Kategorie Diskussion:Militärischer Satellit

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Kategorie „Militärischer Satellit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, zur Systematik der folgenden Unterkategorien wurde in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2020/Juli/31#Kategorie:Militärischer_Satellit_(Vereinigte_Staaten) ein Löschantrag gestellt.

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Eine Auswertung der Änderungen zeigt dieser Link. LG --80.187.113.17 19:57, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Prinzipielle Gedanken zur Kategorie militärischer Satellit im Dual-Use-Zeitalter[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Fortsetzung von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juli/31#Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigte Staaten) sehe ich bei der Kategorie:Militärischer Satellit ein prinzipiell-philosophisches Problem. Zuerst war die Welt da, und erst mehrere Milliarden Jahre später kam Wikipedia und versuchte die Welt irgendwie systematisch zu beschreiben, wie Du an der zusammengepuzzelten Erdkugel oben links auf der Seite erkennen kannst. Natürlich besteht immer das Bestreben, die jenseits des Internets real existierende Welt möglichst treffend zu beschreiben, aber manchmal entzieht sich ein Phänomen den menschlichen Kategorien. Im Chinesischen wird zum Beispiel normalerweise nicht zwischen Maskulinum und Femininum unterschieden. Solange ich keine Fotos habe, muss ich annehmen, dass es sich bei der einen Frau in der Auswahlgruppe 2020 des Raumfahrerkorps der Volksbefreiungsarmee um eine Kampfpilotin handelt, weil Wissenschaftlerinnen meist den Zentrifugentest bei der Einstellungsprüfung nicht bestehen. Ich vermeide es aber, das in den Text hineinzuschreiben und zu kategorisieren, weil ich natürlich auch falsch liegen könnte.

Bei U-Booten ist es einfach: ein Atom-U-Boot dient nicht zur Unterwasserarchäologie, sondern einzig und allein zum Töten von Menschen. Ganz klar ein Fall für die Subkategorie militärische U-Boote. In der Raumfahrt kann man das so nicht machen. Die unten erwähnten Gaofen-Satelliten dienen laut der amtlichen Nachrichtenagentur Xinhua sowohl zur Planung von Infrastrukturprojekten im Rahmen der Neuen Seidenstraße, als auch für die Modernisierung der Landesverteidigung der Partnerländer. Das ist keine von amerikanischen Nachrichtendiensten enttarnte Geheimverschwörung, sondern ganz offiziell und offen so gedacht. Die Ambivalenz ist ein integraler Bestandteil des Systems. Das ist die Realität, und ein Versuch der verfeinerten Kategorisierung würde die Realität verfälschen. --Regnart (Diskussion) 20:08, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Offenbar wird hier (vermutlich in Unkenntnis zur Sachlage) an den Realitäten vorbei gedacht. Einerseits sind aus Gründen der Geheimhaltung sehr viele militärische Satelliten nicht als solche bekannt; andererseits werden diese Geräte aus Gründen der Betriebskosteneinsparung möglichst auch mit Komponenten zur zivilen Nutzung (in Friedenszeiten) für Dual-Use ausgestattet. Nur bei dem Rüstungsbetrieb Thales Alenia Space arbeiten über 7000 Mitarbeiter seit über 10 Jahren an militärischen Satelliten. Wer glaubt, dass die europäische Realität den zwei Einträgen in Kategorie:Militärischer Satellit (Italien) und Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigtes Königreich) entspricht? Selbst in den 1980/90er Jahren war schon deutlich mehr vorhanden. Als Leser wünsche ich mir ebenfalls Zusammenfassungen wie Kategorie:Militärischer Satellit (Türkei) und Kategorie:Militärischer Satellit (China). Der Spiegel berichtete im April diesen Jahres über neue Militärsatelliten des Iran. Als Leser möchte ich auch dazu Informationen in einschlägigen Systematiken dieser Enzyklopädie finden, das wäre dann Kategorie:Militärischer Satellit (Iran). Nach einem Bericht der Saarbrücker Zeitung im September 2020 steht weltweit eine neue Generation von Militärsatelliten in Vorbereitung. Bisher vermittelt die Wikipedia nicht mal den historischen Stand vor einem Vierteljahrhundert oder früher. --80.187.99.0 08:39, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Das versuche ich die ganze Zeit zu erklären. "Wikipedia:Keine Theoriefindung" ist eine Art Kampfbegriff in derartigen Diskussionen, daher versuche ich ihn zu vermeiden. Aber Theoriefindung ist genau das, was wir tun würden, wenn wir Kategorien "Militärischer Satellit (Land)" einführen würden. Jeder Wettersatellit liefert Informationen, die von Marine und Luftwaffe im regulären Übungsbetrieb, nicht nur in Kriegszeiten, genutzt werden. Bestenfalls könnten wir Kategorien "Dual-Use-Satellit (Land)" schaffen, das wären dann aber letztendlich alle Satelliten (mit Ausnahme der von Studenten gebastelten Cubesats).
In China ist die Verschmelzung des militärischen und zivilen Sektors seit 2016 Staatsdoktrin, sie wird von dem netten Herrn Zhang vorangetrieben, nicht im Geheimen, sondern ganz offen und in gefühlt jeder zweiten Rede erwähnt. Es ist der in dem allerersten Diskussionsbeitrag hier genannte, inzwischen gesperrte Benutzer, der es zwar gut gemeint, aber an den Realitäten vorbei gedacht hat.
Nochmal kurz zusammengefasst: das bisherige System hat sich bewährt, Kategorie:Militärischer Satellit (Land) ist Theoriefindung. --Regnart (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Regnart, da bin ich ausnahmsweise mal anderer Meinung als du. Wenn es schwierig ist, zivile und militärische Satelliten von einander abzugrenzen, dann spricht das nicht gegen die Kategorien "Militärischer Satellit (Land)", dann liegt das Problem schon eine Ebene höher bei Kategorie:Militärischer Satellit. --Asdert (Diskussion) 09:06, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Da hast Du natürlich völlig recht. Ich persönlich fühle mich bei der Kategorie:Militärischer Satellit auch nicht wohl, aber nachdem das nun einmal eine etablierte Kategorie ist ...
Wenn Regierungen eigene Satelliten als militärisch bezeichnen, wie zum Beispiel die NROL-Satelliten des National Reconnaissance Office, dann geht das auch in Ordnung. Bei Schurkenstaaten wie China beruht die Klassifizierung aber oft auf Spekulationen wirrköpfiger Denkfabriken aus dem angelsächsischen Raum. Im Artikel Weltraumwaffe#China hat zum Beispiel ein Vorgängerautor die Satelliten vom Typ Ziyuan 1 und Ziyuan 2 als militärisch eingeordnet. Ich wollte mich nicht auf Propaganda-Diskussionen einlassen (#habebessereszutun) und habe das deswegen so stehen gelassen. Aber wenn das wirklich militärische Satelliten wären, dann würden die nicht so ausführlich vorgestellt, mit Detailfotos und allem:
http://www.spaceflightfans.cn/event/long-march-4b-rocket-launch-ziyuan-1-02d-satellite
Die Kategorie:Militärischer Satellit ist, was den Irreführungsfaktor betrifft, relativ harmlos. Aber Leser wie IP 80 versuchen offensichtlich, sich über die Weltraumrüstung einzelner Staaten zu informieren. Wenn wir da nun vorgeben, die in einer Kategorie:Militärischer Satellit (Land) gelisteten Satelliten wären alle militärisch, oder es wären alle militärischen Satelliten des Landes dort aufgeführt, dann wäre das Gymnasiasten, Journalisten etc. gegenüber hochgradig verantwortungslos. Militärische Satelliten sind ein interessantes Thema, aber ein Leser muss sich schon etwas intensiver mit der Materie befassen. Es gibt einfach keine einfachen Antworten oder in Facharbeiten hineinkopierbare Listen. Wer aber in den Raumfahrt-Artikeln herumliest und auch die Quellen inspiziert, kommt früher oder später auf diese Liste hier, aus der man ersehen kann, bei welchen Satelliten (Stand 2018) ein Anfangsverdacht besteht, dass sie nicht rein zivil sind (die dort nicht gelisteten):
http://english.radi.cas.cn/RD/crssgs/
^^ --Regnart (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Eine Kategorie braucht eine Definition und/oder einen Hauptartikel. Der Hauptartikel Militärsatellit existiert. Auch die Definition existiert: "Diese Objektkategorie enthält Artikel über Erdsatelliten oder Satelliten-Programme, die hauptsächlich militärisch genutzt werden". Die Frage ist, ob die Definition scharf genug ist. Wer entscheidet über den Hauptnutzen eines Satelliten, der sowohl militärisch als auch zivil genutzt werden kann? Gibt es diese Verschmelzung von militärisch und zivil eigentlich auch in anderen Ländern, oder findet sich das hauptsächlich in der VR China? --Asdert (Diskussion) 23:28, 12. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Definition im Artikel Militärsatellit besagt, dass Militärsatelliten Satelliten sind, "die zu militärischen Zwecken genutzt werden". Man könnte die Definition erweitern und sagen, dass Militärsatelliten Satelliten sind, "die ausschließlich oder teilweise zu militärischen Zwecken genutzt werden". Oder auch sagen, dass Militärsatelliten Satelliten sind, "die zu militärischen Zwecken genutzt werden können". Aber in beiden Fällen wäre das eine Definition, die nicht aus einem Lexikon abgeschrieben ist, sondern von uns als Wikipedia-Autoren selbst formuliert wurde, also letztendlich Theoriefindung.

Der Begriff "Dual-Use" existiert bereits und ist allgemein anerkannt. Wenn es eine Kategorie:Dual-Use-Satelliten gäbe, würde ich zum Beispiel Yaogan Weixing auf alle Fälle aus der Kategorie:Militärischer Satellit herausnehmen und dorthin verschieben. Da gehören dann auch GPS, Beidou (Satellitennavigation) etc. hinein.

Die Verschmelzung von militärisch und zivil gibt es auch in anderen Ländern. Berühmtestes Beispiel ist das amerikanische GPS, aber auch der Pakistan Remote Sensing Satellite dient nicht nur für die Planung von Bewässerungssystemen, sondern auch zur Bekämpfung von Opiumanbau und Terrorismus, was in Pakistan Aufgabe der Armee ist. In Pakistan entscheidet die National Command Authority über die konkrete Verwendung der Satelliten, in China die Strategische Kampfunterstützungstruppe der Volksrepublik China. Die Beeinträchtigung der zivilen Funktionen von GPS in Kriegszeiten wird wohl vom Pentagon angeordnet.

In Schurkenstaaten wie China oder Pakistan werden diese Dinge sehr offen diskutiert, aber es wäre naiv, zu glauben, dass es die Verschmelzung von militärisch und zivil nicht auch in Demokratien gibt. Das Problem ist, dass wir als Wikipedia-Autoren nur Zugriff auf veröffentlichte Quellen haben und nicht aufgrund von logischen Schlussfolgerungen Kategorisierungen vornehmen können. Die Blechkisten aus dem Kalten Krieg in der Kategorie:Militärischer Satellit gehen in Ordnung, aber bei allem, was nach 1990 kommt, würde ich gar keine Zuordnung von "militärisch" oder "Dual-Use" treffen, sondern es bei Kategorien wie "Raumfahrt der Volksrepublik China" oder "Raumfahrt der Vereinigten Staaten" belassen. Die Beschreibung der Aufgaben des Satelliten erfolgt sowieso im Artikel. --Regnart (Diskussion) 09:04, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

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