Benutzer Diskussion:Regnart

Signaturhinweis

Bitte vergiss nicht, in Diskussionen immer mit 4 Tilden (~~~~) zu unterschreiben, damit deine Beiträge besser zugeordnet werden können. (Alle weiteren Informationen siehe dort.) Lutheraner (Diskussion) 10:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

In Use Baustein

Hallo Regnart, ich habe mit Interesse deine umfangreichen Bearbeitungen verfolgt und hätte da eine kleine Bitte. Könntest du solange du in großem Umfang an einem Artikel arbeitest den Baustein "In Use" benutzen: {{In Bearbeitung|--~~~~}} oder {{Inuse|--~~~~}} (funktioniert in den meisten Wikis). Mit diesem Baustein zeigst du an, dass du den Artikel gerade bearbeitest. Dieses dient vor allem der Verhinderung von Bearbeitungskonflikten. Es gibt kaum eine dümmere Situation, als dass man gerade drei Stunden an einer neuen Artikelversion gearbeitet hat und dann nicht speichern kann, weil irgendjemand anderes ein paar Fehler korrigiert hat und damit unbeabsichtigt in die Quere kommen. Manchmal muss man auch aus irgendeinem Grund eine unfertige Zwischenversion speichern, die nach der Planung keinen dauerhaften Bestand haben soll, z. B. wenn Quellen noch fehlen. Der Baustein verhindert dann, dass gleich jemand den Artikel wieder komplett umbaut, dumme Bausteine einsetzt oder auf den alten Stand zurückversetzt und damit unbeabsichtigt deine Arbeit kaputt gemacht wird. Leser wissen, dass der Artikel sich verändert und dass es sich vielleicht lohnt den Artikel in ein paar Tagen nochmals abzurufen. Der Baustein sollte nicht länger als ungefähr 24 Stunden drin sein und wenn du fertig bist oder eine längere Pause machst (mehr als ein paar Stunden), solltest du ihn wieder herausnehmen, damit wieder andere am Artikel arbeiten können. Falls du den Artikel aus irgendeinem Grund länger in Bearbeitung halten musst, kannst du das auf der Artikeldisk vermerken, damit die anderen Bescheid wissen und entsprechend Rücksicht nehmen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:45, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo Giftzwerg,

herzlichen Dank für Deinen Hinweis! Normalerweise arbeite ich immer am späten Nachmittag an den Artikeln und mache am frühen Abend Dienstschluß. Ich habe den "In Bearbeitung"-Baustein eingesetzt (hat problemlos funktioniert) und werde ihn dann am Abend wieder entfernen, damit die Nachtarbeiter meine Tippfehler korrigieren und den Text gegebenenfalls überarbeiten können.

Alles Gute zum Neuen Jahr!

Regnart (Diskussion) 15:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Kannst du sichten?

Eine IP hat hier ein Schriftzeichen geändert. Kannst du die Änderung sichten? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:29, 4. Jan. 2019 (CET)

Hallo Giftzwerg,

die Änderung des Schriftzeichens in der Taiwan/Langzeichenversion ist korrekt. 络 ist das Kurzzeichen von 絡, wo die linke Hälfte des Schriftzeichens einen vom Kokon abgewickelten Seidenfaden darstellen soll, also die Bedeutung "Faden"/"aus Fäden geknüpftes Netz" vermittelt. Die rechte Hälfte zeigt die Aussprache "luo" an. In Deiner ersten Version hast Du 路 geschrieben, was man fast genauso ausspricht ("lu"), aber "Weg" bedeutet. Die linke Hälfte soll ein Knie mit einem Fuß darstellen, der linke senkrechte Strich ist die Ferse ^^

Ich nehme an, der Fehler hat sich dadurch eingeschlichen, daß Du oder wer auch immer den chinesischen Text geschrieben hat, die Pinyin-Eingabe gewählt hat (Du schreibst wie man's spricht, und es kommt ein Schriftzeichen raus) und einfach vergessen hat das "o" zu tippen.

Da wir gerade beim Deep-Space-Netzwerk sind, in der chinesischen Version des Artikels zum Kosmodrom Jiuquan ist Xiamen als östlichster Punkt des "Festlandgestützten Raumfahrt-Mess-und Steuerungs-Netzwerks" (陸上航天測控網) erwähnt. Als westlichster Punkt wird Kashi bzw. Kashgar genannt, das Du auch in Deinem Artikel hast. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein offizieller Teil des Deep-Space-Netzwerks ist oder nicht. Laut der chinesischen Bezeichnung, die, da in Langzeichen, wohl aus einem taiwanesischen oder Hongkonger Artikel stammt, wäre das etwas anderes. Möglicherweise eine ältere Bezeichnung für das Deep-Space-Netzwerk?

Ich wollte zuerst noch den Artikel zum Kosmodrom Xichang fertigschreiben (da fehlt nicht mehr viel), dann werde ich versuchen, zu der Antenne in Xiamen mehr herauszufinden.

Regnart (Diskussion) 12:20, 4. Jan. 2019 (CET)

Danke. Dann kann ich das sichten. Die chinesischen Zeichen sind jeweils von nicht angemeldeten Benutzern eingebaut worden und ich habe keinen blassen Schimmer davon. Sichten bedeutet in diesem Fall nur prüfen ob ein Vandalismus vorliegt und das ist hier nicht der Fall. Die späteren Mondmissionen benutzten Kashi und Jiamusi für Tracking und Positionsbestimmung. Für Raketenstarts braucht man aber zunächst ein Tracking-Netz zur Verfolgung der anfänglichen Flugbahn. Wenige Sekunden Fehlfunktion und die Rakete ist irgendwo völlig anders, man muss also jede Sekunde wissen wo das Geschoss ist. In erdnahen Orbits und für Satelliten braucht man die kleineren und beweglicheren Antennen (bis 26 Meter) für Tracking und um eine solche handelt es sich wohl in Xiamen. Man kann damit aber immer noch Signale vom Mond empfangen, wenn der Sender eine kleine Schüssel von 30 cm für die Bündelung in einem 30° Winkel hat. Deep Space wird unterschiedlich definiert, die einen meinen alles mit mehr als Mondentfernung, die andere sagen 2 Millionen km, mehr als zum Lagrange-Punkt L2. Über die Trackingstationen selbst im Einzelnen weiß ich nicht viel mehr als was im Artikel steht, aber natürlich sind die auch Teil des Antennennetzes. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:41, 4. Jan. 2019 (CET)

Das war wohl tatsächlich ein Rechtschreibfehler. Die Überschrift der mit Deinem Artikel links verlinkten chinesischen Version hat auch das falsche Schriftzeichen und keiner scheint's gemerkt zuhaben:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E6%B7%B1%E7%A9%BA%E7%B6%B2%E8%B7%AF

Langzeichen sehen zwar auf raumhohen Kalligraphien gut aus, für einen Computerbildschirm sind sie aber absolut nicht geeignet. Bei den komplizierteren Zeichen siehst Du nur noch ein graues Pixelfeld und Du hangelst Dich dann an den einfacheren Zeichen entlang, im Geiste ergänzend was nach allgemeinem Sprachgebrauch dort stehen müsste. Wie wenn Du einen Brief in schlechter Handschrift bekommst.

Das mit dem Deep-Space-Network scheint etwas kompliziert zu sein. Wenn ich das recht verstehe, gibt es da zwei Teile/Sorten. Der eine Teil ist das von der Akademie der Wissenschaften betriebene Netzwerk für Radioastronomie, und der andere das von der Volksbefreiungsarmee betriebene Netzwerk für Satellitentracking. Hier ist das Netz, das in dem chinesischen Artikel zum Kosmodrom Jiuquan erwähnt wird:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%88%AA%E5%A4%A9%E6%B5%8B%E6%8E%A7%E7%AB%99%E5%88%97%E8%A1%A8

In der ersten Tabelle findest Du einige von Deinen Stationen (Miyun/密雲站, Kunming/昆明站, Jiamusi/佳木斯站, Kashi/喀什站) und noch einige mehr, aber nicht die in Shanghai. Interessant wird's bei der Station Weinan/渭南站 in Shaanxi. Wenn Du auf die draufklickst, kommst Du auf die Basis 26 der Volksbefreiungsarmee in Xi'an:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A5%BF%E5%AE%89%E5%8D%AB%E6%98%9F%E6%B5%8B%E6%8E%A7%E4%B8%AD%E5%BF%83

Etwas weiter unten auf dieser Seite kommt dann eine Liste mit einer Reihe von Station aus der Netzwerk-Seite, aber nicht allen. Das sind dann wohl die rein militärischen Stationen für Satelliten-Tracking. Die Basis in Xi'an wurde 1975 aus Jiuquan ausgelagert, zusammen mit Xichang und Taiyuan, und gehört jetzt zur Elektronischen Kampfführung.

Solange ich da noch nicht klar sehe, bessere ich ungern in Deinem Artikel zum Deep-Space-Network herum. Ich denke das beste wird sein, wenn ich das ganze von der Basis 26 her aufrolle. Hier ist die englische Version:

https://en.wikipedia.org/wiki/Xi%27an_Satellite_Control_Center

Da kann man durchaus eine deutsche Version hinzufügen.

Regnart (Diskussion) 16:34, 4. Jan. 2019 (CET)

Ok, ich schreibe hier ungefähr meinen Kenntnisstand. Es gibt ungefähr vier Netze, die ineinander verschachtelt sind.

• Für die Anfangszeit der Chang’e-1 Missionen wurde auf die Radioastronomieschüsseln der verschiedenen Universitäten zurückgegriffen. Alle Anlagen, bei denen steht "nimmt teil an VLBI" sind solche radioastronomischen Stationen und vom Grunde her nicht für die Raumfahrt gedacht. Sie haben aber hochempfindliche Empfänger in den passenden Bändern und können Signale von Raumschiffen empfangen. Das Tian-Ma-Observatorium in Shanghai gehört da auch dazu. Typisch für Antennen der "zivilen" Radioastronomie ist, dass sie keinen Sender haben, wozu auch? Für VLBI brauchen sie ein leistungsfähiges Datennetzwerk.

• Es gibt Stationen, die für Deep-Space-Missionen sind, ihre Aufgabe ist Kommunikation mit weit entfernten Raumfahrzeugen, sie sind groß (30 Meter oder mehr) und sie haben einen Sender, manchmal sogar sehr starke Sender. Das schöne daran ist: Für ihre genaue Positionsbestimmung müssen sie zumindest zeitweise VLBI anwenden, also mit denen unter Punkt 1 Daten austauschen. Für VLBI braucht man 2 oder mehr Antennen. Die Position der Station lässt sich damit bis auf ein paar Milimeter genau berechnen, was man für genaue Positionsbestimmungen von Raumfahrzeugen braucht. Da die Welt nur bedingt weiß was im Weltraum so vor sich geht, werden diese Schüsseln auch benutzt, um bei anderen Raumfahrtnationen zu spionieren, man kann damit auch die schwachen Nebenkeulen einfangen, die Satelliten von sich geben, die nicht richtig ausgerichtet sind. Das kann man also benutzen, um mit verlorenen Satelliten zu kommunizieren und sie wieder in Ausrichtung zu bringen, man kann damit aber auch fremde Satelliten anzapfen und deren Funksignale erfassen, selbst wenn diese ihre Richtantennen irgendwo anders hin ausrichten. Bei den spektakulären Sachen wie Mondmissionen fragt man inzwischen höflich an, ob andere Nationen nicht offiziell mitlauschen wollen und die Daten zur Verfügung stellen z. B. für Positionsbestimmungen.

• Es gibt Tracking-Stationen für Satelliten in erdnahen Umlaufbahnen. Einen Satelliten in niedriger Umlaufbahn kannst du ungefähr fünf Minuten verfolgen und musst dann zu einer anderen Station wechseln, die den Satelliten erfassen kann. Typisch für Satellitentracking sind kleinere Schüsseln zwischen 10 und 20 Meter, selten 25 Meter. Sie haben Sender und Empfänger und es gibt viele davon, davon einige verstreut über die ganze Welt. Satellitentracking geschieht meistens zentral gesteuert, während die Schüsseln ferngesteuert ausgerichtet werden. Vor Ort brauchst du Techniker. Die Nutzung ist zivil und militärisch, je nach Art der Satelliten und man kann damit Geld verdienen, wenn ein kommerzieller Satellitenbetreiber Tracking braucht. Tracking brauchst du auch direkt in der Startphase von Raketen, deswegen gibt es immer in der Nähe der Kosmodrome ein paar 15-Meter-Schüsseln für Tracking in der Anfangsphase und es gibt fast immer Trackingstationen in der Hauptabflugrichtung der Raketen, so das die Rakete der Trackingstation in die Arme läuft.

• Es gibt Kontrollzentren. Meistens sind die in der Nähe von Deep-Space oder Tracking Stationen oder Kosmodromen, was sich aus Kostengründen anbietet, sie können aber auch weit entfernt sein. Mein Artikel enthält bisher kaum Infos zu diesen Kontrollzentren von denen es mehrere gibt (Prinzip der zerstreuten Stellungen). Der Einfachheit halber, werden wahrscheinlich zivile und militärische Kontrollzentren getrennt, aber über die Netze kann jedes Kontrollzentrum zumindest im Prinzip auf jede VLBI, auf jede Deep-Space und jede Trackingstation zugreifen, da gibt es keine radikale Trennung in zivile Raumfahrt, militärische Raumfahrt und Radioastronomie. Kontrollzentren sind fast immer redundant vorhanden, außer bei den zivilen Einrichtungen. Bei Radioastronomie gibt es keinen großen finanziellen Schaden, wenn man mal für einen Tag keine Quasare beobachten kann, weil ein Computer abgeraucht ist. Bei einem Raketenstart während dem die Bodenkontrolle ausfällt würde man viele Millionen verbrennen, abgesehen vom Imageschaden.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Hallo Giftzwerg,

mit Deinen Kontrollzentren hast Du völlig recht. Laut der chinesischen Wikipedia gibt es insgesamt 13 militärische "Kontrollstationen" (测控站), über ganz China verteilt, die dem "Kontrollzentrum" (测控中心) in Xi'an unterstehen. Dann gibt's noch zwei mehr oder weniger zivile "Stationen" (站) bei den Kosmodromen Jiuquan und Wenchang und eine organisatorisch zu Hainan gehörende auf den Paracel-Inseln.

Während ich durch die Mondsonde etwas abgelenkt war, bin ich durch Zufall darauf gestoßen, dass die Urmuttergesellschaft des Relaissatelliten-Herstellers auch die Bodendienstleistungen für Satelliten bereitstellt (ungefähr die Hälfte runter, ganz rechts):

http://english.spacechina.com/n16421/index.html

Den konkreten Antennenbau macht dann wohl wieder eine Tochtergesellschaft, aber da komme ich schon noch drauf ^^

Regnart (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2019 (CET)

Für die Relaissatelliten ist es einfach: Die sind geostationär, da musst du nur einmal die Antennenschüssel ausrichten, wie beim Satellitenfernsehen, wahrscheinlich reicht da eine 10-Meter Schüssel schon für eine fette Übertragungsrate. Ich habe mir mal die fragliche Insel (Woody Island) angesehen. Das ist eindeutig eine Militärbasis mit Flughafen, die Schüsseln sind in den Radomen versteckt. Die vier runden Dinger am Rand der Flugbahn, jeweils paarweise sind aber vermutlich keine Schüsseln, sondern Kerosintanks. Die fragliche Schüssel ist in dem grünen Radom im Zentrum und hat ungefähr 25m Durchmesser.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:14, 5. Jan. 2019 (CET)

Hallo Regnart, willst du neben Nationale Raumfahrtbehörde Chinas noch die Artikel Hauptamt für Qualitätskontrolle, Untersuchung und Quarantäne, Dschurdschen, Joachim Czichon, Chang’an-Straße und Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung sichten?--82.113.121.41 10:41, 13. Sep. 2020 (CEST)

Bei der AKP kenne ich mich nicht aus, aber die anderen sind gesichtet. --Regnart (Diskussion) 12:28, 13. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel „Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte“

Hallo Regnart,

der Artikel Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte wurde nach Benutzer:Regnart/Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte verschoben. Er wurde nicht gelöscht, sondern lediglich umbenannt. Bitte lege ihn also nicht wieder unter dem alten Namen an.

Artikel, die nicht die Mindestanforderungen von Wikipedia:Artikel erfüllen, werden nicht gerne im Artikelnamensraum gesehen. In deinem Benutzernamensraum (konkret unter Benutzer:Regnart/Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte) ist der Artikel vor berechtigten (Schnell-)Löschanträgen geschützt, denn dort kannst du ihn in der dir gebotenen Zeit und Ruhe fertig stellen. Meine Tipps, wie du künftig Löschanträge und den damit verbundenen Datenverlust verhindern kannst:

1. Die Hinweise durchlesen.
2. Neue Artikel im Benutzernamensraum (beispielsweise unter Benutzer:Regnart/Entwurf) erstellen.
3. Eine zweite Meinung zu einem Artikel ist nie verkehrt. Wikipedia ist in thematische Portale unterteilt. Hier kannst du dich austauschen oder findest fachlichen Rat und Hilfe.
4. Zudem kannst du im Mentorenprogramm Unterstützung suchen oder auf der Seite Fragen von Neulingen nachfragen.
5. Nach Fertigstellung kannst du den Artikel in den Artikelnamensraum verschieben. Wie das geht, kannst du hier nachlesen. Weiterhin viel Erfolg und viele Grüße, Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:51, 17. Sep. 2019 (CEST)

Dein Eintrag auf Benutzer Diskussion:Reiner Stoppok/Portal:Yunnan

Hallo Regnart, Reiner Stoppok wurde unbeschränkt gesperrt und wird Dir daher nicht antworten (können). Gruß, --Björn 17:08, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Björn Hagemann: Hallo Björn, herzlichen Dank für den Hinweis! Ich habe den Qing-zeitlichen Geschäftsmann auf Reiners Yunnan-Portal jetzt selbst umbenannt. --Regnart (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2020 (CEST)

Falls du es willst kannst du verschiedene Portale zum Thema China selbst unter deine Fitiche nehmen. Reiner hat viele Portale erstellt, manche sind seine eigenen Entwürfe im Benutzernamensraum, manche hat er auch in den Portalnamensraum verschoben (Portal:). Reiners Portale wurden häufig im Alleingang ohne Nachfragen (und in manchen Fällen auch ohne Kompetenz im Thema) erstellt und sind nun verwaist, einige wurden gelöscht.

Im Prinzip sind Portale eine strukturierte Linksammlung, mit denen sich die zentralen Artikel zu einem Thema erschließen lassen. Die Hauptarbeit an einem Portal ist diese Linksammlung, wenn die einmal erstellt ist, muss man das nur noch ab und zu aktualisieren. Manchmal melden sich auch Benutzer auf der Portaldiskussion mit spezifischen Fragen. Die Aktivität eines Portals ist sehr unterschiedlich und die weiter oben in der Hierarchie angeordneten Portale sind meistens besser mit Editoren besetzt. Einige größere Portale haben eine eigene Redaktion, Auskunftsseiten etc, die Mitarbeiter tauschen sich dort untereinander aus. Manche Portale sind nur Ein-Mann-Betriebe z. B. von Leuten die ein Portal über ihre eigene Stadt betreiben. Eine gewisse Kompetenz auf einem Gebiet empfiehlt sich, nur so kann man wissen, was wichtige und was unwichtige Themen sind.

Wenn du also auf eine dieser Reinerschen Portalseiten kommst, kannst du entweder das Portal übernehmen, das Thema einem übergeordneten Portal vorlegen oder einen Löschantrag stellen. Wenn du selbst ein Portal übernehmen willst, kannst du es auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Portale vorschlagen, im Idealfall finden sich noch zwei, drei andere, denen das Thema am Herzen liegt oder es gibt ein Portal mit einer ähnlichen Zielsetzung, das das Thema mitbetreuen will. Nicht betreute Portalseiten darf man natürlich auch bearbeiten und verbessern, auch wenn man kein Betreuer ist.

Falls das Portal ein einziger Misthaufen ist und es sich nicht lohnen würde, alles nachzuprüfen und zu korrigieren oder wenn das Thema ein ziemliches Randthema ist, und sich keiner kümmert, sollte man sich nicht scheuen und einen Löschantrag stellen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:12, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe in West-Yunnan (Dali, Baoshan) insgesamt etwa ein oder zwei Jahre verbracht und kenne mich dort relativ gut aus. Als Linksammlung ist Benutzer:Reiner Stoppok/Portal:Yunnan ziemlich gut; ich habe nur die Minen von Heqing sowie das Astronomische Observatorium Yunnan mit seinen Außenstellen hinzugefügt und die alte Militärbezirksgliederung herausgenommen (das wurde mit Wirkung vom 1. Januar 2016 umorganisiert). Von den Qualitätsansprüchen her ist die Seite nicht zu beanstanden, und da Yunnan einerseits seine Exotik recht gut vermarktet und andererseits seit einigen Jahren verkehrsmäßig recht gut erschlossen ist, waren viele China-Touristen schon mal da. Derzeit stellt die Volkrepublik China zwar keine Touristenvisa mehr aus, aber ich würde das Portal trotzdem als relevant beibehalten und nicht löschen. In einigen Jahren wird sich das mit COVID-19 wohl wieder beruhigt haben, und dann können die Leute das Portal:Yunnan für ihre Reiseplanung nutzen.

Derzeit bin ich mit Raumfahrtthemen voll ausgelastet und möchte das Portal:Yunnan eigentlich nicht "hauptberuflich" übernehmen. Aber ich habe mir die Seite auf meine Beobachtungsliste gelegt und wenn jemand Fragen zum Thema hat, werde ich die gerne beantworten. Durch die Bauaktivitäten werden in China immer mehr archäologische Entdeckungen gemacht, aber das für Yunnan auf dem neuesten Stand zu halten, ist schwierig. Geplante Autobahnen werden fertig, Konflikte mit Burma eskalieren ... Man muss sich einfach damit abfinden, dass dieses Portal nicht auf dem selben aktuellen Stand ist wie zum Beispiel die Liste der orbitalen Raketenstarts (2020). --Regnart (Diskussion) 08:17, 17. Jun. 2020 (CEST)

Der Punkt ist, dass dieses Portal auf einer Benutzerseite ist und somit "nicht offiziell". Es wäre möglich dieses Portal modifiziert in den Portalnamensraum zu verschieben, aber dafür brauchts einen Betreuer. Ich kenne Yunann nur duch seine Teeprodukte, Reiner war aber tatsächlich selbst in China und hat auch viele Artikel geschrieben, aber sehr viele von denen sind sehr oberflächlich und aufgrund schwacher Quellen. Manche seiner Artikel benutzen z. B. chinesische Literatur für Themen zum Islam, selbst wenn es deutsche oder englische oder arabische Literatur gibt, die sehr viel naheliegender wäre, darunter die einschlägigen wissenschaftlichen Werke zum Thema. Somit konnten auch Benutzer mit Kenntnissen im Bereich Islam den Inhalt kaum überprüfen oder sinnvoll ergänzen oder korrigieren. Dafür wurden unter Umgehung der Blacklist für unerwünschte und ungeeignete Seiten vom Propagandaseiten vom iranischen Religionsministerium verwendet, die er entgegen den Wikigepflogenheiten in Artikeln verwurstet hat und dabei die Webadressen so manipuliert hat, dass der der Spambot keine Meldungen auswirft. Alleine für diese Aktion hätte er nach meiner Meinung nach gesperrt werden müssen, es war auch nicht das erste mal. Aber ich schweife ab. Du kannst das ja mal auf der Beobachtung lassen, dann wirst du sehen, dass die Nachfrage nach diesem Portal verschwindend gering ist. Die Seite hatte in den letzten 90 Tagen 25 hits, das aber nur weil wir momentan darüber diskutieren, sonst wären es nur drei gewesen, die wahrscheinlich auch von dir stammen, also ein Hit pro Monat oder ein Dutzend im Jahr. Wenn man es zu einem offiziellen Portal machen will, würde man z. B. die Bereiche über die Sprachen oder die Pilze und überhaupt die Rotlinks rauswerfen und auf eine eigene Unterseite setzen. Auf der Seite sind auch noch eine Reihe angefangener Artikelentwürfe, Listen zum abarbeiten und Links auf die chinesischen Artikel, das müsste man alles rauswerfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:14, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mich jetzt daran gemacht, die Seite zu überarbeiten, die externen Links zu entfernen und möglichst nur die Dinge drin zu lassen, zu denen bereits Artikel existieren. Die Flora und Fauna werde ich wohl ganz entfernen - bei einer Provinz, deren Biotope sich vom burmesischen Dschungel bis zum tibetischen Hochgebirge erstrecken, ist das uferlos/aussichtslos. Prinzipiell wäre es aber schon schade, wenn die Arbeit, die sich Reiner gemacht hat, einfach so im toten Benutzernamensraum versauern würde. So gut wie das Portal:Raumfahrt wird es sicher nicht werden, aber wenn es einigermaßen vorzeigbar ist, werde ich mich als offizieller Betreuer melden, so dass man es in den Portalnamensraum verschieben kann. --Regnart (Diskussion) 20:01, 19. Jun. 2020 (CEST)

Du kannst dich auch schon vorher mal beim Projekt Portale melden, die können beim Aufräumen behilflich sein und wissen auch wie man diese Tabs usw erzeugt, damit es gut aussieht. Aber wie immer, es ist deine Entscheidung, was du dort machst und wieviel Zeit du dafür erübrigen willst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:45, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt eine erste Version von Benutzer:Regnart/Portal:Yunnan erstellt und auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Portal:Yunnan als "Entstehendes Portal" zur Diskussion gestellt. Mal sehen, was dabei herauskommt :-) Regnart (Diskussion) 16:15, 22. Jun. 2020 (CEST)

Es sieht schon sehr viel besser aus. Also lass uns mal sehen was dabei herauskommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:26, 22. Jun. 2020 (CEST)

Weltraumgestützte Solarenergie

Danke für Deine emsigen und verständnisvollen Bearbeitungen in Weltraumgestützte Solarenergie, die den Artikeln von den englischen Eierschalen befreien und aktualisieren.

Als Kleinigkeit sei darauf hingewiesen, dass |zugriff= jetzt |abruf= benannt wird. Sprachkennzeichnungen wären hinter den Seitenzahlen gut platziert. Vor abgekürzten Maßeinheiten ist ein geschütztes Leerzeichen   willkommen: 800 m. Wikilinks können von [[Grundlast|Grundlastleistung]] zu [[Grundlast]]leistung vereinfacht werden. Und wenn Du in Deinen Einstellungen die Rechtschreibprüfung unter Bearbeitungswerkzeuge in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets aktivierst, siehst Du das Wort „Schluß“ rot markiert.

Frohes Schaffen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2020 (CEST)

@Wi-luc-ky:

Herzlichen Dank für die Tipps! Ich habe die Sprachkennzeichnung bei den japanischen Weißbüchern jetzt außerhalb des Bausteins {{internetquelle... manuell ausgeschrieben, um sie hinter die Seitenzahlen zu bekommen. Gibt es eine Möglichkeit, die Seitenzahlen in den Baustein {{internetquelle... hineinzubringen, so dass das automatisch richtig angeordnet wird? Regnart (Diskussion) 16:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dank meinerseits, Regnart, auch für die vorgenommenen Änderungen.

Zur Frage: Wenn Du alle Parameter befüllst und den Parameter |seiten= (und – wo immer zutreffend – erwünscht |format=) ergänzst, schaut’s gut aus, bspw.:

• {{Internetquelle |url=http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/basic_plan.pdf |titel=Basic Plan for Space Policy |werk=kantei.go.jp |datum=2009-06-02 |abruf=2020-09-09 |seiten=32 f. |format=PDF; 3,4 MB |sprache=en}}
• Basic Plan for Space Policy. (PDF; 3,4 MB) In: kantei.go.jp. 2. Juni 2009, S. 32 f., abgerufen am 9. September 2020 (englisch). 

(Vor f. bzw. ff. bei Seitenangaben in WP ein Leerzeichen.)

Die Parameter-Doku unter Vorlage:Internetquelle.

Aus dem PDF geht nicht ohne Weiteres hervor, ob es sich um ein primäres Druckwerk gehandelt hat. In einem solchen Fall wird eine Formatierung über Vorlage:Literatur empfohlen. Sonst wie oben.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:08, 9. Sep. 2020 (CEST)

Die japanischen Weißbücher zur Weltraumpolitik sind wohl nur im Internet vorhanden, zumindest habe ich keinen Verlag gefunden. Die NASA/DoE-Studie wurde vom U.S. Government Printing Office gedruckt, aber wenn ich {{Literatur...}} verwende, habe ich scheinbar keine Möglichkeit, ein Link zu der Webseite mit dem PDF einzubauen? Wäre es da nicht günstiger, das als {{Internetquelle...}} zu zitieren, damit jeder mit einem Klick schnell nachschauen kann? Regnart (Diskussion) 17:31, 9. Sep. 2020 (CEST)

Die Vorlage:Literatur, Regnart, könnte das (und noch viel mehr) problemlos über die Parameter |Online= |Format= |KBytes= |Abruf= und seitengenauer Verlinkung via URL#page=<Zahl>, bspw.:

• {{Literatur |Titel=Basic Plan for Space Policy |TitelErg=– Wisdom of Japan Moves Space – |Hrsg=Strategic Headquarters for Space Policy |Verlag= |Ort= |Datum=2009-06-02 |Sprache=en |Umfang=79 |Kapitel=Kap. 3 Measures that the Government sould take comprehensively and systematically for the use and R&D of space |Seiten=32 f. |Fundstelle=1. Nine systems and programs for the use and R&D of space, (2) Promotion of research and development programs |Kommentar= |Online=[http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/basic_plan.pdf#page=32 kantei.go.jp] |Format=PDF |KBytes=3430 |Abruf=2020-09-09}}

ergäbe:

• Strategic Headquarters for Space Policy (Hrsg.): Basic Plan for Space Policy. – Wisdom of Japan Moves Space –. 2. Juni 2009, Kap. 3 Measures that the Government sould take comprehensively and systematically for the use and R&D of space, S. 32 f., 1. Nine systems and programs for the use and R&D of space, (2) Promotion of research and development programs (englisch, 79 S., kantei.go.jp [PDF; 3,5 MB; abgerufen am 9. September 2020]). 

Gekürzt werden könnten alle leeren Parameter, für die kürzere Darstellung ggf. Umfang, Kapitel, Fundstelle.

Ich habe es hier mal ausführlicher dargestellt, damit Du bei künftigen Verlinkungen auf Literatur ein Beispiel hast, nicht weil ich in diesem zweifelhaften Fall unbedingt die Vorlage:Literatur einsetzen würde.

Parameterbeschreibungen und gute Kopierbeispiele gibt es unter der VL-Doku bei Vorlage:Literatur.

hth, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hat hervorragend funktioniert! Bei dem Budget der NASA/DoE-Studie konnte ich mit der Methode sogar die genaue Seitenzahl angeben. Das ist von Vorteil für den Fall, dass jemand den Artikel mit der englischen Wikipedia vergleicht, dort auf die nach Kaufkraftparität umgerechnete Summe stößt und sich fragt, was das soll :-) Regnart (Diskussion) 20:20, 9. Sep. 2020 (CEST)

Schön, Regnart.

Ein Hinweis und eine Bitte seien gestattet: Archivlinks werden nicht einfach im Parameter |Online= bzw. |url= eingestellt, sondern in diesen Parametern mit der Vorlage:Webarchiv umschrieben (Vorlage in Vorlage!). Dadurch ist gewährleistet, dass schon am Weblinklabel erkennbar ist, dass es sich um einen Archivlink handelt und nicht um einen Livelink.

Der Parameter |text= wäre hierbei in dieser VL-Kombi mit der Domain zu befüllen, bspw. space.nss.org (nicht kursiv).

Mindestens diese drei Edits solltest Du also daraufhin durchsehen und ergänzen. Dies ist relativ einfach, da in der Differenzansicht links noch die ursprüngliche Formatierung mit Vorlage:Webarchiv zu sehen ist.

Etwas anders die Vorlage:Internetquelle, wo neben Parameter |url=<Totlink> die Parameter |offline=1 und |archiv-link=<vollständig> und |archiv-datum=2020-09-09 zu benutzen wären.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:08, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ist geändert. Nochmals herzlichen Dank für Deine Tipps! --Regnart (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Regnart. Da ich keinen Bearbeitungskonflikt verursachen möchte, hier noch einige Reparaturtipps:

• Bindestriche werden in syntaktischem Zusammenhang mitverlinkt, auch wenn es im Quelltext etwas ausführlicher wird, also: [[Grundlast|Grundlast-]] oder [[Spitzenlast]]strombedarf (davor Leerzeichen löschen); siehe Hilfe:Links
• Zeilenumbruch zu löschen vor wurde beim [[Japanisches Kabinett|japanischen Kabinett]]
• Zeilenumbruch zu löschen vor um den aktuellen Stand der Machbarkeit
• Es gibt eine Vorlage:YouTube, falls Du magst.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Chinese Journal of Space Science

Falls noch nicht bekannt:

• http://www.cjss.ac.cn/EN/volumn/volumn_1328.shtml

--PM3 21:10, 29. Nov. 2020 (CET)

Das war mir in der Tat noch nicht bekannt. Herzlichen Dank! Und willkommen zurück! :-) Regnart (Diskussion) 07:59, 30. Nov. 2020 (CET)

Landeplanung Chang'e-5 --PM3 12:27, 1. Dez. 2020 (CET)

Herzlichen Dank! --Regnart (Diskussion) 12:29, 1. Dez. 2020 (CET)

Geokoordinaten: Heute zufällig erfahren...

Die Geokoordinaten in China stimmen nicht, nicht zufällig nicht, sondern absichtlich nicht. Es gibt ein schlaues Gesetz, das verbietet bei Androhung von Strafen die Anfertigung von Karten. Es gibt mehrere staatlich autorisierte Verlage, die Kartenmaterial herstellen und dieses wird nach irgendeinem Verfahren verzerrt, so dass alle Punkte zwischen 50 und 500 Meter von ihrem tatsächlichen Punkt verschoben sind. Aber nicht so, dass man einfach die Karte verschieben und damit an die richtige Position setzen kann. Verschiedene Bereiche sind an verschiedenen Stellen unterschiedlich versetzt. Aus diesem Grund passt die Karte nie zu den Fotos. Es gibt also keine genaue chinesische Karte und wenn doch, so ist sie illegal. Also weiß offiziell niemand wirklich was wo ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2021 (CEST)

@Giftzwerg 88: Das habe ich mir schon fast gedacht. Zu dem Radioteleskop für Millimeterwellen in Delhi (Haixi) (Qinghai, nicht Indien) gibt es hier Koordinaten, aber wenn Du die bei Google-Maps eingibst, landest Du am Fuß der Berge, und nicht in der Gemeinde Xuji. Irgendwo in der Gegend soll eine Mittelstreckenraketen-Basis liegen (wohl gegen Indien gerichtet), also habe ich in diesem Fall ein gewisses Verständnis für die Kartenverschiebung.

Das Problem ist, was macht man mit den Antennen des chinesischen Tiefraum-Netzwerks? Wenn Du zum Beispiel bei der Tiefraumstation Kashgar auf die angegebene Koordinate klickst, kommst Du genau auf ein Satellitenbild der Station, mit der (auf dem Foto noch einen) Antenne, der Umfassungsmauer etc. Da man die Station sieht, sind die Grad- und Minuten-Angaben der Koordinaten des Links im Text natürlich falsch. Gerade bei radioastronomischen Stationen, die in VLBI-Netzwerke eingebunden sind, wäre es schon wichtig, die realen Koordinaten zu kennen. Andererseits ist es natürlich auch interessant, die Antennen eingebettet in ihre Peripherie zu sehen, auch von der Lage her - mitten in der Wüste, keine elekromagnetische Störstrahlung von Mobilfunkmasten, Hochspannungsleitungen etc.

Bei den astronomischen Antennen werden ja oft irgendwo die realen Koordinaten angegeben. Sollte man die in Klammern zu den Google-Maps-Links hinzufügen? Oder würde das den Text zu unübersichtlich machen? Radioastronomen werden ja wohl nicht Wikipedia konsultieren, sondern ihre eigenen Datenbanken. Sollte man hierzu auf Portal Diskussion:Raumfahrt eine Umfrage starten, bevor man die Texte ändert? Das betrifft ja zum Beispiel auch alle Raketenfabriken und Raumfahrtfirmen, wo ich rechts oben auf der Seite die Koordinaten des Firmensitzes angegeben habe. --Regnart (Diskussion) 11:15, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Koordinaten grundsätzlich immer vom Satellitenbild genommen. Teilweise habe ich die Gegend systematisch abgesucht, bis ich es gefunden habe. Google darf von Rechts wegen auch keine eigenen Karten erstellen, auch dann nicht, wenn sie nur vom Ausland aus abrufbar ist. Wenn die Koordinate falsch ist, dann ist sie immer auf die gleiche Weise falsch. Soweit gehen sie glaube ich noch nicht, dass sie die Verzerrungen immer wieder ändern. Ich habe keine Ahnung wie man in einer Millionenstadt mit solchen Karten jemals sein Ziel findet. Womöglich haben die ein eigenes Navi, das dir zwar die falschen Koordinaten angibt, aber trotzdem die richtige Abzweigung findet. Aber das ist zum Glück nicht mein Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:32, 28. Mai 2021 (CEST)

Dann lassen wir es am besten so wie es ist, mit den Koordinaten, die beim Draufklicken die Antenne auf dem Satellitenbild zeigen.

Beidou (Satellitennavigation) gibt für zivile Anwender eine Genauigkeit von ±10 Metern an. Das wäre wesentlich besser als die 50 Meter Verschiebung. Die Navigationsgeräte in den Autos zeigen einen einfachen Straßenplan und sagen Dinge wie "nach 10 m links". Wie bei uns, nur dass sie halt Chinesisch sprechen. Ich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, ob der Straßenplan der Realität entspricht. Bei den alten gedruckten Touristenstadtplänen war man es gewohnt, dass der Maßstab flexibel ist - Innenstädte wurden in größerem Maßstab dargestellt als die Außenbereiche. Aber da eine gegebene Straße immer rechts abzweigte, und nicht auf dem Plan rechts und in Wirklichkeit links, hat man sich zurechtgefunden. Ich nehme an, bei Hafeneinfahrten - die zum Kosmodrom Wenchang ist zum Beispiel sehr eng - halten sich die Steuerleute sowieso mehr an die Bojen als an ihr Navigationssystem. --Regnart (Diskussion) 15:17, 28. Mai 2021 (CEST)

Erklärung der Genauigkeit von Navigationssystemen. Navigationssysteme wie GPS haben zwar gewisse Grenzen der Genauigkeit. Man kann die Genauigkeit aber auf zwei Arten deutlich steigern: 1. mit Differential-GPS und 2. mit Assisted-GPS. D-GPS funktioniert so, dass eine feste Station, deren Koordinate genau bekannt ist, permanent gemessen wird. Dadurch können plötzliche Verfälschungen sofort erkannt werden. Diese Infos werden an das Navi gefunkt. A-GPS wiederum benutzt die Funkzellen der Mobilfunkanbieter. Bei Übertragungsabbrüchen des GPS-Signals z. B. in Tunneln, kann man trotzdem noch das GPS-Signal über Mobilfunk "durchleiten". Außerdem kann man auch mehrere Mobilfunkmasten für eine Triangulation nutzen. Die Genauigkeit bei der Navigation kann so auf 1-2 Meter gesteigert werden. Im Vermessungswesen benutzt man D-GPS auch für stationäre Messpunkte (Stativ mit GPS-Empfänger) und kann sogar Genauigkeiten im Zentimeter-Bereich oder besser erzielen. Gruß OlafTheScientist (Diskussion) 03:33, 17. Jun. 2021 (CEST)

In China haben sie ähnliche Referenzantennen wie beim Differential Global Positioning System. Hier kannst Du eine davon sehen. Die werden nicht nur für Navigationszwecke, sondern auch zur Beobachtung der Plattentektonik verwendet, im erdbebenreichen China ein wichtiges Feld. Dabei wird eine iterative Methode zur wechselseitigen Präzisierung der Position von Referenzpunkt auf der Erde und Satellit verwendet, so ähnlich wie beim Delta-DOR-Verfahren. Auf der Rückseite des Mondes hat man eine entsprechende Methode unter Einbeziehung der Bilder der Roverkameras verwendet, um den Landepunkt von Chang’e 4 auf vier Stellen hinter dem Komma genau zu bestimmen. Dieser Punkt wird nun wiederum vom Rover als geodätischer Referenzpunkt für seine eigene Navigation genutzt und soll auch bei zukünftigen Missionen verwendet werden. Die Navigations-Datenbasis die man gerade Delta-DOR-mäßig mit dem Marsrover Zhurong aufbaut, dient ähnlichen Zwecken. Dazu wird später sicher noch in irgendeiner Fachzeitschrift ein Artikel veröffentlicht. --Regnart (Diskussion) 11:40, 17. Jun. 2021 (CEST)

Bilder von dir wurden auf Commons zur Löschung beantragt (15 June 2021)

Hallo Regnart, ich bin hier auf einen Löschantrag von Bildern, die du hochgeladen hast gestoßen. Ist dir das bekannt? Es wäre doch zu schade, wenn sie gelöscht werden würden. Mein Vorschlag ist: man kann doch auch eine neue Version eines Bildes hochladen!? Wenn ich mich recht erinnere, kann man dort eine Beschreibung in verschiedenen Sprachen anlegen, z.B. auf deutsch. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit für eine Lösung? Gruß OlafTheScientist (Diskussion) 03:43, 17. Jun. 2021 (CEST)

@OlafTheScientist: Als allererstes herzlichen Dank für Deine fachkundigen Überarbeitungen bei der Marsmission!

Danke, gerne! Bin ja froh, dass meine Expertise mal gebraucht wird. Deswegen kann ich den Dank nur zurückgeben. Ohne deine fleißige Übersetzungsarbeit wüßte man so gut wie gar nichts von dieser Mission hier in Deutschland. OlafTheScientist (Diskussion) 20:54, 17. Jun. 2021 (CEST)

Lizensierte Originalversion

Datei:HauskapelleQaghanBulagh.jpg

Bearbeitete Version

Das mit dem Löschantrag auf Wikimedia Commons ist an sich Unsinn. Wie ich in meiner Antwort dort geschrieben habe, sind die meisten Bilder zugeschnittene Versionen von bereits hochgeladenen und lizensierten Bildern, die aber ihren Zweck nicht wirklich erfüllen, wenn es sich zum Beispiel um Urlaubsfotos mit viel Himmel und einem winzig kleinen Gebäude handelt. Ich habe in solchen Fällen den Himmel, und oft auch die Straße davor weggeschnitten, sodass das Objekt des Interesses größer herauskommt. Meistens habe ich das Originalbild in der Erklärung auch erwähnt. Es handelt sich also bei dem Löschantrag nicht um Dummheit, sondern um Bösartigkeit. Wcam ist ein Langzeichen-Chinese aus Hongkong, Taiwan oder sonstwoher, der hier seine Binnenkonflikte austrägt. Bei derartigen Fanatikern sind Diskussionen sinnlos.

Wenn der Löschantrag auf die eine oder andere Weise gelöst ist, werde ich die Pressestelle der Nationalen Raumfahrtbehörde Chinas anschreiben, ob sie die Mars-Bilder nicht selbst, als Autoren, hochladen können. Da Wikipedia aber in China als abendländisches Propagandaorgan gilt, ist gut möglich, dass sie die Bitte ignorieren. Wie auch immer, die Bilder kann man sich ja auch in den verlinkten Artikeln anschauen. Der Verlust für die deutschsprachige Menschheit hält sich also in Grenzen :-) --Regnart (Diskussion) 08:31, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe geht es lediglich um die korrekte Beschreibung der Urheberangabe. Da darfst du dich nicht selbst reinsetzen, sondern mußt die ursprüngliche Urheberangabe beibehalten. Das ist Teil dieser Common-Lizenzen, die meist darauf basieren, dass man Bilder benutzen darf und auch ändern, man muss aber immer den Urheber angeben. Guck dir mal dieses Beispiel von der Mars Exploration Rover Mission der NASA an: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:NASA_Mars_Rover.jpg

Weiter unten bei Beschreibung steht u.a. Datum Februar 2003, Quelle http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA04413 (image link) und Urheber NASA/JPL/Cornell University, Maas Digital LLC. So musst du das auch machen! OlafTheScientist (Diskussion) 20:54, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt bei https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ZhurongLander.jpg einmal versucht. Mal sehen, was dabei herauskommt. --Regnart (Diskussion) 06:09, 18. Jun. 2021 (CEST)

Also bei dem Bild sehe ich doch noch ein anderes Problem. Als Begründung wird ja angegeben, dass es gar keine freie Lizenz für das Bild gibt. Die NASA, ESA und so machen das anders. Aber wie das in China gehandhabt wird, weiß ich nicht?! Wenn das Bild nicht unter einer freien Lizenz veröffentlicht ist, dann sehe ich leider keine Chance. OlafTheScientist (Diskussion) 23:10, 18. Jun. 2021 (CEST)

In China wird das umgekehrt gehandhabt wie im Westen. Bei http://www.spaceflightfans.cn , einer unserer Hauptquellen, sind die historischen Artikel oft Originalprodukte, mit mühsam zusammengesuchten Fotos. Dort steht dann im ersten Absatz explizit, dass der Artikel das geistige Eigentum des jeweiligen Autors ist und nicht kopiert werden darf.

Die Rover-Fotios wurden auf der offiziellen Webseite der Nationalen Raumfahrtbehörde veröffentlicht. Dahinter steht Meng Hua, die Leiterin des Büros für Volksaufklärung und Propaganda (国家航天局新闻宣传办公室). Die kannst sie auf dem Foto hier ganz links sehen. Diese Fotos sind Propagandamaterial, sie sind speziell dafür gedacht, möglichst weit verbreitet zu werden. Daher ist in dem entsprechenden Artikel auch kein Copyright-Vermerk. Das weiß der ehrenwerte Herr Wcam als Chinese natürlich auch. Die abendländischen Copyright-Regeln auf die Nationale Raumfahrtbehörde Chinas anzuwenden bedeutet, mit dem Herzen eines Kleinbürgers den Bauch des Edlen zu vermessen, wie Zuo Qiuming einst sagte.

Die Nationale Raumfahrtbehörde hat mittlerweile einen eigenen Youtube-Kanal, mit dem sie speziell englischsprachige Menschen zu beinflussen versucht. Von daher wäre es durchaus denkbar, dass sie ihre Bilder eines Tages auch auf Wikipedia hochladen, sodass wir sie verwenden können. Andererseits kann es natürlich auch sein, dass sie mit einer Webseite, auf die sie keinen Einfluss haben nichts zu tun haben wollen. Mal sehen. --Regnart (Diskussion) 06:20, 19. Jun. 2021 (CEST)

Gelöschte Bilder

Hallo Regnart. Ich habe gerade gesehen, dass eine Reihe von Bildern gelöscht wurden. Soweit ich mitgekriegt habe, handelt es sich dabei zumindest teilweise um grafische Darstellungen. Falls du eine Grafik für einen Artikel brauchst, kannst du bei der Grafikwerkstatt vorstellig werden. Dort kannst du auf die Quelle verweisen, z. B. Webseite in der die Grafik zu finden ist. Die Grafikwerkstatt hat erfahrene Benutzer, die dann auf Basis dieser Grafik eine eigene Darstellung in einem Vektorformat erstellen, die dann leicht auf alle denkbaren Sprachen (Chinesisch, Deutsch, Englisch etc.) angepasst werden kann. Es ist erstaunlich, wie professionell sie solche Sachen hinkriegen. Bei Vektorformaten kann man auch hinterher noch ohne viel Mühe kleine Details, Farben etc. ändern ohne alles neu machen zu müssen. Die Darstellung zeigt am Ende alle wichtigen Informationen, ist aber erkennbar unterschiedlich, somit eine Neukreation und kann unter freier Lizenz verbreitet werden. Falls es irgendwas aus einem Druckwerk ist, das der Kartenwerkstatt nicht vorliegt, kannst du auch eine Vorlage mailen.

• WP:Grafikwerkstatt

Das Gleiche gilt für die Kartenwerkstatt, wenn man eine Landkarte mit besonderen Eigenschaften braucht.

• WP:Kartenwerkstatt

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das ist zumindest einen Versuch wert. Die Pressestelle der Nationalen Raumfahrtbehörde habe ich zuvor schon wegen der Marsrover-Fotos angemailert. Für die Grafiken habe ich jetzt ThoRr per Wikipedia-Email kontaktiert. Dort habe ich aber keine Möglichkeit gefunden, ihm zum Beispiel meine Original-Excel-Tabelle für die Grafik mit den Raketenstarts aus "Raumfahrt der Volksrepublik China" als Attachment zu schicken. Dort habe ich seinerzeit die Zahlen von Gunter Dirk Krebs eingetragen und dann einen Screenshot davon gemacht, den ich immer noch auf meinem Computer habe und der Grafikwerkstatt auch schicken könnte, sozusagen als Anregung für die grafische Gestaltung (im Nachhinein ist mir aufgefallen, dass es besser gewesen wäre, wenn man die Zahlen grau gemacht hätte). Mal sehen ob ThoRr mir antwortet. --Regnart (Diskussion) 18:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Giftzwerg 88:@OlafTheScientist: Von ThoRr habe ich noch nichts gehört, aber die Nationale Raumfahrtbehörde hat mir soeben geschrieben und explizit bestätigt, dass die Fotos auf ihrer Webseite alle Public Domain sind. Ich habe die Mars-Fotos jetzt nochmal hochgeladen, zusammen mit dem Email-Verkehr:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ZhurongRoverSelfie.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tianwen1Lander.jpg

Ich hoffe, die verschwinden nicht gleich wieder. --Regnart (Diskussion) 10:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst mal Danke für deinen unermüdlichen Einsatz! Zwei Dinge würde ich gerne vorschlagen: 1. Kannst du die e-mail ins englische übersetzen? 2. Bei Urheber würde ich die CNSA reinschreiben. Und der Text, der dort im Moment steht, den würde ich unter der deutschen Beschreibung einfügen. Danke! OlafTheScientist (Diskussion) 23:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Commons ist ein multilinguales Projekt. Unter der deutschen Beschreibung sollte kein Chinesischer Text stehen, maximal eine Übersetzung. Falls es zu einem Löschantrag kommt, muss eben ein Admin mit Chinesisch-Kenntnissen sich darum kümmern. Übersetzungen sind ein Service für den Leser aber nicht unbedingt erforderlich. Immer wenn es um juristische Haarspaltereien geht, zählt im Zweifel immer der exakte Wortlaut in der Originalsprache. Soweit ich es weiß sind Übersetzungen vom Chinesischen in europäische Sprachen Aufgrund der völlig anderen Struktur mehr oder weniger eine Nacherzählung, als eine exakte Übersetzung. Die verschiedenen Texte grenzt man so ab:{{de|Deutscher Text}}{{en|Englischer Text}}{{zh|Chinesischer Text}} etc. für so viele Sprachen wie man möchte. Bei vielen Sprachen wählt Commons diejenigen zur Anzeige aus, die man in den Babel-Bausteinen angegeben hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:51, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das mit der englischen Übersetzung war eine gute Idee. Ich habe sie in der Beschreibung der Bilder hinzugefügt, den Originaltext aber für juristische Wasserdichtigkeit dringelassen. Der CNSA-Administrator hat in jener E-Mail nicht nur mir, sondern allen Autoren eine Blanko-Vollmacht erteilt. Solange wir ein Link zum originalen Artikel hinzufügen, können wir alle Fotos, Videos etc. frei verwenden. So ist die Rechtslage.

Die Administratoren bei Wikimedia wissen das natürlich auch, und sie haben es auch schon vorher gewusst. Es geht bei diesen, mit juristischen Haarspaltereien begründeten Löschaktionen ganz einfach darum, der chinesischen Raumfahrt (und letztendlich der KPCh) kein Podium zu bieten. Bei einem der Löschanträge haben die allen Ernstes geschrieben, dass der Autor des Bildes nicht die angegebene Quelle (CCTV), sondern die WLAN-Kamera des Rovers war. Daher habe ich in der Beschreibung die Kamera als "Autor" angegeben, um nicht wieder einen Vorwand für Löschungen zu bieten. --Regnart (Diskussion) 07:02, 23. Jun. 2021 (CEST)

Erneuter Löschantrag des Zhurong-Selfies und des Tianwen1-Lander-Bildes vom 25.06.2021

Ich fang mal nen neuen Diskussionsabschnitt an. Die beiden Bilder Zhurong-Selfie und Tianwen1-Lander wurden wieder zur Löschung beantragt, diesmal weil die Lizenz nicht stimmt. Ich hab mal kurz was dazu in der Wiki-Hilfe gelesen. Leider darf eine einmal vergebene Lizenz nicht geändert werden. So steht es zumindest hier im ersten Punkt. Weiter unten steht noch bei Beste Praxis ein Beispiel für die CC0-Lizenz, welche du für die Bilder vergeben hast. Wenn ich das richtig verstehe, ist die Lizenz tatsächlich nicht die Richtige, weil alle Rechte abgetreten werden müßten. Die CNSA möchte aber mit Namen bzw. Link auf die Webseite genannt werden. In diesem Fall würde ich diese Lizenz - CC BY-SA 4.0 - für richtig halten. Bei dieser Lizenz gilt die Verwendung unter Namensnennung und Weitergabe unter gleichen Bedingungen. Dies ist die am häufigsten verwendete Lizenz, welche ich bei meinen eigenen Zeichnungen auch verwendet habe. Darüber hinaus sollte man bei speziellen Fällen folgenden Weg einschlagen (s. hier): "... Wenn du eine solche Erlaubnis per E-Mail erhalten hast, leite diese bitte an [[1]] weiter und verweise beim Hochladen darauf. Es ist ratsam, eine Standard-Einverständniserklärung wie die Commons:Email templates an deine E-Mail mit der Bitte um Erlaubnis anzuhängen." Ich weiß nicht, ob du das sowieso schon so gemacht hast beim Hochladen der beiden Bilder. Falls nicht, kann ich dich nur ermutigen, es nochmal zu versuchen, so, wie es dort beschrieben wird. Falls du keine Lust mehr hast, was ich verstehen würde, sag Bescheid! Dann versuch ich mal mein Glück. Ansonsten wünsche ich weiter frohes Gelingen! OlafTheScientist (Diskussion) 18:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

In diesem Fall würde ich mir die Argumentation von PM3 zu eigen machen und sagen, dass ich Wichtigeres zu tun habe, als mit Kreuzfahrern herumzudiskutieren (zum Beispiel das Raumtransportsystem für bemannte Marserkundung). Wie gesagt, der CNSA-Administrator hat allen Autoren eine Blanko-Vollmacht erteilt. In den Einzelnachweisen der Artikel ist ja bei dem Parameter "Werk" immer "cnsa.gov.cn" angegeben. Du kannst das von dieser Webseite genausogut herunterladen und wieder hochladen wie ich auch, nicht nur bei der Marsmission, sondern auch bei älteren Artikeln, was auch immer Du informativ findest. Wo ich etwas vorsichtig wäre, ist, wenn in einem CNSA-Artikel Starfotografen unter einem Foto mit 摄影 ("Fotograf") namentlich genannt werden, wie zum Beispiel bei den Museumsfotos hier:

http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6811310/content.html

Das gibt dann garantiert Diskussionen ob der Fotograf seine Rechte auch wirklich an die Nationale Raumfahrtbehörde abgetreten hat (was er natürlich hat). Ich habe auf die unverschämten Kommentare von Wcam noch kurz geantwortet, aber ich werde mich da sicher nicht weiter engagieren. Was wir alle nicht aus den Augen verlieren sollten, ist, dass Wikipedia letztendlich nichts weiter ist als Pixel auf einem Bildschirm. Jenseits der administrativen Meinungsblase gibt es auch noch eine objektive Realität. Der Rover Zhurong liest keine Zeitung, er surft nicht im Internet, er rollt einfach leise vor sich hinsummend über den Mars. Was irgendwelche wässrigen Zweibeiner 200 Millionen Kilometer entfernt über ihn schreiben oder nicht schreiben geht ihm an der Heckantenne vorbei :-) --Regnart (Diskussion) 19:48, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn Commons trotz sauberer Lizenzierung rumzickt, kannst du die Bilder stattdessen auch direkt hier hochladen. In der Dateibeschreibung dann den Baustein {{NoCommons}} einfügen. --PM3 00:09, 26. Jun. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für den Tipp! Ich habe die Bilder jetzt dort hochgeladen, mit der Erlaubnis der CNSA. Den gesamten Email-Verkehr, aus dem auch hervorgeht, dass ich mich dort ordnungsgemäß als Autor der deutschsprachigen Wikipedia vorgestellt habe, habe ich an permissions-de gemailt.

Das mit den zugeschnittenen Fotos ist wohl rechtlich kompliziert. Die lizensierten Originalversionen stammen ja von Commons.Wikimedia - die kann man scheinbar nicht so einfach als bearbeitete Version bei der deutschen Wikipedia hochladen. Jeden einzelnen Fotografen dort wegen einer Erlaubnis anzuschreiben, wäre den Aufwand nicht wert. Die Excel-Grafik mit den chinesischen Raketenstarts pro Jahr werde ich aber schon wieder hochzuladen versuchen. Die ist ja von mir ganz alleine erstellt. Vielleicht finde ich bei der Grafikwerkstatt ja auch noch jemanden, der die von mir deutsch beschrifteten Grafiken mit dem Antriebssystem des Rovers etc. rekreiert. --Regnart (Diskussion) 07:03, 26. Jun. 2021 (CEST)

Die Lizenzierung der Fotos, so wie du sie angegeben hast, ist aber noch nicht ausreichend für die Wikipedia. Es fehlt eine Genehmigung, dass sie

• für beliebige Zwecke - auch kommerzielle - verwendet werden dürfen,
• verändert werden dürfen.

Deine selbsterstellten Grafiken sind natürlich ok. Die Startstatistik hat gar keine Schöpfungshöhe, ist also per se nicht urheberrechtlich geschützt.

--PM3 09:38, 26. Jun. 2021 (CEST)

Auf die Idee, dass jemand die Fotos kommerziell verwenden könnte, bin ich gar nicht gekommen und habe das daher in meiner Mail an die Nationale Raumfahrtbehörde auch nicht angesprochen. Die wollen das sicher nicht. Bei der Mission Shenzhou 5 haben sich das Chinesische Raumfahrer-Ausbildungszentrum und die Chinesische Akademie für Weltraumtechnologie das historische Foto von Yang Liwei eigens als Handelsmarke eintragen lassen, damit es nicht kommerziell genutzt werden kann.

Was Veränderungen betrifft, so hängt das wohl vom Einzelfall ab. In China ist es üblich, derartigen Fotos Schriftzeichen beizufügen, mit denen zum Beispiel dem Rover lustige Dinge in den Mund gelegt werden. Wenn dagegen Falun-Gong-Anhänger (die chinesische Variante der Querdenker) dem Rover Vampirzähne anmalen und von der chinesischen Flagge Blut heruntertropfen lassen, wäre die Nationale Raumfahrtbehörde sicher nicht erfreut.

Wenn wir da wieder in eine juristische Sackgasse laufen, dann müssen wir auf die Fotos einfach verzichten. Wen diese Dinge interessieren, der wird sie sich sowieso auf der im Einzelnachweis verlinkten Originalseite ansehen und die Erklärungen dazu durch ein Übersetzungsprogramm laufen lassen. Mal sehen, was permissions-de dazu sagt. Notfalls sollen sie die Bilder einfach wieder löschen. --Regnart (Diskussion) 10:42, 26. Jun. 2021 (CEST)

@PM3: Es ist gekommen, wie Du es vorhergesagt hast. Jemand von Permissions hat mir gerade eine Email geschickt und ebenfalls gesagt, dass die - auch kommerzielle - Nachnutzbarkeit und Bearbeitbarkeit ausdrücklich zugesichert werden muss. Das wird nicht geschehen. Daher habe ich darum gebeten, die beiden Fotos zu löschen. Danke an alle für Eure Hilfe! --Regnart (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2021 (CEST)

Nur mal so der Hinweis, dass man bei diesen drei Bildern aus der englischen Wikipedia (s. Liste) auch keine Lizenz hat und die Bilder dürfen trotzdem bleiben. Da drängt sich schon der Eindruck auf, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tianwen-1_launch_04_(cropped).jpg https://en.wikipedia.org/wiki/File:Zhurong_rover_and_Tianwen-1_lander_taken_from_Tianwen-1_remote_camera.gif https://en.wikipedia.org/wiki/File:Mars_Global_Remote_Sensing_Orbiter_and_Small_Rover_(2020).png --OlafTheScientist (Diskussion) 17:09, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die enWP hat andere Regeln. Dort sind unter dem Prinzip "fair use" viele Bilder erlaubt, die bei uns und in den Commons nicht akzeptiert werden. --PM3 17:33, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wir müssen uns alle darüber im Klaren sein, dass es sich bei den Lizensierungsregeln von Wikipedia um Heuchelei handelt, die nur dazu dient, die eigenen Hände in Unschuld zu waschen. Chinesische Pressefotografen arbeiten für Staats- und Parteimedien (Xinhua, Renmin Ribao etc.) und erhalten ein Monatsgehalt dafür, dass sie Propagandabilder erzeugen. Wir nehmen da niemandem etwas weg. Und schlechte Menschen werden sich Bilder nicht von Wikipedia herunterladen, um sie für ihre eigenen Zwecke zu missbrauchen, sondern - in Maximalauflösung - von der im Einzelnachweis angegebenen Originalquelle.

Aber es ist, wie es ist. Deswegen habe ich auch nicht mehr die Kartenwerkstatt kontaktiert, um die Bilder vom Chinesischen Tiefraum-Netzwerk zu rekreieren. Die Leute machen sich viel Arbeit, und am Ende kommt wieder ein Spezialist, der das Ganze aus irgendeinem Grund doch wieder löscht. Stattdessen habe ich einfach bei Chinesisches Deep-Space-Netzwerk#Weblinks ein Video verlinkt, wo dieselben, von der Volksbefreiungsarmee freigegebenen Bilder zu sehen sind, aber viel schöner auf Argentinien herausgezoomt :-) --Regnart (Diskussion) 06:27, 30. Jun. 2021 (CEST)

CZ-6 gestartet

vor einer Stunde [2] --PM3 14:04, 4. Aug. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für den Hinweis! Ist in die Liste der orbitalen Raketenstarts (2021) eingetragen! In dem qq-Artikel wird übrigens der Erstflug der CZ-6A noch 2021 bestätigt. Dort ist von einer "zweistufigen Rakete mit Boostern" (两级半) die Rede. Nachdem der Artikel eine Firmenmitteilung ist, habe ich das so übernommen. --Regnart (Diskussion) 15:01, 4. Aug. 2021 (CEST)

Die beiden gestarteten Satelliten haben einen deutschen Betreiber. [3] --PM3 19:48, 5. Aug. 2021 (CEST)

Also laut Angabe der China Aerospace Science and Technology Corporation, die für die Rakete zuständig ist, war der Kunde die staatliche Yuanxing Satellitentechnik GmbH aus Shanghai (上海垣信卫星科技有限公司), die sich speziell mit erdnahen Satelliten in Orbits unter 1000 km für Breitband-Internet befasst, wohl die Shanghai Spacecom im Tweet des Kosmischen Pinguins:

https://www.sohu.com/a/481443409_114778

Das muss wohl eine ähnliche Vorgehensweise sein, wie mit der China Great Wall Industry Corporation, die Starts für ausländische Firmen organisiert. Bedenke, die KLEO Connect GmbH aus München hat vorwiegend chinesische Investoren, ist also de facto eine chinesische Firma:

https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article202146032/Deutschland-bleibt-am-Boden.html

Regnart (Diskussion) 20:32, 5. Aug. 2021 (CEST)

@PM3: Ich habe das mit KLEO Connect jetzt bei China Great Wall Industry Corporation#Konkurrenz hineingeschrieben, wo ich die Firma vorher schon erwähnt hatte. Die Shanghai Spacecom selbst hat nicht bei KLEO investiert (对外投资, bei etwa 1/3 der Seite):

https://www.qixin.com/company/344a0345-b31b-4105-acb3-92066f0ff824

Wenn man der Verbindung nachspüren wollte, müsste man bei den Gesellschaftern (发起人/股东), wo sich auch die Innovationsakademie für Mikrosatelliten, also der Hersteller der Beta-Satelliten findet, sehen, ob die selben Investmentgesellschaften (投资公司) auch bei KLEO investiert haben. Aber da gibt es Wichtigeres :-) Regnart (Diskussion) 08:04, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es kommt auf die Konzernstruktur an. Ist KLEO Connect Tochtergesellschaft eines chinesischen Unternehmens, das mehr als 50% der Gesellschaftsanteile kontrolliert? Dann kann man es so sehen, dass die Satelliten von einem chinesischen Konzern betrieben werden. Wenn es nur chinesische Einzelinvestoren mit jeweils <= 50 % Anteil sind, dann haben die Satelliten (zumindest in der Wikipedia) einen deutschen Betreiber. KLEO Connect unterliegt keiner Offenlegungspflicht, wir werden es wohl kaum herausfinden. Im Zweifelsfall würde ich die KL's als Deutschland deutsche Satelliten einstufen, habe sie auch in der Liste deutscher Satelliten eingetragen. --PM3 13:33, 6. Aug. 2021 (CEST)

Bei einer raschen Googelung habe ich gefunden, dass eine Webseite namens "Vaterland.li" auch auf die Verbindung zwischen Shanghai Alliance Investment (上海联和投资有限公司, gehört der Stadtregierung von Shanghai, der Hauptgesellschafter von Shanghai Spacecom) und KLEO gekommen ist:
https://www.google.de/search?q=Shanghai+Alliance+Investment+KLEO&ei=tzMNYcW1PLuD9u8PvZi0oAs&oq=Shanghai+Alliance+Investment+KLEO&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAxKBAhBGAFQlq4HWKPOB2DS3wdoAXAAeACAAZEBiAGmA5IBAzQuMZgBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiF7aiTu5zyAhW7gf0HHT0MDbQQ4dUDCA0

Bei einer derartigen Webseite klicke ich aber lieber nicht auf den Google-Treffer :-)

Was KLEO Connect betrifft, so sind zumindest die beiden Oberhäuptlinge dort Chinesen:
https://kleo-connect.com/about

Wie die miteinander verbandelt sind (Shawn Shey ist wohl Hongkonger, Min Luo Volkchinese) würde investigativen Journalismus erfordern, für den wir bei Wikipedia nicht zuständig sind. Insofern habe ich kein Problem damit, die Satelliten als deutsch einzuordnen.

Die andere Frage ist, wen sich KLEO als Kunde erhofft. Derzeit wird noch die Struktur der China Satellite Network Corporation aufgebaut, aber wenn das Nationale Netzwerk/Guowang auch nur ansatzweise das kann, was für die ersten Konstellationen geplant war, dann geht das weit über satellitengestütztes Internet hinaus und schließt Schiffstracking etc. mit ein. Beim Internet der Dinge, das KLEO wohl im Sinn hat, werden die von den Chinesen locker unterboten. Die einzigen Kunden wären dann abendländische Firmen, die Angst vor Werksspionage/Sabotage haben, so wie beim 5G. Die chinesischen Investoren bei KLEO werden sicher wissen, was sie tun :-D Regnart (Diskussion) 15:33, 6. Aug. 2021 (CEST)

Standardwerk zur chinesischen Raumfahrt

Lieber Regnart, ich habe eine Frage. Gibt es eigentlich ein Standardwerk zur chinesischen Raumfahrtgeschichte (englisch oder noch besser deutsch), was man unbedingt lesen sollte, wenn man sich mit der Entwickling beschäftigen will? Viele Grüße sendet —-(nob) (Diskussion) 13:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hallo (nob)!

Zur Frühgeschichte der chinesischen Raumfahrt würde ich die (englische) Biographie von Qian Xuesen empfehlen:

https://www.qianxslib.sjtu.edu.cn/en/people/people01.php

Auf deutsch gibt es den geschichtlichen Abriss von Franz Ehart:

http://www.oearv.at/files/china.pdf

Der ist wirklich sehr gut, nur bei der bemannten Raumfahrt gerät Ehart in die Gerüchteküche (nur die ersten beiden Raumfahrer-Ausbilder wurden in Russland ausgebildet, die Leute, die tatsächlich geflogen sind, alle am Chinesischen Raumfahrer-Ausbildungszentrum in Peking). Für die Zeit nach 2003 gibt es scheinbar noch keine Sammelwerke in westlichen Sprachen. Was ich empfehlen könnte, wäre dieses Video der Nationalen Raumfahrtbehörde Chinas (mit dem Zahnrad am unteren Rand des Abspielfensters kannst Du deutsche Untertitel einstellen):

https://www.youtube.com/watch?v=iIA9r5IAIsE

Dort wird die Marsmission Tianwen-1 in einen historischen Kontext eingeordnet - das Video ist de facto die Neuere und Neueste Geschichte der chinesischen Raumfahrt :-) Regnart (Diskussion) 18:10, 9. Aug. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für diese Infos. Da werde ich mich erst einmal durcharbeiten. Übrigens lese ich natürlich immer noch interessiert die Neuigkeiten zur Raumfahrt hier in den Wikipediartikeln. Doch mein Status ist nach vor der Selbige. —-(nob) (Diskussion) 22:42, 9. Aug. 2021 (CEST)

@(nob): Es gibt ja auch jenseits der direkten Artikelbearbeitung Möglichkeiten zur Mitwirkung. Wenn Dir zum Beispiel irgendwelche Unstimmigkeiten auffallen, kannst Du das jederzeit auf der Diskussionseite erwähnen. Jede Hinterfragung hilft, und wenn es nur dazu beiträgt, Dinge klarer zu formulieren. --Regnart (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2021 (CEST)

Bitte nicht traurig sein, aber ich habe mich dagegen entschieden und schau mir die Situation in einem Jahr nochmal an. Eine anonyme Teilnahme, z. B. nur als iP-Adresse, kommt für mich nicht in Frage, denn ich möchte meine Beiträge auch schon mit meinem Namen verbunden wissen. Auch wenn man zurzeit nur an Diskussionen teilnimmt, so ist zu beobachten, muss man Angst haben, dass jederzeit einem harsch über den Mund gefahren wird. Die Diskussions- und Editkultur hat mich nachhaltig abgeschreckt und mittlerweile dazu geführt, dass ich so gut wie gar nicht mehr in der Wikipedia editiere. Man soll aber nie nie sagen und ich beobachte das weiter. Zurzeit gehe ich meinem alten Hobby dahingehend nach, dass ich im Nachgang zu einem ziemlich bekannten Podcast ab zu zu was Historisches in den Sozialen Medien beitrage und bei der Gelegenheit meine kleine historische Raumfahrt-Bibliothek ergänze. Da fällt mir noch ein, was ich mitteilen wollte: Am letzten Dienstag im August wird eine Podcastfolge über die chinesische Raumfahrt kommen. Dirk Wagner vom hr-info-Radio hat angekündigt, Andrew Jones zu diesem Thema interviewen zu wollen, einem Kenner auf diesem Gebiet. —-(nob) (Diskussion) 18:18, 10. Aug. 2021 (CEST)

Andrew Jones ist in der Tat der weltweit beste Kenner auf dem Gebiet der chinesischen Raumfahrt. Er spricht Chinesisch und ist wesentlich besser informiert als zum Beispiel Thomas Reiter, der als ESA-Koordinator für internationale Agenturen (!) im ZDF-Interview nicht den Unterschied zwischen Chang’e 4 und Chang’e 5 kannte (Chang’e 4 ist die Sonde auf der erdabgewandten Seite des Mondes, Chang’e 5 die mit den Gesteinsproben). Daher Ende August unbedingt WeltraumWagner einschalten! --Regnart (Diskussion) 08:03, 11. Aug. 2021 (CEST)

Passend zur Diskussion anbei der Hinweis: https://dernobblog.blogspot.com/2021/09/der-weltraumwagner-history-check-2-von.html --(nob) (Diskussion) 16:53, 1. Sep. 2021 (CEST)

Triebwerksforschungsbasis 1958

Sehr guter Artikel! Das Misstrauen, ob die Chinesen damals wirklich gleich beim ersten Versuch mit der Dongfeng 1 erfolgreich waren, ist aber nicht angebracht. So einfach konnte man auch damals einen Fehlschlag nicht vertuschen (an dem Projekt waren tausende von Menschen beteiligt, die alle über viele Jahrzehnte hätten mundtot gemacht werden müssen). Des Rätsels Lösung ist ganz einfach: es war nicht der erste Versuch. Parallel zu der militärischen Kurzstreckenrakete hat Wang Xiji in Shanghai an der flüssigkeitsgetriebenen Höhenforschungsrakete T-7 gearbeitet, die bereits am 13. September 1960, also gut anderthalb Monate vor der Dongfeng 1 ihren Erstflug absolvierte. In Huairou, in den Bergen nördlich von Peking, hat die Akademie der Wissenschaften schon seit 1958 unabhängig von der Sowjetunion Triebwerksforschung betrieben. Die hatten 1960 schon reichlich Erfahrung auf dem Gebiet. Ich arbeite derzeit auf meinem "Notepad" an einem Artikel dazu (eventuell werde ich dem Institut für Mechanik noch einen eigenen Artikel widmen - die bauen derzeit einen großen Hyperschall-Windkanal für das Raumflugzeug, das Du letztes Jahr ausgegraben hast).

Du darfst nicht vergessen, Qian Xuesen war Professor und hat im 5. Forschungsinstitut des Verteidigungsministeriums regulären Unterricht gehalten. Der hat sein Wissen an eine breite Nachwuchsbasis (Qi Faren, Wang Yongzhi ...) weitergegeben. Fehlstarts hat es bei den größeren Raketen Dongfeng 2 und Dongfeng 5 durchaus gegeben, und die werden in China auch ausführlich thematisiert. Die Enzelnachweise sind alles öffentliche zugängliche Sekundärquellen, keine durchgestochenen Geheimakten oder so was. In China wird viel weniger vertuscht, als Frau Kirchner denkt. In der Kategorie:Raumfahrer (Volksrepublik China) findest Du zum Beispiel sehr viele persönliche Informationen zu den Astronauten (Kinderarbeit in der Volkskommune etc.). Ich habe das aus enzyklopädischen Gründen stark gekürzt, aber wenn Du Dich für menschliche Aspekte interessierst, dann lass die Einzelnachweise doch mal durch ein Übersetzungsprogramm laufen. Rosamunde Pilcher ist nichts dagegen :-D --Regnart (Diskussion) 19:15, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ich will mal schauen, wie ich das nachträglich einarbeiten kann, ohne den Originalbeitrag zu verändern. Es gibt Blogs, die machen das mit einem kurzen Update am Ende des Textes. Vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten. Ich bin nicht Experte genug einzuschätzen, ob in einer Situation von 1958-1960 tatsächlich alles ohne Versuchsstaets möglich ist. Andererseits kostet jeder Fehlschlag auch Ressourcen, die damals teuer waren. Ich hab auch gelesen, wie schwierig es war, hochwertige Materialien zu finden. —-(nob) (Diskussion) 21:12, 1. Sep. 2021 (CEST)

Das mit den Ressourcen, insbesondere Qualitätsstahl, ist ein sehr wichtiger Punkt. 1960 war mitten im Großen Sprung nach vorn, wo man Stahl zwar gerne gehabt hätte, aber real nicht hatte. Außerdem war die Dongfeng 1, wie Du in Deinem Artikel ja sehr gut dargestellt hast, ein Nachbau der A4 bzw. V2. Die V2 ist nicht nur auf dem Versuchsstand gelaufen, sondern war eine aktive, bewährte Rakete, die viele Male geflogen ist. Bei der Dongfeng 2 war das dann schon schwieriger.

In China kokettiert man zwar gerne mit der vorgeblichen "Rückständigkeit", aus der die heldenhafte KPCh das chinesische Volk im Laufe der Jahrzehnte befreit hat, in Wahrheit muss man das aber differenzierter sehen. Richtig ist, dass während des Bürgerkriegs 1945-49 die gesamte Infrastruktur zerbombt wurde. Richtig ist aber auch, dass es diese Infrastruktur, bevor sie zerbombt wurde, durchaus gab. Die Fabrik, wo die Dongfeng 1 gebaut wurde, stammt noch aus der Kaiserzeit. Ganz wesentlich zum Verständnis der Erfolge in der chinesischen Raumfahrt ist die Vereinigte Südwest-Universität in Kunming. Als die Japaner 1937 den Norden des Landes besetzten, flüchteten die Intellektuellen nach Yunnan und haben dort in einer Art Not-Universität bis Kriegsende überwintert. In anderen Worten, wenn auch die "Hardware" zerstört war, so war doch die "Software" erhalten, und nachdem auch die in Amerika lebenden Wissenschaftler (Qian Xuesen, Wang Xiji etc.) in die Heimat zurückgekehrt waren, hatte China, was das "Humankapital" betraf, durchaus internationales Niveau. Zhao Jiuzhang hat an der heutigen Humboldt-Universität promoviert. Auf Deutsch.

Dein Blog-Artikel behandelt speziell die Dongfeng 1, aber dieser eine Aspekt aus dem Podcast steht repräsentativ für ein größeres Problem: die Unterschätzung der Volksrepublik China aufgrund mangelnder Information. Du erinnerst Dich vielleicht, mit welcher Bewunderung Dirk Wagner von der Marsmission Tianwen-1 gesprochen hat, wo die Nationale Raumfahrtbehörde bzw. die Chinesische Akademie für Weltraumtechnologie Umkreisung, Landung und Oberflächenerkundung gleich beim ersten Mal auf einmal geschafft hat. Das war zwar eine beträchtliche Leistung, vor allem wenn man die Details kennt (ausfahrbarer Trimmflügel bei der Landekapsel, aktives Fahrwerk beim Rover), aber das ist nicht aus dem Nichts gekommen. Die chinesischen Ingenieure haben seit vielen Jahren in der Fachpresse über ihren Arbeitsfortschritt berichtet. Man hat das im Abendland nur nicht wahrgenommen. In dem oben verlinkten Video haben sie dann nochmal erklärt, wie sie auf Existierendem aufbauend (das Triebwerk des Landers war zum Beispiel das gleiche wie bei den Mondsonden) den nächsten Schritt getan haben. Kein großer Sprung, sondern ein Langer Marsch mit ruhig festem Schritt, wie man früher gesagt hätte. Andrew Jones hat das dann im Interview ja noch angesprochen. --Regnart (Diskussion) 09:20, 2. Sep. 2021 (CEST)

Unabhängig vom Sachthema sprichst Du ein generelles Problem an, das sich mit der Frage zusammenfassen lässt: Ist die Sicht auf die chinesische Raumfahrt aus ideologischen Gründen verfälscht? Meiner Meinung nach lässt sich das nur schwer beantworten, da man automatisch entweder ein In- oder Outsider ist. Einen neutralen Standpunkt in dem Sinne kann man gar nicht einnehmen, da nicht klar ist, ob wir eine objektive Faktenlage haben. So kommt es, dass man Vergleiche heranzieht, z.B. einen, den ich gemacht habe nach dem Motto: Kann einer Nation etwas im ersten Versuch gelingen, wozu andere 12 gebraucht haben. Eine transparente Faktenlage gibt es nun auch in den USA nicht, zumal es dort schon seit vielen Jahren etwas gibt, was ich als „nationalistische Raumfahrtszene“ bezeichnen würde. Diese Szene besteht aus Journalisten, Bloggern und Politikern und zeichnen sich durch einen harten Sprachgebrauch aus: Internationale Partner wie die ESA werden bei der Berichterstattung verschwiegen, China ist sowieso der Gegner und Russland die „besten Feinde“. Ein schönes Beispiel ist die „Padre-Szene“ in Bocachica, die sich in US-Ranger-Manier aufführen und so posieren. Es fehlen eigentlich nur noch die automatischen Waffen, stattdessen haben sie Kameras dabei. Natürlich habe ich leicht zugespitzt, aber ich denke, es ist klar was ich meine. Tatsächlich ist es besser, sich sn die Fakten zu halten, die im Raumfahrtbereich ja noch in genügender Anzahl vorhanden ist, andererseits muss schon eine Einordnung erlaubt sein. —-(nob) (Diskussion) 13:30, 3. Sep. 2021 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Die Antwort lautet, es kommt darauf an. Bei Andrew Jones zum Beispiel wäre ich glücklicher, wenn er auf Adjektive wie "secretive" oder "clandestine" verzichten würde. Über den Start des Raumgleiters wurde im Fernsehen berichtet - da war nichts geheim. Aber das ist wohl seiner Tätigkeit für eine amerikanische Publikation geschuldet. Ansonsten berichtet er aber völlig ideologiefrei und hält sich an die Fakten. Er hat das ja auch im Interview mit Dirk Wagner gesagt - er beobachtet nur und versucht, keine Meinung zu haben.

Du kannst ideologielastige Berichterstattung relativ einfach an der Wortwahl erkennen. Andrew Jones benennt immer präzise die Akteure, in dem verlinkten Artikel zum Beispiel die China Aerospace Science and Technology Corporation. Hasspredigerinnen wie Ruth Kirchner sagen einfach nur "China" und bringen garantiert irgendwo das Wort "Menschenrechte" unter. Menschenrechte sind kein Naturgesetz, sondern eine christlich-humanistische Privatvereinbarung, die mit Raumfahrt nichts zu tun hat. Die Fluchtgeschwindigkeit beträgt immer 11,2 km/s, egal ob Du nun dunkelhäutige Menschen tötest oder Muslime umerziehst.

Natürlich kommst Du bei einer vom Staat finanzierten Raumfahrt um Politik nicht herum. Ohne Xi Jinpings Raumfahrttraum-Doktrin ("Raumfahrt ist Staatsräson") wären die Programme (Mond, Mars, Raumstation) mit deutlich weniger Mitteln ausgestattet. Ohne den Vietnamkrieg hätte es keine Dritte Front gegeben. Ohne den Koreakrieg hätte es keine Dongfeng 1 und kein Kosmodrom Jiuquan gegeben.

Diese Dinge lassen sich aber alle aus den chinesischen Verhältnissen heraus erklären. Vergleiche mit anderen sind immer problematisch, unter anderem deswegen, weil man zuerst einmal sicherstellen muss, dass man nur Dinge vergleicht, die vergleichbar sind. Die heutigen Marsmissionen sind zum Beispiel mit den ersten Versuchen der Sowjets und Amerikaner überhaupt nicht vergleichbar, allein schon wegen der technischen Fortschritte in den letzten 60 (!) Jahren. Die oft zitierte Zahl von 50 % Erfolgsaussicht ist Unsinn - die Mission Tianwen-1 wäre nie genehmigt worden, wenn die Akademie für Weltraumtechnologie im sogenannten "Beweisführungsverfahren" nicht glaubhaft hätte darlegen können, dass sie die Sonde so bauen werden, dass die Mission nach menschlichem Ermessen mit 100 % Wahrscheinlichkeit gelingen wird.

Auch in China gibt es eine dubiose Faktenlage, und zwar bei den privaten Raumfahrtunternehmen wie iSpace, die momentan noch einer sehr lockeren Aufsicht unterliegen und jeden Unsinn erzählen können, der ihnen einfällt. Da ich mich auch hier zunächst einmal an die Quellen halten muss, zitiere ich das so, wie es dasteht, füge aber in Klammern hinzu, dass zum Beispiel die SQX-3 die selbe Nutzlast haben würde wie die Changzheng 7. Der aufmerksame Leser wird dann schon merken, dass der angekündigte Erstflug Juni 2024 ungefähr so real ist wie das Artemis-Programm.

Beim Erstflug der Dongfeng 1 handelt es sich jedoch nicht um eine wüste Ankündigung, sondern um ein einwandfrei dokumentiertes Ereignis. Es ist wie bei der angeblich gefälschten Mondlandung der Amerikaner: man hätte tausende von Menschen davon abhalten müssen, auf dem Sterbebett ihren Kindern zu erzählen, dass die Regierung einen oder mehrere Fehlstarts vertuscht hat, von dem Personal auf dem Kosmodrom (damals wohl um die 5000 Familien) über das Eisenbahnerregiment (1000 Männer und Frauen) bis zu den Arbeitern in der Endmontage-Fabrik (etwa 4000). Dass kein einziger davon das Geheimnis verraten hätte, ist einfach nicht glaubwürdig.

Nichtsdestotrotz ist es durchaus beeindruckend, dass einer Nation etwas im ersten Versuch gelingt, wozu andere 12 gebraucht haben. In Deinem Artikel - ich finde es sehr gut, wie Du die Dinge an einem konkreten Beispiel aufhängst - würde ich persönlich die zweite Hälfte des letzten Absatzes weglassen und nach "Hammer und Sichel hängen." folgendermaßen fortfahren:

Zur Einordnung: Der Sowjetunion war es nach dem Technologietransfer aus Deutschland erst nach zwölf Fehlstarts gelungen, die R-2 zum Funktionieren zu bringen, während bei der Dongfeng 1 gleich der erste Testflug erfolgreich war. Dazu muss man wissen, dass in China auch unabhängig von der Sowjetunion Raketenforschung betrieben wurde, so zum Beispiel in Shanghai mit der Höhenforschungsrakete T-7 und nördlich von Peking auf einem Prüfstand der Chinesischen Akademie der Wissenschaften. Man war also breit aufgestellt. Nicht zu vergessen ist natürlich auch, dass Qian Xuesen und seine Mitarbeiter erst übernahmen, als die sowjetischen Ingenieure die Hauptarbeit bereits geleistet und der Rakete die Kinderkrankheiten ausgetrieben hatten. Man baute ein ausgereiftes Produkt nach. Bei den von China im weiteren Verlauf selbst entwickelten Mittelstrecken- und Interkontinentalraketen gab es dann eine ganze Reihe von Fehlstarts.

So kannst Du einem misstrauischen Leser den Wind aus den Segeln nehmen :-D --Regnart (Diskussion) 16:13, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ich will nun mal überlegen, wie ich es löse. Dann bedanke ich mich hiermit erstmal für den anregenden und interessanten Diskurs zum Thema und wünsche weiter viel Freunde mit dem spannenden Thema Raumfahrt. Viele Grüße sendet —-(nob) (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2021 (CEST)

Immer gerne :-) --Regnart (Diskussion) 19:21, 3. Sep. 2021 (CEST)

Quellenarbeit

Ich bin ziemlich enttäuscht von deiner Quellenarbeit. Einerseits machst du dir oft Aussagen von Regierungen - insbesondere der chinesischen - zu eigen, anderseits bemühst du nun ausgerechnet die Schrottquelle Telepolis [4], um einen Autor bei der Etablierung von PR der deutschen Regierung zu unterstützen.

Bestätigt mich in diesem. Der ursprüngliche Zweck der Wikipedia gerät in Vergessenheit. Immer häufiger begegne ich hier Autoren, die diesen Zweck gar nicht mehr kennen. Sondern die Wikipedia ganz selbstverständlich als Publikationsplattform für ihre Eigeninteressen betrachten. Das ist nicht mehr rettbar. --PM3 17:28, 23. Aug. 2021 (CEST)

Regierungen sind im allgemeinen besser informiert. Von der Grundannahme auszugehen, dass nur weil eine Regierung unappetitlich ist, alles was sie sagt von vornherein falsch ist, ist klassische Verschwörungstheoretisiererei. In dem vorliegenden Fall war die Aussage in dem umstrittenen Artikel, dass die SAR-Satelliten auch über optische Sensoren verfügen, objektiv falsch. Wenn sie optische Sensoren hätten, wäre das in den Beschreibungen von SAR-Lupe und SARah erwähnt. Das Georg-System des BND ist nun nicht wirklich etwas, das mich persönlich interessiert, also habe ich einfach den erstbesten Google-Treffer genommen. Wie Du vielleicht bemerkt hast, habe ich Telepolis bei der Überarbeitung des Artikels nicht als Einzelnachweis verwendet :-D

Der Aussage, dass mache Leute die Wikipedia als Publikationsplattform für ihre Eigeninteressen betrachten, würde ich vorbehaltlos zustimmen. In den frühen 2000ern zum Beispiel Falun Gong, momentan Transatlantiker und Hongkonger Aktivisten mit Benutzernamen nach dem Muster Buchstabe-Buchstabe-Zahl-Zahl. Ich habe aber nicht die geringste Absicht, hier irgendetwas zu retten. Zieh Dir die Volksbefreiungsarmee#Raketentruppen mal rein: "In der zentralchinesischen Provinz Haixi soll sich nahe der Provinzhauptstadt Delingha auf rund 2000 Quadratkilometern eine Anlage mit 58 Startrampen für Mittelstreckenraketen befinden." Da haben die amerikanischen Analysten doch tatsächlich eine neue Provinz entdeckt. Das ist so schön, das muss man einfach stehen lassen - sozusagen als Warnung an die Jugend, nicht alles zu glauben, was bei Wikipedia steht :-D

Es geht mich ja nichts an, aber Mutti Huang würde Dich fragen, ob Du letzte Nacht genügend geschlafen hast. Ernsthaft, es gibt noch eine Welt jenseits der Wikipedia. Nimm das nicht alles so tierisch ernst! --Regnart (Diskussion) 17:58, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nirgendwo war hier davon die Rede, eine Regierungsaussage als falsch zu qualifizieren, und schon gar nicht alle Regierungsaussagen. Es geht darum, ob man sich eine Aussage zu eigen macht (und Kritik daran unterdrückt), oder ob man das Ganze mit der nötigen Distanz darstellt. Im konkreten Fall eine Aussage, die zur Rechtfertigung gegenüber dem Steuerzahler dient, und an der in Politik und Medien Zweifel geäußert wurden: Dass es keine Redundanz im Anwendungszweck von Georg und Sarah gibt.

Nicht seit heute Nacht, sondern seit einem Monat läuft diese Aktion, in der zwei Autoren mit besonderem Interesse an der Bundeswehr die Regierunglinie zum Thema Georg etablieren bzw. Kritik an dem Projekt verbergen wollen.

Aber ja - hier noch irgendwas retten zu wollen wäre ein Kamikaze-Einsatz. Ich hatte das zuletzt noch mit den von mir selbst angelegten Seiten versucht. Aber wenn man dann in einer Liste deutscher Satelliten unrettbaren POV verlinken muss sehe ich darin auch keinen Sinn mehr. --PM3 19:18, 23. Aug. 2021 (CEST)

Eben erst deinen beiden Links gefolgt zu "Wenn sie optische Sensoren hätten, wäre das in den Beschreibungen von SAR-Lupe und SARah erwähnt." What?? Weil eine Privatwebsite bestimmte technische Eigenschaften von zwei hochgeheimen Satellitensystemen ("absence of an instrument description ... classified") nicht erwähnt, kann es diese nicht geben? Das gibt dem Thema "Quellenarbeit" nochmal eine neue Dimension. Ich bin geschockt und kann wirklich nur noch vor der Nutzung der Wikipedia warnen. --PM3 22:56, 23. Aug. 2021 (CEST)

Genau das ist es, was ich mit Verschwörungstheorie meine. Wie ich bereits in der Löschdiskussion erwähnt habe, brauchen optische Spionagesatelliten, die bessere Bilder liefern sollen als Google Maps ein Teleobjektiv. Keine Optik -> kein optischer Satellit. Wenn etwas quakt wie eine Ente, dann ist es nicht zwangsläufig eine Ente, aber wenn es keinen Schnabel hat, dann ist es ganz sicher keine Ente.

Deine Warnungen vor einer Nutzung der Wikipedia kann ich nachvollziehen. Ich selbst äußere im privaten Kreis ähnliche Warnungen, allerdings differenzierter: Artikel zu Themen wie Geologie oder Mathematik sind meist recht zuverlässig, ebenso wie Artikel zu Vor- und Frühgeschichte. In dem Moment, wo jedoch schriftliche Quellen genutzt werden, fängt Selektion und Interpretation an. Artikel zu zeitgeschichtlichen und tagesaktuellen Themen sind häufig nicht besser als eine Presseschau. Nichtsdestotrotz macht es sich nicht gut, eine derartige Warnung oben auf der Benutzerseite prominent zu platzieren. Ein zufällig vorbeikommender Leser wird Dich als emotional instabil einordnen und die Warnung ignorieren. Potentielle Neuautoren mit fachlicher Qualifikation (wie zum Beispiel Benutzer:Luettsegler beim Dosimeter auf dem Lander von Chang’e 4) werden von so etwas nur abgestoßen.

Was die beiden Autoren mit besonderem Interesse an der Bundeswehr angeht, so handelt es sich hierbei offensichtlich um Leute, die mit der Andeutung des Besitzes von Herrschaftswissen an der Macht der Herrschenden partizipieren wollen. Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die Berichte von Armin-Paul Hampel aus Kabul. Der Artikel Georg (Satelliten) fällt in die selbe Kategorie :-D --Regnart (Diskussion) 07:38, 24. Aug. 2021 (CEST)

Bei wissenschaftlichen Themen empfehle ich ein Ausweichen auf die englischsprachige Wikipedia - ist in diesem Bereich nach meiner Erfahrung seriöser, vielleicht weil die Fachsprache Englisch ist? Die deWP ist in diesem Bereich sogar teils von der sektenartigen Psiram-Szene unterwandert. (Interessant: in unserem Artikel zu Psiram wird als positive Reaktion ausgerechnet ein Heise-Medium zitiert, gleicher Verlag und Dunstkreis wie das oben erwähnte Telepolis). Bliebe die Frühgeschichte als letzte enzyklopädische Bastion.

Guten Neuautoren kann ich nur von einem Einstieg hier abraten. Es würde sie frustrieren und das notwendige Ersetzen der WP durch ein qualitätsoptimiertes Nachfolgeprojekt hinauszögern.

Deine Assoziation des sachlichen Hinweises auf meiner Benutzerseite mit emotionaler Instabilität finde ich ziemlich schräg. Wobei nach meiner Erfahrung hinter solchen Aussagen oft projezierte Selbsterfahrung steckt. --PM3 12:25, 24. Aug. 2021 (CEST)

Dongfeng 17

Grüße Dich, Regnart!
Ich habe nun einen Artikel über die DF-17 eingestellt - einen Anfang zumindest. Vielleich findest du noch Zeit und Muße das ein oder andere hinzuzufügen. Viele Grüße! --Mosbatho (Diskussion) 16:29, 12. Dez. 2021 (CET)

@Mosbatho: Auf die Schnelle habe ich zunächst diesen Artikel mit nützlichen Informationen gefunden, die ich im Laufe der nächsten Tage in den Raketen-Artikel einbauen werde. Soweit ich das auf Anhieb erkennen kann, ist alles, was in Deinem Artikel drinsteht richtig. Es handelt sich also nicht um Korrekturen, sondern nur um Ergänzungen. Beim Thema "Hyperschall" gibt es viel Konfusion und ich würde an sich gerne besser herausarbeiten, dass das DF-ZF ein integraler Bestandteil der Rakete ist, ein ganz normaler Gefechtskopf, nur halt intelligenter als bei der Aggregat 4. Dazu ist mir bis jetzt aber noch keine gute Formulierung eingefallen. Ich bleibe dran! --Regnart (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2021 (CET)

Danke für deine Mitarbeit am Artikel! Schön, dass du die chinesische Quelle aufgetan hast. Beste Grüße, Mosbatho (Diskussion) 20:53, 12. Dez. 2021 (CET)

@Mosbatho: Jetzt habe ich die bestätigten Informationen in den Text eingebaut (Indien wird in den chinesischen Quellen nicht als Angriffsziel genannt). Die Verfußnotung und die Betonung der Antriebslosigkeit des DF-ZF (die Joseph Trevithick völlig richtig erkannt hat) ist vielleicht ein bisschen Overkill, scheint aber notwendig zu sein. Der Artikel zum DF-ZF ist völliger Unsinn, von der Abbildung (die bei Trevithick ist korrekt) bis hin zum Inhalt. Da werden ganz verschiedene Dinge bunt durcheinandergeworfen. Einen Raumgleiter mit Staustrahlantrieb gibt es tatsächlich, der sieht aber wie auf dem Missionspatch ganz unten hier aus (der Haifisch bezieht sich auf das Hauptgeschäftsfeld der Herstellerfirma - Seezielflugkörper). Ich befasse mich derzeit auf meinem Notepad mit der Thematik. Wenn ich mit den Artikeln zur Firma und dem Tengyun-Raumgleiter fertig bin, kann man den unsäglichen DF-ZF-Artikel ernsthaft kürzen. --Regnart (Diskussion) 10:15, 13. Dez. 2021 (CET)

@Mosbatho: Jetzt habe ich den DF-ZF-Artikel an die Realität angepasst. Der Abschnitt "Technik" ist im Vergleich mit Dongfeng 17 etwas geglätteter. Ich habe an dem Raketenartikel jetzt erst einmal nicht weiter herumgedoktert (abgesehen von etwas Material zur Entwicklung, das ich heute entdeckt habe). Der Start von einem Lastwagen muss bei der Rakete auf alle Fälle hinein, hat aber mit dem Gefechtskopf nichts zu tun. Falls Du die beiden Artikel aber noch weiter überarbeiten willst, hätte ich kein Problem damit :-) --Regnart (Diskussion) 15:31, 29. Dez. 2021 (CET)

Grüße Dich! Klasse Arbeit im Artikel Dongfeng 17! Danke Dir! Bei Zeiten werde ich mich bei den beiden Artikeln einbringen. Viele Grüße und ein gesundes Neues! --Mosbatho (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2022 (CET)

Es war mir ein Vergnügen :-)

Auch Dir ein gesundes Neues Jahr! --Regnart (Diskussion) 06:41, 2. Jan. 2022 (CET)

Lieber Regnart, ich habe ein neues Projekt gestartet, es geht um die DF-26. Es ist hier zu finden und du bist wie immer herzlich eingeladen die ein oder andere Zeile dazuzuschreiben oder Bestehendes abzuändern. Beste Grüße, Mosbatho (Diskussion) 20:12, 7. Feb. 2022 (CET)

Ab den Flügeln DF-ZF

Dongfeng 26

Flugbahn Dongfeng 17

@Mosbatho: Momentan arbeite ich an einem Artikel zum Ministerium für natürliche Ressourcen der Volksrepublik China (die betreiben einen großen Teil der chinesischen Erdbeobachtungssatelliten). Da bin ich schon relativ weit und das wollte ich zuerst abschließen. Anschließend werde ich mich gerne mit der Dongfeng 26 befassen. Für jetzt nur ganz kurz: das mit dem DF-ZF ist ein Gerücht. Du kannst das an den Fotos sehen - der Vorderteil der Rakete sieht ganz anders aus. Die Dongfeng 26 ist bis zu einem gewissen Grad auch lenkbar, Du kannst das auf dem zweiten Bild hier sehen. Das ist aber ein völlig anderes Prinzip als das was Qian Xuesen für die Dongfeng 17 an die Tafel gezeichnet hat. Ich muss mich mit der Materie noch näher befassen, aber ich würde mal sagen, die Vorsprünge am Kopf der Dongfeng 26 sind Lageregelungstriebwerke, mit denen die in dem chinesischen Text beschriebene Steuerung der Fluglage, also letztendlich der Flugbahn erfolgt. Bedenke: die Dongfeng 26 ist mit Mach 18 fast doppelt so schnell wie die Dongfeng 17 auf dem Höhepunkt ihrer Geschwindigkeit (Mach 10). Das mit Höhen- und Seitenrudern zu lenken dürfte schwierig sein. --Regnart (Diskussion) 08:26, 8. Feb. 2022 (CET)

Hallo! Danke für deine Rückmeldung und v.a. für dein Einwirken in den Artikel. Gerade zur Technik der DF-26 finde ich wenig brauchbare Quelle. Leider finden sich zu dieser Rakete einige widersprüchlich Angaben in den unterschiedlich Quellen. Vielleicht hast du Besseres zur Hand. Generell finde ich, dass die Quellenlage dazu dünn ist. Viele Grüße und bis demnächst! --Mosbatho (Diskussion) 18:09, 9. Feb. 2022 (CET)

Das mit der Technik habe ich beim ersten Suchen auch schwierig gefunden. Der Artikel, den ich verlinkt habe, ist eine Sekundärquelle; da besteht die Möglichkeit, dass der Autor eine Firmenmitteilung falsch verstanden hat. Aber wenn wir für einen Moment annehmen, dass die Begriffe "Fluglage" und "Gleitflug" real sind, dann könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass über die Lageregelungstriebwerke der Anstellwinkel des Gefechtskopfs so geändert wird, dass die Luft auf der einen Seite schneller darüber strömt als auf der anderen Seite und so ein dynamischer Auftrieb erzeugt wird. Bei einer startenden Rakete versucht man so etwas mit allen Mitteln zu vermeiden, bei den zurückkehrenden Apollo-Kapseln hat man das absichtlich so gemacht. Das ist ein faszinierender Trick.

Mit dem Ministerium für natürliche Ressourcen bin ich jetzt fertig. Ab morgen werde ich mich dann mit der DF-26 befassen und zunächst versuchen, die Sache mit dem Gleitflug aus weiteren Quellen zu bestätigen. Wir müssten das im Text schon ausführlicher darstellen, sonst glaubt der Leser wieder an ein "Segelflugzeug" wie den DF-ZF-Gefechtskopf. --Regnart (Diskussion) 18:28, 9. Feb. 2022 (CET)

@Mosbatho: Von meiner Seite wäre der Dongfeng-26-Artikel jetzt fertig. Das mit den 20° Anstellwinkel erscheint mir seltsam (eigentlich müsste bei 18° ein Strömungsabriss erfolgen), aber nachdem der Autor des Artikels aus einer vom Ministerium für Wissenschaft und Technologie (China) herausgegebenen Fachzeitschrift zitiert, wird es wohl stimmen. Wahrscheinlich gelten bei einem spitzen Raketengefechtskopf andere Regeln als bei einem Flugzeugflügel. Die manchmal erwähnte DF-26B beruht auf durch diese Fotos von 2017 hervorgerufenen Spekulationen. Ich konnte dafür keine seriöse Quelle finden und habe das lieber weggelassen. Aus meiner Sicht kann der Text jetzt in den Artikelnamensraum verschoben werden. --Regnart (Diskussion) 11:34, 11. Feb. 2022 (CET)

Hallo! Ich habe den Artikel in den Namensraum verschoben. Bzgl. DF-26B stimme ich Dir zu. Ich habe die letzten beiden Tage versucht, irgendetwas Brauchbares zu finden. Aber die Quellen erschienen mir auch nicht besonders gut. Nunja, dann soll es draußen bleiben. Vielleicht ändert sich die Quellenlage in der Zukunft noch. Danke und Gruß, Mosbatho (Diskussion) 19:37, 13. Feb. 2022 (CET)

@Mosbatho: Das mit der DF-26B ist eventuell ein Missverständnis von 2016. Peter Odrich erwähnt in seinem Artikel, dass eine spezielle Version der DF-26 für die Seekriegführung geplant wäre. Die DF-26B taucht in der westlichen Literatur auch immer in Verbindung mit Seezielen auf. Tatsächlich wurde Zhu Guangsheng jedoch 2002, also von aller Anfang an, damit beauftragt, eine universell einsetzbare (通用) Rakete zu entwickeln (2006 ist der Zeitpunkt, wo das Projekt offiziell gestartet wurde und das Ding die Bezeichnung "DF-26" erhielt).

Das ist immer dieselbe DF-26; die Steigerung der Treffgenauigkeit erfolgt durch externe Mittel wie die Kameradrohne und wohl auch Beidou (Satellitennavigation). Das Beidou-2-System für den Asien-Pazifik-Raum wurde am 27. Dezember 2012 in Betrieb genommen, wäre also der DF-26 theoretisch zur Verfügung gestanden. Da es aber in keiner der Quellen erwähnt wird, habe ich es lieber weggelassen. Ein realer Flugzeugträger würde sicher elektronische Gegenmaßnahmen ergreifen. Vielleicht hat man auf eine störanfällige Kommunikation mit Navigationssatelliten bewusst verzichtet.

2024 ist der 75. Geburtstag der Volksrepublik China, da gibt es sicher wieder eine Parade. Wenn dort eine Rakete gezeigt wird, die außen mit "DF-26B" beschriftet ist, können wir sie dann immer noch in den Text hineinnehmen :-) --Regnart (Diskussion) 08:02, 14. Feb. 2022 (CET)

Voyager-Station

Ja, dieses Projekt ist sehr unrealistisch. Das gibt dir aber nicht das Recht, den Artikel mit ironischem Unsinn oder frei erfundenen Informationen zu vandalieren. Wenn das deine Standardmethode der "enzyklopädischen Arbeit" ist, dann kann die komplette chinesische Raumfahrt in die Tonne. 89.246.103.210 08:32, 29. Mai 2022 (CEST)

Das Problem bei Wikipedia ist, dass ein Unsinn nut oft genug von der Presse aufgegriffen werden muss, dann wird er enzyklopädisch relevant. Wenn Du "Voyager-Station" googelst, dann bekommst du unzählige Treffer (übrigen mit zahlreichen Bildern, wo Du sehen kannst, dass die Station keine Solarmodule hat). Ein offizieller Löschantrag ist also aussichtslos. Die Wikipedia-Regeln (jeder kann jeden Unsinn schreiben) führen dazu, dass Wikipedia eben keine Enzyklopädie ist.

Ich habe wirklich Besseres zu tun, als mich mit Unsinn wie der Voyager-Station auseinanderzusetzen. Nichtsdestotrotz erfüllt der Artikel durchaus einen Zweck. Der Bau einer Raumstation für drei Personen kostet soviel wie ein Flugzeugträger, der Betrieb einer Raumstation für drei Personen über zehn Jahre kostet soviel wie ein Flugzeugträger. Insgesamt also zwei Flugzeugträger. Damit haben wir nicht nur die Voyager Station, sondern auch all die anderen privaten Raumstation-Projekte (Orbital Reef etc.) ad absurdum geführt. Nur Staaten mit sehr sehr viel Geld (also nicht Russland) können sich Raumstationen leisten, insbesondere nachdem die Chinesen Nutzlastboxen verschenken und somit keine Aussicht besteht, die Kosten für die Flugzeugträger jemals wieder hereinzuwirtschaften. Die Ironie ist in der Versionsgeschichte der Voyager-Station festgehalten; wer sich ernsthaft für Raumstationen interessiert, wird das dort finden. Und wer die Versionsgeschichte nicht prüft, der bekommt, was er verdient :-D

Und nun kehre ich zur chinesischen Raumfahrt zurück. Die ist real :-) Regnart (Diskussion) 09:22, 29. Mai 2022 (CEST)

Siehst du bei diesem solarbetriebenen und tadellos funktionierenden Raumfahrzeug ein Solarmodul? Das ist einfach nur plumpe Theoriefindung, genauso wie deine Flugzeugträger-Kalkulation. Ja, die Wikipedia ist keine ernstzunehmemde Enzyklopädie, weil jeder hier solchen Unsinn fabrizieren kann wie du beim Thema Voyager-Station.

Bei der Crew Dragon sehe ich am Servicemodul sehr wohl Solarzellen, bei den Bildern von der Voyager Station nicht. Die Flugzeugträger-Kalkulation stammt übrigens nicht von mir, sondern aus dem Einzelnachweis, den Du gelöscht hast. Das ist so. Drei Mann, ein Flugzeugträger. Billiger wird's nicht. Ich denke, Du solltest Dich wirklich von Wikipedia zurückziehen. Das tut Dir nicht gut. Ein ehrlicher und wohlgemeinter Rat. --Regnart (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2022 (CEST)

Du weißt, dass das mit den Flugzeugträgern eine Milchmädchenrechnung ist. Ja, sich mit einem solchen Käse auseinanderzusetzen tut keinem verantwortungsbewussten Autor gut. Darum ist diese Spezies hier mittlerweile ausgestorben.

Es ist insofern eine MIlchmädchenrechnung, als es nur für kleine Raumstationen wie die Chinesische Raumstation oder das Orbital Reef gilt. Bei Größenordnungen wie der Voyager-Station hast Du den ISS-Effekt, dass die ersten Komponenten der Station zum Zeitpunkt der Vollendung bereits das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben. Bei zehn Jahren Bauzeit für drei Mann kommen wir bei 280 Gästen und 112 Mann Stammbesatzung, also 392 Personen, auf rund 1300 Jahre bis das Ding fertig ist. Du musst also hinten ständig alte Module ersetzen, während Du vorne neue anstückelst. Ganz abgesehen davon, dass das allein schon die Unsinnigkeit des Projekts belegt, würde das Ganze dann natürlich wesentlich mehr als die schlappen 130 Flugzeugträger kosten, die ich im Text angegeben hatte.

P.S.: Warum bestehst Du eigentlich darauf, ausgerechnet an solchem Nonsens die Ehre des Abendlands verteidigen zu wollen? Ehrlich, Wikipedia tut Dir nicht gut. --Regnart (Diskussion) 12:36, 29. Mai 2022 (CEST)

Dongfeng 16

Lieber Regnart!
Ich habe begonnen, einen Artikel über die DF-16 zu erstellen. Leider ist die Quellenlage recht schwierig und teilweise widersprüchlich. Du hast immer gute Quellen zur Hand, vielleich findest du Zeit und Muße mitzumischen. Hier ist die Unterseite. Viele Grüße! --Mosbatho (Diskussion) 19:32, 9. Aug. 2022 (CEST)

Danke Dir für deine Bearbeitungen! Beste Grüße, Mosbatho (Diskussion) 23:05, 10. Aug. 2022 (CEST)

@Mosbatho: War mir ein Vergnügen :-)

Die Herstellerfirma der DF-16 konnte ich nicht herausfinden. Da es eine ballistische Rakete ist, ist es wahrscheinlich die Chinesische Akademie für Trägerraketentechnologie. Andererseits befasst sich die China Aerospace Science and Industry Corporation auch mit Kurzstreckenraketen. Ich werde versuchen, in dieser Richtung noch etwas herumzugoogeln. Falls das nichts bringt - je neuer eine Rakete ist, desto geheimer ist sie - müssen wir diese Frage einfach offenlassen. --Regnart (Diskussion) 06:36, 11. Aug. 2022 (CEST)

Alles gut!!! Danke nochmals, dass mit Dir immer etwas formidables herauskommt, das ohne dein reichliches Zutun so nicht da wäre! Herstellerfirma? China Space Sanjiang Group Corporation steht ja nun drin - CASIC war auch meine Vermutung, aber Belegbares konnte ich dafür nicht finden. Danke dafür auch noch! Beste Grüße, Mosbatho (Diskussion) 22:30, 11. Aug. 2022 (CEST)

@Mosbatho: Das war etwas vertrackt. Die Jahreszahl 2009 dürfte wohl das bezeichnen, was im chinesischen Entwicklerjargon 立项 heißt - "das Projekt aufstellen". Üblicherweise gibt es davor noch Vorstudien und Machbarkeitsstudien, aber dazu habe ich keine konkreten Informationen gefunden. Bevor wir Analystenspekulationen wiedergeben, ist es besser, wenn wir uns auf die konkreten Eckpunkte beschränken. Der Entwicklungsprozess war wohl wirklich sehr kurz.

Die DF-16 wird übrigens sehr oft in einem Atemzug mit der Dongfeng 17 genannt. Ich habe das noch in den Artikel hineingeschrieben. Die Renmin Ribao (people.com) ist eine Parteizeitung - der geschilderte Ablauf mit der vorherigen Ausschaltung der Patriots ist sicher genau so geplant. --Regnart (Diskussion) 07:42, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das passt alles. Hast du etwas zu den Varianten der DF-16 finden können? Im Artikel Dongfeng 17 steht eine ominöse Variante DF-16B. --Mosbatho (Diskussion) 19:09, 12. Aug. 2022 (CEST)

Pershing II, wie DF-16B

@Mosbatho: Der Unterschied liegt im Wiedereintrittskörper. Du kannst Dir hier ein kostenloses .pdf herunterladen (die Website ist sicher), wo Du auf S. 2 eine Zeichnung mit dem Prinzip des DF-16A-Gefechtskopfs siehst. Die DF-16B hat einen Pershing-II-Gefechtskopf. In der zitierten Quelle im DF-17-Artikel steht zwar "DF-16B", aber es ist möglich, dass Joseph Trevithick die einfach nur als modernere Variante wahrgenommen hat. Ich habe das im Artikel jetzt auf allgemein "Dongfeng 16" geändert. Das ist nicht falsch - eine DF-16B ist auch eine Dongfeng 16 - und vermeidet Verwirrung.

Bei den Quellen zur DF-16 ist zwar der Text, aber nicht die Bilder datiert. Es ist möglich, dass da ein paar alte Fotos dazwischen gerutscht sind. Aber in der Gesamtschau sieht es ganz danach aus, dass tatsächlich beide Varianten im Einsatz sind. Das mit den Ogiven ist tückisch. Abhängig von Flughöhe/Luftdichte und Geschwindigkeit kann es durchaus sein, dass die abgekantete Form schneller fliegt (ein großes Problem bei Raketenstarts von der Marsoberfläche). Andererseits könnte man auch annehmen, dass die DF-16A schneller und die DF-16B genauer ist (letzteres wird in mehreren Quellen betont), und dass deswegen für unterschiedliche Einsatzszenarien beide Varianten vorgehalten werden. Da würde ich mich im Artikel lieber nicht aus dem Fenster hängen und es stattdessen offenlassen, ob das 2020 noch ein Umstellungsprozess war oder ob es bei beiden Varianten bleibt. Es kommt durchaus vor, dass Analysten einfach raten. --Regnart (Diskussion) 09:38, 13. Aug. 2022 (CEST)

Das klingt doch überzeugend! Dann belassen wir es bei dem. Danke Dir! --Mosbatho (Diskussion) 22:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Regnart
zu 5 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Bronze
gez. JoeHard (Diskussion) 00:17, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hallo Regnart,

vor genau 5 Jahren, am 27. März 2018, hast Du hier zum ersten Mal mitgearbeitet, deshalb heute mein Glückwunsch zum fünfjährigen Wikiläum. Danke für die mehr als 52.700 Edits und die 251 neu angelegten Artikel. Ich hoffe, dass Du hier weiterhin gern und noch lange mitarbeiten wirst. Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details dazu findest Du hier.

Viele Grüße aus Hamburg --JoeHard (Diskussion) 00:17, 27. Mär. 2023 (CEST)

Datei:Befestigungspunkte.jpg – NoCommons?

Hi Regnart, kurze Frage – warum soll die o.g. Datei nicht nach Commons verschoben werden? Viele Grüße, Yellowcard (D.) 12:46, 25. Sep. 2023 (CEST)

Zhurong-Selfie

@Yellowcard: Weil bei Commons antikommunistische Aktivisten unterwegs sind, die Bilder mit positivem Bezug zu China aus Prinzip löschen, egal wie die Rechtslage ist. Etwas weiter oben auf dieser Diskussionsseite kannst Du ab Benutzer Diskussion:Regnart#Bilder von dir wurden auf Commons zur Löschung beantragt (15 June 2021) diesbezügliche Vorgänge nachlesen. Das berühmte Zhurong-Selfie, genau dasselbe, das ich hochgeladen habe (auf dem Mars gab es keine Horde von Pressefotografen in Raumzügen, sondern nur den einen Rover, der das eine Foto gemacht hat) gibt es übrigens doch wieder bei Commons:

Ich habe einfach Besseres zu tun, als seitenlange Diskussionen zu führen. Daher chinesische Bilder nur für die deutschsprachige Wikipedia. --Regnart (Diskussion) 14:02, 25. Sep. 2023 (CEST)

Okay, das ist ärgerlich, aber nachvollziehbar. Danke für die schnelle Antwort! Gruß Yellowcard (D.) 14:51, 25. Sep. 2023 (CEST)

Raketentruppe der chinesischen Volksbefreiungsarmee

Lieber Regnart,
Hast du eventuell Lust, beim Artikel über die Raketentruppe der chinesischen Volksbefreiungsarmee mitzumachen? Ich war ganz verwundert, dass es über die Raketentruppe noch keinen Artikel gibt! Viele Grüße, Mosbatho (Diskussion) 16:28, 14. Dez. 2023 (CET)

@Mosbatho: Eines der Probleme bei der Raketentruppe ist, dass es zur aktuellen Situation keine chinesischen Quellen gibt. Ich kann Dir zum Beipiel sagen, dass in den braunen Tunneln rechts unter der Bahnstrecke hier alte Mittelstreckenraketen vom Typ Dongfeng 2 eingelagert wurden, aber ob sie immer noch da sind ...? Von Taiyuan werden zu Übungszwecken auch Interkontinentalraketen gestartet, es muss dort also wohl Aufbewahrungsmöglichkeiten geben. In den Tunneln??? Wei Fenghe hat in jüngeren Jahren die Raketenbasis 53 in Jianshui kommandiert, aber ob die noch existiert?

Bei diesem Thema besteht die große Gefahr, dass man auf amerikanische Falschinformationen hereinfällt, von daher würde ich persönlich davon lieber die Finger lassen. Mein Motto bei Wikipedia lautet: Es muss nicht immer alles dastehen, aber was dasteht, sollte nicht falsch sein.

Ich werde am 1. Januar für eine Weile nach China fahren und möchte daher für mich keine größeren Projekte anfangen. Ich möchte Dich in keinster Weise davon abhalten, einen Artikel zur Raketentruppe zu schreiben, würde aber empfehlen, das eher historisch anzulegen. Zur Geschichte des 2. Artillerie-Korps gibt es reichlich Material. Du kannst Dir zum Beispiel mal ansehen, was Du aus Dongfeng 1#Geschichte, Yungang (Fengtai)#Raumfahrtstadt, Kosmodrom Jiuquan#Ballistische Raketen oder Kosmodrom Taiyuan#Ballistische Raketen zweitverwerten kannst. --Regnart (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2023 (CET)

Schade, aber verständlich! Nach China reist du? Vielleicht kannst du das ein oder andere interessante Foto mitbringen? Ich versuche mich einmal am Raketentruppen-Artikel und wollte mich ohnehin auf's Geschichtliche fokussieren. Vielleicht hast du ja in mittelferner Zukunft Zeit und Muse, daran mitzuwirken. Gruß --Mosbatho (Diskussion) 20:30, 14. Dez. 2023 (CET)

@Mosbatho: Fotos werde ich garantiert nicht mitbringen. Die Chinesen reagieren auf so etwas ausgesprochen allergisch :-D

Mein Rückflug ist erst einmal für den 31. März gebucht, es kann aber durchaus sein, dass ich schon nach zwei Wochen wieder da bin (das hängt vom Wohlwollen des chinesischen Grenzschutzes/Büro für öffentliche Sicherheit ab). Wenn ich wieder länger in Deutschland bin, werde ich mir den Artikel zur Raketentruppe sicher ansehen und, selbst wenn ich aufgrund mangelnder Quellen nichts Konstruktives beitragen kann, zumindest eventuelle Fehler nach bestem Wissen und Gewissen korrigieren. --Regnart (Diskussion) 07:13, 15. Dez. 2023 (CET)