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- 2006 -

Fehlende Weblinks

Unter den Weblinks fehlen zwei wichtige Fachangebote. Man sollte diese Angebote, wenn die Administratoren es können, noch aufnehmen, da einige populärwissenschaftliche Seiten ja auch vertreten sind, die zum Teil fragwürdige Dinge offerieren.

Ich würde als Lehrer folgende Webseiten hier gerne ebenfalls sehen:

http://www.vl-zeitgeschichte.de Die Virtual Library Zeitgeschichte http://www.bombenkrieg.historicum.net Bombenkriegs-Portal bei Historicum.Net

Danke!

Ein kleiner Nachtrag: Das an 2. Stelle aufgeführte "Feldzug auf dem Balkan (balkanfeldzug.de)" ist doch wohl nicht Ernst gemeint? Der Link führt auf ein ziemlich obskures Angebot.

--84.187.78.226 22:49, 4. Jun 2006 (CEST)

--84.187.78.226 22:46, 4. Jun 2006 (CEST)

@Anton - Danke für die Löschung von "balkanfeldzug" bei den Weblinks. Warum haben Sie die VL Zeitgeschichte nicht aufgenommen www.vl-zeitgeschichte.de und auch das Bombenkriegsportal bombenkrieg.historicum.net Wenn ich mir die anderen Links bei den WebLinks anschaue, so weiss ich nicht, welches inhaltliches Niveau Sie anstreben. Sie können doch wichtige Angebote nicht bewusst ausklammern und zum Teil recht fragwürdige private Links drin lassen.

--84.187.82.102 09:42, 6. Jun 2006 (CEST)

Und was ist mit selbst machen? Das ist hier so üblich ;-) --Anton-Josef 10:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass der User das auch selber machen würde, wenn er könnte. Ich als angemeldeter User kann auf der Seite "Zweiter Weltkrieg" auch keine Änderungen vornehmen. Wie kommt man denn zu der Ehre, die Seite zu korrigieren. Mir sind einige der aufgeführten Links nämlich ebenfalls ziemlich suspekt. --Hermann666 17:22, 7. Jun 2006 (CEST) Wie heisst es bei der Betrachtung des Quelltextes so schön: "Diese Seite ist für das Bearbeiten gesperrt. Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten. Seiten im MediaWiki-Namensraum sind grundsätzlich nur von Administratoren bearbeitbar. Du kannst Änderungswünsche für diese Seite auf der zugehörigen Diskussionsseite vorschlagen. Wenn du meinst, dass der Bearbeitungsschutz aufgehoben werden sollte, kannst du dies auf Wikipedia:Entsperrwünsche erklären. Du kannst jetzt den Quelltext dieser Seite betrachten und kopieren."

Man kommt ganz einfach zu dieser "Ehre". 1. Anmeldung und 2. Vier Tage später kann man Änderungen vornehmen.--Anton-Josef 17:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Was meinst dzu denn, warum der Artikel gesperrt ist? Tja, Idioten gibt es halt. Da eine Besserung und Abnahme des Vandalismus auf dieser Seite eigentlich nicht absehbar ist, sollte sie auch weiterhin gesperrt sein. Julius1990 17:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Schlage noch vor: http://www.freepages.at/powi/PolitikKriegsfuehrung.htm

Eine Art timeline wk2 für wikip ?

Gab es das schon einmal oder ist es unsinnig?
Ich denke an eine Liste / eine Art timeline wk2 für wikipedia

Zusätzlich zum Hauptartikel eine Liste aller Daten in chronolog. Folge, zu denen in der Wiki bereits Artikel/-abschnitte vorhanden sind. Die wäre evtl. dann unter siehe auch zu verlinken.

Manchmal ist dieser Artikel doch nicht übersichtlich genug. Andrerseits hat eine Art Datums-Tabelle natürlich durch ihre Verkürzung auf "Datum + Stichwort" evtl. ungewünschte Gedankensprünge zur Folge.

Habe mal mit Vorbereitungen dafür angefangen, um zu sehen, wie es werden könnte. Aber bevor ich einen logischen Fehler mache, hier die obige Frage.

Wer hat eine Meinung?

Gruss – eine IP – c. a. – 13.4.06 84.173.207.233 13:02, 13. Apr 2006 (CEST)

kam leider nichts Sichtbares an. Aber nun ist es soweit:

hier der Link

Zeittafel / Chronologie Zweiter Weltkrieg

22. 4. 06 1. Schritt - 2. Schritt: zunächst mal grob fertiggestellt 30. 4. 06

Bitte den Link auch auf dieser Seite einbauen ! Dank im Voraus - c a

Ich finde die Idee mit der Timeline sehr gut. So kann man sich, wenn man mal - wie das bei Schülern ja mal der Fall ist - ein Ereignis im Kriegsverlauf nicht mehr so im Kopf hat, kurz informieren und bei Bedarf weiter nachsurfen.

-SKroesche 20:43, 15. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Einleitungstext zur neu angelegten Übersicht

Diese tabulatorische Zeitübersicht 1939-1945 soll eine Hilfe zum Wikipedia-Hauptartikel über den Zweiten Weltkrieg sein. Es ist keine eigenständige Darstelllung der Chronologie. Ziel ist hier zunächst nur eine Übersicht über bereits verhandene Stichworte und Artikel in der Wikipedia zu diesem Zeitabschnitt zu geben. Dies wird deshalb vorausgeschickt, weil eine eigenständig dargestellte Chronologie mit Themenauswahl und Ausführlichkeit einzelner Punkte selbstverständlich bereits Wertungen trifft. Die Reihenfolge hier folgt also im Wesentlichen den vorhandenen Hauptartikeln.

Im Schlussteil ist noch eine Ergänzung vorgesehen. Zunächst steht dort zur Vorab-Inforamtion nur die leere Gliederung.

wurde nach Chronologie Zweiter Weltkrieg verschoben. Julius1990 16:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Deutsche Friedensangebote an die Alliierten

Die deutschen Friedensangebote und ihre Ablehnung durch die alliierten, späteren Siegermächte und über die Besiegten Gericht haltenden Richter und Henker wurde nicht gewürdigt, genau wie die unter den Tisch gefallenen Kriegsverbrechen der Siegermächte.

Die Ablehnung der zahlreichen Friedensbemühungen Deutschlands durch die Westalliierten, die von der damaligen Reichsregierung, den europäischen Monarchen, den Kirchen und ab 1943 auch von seiten des deutschen Widerstandes unternommen wurden.

Es waren insgesamt etwa fünfunddreißig bis vierzig Initiativen, welche sämtlich an der Kriegslüsternheit der nordatlantischen Kriegsgötter scheiterten. Was wäre der Menschheit doch alles erspart geblieben, wenn der Krieg nach einigen Tagen, Wochen, Monaten oder auch noch in den ersten Kriegsjahren beendet worden wäre. Der dringende Wunsch und die Bereitschaft der einen Seite zum Frieden und der anderen Seite der Wille zum Krieg beweist überzeugend, wer den Krieg wollte, ihn schließlich erzwang und ihn bis zur Vernichtung des deutschen Volkes führen wollte. Ein weiteres Indiz ist die Bereithaltung von Strategischen Langstreckenbombern nur auf Alliierter Seite, auf deutscher Seite waren kaum derartige in Planung, Bau oder Produktion, geschweige denn zur "weltweiten" Einsatzführung vorhanden, wie man annehmen sollte. Wer bringt da mal Wahrheit und Ehrlichkeit ins Spiel???

Ich hab es ja immer schon gesagt. A.H. hat eigentlich den Friedensnobelpreis verdient. --Anton-Josef 21:36, 18. Apr 2006 (CEST)PS:Selten so einen Unfug gelesen.

Das nach 1943, nach Stalingrad die Deutschen plötzlich genug vom Krieg hatten ist so neu nicht. Das die Allierten auf diese <Ironie>Friedensangebote</Ironie>, welche die Beibehaltung der deutschen Eroberungen beinhalteten, nicht eingingen, war zu erwarten. Das wäre einer Niederlage gleichgekommen: wenn man Deutschland den Krieg erklärt, weil es Polen angreift und dann einem Frieden zustimmt, der die deutsche Eroberung Polens besiegelt, dann hat man per Definition den Krieg verloren. Warum kapitulieren, wenn man gewinnen kann?

Zum Thema Strategische Bomber: Abgesehen davon, dass die Sowjetunion auch keine Strategischen Bomber hatte, gab es deutscherseits sehr wohl Pläne für solche Bomber. Dies war der sogenannte Ural-Bomber (man merkt an welchen Gegner gedacht wurde). Es wurden dafür sogar Prototypen entwickelt. Scheiterte aber an zwei Sachen:

1. Der Hauptbefürworter des Uralbombers, Generalleutnant Walther Wever (Chef des Generalstabes der Luftwaffe), verunglückte 1936 tödlich. Sein Nachfolger Ernst Udet favorisierte den Stuka.

2. Der Bomber war zu teuer. Mit den knappen Ressourcen des Reiches konnten entweder viele leichte Bomber (Ju87, He111 etc.) gebaut werder oder eine kleinere Anzahl großer Bomber. Görings Meinung dazu: Der Führer wird mich nicht fragen wie groß meine Bomber sind. Er wird mich fragen wieviele ich habe. Das entschied die Sache.

Quelle für das ganze: Cajus Bekker, Angriffshöhe 4000. Damit du (großer Unbekannter) auch mal mehr als die halbe Wahrheit erzählen kannst. Nevfennas 01:09, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass auch bei einem gelungenen Attentat auf Hitler der NS in D nicht vorbei gewesen wäre: Sie alle wollten den Kaiser einsetzten, der wiederum Hitler-Sympatisant war (letzteres wussten die Attentäter natürlich damals nicht).Alopex 20:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Kannst Du das mal etwas breiter ausführen!? Gruß, --TA 07:30, 20. Apr 2006 (CEST)

Es gab 44 Attentatsversuche auf Hitler. Sie alle schlugen fehl. Die Attentäter selbst waren alle im Kaiserreich aufgewachsen, waren Monarchisten und hielten nichts von der Demokratie, die ja (ihrer Meinung nach) nichts taugte, da sie in den NS hinüberführte. Der Kaiser/Kronprinz hatte Hitler wärend des 2.Wk mehrmals geheim getroffen, was die Attentäter (natürlich) nicht wussten. Gruß Alopex 14:44, 20. Apr 2006 (CEST)

Einer der Attentäter, Georg Elser, war zeitweilig Mitglied im Roten Frontkämpferbund. Ob das mit der Darstellung übereinstimmt, das alle Attentäter Monarchisten waren scheint mir fraglich. Von den Treffen Kaiser/Kronprinz mit Hitler war mir bislang nichts bekannt. Was war der Zweck dieser Treffen? Kannst Du da mal Literatur nennen? Würde mich sehr interessieren. Gruß, --TA 12:30, 21. Apr 2006 (CEST)

Partisanenkrieg

Es gab in der Sowjetunion nicht von Anfang an einen Partisanenkrieg. Zu Beginn des Einmarsches in die Sowjetunion wurden die deutschen Landser sogar als Befreier der arg gedemütigten Sowjetbevölkerung gefeiert. Russische Frauen warfen teilweise sogar Blumensträuße auf die heranrückenden Panzer zur Begrüßung.

Habe diese Änderung rausgenommen. Wenn sich das mit den Blumensträußen quellenmäßig belegen läßt, kann man es mit reinnehmen, aber es passt an dieser Stelle nicht. Im Satz vorher steht, daß schon vor dem Krieg Einheiten für einen eventuellen Partisanenkrieg aufgestellt wurden, die hätten doch mit Sicherheit gekämpft, auch wenn einige Einheimische die Ankunft der Deutschen feierten. Kann mir nicht vorstellen, daß keiner mehr gegen die Deutschen kämpfte. --Etagenklo 19:23, 10. Jan 2006 (CET)

Von russischen Einwohnern habe ich das noch nie gehört, ich vermute aber, daß diese Geschichte ihren Ursprung in den baltischen Staaten hat, die ja bis heute immer wieder fälschlicherweise mit Rußland gleichgesetzt werden. Z.B. in Litauen wurden die Deutschen in der Tat zunächst als Befreier begrüßt. Zur ganzen Wahrheit gehört dann allerdings auch, dass sich das auch dort überaus schnell ins Gegenteil kehrte, einerseits weil sie dort besonders gründlich wüteten (das „nördliche Jerusalem” Vilnius verlor 100.000 Juden ins KZ - bei heute 500.000 EW, damalige Zahl kenne ich nicht), andererseits weil die Deutschen auch die nichtjüdischen Balten als Untermenschen behandelten und sie ausraubten („Hitler wie Stalin haben uns unsere Höfe genommen, aber Stalin hat uns wenigstens eine Kuh gelassen”). Leider alles nur beleglos aus meinem Gedächtnisprotokoll. Gebe Etagenklo recht, daß das Ganze an dieser Stelle unpassend ist. --Mausch 21:46, 10. Jan 2006 (CET)

Der Absatz über angeblich von den Westalliierten "simulierte" Partisanentätigkeit ist tendenziös und historisch nicht haltbar. Er entspricht der Legende, im Protektorat Böhmen und Mähren hätten die Tschechen es ja prima gut gehabt und es habe keinerlei Widerstand gegeben. Fakt ist, daß die Partisanentätigkeit von der tschechischen Exilregierung in London ausging, da das eigene eh. Staatsgebiet ja von der Wehrmacht besetzt war, und diese Exilregierung wurde (wie z.B. auch die polnische Exilregierung) von den Alliierten unterstützt. Daß die Alliierten aber Widerstand im Protektorat quasi nur "simuliert" hätten, ist eine tendenziöse Aussage. In diesem Absatz wird zudem der abwertende (zeitgenössische) Begriff "Tschechei" gebraucht. Ich habe den ganzen Absatz gelöscht, da er keine relevanten Information lieferte.--Faehn 12:07, 10. Mär 2006 (CET)

"Das Vorgehen der Partisanen war durch zahlreiche Verstöße gegen das Kriegsrecht gekennzeichnet, Gefangene wurden in der Regel nicht gemacht." Der Kampf als Partisan entspricht in keinem Krieg dem Kriegsrecht. Partisanen machen in der Regel keine Gefangenen. Beides gehört in einen Artikel "Partisanen". Dass die Partisanen, mit denen es die Wehrmacht zu tun bekam, in besonderer Weise gegen das Kriegsrecht verstoßen und gerade sie in der Regel keine Gefangenen gemacht hätten, ist eindeutig tendenziös und revisionistisch. Dadurch wird auch klar, warum in dem Absatz "Partisanen k r i e g" die deutsche Kriegsführung gegen die Partisanen und ihre vermeintlichen Unterstützer keinerlei Erwähnung findet. Die Rede ist lediglich von der sabotierten "Arbeit der Deutschen", was hart an Zynismus grenzt. Auch ich bin der Meinung, dass der Absatz gelöscht werden muss. Papinian 11:53, 2. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Habe die letzten beiden Sätze über die Verstöße der Partisanen gegen das Kriegsrecht gelöscht. Siehe nämlich Artikel Partisan:"Partisanen verletzen in der Regel geltendes Kriegsrecht, das zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilisten u. a. Uniformen, das sichtbare Tragen von Waffen usw. zwingend vorschreibt."Papinian 15:21, 2. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Mit Deiner Argumentation liegst Du meiner Meinung nach falsch, denn das von Dir gebrachte Zitat aus dem Artikel Partisan muß im Kontext des gesamten Artikels verstanden werden: hier ist gemeint das Partisanen allein schon deshalb gegen das Kriegsrecht verstoßen, weil Sie keine Uniformen tragen usf. Dieser Punkt ist aber gar nicht die Intention der von Dir gelöschte Passage im Artikel Zweiter Weltkrieg. Hier kommt entscheidende Bedeutung dem Halbsatz "...Gefangene wurden in der Regel nicht gemacht." zu. Somit sind diese Sätze weder "Tendenziös" noch handelt es sich um "Gemeinplätze". Mit Sicherheit sollte der gesamte Komplex noch weiter ausgeführt werden um als wertvoll gelten zu können. Ein schlichtes löschen ist aber keinesfalls angezeigt. Daher stelle ich die alte Version wieder her. Gruß, --TA 18:53, 2. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Mir ist nach wie vor unklar, warum den Verstößen der Partisanen gegen das Kriegsrecht - also Kriegsverbrechen - in einem Abschnitt über den Partisanenkrieg innerhalb des 2. Weltkriegs vorrangiges Interesse zukäme. Man steht etwa in Bergamo vor dem Denkmal eines an den Füßen aufgehängten Partisanen und kann das mit Hilfe der Wikipedia nur so interpretieren, dass hier ein Kriegsverbrecher seiner Strafe zugeführt wurde. Ich finde es schlicht zynisch, den Abschnitt so enden zu lassen. Welche "Intention" damit verfolgt wird, bleibt mir verborgen. Auf mein Argument, dass beide strittigen Aussagen generell auf Partisanen zutreffen, dass es sich also um Gemeinplätze handelt, und dass die Verengung auf die Partisanen des 2. Weltkriegs tendenziös ist, wurde nicht eingegangen. Dankbar bin ich allerdings, dass ich nicht wie der letzte Benutzer, der die Sätze gelöscht hat, des "Vandalismus" bezichtigt werde. Übrigens gehören die verschiedenen Verstöße gegen das Kriegsrecht zusammen. Die Partisanentaktik besteht in Angriffen aus dem Hinterhalt, Kriegsgefangene zu machen und sie gemäß der Genfer Konvention zu behandeln, entspricht ihr nicht. Gerade um sie zu unterbinden, verpflichtet das Kriegsrecht die Kombattanten, deutliche Abzeichen zu tragen, die Waffen offen zu tragen usw.Papinian 09:34, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

"Mir ist nach wie vor unklar, warum den Verstößen der deutschen Wehrmacht gegen das Kriegsrecht - also Kriegsverbrechen - in einem Abschnitt über den 2. Weltkreig vorrangiges Interesse zukäme." Du verstehst? Wo bitteschön, wenn nicht in einem Abschnitt über den Partisanenkrieg im 2. Weltkrieg sollte dieser Thematik denn sonst vorrangiges Interesse zukommen? Über die Intentionen kann ich Dir leider auch keine Auskunft geben, da der strittige Abschnitt ursprünglich nicht von mir stammt. Wie ich aber bereits ausführte, ist es nötig diesen Abschnitt weiter auszubauen. Meine Intention dabei wäre, zu verdeutlichen das die Eskalation des Kampfgeschehens im Partisanenkrieg keine einseitige Angelegenheit war, sondern sich wechselseitig bedingte. So sollte auch bedacht werden, das hinter der Formulierung "Gefangene wurde in der Regel nicht gemacht" eben nicht nur die für Partisanen typische Kampfweise steht (d.h. aus dem Hinterhalt zuschlagen und sich dann schnell zurückziehen), sondern auch dafür das nicht selten situationsbedingt eben doch Gefangene gemacht und diese dann anschließend getötet (=ermordet) wurden. Das diese Ermordungen teilweise mit grausamen Verstümmelungen einhergingen hat dann auch zu einer zunehmenden Brutalisierung auf der deutschen Seite beigetragen (dies bitte ich nicht als Rechtfertigung zu verstehen, sondern als ein aufzeigen der Fakten). Ich wiederhole nochmal, das dieser Abschnitt entsprechend ausgebaut und nicht etwa gelöscht (d.h. unter den Tisch gekehrt) werden sollte. Gruß, --TA 10:43, 3. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der Meinung, daß der Schlußsatz im Abschnitt zu tendenziös ist. Der (teilweise von Sowjets systematische angestachelte, aber vielerorts als Widerstand gegen die Besatzer spontan entstandene) Partisanenkrieg ist nichts, was in der Genfer Konvention vorgesehen war. Entweder man erwähnt auch das rücksichtslose Vorgehen der Wehrmacht und von Sondereinheiten gegen die Partisanen (die z.B. in der Vernichtung ganzer Dörfer gipfelte, ich hatte da denke ich ein brauchbares Beispiel geliefert, wie man es formulieren kann) oder man streicht den letzten Satz komplett. --Axel Farr 19.9.2006

Unklare Zahl

ich habe den Satz Des Weiteren sind in diesen 60 Millionen Menschen auch die im deutschen Angriffskrieg gefallenen deutschen Soldaten enthalten. gefunden. Nun frag ich mich welche 60 Millionen das sind? das steht irgendwie nicht dabei auch wenn sich "in diesen 60 .." auf etwas bezieht .. oder habe ich was überlesen? ...Sicherlich ^Post 21:37, 3. Feb 2006 (CET)

Ja, Du hast etwas überlesen. Gruß, --TA 05:32, 4. Feb 2006 (CET)

ah jetzt ganz oben okay; dumm wenn man mitten im absatz die zahl findet die man eigentlich gesucht hat ;) ...Sicherlich ^Post 09:47, 4. Feb 2006 (CET)

Asien

Ich finde, dass Asien viel zu kurz kommt. Nach der Weltwoche gab es allein in China 10-30 Millionen Opfer! Das hat ein bisschen mehr Beachtung und Länge in diesem Text verdient, finde ich. Ich kenn mich aber nicht gut aus, gibt es da niemanden, der besser Bescheid weiss?

Dann sieh dir doch einfach mal das Lemma an und überlege bitte, ob dieser Artikel, der sich ausschließlich mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt, etwas mit den von dir gemachten Ausführungen gemein hat. Bitte füge immer nur themenbezogen Informationen hinzu - und mit Quellenverweis. --Aristeides Ξ 00:04, 3. Mär 2006 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf den Artikel Pazifikkrieg (auch im Artikel verlinkt) verweisen, der erst unlängst um die Geschehnisse im Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg erweitert worden ist. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:35, 8. Mär 2006 (CET)

Wo ist die Schlacht um Berlin?

Bin ich zu dumm, die zu finden, oder fehlt dieser mit wichtigste Teil des Krieges tatsächlich? Oder fehlt nur ein link? Gerade such ich den Brückenkopf von Küstrin, den Tag des Oderübergangs - nichts! Im allgemeinen finde ich den Artikel dafür, daß die Amis erst ein Dreivierteljahr vor Schluß eingegriffen haben, deutlich amerikalastig. Saxo 21:22, 6. Mär 2006 (CET)

Hab sie gefunden und hier verlinkt. Ebenso wie die Schlacht um die Seelower Höhen. Trotzdem ist das Fehlen einer wenigstens kurzen Zusammenfassung unter dem lemma Zweiter Weltkrieg immer noch zu kritisieren. Saxo 22:03, 6. Mär 2006 (CET)

Teilung und Israel

Ist es sprachlich nicht besser von der Teilung in 4 Besatzungszonen zu sprechen, als von der Einteilung Deutschlands und ist es nicht richtig, dass Israel nicht auf dem gesamten Gebit der britischen Kolonie entstand sondern nur aus einem Teil? --X² 16:28, 8. Mär 2006 (CET)

Plästina ist übrigens keinen Kolonie gewesen siehe [1]--X² 16:36, 8. Mär 2006 (CET)

Erst mal wurde nur eingeteilt, das Teilen kam später. Zu Pälästina kann ich nix sagen, Kolonie dürfte aber tatsächlich nicht richtig sein. Insofern ist diese Änderung unstrittig. --Finanzer 16:44, 8. Mär 2006 (CET)

Gut,Israel. Für Deutschland meine ich mich erinnern zu können irgendwo gelesen zu haben (sinngemäß) ..das Deutschland geteilt werden soll um zu verhindern, dass je wieder Stärke und Macht erringen kann, die Völker Europas ein weiteres mal zu bedrohen... Ich schau mal. Gruß --X² 16:48, 8. Mär 2006 (CET)

Ein wichtiges Mosaik der Geschichte scheint einfach zu fehlen!

Was ist bitte mit den amerikansichen Internierungslagern für Japanisch-Stämmige Amerikaner? Ach, ich vergaß, die Amerikaner waren ja die von Grund auf Guten und es darf nur von den Kriegsverbrechen auf Seiten der Deutschen und Japaner gesprochen werden. Ich denke, das dürfte auch gerade im Sinne unserer extrem schuldbewussten Bundesregierung sein. Ich vergaß...! --85.195.119.14 05:04, 1. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es wenn du einfach mal den im Artikel enthaltenen Link Konzentrationslager anklickst und dir dort den Abschnitt Nordamerika ansiehst? Aber das wäre wohl zu einfach gewesen. Im (eurozentrischen) Hauptartikel Zweiter Weltkrieg gibt es nur grobe Überblicke und die Links zu weiterführenden Artikeln, er ist auch so schon umfangreich genug. Und mit den im Abschnitt Kriegsverbrechen erwähnten Ereignisse, bei denen es um hundertausenden von Toten, Völkermord oder besonders Menschenverachtende Aktionen (Experimente an Gefangenen) geht, kann die Internierung (die im übrigen auch kein Kriegsverbrechen war) nicht mithalten. Nevfennas 10:29, 1. Apr 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Im Einleitungssatz steht, der zweite Weltkrieg sei der größte und blutigste Konflikt der Menschheitsgeschichte. Dies mag zwar aufgrund der Opferzahlen stimmen, dedoch forderte der dreizigjährige Krieg 20% der Bewohner des Heiligen römischen Reiches das Leben, andere Schätzungen gehen sogar von noch mehr Toten aus. In Verlaufe dieses Krieges herschten ebenfalls Verfolgungen und riesige Hungernöte und andere Katastrophen. Der zweite Weltkrieg erscheint uns aufgrund seines hohen Technologisierungsgrades, welcher ein "effektiveres" Abschlachten ermöglichte, und aufgrund seiner Nähe zur heutigen Zeit als schlimmster Krieg aller Zeiten. Dies entspricht meiner Meinung nach jedoch nicht den historichen Tatsachen. (Ich möchte jedoch auf keinen Fall Verbrechen wie den planmäßigen Genozid o.Ä. schönreden!!!) Deshalb bin ich der Meinung, dass der entsprechende Satz getrichen oder umgeschrieben werden sollte. Ich bitte um eure Meinung. --Oliver Tölkes 16:03, 18. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

So brutal der Dreißigjährige Krieg auch gewesen ist, er war ein regional begrenztes Ereignis. Der Zweite Weltkrieg ist der Krieg mit dem größten Ausmaß an Fläche, Anzahl der beteiligten Länder, mobilisierten Soldaten, Ressourcen etc. Er ist der blutigste Konflikt hinsichtlich der absoluten Opferzahlen. Es mag sein das andere Kriege einzelne Länder härter getroffen haben, so verlor Paraguay im Tripel-Allianz-Krieg 80% seiner Bevölkerung, darunter fast alle Männer (ganze 6000 sollen überlebt haben). Aber unter dem blutigsten Krieg versteht man im allgemeinen die größten absoluten Opferzahlen und keine relativen Werte. Nevfennas 17:16, 18. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Nicht nur meines wenigen Erachtens war das eher der "great war" (Erster Weltkrieg)... --Carboxen 04:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung heißt es u.a.: "Nach dem von der deutschen Seite begangenen Bruch des Hitler-Stalin-Pakts in Form einer Invasion waren auch die Sowjetunion und nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor auch die USA in die Kampfhandlungen verwickelt." Der Satz steht in Widerspruch zu den Fakten: Die Sowjetunion nahm seit dem 17. September 1939 am Krieg gegen Polen teil und griff am 30. November 1939 Finnland (=Winterkrieg) an. Wegen dieser sowjetischen Aggression (und den daraus resulitierenden, per Friedensvertrag aufgezwungenen erheblichen Gebietsverlusten) nahm Finnland dann seinerseits seit dem 22. Juni 1941 am deutschen Krieg gegen die Sowjetunion teil. Ich habe den Satz deshalb entsprechend dieser Fakten umformuliert. Gruß, --TA 21:59, 18. Jun 2006 (CEST)

Es gibt eine ganz klare Definition des 2. Weltkrieges. Dort sind alle Kämpfe, Überfälle und Feldzüge aufgelistet. Die Rückeroberung sowjetischen Gebietes, welches Polen im Polnisch-Sowjetischen Krieg (20er) geraubt hatte, gehört per Definition nicht zum 2. Weltkrieg.

Von wem soll denn diese "ganze Klare Definition" sein? Der 2.WK war eine Ansammlung kriegerischer Konflikte, die alle miteinander verlinkt waren. Die UdSSR griff am 17.September aktiv in den bewaffneten Konflikt ein, der sich zu einem Weltkrieg entwickeln sollte und ihre Politik gegenüber Finnland beeinflusste maßgeblich die Strategie Frankreichs und Britanniens in der ersten Hälfte des Krieges. Ich sehe nicht, weshalb sowjetischen Aktivitäten der ersten Kriegshälfte nicht dazu gehören sollten. Eine Unterscheidung wäre künstlich und ohne logische Grundlage. TA hat da völlig recht. --memnon335bc 15:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Einfügen

Trotz aller Unterschiede in der kritischen Beurteilung dieses historischen Datums und seiner Folgen, muß man festhalten, daß am 8. Mai 1945 für Europa eine von Krieg, Verbrechen und Verwüstungen gezeichnete Epoche zu Ende gegangen ist. Sie hatte begonnen, als der Österreicher Adolf Hitler als Führer der Nationalsozialisten am 30. Jänner 1933 zum deutschen Reichskanzler berufen wurde. Das Regime, das den Rassismus, die Beseitigung der Demokratie und die Unterdrückung anderer Völker zum politischen Leitbild erhob, steuerte bewußt auf den Krieg zu, den es mit beispielloser Brutalität und Härte, auch gegen das eigene Volk, bis zum bitteren Ende führte.

Und was willst Du damit sagen? --Anton-Josef 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Ist ja nicht ganz falsch, aber was für einen Sinn soll das machen? --memnon335bc 16:19, 26. Jun 2006 (CEST)

starker Westwall oder schwacher Westwall 1939?

Also zu Beginn des Polenfeldzugs war die Situation so: ...und [Hitler] hatte den Westwall nur schwach besetzt. Wenig später im Text, bei Kriegserklärung Frankreichs: Die Deutschen leisteten keinen Widerstand und zogen sich zum stark verteidigten Westwall zurück. Das widerspricht sich doch. Oder kann ein schwach besetzter Westwall stark verteidigt sein? --Stimpson 16:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Militärische Befestigungsanlagen haben einzig und allein den Zweck, einer relativ geringen Zahl von Verteidigern zu ermöglichen effektiven und "Starken" Widerstand zu leisten. Tatsächlich standen im September 1939 nur relativ wenige Truppen an der Westgrenze, aber ihre Verteidigung stützte sich auf die recht guten Verteidigungsanlagen des Westwalls, welche den Kampfwert der wenigen deutschen Verbände deshalb erhöhte.
Ich stimme dir aber zu, dass die Formulierung etwas falsch gewählt ist. Schließlich haben die Franzosen den Westwall nie angegriffen und deshalb ist es irreführend zu behaupten, dass dieser "stark verteidigt" wurde. Wenn ich dir die Sache damit näher bringen konnte, kannst du den Text ja zum besseren Verständnis abändern. --memnon335bc 16:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ergibt Sinn. Mittlerweile wurde es in "stark befestigt" geändert. Klingt bess0r. --Stimpson 09:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Fortsetzung: "ohne vorherige Kriegserklärung"

Habe mir das Meinungsbild oben angeschaut. Der Hinweis ist richtig und wichtig. Nur warum 2"? Im Sinne des flüssigen Lesens sollte das aus der Einleitung raus, unter dem entsprechenden Abschnitt (Polen) sollte es stehen bleiben. Machbar? --Négrophile 22:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass das "flüssige Lesen" beeinträchtigt wird, da die entsprechenden Textstellen weit auseinanderliegen. Außerdem ist das ein sensibler Bereich :-) und deshalb sollte er nicht ohne ausreichenden Grund geändert werden. -memnon335bc 22:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich gerade, inwieweit sich ein Angriff ohne vorherige Kriegserklärung von einem Überfall noch unterscheidet--M. Yasan 23:30, 16. Aug 2006 (CEST)

"Überfall" ist, wenn der andere arglos ist und der Angriff für ihn überraschend kommt. Diskussion hatten wir hier schon.--Init 23:37, 16. Aug 2006 (CEST)

Das mag zwar umgangssprachlich so sein. Die Frage aber ist, ob der Begriff „Überfall“ eine Verletzung internationalen Rechts bezeichnet. Also: Selbst wenn der Staat Polen wegen Hitlers Drohungen nicht so arglos sein konnte, durfte es dann nicht mit gutem Grund eine Kriegserkärung erwarten? Und da in dieser Wartezeit das Deutsche Reich den Staat Polen angriff, wurde er dann nicht formal überfallen? Und wie ist dann der Überfall auf den Sender Gleiwitz zu werten - ich meine seine Funktion als Rechtfertigungsgrund für die Invasion eines fremden Landes? --M. Yasan 23:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Signatur-Unfall war Versehen natürlich. Ansonsten guck mal auf Diskussion Polenfeldzug /"Überfall", --Init 23:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Hmmh, habs zum wiederholten Mal nur überflogen. Internationales Recht um 1939 scheint da nicht drin vorzukommen. Aber das scheint mir der einzig relevante Aspekt zu sein. Wenn ich was übersehen habe, klär mich bitte auf--M. Yasan 00:06, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie Init schon sagte steht alles auf der Diskussionsseite zum Polenfeldzug. Ich weiss auch nicht wieso ich mir die Zeit nehmen soll die Argumente erneut vorzutragen, wenn du dir nicht die Zeit nehmen willst sie dort zu lesen, wo sie schon stehen. Es sei nur soviel gesagt. Polen war selbst mitten in den Vorbereitungen auf einen Krieg. Gefechte hatte es seit dem 26.August schon gegeben. Von Ahnungslosigkeit kann nicht die Rede sein. Internationales Recht von 1939 unterscheidet sich nicht wesentlich vom heutigen, aber dort taucht der Begriff "Überfall" nicht auf. Wie ich schon sagte stammt der Begriff aus dem Strafrecht. Das ist auch der Grund weswegen auch in keinem anderen Land der Welt das Wort "Überfall" für 1939 gebraucht wird. (Nicht mal in Polen selbst!) Kriegserklärungen selbst sind im 20.Jahrhundert eher eine Formalie. Man könnte eine sehr lange Liste von Kriegen aufzählen, die alle nicht "erklärt" wurden und trotzdem nicht als "überfall" bezeichnet werden. Den Angriff auf Polen als "Überfall" zu bezeichnen ist eine deutsche Eigenheit, die allerdings durch keine Tatsachen gestützt wird und zu dem lange nicht von allen Fachkreisen angenommen wird. --memnon335bc 00:20, 17. Aug 2006 (CEST) P.S. Ich dachte du wolltest die Diskussion jetzt nicht führen?

Sich nochmals wiederholende Diskussionen sind dazu da, auch dem lahmsten Esel auf die Sprünge zu helfen. Schön, dass du hier in diesem breiteren Forum zu so einer gedrängten und informativen Darstellung imstande bist. Siehst du, es lohnt sich doch! Also gut: Solange keine Quelle mit dem Internationalen Recht argumentiert, um den Begriff „Überfall“ zu verwenden, und diese hier nicht dargelegt wird, gibt es für die Verwendung dieses Begriffs offenbar keine Grundlage. Die Frage ist, ob diese „deutsche Eigenart“ zumindest in dem Spezialartikel nicht dokumentiert werden sollte.--M. Yasan 00:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Im Hauptartikel zum Polenfeldzug 1939 steht der Satz: "In der populären deutschen Literatur ist deshalb auch oft vom „Überfall auf Polen” die Rede, obwohl dieser Begriff umstritten ist." Das mag nicht perfekt sein, aber ich bin auch der Meinung, dass dies in den Artikel hineingehört. --memnon335bc 01:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Ach ja, ich habe vergessen zu erwähnen, dass man den Gleiwitz-Fall nicht überbewerten sollte. Ich habe zwar wenig Zweifel (mir sind allerdings auch keine Studien zu dem Thema bekannt), dass es den Vorfall tatsächlich gab. Aber er war bestimmt nicht ursächlich für den Beginn des Krieges. Wenn er dazu gedient hätte, dann müsste Hitler oder jemand anderes doch gesagt habe: "Schaut her, die Polen haben unseren Sender überfallen, das ist eine aktive Kriegshandlung und deshalb marschieren wir nun in dem land ein." Aber so etwas war nie da, man hat es simpel und einfach nie irgendwo als Rechtfertigung benutzt. Deswegen sollte man dem Vorfall im Artikel vielleicht nicht zuviel Raum einräumen. Wenn es dasteht ist das nicht schlimm, aber so pflanzen sich Legenden fort. (z.B. die Legende: Wegen dem fingierten Angriff auf den Sender Gleiwitz griff Hitler Polen schließlich an.) So ähnlich ist das ja auch mit der Legende von der polnischen Kavallerie, die angeblich deutsche Panzer mit der blanken Waffe angegriffen hätte, weil sie gedacht hätte diese wären aus Pappe. Es wird immer unreflektiert nacherzählt und irgendwann halten es alle für selbstverständlich. (Ich möchte gar nicht wissen, wieviele solche Ereignisse es in der Geschichte gibt, die nie wirlich stattgefunden haben :-() Das war mal so eine andere Anmerkung. Gute Nacht noch! --memnon335bc 02:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Ähhh, sorry Leute, wollte hier nicht so eine Diskussion auslösen. Und über die Faktenlage der Ereignisse im Morgengrauen des 1.9.39 sind wir uns doch einig, oder? Der Feldzug begann ohne formale Kriegserklärung. Das sollte so auch beim Polenfeldzug stehen. Was mich nervt ist einfach, dass dieses Detail gleich 2* aufgeführt wird. Und in der Einleitung zu einem Grossereignis, welches am Ende vermutlich eine Reihe bilateraler Kriege mit und ohne Formalia war, gehört dies Detail nicht hinein. Scheint aber irgendwie sehr schwer politisch zu sein?--Négrophile 07:18, 17. Aug 2006 (CEST)

Partisanenkrieg (der 2.)

Besteht die Möglichkeit, dass situationsspezifisch oder Gesamtzusammenhamg mal in vernünftige Sätze gefasst wird? So ist das leider nur schwammiges auf vorgebliche NPOV getrimmtes Wortgeschwurbel.--Anton-Josef 19:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Was ist daran nicht zu verstehen? Die Deutschen bombten rücksichtslos sowjetische Städte, die Partisanen bekämpften die Deutschen rücksichtslos. Den Ursprung an Regellosigkeit einseitig den Partisanen zuzuschieben ist mehr als verfehlt, zumal der Vernichtungskrieg frei nach dem Generalplan Ost bereits im Morgengrauen des 22. Juni 1941 mit der Bombardierung Kiews, Minsks, Odessas und vieler weiterer Städte begann. Voevoda 19:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Und warum schreibst Du das dann nicht auf? Wo wird denn eigentlich der "Ursprung der Regellosigkeit einseitig den Partisanen zugeschoben"? --Anton-Josef 19:46, 22. Aug 2006 (CEST)

siehe "Radio Warschau berichtet." (punkt 17)

Das Argument mit der Mobilisierung als Kriegserklärung wurde schon in anderen Diskussionen zu diesem Thema besprochen (wenn es dich interessiert wirst du's bestimmt finden). Könntest du mir vielleicht durch einen Querverweis die Suche erleichtern? Die Diskussion befindet sich weder auf Generalmobilmachung noch auf Kriegserklärung.

..., dass es ziemlich unnütz ist an Diskussionen anzuschließen, die seit 6 Monaten beendet sind. Am 10. Oktober, also gestern abend befand sich auf der Generalmobilmachung noch die Info ist gleich Kriegserklärung (und damit auch auf allen Internetlexika die mit Wikipedia verlinkt sind, und dass sind ziemlich viele. Entweder ist die Diskussion noch nicht beendet oder jemand hat hier unbemerkt falsche Informationen eingefügt.--Nummer 17 12:40, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

In Bezug auf Polen 1939 fand das Thema bereits auf der Diskussionsseite zum Polenfeldzug 1939 erwähnung[2]

(Ziemlich weit unrten in dem Punkt) Ich sehe das auch sehr differenziert, vor allem im Fall Polen (wie in der Diskussion dargelegt) Allerdings bin ich kein Experte für Völkerrecht und irgendwie hat sich auch noch niemand gefunden, der sich des Themas Generalmobilmachung und Kriegserklärung angenommen hätte. Aber ich verstehe deine Aussage nicht, den im Text sthet davon doch nichts, lediglich auf der Diskussionsseite. Wo ist also das Problem? Und, dass Polen eine Generalmobilmachung eingeleitet hat, ist wohl nicht zu bestreiten (egal ob das nun als eine Kriegserklärung gewertet werden kann oder nicht.) --memnon335bc 13:41, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Im Textsheet steht davon nichts, weil Benutzer:Poupou l'quourouce diese Information gestern nacht gelöscht hatte (da keine Belege). Daher gehe ich bisher davon aus, dass eine Generalmobilmachung nicht einer Kriegserklärung gleichzusetzen ist. Diese Frage ist von großer Bedeutung, denn dann hätte formaljuristisch Polen vor Deutschland am 30.08.39 den Krieg erklärt.
Die Diskussion auf die Du ansprichst, behandelt diese völkerrechtliche Frage nicht. Sie behandelt nicht die formaljuristische, sondern die praktische Kriegsschuldfrage und sollte auf der dortigen Diskussionsseite weitergeführt werden (habe meinen Beitrag angefügt.)--Nummer 17 14:39, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Gut, dass er das getan hat, wenn es im Text stand. Im übrigen sagte ich nur, dass das Thema Erwähnung gefunden hat. Allerdings halte ich die Darstellung Mobilmachung=Kriegserklärung für wenig praktisch und deshalb für überflüssig. Eine Mobilmachung kann schließlich jedem Nachbarland gelten, aber auch zur Aufrechterhaltung einer bewaffneten Neutralität dienen. Desweiteren ist die Ausrufung der Generalmobilmachung nichts weiter als ein formal-administrativer Akt. Das Mobilmachungssystem der Reichswehr und Wehrmacht war z.B. so organisiert, dass eine Zusammenziehung und Ausrüstung größerer Verbände ohne formelle Mobilmachung möglich war. EIne wirkliche Ausrufung hat es allerdings in den ersten Kriegsjahren im Deutschen Reich nie gegeben. Den ganzen Ansatz kann man daher eher als rechts-revisionistische Tendenz ansehen, die darauf abzielt darzustellen, dass Hitler praktisch in Notwehr gehandelt hätte. Allgemein sind Kriegserklärungen ein Relikt des 19.Jh. geworden, was die Sinnhaftigkeit einer Diskussion darüber sehr zweifelhaft erscheinen lässt, was nicht bedeutet, dass sich ein Nachbarland nicht bedroht fühlen kann. In diesem Fall aber kann es auch mobilmachen ohne dass deshalb zwingend ein Krieg ausbrechen muss. Aus diesen Gründen glaube ich nicht, dass es irgendwo eine Passage in einem Text zum Völkerrecht (das ja nirgendwo codifiziert ist) gibt, die argumentiert, dass eine Mobilmachung gleich einer Kriegserklärung anzusehen wäre. --memnon335bc 15:15, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Kleine Anmerkung: Völkerrecht im allgemeinen und auch das Kriegsvölkerrecht im speziellen sind sehr wohl in großen Teilen in Form von Vertragsrecht kodifiziert, zusätzlich zum daneben bestehenden Völkergewohnheitsrecht. Da die Nachfrage zum Artikel Mobilmachung von mir kam: mir ist weder im vertraglich fixierten Völkerrecht noch im Völkergewohnheitsrecht eine entsprechende Regelung bekannt, derzufolge eine Generalmobilmachung einer Kriegserklärung gleichgesetzt wird. Mir tat sich in diesem Zusammenhang z.B. die Frage auf, wem eigentlich die Schweiz mit ihren Generalmobilmachungen den Krieg erklärt haben soll. Auch den zeitlichen Zusammenhang zwischen der Einfügung der entsprechenden Passage im Artikel Mobilmachung durch einen IP-Benutzer und der zwei Minuten vorher erfolgten Verlinkung des Artikels "Mobilmachung" im Artikel Polenfeldzug durch die gleiche IP kam mir merkwürdig vor. --Uwe 21:49, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Gut das zu wissen. Wue schon gesagt ist es auch aus dem Kontext von 1939 eher schwer nachzuvollziehen, wieso Polen mit mit seiner Generalmobilmachung de facto den Krieg ausgelöst haben soll. --memnon335bc 23:20, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Opfer-Täter-Spiel

Es wurde verschwiegen, dass Polen and der Zerschlagung der "Resttschechei" beteiligt war, also nicht nur Hitler-Stalin-Pakt ist zu erwähnen, ich schlage folgende Ergänzung vor geschichtsgetreu einzufügen: "Der polnische Staat beteiligte sich an der Besatzung der „Resttschechei“, die polnische Einheiten sind im Zug der Besatzung in Olsa-Land einmarschiert, das Gebiet war mehrheitlich von der polnischstämmigen Bevölkerung bewohnt."

Leider sind die Kriege etwas komplizierte, als man sich vorstellen kann. -KonGo 11:20, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Das wird im Artikel Polenfeldzug 1939 in der "Vorgeschichte" genant. -memnon335bc 11:27, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Dokumentation

Die Behauptung, wonach der Überfall auf den Sender Gleiwitz durch SS-Leute vorgetäuscht worden sei, stützt sich auf die Angaben eines einzigen Menschen. Es handelt sich um den vormaligen SS-Angehörigen Alfred Naujocks aus Hamburg, der beim Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozeß eine entsprechende Aussage gemacht hat; wahrscheinlich unter Druck, um seine Haut zu retten. Es gibt aber keinen zweiten Zeugen, der seine Schilderung bestätigt hätte, noch hat sich jemals ein Dokument oder ein Beleg anderer Art finden lassen, das auf einen solchen Vorgang hinweist. Damit ist diese Fassung vom Überfall nichts weiter als eine unbestätigte Behauptung, die zudem unter fragwürdigen Umständen zustande gekommen ist. Wenn diese Geschichte dennoch als unverbrüchliche Tatsache durch zahllose Bücher geistert und jetzt auch durch die Wikipedia, bildet dies ein Schulbeispiel von Geschichtsklitterung.

Das Foto „Deutsche Truppen überschreiten die polnische Grenze” ist übrigens eine nachgestellte Aufnahme. Sie wurde noch vom Reichspropaganda-Ministerium selbst etwa zwei Wochen nach Beginn des Polenfeldzugs angefertigt und sollte vermutlich zu Werbezwecken dienen. Es bleibt zu hoffen, daß die übrigen Angaben zum Kriegsausbruch besser dokumentiert sind. (Heinrich Faust, 27. Juli 2005)

Die oben angeführten Angaben sind unzutreffend. In den 60er Jahren führte ein Historiker ausführliche Interviews mit Zeugen des Scheinüberfalls - u.a. mit Naujocks. Dort finden sich auch Hinweise auf weitere Dokumente. Im übrigen wurden bereits während des Nürnberger Prozesses Aussagen gemacht, die die Aussage von Naujocks bestätigten. Es ist also grundfalsch, davon auszugehen, dass Naujocks der einzige Zeuge oder Gewährsmann wäre. Jürgen Runzheimer, „Der Überfall auf den Sender Gleiwitz im Jahre 1939.” In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 10 (1962) S. 408-42

Auf Dokumente, die während mehrerer staatsanwaltschaftlicher Ermittlungsverfahren entstanden, ging das folgende Buch zurück: Alfred Spieß/ Heiner Lichtenstein: Das Unternehmen Tannenberg. Wiesbaden 1979. Darin finden sich auch Aussagen weiterer ehemaliger SS- und Gestapo-Angehöriger. Kopien der Ermittlungsunterlagen werden im Institut für Zeitgeschichte aufbewahrt.

Runzheimer hat übrigens in einem Aufsatz die weiteren am 31.8.1939 von der SS ausgeführten Scheinüberfälle untersucht: Jürgen Runzheimer, Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.) Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Kneg. Stuttgart 1979, Seite 107-147.

Aus der angeführten Forschung geht klar hervor, dass weder Naujocks der einzige Zeuge, noch die Scheinüberfälle eine unbestätigte Behauptung waren.

Wenn mehrere Buchschreiber das behaupten, besagt dies noch nicht viel. Solche Angaben sind nur dann von Belang, wenn man nachweisen kann, daß die Angaben nicht aus der selben Quelle stammen. Das aber bezweifele ich. Wie Sie wahrscheinlich wissen, wurden zahllose SS-Angehörige kurz nach Kriegsschluß ohne viel Federlesen erschossen, darunter noch minderjährige Soldaten der Waffen-SS, die dorthin eingezogen worden waren. Unter solchen Umständen war es nicht schwer bestimmte Aussagen zu erhalten, wenn man dem Betreffenden dafür Schonung in Aussicht stellte. Dennoch ist außer Naujocks niemand namentlich bekannt. Woher sollten die zusätzlichen Zeugen sechzig Jahre nach Kriegsschluß auch kommen? (Heinrich Faust, 13. Februar 2006)

Es ist wohl eine der bemerkenswertesten Erscheinung der Geschichtsschreibung, daß sogenannte Dokumente über den zweiten Weltkrieg sich zur Gegenwart hin häufen, während man ein halbes Jahrhundert lang nichts dergleichen vorzuweisen hatte. Auch wurden sonst sämliche Ereignisse vorangegangener und nachfolgender Kriege relativiert, in dem beide Seiten der anderen nachträglich Gerechtigkeit widerfahren ließen, um das Kriegsbeil zu begraben. Einzig der Ton über den Zweiten Weltkrieg bezüglich Deutschlands hat sich im Verlauf der Nachkriegsjahrzehnte ständig gesteigert. Selbst die Amerikaner haben den japanischen Angriff auf Pearl Harbor am Ende verdaut und verteufeln die einstigen Gegner nicht mehr. Die fortwährend schriller werdende Verdammung des Dritten Reichs dagegen ist in ihrer Entwicklung noch nicht einmal absehbar.

Auch die Verluste der Kriege wurden in der Regel, unter dem Eindruck der Ereignisse, meist überschätzt. Spätere Untersuchungen kamen fast immer zu geringeren Zahlen. Auch in dieser Beziehung bildet der zweite Weltkrieg meines Wissens eine einzigartige Ausnahme. Allein die deutschen Opfer des Kriegs haben die übliche De-Eskalation erfahren, obwohl man hier lange keine gewissenhafte Statistiken finden konnte. Die Opferzahlen der anderen Seite werden wohl noch weiter zunehmen. Es wäre außerordentlich aufschlußreich zu erfahren, auf welche Quellen sich derart singuläre Erscheinungen stützen. Es ist jedenfalls nicht übertrieben, wenn man zwei Arten von Geschichtsschreibung unterscheidet: 1. Die Darstellung der deutschen Geschichte, besonders des zwanzigstens Jahrhunderts und 2. die übliche Geschichte der übrigen Länder der Welt. (Heinrich Faust, 3. Januar 2006)

Dieser Relatvismus, der hier an den Tag gelegt wird, ist meiner Meinung nach ekelerregend. Wie kann man einen Vergleich zwischen der Verarbeitung des Zweiten Weltkrieges in den USA und in Deutschland ziehen? Schließlich waren die Deutschen die Täter, die Aggressoren und die USA nur Opfer der japanischen und deutschen Aggression. Daraus ergibt sich eine besondere moralische Verantwortung für die Deutschen, nicht zu versuchen, die eigenen schändlichen Taten kleinzureden oder zu leugnen. Auch den Opfern der Aggression eine Mitschuld zu geben, sollte man sich vom deutschen Standpunkt aus verkneifen. Und selbst wenn einige Details zum Beginn des Polenfeldzuges nicht stimmen „sollten”, so lässt sich trotzdem nicht abstreiten, dass Deutschland gezielt Vorfälle inszeniert hat, um dort einzufallen. Julius1990 20:12, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber "Julius"! Aus Ihren Zeilen lässt sich eindeutig herauslesen, dass Sie weder Historiker sind noch ein breites geschichtliches Wissen besitzen. Sie betreiben eine gnadenlose Schwarz-Weiß-Malerei, worüber jeder Historiker nur den Kopf schütteln kann, zudem gehen Sie von einer grundfalschen Annahme aus. Wir sollten es uns vom deutschen Standpunkt aus "verkneifen" anderen eine Mitschuld zu geben - sprich, einige Details, die historisch nicht ganz "stimmig" sind und Deutschland womöglich "entlasten" würden sollten doch nicht allzu groß herausposaunt werden (So kann man aus Ihren Zeilen herauslesen). Um eines ein für alle mal festzustellen: Jeder Historiker ist der W a h r h e i t verpflichtet und nicht irgendwelchen dogmatischen Zwängen unterworfen. Die wichtigste Aufgabe jedes Historikers ist es, das wirklich Geschehene darzustellen - ohne etwas hinzuzufügen, wegzulassen o.Ä. Und natürlich: Die Realität ist nie schwarz-weiß, so dass genauso die grausamen Verbrechen der Roten Armee (neben deutschen Zivilisten fielen auch tausende Polen - Stichwort: "Katyn" - sowjetischen Streitkräften zum Opfer), die Vergewaltigungen deutscher Frauen, die (militärtaktisch) völlig sinnlosen Bombardierungen von Flüchtlingsstädten wie Dresden, die grausamen Foltermethoden Titos an Menschen deutscher Muttersprache, die Atombombenabwürfe von Hiroshima und Nagasaki (und vieles mehr) schonungslos erwähnt und unterrichtet werden muss. Andernfalls betriebe man Geschichtsklitterung durch Weglassung historischer Tatbestände. Außerdem darf es keine (nationalitätenbezogene) Unterschiede geben zwischen verschiedenen Opfergruppen, die sinnlosem Morden zum Opfer gefallen sind. Kein Opfer ist mehr wert als ein anderes und verdient es genauso, erwähnt zu werden. - Standpunkt

Im Übrigen sei noch hinzugefügt, dass die pauschalisierende und verallgemeinernde - unter Laien jedoch beliebte - Kurzformel "Deutsches Reich = Aggressor und Täter" unter Berücksichtigung der vorangegangenen historischen Entwicklung grobe Unstimmigkeiten aufzuweisen hat. So wurde der Grundstein für den Zweiten Weltkrieg - hier besteht allg. Konsens unter Historikern - bereits Ende des "Großen Krieges" (1. Weltkrieg) in Versailles gelegt, in dem man den Verlierermächten Schwindel erregende Reputationsforderungen abverlangte, die sie unmöglich aufbringen konnten, sie von Anfang an aus dem Völkerbund (Vorläufer der Vereinten Nationen) ausschloss und nicht zuletzt beträchtliche territoriale Gebiete annektierte - wobei Deutschland vor allem starke Gebietsverluste im Osten ("Kornkammer") hinnehmen musste, was praktisch zu einer völligen wirtschaftlichen Erlahmung führte und ohne jeden Zweifel hauptverantwortlich für die horrenden Arbeitslosenzahlen in Deutschland am Beginn der Dreißiger Jahre war (Auslöser - n i c h t Verursacher : "Schwarzer Freitag" im Oktober 1929). Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei baute von Anfang an auf die frustrierte und wirtschaftlich verarmte Masse, berief sich nur allzuoft auf das "Versailler Diktat" und konnte erst auf diese Weise einen Großteil der Bevölkerung hinter sich vereinen. Der Versailler "Vertrag" wurde 1919 ohne jegliche Beteiligung der Verlierermächte unter den federführenden Nationen USA, Großbritannien, Frankreich und Italien ausgehandelt. - Standpunkt

Endlich mal jemand mit einem klaren Blick für die einzige, unumstößliche Wahrheit. Dem fundierten Detailwissen sei Dank! Gruß, --TA 20:18, 3. Jan 2006 (CET)

Die Ergebnisse des ersten Weltkrieges sowie die Weltwirtschaftskrise erklären, wie die Nationalsozialisten an die Macht kamen, daraus ergibt sich aber kein Automatismusin in den zweiten Weltkrieg.Auch war der Versaillervertrag was die finanziellen Belastungen angeht schon von demokratischen Politkern wie Rathenau diplomatisch revidiert worden (auch aus wirtschaftlichen Gründen von seiten der Alliierten des ersten Weltkrieges, weil die wirtschaftlichen Ungleichgewichte durch die hohen Deutschen Reparationszahlen nicht unmaßgeblich für die Weltwirtschaftskrise war). Aber trotzdem kann mit der Machergreifung der Nationalsozialisten Deutschland eindeutig als der Agressor angesehen werden. Schon vor Polen gab es die Besetzung des Rheinland, die Annektion Österreichs, die Annektion des Sudetenlandes und die Zerschlagung der Resttschechei - die von den Britten und Franzosen mit ihrer Appeasement Politik begleitet waren. Dann der Überfall auf Polen, wo sich auch zeigte das Frankreich und England nicht auf einen Krieg vorbereitet waren und der Besetzung nichts entgegen zu setzen hatten. Man muß sich auch fragen, wie Leute wirklich auf den Gedanken kommen können, Polen hättte den Sender in Gleiwitz angegriffen, da Polen a.) um die Gelüste Deutschlands um die ehemals verlorenen Gebiete wusste, b.) sich seiner militärischen Rückständigkeit bewußt war, c.) auch Probleme mit den Sowjets im Osten hatte und d.) Nach der Erfahrung mit dem Sudetenland und der anschließenden Zerschlagung der Resttschechei über den Nutzen der Beistandsverpflichtung von England und Frankreich wußte. Und wie gesagt zur Zeit der Machtegreifung waren die wirtschaftlichen Auflagen des Versailler Vertrages schon längst revidiert. Und die Agressionspoltik ging weiter: Die Unterstützung der Expansionspolitk Italiens in Jugoslavien und Nordafrika, die Besetzung der neutralen Länder: Dänemark, Norwegen, Belgien und den Niederlanden. Letztendlich noch der Überraschungsangriff auf die Deutschland mit Rohstoffen versorgende Sowjetunion. --Enzo.c 01:45, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Auch Gott, die armen Amerikaner! Wieviel Atombomben sind denn auf Amerika gefallen? Wieviel Städte der USA sind denn unter den Bombenangriffen der deutschen Aggressoren in Schutt und Asche gesunken? Wie kann man nur einen derartigen Quatsch schreiben? (Heinrich Faust, 7. Januar 2006)

(Habe mal den Kommentar von IP/Heinrich Faust so hingestellt, dass nicht der Eindruck entsteht, TAs Lob von Julius´ Beitrag würde sich auf Faust beziehen - --Mausch 13:28, 8. Jan 2006 (CET))

Ich muß doch sehr bitten! WO habe ich den Beitrag von Julius gelobt??? Bin ich wirklich so sehr missverstanden worden? ;-) Gruß, --TA 17:28, 8. Jan 2006 (CET)

@Faust Siehe Julius: Nicht akzeptabler Relativismus - als ob Hitler gezögert hätte, die amerikanischen Städte in Schutt und Asche zu legen, wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte! --Mausch 13:28, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber "Mausch", Sie spekulieren. Die "Hätte - Wäre - etc." - Aussagen sind allesamt völlig belanglos. In der Geschichts w i s s e n s c h a f t stellt sich ausschließlich die Frage: Was ist wann, wo und wie passiert? Mit Spekulationen haben sich höchstens Geschichtsphilosophen zu beschäftigen. - Standpunkt

Die Luftwaffe hat nie gezögert Städte in Reichweite zu bombardieren, wenn die entsprechenden Staaten nicht gegenüber Deutschland kapitulierten. Siehe die Bombardierungen in Polen, den Niederlanden, Frankreich, Grossbritannien, Jugoslawien etc. Dänemark kapitulierte 1940, als gedroht wurde Kopenhagen zu bombardieren (die dänische Lage war eh aussichtslos). Insofern ist es kaum Spekulation zu sagen, das Hitler auch die USA bombardiert hätte, wären diese in Reichweite gewesen. Für die Geschichtswissenschaft sind derartige "was wäre wenn" Szenarien extrem wichtig zum Verstehen der wichtigsten Frage: Warum ist etwas passiert, warum entschieden sich Menschen für Lösung A anstatt Lösung B. Es gibt genügend Beispiele gerade im Krieg, wo das Schicksal ganzer Nationen davon abhängt, ob das Glückspiel einiger Generäle aufgeht (Was wäre wenn General X nicht auf die Finte hereingefallen wäre). 10:44, 3. Jun 2006 (CEST)

Sie begehen einen folgenschweren Denkfehler. Um zu ermitteln, warum dies oder jenes geschah, fängt man nicht an zu untersuchen, warum diese oder jene (Phantasie-)Handlung n i c h t geschah, sondern konzentriert sich auf die Beschreibung und Ermittlung derjeniger Gründe, warum EXAKT DAS eingetreten ist, was eben auch geschehen ist. Sobald man mit "Was wäre wenn" - Formeln "daherkommt" bewegt man sich gänzlich außerhalb des geschichtswissenschaftlichen Diskurses und begibt sich in die Scheinwelt des Konjunktivs (=Spekulationen). So "beschränke" ich mich im Folgenden auf eine objektive Beschreibung des Geschehenen (= die Aufgabe und Grundsatz jedes Historikers) - Interpretationen bleiben öffentlichen Repräsentanten im gesellschaftlichen Dialog vorbehalten: Lassen Sie mich daher den "Bombenkrieg" in Zahlen ausdrücken, wobei sich mein Betrachtungszeitraum zwischen 1940 und 1945 bewegt: Auf Deutschland fielen im Jahre 1940 10 000 Tonnen Bomben (jeglicher Art), gleichzeitig wurde England von der Deutschen Luftwaffe mit 36 844 Tonnen Bombenlast (jeglicher Art) bombardiert. Bereits ein Jahr darauf (1941) drehten sich die Verhältnisse um: Bombenlast auf Deutschland: 30 000 Tonnen, auf England: 21 858 Tonnen; 1942: Auf Deutschland gingen 40 000 Tonnen nieder, auf England 3260 Tonnen; 1943: 120 000 Tonnen hagelten auf Deutschland nieder, 2298 auf England; 1944 schließlich: 650 000 Tonnen auf Deutschland, 9151 Tonnen auf die britischen Inseln; Und 1945: 500 000 Tonnen Stahl gingen auf Deutschland nieder, 761 auf England. - Standpunkt

Demnach bombadierten seit 1941 die Deutschen Großbritannien immer weniger, die Briten Deutschland umso mehr. Und warum? Weil die Deutschen immer friedliebender wurden und die Briten immer kriegslüsternder? Oder doch weil die verfügbaren Bomberzahlen der Luftwaffe abnahmen, während die Royal Air Force immer mehr Bomber hatte? Die Antwort darauf ist bekannt und keine Spekulation.

Weiter: 1940 versenkten die Briten die französische Flotte bei Mers-el-Kebir. Diese Aktion kann man nur verstehen, wenn man sich mal vorstellt, was geschehen wäre, wenn sich diese Flotte in deutsche Hände gefallen wäre. Derartige Sachen mögen für uns heute aberwitzige Phantasiegefechte sein, solche Erwägungen bestimmten aber damals das handeln. Nevfennas 21:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Um anfangs nocheinmal zu meinem vorigen Artikel zurückzukommen - eine Quellenangabe ist ja erforderlich: "dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Karten und chronologischer Abriss" - Band 2. Nun zu Ihrer Reaktion. Sie meinten: "Die Antwort darauf ist bekannt und keine Spekulation." Was denn für eine Antwort auf welche Frage? Könnten Sie mir einmal die "Frage" erläutern, die ich gestellt hätte? Lässt sich in meinem vorigen Schreiben überhaupt auch nur ein einziges Fragezeichen finden? Mitnichten. Ich unternahm schlicht und einfach den Versuch einer Versachlichung der "Materie" durch "trockene", aber doch vielsagende Zahlen - Ihre Antwort läuft völlig am Thema vorbei. In meiner letzten Veröffentlichung erörterte ich eingangs: "...sondern konzentriert sich auf die Beschreibung und Ermittlung derjeniger Gründe, warum EXAKT DAS eingetreten ist, was eben auch geschehen ist." Und exakt dies möchte ich nun auch anhand eines themenbezogenen Beispiels demonstrieren: Wie kam es, dass die Luftwaffe der Vereinigten Staaten, insbesondere jedoch die des Vereinigten Königreichs noch während der letzten Kriegsmonate bzw. ab dem Zeitpunkt, als die Kapitulation Deutschlands bereits offensichtlich unausweichlich war (Spätestens zweite Hälfte 1944) die Bombardierungen deutscher Städte - bekanntlich einer der größten Schätze deutscher Kultur (Bsp. Dresden - das "Deutsche Florenz") - anhaltend in einem extremen Ausmaß fortsetzte - und dies nachweislich ohne jeden militärischen Nutzen? - Im Gegenteil: Die stets gegenwärtige Bedrohung aus der Luft, die alle Zeit präsente, existenzielle Angst unter den Menschen, stärkte weiter den Zusammenhalt der deutschen Zivilbevölkerung und sie sah sich in der von den Goebbelsschergen verbreiteten Propaganda eines "grausamen westalliierten Monstrums" bestätigt. Daher stellt sich oben aufgeworfene Frage dem Historiker als ein geradezu erzwungenes Resultat der Faktenlage. Mit welchen Argumenten konnten die westallierten Länder eine solche Handlungsweise überhaupt rechtfertigen? Die Antwort sollte bald aus den eigenen Reihen kommen: Nämlich mit gar keinem, wie der diensthabende Oberbefehlshaber der Königlichen Luftstreitkräfte später eingestehen musste. Und sogar C h u r c h i l l schrieb in einem Telegramm an General Ismay und die britischen "Chiefs of Staff" und "Chief of the Air Staff": "Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren…Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.…Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele…anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen.“ - Standpunkt

Übrigens: Seid kurzem bin ich angemeldet und natürlich freue ich mich über jeden Besuch. - Schöne Grüße! -- S t a n d p u n k t 00:43, 4. Jun 2006 (CEST)S t a n d p u n k t

"Was denn für eine Antwort auf welche Frage?" Gemeint ist die Antwort auf die Frage zwei Zeilen weiter oben, das warum habe ich ja extra Fett geschrieben. Die Frage habe also ich gestellt. Weshalb stelle ich die Frage nach dem warum?. Weil sie selbst geschrieben haben "...sondern konzentriert sich auf die Beschreibung und Ermittlung derjeniger Gründe, warum EXAKT DAS eingetreten ist, was eben auch geschehen ist." . Sie haben ferner geschrieben "Historiker beschränken sich auf eine objektive Beschreibung des Geschehenen ...Interpretationen bleiben öffentlichen Repräsentanten im gesellschaftlichen Dialog vorbehalten". Die darauf folgenden Rohdaten der Bombenmengen schienen mir dann ihre objektive Beschreibung des Geschehenen zu sein, die jedoch das warum EXAKT DAS nicht einmal anrissen. Also habe ich die Zahlen einfach mal interpretiert, u.a. auf die blödsinnigste Weise die mir einfiel. Ich erwarte von einem Historiker, das er solchem Schwachsinn einen Riegel vorschiebt. Gerade beim Bombenkrieg der Luftwaffe wissen wir relativ gut, das Deutschland nicht etwas keine Lust mehr hatte, sondern die Luftwaffe an der Ostfront oder im Mittelmeer dringender gebraucht wurde. Hitler selbst hat als Reaktion auf die alliierten Bombenangriffe immer wieder Vergeltungsangriffe gefordert, nach dem Motto "Terror bricht man durch Terror". Wenn sie daher weiter oben zu der Frage, ob Hitler die USA bombardiert hätte, schreiben Lieber "Mausch", Sie spekulieren, bin ich damit nicht einverstanden. Es mag keine absolute Sicherheit geben, weil es nie passiert ist, jedoch läst das, was wir über Hitler wissen, kaum andere Schlussfolgerung zu, als das er es getan hätte. Nennen sie es eine wohlbegründete Annahme, Spekulation ist kaum die richtige Bezeichnung dafür.

Von was reden Sie? Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie thematisch nicht ständig ausweichen würden (aus mir nicht ganz einsichtigen Gründen). Ich sprach in meinem letzten Kommentar a u s d r ü c k l i c h von dem über Deutschland abgeworfenen Sprengmaterial durch alliierte Bomber, die nicht nur von zahlreichen Kollegen als einer der schrecklichsten Kriegsverbrechen betrachtet wird, sondern selbst Chruchill schrieb bereits:

"Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den T e r r o r zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren…Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.…Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele…anstelle von bloßen T e r r o r a k t e n und m u t w i l l i g e n Z e r s t ö r u n g e n, wie imposant diese auch sein mögen.“ --S t a n d p u n k t 01:10, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich beziehe mich in meinen Kommentaren hauptsächlich auf ihren Kommentar zu Mausch ("sie spekulieren") und die (meiner Meinung nach) von ihnen zum Ausdruck gebrachte Auffassung, Historiker sollten nur die reinen Daten erwähnen, die Interpretation derselben aber anderen überlassen. Um eine Bewertung des alliiertes Bombenkrieges ging es mir dabei nicht, vielleicht schreiben wir deshalb gerade aneinander vorbei.Vorrauf es mir ankommt ist: Es ist keine reine Spekulation zu sagen, Hitler hätte die USA bombardiert, wenn er das hätte tun können. Und um zu verstehen, wieso Entscheidungen so getroffen wurden, wie sie damals getroffen wurden, muss man versuchen die Lage aus dem Blickwinkel zu sehen, aus dem sie damals von den Entscheidungsträgern gesehen wurde. Deshalb meine (Phantasie-)Handlung: manche Befürchtungen der damaligen Zeit wirken heute absurd, wurden damals aber real eingeschätzt. Deshalb sollte man sich eine im nachhinein noch so absurde Befürchtung durchaus mal vorstellen, um nachzuvollziehen, warum manche heute schwer verständliche Entscheidung damals so getroffen wurde. Nevfennas 01:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen

Hier fehlen mir einige Fakten und Differenzierungen. Einmal denke ich wäre eine Trennung zwischen systematischen und individuellen nötig. ZB bei den Sowjets: Gab es einen Erlass/Befehl/Ermutigung der Rotarmisten zu Greueltaten an der Deutschen Zivilbevölkerung, oder war es eine massenhaft auftretende aber indivuelle Geschichte?! Auf der anderen Seite fehlen bei den Sowjets die eindeutigen instituinellen Kriegsverbrechen gegen das polnische Offizierschor, sowie die Zwangsumsiedlungen und Lagerhaltung von Russlanddeutschen und Krimtataren. Bei den Deutschen fehlt auf alle Fälle der Erschießungserlaß von sowjetischen politischen Offizieren und die Strafaktionen Partisanenkampf: Vernichtung ganzer Dörfer, Erschiessungen von Zivilbevölkerung - auch die Erschiessungen von iitalienischen Kriegsgefangen fehlt.--Enzo.c 01:58, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Wird in den angegebenen zusätzlichen Artikeln behandelt. Hier würde es sicher den Rahmen sprengen. Siehe; Verbrechen der Wehrmacht, Wehrmachtsausstellung, Verbrechen der Roten Armee, Holocaust. --Anton-Josef 10:29, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Formulierung in deutsche Propaganda

Der Satz "Er nutze diese Macht von Anfang an, um einen „Führerkult“ um Hitler zu inszenieren (...)" is meiner Meinung nach irreführend. "Inszenierte" würde beinhalten, dass der Bevölkerung ein Hitlerkult nur vorgegaukelt wurde und bedeuten, dass der in Realität nicht vorhanden war. Dies ist allerdings falsch, in Teilen der Bevölkerung existierte in der Tat ein gewisser Hitlerkult. Ich würde vorschlagen einen klareren Begriff zu wählen. Mir fällt leider momentan kein wirklich besserer ein .. ;) --SlowCheetah 15:51, 3. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Inszenieren kommt von in Szene setzen und nicht von vorgaukeln. Demnach ist die Aussage richtig, denn der Führerkult wurde mit allen Mitteln in Szene gesetzt. --Anton-Josef 16:17, 3. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Deutsche Kriegsziele

Bevor ich diesen wirklich grundlegenden Abschnitt überarbeite, möchte ich mich mit anderen Autoren abstimmen. Meine Kritikpukte an der bisherigen Form sind:
1. Bei Punkt 2 handelt es sich um Art der Kriegsführung, keineswegs um ein Kriegsziel.
2. Das Kriegsziel das m.E. Auslöser des WK war wird nicht erwähnt: Eroberung deutschbesiedelter Gebiete, insbesondere Danzig und Korridor.
3. Der erste Satz ein von Deutschlands Diktator Hitler ausgelöster, das klingt sehr nach der Individuum-zentrierten Darstellung von Walter Hofer, die seit Ende der 60er Jahre als überholt gilt, da sie zuwenig auf das Konfliktpotential zwischen Polen und Deutschland eingeht. Ich würde den Abschnitt daher folgendermaßen formulieren:

Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein vom Deutschen Reich ausgelöster, zunächst politisch dann ideologisch motivierter Eroberungsfeldzug. Kriegsauslösendes Ziel war zunächst die

Eroberung und Eingliederung deutschbesiedelter Gebiete

Mit fortschreitender Kriegsdauer, vor allem mit Beginn des Russlandfeldzugs wurden zunehmend auch ideologisch motivierte Ziele verfolgt:

Raumgewinnung für die "arische" Bevölkerung Europas und Versklavung "rassisch minderwertiger" Völker
Ausrottung der europäischen Juden

Taktisch wurden diese Ziele vor allem durch eigene Angriffsinitiative mit anschließendem raschen und ausgiebigen Raumgewinn realisiert, um möglichen Erstangriffen und der sich abzeichnenden Überlegenheit der gegnerischen Rüstung zuvor zu kommen.--Nummer 17 18:50, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Die maßgeblichen Kriegsziele Hitler-Deutschlands waren die Ölfelder im Kaukasus sowie die Getreidekammer in der Ukraine als auch das dortige Kohle- Donez- Becken. Alles nachzulesen in Hitlers Buch "Mein Kampf". Natürlich war der Hitlerfaschismus auch an den sonstigen Bodenschätzen überaus stark interessiert. --HorstTitus 19:25, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Es tut mir leid, da gibt es nichts miteinander abzustimmen. Die rassistische Perspektive war von Anfang an Ausgangslage der Überlegungen der Nazi-Führung - und so gibt es die wiederhergestellte Version auch wieder. Ich habe im Artikel schon entsprechende Verweise eingebaut. Da ist nichts mit fortschreitender Kriegsdauer... Ich verweise auch noch mal auf Gerd R. Ueberschär:

Nach den Studien von Hugh R. Trooper-Roper, Eberhard Jäckel und Axel Kuhn über „Hitlers Kriegsziele“, seine „Weltanschauung“ und sein „außenpolitisches Programm“ sowie die grundlegende Untersuchung von Andreas Hillgruber über „Hitlers Strategie“ ist weitgehend die Auffassung akzeptiert, dass Hitlers Absicht die Sowjetunion anzugreifen, nicht monokausal aus der politischen Situation des Jahres 1940 erklärt werden kann, sondern im Rahmen seines vor 1933 entwickelten außenpolitischen „Programms“ zu bewerten ist... (S.18).

und

Hitlers außenpolitische Vorstellungen und Ziele hatten sich (...) bis Kriegsbeginn kaum geändert... Das Hauptziel seines außenpolitischen Programms seit seiner Haftzeit in Landsberg und seit Formulierung seines Buchs... - nämlich die Eroberung des europäischen Teils der Sowjetunion als Lebensraum für das deutsche Volk - war konstant geblieben... Diese „programmatische Vorgabe“ muss Ausgangspunkt und zugleich Grundlage einer Erörterung der Hitlerschen Kriegspolitik nach dem 1. September 1939 sein. (S.20)

oder

Im Jahre 1939 erklärte Hitler den Befehlshabern der Wehrmacht, Rußland bleibe auch „in Zukunft gefährlich". Man könne ihm jedoch nur entgegentreten, wenn man im Westen ungebunden sei... Hitler drängte darauf, das Herr nach einem baldigen Frankreichfeldzug ab Frühjahr 1940 wieder frei zur Verfügung zu haben, um dann „eine große Operation im Osten gegen Rußland“ durchführen zu können.(S.22)

Gerd R. Ueberschär und Wolfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa 1941“, Fischer, Frankfurt am Main 1999

So ist das und so bleibt das. --M. Yasan 14:37, 11. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Leider nicht. Die von Dir dargelegte Sichtweise gilt ungefähr ab den 60/70er Jahren als überholt. Siehe Diskussion.--134.100.32.50 14:22, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt unbeliebt mache: Hier wird das Ziel der Eingliederung Danzigs sowie der Bau der Autobahn durch den Korridor komplett ausgeblendet. Auf der gelinkten Diskussion wird von Benutzer Memnon ausführlich dargelegt, dass die Wehrmacht zu dem Zeitpunkt gar nicht imstande war, weitreichende Territorien im Osten zu erobern. Vor dem Hintergrund der amtlichen Geschichtsschreibung (Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156.) lässt sich festhalten:

die Forderungen Danzig und den Korridor betreffend waren bis zum Frühjahr 1939 kein Vorwand um einen Krieg auszulösen
Hitler entschloss sich erst im Frühjahr 1939 zu einem ggf. kriegerischen Vorgehen
dieser Entschluss hatte primär nichts mit dem propagierten Lebensraum im Osten zu tun (in späteren Stadien des Feldzuges lässt sich darüber natürlich streiten) --The Prisoner 15:52, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Am 20. September 1939 beschlossen Hitler, Himmler, Reinhard Heydrich und Albert Forster als Nahziel, binnen eines Jahres alle Juden aus dem Reich nach Polen zu bringen und dort in Ghettos zu konzentrieren. Man dachte dabei zunächst wohl noch an die Einrichtung eines überwachten „Judenreservats“ an der russischen Grenze.[..] Im April 1940 wurden diese Zwangsumsiedlungen jedoch vorerst wieder eingestellt, weil sich organisatorische Probleme dabei ergaben. Danach erwog das Reichssicherheitshauptamt im Juni den Plan, alle Juden aus Deutschland und den eroberten Gebieten nach Madagaskar abzuschieben (vgl. Madagaskarplan). Es zeigte sich jedoch bald, dass der Krieg einen solchen Massentransport unmöglich machte. Schiffe und Flugzeuge wurden für militärische Zwecke gebraucht und waren nicht über die lange Distanz zu schützen.-aus Holocaust - Sorry, dass ich schon wieder nerve, aber dass liest sich nicht, als ob die Vernichtung der europäischen Juden von Anfang an Kriegsziel war.--The Prisoner 22:58, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Angriffsgrund auf Polen

Unter Kryptologen hört man immer wieder das der angriff auf Polen nicht alleine wegen der Vormachtsstellung geführt wurde. Die Polen hatten den Angriff geführchtet und ihre Bemühungen verstärkt die Enigma, die deutsche Verschlüsselungsmasciene zu knacken. Hitler hat wohl mitbekommen, das Polen den Richtigen ansatz hatte und hat darauf hin trotz der starken Proteste Ebglands und Frankreichs Polen erobert. Hitler hätte Polen wahrscheinlich so oder so angegriffen bloß ohne die Enigma Sache wahrscheinlich etwas später. Polen gab ihre Ergebnisse ab England weiter und tatsächlich wurde die Enigma mit den Polnischen Ansatzt Jahre später geknackt.

Das ist so falsch: Die Enigma wurde bereits vor dem Kriegsausbruch von den Polen geknackt, die Deutschen wollten das aber während des Krieges nicht wahrhaben. Mit dem Kriegsausbruch selbst hat das nichts zu tun, falls die Kryptologische Sicherheit kompromittiert wird wechselt man einfach das Verschlüsselungssystem. Nevfennas 16:22, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Immer wieder erstaunlich mit was für abstrusen und wirklich haarsträubenden Gedankengängen manche Leute hier aufwarten können. Erstaunlich - aber auch ziemlich belustigend :-) --memnon335bc 16:37, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Äh, am 24. Juli 1939 übergab Polen an die ziemlich erstaunten Engländer ihre gelungenes Verfahren die 3-Walzen Enigma zu knacken. (oh ich hab gerade gelesen das der erste angriffstermin der 25.8.39 war) Ein Verfahren das Polen schon 5 Jahre kannte. Die Deutschen entwarfen darauf hin 38 ihre 5 Walzen Enigma. Marian Rejewski der Polnisch Kryptologe galt als größter Kryptologe überhaupt. Die gefahr das er die Enigma wieder knacken könnte war nicht von der Hand zu weißen. Tätsächlich wurde die 5 Walzen enigma wegen den doppelten Anfangsfunkspruch geknackt. Ein tödlicher Fehler der Deutschen.

Natürlich lag Polen zwischen den begehrten Russland und Deurschland und die Invasion Polens war aus Deutscher Sicht unabdingbar. Das wußten alle 3.

England und Frankreich hatten Deutschland nach der Teschisslovakei(?) unmisverständlich klar gemacht, das wenn Hitler seine Nachbarstatten weiterhin schluck es zum krieg kommen wird. Es ist anzunehmen das Stalin zu diesen Zeitpunkt schon geahnt hat, das es zum deutsch-Russischen krieg kommen wird.

Nun die Preisfrage, warum sollte Hitler erst Polen angreifen und damit eine weitere gefährdete Grenze haben, anstatt direckt den Westen zu sichern und Frankreich anzugreifen. Die Udssr hat bis zum begin des 2 Weltkrieg nur verlorene Teilrepubliken wieder 'eingekliedert'. Also es bestand kein Grund zur annahme, das Russland Polen ohne weiteres angreifen würde.

Also so ganz ist es nicht von der Hand zu weißen, das Hitler Polen früher als notwendig angeriffen hat. Bei der Frage warum Hitler so gehandelt hat ist die Geschichte mit der Enigma als antwort nicht ganz so schlecht.

Wie Nevfennas schon sagte, wenn ein Code geknackt ist entwickelt man einen neuen, weil dies in jedem Fall einfacher, risikoloser und kostengünstiger ist. Auch was den Rest betrifft scheinst du etwas Nachholbedarf zu haben, also entschuldige wenn ich jetzt nicht mehr antworte. --memnon335bc 10:25, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Es gab im 2 Weltkrieg nur 2 ungeknackte Codes die Enigma und die seltsame Indianersprache. (Achso die Enigma war in ihrer weiterentwicklung, glaub ich bis 43 ungeknackt, danach glang es wohl auch die krasse U-boot variante zu knacken) Neuen entwickeln? Du hast keine ahnung von kryptolog. Es gab zu der zeit kein besseres verschlüsselungsverfahren und mit dem stand der Technik war auch kein besseres denkbar. Das einzige, was die Deutschen machen konnten war den Schüsselraum erweitern und das taten sie. Aber ein einmal geknacktes System birgt die gefahr es nochmal zu knacken. Gerade mit der Enigma kenn ich mich ein bischen aus. Um mal einfach ein paar fakten zu nennen: Polen hatte angst vor Deutschland und setzte viel auf die entschlüsselung. (wie auch england) Polen hatte einen genialen Mathematiker, der die 3er Enigma knacken konnte und damit automatisch den Ansatzt für die 4er und 5er hatte. Polen war ALLEN andern Statten um Jahrzente voraus. Die größte Gefahr für Hitler ging von polnischen Kryptologen aus. Ich weiß nicht was Hitler über die Entschlüsselung genau wußte und wie sehr Hitler die Gefahr einstufen konnte. Außerdem weiß ich nicht ob Polen die 5 Enigma geknackt hätte. Was ich oben geschrieben hab sind zwar nur kurze zusammenfassung aber stimmen einigermaßen. Ein neues Chiffir Verfahren zu entwickeln wäre übrigens teurer, risikoreicher und erheblich schwiriger. Es gibt da son schönen Spruch von Tux: "Wenn man keine Ahnung hat, ..."

"...einfach mal die Klappe halten". Lesetipp für dich: Enigma (Maschine), insbesondere der Abschnitt Kryptographische Schwächen. Und mit Bemerkungen wie "Du hast keine ahnung von kryptolog" würde ich mich an deiner Stelle zurückhalten, da du dich mit Bemerkungen wie "Es gab im 2 Weltkrieg nur 2 ungeknackte Codes die Enigma und die seltsame Indianersprache." nicht gerade als Experte entlarvst (eine Sprache ist kein Code, amerikanische Rotormaschine, One-Time-Pad etc.). Nevfennas 12:33, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

"Der Zweite Weltkrieg brach aus, weil Polen dabei war deutsche Codes zu entschlüsseln" Das ist der größte Blödsinn den ich je gehört habe. Und damit erledigt sich diese "Diskussion" auch für mich. :-) --memnon335bc 12:31, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Die indianer Sprache wurde von America zur Verschlüsselung eingesetzt, weil sie mit keiner anderen Sprache verwand ist und wurde tatsächlich wärend des 2 Weltkriegs nicht geknackt. Eine Sprache ist kein Code ist auch ne sehr seltsamme bemerkung.(Und One-Time-Pad? Wollen wir jetzt mit krypto begriffen sinnlos um uns werfen? Ich kenn da einen sehr schönen, Magenta) Oh les dir mal die Seite komplett durch. Vorallem die nächstenbeiden Abschnitt. Geschichtliche Konsequenzen finde ich sehr interesant. Da heißt es deutschland wuste nichts von Englans erfolg die enigma zu knacken und deutschland hätte warscheinlich den krieg gewonnen wenn England nicht dazu in der Lage gewesen wäre. Die Daten auf der Enigma seite geben mir ziemlich recht (sogar mit 43 hatte ich recht) Die Enigma wurde während des 2 Weltkriegs mehrfach geknack und wieder sicher gemach in den man den Schlüsselraum erweiterte. Eine, in der Kryptology gängige methode die z.B. RSA immer wieder sicher macht. Ich wiederhohl mich nur ungern, aber lest euch bitte mal Information durch, wenn ihr zu einen Thema was schreibt. Ich werde jetzt noch mal alles schrittweiße aufschreiben mit schönen verweisen, bei den ihr direckt Nachlesen könnt.

Polen und Deutschland Verhandelten bis 38 über die deutsch-polnischen Grenzen. Nach der Eroberung Tschescheniens verschlechterte sich das verhältnis und Frankreich und England kündigten den Krieg an, fals Polen erobert werden würde. Vorgeschichte Vorgeschichte

Polen konnte die 3 Walzen Enigma schon 1932 knacken. 38 wurde die 5 Walzen Enigma eingeführt und wurde damit unknackbar. 39 kurz vor Kriegsausbruch wurde dann die dechiffri Ergebnise an die Engländer weiter gegeben die bis dahin die Enigma für unknackbar hielten. Turin hat dann wären des 2 Weltkriegs mit deutschland das alte Krypto-Spiel gespielt. Enigma knacken, Enigma wieder sichern, enigma wieder knacken... . Das ganze ging bis 43 und tätsächlich, hätte Hittler von Englands erfolgen gewust, hätte er die Enigma wieder sicher machen können. Turing erfolg ist aber auf Marian Rejewski Forschung zurückzuführen. Entzifferung

Ohne die entschlüsselung hätte Hitler eventuell den Krieg geonnen. Die Entschlüssellung der Enigma bedeutete im 2WW den Schlüssel zu Erfolg. Ist übrigens heute auch noch so. Wer in einen Staat einbrechen kann, kann diesen Staat verdammt schaden. Geschichtliche_Konsequenzen

Das sind die FAKTEN (laut Wiki) die ich auch schon die ganze Zeit behauptet habe. Wenn ihrgent eine meiner Behauptung nicht stimmt sag bitte welche und koriegir die Stelle gleich bei Wiki. Anstadt mit solchen Sätzen wie: "wenn ein Code geknackt ist entwickelt man einen neuen, weil dies in jedem Fall einfacher, risikoloser und kostengünstiger ist" um dich zuwerfen. Sätze die einfach nichts mit der Realität zu tun haben. An der Stelle sei nochmal Magenta erwähnt. Obwohl, wurde RSA nicht von einen deutschen Verfahren abgelöst, nach dem RSA 128 geknackt worden war? Das einzige was ich unbewiesen gesagt habe, war, das es unter Kryptologen immer wieder heist. Das knacken der Enigma hat die Polnische Erobeung beschleunigt. Eigentlich habe ich eine Sachlich diskusion erwartet, deswegen hoffe ich das die diskusion mit euch hier und jetzt beendet ist, oder mir sagt, wo ich nachweislich falsch liege. Übrigens man muss nicht zu allen scheiß sein Kommentar abgeben, aber wenn man es trotzdem tut, sollte man wissen was man redet. So gerade reg ich mich echt auf. "Auch was den Rest betrifft scheinst du etwas Nachholbedarf zu haben". Sag mir wo ich Müll erzählt habe, anstatt solche Überflüssigen und provozirenden Bemerkung abzugeben, die nicht mal ne aussagetiefe haben, auser: 'du falsch' "Die Enigma wurde bereits vor dem Kriegsausbruch von den Polen geknackt, die Deutschen wollten das aber während des Krieges nicht wahrhaben." NEIN die Enigma wurde 43 entgültig geknackt. Wie gesagt RSA 128 wurde auch schon geknackt, trotzdem ist RSA 512 sicher. "Immer wieder erstaunlich mit was für abstrusen und wirklich haarsträubenden Gedankengängen manche Leute hier aufwarten können." Ja, aber am meisten erstaund mich der Satz von dir. Wie war das, ein neues Verfahren entwickeln? "Der Zweite Weltkrieg brach aus, weil Polen dabei war deutsche Codes zu entschlüsseln" zeig mir wo ich das behauptet habe und ich vermittel dir ein Telefonat mit Gott. Der 2 WW war schon 33 unabdingbar. So genug über euch zwei halb Sp... aufgeregt. Das Meiste dieser 'diskusion' werde ich wieder löschen weil es nur überflüssiger Daten müll ist. Ihr beide solltet mal lernen diskusionen mit argumenten zu führen und nicht mit halb, beleidigenden Sätzen.

Das die Amerikaner die Sprache der Navajo-Indianer von den Amerikanern eingesetzt wurde, um Nachrichten unverständlich zu machen bestreite ich nicht. Nur bin ich der Meinung das es sich bei Sprachen nicht um Codes im Sinne der Kryptographie handelt, da sie nicht immer eindeutig sind (ist das Gegenteil des "rechten" Weges der "linke" oder "falsche"?). Dieser Aspekt wird im vom die erwähnten Artikel Code als Irrtumsfreiheit erwähnt. Beim verwendeten Navajo-Code handelte es sich im übrigen auch nicht um die Sprache der Navajos sondern um einen auf ihr basierenden Code, der für jemanden der nur die Sprache kannte unverständlich. Ein 1942 in japanische Gefangenschaft geratener Navajo, en:Joe Kieyoomia, der keine Kenntnis des Codes hatte, konnte die Nachrichten nicht verstehen.

amerikanische Rotormaschine, One-Time-Pad: hier erwähne ich zwei Verfahren, die im Zweiten Weltkrieg nicht geknackt wurden als Gegenargument zu Es gab im 2 Weltkrieg nur 2 ungeknackte Codes. Tatsächlich wurde eine ganze Reihe von Codes nicht geknackt, aus verschiedenen Gründen wie das es zuwenig Quellmaterial gab oder das der Code als nicht wichtig genug erachtet wurde, um die benötigten Resourcen zum knacken einzusetzen. Das One-Time-Pad, welches vom deutschen Aussenministerium ab 1921 eingesetzt wurde, ist bis heute das einzige absolut unangreifbare Verschlüsselungsverfahren.

Zurück zum Ausgangspunkt, deiner Behauptung/Vermutung Polen sei (unter anderem) deshalb angegriffen worden, weil die Polen dabei waren die Enigma zu knacken. Das halte ich einfach für Quatsch. Das man mit einem Angriff auf Polen irgendeinen Vorteil hinsichtlich der Enigma erreichen könnte ist nicht vostellbar. Dazu hätte man sämtliche daran beteiligten Polen erwischen müssen, was man eher noch durch ein Killerkommando erreicht hätte als durch einen Angriff auf das ganze Land. Wie du richtig beschrieben hast, haben die Polen ja bei der drohenden Kriegslage sofort ihre Erkenntnisse an die bis dahin erfolglosen Engländer und Franzosen weitergegeben. In dieser Sicht wäre durch den Angriff genau das Gegenteil des gewollten Ziels erreicht worden, was man auch vorher absehen konnte.

Zum Thema Wechsel des Verschlüsselungssystems: ein angreifbares System wird am besten durch ein anderes, besseres ersetzt. Dies setzt natürlich vorraus, das man ein besseres hat. RSA wird verwendet weil es nichts unangreifbareres gibt, das mit vertretbaren Aufwand einsetzen lässt, das One-Time-Pad hat ja das Problem des Schlüsseltauschens und ist deshalb etwas unpraktisch. Letztendlich bleibt einem dann nicht übrig als die Schlüssellänge zu erhöhen und zu hoffen, das es eine Weile hält, bzw. der Gegner nicht sämtliche Ressourcen auf den Code wirft oder das Glück hat bei Brute Force beim richtigen Schlüssel anzufange.

Deutschland beschritt mit der Enigma den gleichen Weg, in dem es mehr Walzen einsetzte (mehr zur Auswahl und dann mehr in der Maschine), jedoch konnte es sich damit nur etwas Zeit verschaffen, bis die Alliierten das wieder ausglichen. Hätte es ein anderes Verschlüsselungssystem gewählt, hätten die Alliierten nochmal von null anfangen müssen. Ein derartiges System stand theoretisch zur Verfügung: Anstatt der Enigma mehr Walzen zu verpassen hätte man besser die Umkehrwalze entfernt, durch die jetzt fehlende Involution wäre dies ein neues System, der bisherige alliierte Ansatz zum knacken der Enigma wirkungslos. Das Auswechseln aller Enigmas wäre vielleicht teuer gewesen, aber bei der Umstellung auf Enigmas mit vier verwendeten Walzen war es das gleiche. Und auf jeden Fall stehen diese Kosten in keinem Verhältnis zu den Kosten eines Krieges.

Zu guter letzt zum Ton: das Tux Zitat hast du begonnen und ich vollendet, hier sollten sich keiner über den anderen beschweren. Gruß Nevfennas 21:29, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Okay. Das ist ungefähr eine Antwort wie ich sie gerne bekommen möchte. Beim One-Time-Pad war doch der Schlüssel genauso lang wie der Klartext und damit für Militärische Zwecke absolut ungeeignet. Okay, der Satz hätte nicht lauten sollen '2 ungeknakte Verfahren' sondern '2 ungeknackte millitärisch eingesetzte Verfahren'. Zumindest sind mir keine bekannt. Der Angriff auf Polen verzögerte die entschlüsselung erheblich. 39 lagen die kapazitäten die Enigma zu knackten allein bei Polen. Turing machte 39 gerade seinen Doktortittel (oder war es 38?). Obwohl Turing damals schon ein genialler Mathematiker war, zeichnete sich noch nicht ab, dass in ihm das Talent zum knacken belibig großer Enigmen schlummerte. Nach dem angriff auf Polen gab es nirgentswo die Kapazität die Enigma zu knacken. Selbst mit den Polnischen unterlagen waren weder England noch Frankreich in der Lage die 4 odre 5 Walzen Enigma zu knacken. Und Polen hatte im exsil keine Kapazitäten mehr. Mit den Angriff auf Polen konnte Hitler schon annehmen das er die Entschlüsselung der Enigma weitgehend blockiert hatte. Das England irgentwann ihre krasse Geheimwaffe Turing bekamm war ein ziemlicher glückstreffer. Turings mitarbeit an der Enigma wurde bis weit in die 70ziger geheimgehalten. Und wieso Attentate, wenn eine Eroberung die gleiche folge hat? Wahrscheinlich hätte eine Attentatreih auf Polen den 2WW genauso ausgelöst. Also war die Eroberung, die für Hitler bessere Lösung. Immerhin hate er das begeehrte polnische Land und einen Krieg, den er wollte schon geführt. Das mit der Umkehrwalze must du mir noch mal erklären. Ohne die Umkehrwalze wäre der Schlüsselraum wesentlich größer und wir hätten wahrscheinlich den ersten Ansatzt eines a-symetrischen Verfahrens. Da bin ich mir gerade nicht sicher, aber müsste man dan nicht zum entschlüsseln eine andere enigma verwende, bzw. eine andere Walzeinstellung? Wie dem auch sei, sind die Menschen erst 30 Jahre später draufgekommen, das asymetri viel cooler ist. Aber wenn man bei der Enigma die Umkehrwalze wegläst hat dies eigentlich nur zu folge das der Schlüsselraum größer wird, aber an der Bruth Force Methode mit Bombe (was für ein schöner satz) hätte das nichts geändert. Kosten umrüstung, kosten Krieg? Beide Kosten mussten so oder so bezahlt werden. Die Enigma muste umgerüstet werden und mit Polen wäre es so oder so zum Krieg gekommen. Das Tux Zitat hate sich auf den Satzt mit Nachhohlbedarf bezogen. Und diesen Satzt finde ich sowohl beleidigent wie auch von einer unendlichen unkentniss zeugent. Ach so um noch was klar zu stellen, was falsh rüberkam, die 3 Enigma wurde erst 38 geknackt. 32 oder so wurde aber schon die Verdrahtung genackt. Ich weiß nicht die genauen Daten, aber die enigma wurde in dem Jahr geknackt in dem Hitler seinen ersten angriffstermin auf Polen setzte. Übrigens ist das nicht meine Vermutung oder Behauptung. Ich habe diese Annahme von Kryptologen gehört und lies mich selbst davon überzeugen, das dies ne ziemlich schlüssige annahme ist.

Ach so, jemand was dagegen, wenn ich große Teile der unsachlichen Diskusion lösche und nur die Kernaussagen lasse?

Mal eine kurze Anmerkung zu dieser Diskussion: der gesamte Komplex "Zweiter Weltkrieg und Vorgeschichte" ist in den vergangenen Jahrzehnten aus den verschiedensten Blickwinkeln umfassend erforscht worden. Führe doch einfach die eine oder andere Quelle auf der Grundlage seriöser Forschung zum Thema an, aus der hervorgeht das Hitler zum einen überhaupt auch nur gewußt hat, das der geheimzuhaltende Nachrichtenverkehr der Wehrmacht mit einer Maschine namens Enigma verschlüsselt wurde, und zum anderen Hitler mit der Möglichkeit der Kompromittierung dieses Nachrichtenverkehrs im Vorfeld des Krieges oder zu sonst irgend einem anderen Zeitpunkt bekannt gemacht wurde. Sollte dir das nicht möglich sein (und davon ist auszugehen), fällt deine Argumentation unter Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. Grüße, --TA 07:45, 8. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Entschlüsseln ohne Umkehrwalze: Einfach einen Schalter einbauen, der beim Verschlüsseln den Strom von links nach rechts durch die Walzen schickt, beim Entschlüsseln von rechts nach links, das reicht schon. Polen konnte nach Einführung der 2 neuen Walzen 1938 die Enigma nicht mehr entschlüsseln, da ihre Bomben die zusätzlichen Kombinationen nicht in akzeptabler Zeit berechnen konnten. Polen Ressourcen reichten nicht für den Bau der benötigten Anzahl neuer Bomben, insofern waren die Polen selbst schon ab 1938 aus dem Spiel. Nevfennas 07:58, 8. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Das Hitler von den Polnischen Erfolgen wusste wird weit gehend wegen den Zeitlichen Übereinstimungen der anbringund der 4 Walze und der Enstschlüsselung angenommem. Auch ist inzwischen bekannt, das Hitler annahm die Enigma könnte geknackt werden. Hitler gab nicht wenig Geld für die Entwicklung alternative Verschlüsselungs maschienen aus. Ich hab jetzt kein Geschichtsbuch hier, aber wenn ihr dafür Quellen haben wollt kann ich das Netz mal durchsuchen. Ich habe nie Behauptet, das der Angriff auf Polen mit dem Enigmahintergrund ein Faktum ist. Desweiter wird es sehr schwer werden vertrauliche Quellen zu finden, die dies als Faktum darstellen. Der zeitliche Hintergrund dürfte unumstritten sein. (Knacken der Enigma, erster Angriffstermin). Aber ich werde mal kucken, das ich Quellen finde, die dies auch als nicht bewiesene Vermutung darstellen. Ich hab gerade dafür keine Zeit, aber die Tage werde ich danach kucken. Aber es ist verdammt schwer wirklich Beweise für Ereignisse des 2WW zu finden. Z.B. Alfred Spähr. Bis vor ein paar Jahren galt es als gesichert, das er nichts vom Holocos wußte. Bis dann ein Document von glaub ich 34 auftauchte, in dem Spähr Hitler vorschlug die Juden in Gettos zu Spähren. Mir käm es nie in den Sinn die Enigma bei Wiki als Faktum aufzunehmen, nur als nicht wiederlegte These. Ach so, wenn keine Einwände kommen, lösche ich weiter Teile der Diskusion.

Kleine Bemerkung, Diskussionen, und wenn sie noch so hirnrissig und peinlich sind, werden nicht gelöscht. Ausnahme, pers. Angriffe und Beleidigungen! --Anton-Josef 17:41, 8. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Bakker-Schut-Plan

Kann jemand unter nachwirkungen niederländische Annextionsforderungen im Rahmen des Bakker-Schut-Plans einfügen --Mackler 23:45, 13. Mär 2006 (CET)

Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv 1 - Diskussion bis 20. März 2005 Inhalt: Westfeldzug - Vorausgegangene Kriege - Zahl der Toten - Auslagerung des Pazifikschauplatzes/ Pazifikkrieges - Neue Rechtschreibung - Ausgebliebener Angriff der Westmächte - Zu Davids Frage - Geschütz „Thor” - Kriegswende - Präventivkrieg? - Pazifik 1941 - Unnötige Details - Verharmlosung - Auslagerung - Bild im Abschnitt Opferzahlen - Änderungen Ostfront/Kursk - Überarbeitung des Artikels - Aus dem Wikipedia:Review - Zweiter Weltkrieg, 9. Juli - Kampf den Fussnoten! - Anderer Kriegsbeginn - Anderer Kriegsbeginn, die zweite - Bromberger Blutsonntag - Datumsangabe falsch? - Alliierte Verbündete - Diskussion aus dem Review - Konferenzen - Militärische Operationen - Kriegsbeginn - Kriegseinstiegs Daten - Opferzahlen - Staaten, die sich mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand befanden, sowie die Daten des Beginns des Kriegzustandes - Commons - Kriegsziele und Vorgeschichte

Flächenbombardierungen

Auch in England griff die deutsche Luftwaffe zunächst nur militärische Ziele an. Im September 1940 befahl Hitler jedoch, als Reaktion auf einen Angriff auf Berlin, London zu bombardieren. Auch Coventry wurde angegriffen und völlig zerstört. Fängt ja vernünftig an, hört aber falsch auf. In Coventry wurden nur 5,2 % der Bausubstanz zerstört. Im Gegensatz zu den Briten bombten die Dt. hier gezielt. Coventry war ein legitimes Ziel als Rüstungszentrum. Dass Krankenhäuser etc. betroffen waren, liegt daran, dass viele kleine Ruestungsbetriebe im Zentrum lagen.

Coventry wurde nachts bombardiert, die erste Gruppe wurde mit Funkleitsystemen über Coventry geführt und markierte das Ziel mit Brandbomben, die restlichen orientierten sich an den Bränden. Gezielt kann man so etwas kaum nennen, mit der Präzision der damaligen Verfahren traf man nachts nur großräumige Flächenziele (die Engländer hatten später das gleiche Problem) Nevfennas 00:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Sperre

Das wird wohl mit allen Artikeln so gehen - lustig! Was habt ihr gegen Fakten? Könnt ihr außer Reverts nichts entgegenbringen? Oh - ist meine Meinung nicht "politisch korrekt"? Wie schade. Man sollte sich schon an Fakten orientieren - ihr könnt das nicht? Und dann auch noch Admin! Naja - suche mir halt die nächsten Artikel aus, wenn mal alle schlafen. --Reichsdeutscher 00:30, 8. Feb 2006 (CET)

Friedensangebote Hitlers an England

Der Historiker Martin Allen hat herausgefunden, daß Hitler über den Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge an die Britische Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung. Churchill lehnte jedoch ab, weil es für ihn kein Krieg gegen Hitler, sondern ein Krieg gegen Deutschland sei.

Ich finde, man sollte das in dem Artikel aufnehmen, da Churchills Ablehnung dieses Angebots zu einer wesentlichen Kriegsausweitung führte, die hätte vermieden werden können. Martin Allen ist britischer Historiker und sein Buch "The Hitler/Heß deception" wurde im renommierten Harper-Collins-Verlag veröffentlicht. --84.56.228.1 23:37, 2. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Das "Problem der Deutschen ausserhalb des Reiches" war der von Hitler vorgeschobene Grund für seine Kriebsführung. Eigenartigerweise verkaufte derselbe Mann das deutschsprachige Südtirol an Mussolini, kümmerte sich überhaupt nicht darum, dass in den Territorien seiner Verbündeten Ugarn und Rumänien Millionen deutschstämmiger Menschen lebten, desgleichen in Luxemburg, im Elsass usw. Er entliess die Slowakei unter Staatspräsident Tiso in eine relative Unabhängigkeit, samt vielen Volksdeutschen. Es ist meine Überzeugung, dass es Hitler gar nicht um die Deutschen ging, sondern um gemeinsame Grenzen zur Sowjetunion. Nur so konnte ein überraschender Angriff auf dieses Riesenland erfolgen. Der Nichtangriffspakt Ribbentrop/Molotow und die im geheimen Zusatzprotokoll vereinbarte Beteiligung der SU am Überfall auf Polen sollten die Sowjets in Sicherheit wähnen. Hitler war ein vielbelesener Mann. Er kannte die Abhandlungen des Strategen und Taktikers C. v. Clausewitz praktisch auswendig und hat aus den Fehlern Napoleons gelernt. Und beinahe wäre es gelungen. Nach Kriegsende schlug die SU den entgegengesetzten Weg ein. Es umgab sich mit Satellitenstaaten, um keine gemeinsamen Grenzen zu seinem vermeintlichen Feind zu haben. Auch der SU ging es hier nicht um "das Wohl der Arbeiterklasse". Es war ein rein politisch/militärisches Kalkül. (SP) 14.05.06

Satz "Die sogenannten Achsenmächte..."

Im Artikel beginnt dieser Satz mit "Die sogenannten Achsenmächte Deutsches Reich,...und Japan..."

Er müsste richtig lauten: "Die sogenannten Achsenmächte, Deutsches Reich,... und Japan,...", da es sich hierbei um eine eingeschobene Aufzählung handelt. Alternativ auch die Länder in Klammern hinter "Achsenmächte" setzten...das ginge auch. Bitte abändern. Danke OttofriedMayr 23:09, 12. Jun 2006 (CEST)

Muss Exzellent werden!

Dieser Artikel muss exzellent werden, immerhin handelt es sich um den wichtigsten Krieg in der Menschheitsgeschichte. Der Artikel "erster Welkrieg" ist auch schon exzellent.

Und? Hast Du schon was dazu beigetragen oder erteilst Du nur Befehle? --Anton-Josef 18:37, 16. Aug 2006 (CEST)

@Anton-Josef

Ich weiss nicht, was Du mit Deinem Kommentar sagen willst. Was soll der Klassenfeind? Wo ist das Problem mit dem "Auslöser"? Am 1. September 1939 gab es einen deutsch-polnischen Krieg. Ein "Weltkrieg" wurde später daraus. Da finde ich Auslöser die korrekte Vokabel. Würde mich freuen, wenn Du vor einem Revert meine Argumente widerlegst. Hier. --Négrophile 21:17, 16. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:22, 22. Aug 2006 (CEST)

DVD unter Literatur

Es werden verschiedene DVDs angeführt, diese sind ferner unter Literatur eingeordnet... Sind diese als Quellen herangezogen worden oder handelt es sich um eine eine (Frage: willkürliche?) DVD-Empfelungsliste? Fallen DVDs unter Literatur? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 20:24, 22. Aug 2006 (CEST)

Animation mit fehlender Jahresanzeige

Die Animation die den Kriegsverlauf zeigt ist ohne Jahreszahlen ausgestattet. Könnte jemand diese Animation so abändern, dass pro Bild eine Jahreszahl angezeigt wird? Das wäre echt super, denn ohne Jahr hat diese Animation nur einen Bruchteil an Wert. Danke!--Akribix 02:39, 2. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 12:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Kriegsfilme

ich kenne mich zwar mit wikipedia nicht aus, möchte aber dennoch eine Beitrag leisten. Mir ist die Rubrik "Kriegsfilme" etwas aufgestoßen. Kriegsfilme sind Filme, die den Krieg verherrlichen. Das trifft z.B. auf "Der Soldat James Ryan" nicht zu. Vielleicht könnte man die Rubrik in "Filme zum zweiten Weltkrieg" umbenennen. Darüber hinaus würde ich die Liste der Filme um "Das Boot" von Wolfgang Petersen(1981) bereichern.

Die Anregung geht von einer falschen Voraussetzung aus. Einfach mal in der Wikipedia unter Kriegsfilm nachsehen. Gruß, --TA 05:39, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

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-- DuesenBot 00:14, 14. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Eine deutsch-zentrierte Darstellung

Hitler und Deutschland als "Mittelpunkt der Welt". Man vergisst fast gänzlich oder gänzlich die Verbündeten Deutschlands: Italien, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, die Slowakei, Kroatien, Finnland. Sie hatten auch Tote. Was Italien betrifft, steht das Land völlig abseits. Man vergisst gänzlich den Versuch Mussolini eine Friedenkonferenz in Rom ins Leben zu rufen, die am 5. September 1939 Italien, Deutschland, England, Frankreich, Polen, die UdSSR und Spanien an einen Tisch brigen sollte. Der italienische Kriegseintritt wird auch verniedlicht.Doch Italien trägt eine riesige Verantwortung -fast wie Japan: der italienische Luftangriff auf Malta (11. Juni 1940) dehnte den Zweiten Weltkrieg auf das Mittelmeerraum und auf Afrika. Die italienischen Offensiven im Sommer 1940 werden auch ignoriert: doch die italienische Armee konnte in Frankreich (in nur wenigen Tagen) Lanslebourg und Mentone einnehmen, in Sudan Kassala, Kurmuk und Gallabat erobern; in Kenia Moyale und die Buna-Oase. Noch dazu ganz wurde ganz Britisch-Somalia besetzt. Die italienische Offensive gegen Ägypten führte zu einem Panikausbruch in Alexandria. So unwichtig war sie also doch nicht. Die schlecht vorbereitete Offensive gegen Griechenland scheiterte genau wie die Offensive Stalins gegen Finnland. Der Grund war einfach: 4 italienischen Divisionen wurden von 13 griechische Divisionen angegriffen! Man vergisst, dass italienische Bomber Harwich (in England) bombardierten, genauso die Bahrein-Inseln, Haifa und Gibraltar (14 Mal). Man vergisst, dass 32 italienische U-Boote im Atlantik operierten. Übrigens: Roosevelts Formel "Germany first" wurde nicht angewendet. Angewendet wurde die Formel "Itay first", da die Alliierten zuerst in Sizilien landeten und dann in der Normandie! Die Kapitulation wurde nicht am 8. September "unterschrieben", sondern angekündigt und zwar nach einer Sitzung des Kronrates, die die ultimative Forderung Eisenhowers annahm, obwohl General Giacomo carboni für eine (mindestens vorläufige) Fortsetzung des Krieges plädiert hatte. Wenn Italien nicht kapituliert hätte, hätte Eisenhower fast sicher Rom vernichtet. Die formelle Kapitulation wurde am 29. September auf dem Schlachtschiff "Nelson" vor Malta unterschrieben. 180.000 italienische Soldaten lehnten die Kapitulation völlig ab.Die Kapitulation Italiens verhinderte den Plan der italienischen Marine New York anzugreifen. Dieser Plan wäre im Dezember mit Mini-U-Booten durchgeführt worden. Der Versuch von Marschall Graziani eine italienische Armee ins Leben zu rufen, die mit den alten deutschen Verbündeten weiterkämpfen sollte war an sich illegal aber der Versuch ist nicht sehr verschieden als der Versuch von De Gaulle, der weiter mit England kämpfen wollte!

Eine deutsch-zentrierte Darstellung geht das auch bissel einfacher und weniger bombastisch? Der Artikel wächst und sicher sind Deine Anmerkungen nicht vergessen geschweige denn absichtlich verschwiegen worden. Wenn Du vernünftige Quellen nachweisen kannst, bau` es doch einfach an den entsprechenden Stellen in den Artikel ein und gut ist. Weil, is halt ein WIKI und jeder kann sich beteiligen ;-)--Anton-Josef 15:15, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

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Fred Chess löscht Image:German_Battleship_Bismarck_bow_view.jpg

Template PD-USGov-Military-Navy-NHC is not accepted any longer. See [[Commons:Deletion requests/Template:PD-USGov-Military-Navy-NHC]];

-- DuesenBot 19:15, 29. Okt. 2006 (CET)[Beantworten]

Neuer Artikel: Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg

Hi! Da ich neu bin, möchte ich mich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich schlage vor, einen Artikel Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg zu schaffen, um Informationen aus über 20 verschiedenen Artikeln zu bündeln, zu verdichten und dem Leser ein müßiges Durchsuchen ziemlich weit verstreuter Artikel zu ersparen. Die Struktur stell ich mir so vor:

1. Ermordung der Juden

-Verweis auf Hauptartikel Holocaust-

1.1. Zusammenfassung des Hauptartikel, Wannseekonferenz usw., Verstrickung der SS, des SD, der Einsatzgruppen und der Wehrmacht, Zahlenangaben

1.2.Liste der Massaker

2. Sonstige Verbrechen der SS

2.1. Liste der Massaker

3.0. Sonstige Verbrechen des SD und der Einsatzgruppen

3.1. Liste der Massaker

4. Verbrechen der Wehrmacht

-Verweis auf hauptartikel Verbrechen der Wehrmacht-

4.1. Zusammenfassung des Hauptartikel, Kommissarbefehl (usw.)

4.2. Liste der Massaker

5. Verbrechen der amerikanischen Streikräfte

5.1. Liste der Massaker

6. Verbrechen der Roten Armee

6.1. Liste der Massaker

7. Verbrechen des NKWD

7.1. Liste der Massaker

8. Verbrechen der franz. usw usw

Der Artikel Verbrechen der Roten Armee erscheint mir etwas holprig. Die Behandlung in diesem Artikel würde das Problem "1918 - 1946 oder darüber hinaus?" lösen.--The Prisoner 19:18, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Funktioniert nicht, Beispiel? Juden sind nicht erst mit dem Beginn des Krieges ermordet worden. --Anton-Josef 21:51, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Mit dem 2. Weltkrieg begann am 1. September 1939 zugleich die eigentliche nationalsozialistische Vernichtungspolitik. In der Holocaustforschung ist umstritten, ob der Beschluss zur Ermordung aller Juden bereits im Sommer 1941 oder aber Mitte Oktober 1941 gefasst wurde.-Zitat aus Holocaust--The Prisoner 22:52, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Die Verbrechen der Deutschen und Americane spielen in völlig anderen Ligen. Obwohl Hiroshima und gerade Nagasaski Verbrechen an der Menschlichkeit und Folterei in den schlimst denkbaren Ausmaße waren, sind sie nicht mit den KZ's zu vergleichen. Wenn, solte man daraus 3 Artikel machen. Verbrechen der Faschisten (deutschlan, japan...), der Alliierten und der Roten Arme. Wobei sich meines Wissens die Verbrechen der allirten mehr oder minder auf einsatz von Atombomben basieren. Gibt es eigentlich ein Artikel über die UDSSR im 2 Weltkrieg? Vieleicht würde so ein Artikel für verbrechen der Roten Arme eignen.

Dass man die Verbrechen in einem Artikel behandelt heisst nicht, dass man sie miteinander vergleicht, oder?--The Prisoner 13:16, 14. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Der Ansatz erscheint mir richtig. Aber vielleicht müssen dann Artikel über Wehrmachtsverbrachen, Einsatzgruppen und dt. Zvivilverwaltung darauf ausgerichtet sein. Und natürlich darf das Thema nicht deshalb bei WK2 ausgeklammert sein. Mir fiel z. B. heute auf, dass der "Hauptartikel" bisher das Wort Entnazifizierung im Abschnitt Folgen nicht enthalten hat. Die unterschiedliche Gewichtung der Themenblöcke davor wurde bereits oben verschiedentlich angemahnt. --Asdfj 11:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Artikel zum Seekrieg

Ich weiss nicht, ob ich einfach nicht fündig geworden bin, aber irgendwie scheint bisher ein Artikel in der Wikipedia zu fehlen, der die Seekriegsführung einheitlich darstellt. Der entsprechende Abschnitt im Artikel Kriegsmarine ist doch sehr kurz gehalten. Ich empfinde dies als eine echte Lücke und bestimmt gibt es einige unter uns, die sich mit der Materie gut genug auskennen, um solch ein Projekt in Angriff zu nehmen. Der Übersichtlichkeit halber sollte man den europäischen und den pazifischen Raum in getrennten Artikeln behandeln. Darin kann man dann jeweils die gegnerischen Streitkräfte und Konzeptionen darstellen und selbstverständlich den Verlauf detailliert behandeln. Als Lemma schwebt mir so etwas vor wie Seekriegsführung im Zweiten Weltkrieg in Europa (bzw. Südostasien), aber natürlich lässt sich das noch zu belieben variieren. Ich wäre jedoch erstmal an der Meinung von anderen Autoren zu diesem Thema interessiert, vor allem von jenen, die sich mit der Materie in verschiedenen anderen Artikeln schon beschäftigt haben. --memnon335bc 19:33, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

English Wikipedia

Hello

Pardon for writing this in English, but we are having a bit of a debate on the English language version of Wikipedia for the World War II article, mainly that the article is too Anglo focused in attributing the start date and causes of the war. I would be interested in hearing people's opinion here. Thanks.

Never mind!, because here's a german translation.

Übersetzung: Entschuldigen Sie, dass ich das auf englisch geschrieben habe, aber wir haben eine Debatte auf der englischen Version von Wikipedia um den Zweiten-Weltkrieg-Artikel, vor allem darum, dass dieser zu sehr auf England (oder die angelsächsischen Mächte, Annahme: der Übersetzer) fokussiert ist, was den Kriegsbeginn (Datum des Kriegbeginns) und die Gründe für den Krieg anbelangt. Ich wäre daran interessiert, die Meinung von anderen Leuten dazu zu hören. Danke. Übersetzung: 29.9.2006

I believe, that the english WWII side is too much focused on the anglo-saxon countries, because they don't have the same view of this war, as Switzerland or Gremany, because they see just their own (next to USSR very important) participation on to this war (how much it has cost to them, etc.), and so all the other things aren't anymore interesting for them. Maybe that some people don't want to write about the faults the anglo-saxon countries have done (but I don't think that there is anything to hire, because the anglo-saxon countries couldn't know that there would be a next big war (a next worldwar), and so they don't have to feel "bad", or guilty, ashamed. On the german side WWII isn't focused only on to the anglo-saxon countries, but also on to USSR, and many other countris. Why don't you translate this side with "Google"? But the German side as also many things, not all people do get on with, as you can see on this side.If you want to read a very good text about WWII, why don't you Liddel Hart's book "The History of the second world war", or go to a library, or visit Encyclopedia Britannica (who knows, maybe that there the sight isn't as anglo focused as on the english Wikipedia-side). 29.9.2006 Answer to the question

Vertreibung

An welcher Stelle im Artikel könnte man denn sinnvoll die Tatsache einbauen, daß infolge der Nazi-Ideologie, den Osten Europas als "Siedlungsraum" der Deutschen zu betrachten, bereits mit dem Polenfeldzug systematische Umsiedlungen (oder im Klartext: Vertreibungen) von Deutschstämmigen aus dem den Sowjets überlassenen Gebieten Ostpolens erfolgten, die sich später nahtlos in die Errichtung von deutschen Siedlungen im z.B. Warthegau anfügten? Auch die von den Tschechen nach dem 2. WK verordnete Ausweisung der Deutschen hat eine ähnliche Aktion gegen Tschechen nach der Besetzung Tschechiens durch die Deutschen aös Beispiel vor sich.

Wannsee-Konferenz im "Holocaust"-Abschnitt

Hallo,

der Satz: "Im Januar 1942 wurde auf der Wannseekonferenz die „Endlösung der Judenfrage“ beschlossen, woraufhin die Vernichtungslager entstanden." im "Holocaust"-Abschnitt ist inhaltlich falsch und sollte mit dem Artikel über die Wannseekonferenz bei Wikipedia (bei dem korrekterweise angegeben wird, dass bei der Konferenz der Holocaust NICHT beschlossen wurde) abgestimmt werden.

Gruß Felix

- 2007 -

Ausgangslage

Am Tag des deutschen Einmarsches in Polen hatten die Franzosen an der deutschen Westgrenze (seit geraumer Zeit) und die Polen an der deutschen Ostgrenze ihre Armeen in Angriffsformation (!) aufgestellt und waren jederzeit in der Lage, anzugreifen. Dieser Tatsache wird in der heutigen Diskussion der damaligen Ereignisse keine ausreichende Bedeutung beigemessen.

Tatsächlich war die militärische Lage so, dass Deutschland einen Angriff Polens etwa 100 bis 200 km östlich von Berlin abzuwehren gezwungen gewesen wäre. Den Franzosen wäre dadurch ein größtenteils unbehelligter Einmarsch im Westen möglich gewesen. Man hätte also im weitesten Sinne dort weiter machen können, wo man 1918, wegen der eigenen Erschöpfung, nur ungern aufgehört hatte.

Das Erfordernis der Abwehr dieser Gefahr sollte wohl auch in den auslösenden Gründen für den Kriegsbeginn berücksichtigt werden.

Gemeinsam mit den vielfach behaupteten Versuchen, den Krieg 1940 zu beenden, ergibt das doch ein etwas anderes Bild dieser Zeit.

Ein weiteres Faktum, das in diesem Zusammenhang interessieren könnte, ist, dass Polen zwar von den Deutschen UND den Russen besetzt wurde, die "Bündnispartner" Polens (Frankreich und England) wegen der Besetzug Polens nur den Deutschen den Krieg erklärt haben. florestan

Auch wenn dein Beitrag nicht signiert ist etc. Ich antworte trotzdem mal - nur damit es nicht heißt wir würden so etwas unkommenteirt lassen. „Am Tag des deutschen Einmarsches in Polen hatten die Franzosen an der deutschen Westgrenze (seit geraumer Zeit) und die Polen an der deutschen Ostgrenze ihre Armeen in Angriffsformation (!) aufgestellt und waren jederzeit in der Lage, anzugreifen.“ Das ist einfach falsch und das wirst du so auch in den rechtesten Büchern nicht finden. Die polnische Mobilmachung begann am 30. August 1939, die französische am 1. September 1939. Beide waren am 1. September also alles andere als angriffsbreit. Ach ja die deutsche Mobilmachung begann am 26.August 1939 ... Was sagt uns das wohl ... ? Und auch mal ganz beiläufig war die deutsche Aufstellung auch nicht auf Verteidigung ausgelegt. Zwischen der 4. Armee in Pommern und der 8. Armee in Schlesien standen lediglich Grenzschutzkommandos, um Berlin direkt zu decken. Die Abwehr eines evtl. polnischen Angriffs basierte also auf den Prinzipien der Flankenstellung, was einen polnischen Angriff von vorn herein durch eine eigene Offensive ausschloss. Also lieber nochmal in die Bücher geschaut ;-) --memnon335bc 13:42, 12. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@memnon: lies Wiki: Auf deutscher Seite galt ein Führerbefehl vom 31. August 1939:

„Im Westen kommt es darauf an, die Verantwortung für die Eröffnung von Feindseligkeiten eindeutig England und Frankreich zu überlassen. Geringfügige Grenzverletzungen ist zunächst rein örtlich entgegenzutreten. Die deutsche Westgrenze ist an keiner Stelle ohne meine ausdrückliche Genehmigung zu überschreiten.“

Man stand einander also schon gegenüber und die Franzosen hatten ausschließlich offensive Absichten.

Das gleiche gilt im Osten mit Polen. Dass "beide (Frankreich und Polen) am 1. September alles andere als angriffsbereit waren", (den anderen zuvor zu kommen war ja der Trick am neu erdachten Blitzkrieg) ändert nichts an den offensiven Absichten beider.

Die französische "Mobilmachung" per 1. September 1939 war die Folge der Kriegserklärung (an Deutschland, nicht aber an Russland) und sah die Verstärkung der zu diesem Zeitpunkt bereits mobilen Kräfte vor.

Und genau das was du selber sagst: "Abwehr eines polnischen Angriffes durch eigene Offensive" (mit dem Vorteil, dass der Krieg mit seinen Zerstörungen auf diese Art nicht in Deutschland, sondern in Polen stattfand) kann man den Deutschen, wie auch allen Anderen, die sich in einer solchen Situation zum Erstschlag entschließen, als "erzwungenes Losschlagen" gelten lassen.

Wohlgemerkt: ich möchte keinen der anderen Kriegsgründe wegdiskutieren, sondern zusätzlich einen bisher üblicherweise nicht beachteten Aspekt in Erinnerung rufen.

Also nix gegen die Bücher ;) aber manchmal muss man auch das kapieren, was nicht drin steht. florestan.

Erstmal muss man Bücher lesen um die Fakten kennenzulernen. Das fehlt bei dir vollständig, sonst würden nicht soviele haarsträubende Fehler in so wenigen Sätzen stehen. Am 31. August stand noch kein angriffsbereites französisches Heer an der Grenze. "Die französische "Mobilmachung" per 1. September 1939 war die Folge der Kriegserklärung" Schau nochmal genau nach, wann Frankreich dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hat ... Und das Frankreich keinerlei offensive Absichten 1939 hatte beweist zu genüge die Tatsache, dass es trotz großer Überlegenheit nicht angriff.

Und das mit der polnischen Offensive ... du solltest mal ein Blick auf die Lagekarten werfen, dann würdest du auch erkennen, dass das polnische Heer defensiver gar nicht hätte aufgestellt sein können. Das wusste auch die deutsche Heerführung, wie die Lagekarten der Operationabteilung des Generalstabes beweisen. Es bestand keinerlei Gefahr eines polnischen "Erstschlages".

"neu erdachten Blitzkrieg" Ja, natürlich, Blitzkrieg war eine geplantes und durchdachtes Konzept, wahrscheinlich das Produkt jahrelanger Generalstabsarbeit. Ich danke dir für diese amüsante Geschichte. Das "diskutieren" über solches Basiswissen betrachte ich als Zeitverschwendung, also lassen wir es hier gut sein. --memnon335bc 12:16, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@ memnon: lies dich doch wenigstens durch die zutreffenden Seiten von Wikipedia. Dafür haben wir's ja.

Deinen Einwand, dass die Franzosen so übermächtig waren (und trotzdem nicht angegriffen haben) hätten wohl als erste die damaligen Franzosen nicht gelten lassen. Schau dir doch einmal an (Wikipedia), wie sehr sie ihre überlegene Streitmacht (die nach deinem Einspruch vom 12.3. gar nicht dortgestanden ist) verstärken wollten, um Deutschland gemeinsam mit England niederzumachen. In diesem Bereich stolperst du in allen Richtungen über deine eigenen Argumente.

Deine Behauptung, die Polen wären defensiv orientiert gewesen, veranlasst mich, DICH zu den Büchern zu rufen. Das ist politisch und militärisch falsch. Deutsche Generalstabskarten dieses Feldzuges können nur zeigen, dass die Deutschen trachteten, hinter die gepanzerten Verbände der Polen zu kommen (erinnert ein bisschen an das Ausschalten einer Viererkette im Fußball) um dort die leichten Verbände der Kavalerie und Infanterie fertig zu machen. Dass die polnische Artillerie da nichts Wesentliches entgegensetzen konnte zeigt schon, dass sie nicht in defensiven Stellungen zur Deckung der leichten Einheiten (eingegraben) postiert war, sondern größtenteils im Tross verladen darauf wartete, den vorstoßenden Panzern und Reitern gemeinsam mit der Infanterie zu folgen.

Aber du kannst ja sicherlich die von dir behauptete defensive Aufstellung der Polen mit ein paar Einzelheiten darstellen.

Und nocheinmal, dass die Deutschen den Franzosen und Polen zuvorgekommen sind, ändert nichts an deren Absichten. Wenn einer (die Franzosen) 1939 den Einmarsch nach Deutschland für 1941 plant, dann gibt er der anderen Seite eben genug Zeit, den Krieg inzwischen zu gewinnen. An seinen offensiven Absichten ändert das nichts.

Außerdem ist das ja nicht das Einzige, das ich angemerkt habe. Dass du alles Andere völlig unbestritten lässt, überrascht mich. Dort hätte ich heftigeren Widerspruch erwartet.

Muß ich es wiederholen? Ich möchte keinen der anderen Kriegsgründe wegdiskutieren, sondern einfach nur einen bisher üblicherweise nicht beachteten Aspekt in Erinnerung rufen. florestan.

Das ist mir zu blöd. Meine Argumente sind stichfest, z.B. sagte ich, dass die Franzosen nicht angriffen (außer der Alibi-"Saaroffensive") als sie mobilisiert hatten - nämlich Mitte September. "Hinter die gepanzerten Verbände der Polen zu kommen" Wo lebst du denn? Es existierte nur eine einzige Panzerbrigade in Polen und die stand noch hinter dem San. Únd behaupte nicht, dass deine seltsamen Vermutungen in Wikipedia-Artikeln stehen würden, denn das ist Quatsch. Lese dir einfach den Artikel Polenfeldzug 1939 durch, dann bist du schlauer. Hier ist für mich EOD, weil mir dieser Unfug sonst Zeit verschwendet. --memnon335bc 14:36, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@memnon: Niemand zwingt dich Unfug zu schreiben. Du brauchst nur deinen eigenen Literaturempfehlungen zu folgen.

Ich zitiere wieder aus Wikipedia: "Polen verfügte über 39 Infanteriedivisionen, elf Kavalleriebrigaden, zwei motorisierte Brigaden und einige Truppen des Grenzkorps (umgerechnet etwa 44 Divisionen), denen etwa 57 deutsche Divisionen gegenüberstanden. Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild weiter zuungunsten der Polen: 3200 deutschen Panzern standen nur circa 800 qualitativ unterlegene und technisch überholte (Renault FT-17) leichte polnische Panzer (Tanketten) gegenüber – Panzerdivisionen nach deutschem Muster gab es bis auf eine motorisierte Brigade nicht; den deutschen Luftflotten 1 und 4 mit zusammen 1929 einsatzbereiten Flugzeugen, zum Teil modernster Art, konnten die Polen lediglich 842 Maschinen der Typen PZL P.7, PZL P.11, PZL.23 Karaś und einige ältere Modelle entgegenstellen.

Doch in den Verträgen mit den Westmächten hatte Frankreich der polnischen Regierung versichert, dass es spätestens 10 Tage nach der Kriegseröffnung mit dem Großteil seiner Divisionen Deutschland angreifen würde. Dementsprechend kam es für die polnische Armee darauf an, dem Angreifer zunächst vier Wochen lang hinhaltenden Widerstand zu leisten, bis die französische Offensive Polen entlasten würde. Danach plante man, in einer zweiten Phase zum Gegenangriff überzugehen." florestan.

Man gewinnt Kriege nunmal nicht wenn man nur in der Verteidigung bleibt. Ansonsten wie ich schon sagte EOD. Ich habe mich entschlossen nicht mehr mit Leuten zu diskutieren, die nicht wissen, wann wer eigentlich wem den Krieg erklärt hat, von bedrohlichen polnischen Panzerverbänden schwafelt und insgesamt den deutschen Angriff als Präventivkrieg gegen eine umklammernde Bedrohung darstellen will. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend, --memnon335bc 18:35, 13. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@ memnon: So wie du es den Feinden Deutschlands zubilligst, akzeptiere ich es auch an Deutschland, "dass es einen Krieg gewinnen will". Das unterscheidet uns, florestan.

Der Auslöser des Überfalls auf Polen war u.a. die Freie Stadt Danzig. Diese Stadt sollte wieder in das Deutsche Reich eingegliedert werden. Die polnische Regierung war dagegen. Der Streit zwischen beiden Ländern ging soweit, daß bereits im März 1939 Polen Deutschland mit Krieg gedroht hatte und ab diesem Zeitpunkt eine Mobilmachung der poln. Streitkräfte veranlaßt worden war. Das ist Nachzulesen in der Biografie von Reichsaußenminister v. Ribbentrop, welche er 1946 im Gefängnis in Nürnberg geschrieben hatte. Weitere Quellen ist auch das Buch "Der Krieg, der viele Väter hatte".

Im März 1939 standen auf poln. Seite 39 Divisionen und auf deutscher 51. Wobei die poln. Armee es in den Jahren zuvor verpaßt hatte, ihre Armee mit neuester Technik auszurüsten.

Am 31.03.39 verkündete auch die brit. Regierung, daß England die UnversehrtheitPolens ggü. Deutschland garantierte. Daraus folgt, daß Großbritannien im Streit um die Stadt gegen das Deutsche Reich kämpfen würde.

Da Polen nicht gewillt war, Danzig Deutschland zu "überlassen" beschloß Hitler ganz Polen anzugreifen. Dies gab er am 23.05.39 in seiner Rede bekannt.

Um England auf seine Seite zu ziehen, stellte Hitler sein letztes (sechstes) Angebot an Polen vor. Das war am 30.08.39. Dort hieß es u.a. das ein Abstimmung darüber entscheiden soll, zu welchem Staat Danzig gehören soll. Zur Sicherung der Abstimmung soll eine internationale Kommission (Franzosen, Engländer, Italiener und Sowjetunion) gebildet werden.

Hitler setzte eine Frist zur Gesprächsbereitschaft auf den 30.08.39, 24h. Da keine Antwort erfolgte, begann somit am 01.09.39 der Krieg. (Quelle: Benoist-Mechin, Band 7, Seiten 482-485) Polen fühlte sich aufgrund des Freundschaftsvertrages mit Frankreich und England auf der sicheren Seite, daß Hitler nicht angreifen werde. Aber da hatte sich Polen geirrt. Leo, 04.05.07

Grenzverletzungen Polens im August 1939

Es ist erwiesen, dass Polen vor dem Ausbruch des 2.WK immer wieder die Grenze mit Deutschland verletzt hat. Polen hat damit einen Krieg mit Deutschland provuziert! Beispiele der Grenzverletzungen folgen... Benutzer:Der-Hexer

Bist Du bei Verstand? Willst Du damit sagen, dass der Krieg mit dem Reich im Interesse Polens lag? Angesichts der bekannten Kräfteverteilung? Ist doch nicht Dein Ernst! Und der Reich, wo er doch einen Krieg mit Polen brauchte, hätte, die von Dir angesprochenen "Grenzverletzungen" hin oder her, kein Problem damit gehabt, einen passenden Anlaß zu finden.

Schreib doch lieber Belletristik in der Genre "Alternativhistorie".--Vvj 02:30, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Hey, mal ganz ruhig. Richtig ist, dass es im August polnische Grenzverletzungen gab. Richtig ist aber auch, dass es ebensoviele deutsche Grenzverletzungen gab. Das lag mitunter an der angespannten Krisenstimmung des August 1939. Aufgelistet sind alle Zwischenfälle (beider Seiten) in: Walther Hofer: Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges, Frankfurt/Main 1960, S.52-61. Vvj hat jedoch absolut Recht, dass Polen nicht die Schuld am Kriegsausbruch trägt. --memnon335bc 02:56, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

"...Polen nicht die Schuld am Kriegsausbruch..." - na ja, Schuld ist ein recht sinnloses Wort... und so einfach ist es auch nicht gewesen, denn wenn Polen, aus welchem Grund auch immer, die Dominanz Deutschland akzeptiert hätte und, wie in Slovakei oder Finnland der Fall war, mehr oder weniger freiwillig deutscher Stellit würde, - gäbe es den zewiten Weltkrieg, jedenfalls nicht in der uns vertrauten Art (frei nach dem Motto "wenn die Vergewaltigte sich freiwillig mit dem Angeklagten eingelassen hätte, - gäbe es keine Vergewaltigung."). Aber, wie auch immer, für jeden denkenden Menschen ist offensichtlich, dass ein Krieg mit Deutschland nicht in Interesse Polens gelegen haben könnte.--Vvj 10:22, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Man sollte nicht vergessen, dass es auch in Polen eine Kriegspartei gab, die durchaus der Meinung war, ein Krieg gegen Deutschland zusammen mit den Westmächten würde das Land zwar einiges kosten, aber im Endeffekt könnte Polen mit territorialen Gewinnen (Ostpreußen, Danzig, Pommern) aus dem Konflikt gehen. Wie realistisch diese Einschätzung (bei aktiver Teilnahme der Westmächte) war sei mal dahingestellt und im übrigen müsste man einmal genauer Untersuchen, wie einflussreich diese Kriegspartei tatsächlich war. Sicher ist, dass die höhere Generalität nicht dazu gehörte, weil deren Einschätzung recht zutreffend war. --memnon335bc 13:23, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Man sollte überhaupt nichts vergessen! In Polen gab es bestimmt alles Mögliche: es gab eine "Kriegspartei", es gab eine "deutsche Partei", es gab eine kommunistische Partei und auch sonst Allerlei. Nur hat kein vernünftiger Mensch an den einfachen Sieg gegen Deutschland geglaubt (schade, dass wir keine repräsentative Umfrage in der Vorkriegspolen durchführen können), allenfalls - an eine erfolgreiche Verteidigung mit G.Britaniens und Frankreichs Hilfe. Na, ja...

Nur hat das Alles NICHTS mit den Spekulationen über polnische Provokationen Deutschlands zu dem Krieg zu tun. Die einzige Provokation bestand darin, dass Polen zu schwach militärisch war, und sich falsche Freunde ausgesucht hat.--Vvj 22:29, 9. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Als die Westmächte nach der "Erledigung der Rest-Tschechei" ankündigten, einer erneuten deutsche Expansion nicht mehr tatenlos zuzusehen, gaben sie damit den Polen (bewußt oder unbewußt) einen Freibrief, den deutschen Einmarsch zu provozieren, um das Reich in einen Zweifrontenkrieg zu verwickeln, den es aus polnischer Sicht nicht gewinnen konnte, was nach Kriegsende für Polen zu ähnlich großen Gebietsgewinnen geführt hätte, wie sie später tatsächlich eingetreten sind. --)\!/( 08:17, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Gebietsgewinne für Polen? Mit Verlaub, aber sonst ist alles klar? -- j.budissin-disc 11:06, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Die Westmächte gaben Polen also einen Freibrief, einen Krieg vom Zaun zu brechen, durch den sie sich hinterher an deutschem Territorium hätten bereichern können... die wahren Imperialisten und Kriegstreiber sind also in Warschau zu suchen - interessante Theorie. Die Geschichte der Entfesselung des Zweiten Weltkrieges muss wohl neu geschrieben werden. Aber mal im Ernst: Wo soll denn diese Diskussion hinführen? Da fasst man sich ja nur noch an den Kopf. Lord Flashheart 09:32, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Erstaunlich, wie unheimlich viele Leute davon überzeugt sind, die Westmächte hätten sich gegen das Deutsche Reich verschworen und es absichtlich in einen Krieg gestürzt. Wer so etwas behauptet kennt scheinbar die Geschichte des Verlaufes des Zweiten Weltkrieg nicht. Denn wenn wenn GB und Franr. an einem erfolgreichen Krieg gegen das Reich interessiert gewesen wären, dann hätten sie dazu alle Gelegenheiten wahrgenommen. Haben sie aber nicht, wie man problemlos von Sept. '39 bis bis Apr. '40 nicht, ganz im Gegenteil. Die Gartantieerklärung vom März '39 war in erster Linie ein Bluff, der zur Abschreckung gedacht war. --10:31, 10. Jan. 2007 (CET)

Wo soll denn diese Diskussion hinführen? Ganz genau dorthin. Sollen Leute mit neuen Theorien („bewusst oder unbewusst“ - sehr schön) doch einen Blog aufmachen, hier ist nicht der Platz für revisionistische Experimente.--M. Yasan 11:28, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Zum Ersten (an M. Yasan gerichtet), Du hast Unrecht, M. Yasan, denn die hier angesprochenen Theorien existieren unabhängig von den hier presenten Authoren, dem nach erfolgte Deine Ermahnung grundloß.

Zum Zweiten, (an memnon335bc gerichtet), es ist gerade zu skurill, daran zu zweifeln, dass Frankreich und Großbritannien besorgt uber die schnelle Zunahme des deutschen Einflusses in Europa und der Welt besorgt waren, und über Wege dachten, diese Machtzunahme Deutschlands, die auf Kosten des eigenen (des von F. und GB) Einflußbereiches erfolgte, einzudämmen, bzw. diesen für sie gefährlichen Potential Deutschands gegen ihre anderen Feinde (die UdSSR) umzuleiten. Das Letztere ist auch Alles in Allem recht gut gelungen.--Vvj 15:11, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem Streben das Deutsche Reich "einzudämmen" oder "umzuleiten", und nach einer Möglichkeit für einen Krieg zu suchen. Niemand bezweifelt das erste, aber letzteres hat praktisch keine wissenschaftliche Basis. Aber genau das letztere behaupten ja immer wieder gern einige Leute und das ist es was jeder Grundlage entbehrt. --memnon335bc 17:07, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Dass die "Westalliierten" sich gegen D. "verschwörten" und es "in einen Krieg stürzen wollten" bedeutet noch nicht, dass sie selbt einen Krieg gegen D. führen wollten. Das Gegenteil ist der Fall. Nur hat den "Westalliierten" die UdSSR noch mehr Unbehagen als D. bereitet. Das Naheliegenste fir die "Westalliierten" war, die bereits in D. bestandene Tendenz, gegen UdSSR militärisch vorzugehen, zu verstärken. Wenn Hitler (der Mann hatte wohl kein Sinn für Humor, sonst hätte er das Geschehen im Jahre 1939 an den deutschen Westgrenzen nicht als Krieg verstanden) nach dem Polenfeldzug Frankreich und GB in Ruhe gelassen hätte und direkt gegen die UdSSR vorgegangen wäre, würden die "Westalliierten" IMHO kaum eine Bündnis mit der UdSSR eingehen und hätten mit Sicherheit ihre kriegischen Aktionen gegen D. nicht verstärkt.--Vvj 14:56, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Das leuchtet mir nicht ein: ohne im Westen den Rücken frei zu haben, hätte Hitler kaum den Angriff auf die UdSSR befohlen, oder!? Gruß, --TA 16:22, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Hat er ja auch nicht, zumindest in seiner Lesart. Frankreich war besetzt und England hielt er in dem Moment erwiesenermaßen für nicht stark genug für eine Westoffensive. -- j.budissin-disc 17:24, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Hat er doch schon bei dem Polenfeldzug gemacht. Und: einen solchen Krieg führt man nur, wenn man eigentlich gar keinen Krieg führen will. Das Verhalten F.-s und GB-s gegenüber D. in den Jahren 1937-39 spricht meiner Meinung nach sehr dafür, dass man mit Hitler sich gerne arrangieren würde, wenn man sich bloß sicher wäre, dass er sich mit dem wilden Osten begnügen würde. Nominal war die Fr. Armee (auch die polnische!) kaum schwächer und kaum schlechter ausgerüstet als die deutsche. Rein rechnerisch wären die Truppen Fr.-s GB-s und Polens zusammen der Wehrmacht haushoch überlegen, in allen wichtigen Parametern; es fehlte weniger an Möglichkeiten, es fehlte an Willen. Nur war die UdSSR den Westalliierten unheimlicher als das Nazudeutschland - erst kurz vor dem Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Deutschland hat Stalin versucht, eine Bündnis mit GB und F. auszuhandeln - die lehnten es ab. Erst das Erkenntnis, dass nach dem Fall der UdSSR Deutschland unbesiegbar sein würde, mit der Bedrängnis durch die deutschen U-Boote und in der Nordafrika zusammen, hat GB dazu bewogen, sich der UdSSR anzunähern.

Hitler fehlte, wie gesagt, am Sinn für Humor, - so hat er den "Sitzkrieg" ernster genommen als er wohl gemeint war.--Vvj 17:28, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Und nun zurück auf eine realistische Ebene. Allein schon wenn es immer so vereinfacht dargestellt wird, als wären die Dinge so einfach. Fakt ist, dass die Westmächte mit Stalin verhandelten (ab April 1939), um auf diese Weise Polen wirksame Unterstützung zu gewähren. (Auf anderem Wege war das geografisch schlecht möglich) Die Verhandlungen zerschlugen sich zum einen an Stalins "Preis" (also dessen Forderungen im Gegenzug) und der polnischen Weigerung einem Truppendurchmarsch der Roten Armee (des alten Totfeindes) zuzustimmen. Fakt ist, als Hitler den Polenfeldzug begann, war dies ein kalkulietes Risiko. Im Westen standen ausreichend Kräfte, um eine Alliierte Offensive zumindest für wenige Tage zu verzögern, bis man die schnellen Verbände und die Luftwaffe aus Polen herangeholt hätte. Und weshalb man es sich immer so einfach macht die Passivität der Westmächte im ersten Kriegshalbjahr als "Unlust" abzutun ist mir völlig schleierhaft. Dahinter standen nachvollziehbare realpolitische Erwägungen. Polen war, wie die anderen Staaten des "3.Europa" als "Wall" gegem die UdSSR gedacht. Polen spielte darin eine wichtige Rolle als Kampfstärkste Macht dieser kleineren Staaten. Aber wenn man Deutschland Angriff, dann würde sich das erst nach 14 . 21 Tagen auf Polen spürbar auswirken. Bis dahin, wusste man, war von Polens Militärmacht nicht mehr viel übrig. Durch den Angriff der Westmächte würde man auch das Deutsche Reich schwer schädigen bzw. sogar niederwerfen (weil ja dessen Militärmach gerade in Polen war). Aber was wäre die Folge gewesen? Weder Polen noch das Reich wären mehr ein Gegengewicht zur UdSSR gewesen. Stalin hätte sich nehmen können was er wollte in Osteuropa. Darum war es realpolitisch völlig gerechtfertigt (wenn auch moralisch verwerflich) Polen zu Opfern, um mit dem Deutschen Reich als Gegengewicht Stalin den Zugriff auf Osteuropa zu versperren. Nach dem Polenfeldzug konzentrierte die Wehrmacht ihre Verbände dann im Westen, so dass man alliierterseits meinte sich gründlicher auf eine Offensive gegen die gesamte deutsche Wehrmacht vorbereiten zu müssen. Diese Vorbereitungen sollten bis 1942 abgeschlossen sein - also wieder kein Grund zur Eile, zumal man sich ja der Flotte bedienen, um Deutschland durch eine Blockade zum Einlenken zu zwingen.

Das ist im Übrigen kein Konstrukt meiner Gedankenwelt, sondern dies wird von mehreren anerkannten Historikern des In- und Auslands ebenso gesehen. Wenn die Wikipedia für etwas gut ist, dann doch bitte dazu mit solchen Halbwahrheiten und Mythen aufzuräumen, wie dem, dass "die Westmächte keine Lust zum Krieg hatten und deshalb im Sitzkrieg saßen". --memnon335bc 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

"...Weder Polen noch das Reich wären mehr ein Gegengewicht zur UdSSR gewesen..." - sehe ich genau so. Habe, glaube ich, auch zum Ausdruck gebracht... Meine These war doch: F. und GB wollten selbst keinen Krieg gegen Deutschland führen, sondern D. und UdSSR aufeinander hetzen um einen zu vernichten und den anderen zu schwächen.

""...Deutschland durch eine Blockade zum Einlenken zu zwingen..." - Eine ulkige Blokade war es. Durch Lateinamerika, Spanien, Restfrankreich hat Deutschland fast bis zum Kriegsende wichtige Rohstoffe, auch Öl, auch von den US-Firmen bezogen.

"...Stalins "Preis" (also dessen Forderungen im Gegenzug) ..." - hätte gerne Näheres gewußt.

Versuch mal die von Dir vertretene Sicht in den Artikel einzuarbeiten - ich fände es gut.--Vvj 18:59, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

In den Artikel wäre vieles einzuarbeiten :-) Dass du bei deinen Ausführungen die UdSSR als Faktor in der realpolitik 1939 in Rechnung stellst ist ja auch völlig korrekt und dagegen habe ich auch nichts gesagt. Im gegenteil, die UdSSR wird bei den meißten Argumentationen einfach unterschlagen. Ich hatte lediglich die Absicht darzulegen, weshalb es durchaus sinnvoll war (aus Sicht der Westmächte) das Deutsche Reich nicht lahmzulegen, als sich die Gelegenheit bot, und dass es eben nicht nur "Lustlosigkeit" war, die zum "Sitzkrieg" führte. Ein Krieg UdSSR gegen das Reich lag nach dem 3. September 1939 nur bedingt im Interesse der Westmächte, weil die UdSSR dabei in den besitz weiterer osteuropäischer Gebiete kommen konnte. Vor diesem Datum ist die Annahme total abwegig, weil das bedeuten hätte, dass eine der beiden Mächte zuvor das Barriere-System durchbrochen hätte, also das System, das beide Mächte beschränken sollte. Auch das war wohl nicht im Interesse der Westmächte. ... Aber ging es nicht eigentlich um "polnische Grenzverletzungen" ? lol --memnon335bc 19:44, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Nee... Im Artikel geht um den WWII, - unsere Diskussion passt.

"...Krieg UdSSR gegen das Reich lag nach dem 3. September 1939 nur bedingt im Interesse der Westmächte..." - aber viel eher als der Bündnis zwischen den Beiden (besser noch - D. & Polen gegen UdSSR; dumm gelaufen, dass die Polen zu sturr waren, und dass Hitler zu geradlinig war.), und dass D. zu stark wird, entsprach auch nicht der Idealvorstellung der Westmächte über die Kräfteverteilung in der Welt - also doch am Besten ein Krieg D. vs. UdSSR. Daher auch die "Lustlosigkeit" bei dem "Sitzkrieg", schon klar.

Aber erkläre mir doch die Sache mit dem "...Stalins "Preis", ist echt interessant.--Vvj 01:15, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Also, erste Gespräche hat es schon seit dem Frühjahr 1939 zwischen den Westmächten und der UdSSR gegeben. Am 18. April formulierte die sowjetische Regierung dann allerdings ein konkretes Bündnisangebot. Im Kern beinhaltete dieses eine Garantie für die osteuropäischen Staaten zwischen Ostsee und Schwarzem Meer gegenüber dem Deutschen Reich. Im Gegenzug verlangte Stalin jedoch, dass die britische Garantieerklärung für Polen nicht auch für einen russischen Krieg mit Polen gelten sollte. Außerdem verlangte er eine gleichlautende Garantie für Finnland und die baltischen Staaten für den Fall eines Angriffs des Deutschen Reiches auf diese. Gefolgt wurde dies durch die Forderrung, dass die Westmächte auch für die UdSSR garantieren sollten. Letztere Garantie- bzw. Beistandspakte waren nicht einfach anzunehmen für die Westmächte, weil sie sich so abhängig machen würden von der Politik Stalins, von dem man schließlich wusste, dass dieser Expansionspläne verfolgte. In erster Linie mögen Beistands- und Garantieverträge zwar positiv klingen, aber in ihren realpolitischen Auswirkungen können sie sehr zweischneidig sein. Aber das nur so zur Kurzfassung. --memnon335bc 02:07, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Polnische Kriegshetze gegen Deutschland

Bitte mich nach der Lektüre dieses Artikels nicht als "ewiger Rechter" oder als "Nazi" beschimpfen!

Die 30er Jahre in Polen waren zunehmend gekennzeichnet durch eine beispiellose Hetze gegen Deutschland und der Anwendung von Gewalt gegen Deutsche. Die Hetze zum Krieg gegen Deutschland war Gegenstand aller Bevölkerungsschichten der Polen.

So schrieb die Marschall Pilsudskis nahestehende Zeitschrift “Mocarstwowiec“ - (“Die Liga der Großmacht) bereits im Jahre 1930: “Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald (Schlacht 1410) in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird... In diesem Krieg werden keine Gefangnen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein....“

Die Verbrechen der Polen an Deutschen bis Kriegsbeginn: Allein in den Jahren vor 1939 wurden 8.000 Deutsche von den Polen auf bestialische Weise ermordet, darunter deutsche katholische und evangelische Geistliche, viele Frauen und Kinder. Die “Landreform“ raubte bis 1938 der deutschen Minderheit zwei Drittel ihres Ackerlandes.

Hetze, Terror und Behördenschikane läuteten dann den Schlußakt ein.

Nach einer Meldung des deutschen Konsuls in Lodz vom 8. Mai 1939: “Es besteht unverkennbar die Absicht, das Deutschtum in seiner Existenz zu vernichten“.

Mitte August 1939 wurden nochmals 70.000 Flüchtlinge im Reich registriert. Ganze Familien verbrachten wegen ständiger Morddrohungen ihre Nächte in den Wäldern. Alle BRD-Politiker verschweigen die polnischen Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung!

Die provokatorischen Grenzübergriffe der Polen auf deutsches Reichsgebiet vor Kriegsbeginn

Die Grenzübergriffe der Polen erfolgten, noch bevor ein deutscher Soldat polnischen Boden betreten hatte:

24.August 1939: Lufthansa-Flugzeug D-APUP vor Hela beschossen, Typ Savoia, Flugzeugführer Bohner, Entfernung von Hela 15-20 Km.

Lufthansa-Flugzeug D-AMYO, Typ Ju 86, Flugzeugführer Neumann, 5-6 Seemeilen von der Küste beschossen.

25.August 1939: Meldung der Staatspolizei Elbing, in der Nacht vom 25.8. zum 26.8. brannte infolge Brandstiftung durch aus Polen kommende Täter die an der deutsch-polnischen Grenze gelegene Försterei Dietrichswalde, Kreis Marienwerder, vollständig nieder.

25. zum 26.August 1939: In der Nacht wurde die auf deutschem Gebiet liegende Straße und Eisenbahnbrücke Zandersfelde-Neuliebenau von polnischem Militär gesprengt und völlig zerstört.

30.August 1939: Staatspolizeidienststelle Breslau, Oberfinanzpräsident Troppau, Bauer bei der Feldarbeit beschossen, deutsches Flugzeug über deutschem Gebiet durch Flakartillerie beschossen.

30.August 1939: Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau. Benutzer:Der-Hexer

Du musst ganz dringend noch lernen Quellen- und Literaturangaben zu machen, sonst ist das alles nichts wert, vor allem, wenn es um ein kontroverses Thema geht. Im übrigen musst du noch dazu selektieren, weil Angaben nach dem März 1939 mit größter Vorsicht zu behandeln sind. --memnon335bc 20:40, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich finde, dass gewisse Punkte im Artikel „Der deutsche Angriff auf Polen 1939“ überarbeitet werden sollte mit bedenken folgender Geschichtlicher Tatsachen.

- 1939 sind Hunderte von Übergriffen auf Volksdeutsche in Polen zu verzeichnen.*1

- Hitler versucht gemäßigt eine friedliche Lösung zu finden.

- 24. August 1939 (vor dem Krieg) erfolgt in Polen eine Generalmobilmachung, dies ist Gleichzusetzen mit einer Kriegserklärung an das Deutsche Reich.*2

=>Während also das Deutsche Reich um eine friedlich Lösung bemüht war, hat sich Polen schon für den Krieg entschieden.

- vom 25. bis 31. August (vor dem Krieg) hat Polen 43 militärischen Grenzverletzungen begangen. Was eine Unverschämtheit und eine Provokation ist.*2

- 7.März 1936 bemüht sich BECK JOZEF erneut(nicht das erste mal!) um Frankreichs Mithilfe bei einem Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich.*2

- Im Sommer 1939 rechnete Polen mit einem schnellen Sieg über die deutsche Wehrmacht.*3

Quelle: „Der Grosse Wendig“ Band 1. Richtigstellungen zur Zeitgeschichte.*1: S.543, *2: S.535,*3: S.552.

Besetzung Münchens 1945

Hier steht US-Amerikaner .. besetzten am 30. April München. Ich schreib im Artikel KZ Dachau zum 29. April: Die amerikanischen Streitkräfte befreien das Konzentrationslager Dachau Wegen Quelle: Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit [3]. Mit welchen Quellen ist der 30.April belegt? (Die Orte liegen nur paar Kilometer auseinander, es befand sich kaum noch SS-Widerstand im Lager.)--HotChip 04:23, 4. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

erledigt--HotChip 14:44, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich denke, befreien tut man das eigene oder das verbundene Land; ein fremdes Land besetzt man generell. Und was das Lager betrifft: die Insassen wurden sicherlich befreit, das Gelände aber - besetzt, da Territorium eines feindlichen Landes.--Vvj 18:21, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Logik eines Satzes

im Artikel steht:

"Da Japans wirtschaftliche Zukunft vor allem von Rohstofflieferungen aus Kolonien Großbritanniens und Frankreichs abhing, nutzte es den Ausbruch des Kriegs in Europa und erpresste von Großbritannien die Sperrung der Burmastraße, um die chinesischen Truppen vom Nachschub abzuschneiden."

Da ist ein gedanklicher Fehler drin. Bitte um Korrektur bzw andere Formulierung, danke.--Dirk33 14:17, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

April/Mai 1945

There are differences between the english and german timelines for the last days of WW2... Here it says that the Soviets raised the red flag over the Reichstag on April 30, but the english version says May 2. I wonder which is correct.

copy und paste von Diskussion 1945 -StillesGrinsen 13:01, 9. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe dort geantwortet. Nochmal kurz: Eroberung des Reichstages am 30. April - mit Flaggenhissung, aber ohne Fotografen. Am 2. Mai folgt die Nachstellung der Szene, Chaldej macht seine berühmte Fotoserie. Das ganze ähnlich wie bei Iwo Jima. --Lord Flashheart 11:51, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Dazu hätte ich eine Frage: Kann es stimmen, dass nach dem Fall von Berlin an anderen Stellen noch weiter gekämpft wurde? florestan.

Bebilderung

Einiges von dieser CD dürfte für diverse insbesondere alltagsgeschichtliche WK II-Themen zu gebrauchen sein, da keine Schöpfungshöhe (Formulare etc.) oder amtliches Werk (§ 5 UrhG). Jemand sollte sie sich anschaffen und einiges auf Commons laden. --Histo Petition für Open Access 17:49, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Interne Links

Mir ist aufgefallen, dass viele Absätze etliche interne Links enthalten, die nur einen geringen Mehrwert haben. Z.B. sind in einigen Abschnitten (fast) alle Datumsangaben verlinkt, in anderen aber keine. Auch sind viele Begriffe mehrfach pro Abschnitt verlinkt. Da diese Fülle an Verweisen nur stört meine ich man sollte zumindest einige Passagen ausmisten. Gruß --Wikiholic 16:25, 3. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Kann ich nur unterstützen. Die übetriebenen Datumslinks nerven. Darüber läuft auch irgendwo eine Diskussion. --Jjkorff 15:17, 11. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Weiterleitung "Zweiten Weltkrieg"

ES gibt etwa 17.000 Links auf den Artikel "Zweiter Weltkrieg". Die Autoren könnten sich viel Tipparbeit ersparen, wenn man die sehr häufige Form "Zweiten Weltkrieg" per Weiterleitung direkt verlinken könnte, ohme umständlich schreiben zu müssen: "Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg". Darüber läuft unter Verbesserungsvorschläge eine Diskussion, und ich bitte dort um Unterstützung meines Vorschlags. --Jjkorff 15:17, 11. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

So geht es nicht :"nö, das ist Gewissheit, Longerich etc. lesen)"

Bitte die Stelle angeben, wo soetwas steht. Und dann müßte das per ref angegeben werden und als Sicht des betr. Autors ausgewiesen werden. Bitte also um die entsprechenden Angaben.--Init 17:20, 17. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Bild vorläufig entfernen?

Das Bild "Russian artillery fire in Berlin.jpg" verfügt über folgenden Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite: "Die lizenzrechtliche Sachlage ist im Moment nicht eindeutig und wird noch geklärt. Die Datei sollte daher in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet werden". Sollte es dementsprechend nicht vorläufig aus dem Artikel genommen werden? Gruß --Wikiholic 16:35, 21. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Erledigt. --Anton-Josef 16:42, 21. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

ABC-Verdopplung

Er ist der einzige Krieg, in dem sowohl ABC-Waffen, atomare (von den USA in Japan), biologische und chemische Waffen (beide hauptsächlich von Japan in China) eingesetzt wurden.

Da ist doch das ABC-Waffen zu viel (weil ja alle einzeln genannt werden und dem "sowohl" fehlt ein "als auch". --Trublu ?! 11:55, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Hab mal ´ne Korrektur vorgenommen. Besser?--Hanfin 21:10, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ja. :) --Trublu ?! 21:27, 4. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Kriegsschulddebatte zum Zweiten Weltkrieg

von Kriegsschuldfrage hierher verschoben zwecks Überlegungen sinnvoller Einarbeitung von Jesusfreund 12:19, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine zum Ersten Weltkrieg vergleichbare Debatte um die Schuld am Zweiten Weltkrieg hat es weder in Deutschland noch im Ausland gegeben. Die Unterschiede der historischen Situationen von 1918ff und 1945ff fasste der Historiker Heinrich August Winkler 2005 wie folgt zusammen:^{<ref>Heinrich Augsut Winkler: Befreiung bedeutet noch nicht Freiheit (in: Die Zeit, 4. August 2005)</ref>}

Weil die Eliten des Kaiserreiches in Militär, Beamtentum, Justiz, Bildungswesen, Großindustrie und Großgrundbesitz nach dem Ersten Weltkrieg nicht entmachtet wurden, habe es obwohl die wichtigsten deutschen Akten, die die damalige Reichsleitung schwer belasteten, seit 1919 bekannt waren, damals keinen gesellschaftlichen und moralischen Bruch mit der Kaiserzeit und demzufolge auch keine „selbstkritische Auseinandersetzung mit der Kriegsschuldfrage von 1914“ gegeben.
Göring, Hess, Ribbentrop und Keitel auf der Anklagebank. Dahinter Dönitz, Raeder, Schirach, Sauckel
Dies habe in Weimar zum Kampf gegen die Kriegsschuldthese der Alliierten geführt, wobei die antirepublikanische nationalistische Rechte die demokratischen Kräfte mit der deutschen Kriegsunschuldlegende und Dolchstoßlegende in die Defensive drängen konnte. So habe der Zusammenfall von Demokratisierung und Kriegsniederlage massenpsychologisch zur verbreiteten Ablehnung der Weimarer Republik führen können.
Im Zweiten Weltkrieg jedoch musste das Deutsche Reich bedingungslos kapitulieren und wurde vollständig von den Truppen der Siegermächte besetzt. Durch die Aufteilung in Besatzungszonen konnten weder deutsche Staatsbehörden noch Parteien oder Militärführer für die Gesamtbevölkerung sprechen und deren Interessenvertretung gegenüber den Siegern beanspruchen. Dadurch fanden Kriegsunschuld- und Dolchstoßlegenden kaum noch Gehör. Es war allzu offenkundig, dass das nationalsozialistische Deutschland den Zweiten Weltkrieg entfesselt und dank der militärischen Überlegenheit der Alliierten verloren hatte.
Die überlebenden und gefassten Hauptverantwortlichen des „Dritten Reiches“ wurden in Kriegsverbrecherprozessen unter anderem wegen Führung eines Angriffskrieges nach Artikel 6 des Londoner Statuts zur Rechenschaft gezogen. Die übrigen Deutschen mussten sich einer Entnazifizierung stellen, von deren Ausgang es abhing, ob sie als „Belastete“, „Minderbelastete“, „Mitläufer“ oder „Nichtbelastete“ zu gelten hatten.

Diese Unterschiede zur Weimarer Zeit verhinderten nachhaltig eine Neuauflage von Realitätsverweigerung und staatlich gelenkter Geschichtsfälschung im Blick auf die NS-Zeit, besonders nachdem die Gebietsverluste im Zuge der deutschen Wiedervereinigung vertraglich unumkehrbar wurden. Anders als für 1914 ist die deutsche Kriegsschuld für 1939 in der Geschichtswissenschaft unumstritten.

Nur Rechtsextremisten, Geschichtsrevisionisten und Außenseiter wie Alan J. P. Taylor ^{<ref>A.J.P. Taylor - revisionism - The Origins of the Second World War. Auf www.age-of-the-sage.org</ref>} versuchen mit Bezug auf die Kriegsschuldfrage zum Ersten Weltkrieg auch eine Leugnung der deutschen Kriegsschuld von 1939, etwa Harry Elmer Barnes:

Der britische Außenminister Halifax und sein Botschafter in Warschau waren weit verantwortlicher für den Krieg von 1939 als Samsonow, Iswolski und Poincaire für den von 1914.^{<ref>Harry Elmer Barnes: Heuchelei, Priester, 1961, ASIN B0000BP573, S. 132</ref>}

Andere versuchen die Dolchstoßlegende neu aufzulegen, indem sie dem innerdeutschen Widerstand gegen den Nationalsozialismus eine Kriegs- bzw. Niederlagenschuld zuweisen^{<ref>Karl Otto Braun: Die Kriegsschuld des Widerstands, in: Peter Dehoust: Die Niederwerfung des Reiches, Nation Europa-Verlag, Coburg, 1984, ISBN 3-920677-00-5, S. 135ff</ref>} oder für eine neue „Kriegsschuldlüge“ gefälschte Dokumente behaupten.^{<ref>Dankwart Kluge: Die Schlüsseldokumente und die Kriegsschuldfrage; in Peter Dehoust: Die Niederwerfung des Reiches, Nation Europa-Verlag, Coburg, 1984, ISBN 3-920677-00-5, S. 83</ref>} Udo Walendys Buch Wahrheit für Deutschland. Die Schuldfrage des Zweiten Weltkrieges war von 1979 bis 1994 indiziert. Derartige Veröffentlichungen wurden von Historikern, die etwa beim Institut für Zeitgeschichte mitarbeiten, widerlegt.

In Japan versuchten die ersten Nachkriegsregierungen von Higashikuni und Shidehara eine ansatzweise Auseinandersetzung mit der Kriegsschuldfrage zum Zweiten Weltkrieg.^{<ref>Aus www.tokyo.diplo.de</ref>} Die Schuld des japanischen Militarismus blieb jedoch, mitbedingt durch die Beibehaltung des Tenno und den Kriegsverbrecherprozess von Tokio, jahrzehntelang aus dem öffentlichen Bewusstsein verbannt.^{<ref>Philipp Osten: Der Tokioter Kriegsverbrecherprozeß und seine Rezeption in Japan - Japan und das Völkerstrafrecht.</ref>} Eine wissenschaftliche und gesamtgesellschaftliche Debatte zur japanischen Kriegsschuld entstand erst seit den 1980er Jahren. Auch Kriegsverbrechen wie das Massaker von Nanking, koreanische Opfer der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki und die den Krieg mitauslösenden eigenen Gesellschaftsstrukturen wurden erst jetzt diskutiert.^{<ref>Wolfgang Schwentker: Hiroshima und Nagasaki. Die Zerstörung der Städte und die Formen der Erinnerung in Japan. Auf www.uni-muenster.de</ref>}

Zitat: Im Zweiten Weltkrieg jedoch musste das Deutsche Reich bedingungslos kapitulieren... Nicht das Deutsche Reich hat bedingungslos kapituliert, sondern die Wehrmacht und alle Teilstreitkräfte haben bedingungslos kapituliert. --Anton-Josef 12:25, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

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Um den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zu verstehen, muss man das Ausgang und Nachwirkungen des Ersten begriffen haben. Was waren die Motivationen der Reichsregierung für ihren offensiven außenpolitischen Kurs? Hier muss man die wirtschaftlichen und militärischen Erwägungen unbedingt miteinbeziehen. Rohstoffliche Unabhängigkeit und ein Ende der politischen Einkreisung seitens der Alliierten, das waren zwei ganz große Ziele. Weiters die Schaffung einer gemeinsamen europäischen Macht unter der Führung Deutschlands, um den aufkommenden Mächten USA und CCCP entgegen treten zu können. Großbritannien konnte dies schon aus Tradition nicht akzeptieren. Eine hegemoniale Kontinentalmacht war nicht erwünscht. Das Ausscheren weiter Teile Europas aus dem angelsächsischen Wirtschaftssystem ebenso. Auch die USA konnten an einer starken Kontinentalmacht nicht interessiert sein. Roosevelt konnte sie verständlicherweise nicht wollen und machte dementsprechend Druck auf London. London wiederum wirkte auf Frankreich ein, das einem Krieg nicht gewogen (Mourier pour Danzig?) und auch psychologisch nicht darauf eingestellt war. Man übte Druck auf kontinentale Staaten aus, wie die Tschechoslowakei und Polen oder versuchte sie in ein Boot zu bringen, wie die CCCP. Nachdem Hitler mit Marschall Pilsudski Übereinkommen getroffen hatte, kam nach dessen Tod eine neue Regierung in Warschau ans Ruder. London und USA legten dieser nahe, an Deutschland keine Zugeständnisse zu machen und wog sie mit der Garantieerklärung in trügische Sicherheit. Ein Tipp für Interessierte: "Weitere Dokumente zur Kriegsgeschichte der Westmächte", MUT Verlag. Die Dokumente sind sehr aufschlussreich. Unbedingt lesen.

Bitte lesen:
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zweiter Weltkrieg zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.
--Anton-Josef 15:50, 22. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Warum allgemeine Betrachtungen? Lesen Sie die Dokumente und Sie werden mir zugestehen, dass das nicht durch einen Allgemeinplatz gutiert werden kann. Aber dann werden wir konkret: Entweder, es existiert ein Wikipedia- Beitrag, welcher die Vorgeschichte analysiert- dann hat es sich erübrigt- oder die Vorgeschichte in diesem Artikel sollte inhaltlich ausgebaut werden. So z.B. um die wirtschaftlichen Erwägungen und Beweggründe, ohne die der Krieg nicht zu erklären ist. Es fehlt die Erwähnung des Antikominternpaktes sowie die Kontinentalblock- Idee. Man sollte doch genauer auf die Motivationen aller Mächte eingehen und nicht auf Großdeutschland fixiert bleiben. Flo. 23.III.2007

Natürlich handelt es sich um eine Meinung zu dem Thema Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges, um eine ziemlich irreführende zudem. Hitler wollte den Krieg aus ideologischen Gründen. Er hat seine Ziele bereits Anfang der zwanziger Jahre in "Mein Kampf" niedergeschrieben. Unter Ausnutzung verschiedener gesellschaftlicher Denkrichtungen (die traumatische Niederlage Deutschlands im ersten Weltkrieg spielt hier eine große Rolle, allerdings eine andere als sie mein Vorschreiber zu konstruieren versucht) und massenpsychologischer Techniken ist es den Nazis unter seiner Führung gelungen, eine Machtposition zu errichten, welche die Ziele aus "Mein Kampf" in greifbare Nähe rückte. Zunächst in Deutschland, dann in Europa. Eventuelle macht - und wirtschaftspolitische Überlegungen andere Nationen spielten für den Ausbruch des zweiten Weltkrieges keine Rolle! Tuna. 19-05-2007

Infobox

Warum fügen wir keine Infobox wie hier ein? Würde den Artikel sehr aufwerten denke ich und wichtige Infos auf einen Blick liefern, wie Opferzahlen usw..... --Domi12345 00:44, 26. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein. Würde ihn abwerten und unenzyklopädisch erscheinen lassen. Der Artikel ist nicht ohne Grund "lesenswert". -- j.budissin^+/- 11:32, 27. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Definition, Begriffsgeschichte

Beim Lesen des englischen Artikels World War II ist mir aufgefallen, dass der Krieg in der dortigen Darstellung (im Text, nicht in der Infobox) bereits im Juli 1937 mit dem Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg beginnt. Bisher war für mich die einzig bekannte Definition des 2. WK "Deutscher Angriff auf Polen" - "Kapitulation Japans". Gibt es in der Geschichtswissenschaft davon abweichende Definitionen?

Eine weitere Frage, die mich interessiert (vielleicht kann sie ja in diesem Artikel beantwortet werden) ist die Geschichte der Bezeichnung "Zweiter Weltkrieg" - wann wurde die Bezeichnung zum ersten Mal verwendet, wann wurde sie allgemein gebräuchlich?

mfg, --zeno 18:36, 6. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich gibt es eine ganze Menge von Interpretationen in der Geschichtsschreibung. Das reicht bis zu Historikern, die in der ganzen Zeit von 1914 bis 1945 einen "Zweiten Dreißigjährigen Krieg" sehen. Die Frage, ab wann man von einem Weltkrieg spricht ist eine andere Frage als diejenige, mit welchem Konflikt man einen Anfang setzen möchte. Da sich Japan seit 1937 kontinuirlich im Krieg befand kann man dort einen Anfang setzen. gemeinhin wird der Anfang allerdings auf den 1. September gesetzt und daran ist bei allen Diskussionen in der Fachwelt nie ernsthaft gerüttet worden. Allerdings wird oftmals klar gesagt, dass der Krieg von 1939 bis 1941 in erster Linie ein (letzter) europäischer Krieg war, der sich erst dann zu einem wahren Weltkrieg ausweitete. Da diese Seite allerdings den konkreten Verbesserungen des Artikels dient und nicht der privaten Unterhaltung, lasse ich die Einzelheiten weg. Ciao, --memnon335bc 18:55, 6. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hm. Danke für die Antwort. Ich habe die Frage nicht aus persönlichem Interesse gefragt, sondern schon in Anbetracht des Artikels. Vielleicht könnte ja kurz darauf eingegangen werden, entweder im Hauptartikel, oder in einem Detailartikel zu dieser Thematik. Ich weiß, ist schon ein bisschen speziell ... --zeno 20:11, 6. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

drôle de guerre

Der ruhige Phase 1939 bis Frühjahr 1940 an der Westfront wurde doch als "drôle de guerre" bezeichnet. Könnte diesen Begriff bitte jemand einbauen. Danke.

Auf Deutsch spricht man auch vom "komischen Krieg". englisch: "phony war". --Max Sinister 22:50, 14. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

OPFERZAHLEN WK2

WARUM akzeptiert die dt. wikipedia nicht endlich die zahl von über 60 mio. toten im wk2???? es gibt sogar noch höhere zahlen! z.b. die engl. wikipedia gibt über 62 mio. tote an, in den dt. medien ist es mittlerweile auch die zahl 60 mio., sei es zdf, rtl, ard, arte, hörzu, spiegel, focus...es müssen nämlich auch, wie korrekt gemacht in der engl. wikipedia, die toten durch vom wk2 verursachte hungersnöte einberechnet werden (z.b. vietnam bis zu 2 mio. tote, indien bis zu 3 mio. tote) und längst anerkannt sind die opferzahlen von 25 mio. sowjetrussen und 15 mio. chinesen...bitte wikipedia-admin reagiert entspr.!!

mathias

 Und bei wieviel Toten sind wir in 2 Jahren? Seit Jahren steigen die Opfer-Zahlen, vor allem  
 der UdSSR (von wem sind die vermeintlichen 25 Mio. Opfer anerkannt? Von Herrn Putin? 
 Mal sehen, wann wir die 30 Mio-Grenze überschreiten), kontinuierlich an, obwohl keine 
 wissenschaftlichen Belege vorgelegt werden. Sollten die Zahlen korrigiert werden müssen, dann 
 bitte aber nicht mit Hinweisen auf ZDF, arte oder gar RTL! Die engl. Wikipedia ist 
 ebensowenig wie die deutsche Wiki zitierfähig! Wenn neue Zahlen, dann bitte mit 
 wissenschaftlich fundierten Belegen untermauern, aber nicht mit "hörzu" und Co, das ist 
 grotesk!
 Zu den Hungersnöten: auch hier bitte konkrete wissenschaftliche Belege vorlegen.
 M.O., 24.02.2007

Die Option

Wie wär´s wenn ihr mehr über die Option der Südtiroler schreiben würdet? Südtirol wird nur selten erwähnt, obwohl eine große Last auf dem Land und seiner Bevölkerung lag. Es hieß entweder auswandern, oder dableiben und italianisiert werden. Die Südtiroler haben untereinander ihren Streit (zwischen Auswanderer und Dableibern ausgefochten, und mussten nach außen ebenfalls hart bleiben, um nicht unter zugehen. Was wäre wohl gewesen, hätte es nicht einige bedeutende, leider zu wenig oft genannte Südtiroler und Hilfe von außen wie z.B. die Ost- und Nordtiroler nicht gegeben?

Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter

In diesem Unterabschnitt sind ausschliesslich deutsche Kriegsgefangene erwaehnt, ausser der Aufschluesselung nach Inhaftierungsorten ist in insgesamt 10 Zeilen an Information - durch Einrueckung herausgestellt - nur das folgende Zitat enthalten:

„Mit dem erfundenen Status »DEF« (Disarmed Enemy Forces, „entwaffnete Feindkraft“) hatte man sie in US-Lagern am Rhein menschenunwürdig gehalten, oder in Niederösterreich kurzerhand zu Tausenden aus US-Gewahrsam an die Sowjets übergeben.“

– Univ.-Prof. Dr. Stefan Karner, Leiter des Ludwig-Botzmann-Institutes für Kriegsfolgenforschung ^{<ref>http://www.bik.ac.at</ref>}

Leute, das ist doch wohl nicht ernst gemeint! Die zentrale Information zum Themenkomplex Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter im Zweiten Weltkrieg ist also, dass deutsche Gefangene von den Amerikanern unter fadenscheinigem Vorwand menschunwurdig behandelt wurden. Erst in den letzten Zeilen werden Zwangsarbeiter in Deutschland erwaehnt, die zum Teil [...] unter ähnlich menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten mussten, aber teilweise glichen die Lebensbedingungen denen der Arbeit gebenden Handwerker- und Bauernfamilien. Puh, da haben wir ja nochmal Glueck gehabt, dass es die deutschen Zwangsarbeiter im Vergleich zu den amerikanischen Kriegsgefangenen so gut hatten.

Mir ist klar, dass in dem Absatz nichts Falsches steht und meine Zitate auch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen sind, aber in dieser Gewichtung und Gegenueberstellung kann das ja wohl nicht stehen bleiben --Sommerkom 15:55, 8. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Überfall auf die Sowjetunion: Multimedia-Presentation online

Der folgende Link auf eine Multimedia-Presentation(English) wird den Kriegsverlauf veranschaulichen: [| Multimedia Map of the War]

Sieht ja recht süss aus. Gehe damit einfach zum Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945, dort gehört es auch hin. --memnon335bc 11:00, 10. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ob Du es süß oder sauer findest, waren der Angriff auf die Sowjetunion und die Kämpfe an der Ostfront ein nicht gerade kleines Kapitel des zweiten Weltkrieges (siehe Punkt 2.8 dieses Artikels). Es gibt zur Zeit im Internet keine andere derartige Ressource, die das Ausmaß der Kampfhandlungen auf diesem Abschnitt so anschaulich darstellen würde. Deshalb verdient diese Präsentation unter anderem hier, auf der Hauptseite, verlinkt zu werden.

Lies dir dazu einfach WP:WEB („Bezug zum Artikelgegenstand“) durch, da wird beschrieben, warum es in den Unterartikel gehört ;-). Ach ja, eine Signatur hinter deinen Beiträgen wäre auch hilfreich. Das macht man mit "--" und vier Tilden "~" --memnon335bc 10:28, 15. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es stellt nicht das Ausmaß der Kampfhandlungen dar sondern ist eine läppische Spielerei und eher für Die Sendung mit der Maus geeignet. Ich glaube, nicht einmal Guido Knopp würde solchen Murks präsentieren und der schreckt ja bekanntlich vor nichts zurück;-) --Anton-Josef 10:42, 15. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Junge, nur weil du hier für jeden Topf einen Deckel hast, heißt es lange noch nicht, dass die Öffentlichkeit auf dein Gekläffe nicht verzichten könnte. Bringe dir bei argumentiert zu diskutieren, und schau nicht zu viel fern.

Ich bin hier zufällig vorbeigekommen - und muß sagen, daß mich die Diskussionskultur bei Wikipedia erschreckt. Nicht nur hier, auch bei anderen Artikeln. Eigentlich dachte ich, Wikipedia sei eine Art basisdemokratisches Projekt und nicht von einer kleinen Gruppe dominiert, die die Deutungsmacht in ihren Händen hält. Anton-Josef empfehle ich, sich die Seite genauer anzuschauen. Mit etwas Geduld merkt man, daß die Seite interaktiv gestaltet ist und sich nicht nur auf kleine Panzer und Flugzeuge beschränkt, sondern auch aus Originalmaterialien (z. B. Erinnerungen von sowjetischen Veteranen, aber auch Filmsequenzen) besteht. Unten auf der Eingangsseite ist übrigens angemerkt, daß das Projekt einen Preis erhalten hat. Schade, da verliert man echt die Lust, sich zu beteiligen... --~~Zufällig

Gut das wir drüber gesprochen haben. --Anton-Josef 10:39, 16. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Kalter Krieg - Link

Im letzten Abschnitt "Kalter Krieg" sollte der Begriff zum Passenden Artikel gelinkt werden. --84.139.124.113 17:25, 14. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist bereits in der Einleitung verlinkt. --Anton-Josef 10:43, 15. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja. Er hat Recht. --24.225.156.40 23:38, 16. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Kriegsgefangene

Die Zahl der Kriegsgefangenen kann so nicht stimmen, da die USA zumindest einem Teil ihrer Gefangenen (Rheinwiesenlager) diesen Status verweigert haben.

Univ.-Prof. Dr. Stefan Karner, Leiter des Ludwig-Botzmann-Institutes für Kriegsfolgenforschung; www.bik.ac.at: "Mit dem erfundenen Status "DEF" (Disarmed Enemy Forces, entwaffnete Feindkraft) hatte man sie in US-Lagern am Rhein menschenunwürdig gehalten, oder in Niederösterreich kurzerhand zu Tausenden aus US-Gewahrsam an die Sowjets übergeben."

„Angeblich“ ist Blablabla, d.h. unbewiesen. Zudem bestand der Status „DEF“ vorwiegend in den ersten Nachkriegsjahren. --Orangerider 12:57, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Dann eben nicht. Ich habe meinen Beitrag gelöscht. florestan. p.s.: Ich gehe davon aus, dass wir beide nicht persönlich dort anwesend waren.

Die Kriegsgefangenen waren meiner Meinung nach (hierfür gibt es ja auch Quellen) beides: zuerst DEF – und zwar aus dem Grund, dass es so viele waren und die Amis nicht mit der Anzahl zurecht kamen – später dann offiziell PW, als sich die Situation „beruhigt“ hatte, d.h. die Verpflegung und medizinische Versorgung endlich sicher gestellt werden konnte. --Orangerider 15:22, 22. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Was mich betrifft kann ich die Situation in den Rheinwiesenlagern nicht beunruhigt aber auch nicht mit besonderer Dankbarkeit wahrnehmen. Die Verpflegung hätte mit dem Inhalt erbeuteter deutscher Vorratslager verbessert werden können. Das war aber ausdrücklich untersagt.

Außerdem hat General Eisenhower persönlich das Errichten von schützenden Gebäuden verboten, existieren Berichte von jüdischen Orgenisationen, die ungehindert foltern und morden durften und Ernest Hemmingway konnte später unwidersprochen behaupten, eine dreistellige Anzahl Deutscher mit Freude getötet zuhaben. Also waren, alles in allem gesehen, gerade die Rheinwiesenlager kein wirklicher Freundschaftsbeweis der heute so heiß geliebten Amis. florestan, 29.05.07.

Kriegsverbrechen

Kririk: Es sollten nicht nur Kriegsverbrechen angeführt werden, die durch alliierte Gewinner-Kriegsverbrecherprozesse in Japan und Deutschland verurteilt bzw. aufgegriffen wurden, sondern auch solche, die die Siegermächte zu verantworten gehabt hätten. Als Beispiel kann ich nur sagen: Die beiden Atombomben der USA auf Japan. Sie stellen ganz klar Verstöße gegen moralische Grundvorstellungen und Menschenrechte dar, wurden doch immerhin zusammen über 300000 Zivilisten getötet. Hypothetisch: Hätten die USA verloren wären mit Sicherheit viele der verantwortlichen Militärs zum Tode verurteilt worden. Sie haben aber gewonnen und die internationalen Moralgerichte haben sich einen Kehricht um diese Kriegsverbrechen geschert und niemand wurde verurteilt. Folglich sollte man aus heutiger, neutraler Sicht auch solche Kriegsverbrechen anführen, die von den späteren Siegermächten begangen wurden, um eine unparteiische Darstellung der grausamen Kriegstaten zu gewährleisten.

Nachtrag: diese nichtsignierte Beitrag stammt vom 21:59, 9. Mär. 2007 von Doctor Hannibal Lecter

Ich kann dem nur zustimmen. Die Alliirten sind ebenfalls für zahlreich Kriegsverbrechen verantwortlich, die oft kaum erwähnt oder heruntergespielt werden. Zu diesen Kriegsverbrechen zählen nicht nur die Atombomben-Angriffe, sondern auch die Flächenbombadierung und das Verhalten der Roten Armee (beides schon im Artikel, wo es jedoch als Folge der deutschen Kriegsverbrechen dagestellt wird, was teilweise ja auch stimmt). Ich schlage deshalb vor, das der Abschnitt "Kriegsverbrechen" in zwei Teile geteilt wird: "Kriegsverbrechen der Achsenmächte" und "Kriegsverbrechen der Alliirten". Vor Allem müssen die Atombombenabwürfe in den Artikel, da sie bisher nur in wenigen Sätzen erwähnt werden. --88.64.49.161 16:41, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Alliirten sperrten auch zahlreiche Deutsche, Japaner und Italiener in Lager ein (vor allem die Amerikaner). Diese Lager sind zwar nicht mit den KZs vergleichbar, doch dort herrschten auch nicht unbedingt menschenwürdige Verhältnisse, vor allem da Viele zu Unrecht eingesperrt wurden. Selbst in der Englischen Wiki werden diese Vorfälle erwähnt. Ich frage mich wieso es in der Deutschen Wikipedia nur um die eigenen Kriegsverbrechen geht? Wollen sich die Deutschen etwa unbedingt ein schlechtes Gewissen einreden, obwohl nicht nur sie "böse" waren? --88.64.51.116 15:44, 25. Mai 2007 (CEST)(Nachtrag der selben Person)[Beantworten]

Tu dir keinen Zwang an und schreib es in den Artikel, aber bitte in neutralem Stil. --Orangerider 19:18, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Und wie soll ich einen gespeerten Artikel bearbeiten? --88.64.51.116 15:44, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Fehlende Neutralität Punkte

Es wird unzureichend auf die Kriegs-/Propaganda auf alliierter Seite eingegangen. Entsprechende Abschnitte müssen ergänzt werden. --Orangerider 13:39, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kannst du ja gerne erst mal hier in der Diskussion machen. --...bRUMMfUß! 16:39, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Image:General_Erwin_Rommel_between_Tobruk_and_Sidi_Omar.jpg:
- Siebrand löscht Image:General_Erwin_Rommel_between_Tobruk_and_Sidi_Omar.jpg

In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 0 days;

Image:German_troops_in_Russia,_1941.jpg:
- Siebrand löscht Image:German_troops_in_Russia,_1941.jpg

In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;

-- DuesenBot 12:43, 8. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sperrung

Ich bin weder neu noch nicht angemeldet; dennoch kann ich diesen Artikel nicht bearbeiten. Kann mir kurz jemand erklären, warum nicht?--Cancun 13:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, naja, es könnte an dem Edit War zweier Benutzer liegen (siehe oben). In solch einem Fall wird ein Artikel in der Regel gesperrt. Für alle, nicht nur für dich. Also kein Grund das persönlich zu nehmen ;-) --memnon335bc 14:16, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fotos

Ich stimme Punkt 10 zu, die deutsche Wikipediaseite zum II. Wk. ist sehr ANGLO-AMERIKANISIERT, das fängt schon bei den "Helden"-Fotos an!!! Zu einer objektiven Berichterstattung gehören auch Fotos von deutschen Truppen und zwar nicht nur wie sie ein Lager bewachen oder ein Dorf abbrennen!!! Das ganze ist jetzt über 60 Jahre her und der Kalte Krieg ist inzwischen auch schon vorbei und da kann man für die nachfolgenden Generationen wirklich mal anfangen ein Bild zu erzeugen, was weniger mit Hetze zu tun hat, sondern viel mehr mit Objektivität (die tut der allgemeinen pazifistischen Herangehensweise keinen Abbruch)!!! Gruß Maja. (nicht signierter Beitrag von 141.54.172.60 (Diskussion) )

Also die Wehrmacht war jetzt objektiv gesehen was? --Dundak ☎ 10:46, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich kann da nur wenige sogenannte Heldenfotos sehen! (mir sind Fotos von der Befreiung Europas und Deutschlands durch die Alliierten lieber als deutsche "Blitzkrieger"!) - Auf Dundak zu antworten: Die Wehrmacht war Teil eines Verbrecher-Regimes, welches mit seinen völkerrechtswidrigen Angriffskriegen, in Tateinheit mit zahllosen Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Massenmorden für immer geächtet gehört! - Das ist die "objektive" Beschreibung der Zeit des Zweiten Weltkriegs!--A.M. 10:54, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, könntet ihr das bitte auf euren Parteiversammlungen ausdiskutieren. Hier ist die Diskussionsseite zum Zweiten Weltkrieg und keine politische Laberbude. --Anton-Josef 11:08, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unschöne Formulierungen

Kritik: Der folgende Absatz ist viel zu sehr im Passiv formuliert - so dass man häufig nicht weiß, wer nun agierte, angreift, vorrückt etc. Und der Unterton ist sehr aus Sicht der Deutschen - nicht lexikalisch.

In den Frühjahrsschlachten des neuen Jahres konnte am 28. Mai Charkow in einem Vernichtungssieg erobert werden. Zwischen 15. und 21. Mai fanden die Kämpfe ihr Ende. Am 2. Juni begann die eigentliche Schlacht auf der Krim um Sewastopol, dessen Verteidiger sich erbittert wehrten, und endete am 5. Juli. Am 21. Juli überschritten deutsche Kräfte den Don, wodurch die ersten Schritte für den Vormarsch auf Stalingrad eingeleitet wurden. Zwei Tage später konnte Rostow erobert werden. Insgesamt liefen die Operationen, was den Raumgewinn im Kaukasus betraf, innerhalb weniger Wochen ab. Am 4. August wurde Stavropol eingenommen, am 9. August Krasnodar und der Kuban überschritten. Den rumänischen Verbündeten gelang es, die sowjetische Verteidigung an der Ostküste des Asowschen Meeres von Norden her aufzurollen und die Taman-Halbinsel von „rückwärts“ her zu öffnen. Auch das Elbrus-Massiv selbst wurde genommen, am 21. August wehte auf dem 5.633 m hohen Gipfel die Reichskriegsflagge. Ein am 26. August begonnener Angriff auf Tuapse wurde nach zwei Tagen angehalten, dafür wurden am 31. August und am 6. September nach schweren Kämpfen die Hafenstädte Anapa sowie Novorossijsk, wichtigster Stützpunkt der Schwarzmeerflotte, genommen. Im Hochgebirge hatten deutsche Truppen die wichtigsten Passübergänge eingenommen und vorübergehend auf breiter Front nach Süden überschritten – sie standen 20 km vor der Küste des Schwarzen Meeres bei Gudauta. Östlich des Elbrus standen die deutschen und rumänischen Truppen in den Flussabschnitten des Baksan und des Terek bis Naurskaja. Nördlich davon verlor sich die Front an der Kuma, in der Nogajer Steppe und in der Kalmykensteppe.

Und hier noch: Erklärtes Ziel Deutschlands in der Luftschlacht um England war die Vorbereitung einer Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe), vor allem durch die Vernichtung der Kampfkraft der Royal Air Force. --> Muss es nicht "Vorbereitung einer Invasion in England" heißen?

Beide Formulierungen sind richtig, wobei deine jedoch schöner klingt. (nicht signierter Beitrag von IP 62.143.54.36 (Diskussion | Beiträge) )

Zeitangabe gleich am Anfang wäre gut!

Der Zweite Weltkrieg (1. September 1939 bis 8. Mai 1945) ... --Janiwan 23:42, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund der umstrittenen Daten wäre das nicht ratsam, siehe den Rest der Einleitung. Dein Enddatum wäre sogar definitiv falsch, weil der Krieg ja in Asien noch nicht zu Ende war. --KnightMove 11:27, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieses Vorhaben unterstütze ich. Bapho

Kriegsverbrechen II

Der Satz "Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die USAAF und der RAF als Kriegsverbrechen werden von manchen auch Kriegsverbrechen genannt, da sie Schäden an ziviler Infrastruktur und den Tod von Zivilisten in Kauf nahmen..." im Abschnitt Kriegsverbrechen wirkt auf mich fehlerhaft. Evtl. sollte der Autor das mal überarbeiten.

In Verbindung mit dem unmittelbar davor stehenden Satz "Aber auch England wurde durch Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung zum Schauplatz deutscher Kriegsverbrechen." erscheint allerdings der Komplette Absatz "Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die USAAF und der RAF als Kriegsverbrechen werden von manchen auch Kriegsverbrechen genannt, da sie Schäden an ziviler Infrastruktur und den Tod von Zivilisten in Kauf nahmen, dagegen rechtfertigen RAF und USAF die Angriffe mit der Zerstörung kriegswichtiger Produktionsstätten und Infrastruktur des Angreifers, in denen zwangsläufig auch Zivilisten arbeiteten. Im Zusammenhang mit der Totalen Kriegswirtschaft, zu deren Aufrechterhaltung auch zivile Infrastruktur benötigt wurde, und vor dem Hintergrund der damals gültigen Fassung der Haager Landkriegsordnung ist diese Frage nicht pauschal und nicht einfach zu beantworten." doch ausgesprochen zweifelhaft. Die deutschen Luftangriffe auf England werden pauschal als Angriffe auf Zivilisten deklariert und somit als (Kriegs)verbrecherisch dargestellt. Bei den gleichartigen Handlungen der Gegenseite wird hingegen wortreich lamentiert und letztlich festgestellt, daß eine pauschale Beurteilung nicht mögich sei. Da ist man dann geneigt zu fragen: Gehts noch? Gruß, --TA 19:00, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Da offensichtlich nicht widersprochen wird, werde ich die Passagen demnächst überarbeiten. Gruß, --TA 20:34, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt ist ziemlich wrackig, aber meine WP-Erfahrung sagt mir: schlimmer geht's immer. Also, denk dabei an WP:QA :-) . Gruß --...bRUMMfUß! 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach nochmaligem Lesen habe ich diesen Sermon lieber gelöscht. Ich hatte versucht, die vorherige Version mit meinem Wissen über dieses Thema zu verbessern. Dabei bin ich in die Falle getappt, so einfach ist das halt nicht. Wenn hier jemand etwas schreiben möchte, zum Thema Luftkrieg-Kriegsverbrechen, dann fängt er am besten von Null an und versucht nicht, rechtspolitischen POV zu verschlimmbessern. In deisem Fall bitte gleich mit WP:REF. freundlichen Gruß --...bRUMMfUß! 23:16, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Im übrigen gibt es dafür einen "Hauptartikel" Flächenbombardement. --...bRUMMfUß! 23:21, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

30 juli Ein link zu den Angriffen auf Dresden Februar 1945 Ok selbstverständlich. Aber kein Link zu den - vorhergehenden -massiven Luftangriffen auf Coventry, london, etc, über 6 Monate lang (in vielen Sprachen Coventrysieren hiess ab Ende 1940 eine stadt völlig vernichten, mit deren Zivilisten, kein link, da nicht Ok....Warum so ? weil die quellen alles deutsche Quellen sind die raltivisieren und minimieren ?

Ich habe versucht, die Bewertung der Nürnberger Prozesse neutral darzustellen:

Diese Prozesse gelten als Grundlage für das moderne Völkerstrafrecht, wurden jedoch insbesondere von deutschen Politikern teilweise als Siegerjustiz und Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot kritisiert.

Mir persönlich werden sogar in meiner eigenen Formulierung Anerkennung und Kritik zu gleichwertig gegenüber gestellt, da die Nürnberger Prozesse in der modernen Geschichtsforschung trotz juristischer Probleme im Rückblick einhellig positiv bewertet werden. Mehr Kritik in einem insgesamt viereinhalbzeiligen Absatz über die Prozesse unterzubringen, halte ich für deutlich überzogen.

Insbesondere die wiederholten Edits von Benutzer:Orangerider sehe ich als grenzwertig an:

Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges wurden die deutschen Kriegsverbrechen, teilweise auch relativ einseitig, sodass von Siegerjustiz zu sprechen ist, in den Nürnberger Prozessen verhandelt

Bitte Quellen angeben, wer der Ansicht ist, dass in Bezug auf die Nürnberger Prozesse von Siegerjustiz zu sprechen ist. Die Formulierung impliziert, dass diese Bewertung zwingend ist. --Sommerkom 13:49, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn Sieger über Besiegte urteilen, ist das Siegerjustiz. Wenn es unzweifelhaft juristische Probleme gab, dann müssen diese auch erwähnt werden, alles andere ist fehlende Objektivität und fehlende Neutralität. Und dazu zählt nicht nur das mißachtete Rückwirkungsverbot; allein schon deswegen, dass

Sieger Recht über Besiegte sprachen,
kein Richter wegen Befangenheit abgelehnt werden konnte,
einige Zeugenaussagen, Fragebögen und Affidavits (eidesstattliche Versicherungen) miteinander konkurrierten,
und grundlegende Rechtsbegriffe missachtet wurden: nullum crimen sine lege praevia, in dubio pro reo, tu quoque-Prinzip, Individualschulderfordernis usw.,
dass es keine Möglichkeit der Berufung gab,
sowie, dass die Urteile so vollstreckt wurden, wie sie ausgesprochen wurden,

zeigt Probleme auf.

Quellen hierfür sind u.a.:

T. Taylor: Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen u. Erkenntnisse aus heutiger Sicht (aus dem Amerikanischen, 21996)
K. Kastner: Von den Siegern zur Rechenschaft gezogen. Die Nürnberger Prozesse (2001) --Orangerider 13:39, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

wurden die deutschen Kriegsverbrechen, teilweise auch relativ einseitig, verhandelt -> ist eindeutig eine Wertung und kann so nicht stehen bleiben. Mindestens muss das als Zitat im Konjunktiv stehen. Aber ich finde, dass diese Diskussion hier fehl am Platze ist. Ich finde sogar, dass der Hinweis auf die Kritik an den Prozessen in diesem Artikel überhaupt nichts verloren hat, und dass wir daher das besser rauslassen. Es ist nicht zielführend, Streitfragen anderer Artikel hier zu thematisieren. Gruß --...bRUMMfUß! 16:46, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was hakst du eigentlich auf diesem alten und zwischenzeitlich revidierten Abschnitt herum?!! Diese Version, die du da mokierst bzw. kritisierst, war nicht die letzte von mir, also bitte!!

Was du zielführend findest, muss nicht die allgemeine Meinung sein. Natürlich hat Kritik auch hier etwas verloren, wenn's auch nur in einem Satz ist – mehr wird auch nicht verlangt. --Orangerider 15:08, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was hakst du eigentlich auf ... Diese Version, die du da mokierst bzw. kritisierst, war nicht die letzte von mir, also bitte!!
Gerne: Das bedeutet ja nicht, dass man den Artikel nicht mehr verbessern könnte.

Was du zielführend findest, muss nicht die allgemeine Meinung sein...
Du weichst aus, bringst aber keine Argumente, warum die „Siegerjustiz“ im Artikel Zweiter Weltkrieg kritisiert werden muss. Die Bewertung der Geschehnisse kann erfolgen, muss dann aber deutlich gekennzeichnet werden und besser man lässt es, weil du den Artikel ja auch für unneutral hälst, wenn der „Propaganda der Alliierten“ nicht genug Zeilen gewidmet wurden...
Natürlich gehört es erwähnt - warum denn?
Wenn du meinst, dass Kritik an den Nürnberger Prozessen erwähnt werden soll, dann bitte dort. Wenn du meinst dass sie hier erwähnt werden soll, dann bitte sachlich und ohne Wertung (Siegerjustiz ist ein Kampfbegriff). Erwähne da nur Kritik, solange sie von reputablen Quellen als erwähnenswert eingestuft werden - wenn das hier angezweifelt wird, solltest du das klären.
Schließlich geht es dann bei der Zielerlangung nämlich nicht mehr darum, dass (eine) Kritik erwähnt oder nicht erwähnt wird - es geht darum, dass die Klärung der Frage, ob der Inhalt der Kritik richtig/berechtigt sei, nicht zielführend für diesen Artikel ist (dein Satz in allen Ehren, aber ich halte die Kritik persönlich auch für ein historisches Nebenrauschen, und strittig ist es auch, also hält es auf. Wie man ja hier sieht). Hier sollte über berührende Themen das unstrittige Wissen nur zusammengefasst erwähnt werden. Wenn du diese berührende Themen erweitern willst, hab ich nichts dagegen. --...bRUMMfUß! 18:45, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ob der Begriff „Siegerjustiz“ ein Kampfbegriff sein soll, sei mal schwer dahingestellt, da das subjektiver Auffassung unterliegt und somit hier dann erstrecht nicht hingehört. Genauso wie der deine Wertung als „historisches Nebenrauschen“, denn Kritik, d.h. in diesem Fall also eine neutrale Formulierung, ist stets berechtigt und ist auch geboten. Es wird ja gerade, was den Inhalt betrifft, nicht verlangt, dass man in diesem Artikel eine nähere Erläuterung aufzeigt, denn hierfür sind in der Tat entsprechende Lemmata da. --Orangerider 06:47, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn man die Nürnberger Prozesse nicht komplett ausklammern will, dann gehört in den zugehörigen Absatz auch die Kritik daran mit rein, alles andere wäre einseitig und POV. Und wenn diese Kritik daran die Prozesse als Siegerjustiz bezeichnet, muss man das auch so sagen, dass hat mit "Kampfbegriff" nichts zu tun. --Atze-One 02:12, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Stander

Welcher Stander ist hier zu sehen ? http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Arnim_4.jpg -- Bapho 05:04, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Infobox

Ich bereite gerade die Einfügung der langersehnten Info-Box vor → Benutzer:Bapho/Vorlageneinbindung WW II (ganz schön kompliziert). Nicht, daß das gerade auch jemand vor hat... Verbesserungsvorschläge werden gerne entgegen genommen! -- Bapho 05:30, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein prima Beispiel für einen Fall in dem Infoboxen so was von überhaupt nicht sinnvoll sind. ach dir ambesten nicht diese Arbeit. --memnon335bc 10:18, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

.. ein prima Beispiel für eine bessere Übersicht zu einem Artikel, der ein extrem komplexes Thema abhandelt. Anders gesagt, wieso sollte die Infobox in allen Kriegen, nur nicht beim 2. WK verwendet werden. Ich halte daran fest. -- Bapho 05:02, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Introducing Infobox:

Viel kann man nicht mehr kürzen, evtl. müßten die Einträge aber mal durchgesehen werden. Ich denke dabei an die Folgen und den Casus belli. Bei Zeiten kann das mal von einem Admin in den Artikel. -- Bapho 07:00, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Tschuldigung, es will doch hoffentlich niemand dieses wüste Durcheinander von Fähnchen-Schnickschnack in den Artikel einfügen? Oder etwa doch? --Anton-Josef 08:17, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei den Kontrahenten können sie raus wegen mir. Übrigens ist das ein Vorschlag der Infobox-Macher, nicht meine Idee. Bapho 09:16, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na dann mal Klartext. Diese Info-Box ist Murks. Allein die Abkürzungen D.R. oder 2. WK sind unseriös und einer Enzyklopädie nicht angemessen. Und weil eine derartige Box in anderen Artikeln vorhanden ist, muß sie doch noch lange nicht in jeden Artikel eingebaut werden. Da ich offensichtlich mit dieser Meinung so allein nicht bin, würde ich weitere Arbeit an dem Ding nicht investieren. --Anton-Josef 10:01, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Flaggen großtenteils raus, D.R. durch Deutschland ersetzt. Bapho 11:31, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn es unfreundlich klingt: Über eine Tabelle in der steht: "Casus belli: Deutschland: Weltherrshaft" diskutiere ich gar nicht erst. Mal ganz abgesehen von den anderen Fehlern und Unzulänglichkeiten in buchstäblich jeder Zeile. (kopfschüttel) --memnon335bc 15:20, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schön ist auch, Friedensschluss Bedingungslose_Kapitulation Deutschlands. --Anton-Josef 08:29, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dein Engagement in Ehren, Bapho, aber ich würde auch dazu raten, das Vorhaben fallen zu lassen. Ich halte die Auswahl der Kontrahenten für willkürlich (Was ist mit Polen, Norwegen, Belgien, Niederlande...) und überladen (3x Italien), störe mich an der eurozentrischen Festlegung des Beginns (frag mal einen Japaner oder Chinesen, wann der 2. Weltkrieg begonnen hat) sowie der überflüssigen und -tschuldigung- grotesken Nennung der "Befehlshaber" - vom Flaggen-Overkill ganz zu schweigen. Kurz gesagt: Der Zweite Weltkrieg ist schlicht zu komplex, um ihn in angemessener Form in eine Infobox zu packen. Das sollte den Teilkonflikten vorbehalten bleiben. Gruß, --Lord Flashheart 13:07, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte, bitte, bitte keine weiteren Infobox-Kinderein. Kriege sind doch keine Fußballspiele--M. Yasan 17:27, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Memnon335bc: Casus belli habe ich rausgenomen. @Lord Flashheart:Wenn Du willst, kannst Du gerne weitere Kontrahenten einfügen (wird dann aber länger), in der Box steht jetzt u.a..Italien ist 3 x drin, weil es Italien als solches nie gab. 7 Flagge sind eher kein Overkill, sind aber eh raus, weil der ganze Unterabschnitt von mir entfernt wurde. Beginn und Ende des Krieges habe ich auf Jahreszahlen begrenzt (keine Daten). Befehlshaber sind raus, @Anton-Josef: Zu Und weil eine derartige Box in anderen Artikeln vorhanden ist, muß sie doch noch lange nicht in jeden Artikel eingebaut werden. - Begründe das einfach mal. @M. Yasan: Kindereien verstehe ich nicht, es gibt 1000 seriöse Infoboxen bei Wikipedia. Siehst Du das als Spaß oder Albernheit an? Es gibt nun mal mehrere Kontrahenten, die gegeneinander antreten. Krieg ist kein Wettbewerb oder Wettkampf. Das sieht für Dich nach einem Fußballspiel aus, für mich ist Krieg bitterer Ernst.-- Bapho 20:15, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Noch mehr Kontrahenten einfügen will ich doch gar nicht - Du hast offenbar meinen ersten Satz überlesen. Deshalb an dieser Stelle noch einmal: Spar Dir die Arbeit, das kann nichts werden. Übrigens - wundervolle Stilblüte: "...weil es Italien als solches nie gab." Na, da werden sich die italienischen Historiker auch noch mal umgucken ;-). --Lord Flashheart 20:16, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Langsam wir es aber bunt! Lass den Blödsinn und spiel einem nicht so an den Nerven! Bitte lesen und vor allem verstehen WP:BNS --Anton-Josef 15:30, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Infobox, gerne auch in allen anderen Kriegen rausschmeißen. --Janneman 18:50, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls ein dickes generelles Kontra gegen diese Infobox. Zur Begründung kopiere ich mal einen längeren Text hierher, den ich zum gleichen Thema schon mal bei Benutzer:Nasiruddin auf die Diskussionsseite geschrieben habe:

Ich bin generell kein großer Freund von Infoboxen und halte sie in wenigen Bereichen für wirklich sinnvoll, in einigen Bereichen für vertretbar bzw. akzeptabel, in vielen Bereichen für verzichtbar und in einigen Bereichen für unangemessen. Infoboxen für militärische Auseinandersetzungen halte ich generell für verzichtbar, und zwar vor allem aus einem Grund: eine Infobox reduziert den betreffenden Artikelgegenstand auf wenige "harte" Fakten. Eine solche Reduzierung ist nur in wenigen Fällen wirklich sinnvoll, vor allem im wissenschaftlichen Bereich beispielsweise mit den Taxoboxen oder den Infoboxen zu chemischen Elementen. Ein Tier oder eine Pflanze lässt sich z.B. durch ein einzelnes Bild in der Regel für eine grundlegende Veranschaulichung ausreichend darstellen und durch die systematische Einordnung auch grundlegend charakterisieren. In vielen anderen Bereichen kann ein einziges Bild in einer Infobox jedoch allenfalls einen winzigen Teilbereich des viel komplexeren Themas versinnbildlichen, und die Aufzählung von einigen ausgewählten Fakten gibt das Thema auch nur sehr unzureichend wieder.

Zum zweiten sind Infoboxen immer auch ein Versuch, Vergleichbarkeit und eine darauf basierende Ordnung in einen bestimmten Themenbereich zu bringen. Dies mag wiederum in einigen Bereichen sinnvoll sein. Für militärische Auseinandersetzungen sehe ich keine sinnvolle Möglichkeit, sie hinsichtlich ihrer zeitlichen, räumlichen und personellen Charakteristiken sinnvoll vergleichend zu "ordnen". Allein hinsichtlich der Anlässe und Auswirkungen gibt es hunderte von Varianten. Insofern sind Infoboxen zu diesem Thema für mich *mindestens* verzichtbar, da sich die darin enthaltenen Infos sehr viel besser (weil dem jeweiligen Thema individuell sprachlich angepasst) im Fliesstext unterbringen lassen, bei geschickter Gestaltung ohne nennenswerten Verlust an Übersichtlichkeit.

Speziell die hier kritisierte Infobox halte ich darüber hinaus für unangemessen hinsichtlich ihrer Gestaltung, und zwar vor allem aufgrund der gewählten Nebeneinanderstellung der "Kontrahenten", darüber hinaus zum Teil aufgrund der Wortwahl. Wenn überhaupt, sollte diese Box ihre Infos durchgehend einspaltig und untereinander präsentieren. Anstelle von "Kontrahenten" sollte das Wort "Konfliktparteien" verwendet werden, die dann *untereinander* genannt werden (einschließlich der Befehlshaber in der gleichen Tabellenzelle). Statt "Verluste" sollte es "Auswirkungen" heissen, die dann etwas ausführlicher dargestellt werden. Analog zu den Kofliktparteien sollten diese untereinander genannt werden, mit entsprechenden Zeilenumbrüchen zur optischen Gliederung. --Uwe 22:14, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Umbauankündigung

Ich möchte hier mal kurz bekannt machen, dass wir heute begonnen haben den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa umzubauen. Bisher war er sehr durcheinander und oberflächlich, so dass eine Überarbeitung dringend nötig erscheint. Bei Interesse einfach mitmachen. --memnon 19:19, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bild tauschen (erledigt)

Das erste Bild (Bild:Buchenwald.jpg) unter Zweiter Weltkrieg#Der Holocaust bitte durch dieses Bild mit höherer Auflösung (Image:Buchenwald Slave Laborers Liberation.jpg) tauschen. Danke --Chin tin tin 21:40, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erledigt. --Chin tin tin 23:28, 31. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Englische Propaganda

Was dort steht, rechtfertigt den Unterpunkt nicht wirklich. Weiß jemand mehr zum Thema? --KnightMove 18:04, 6. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schweiz

Kann mir jemand erklären warum die Schweiz whärend des ganzen 2. Weltkrieges nie von den Deutschen eingenommen wurde? Warum haben sie anscheinend kein Interesse an der Schweiz gehabt? --Stev-boy 20:11, 6. Aug. 2007 (CEST)Stev-boy[Beantworten]

Lies mal Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg, da sollten all deine Fragen beantwortet werden. --Janneman 20:16, 6. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie fing eigendlich alles genau an?

Mich würde mal interessiern, wie hat der 2. Weltkrieg eigendlich genau angefangen?? Hitler hat doch seine große Ansprache gehalten, in der er meinte, "Deutschland braucht mehr Land". Dann der Angriff auf Polen? Wie ging es dann weiter? Kann mir jemand vielleicht dazu einen Link schicken? Danke im Vorraus Liebe Grüße --LarissaMaus 14:43, 12. Aug. 2007 (CEST) LarissaMaus[Beantworten]

Eieiei. Hitler hat 'ne Menge Ansprachen gehalten, ein paar "große" waren auch dabei, und dass Deutschland seines Erachtens mehr Land brauche, darauf hat er unzählige Male hingewiesen - aber ganz so einfach war das nun auch wieder nicht. Entschuldige meine nun folgenden deutlichen Worte, aber: Was erwartest Du denn jetzt - soll Dir mal eben jemand hier auf der Diskussionsseite ein Thema erklären, das an der Uni ganze Semester ausfüllt? Du kannst Dir ja wenigstens die Mühe machen, den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa zu lesen, bevor Du derartig grundsätzliche Fragen hier reinstellst und auf Leute wartest, die nichts anderes zu tun haben, als Dir jegliche eigene Recherchearbeit abzunehmen.

Aber um Deine Frage zu beantworten: Ich würde Dir eher Bücher empfehlen. Zum Einstieg vielleicht "Die Geschichte des Dritten Reiches" von Wolfgang Benz (gibt's bei der Bundeszentrale für Politische Bildung) oder auch den "Ploetz - Geschichte der Weltkriege". Fang lieber gar nicht erst an, das Internet nach der Frage abzuklappern, wie der Zweite Weltkrieg angefangen hat. Da bekommst Du die abenteuerlichsten, groteskesten und verbrecherischten Theorien serviert - und, entschuldige bitte, aber ich glaube aufgrund deines obigen Eintrags nicht, dass Du genug Basiswissen hast, um seriöse von unseriösen Seiten unterscheiden zu können. Gruß, --Lord Flashheart 15:31, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also wirklich! Ich gehe mal davon aus, dass die Frage von einem Schüler stammt. Der fragt jetzt auf der Diskussionsseite nach einer etwas vereinfachten Erklärung (er / sie will ja scheinbar gar nicht hunderte von hintergründigen Informationen haben) und wird dann mit sowas abgespeist, dass er / sie doch in Bücher schauen soll. Das Internet wäre sowieso nichts, es stände zu viel Müll darin und er / sie wäre auch nicht in der Lage seriöse Seiten von unseriösen Seiten zu unterscheiden. Na das macht doch mal Mut!

Kinder! Lasst die Hände vom Internet - das ist nur was für Erwachsene. Hilfe bekommt ihr auch nicht! Das hier ist ne Enzyklopädie, in die man reinschaut, um Wissen zu erlangen! Das muss glaube ich mal ganz neu gesagt werden! --80.143.114.124

Beginn des 2. WK: 1937 oder 1939

Hallo, in der allemanischen WP habe ich den entsprechenden Artikel gefunden. Da ist einfach der Angriff Japans auf China im 1937 als Start des 2. WK. angegeben. Ich meine dazu:

Man definiert doch (fast?) immer das Kriegsende als im August 45 nach den beiden Atombombenabwürfen von den USA über Japan stattgefunden - und nicht etwa die deutsche Kapitulation im Mai 45. Da ist es etwas unlogisch, als Anfang des 2. WK den Angriff von Nazi-D auf Polen zu nehmen: wenn man die umfassendere Variante nimmt beim Ende, so sollte es doch beim Anfang genau so sein. Etwas anderes ist einfach Euro-(und Ami'-?)Zentrismus oder einseitige Abendlandsicht!
Man kann natürlich sagen, bis 1.9.1939 sei da noch kein WK gewesen, da die Sache sich 1937-38 nur in Asien [ja in Fernost] abspielte. Aber: was in Europa am 1.9.39 begann war auch nur ein europ. Krieg ... -> USA erst in den Krieg im Sommer 1941 (wegen Japan's Angriff auf Hawai!) <- und solange D und JP noch nicht alliiert (= in einem Bündnis steckend) waren (wann kam das Bündnis zustande?), waren da ab 1.9.39 einfach zwei unabhängige Kriege - einer europ., einer asiat., im Gange. Falls - siehe die gerade gestellte Frage - das Bündnis vor dem 1.9.39 entstand, ja dann könnte aus einer gewissen Sicht an dem Tage der 2. WK begonnen haben ... dann aber hat er vielleicht schon im Mai 45 aufgehört(?) - denn danach war's noch ein Krieg USA-JP (oder UdSSR-JP-USA) ... es sei denn, Europäer (etwa GB) haben noch nach Mai 45 im jap. Umfeld mitgekämpft ... also von wegen Weltkrieg ... oder kommt es darauf an, ob mehr als 1 Kontinent beteiligt ist ? Wenn ja, dann war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg 1776-83 der erste WK ... seltsam oder`?
Falls hingegen am 1.9.39 D und JP noch nicht alliiert waren (und auch China nicht mit USA/GB/F) dann könnte man ketzerisch sagen: der 2. WK begann später als am 1.9.39 !

Man sieht's, eine Knacknuss. Gibt es eine sinnvolle Definition von "Weltkrieg"?--UKe-CH 08:13, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weil die Thematik nicht ganz einfach ist, finden wir in der Einleitung dieses Artikels ja auch folgende Sätze: "Auslöser war in Europa der Angriff des Deutschen Reiches auf Polen. Dieser Angriff erfolgte ohne vorherige Kriegserklärung am 1. September 1939. Die Ausweitung des Kriegs auf die Vereinigten Staaten und Asien erfolgte durch den japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941.

In manchen Quellen wird auch der Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 als Beginn des Zweiten Weltkrieges angegeben. Dies ist aber eine geschichtswissenschaftlich umstrittene These.

Der Zweite Weltkrieg endete mit der vollständigen Niederlage der so genannten Achsenmächte am 8. Mai 1945 in Europa und am 2. September des selben Jahres in Asien."

Das ist doch eine brauchbare Lösung, in der die unterschiedlichen Sichtweisen angesprochen werden. Grüße,--TA 08:50, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht. Ich muss keine Aenderung haben, habe nur 'mal meine (für mich noch gar nicht so alte) Sicht 'reingebracht. Kannst du diese auch akzeptieren, [wobei das nicht impliziert, dass davon irgend etwas in den eigentlichen Artikel fliessen soll !] ? Wenn ja, dann wäre's das gewesen.--UKe-CH 12:34, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich würde 1939 als Beginn des 2. Weltkrieges ansehen, da der Krieg erst damals anfing, auf globaer Ebene stattzufinden. (−−Abberline 20:01, 13. Aug. 2007 (CEST))[Beantworten]

Offiziell wird der 1. September 1939 als Beginn des 2. Weltkrieges gesehen, da ab diesem Datum die Kriegshandlungen in Europa begannen und diese den Ausbruch des Krieges der Großmächte darstellen. Denn als Weltkrieg werden die Kriege definiert, die alle Großmächte als Kriegsparteien umfassen. Somit müsste bereits der Sieben-Jährige Krieg als 1. Weltkrieg gesehen werden, aber dies ist eine andere Diskussion. Mfg Ecor

Artikelsperre

Mal eine Frage in die Runde und vor allem an unsere Admins: Der Artikel ist seit 6 Wochen gesperrt (2. Juni), weil damals ein Edit War zwischen Benutzer Orangerider und Brummfuß stattgefunden hat. Wie lange soll diese Sperre noch andauern? Ich meine, dass es recht umständlich ist für jeden Linkfix erst einen Admin bemühen zu müssen. Ich bin deshalb für eine Entsperrung. --memnon335bc 13:06, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hmm, es scheint da einige Unklarheiten im Artikel zu geben. Wie lassen sich diese bereinigen, wenn der Artikel gegen Änderungen gesperrt ist? -fragt wofa07 85.178.8.111 02:48, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Frag ich mich auch. --84.181.227.117 11:48, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vernichtung von nichjuedischen Polen/Polinnen

in diesem Artikel wird die Vernichtung von Juden/Juedinnen, Roma, Sinti, Homosexuellen, Politischen, ... angesprochen. Die polnische, nichtjuedische Bevoelkerung war die zweitgroesste Gruppe (mit ca. 2.7 mio Toten), welche in den Konzentrations- und Vernichtungslagern ermordet wurde. Dld 16:52, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rede über Kriegsschuld

Ich habe bei youtube ein Rede von Gerd Schulze Rhonhof gefunden, und kann diese nicht einordnen. Er redet nur von einer Teilschuld von Deutschland und macht darüber hinaus auch andere überraschende Bemerkungen. Unter anderem behauptet er, daher Hitler den Krieg nicht unbedingt wollte. Ich bin kein Historiker, und kann das nichts über die Richtigkeit dieser Rede aussagen, wer interessiert ist, hier ist der erste Link zur 6- teiligen Rede: http://uk.youtube.com/watch?v=s-ZY5hz3Ex8&mode=related&search=

Du kannst dir ja mal den Artikel zu Gerd Schultze-Rhonhof durchlesen, um ihn einordnen zu können. Und wenn dich das Thema interessiert, solltest du in den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa schauen. --Мемнон335бц Diskussion 16:48, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

das zweite Bild

Kann bitte jemand dieses Bild entfernen? Warum gerade Normandie? Das erste Bild ist neutral. Und auch das dritte,weil dieses Schiff den Krieg eröffnete. Aber dieses Bild ist nicht neutral. Enfernen oder unten noch 1 über die Ostfront einbauen. --Papik 23:23, 27. Okt. 2007 (CEST)papik[Beantworten]

OHO! Das dritte Bild ist auch nicht neutral! Die Chinesen haben mehr Japaner umgebracht als Amis. --Papik 23:26, 27. Okt. 2007 (CEST)papik[Beantworten]

Und was soll an den Bildern nicht neutral sein? Und fang nicht wieder mit den hirnrissigen "die haben mehr als die anderen umgebracht" Argumentationen an. Anton-Josef 09:44, 2. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

"Überfall"

Daß es sinnlos ist, kann ich mir jetzt schon denken. Aber trotzdem: Einen sogenannten "Überfall" gibt es im militärischen Sprachgebrauch nicht. Nur im politischen... Und dieser Gebrauch hat nur ein ganz bestimmtes Ziel. Nämlich den, bereits im Voraus zu werten. Aber wie gesagt... Keine weiteren Kommentare. Ich möchte mich mit dummen Menschen einfach nicht mehr unterhalten. Danke und "auf Wiedersehen" (nicht signierter Beitrag von Rauhreif (Diskussion | Beiträge) 23:30, 15.11.2007)

Siehe dazu Militärischer Überfall. Nevfennas 09:26, 17. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Einleitung

Ich schlage vor, den achten Absatz der Einleitung zu ändern:

"Der Zweite Weltkrieg forderte ca. 55 bis 60 Millionen Menschenleben."

Ein Krieg ist kein handelndes Subjekt, kann nicht fordern. Deshalb ist das Wort "fordern" unsachlich und weckt falsche Assoziationen (Verlagerung von Verantwortung, Schicksal, etc.). Ich schlage folgende Formulierung vor:

"Im zweiten Weltkrieg starben ca. 55 bis 60 Millionen Menschen in direkter und indirekter Folge von Kriegshandlungen."

Wichtig ist mir die Vermeidung des Wortes "forderte", bei der tatsächlichen Formulierung bin ich leidenschaftslos (siehe auch mein Vorschlag zum Artikel Erster_Weltkrieg).

--Nf9 00:22, 19. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Westfeldzug 1940 - Dünkirchen

Kleiner Fehler bei den möglichen Folgen:

Im Text steht: Die Fähigkeit, den Krieg fortzusetzen, wäre durch den Verlust der britischen Expeditionsarmee für England deutlich schwieriger, nahezu unmöglich geworden, da neben der großen Soldatenanzahl auch fast die gesamte Masse des alliierten Kriegs- und kriegswichtigen Materials in die Hände Deutschlands gefallen wäre.

Die gesamte Masse des alliierten Kriegs- und kriegswichtigen Materials ist in die Hände Deutschlands gefallen!

Besser finde ich daher: Die Fähigkeit, den Krieg fortzusetzen, wäre durch den Verlust der britischen Expeditionsarmee für England schwieriger geworden. Oder ganz weglassen, denn die Fähigkeit zur Abwehr einer Invasion wurde dadurch nicht wesentlich beeinträchtigt. Quelle ist eigentlich nicht nötig, ergibt sich aus dem Kräfteverhältnis adama (nicht signierter Beitrag von 88.64.191.88 (Diskussion) ) 13:59, 25. Sep. 2007 (CET)[Beantworten]

Angriff der Sowjetunion auf Polen

Ich hab mir den Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass zwar die hohe Opferzahl der Sowjetunion beim Feldzug gegen Finnland erwähnt wird und die darauf folgende Reorganisation der Roten Armee. Allerdings wird nicht erwähnt, dass die Rote Armee trotz des geringen Wiederstandes der polnischen Streitkräfte relativ hohe Verluste erlitt. Dies sollte doch bitte ebenfalls erwähnt werden.

Mfg

Ecor (nicht signierter Beitrag von Ecor (Diskussion | Beiträge) ) 22:29, 16. Jul. 2007 (CET)[Beantworten]

mittelbare Anm. in gleicher Sache: Aus den Aufzeichnungen einer Unterredung zwischen Hitler und Mussolini am 17. März 1940 auf dem Brenner geht folgendes hervor. Zitat des geheimen Protokolls: "[...] Auf Grund der Weltkriegserfahrung hätte die deutsche Heeresleitung mit 150 bis höchstens 200 000 Toten und 300 bis 500 000 Verwundeten im Polenfeldzug gerechnet und dementsprechend Ersatz bereitgestellt. Tatsächlich hätten sich die Verluste jedoch auf 8400 Tote, 3000 Vermißte, von denen die meisten wohl auch als tot gerechnet werden müßten, und 28 000 Verwundete belaufen. Infolge dieser geringen Verluste hatte Deutschland also ein Mehr von über einer halben Million zur Verfügung und konnte danit die Cadres für 36 Divisionen, außer dem, was sonst vorgesehen war, aufstellen. [...]"

MfG

Suirenn (nicht signierter Beitrag von Suirenn (Diskussion | Beiträge) ) 10:53, 8. Aug. 2007 (CET)[Beantworten]

Bombardierung Rotterdams

Diese fand eigendlich nicht statt, die Bomber wurden zurückgerufen. Allerdings erreichte es eine Staffel zu spät. Gerade diese traff ein Munitionslager oder so. Aber sogar Deutsche truppen haben beim löschen der brände geholfen...

Dies habe ich zumindest mal einem Buch so entnommen, ich werde es nochmals suchen und nachschlagen um meine Quelle zu nennen und einen gennaueren ablauf zu beschreiben.

Gruß Stangi (nicht signierter Beitrag von 84.135.82.58 (Diskussion) ) 21:04, 29. Jun. 2007 (CET)[Beantworten]

Richtig ist, dass die Bombardierung im letzten Moment abgesagt werden sollte, da die niederländische Regierung am 14. Mai 1940 kapituliert hatte. Sie fand dennoch statt. Dabei kamen nach heutigen Schätzungen etwa 900 Menschen ums Leben, 25.000 Wohnungen und 1.350 Fabriken wurden zerstört.

Zur neuesten Forschung siehe u.a.: Schmidt-Klingenberg, Michael: Wir werden sie ausradieren. Die Angriffe der Deutschen auf Europas Städte. In: Burgdorff, Stephan/Habbe, Christian (Hrsg.): Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland. München 2005, S. 47-60, S. 54.

Liebe Grüße

KölnerHistoriker (nicht signierter Beitrag von 85.176.11.173 (Diskussion) ) 17:17, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Kleiner Schreibfehler

Hallo,

im Kapitel Asien und Pazifik heisst es:

Der amerikanischen Funkaufklärung gelang Mitte April die Entschlüsselung eines Funkspruchs, nachdem Admiral Yamamoto Isoroku, Oberbefehlshaber der Kaiserlichen Japanischen Marine, den Stützpunkt auf Bougainville besuchen wolle.

Das sollte meiner Meinung nach lauten:

Der amerikanischen Funkaufklärung gelang Mitte April die Entschlüsselung eines Funkspruchs, nach dem Admiral Yamamoto Isoroku, Oberbefehlshaber der Kaiserlichen Japanischen Marine, den Stützpunkt auf Bougainville besuchen wolle.

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.13.247.23 (Diskussion) ) 20:01, 20. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

"Neuordnung"

Gerhard Schreiber zitiert nicht aus NS-Papieren, er spricht selbst, wenn er den Terminus "Neuordnung" auf die nazistische Germanisierungspolitk anwendet, wie sie im "Generalplan Ost" für die okkupierte Sowjetunion formuliert wurde. In der unter diesem Titel ausgearbeiteten Denkschrift ging es um die "rechtlichen, wirtschaftlichen und räumlichen Grundlagen des Ostaufbaus". Die Umsiedlung von Millionen "Germanen" sollte zur Vorherrschaft über die eingesessene Bevölkerung führen, die versklavt oder vernichtet werden sollte. Ähnliche Vorstellungen gab es für andere Gebiete Europas.

Davon zu unterscheiden ist die von den Nazis selbst so formulierte "Neuordnung Europas", die das Hauptkriegsziel spätestens nach dem Sieg über Frankreich im Sommer 1940 darstellte. Hiermit waren vor allem wirtschaftliche und politische Zielsetzungen gemeint, wie sie vom deutschen Großkapital als Forderungen an die NS-Führung herangetragen und übernommen wurden. Es ging um Rohstoffe, Beherrschung von Märkten, "Organisation der Industrie nach deutschem Muster" usw., kurz um die imperialistische Neuordnung der europäischen Staaten unter der Hegemonie NS-Deutschlands.

Die Annahme im Artikel, "darunter [unter "Neuordnung"] verstanden die nationalsozialistischen Führer im Wesentlichen die Ausrottung der Juden (der Holocaust), die Verfolgung der Roma, Sinti und Jenischen, die Auslöschung der Intellektuellen, die Unterdrückung des politischen Widerstandes und die Ausbeutung der jeweiligen Bevölkerung (siehe: Generalplan Ost und Kommissarbefehl)", ist unzutreffend. Leseempfehlung: Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl., Stichworte "Neuordnung Europas" und "Generalplan Ost" (um hier auf die Angabe weiterführender Literatur zu verzichten). Kritik an meiner Korrektur möge doch bitte begründet werden, bevor die Überlegung zu revertieren ins Werk gesetzt wird.--Kiwiv 09:19, 27. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Tote deutsche Soldaten in Kriegsgefangenschaft

Bei den Zahlen im Artikel fehlen die Quellengaben!

Ich habe GANZ andere Zahlen:

Penguin "Historical Atlas of the Third Reich"

German POW's in western hands.

Total captured: In Northwest Europe - 7294539 In Italy/Austria - 1425000 In Africa - 371000

Death: In american hands - 793239 In french - 314000

Anzahl der Toten in Sowjetischer Haft - etwa 400000 Mann von 1941 bis 1955. (nicht signierter Beitrag von Vglaser (Diskussion | Beiträge) ) 00:47, 7. Aug. 2007 (CET)[Beantworten]

Also dazu nur soviel: Es starben 1941 bis 1943, als die großen Rückzüge der deutschen Armeen begannen, nach meiner Kenntnis ( präsent und nicht literaturabhängig ) vermutlich mehr Rotarmisten, als danach gefangene deutsche Soldaten. Dennoch: Selbst am 10 Mai gefangen und nach Nischnij - Nowgorod ins Panzerwerk "ssawod 112" verfrachtet, habe ich binnen weniger Wochen Abgänge von 40% unseres Bestandes als zeitweilig zum „Leichenkommando“ befohlener miterlebt. Da sollte man aber heute nichts mehr aufrechnen. Immerhin muß es aber erlaubt sein zu sagen, daß in den ersten Tagen nach der Kapitulation und sicher nicht im Einklang mit der Haager Landkriegsordnung auf den langen Märschen nach Osten erschossen wurde, wer entkräftet am Straßenrand liegen blieb und diejenigen, die sich in die Büsche zu schlagen versuchten, sehr oft den spontan entstandenen tschechischen Revolutionsgarden zum Opfer fielen.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:09, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Die Vorgeschichte des Krieges umfasst die Bestrebungen der Sowjetunion nicht

Dieser Artikel ist äußerst einseitig, weil er als Ursachen des Krieges nur jene erwähnt, die von Deutschland kamen. Man soll streng beachten, dass Deutschland nur einer der Kriegsauslöser war, und die Sowjetunion der zweite. Denn wie sonst könnten die sowjetischen Angriffe auf Polen, Finnland, Estland, Lettland, Littauen und Bessarabien erklärt werden? Warum werden die "Weltrevolutions"-Pläne von der Sowjetunion im Artikel nicht behandelt, nach denen Stalin später die Operation "Donner" (= Invasion von Europa durch sowjetische Truppen) vorbereitete, die aber nicht durchgeführt werden konnte, weil Deutschland eine Woche vorher schon selber auf die Sowjetunion angriff? Warum wird nur der Holocaust genannt, der sowjetische Terror, die Deportationen usw aber total verschwiegen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.50.38.243 (Diskussion • Beiträge) 1:44, 29. Dez 2007) Anton-Josef 09:53, 29. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hört, hört!--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:42, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Das Kriegsende in Europa

Hierzu lese ich, daß am 8. und 9. Mai zwei Millionen deutsche Soldaten aus dem sowjetischen Machtbereich, „vor allem aus Böhmen“ in den Westen geflüchtet seien.Das ist mir als überlebender Zeitzeuge zu summarisch und was die Zahl angeht unglaubhaft. Die Amerikaner standen im Böhmerwald, drangen aber an diesen Tagen noch bis Pilsen vor. Die rote Armee hatte fast ganz Mähren besetzt. Im Raum zwischen den beiden stand im wesentlichen nur noch die Heeresgruppe Schörner mit Hauptquartier in Deutsch Brod/Havlickuv Brod. Natürlich versuchten alle den Russen zu entkommen, aber wir wurde durch den nun endlich ausgebrochenen tschechischen Nationalaufstand stark behindert. Insbesondere einzeln von "Gardisten" angetroffene Soldaten wurde entweder erschossen oder erhängt. Die Zahl der so umgekommenen ist nirgendwo erwähnt. Der Benutzer weiß aber, wovon er spricht, denn nur durch das Eingreifen zweier Sowjetsoldaten entkam er am 10. Mai dem Strick, mit dem er an den nächsten Baum gehängt werden sollte. Grössere Gruppen oder gar noch einigermasen geschlossene Verbände, die sich bis zur amerikanischen Linie durchschlagen konnten,es waren, wie man weiß immerhin noch Zigtausende, wurden dort in Sammellagern aufgenommen und nach Bekanntwerden der Kapitulationsbedingungen an die Russen ausgeliefert Wir trafen uns einige Wochen alle weit östlich von Moskau wieder. --H. Chr. Riedelbauch (70+) 16:06, 4. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Meine persönliche Gefährdung am 10. Mai ist nicht artikelrelevant, aber als Zeitzeuge, damals 23 Jahre und als Nachrichtenmann bis zuletzt ganz gut informiert, bin ich der Ansicht, daß man den Satz mit den zwei Millionen aus Böhmen entkommenen Soldaten doch so nicht stehen lassen sollte.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 14:43, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Es ist inzwischen mit Literaturangabe von mir darauf verwiesen, daß nur 1,2 Millionen Soldaten in Böhmen und Mähren den Kapitulationstag erlebten. Als nicht relevantes Zeitzeugendokument: Die Amerikaner zernierten Flüchtende in grossen Sammellagern, um sie wenig später - gemäß Waffenstillstandsvertrag an die Russen zu übergeben (Lager Pisek).--H. Chr. Riedelbauch (70+) 18:19, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

ich weiss nicht, was die einzelmeinung eines durchaus umstrittenen bundeswehr professors wie m. wolffsohn hier in einem atemzug mit stalin, chrurchill, truman oder weizäcker zu suchen hat. nur, weil es für etwas eine quelle gibt ist das doch nicht unbedingt gleich artikel relevant