichssache". Er ging um deinen ersten oben verlinkten Edit. Nicht um "Tarnaktionen" und auch nicht um "neue Gliederung des Artikels".

Tarnaktionen des NS-Regimes gehören allenfalls dann zum Artikelthema, wenn sie in der vorhandenen Fachliteratur in Beziehung zum Artikelthema gesetzt werden. Nicht wenn ein Wikipedianer sie in Beziehung dazu setzt.

Es sieht nicht so aus, dass du diese Fachliteratur überhaupt kennst und daraus etwas zu ergänzen vorhattest. Sondern du wirfst hier nur immer neue zusammenhanglose Brocken in die Manege und lässt andere raten, wie sie zum Thema passen.

So läuft dieses Projekt jedoch nicht. Wenn du keine solide belegten und klar formulierten Ergänzungsvorschläge zum Artikelthema auf die Reihe kriegst, bist du hier falsch. Dann bleibt der Artikel eben so wie er ist. (Du kannst dann gern jammern, andere hätten deine Brocken nicht "aufgegriffen" oder was auch immer.) Kopilot (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2016 (CEST)

Material

• Volker Steinhoff: Holocaust - Die Lüge von den ahnungslosen Deutschen (NDR, 10. Mai 2001)

Kopilot (Diskussion) 19:21, 25. Feb. 2018 (CET)

Ich finde die Überschrift irreführend, weil es ja nur um die Leute in einem Dorf in der Nachbarschaft eines KL geht. Deshalb gehört diese Quelle als allgemeingültige Aussage hier meiner Meinung nicht hin. (nicht signierter Beitrag von Spatzenversteher (Diskussion | Beiträge) 00:42, 26. Mai 2020 (CEST))

Ist die Einleitung nicht komplett Banane?

Zitat: Nach übereinstimmender Einschätzung der neueren Forschung stellt die vielfach vorgebrachte Aussage der Deutschen in der Nachkriegszeit, man habe vom Holocaust nichts gewusst, eine Schutzbehauptung dar. Tatsächlich war der massenhafte Mord an den Juden Europas ein offenes Geheimnis, das man durchaus hätte wissen können. Stattdessen hätten viele aber gezielt weggeschaut.

Wo ist der Sinn in dieser Aussage?

Wenn man etwas hätte wissen können (aber nicht gewusst hat), dann hat man es nicht gewusst. Logisch, man hätte es ja nur können, tat es aber nicht. Dann ist die Behauptung, dass man vom Holocaust nichts gewusst hat, keine Schutzbehauptung (also eine Lüge) sondern die Wahrheit. Man wusste es nicht, auch wenn man es hätte wissen können. Man könnte so einiges wissen und es ist so einiges ein offenes Geheimnis, aber wenn man ein offenes Geheimnis nicht weiß, dann kann man nicht behaupten, dass es eine Schutzbehauptung wäre. Daran ändert sich im Übrigen auch nichts, wenn man (angeblich) gezielt weggeschaut hat, was davon abgesehen auch nichts weiter als eine Behauptung ist. --95.91.230.169 18:15, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, die Sache wird im Text ziemlich klar. Das kann eigentlich nur missverstehen, wer es missverstehen will. Es geht um die wertungsmäßige Gleichstellung von Kennen und Kennenmüssen oder, um eine Parallele zur Juristerei zu ziehen, von Vorsatz und grob fahrlässiger Unkenntnis. Beides hat ja auch in der deutschen Paragrafenwelt vielfach die gleichen Konsequenzen. Ich kann es auch ganz, ganz, ganz banal sagen: Wer sich bewusst dumm stellt, ist nicht besser als einer, der wirklich wusste. Das sollte eigentlich einleuchten. -- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:44, 13. Dez. 2022 (CET)