Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2007/September

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Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Fundamentalsystem, Exakte Differentialgleichung

Hab den Artikel über das Fundamentalsystem jetzt grundlegend korrigiert und überarbeitet. Bin mir aber noch nicht sicher, ob man nicht den Abschnitt „Anwendung: Die Methode der Variation der Konstanten“ eliminieren sollte, da er nicht so relevant ist. Könnte jemand den Artikel nun von der Überarbeiten-Seite herausnehmen? Ebenso scheint die „exakte Differentialgleichung“ auch nicht mehr unter „Fachliche Überarbeitung notwendig“ zu laufen, finde ich. Allenfalls würde hier nur ein Beispiel fehlen. --134.130.131.116 14:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sieht gut aus! Ein Hinweis: versuche doch, Lehrbuchstil zu vermeiden. Formulierungen wie "Man betrachte" sind für ein Lehrbuch wohl sinnvoll, hier in einem reinen Nachschlagewerk eher nicht. Besser ist es da, die Aussage in den Vordergrund zu stellen und für welche Fälle sie gilt. --P. Birken 19:49, 8. Sep. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 09:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Absorbierendes Element

Zu kurz, insbesondere fehlt Einleitung. --KnightMove 18:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach so wirres Zeug. Schnellloeschen? --P. Birken 12:47, 20. Sep. 2007 (CEST)
Naja, relevant ist es ja. Ich versuche mal, einen brauchbaren Stub draus zu machen. Mehr ist aber für mich nicht drin. --KnightMove 15:34, 20. Sep. 2007 (CEST)
Ich widerrufe sofort wieder - ich weiß auch dafür nicht genug. Wo kommen überall absorbierende Elemente vor? Halbgruppen, Magmas? Gibt es links- und rechtsabsorbierende Elemente? Ja, gibt es bestimmt. Da muss jemand mit Kenntnis und Quellen ran. In der Zwischenzeit kann man es wohl tatsächlich löschen. --KnightMove 15:38, 20. Sep. 2007 (CEST)
Ich wollte gerade selbst nachfragen. Es wäre schön wenn unsere Matheasse mal in der LD vorbeischauen könnten.--Nemissimo 酒?!? RSX 20:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nach Ueberarbeitung erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 12:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Grafik der Riemannsche ζ-Funktion

Hallo Leute, bei der Riemannsche ζ-Funktion steht eine Grafik. Um die Achse , ist eine Verschiebung zu sehen. Wie ist diese zu erklären? Ist da alles in Ordnung? Unter mathworld.wolfram.com: RiemannZetaFunction steht ein Plotter - man kann den Definitionsbereich ändern. Irgendwie habe ich den Verdacht, dass auf Bild:Complex_zeta.jpg irreführende Effekte zu sehen sind. --Alexandar.R. 08:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Nach bisschen Nachdenken scheinen die Verschiebungen doch nicht so merkwürdig zu sein. --Alexandar.R. 11:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: R. Möws 23:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

Klassische Statistik

Was ist genau damit gemeint? Quellen, Literatur, was unterscheidet sie von anderer Statistik, was macht sie klassisch? Ist der Gegensatz Parameterfreie Statistik oder Explorative Statistik oder ganz was anderes? --qwqch 11:45, 14. Sep. 2007 (CEST)

Moment, du hast diesen Artikel selbst angelegt und versuchst anschließend erst herauszufinden, was das Lemma ausmacht? --Dr. Zarkov 18:21, 15. Sep. 2007 (CEST)
Moin ich bin kein Mathematiker, sondern Kommunikationswissenschaftler. In meinem Bereich wird der Ausdruck "Klassische Statistik" nicht verwendet, schon gar nicht zur Unterscheidung parametrischer und nicht-parametrischer Verfahren. Allenfalls wird der Ausdruck eher inoffiziell gebraucht, um "handelsübliche" Verfahren der uni- und multivariaten Statistik von den neuen Hardcore-Verfahren der Strukturgleichungsmodelle zu unterscheiden. Ich wäre qwqch verbunden, wenn er angeben könnte, woher er den Ausdruck hat, damit man den Kontext abschätzen kann. Viele Grüße --Thomas Roessing 19:26, 15. Sep. 2007 (CEST)
Selten so gelacht. SLA gestellt. --P. Birken 09:55, 19. Sep. 2007 (CEST)
SLA-Kriterien waren nicht gegeben --qwqch 11:05, 19. Sep. 2007 (CEST)
Manchmal ist man einfach sprachlos. SLA ist zu recht erfolgt. --Philipendula 12:00, 19. Sep. 2007 (CEST)
Der Artikel ist mittlerweile wieder da und benötigt, sollte er denn diesmal behalten werden, einer Überarbeitung (siehe auch Diskussionsseite). Im Zweifel bitte LA stellen oder in der LP weiter machen. Grüße --AT talk 16:23, 19. Sep. 2007 (CEST)
Es wäre sinnvoll gewesen, wenn du die Mitarbeiter des Matheportals hier berücksichtigst hättest. Oder meinst du, dieses Portal ist aus Jux und Tollerei gegründet worden? --Philipendula 16:27, 19. Sep. 2007 (CEST)
Häh? Ich habe doch nichts weiter gemacht als hier den "Erledigt"-Baustein von P.Birken zu entfernen und darauf hinzuweisen, dass der Artikel wieder da ist (erneut eingestellt wurde). Verwirrte Grüße --AT talk 16:43, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ups, sorry, ich hatte gedacht, du hättest ihn wiederhergestellt. Tut mir leid. --Philipendula 16:47, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also ich sehe da irgendwie keinen Artikel. Dass man etwas klassisch nennt als Gegensatz zum Neuen ist völlig normal und passiert überall. Und siehe da, je nach Kontext meint der Autor etwas anderes damit. Ich denke das sollte man löschen. --P. Birken 18:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

+ 1 – Wladyslaw [Disk.] 19:13, 19. Sep. 2007 (CEST)
Es bleibt eigentlich nur eine Frage: Gleich oder später? --AT talk 19:34, 19. Sep. 2007 (CEST)
Vielleicht lassen wir dem Autor noch die Chance, es zu präzisieren und/ oder in bestehende Artikel sinnvoll einzuarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 20:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hm, meine Studien in diesen Gefilden sind zugebenermaßen ein wenig her, aber für mich hört sich das nach einer klassischen (sic!) Begriffsbildung oder ein einfaches Vorgesetztes-Adjektiv-Lemma an. An ein Thema dieses Namens kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Das es nicht aus sich heraus definiert ist, sieht man schon daran, dass nur Negativdefinitionen existieren. Löschen. --He3nry Disk. 07:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es zum zweiten Mal gelöscht, und als Hinweis an alle: Beim nächsten Artikel dieser Art werde ich gegen Benutzer:Qwqchris ein Benutzersperrverfahren anregen. Es reicht. Ich habe schon mehrfach offensichtliche Fehler des Herrn/der Dame korrigieren müssen, und ich bin es leid. --Scherben 07:50, 20. Sep. 2007 (CEST)
Gelöscht. Das hätten wir alles einfacher haben können ;). --Philipendula 10:28, 27. Sep. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 14:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Lineares System (Regelungstechnik)

Scheint völlig irrelevant zu sein. Tolentino 12:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kenne mich da nicht so aus, aber zumindest das LZI-System ist ja ein zentraler Begriff in der Regelungstechnik? --P. Birken 18:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja, am LZI-System will ich auch bestimmt nicht meckern... Nur der Artikel zum linearen System lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Wenn eine Größe linear von anderen Größen abhängt, dann heißt es lineares System. Alles andere in diesem Artikel ist nur Herumreden um den heißen Brei, finde ich. Und dafür scheint mir ein eigener Artikel nicht ausreichend zu sein, zumal Linearität natürlich anderswo auch behandelt ist. Tolentino 10:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ein Lineares System, das kein LZI-System ist, wird m.E. meinst als Lineares Zeitvariantes System bezeichnet. --Drizzd 20:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht irrelevant, da er sehr kurz prägnant das lineare System beschreibt, was essentiell für die Regelungstechnik ist. Vielleicht sollten jedoch noch andere Bespiele und Bilder zugefügt werden. samum 18:01, 02. Okt 2007 (CEST)

Es gibt jetzt parallel noch eine Löschdiskussion. --Drizzd 16:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 14:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Fisher-Tippett-Verteilung

Wenn ich das richtig sehe, stimmen die Formeln für Wahrscheinlichkeitsdichte, Wahrscheinlichkeitsfunktion und Erwartungswert nicht, Vergleich auch englische Wikipedia --Uwehag 22:15, 19. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, aber die englische Wikipedia ist nun auch keine gute Quelle, der Artikel ebenfalls unbelegt. Hier scheint man eher unserem Artikel recht zu geben. --P. Birken 15:51, 28. Sep. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 22:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Drei-Dreiecke-Tangram

Quellen fehlen, außerdem ist der Winkel wohl sicher gerundet. Benötigt etwas Fürsorge. Jón + 21:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mittlerweile ist der Artikel völlig in Ordnung. --P. Birken 22:48, 11. Okt. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 22:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dirlikformel

Kann das bitte jemand mal überprüfen und ggf. etwas verständlicher schreiben. Danke, --Alcibiades 13:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nee, sorry, das geht nicht verständlicher ;-)...puhh...kann nicht mal was über die Relevanz sagen...empirisch abgeleitete Formel....hmm...und dann nur ein Link auf die englische WP...die Riceverteilung ist zweifellos relevant, aber das von Dirlik? Google liefert auf [Dirlik + Formel] gefühlte 5 passende Treffer. Eventuell TF? --Xario 23:38, 8. Okt. 2007 (CEST)
Hab dem Ersteller mal eine Nachricht auf seiner Disku hinterlassen. Leider hat der Ersteller leider einige solcher Artikel hinterlassen... --χario 23:16, 10. Okt. 2007 (CEST)
Als deutscher Begriff ist es sicher nicht in Ordnung, das ist wohl eine direkte Übersetzung von Dirliks Formula. Ich schau morgen nochmal in den Mathematical Reviews. --P. Birken 22:50, 11. Okt. 2007 (CEST)
Also in den Mathematical Reviews gibt es original ueberhaupt keinen Treffer zu dem Thema, auch nicht zu Dirlik selber. Ich denke die Relevanz ist dann doch zu niedrig. --P. Birken 16:25, 12. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke das Mathematikportal ist hier der falsche Ansprechpartner und die Mathematical Reviews sind hier nicht maßgebend bzw. hilfreich,da es sich um ein Ingenieurthema handelt und dort ist der Begriff relevant. Siehe auch auch den Hinweiss von La Corona in der allgemeinen Löschdiskussion bzw. hier [1] --Kmhkmh 18:47, 16. Okt. 2007 (CEST)
Dann stelle ich mal einen LA rein. Spektrale Momente ist ja auch schon aufm Pranger. Mal bei Bewegungsgleichung schauen, da hat der Autor auch ne Formel reingesetzt. Ist die Relevant? Gehört wohl alles zu Strukturmechanik, der Übersichtsartikel war schon so schlecht, dass er gelöscht wurde... --χario 19:36, 12. Okt. 2007 (CEST)
Der LA ist überflüssig, die Einsortierung hier ist doch schon der LA. --P. Birken 19:48, 12. Okt. 2007 (CEST)
Sorry?! Da hab ich was noch nicht mitbekommen. Wenn wir hier entscheiden "Müll" dann kein allgemeiner LA mehr? Wie dann? Dachte aber auch, eventuell wird so noch jemand anderes (Ingenieur?) auf den Artikel aufmerksam. Da ist man mal mutig.... --χario 20:27, 12. Okt. 2007 (CEST)
Das hier ist so gedacht, dass entweder Benutzer:Scherben oder Benutzer:Philipendula hier ab und an rüberschauen und das ganze dann in klaren Fällen löschen (siehe den einleitenden Absatz oben). Eben um zusätzlichen Diskussionen mit Leuten die eh vom thema keine Ahnung haben, zu vermeiden. Aber wenn Du der Meinung bist, dass ein Ingenieur da noch was reißen kann, auch kein Problem :-) --P. Birken 20:46, 12. Okt. 2007 (CEST)
<nach links schieb> hmh... tja, da ist die Zwischenüberschrift, Löschkandidaten...war die schon immer da? Hab ich irgendwie bisher verpeilt/übersehen/falsch interpretiert. Nun, mal schauen ob noch was passiert :) --χario 20:54, 12. Okt. 2007 (CEST)
Naja, er war erst unten in der QS und dann ahbe ich ihn hierher verschoben :-) --P. Birken 21:02, 12. Okt. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 15:05, 17. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von P. Birken

Enumeration (Mathematik) (gel.)

Der Artikel ist etwas dürftig geraten. Könnte mal einer, der etwas Ahnung vom Thema hat drüberschauen. Zudem verwaister Artikel. --Schmand 10:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es ein wenig komisch, dass keiner der 5 Wikipediaartikel irgendeine Literaturangabe liefert. Die Tatsache, dass der Artikel verwaist ist, verstärkt meinen Eindruck, dass der Artikel vielleicht gar nicht so relevant ist. Außerdem beschäftigen sich die anderen Sprachen auch eher mit etwas, was ich Abzählung/Aufzählung nennen würde. Vielleicht würde auch ein redir auf Rekursive Aufzählbarkeit helfen. --R. Möws 16:02, 22. Sep. 2007 (CEST)
Da mir der Artikel ebenfalls extrem seltsam vorkommt und ein Redirect für ein Klammerlemma nicht sinnvoll ist, habe ich ihn einfach mal eine Etage höher geschoben. Wenn nicht noch jemand schnell mit Quellen für den nichttrivialen Teil der Wortdefinition kommt, sollte er gelöscht IMHO werden. --P. Birken 22:46, 11. Okt. 2007 (CEST)
Nix dran gemacht worden. Gelöscht. --Philipendula 23:38, 18. Okt. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tolentino 09:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Komplexe Mannigfaltigkeit

Ich finde den Artikel nicht gut, unter Mannigfaltigkeit#Komplexe_Mannigfaltigkeiten wirds im Grunde besser erklärt. Auch hab ich dieses "fastkomplex" noch nie gehört und ist eigentlich nicht nötig, um komplexe Mannigfaltigkeiten zu verstehen. Vorschlag: Löschen, Redirekt auf Mannigfaltigkeiten und eventuell dort ein bisschen ausbauen. Die bekanntesten Beispiele, die Riemannschen Flächen, haben nämlich einen eigenen Artikel (der auch noch ein bisschen aufpoliert werden könnte) --Xario 00:10, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll. Der Abschnitt in Mannigfaltigkeit ist doch sehr gut. Für den, der mehr wissen will, ist ein vertiefender Artikel sinnvoll. Dazu müsste man halt Komplexe Mannigfaltigkeit verbessern, am besten mit Hilfe des guten Abschnitts in Mannigfaltigkeit. --P. Birken 19:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich mal ein bisschen daran versucht. Die fastkomplexen Strukturen habe ich drin gelassen und etwas überarbeitet. Falls da noch mehr dazu kommt, sollte man das vielleicht in einen eigenen Artikel auslagern. Was noch fehlt: Aussagen über komplexe Mannigfaltigkeiten und evtl. weitere Beispiele. Aber aus meiner Sicht könnte man ihn so aus der Qualitätssicherung herausnehmen, was meint Ihr? --Digamma 18:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Kannst Du noch etwas Literatur angeben? --22:22, 30. Okt. 2007 (CET)
Leider nein.--Digamma 22:53, 30. Okt. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 22:22, 30. Okt. 2007 (CET) gewünscht von P. Birken

Einheitskugel: Satz von Banach-Alaoglu

Ich habe auf der Projektseite diese beiden Atikel bei den zu kurzen Artikeln gefunden. Ich finde, dass es zum Satz von Banach-Alaoglu recht wenig hinzuzufügen gibt. Und was soll denn bei der Einheitskugel dazu? Vielleicht ein kleiner, bunter Plot, der die Einheitskugel im bezüglich Einsnorm, euklidischer Norm und Maximumsnorm in verschiedenen bunten Farben darstellt? Ansonsten fällt mir wenig ein, wie man die Einskugel noch aufpeppen könnte. --R. Möws 23:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Artikel stehen auch schon ewig in der Liste. Den Satz von Banach-Alaoglu hat halt noch niemand runtergenommen, der gehört da nicht hin. Die Einheitskugel ist einfach etwas kompakt geschrieben, etwas mehr Text und auch ein paar Bilder wie Du anregst klingen nahc einem guten Plan. --P. Birken 23:36, 23. Sep. 2007 (CEST)
Ein erster Abschnitt sollte sich mit der Einheitskugel im euklidischen Raum befassen, vgl. en:unit sphere--Digamma 19:48, 30. Okt. 2007 (CET)
Gute Idee, danke für den Hinweis. Dadurch, dass ich dieses Bild entdeckt habe, sinkt meine Hemmschwelle erheblich, etwas daran zu machen. :-) Wie bekommen wir diese Datei in unsere Wikipedia? Oder können wir die gar direkt linken? --R. Möws 23:11, 30. Okt. 2007 (CET)
Keine Ahnung. Mit Bildern kenne ich mich nicht aus. Aber das Bild liegt auf Commons, da sollte es prinzipiell schon gehen.--Digamma 23:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Done.R. Möws 23:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Literatur wäre noch schön. --P. Birken 08:55, 31. Okt. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: R. Möws 23:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Unabhängigkeitssystem

Leute, ich habe es satt. Werde froh, falls jemand übernehmen könnte: Diskussion:Unabhängigkeitssystem. Danke. --Alexandar.R. 00:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Formulierungen wie "ich habe es satt" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sie stören eine kooperative Zusammenarbeit. Alexandar.R. hat hier durch Bausteinsetzung, die gegen Wikipedia:Quellen verstößt, sowie durch seinen anmaßenden Diskussionsstil und willkürliche, unabgesprochene Ersetzung des Artikelinhalts durch einen Redirect den Artikel Unabhängigkeitssystem, der gerade einmal 24 Stunden alt ist, ohne Not zu einem Kampfschauplatz gemacht.
Die Fragen, die sich in Zusammenhang mit diesem Artikel stellen, halte ich jedoch z.T. noch nicht für geklärt. Alexandar weist zu Recht darauf hin, dass independence system in der englischen Wikipedia lediglich ein Redirect ist. Dort verweist er jedoch nicht auf Matroid, wie es Alexandar eingerichtet hatte, sondern auf Abstract simplicial complex. Dieser Artikel zeigt, dass Unabhängigkeitssysteme auch außerhalb des Kontexts von Matroiden eine Bedeutung haben. Womöglich finden wir ja noch über die Bezeichnung Abstract simplicial complex zu einem deutschsprachigen Artikel, der hier näher verwandt ist und weiterhelfen kann.
So lange derartige Fragen nicht geklärt sind, halte ich einen eigenständigen Artikel jedenfalls für sinnvoll. Natürlich wäre ich ebenfalls froh darüber, wenn jemand zur Ausarbeitung des Artikels beitragen könnte. --Mkleine 01:35, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ich muss zustimmen. Die Formulierung: „ich habe es satt“ ist polemisch und unangebracht nach einer so kurzen Diskussion. Vielleicht ist Alexandar.R. aber auch etwas ausgepowert.
Nach Lesen von Diskussion und Artikel finde ich Mkleines Standpunkte eigentlich ganz ok. Alexandar.R. hat's bestimmt gut gemeint und ich finde auch Kritiken zu Artikeln, ohne dass man gleich selbst anfängt, die Mängel auszubügeln, legitim. Aber seine Anspruchshaltung gegenüber Mkleine und dem Artikel ist doch etwas übertrieben und für WP-Verhältnisse unverhältnismäßig, vor allem, wenn dann auch noch gleich Konsequenzen darauf folgen, die hauptsächlich zur Eskalation beitragen. Das stört.
Unnötig finde ich den Artikel auch nicht unbedingt. Wenn das ein Begriff der Mathematik ist, und das scheint ja doch so zu sein, dann sollte er als eigenes Lemma vorhanden sein. Wäre natürlich auch ok, den an sinnvoller Stelle in einem eigenen Abschnitt in einem anderen Artikel zu erklären und dann eine Abschnittsweiterleitung zu erstellen, wenn der eigenständige Artikel sonst so kurz bleiben würde und die Sache anderswo gut untergebracht werden könnte.
Allerdings ist der Artikel durchaus noch ein „Rumpf“ und könnte noch weiter ausgearbeitet werden. Ob dafür der Überarbeiten-Baustein notwendig ist, kann ich nicht sagen. Akute Probleme (die ich leider nicht selber lösen kann) sehe ich hier:
  • Wann ist eine Menge hier minimal, wann maximal, ist das bzgl. Inklusion gemeint?
  • Was ist die Austauscheigenschaft?
  • Die in der Diskussion und hier angegebenen Weblinks zu weiteren Informationen wären möglicherweise als Weblinks im Artikel geeignet. Die könnten, falls geeignet, auch direkt in einen Quellenabschnitt rein, ohne mit ref-Tags eingefügt zu werden. Dann wäre die Quellenfrage etwas gelöst. Nach den Argumenten von Mkleine in der Diskussion finde ich aber auch Quellen nur noch bedingt nötig (aber natürlich immer erfreulich).
(Die Fragen sind natürlich rhethorisch, die sollen jetzt nicht mir beantwortet werden, sondern im Artikel.)
Gruß —Markus Prokott 02:45, 19. Sep. 2007 (CEST)
Vielen Dank für den Beitrag, ich werde mich für eine Weile in dieser Sache zurückhalten. --Alexandar.R. 06:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

Quelle

Um hier eine allgemein verfügbare Quelle anzugeben, die dem ein oder anderen einen Blick in die Thematik ermöglicht, nenne ich einmal die folgende Doktorarbeit, die recht gut in einige Grundbegriffe einführt: Twisten von Matroiden. Darin wird übrigens auch ein weiterer interessanter Begriff behandelt, der aus meiner Sicht einen Artikel wert wäre: Greedoid. --Mkleine 01:47, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hiho, Deine auf der Diskussionsseite des Artikels geäußerte Ansicht, mathematische Artikel erforderten keine Belege, ist nicht das, was in Wikipedia:Quellen steht und eigentlich im Gegensatz dazu, wie entsprechend mittlerweile in der kompletten Wikipedia gearbeitet wird. Ich zitiere nochmal Grundsatz Nr. 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Eindeutiger geht es denke ich nicht. Und ganz unabhängig davon, wenn berechtigte Zweifel an den Informationen im Artikel bestehen, ist es noch viel weniger angebracht, sich der Nennung von akzeptierten Quellen zu verweigern. Vorlesungsskripte und Doktorarbeiten sind da übrigens eher weniger geeignet. Viele Grüße P. Birken --09:53, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ich ergänze hier nochmal die relevante Passage aus Wikipedia:Quellen:
"Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann"
Lehrbuchwissen ist also ganz sicher nicht belegspflichtig. Wenn wir so anfangen, dürfte die Wikipedia in kürzester Zeit von Quellen-Bausteinen übersäht sein, und Artikel werden dann zu einem großen Teil aus Quellenangaben bestehen. --Mkleine 11:42, 19. Sep. 2007 (CEST)
Du liest selektiv, tut mir leid. Ausserdem musst Du unterscheiden zwischen dem Abschnitt "Literatur", in dem die massgebliche Literatur zum Thema anzugeben ist und Einzelnachweisen, die einzelne Aussagen in einem Text belegen sollen. Letztere sind in der Tat nur dann angebracht, wenn einzelne Aussagen nicht durch die allgemeine Literatur gedeckt sind. Und wie gesagt, ganz ab davon sind die Informationen die Du eingebracht hast, offensichtlich strittig und es liegt an Dir, sie zu belegen. Schliesslich ist der Grund, dass die WP nicht mit Quellenbausteinen ueberdeckt ist, der, dass die von mir beschriebene Handhabung von Quellen erst in den letzten zwei Jahren in dieser Form aufgetaucht ist und es deswegen reine Schikane waere, die WP mit Quellenbausteinen zuzupflastern. Im Bereich Mathematik waere es allerdings eigentlich schoen, wenn wir uns demnaechst mal systematisch daranmachen wuerden, diesen Mangel zu beheben, ich schreibe da mal in den naechsten Tagen was zu. --P. Birken 13:14, 19. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe ja bereits an mehreren Stellen in dieser Diskussion geäußert, dass ich überhaupt nichts gegen Bausteinsetzung habe, wenn sie vernünftig ist und weiterführt. Insbesondere habe ich einen { Überarbeiten }-Baustein für den konkreten Fall angeboten und schließlich auch selbst eingebaut. Nach der Korrektur der konkreten Fragen und Probleme, die in der Artikeldiskussion (von einem anderen Benutzer!) angesprochen wurden, habe ich diesen wieder entfernt. Der Artikel mag noch ausbaufähig sein, aber er stellt inzwischen prägnant und korrekt dar, was dieser Begriff bedeutet.
Aus meiner Sicht sollte wie folgt vorgegangen werden:
  1. Wann immer möglich selbst im Artikel korrigieren, Versionskommentar dazu genügt.
  2. Bei größeren Themen oder Verständnisfragen ist die Artikeldiskussion geeignet, eine Klärung herbeizuführen.
  3. Bei offensichtlichen Mängeln des Artikels, die sich nicht ohne größeren Aufwand beheben lassen, kann ein Baustein gesetzt und die konkreten Probleme auf der Artikelseite erläutert werden. In der Regel ist { Überarbeiten } oder { Unverständlich } hier die korrekte Wahl.
  4. Der Quellen-Baustein kann ein letztes Mittel sein, wenn sich in der Diskussion Meinungsverschiedenheiten herausstellen oder wenn ein Autor auf einem vermeintlich fehlerhaften Text besteht.
Insbesondere ist es völlig unnötig, in mathematischen Artikeln zu allen möglichen geklärten Fakten Quellenangaben zu machen, so ähnlich wie in Online-Durchsuchung#Quellen. Eine in der Diskussion geklärte Frage braucht keine dauerhafte Quellenangabe im Artikel. Ebenfalls zu vermeiden ist das massenweise Bausteinsetzen durch einzelne Benutzer, wenn die Schritte 1 und 2 nicht einmal versucht wurden.--Mkleine 15:20, 19. Sep. 2007 (CEST)
Du sitzt einem Missverstaendnis auf: Das, was in Online-Durchsuchung Quellen genannt wird, sind Einzelnachweise. Die Hauptquellen stehen bei Literatur und Weblinks. Und genau deswegen ist es auch unsinnig, jeden einzelnen Satz mit Einzelnachweisen belegen zu wollen, statt dessen gibt man einfach ein Standardwerk an. Genau das hole doch bitte noch nach. Ansonsten kann ich uebrigens nicht behaupten, dass der eine oder andere Baustein so viel besser ist als der andere. Alexandar R., der sich konstruktiv mit Deinem Artikel auseinandergesetzt hat, des Vandalismus zu bezeichnen ist zumindest auch nicht die feine Art. Und damit ist eigentlich zu dem Thema IMHO auch alles gesagt. --P. Birken 15:37, 19. Sep. 2007 (CEST)
Von konstruktiver Beteiligung kann wirklich nicht die Rede sein. Er hat nicht einen einzigen konkreten Fehler oder Mangel selbst benannt. Seine einzige Bearbeitung des Artikels bestand im Löschen des Inhalts und Ersetzen durch Redirect auf einen spezielleren Begriff. Durch derartiges Verhalten werde ich mich sicherlich nicht zu einer Literatur-Recherche motivieren lassen. Ansonsten wäre es schön, wenn sich so langsam mal jemand in die Bearbeitung des Artikels einzuschalten würde, der von diesem Spezialgebiet auch ein wenig Ahnung hat. --Mkleine 20:47, 19. Sep. 2007 (CEST)
Wenn man's sich ganz neutral anschaut, wird man zu dem Schluss kommen, dass beide, Mkleine und Alexandar.R., sich in jeweils ihrer eigenen Weise konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Sie haben nur unglücklich miteinander reagiert und die Situation ist dann eskaliert. Ein deutliches Zeichen für Eskalation ist das Auftreten von Taten statt Worten, wie das z.B. durch den Redirect (=Entfernen des alten Inhaltes) passiert ist. Deswegen kann ich nur immer wieder jedem ans Herz legen, die Debattierebene nicht leichtfertig zu verlassen, normalerweise kommt es nach nicht allzulanger Zeit immer zu einem (er-)tragbaren Kompromiss. Ich fand und finde auch immer wieder die Formulierung im Quellen-Baustein: „Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht.“ sehr ungünstig. Hier wird (wahrscheinlich unabsichtlich) gleich mit Drohstrategien angefangen, was die Situation leider völlig unnötig verschärft. Ich denke, das und nichts anderes ist der Grund, warum die Überarbeiten- und Unverständlich-Bausteine immer besser sind als der Quellen-Baustein (solange den keiner diplomatischer formuliert).
Unabhängig davon, ob der Artikelinhalt besser in den Artikel Matroid integriert werden sollte, denke ich auch, dass die Fakten von Mkleine durchaus (in der Diskussion) glaubhaft gemacht worden sind. Die genannten Quellen waren:
Zwar kann nur die erste Quelle inhaltlich als tatsächlicher Beleg gewertet werden, aber das reicht mir auch schon. Und zumindest kann nicht mehr von einer Verweigerung der Belegung geredet werden, zumal die erste Quelle schon ganz zu Anfang der Diskussion gegeben wurde. In finde die erste Quelle entspricht auch durchaus dem, was in Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (Abs. 1, Satz 2) als „nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt“ bezeichnet wird, schließlich ist eine Uni doch schlechthin der Ort wissenschaftlichen Arbeitens, insofern würde ich auch Seminararbeiten und Vorlesungskripte in der Regel als mindestens ausreichende („>= Note 4“) Belege werten. ¿Was unterscheidet die denn von Büchern oder gar journalistischen Quellen so wesentlich?, zumal viele Lehrbücher nur besser ausgearbeitete Vorlesungsskripte und umgekehrt viele Vorlesungsskripte nur umformulierte Buchinhalte sind.
  • Generell glaube ich nach Konsultation der obigen Links Mkleine auch die Wahrheit des Begriffs. Und es macht für mich schon einen Unterschied (vor allem in der Diskussion und den möglichen Konsequenzen), ob ein Artikel(-Rumpf) völlig unbelegt (selbst nicht mit unzuverlässigen Quellen) oder wenigstens minimal belegt ist. Das sollte auch einen Unterschied machen, finde ich.
Um mal auf was ganz Konkretes zu kommen: Ich glaube, hier wird oft einfach zu hart und unsensibel mit den gutgemeinten Beiträgen von Autoren umgegangen, wenn sie nicht ganz oder nur schwach den (jeweils aktuellen!) WP-Konventionen entsprechen. Hätte man (nur als ein Beispiel) eine allgemeine Diskussions in dieser Redaktion angestoßen, bei der dann mehrere sich Beteiligende dafür gewesen wären, aus dem Artikel einen Redirect zu machen, hätte sich Mkleine (meiner Einschätzung nach) nicht dagegen gewehrt und alles wäre viel friedlicher gelaufen. Jetzt scheint es mir so, als müssten sich erstmal wieder die Wogen glätten, damit alle vormals Beteiligten wieder eine ganz sachliche Sicht auf die Dinge kriegen können und keiner das Gesicht verlieren muss. Alexandar.R. fühlte sich gar genötigt, sich vorübergehend ganz aus der Sache rauszuhalten, was zwar sehr konstruktiv und diszipliniert ist, aber gar nicht hätte sein müssen. :-(
Gruß —Markus Prokott 01:21, 20. Sep. 2007 (CEST)
Zusatz: Habe mal gegoogelt und noch ein paar „Quellen“ gefunden:
  • Für die Definition:
  • Für Anwendungen:
  • Einschlägige Buch-/Lesetipps:
  • Einschlägige Buch-/Lesetipps mit Abstrakta:
Insgesamt gab es 160 Treffer für das Suchwort unabhängigkeitssystem.
—Markus Prokott 02:35, 20. Sep. 2007 (CEST)
Das nenne ich mal Literaturrecherche! :-) --P. Birken 12:44, 21. Sep. 2007 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 19:04, 25. Nov. 2007 (CET) gewünscht von Mathemaduenn

Nicht ohne Vorwissen - Steuerbarkeit

Hallo, wo trag ich Steuerbarkeit ein, hier oder in die QS oder Baustein unverständlich? Jedenfalls, fehlt dort erstens eine allgemeinverständliche Erklärung was das nun ist und wo es verwendet wird und zweitens sollten direkt nach der Einleitung die Artikel ausdrücklich genannt werden die nötig und geeignet sind, um sich das nötige Vorwissen anzueignen, um den Artikel weitestgehend zu verstehen. Alles in dem Artikel zu erklären geht ja nicht. --Diwas 16:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich kopier's mal in die QS. Die Teilung Portal Diskussion und QS ist relativ neu, aber Grundgedanke ist der: Alles was explizit portalbezogen oder eine allgemeine Anfrage an die Mitarbeiter des Portals ist, gehört hierher. Konkrete Anmerkungen zu einzelnen Artikeln gehören in die QS.--R. Möws 17:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe es ist jetzt verständlicher, allerdings wäre der richtige Anlaufpunkt Wikipedia:WikiProjekt Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik gewesen--Ma-Lik ? +/- 01:10, 15. Jul. 2008 (CEST) (:Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:58, 27. Jul. 2008 (CEST) gewünscht von Ma-Lik ? +/-

Enveloppe (Mathematik)

Hier kommen Begriffe wie infinitesimal benachbarte Elemente vor, die außerhalb der Nonstandardanalysis keinen Sinn machen. --TN 12:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

In dem Artikel ist noch einiges mehr unklar, vgl. die Diskussionsseite --Digamma 22:02, 2. Nov. 2007 (CET)
Noch mal auf Diskussionsseite schaun, bitte. --Philipendula 22:59, 24. Nov. 2007 (CET)
Wie wäre es den Redirekt Einhüllende zu löschen und dort Envelope hinzuverschieben und von dort eben noch einen Link zur Begrifferklärungsseite Hüllkurve. Diese ist eh nicht so super. Danach wäre das Thema hier meiner Ansicht nach fertig oder? --Christian1985 17:25, 27. Jul. 2008 (CEST)
Ja, das halte ich für sinnvoll. --P. Birken 12:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hab nun ein SLA für den Redirekt Enveloppe (Mathematik) gestellt und die Wikilinks auf Einhüllende umgebogen. Gibt es sonst noch Probleme mit dem Lemma? --Christian1985 13:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nein, nach den Überarbeitungen durch TN sieht das doch alles ganz gut aus. --P. Birken 18:49, 24. Aug. 2008 (CEST)
Kann mir mal jemand bitte den Grund der Verschiebung erklären? In meinem Duden gibt es die Einhüllende nicht. --Meisterkoch 20:08, 24. Aug. 2008 (CEST)
Grund: weils so heißt. Mathematische Fachbegriffe stehen auch nicht unbedingt im Duden. --P. Birken 20:10, 24. Aug. 2008 (CEST)
Blubb, einfach mal hintröten und der Rest wird schon schauen wo er bleibt? Kommt mir bekannt von dem GV-Zeugs vor. Also nochmals für dich deutlicher, ich hätte gern einen Nachweis/Quelle dass Einhüllende die gebräuchlichere Bezeichnung ist. Lesetipp für dich Wörterbuch. Der Ausdruck Enveloppe findet sich im deutschsprachigen Raum schon seit 1864 (Beiträge zur Interpretation der partiellen Differentialgleichungne mit drei Variabeln: mit drei Variabeln, Von Paul Du Bois-Reymond, Veröffentlicht von Johann Ambrosius Barth) und hat es dementsprechend in den Duden geschafft. Solltest du nicht entsprechend eingefordertes vorlegen, werde ich den Artikel in einer Woche zurückverschieben. --Meisterkoch 21:56, 24. Aug. 2008 (CEST)
Hallo. Dann schau doch mal in das Taschenbuch der Mathematik von Bronstein oder in das "Lexikon der Mathematik" aus dem Spektrum-Verlag. Außerdem meine ich mich erinnern zu können, dass der Begriff ebenfalls in einem der Bücher AnalysisI+II von Konrad Königsberger benutzt wird. Hab das Buch gerade nicht zur Hand, um es zu überprüfen. --Christian1985 22:17, 24. Aug. 2008 (CEST)
Im Bronstein wird auch Enveloppe verwendet. Das ist für mich kein Nachweis, dass dies der Gebräuchlichere Ausdruck ist.--Meisterkoch 23:12, 24. Aug. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 01:22, 7. Sep. 2008 (CEST) gewünscht von Christian1985

Tensor

Muss seit ungefähr 2 Jahren dringend aufgeräumt und in einen Übersichtsartikel umgewandelt werden.. --84.56.134.216 15:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schweres Thema. Um es mal überspitzt zu formulieren: Die Physiker benutzen es, ohne so richtig zu wissen, wie man's definiert. Die Mathematiker definieren es, ohne wirklich damit zu rechnen. ;-) Ein mathematischer Physiker, der Differentialgeometrie betreibt, wäre wahrscheinlich genau der richtige Deckel für diesen Topf.--R. Möws 16:08, 27. Sep. 2007 (CEST)
In der en wurden die Unterartikel ausgelagert, und Tensor ist der Überblicksartikel mit Beispielen und Gemeinsamkeiten. Meiner Meinung nach geschickter. --84.56.134.216 17:55, 27. Sep. 2007 (CEST)
Also ich würde ja sagen: Ein Tensor ist ein mathematisches Objekt, was soll die Physik da? Nur weil die Physiker halt gelegentlich mit Tensor(komponent)en rechnen, heißt das nicht, dass es Physik ist. Der Artikel ersäuft schier in Redundanzen, einem Widerstreit mannigfacher Definitionen, Betrachtungsweisen und Formeln, man könnte bissig sagen "in fachlicher Selbstverliebtheit". Wie wärs denn, wenn man stattdessen den Artikel homogen aufzieht? Mein Vorschlag wäre:
  1. Tensorbegriff in der linearen Algebra
    1. Raum und Dualraum
    2. Erweiterung des Vektor- und Matrixbegriffs (Matrix als Beispiel: Entweder V -> V oder V x V* -> R. Zuletzt eine exakte Definition als multilineare Abbildung. Tensorprodukt nur als Notation einführen, nicht zur formalen Definition, das kriegt ein Laie wohl kaum auf die Reihe. Die Eigenschaften des Tensorprodukts brauchen dann auch nicht behandelt zu werden, da dies ja implizit bei der Multilinearität abgehandelt wird.)
    3. Operationen (Tensorprodukt als Operation zwischen Tensoren. Hier kann die Tensorproduktnotation suggestiv eingesetzt werden, so dass sich der Leser nicht wundert, sondern es für "natürlich" hält, dass das neue Objekt wieder ein Tensor (d.h. Multilinear) sein soll. Ich glaube, damit kann man dem Laien ohne viele Formalien "den richtigen Eindruck" vermitteln. Kontraktion, (Anti-)Symmetrie. Lieableitung, Zusammenhang.)
  2. Tensorbegriff in der Differentialgeometrie
    1. Tangentialraum und Kotangentialraum
    2. Eigenschaften (Tensor ist LA-Tensor in jedem Punkt, die Abhängigkeit vom Punkt ist Ck in einer Ck-Mannigfaltigkeit, Tansformationsformel für Koordinatenwechsel, insbesondere 0 bleibt 0.)
  3. Anwendung in der Physik
    1. Notation (Tensor/Tensorfeld, Indexnotation, Kurzschreibweise für Kontraktion)
    2. Beispiele (SRT/ART-Metrik als Beispiele konstanter/nichtkonstanter Tensoren, symmetrische Metrik, Antisymmetrie des Krümmungstensors in den ersten und letzten beiden Komponenten, Energie-Impuls-Tensor, was auch immer.)
Einige Punkte müssten vermutlich zerlegt werden, weil sie sonst zu lang würden. Hmm? -- 217.232.44.79 22:39, 27. Sep. 2007 (CEST)
Tensor in der Mathematik != Tensor bei den Physikern, Ingenieuren, Informatikern, Biologen und Medizinern. --84.56.140.139 11:27, 28. Sep. 2007 (CEST)
Das sehe ich anders. Die Physiker nennen nur "Tensorfeld", was die Mathematiker "Tensor" nennen und "Tensor", was Mathematiker "konstanter Tensor" nennen. Ansonsten sehe ich keinen fundamentalen Unterschied (außer, dass Physiker wie immer schlampig bei den Definitionen sind). Von dem was Ingenieure, Informatiker, Biologen und Mediziner so treiben habe ich keine Ahnung. -- 217.232.46.135 23:00, 28. Sep. 2007 (CEST)
Meistens ist das, was Physiker als Tensor bezeichnen, die Menge der Koordinaten eines Elementes des Tensorprodukts. Diese Erkenntnis hat mir zumindest ein wenig weitergeholfen, um zu verstehen, warum Tensoren bei Mathematikern und Physikern so unterschiedliche Dinge sind. Sind sie eigentlich gar nicht. :)--R. Möws 14:40, 29. Sep. 2007 (CEST)
Oh, naja... Einige Physiker haben angefangen sich damit auseinanderzusetzen, dass es einen Unterschied zwischen abstrakter Indexnotation und Komponenten in Koordinaten gibt. Siehe "General Relativity" von Wald. ;) Zu dem Themengebiet fällt mir auf, dass Tensorbündel unter Vektorbündel doch zumindest mal eine rühmende Erwähnung verdienen, und dass bei Schnitt auch mal Faserbündel#Schnitte verlinkt werden könnte. (Ich dachte grad an "Tensoren sind Schnitte von Tensorbündeln".) -- 217.232.40.13 00:30, 30. Sep. 2007 (CEST)
Bitte auch die Diskussionsseite des Artikels beachten. Die Diskussion ist ziemlich alt, ich habe auch einige Kommentare zur Physik beigesteuert. Alle halbe Jahre kommt so ein Anfänger, meist Physik-orientiert, der alles besser weiss, und zerhaut den Artikel. Statt einer kontinuierlichen Verbesserung findet ein kontinuierliches Abdriften ins Chaos statt.--LutzL 17:45, 1. Okt. 2007 (CEST)
Oh, ich wusste gar nicht, dass man Tensorprodukte auch über Ringen macht und da dann auch "Tensoren" definiert. Das erschwert natürlich eine laienverständliche Darstellung ungemein und macht die Verwendung des Tensorproduktes zur Definition nötig, wenn man diesen Fall mit erwischen will. Dennoch bleibe ich dabei: Was Physiker als "Tensor" verwenden ist (bis auf Nomenklatur) nichts anderes als Tensoren der Differentialgeometrie. Daher würde ich sagen, den Physikteil brauchts nicht gesondert. (Außerdem scheint mir, dass die ganz allgemeine Form mit Ringen nach Tensorprodukt exportiert wurde, so dass in diesem Artikel doch von Multilinearformen ausgegangen werden kann, oder nicht?) P.S.: Ich bin nicht identisch mit 84.56.*.* -- 217.232.51.26 23:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich finden den Vorschlag von 217.232.51.26 super, nur eine kleine inhaltliche Anmerkung: Meines Wissens sagt auch der Differentialgeometer "Tensorfeld", wenn er einen Schnitt in einem Tensorbündel meint (zumindest wenn er sich um eine sorgfältige Sprache bemüht). Tensorprodukte über Ringen würde ich erstmal nicht mit rein nehmen. Das kann man als Verallgemeinerung am Schluss bringen (oder in einem eigenen Artikel). --Digamma 19:06, 30. Okt. 2007 (CET)

die Seite wurde vor kurzem von einem nicht Mathematiker neu aufgesetzt... Ich finde den neuen Ansatz für ein Lexikon wesentlich angebrachter als den alten Artikel, der nichts mit einem Lexikon zu tun hatte. Nun fehlen mit im Gegensatz zu lutzL zum Beispiel die mathematischen Kenntnisse um ihn mathematisch/formal anzupassen. Da ich mich als reiner Nutzer über einen korrekten und passenden Artikel sehr freuen würde, würde ich darum bitten, dass sich jemand von der Qualitätssicherung oder ein Mathematiker, der sich damit auskennt diesen kurz überfliegt und auf Richtigekeit überprüft. Vom Inhalt her ist er auf jeden Fall angenehmer und passender als der alte. (Ich kann bestätigen das er zumindest allgemeinverständlich ist und mir schon wesentlich mehr bei meinem Umgang mit Tensoren in der Physik hilft.

(nicht signierter Beitrag von IP Nummer 213.157.13.182 (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe das wieder entfernt, da es vor Fehlern und ungeschickten Formulierungen strotzte und offensichtlich nur aus der flüchtigen Lektüre des alten Artikels "kondensiert" wurde. Offensichtlich ist der Artikel aber für viele Nutzer zu unverständlich und zu abstrakt formuliert. Vielleicht würden konkrete Beispielrechnungen helfen.--Claude J 10:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei Lektüre des Artikels fällt mir ein sehr ungeschickter, zusammengestoppelter Aufbau auf sowie sehr viele Redundanzen. Es beginnt mit einer elementaren Einführung mit einem Beispiel der Physik, gefolgt von einer math.Definition (Tensorprodukt, multilineare Algebra), dann wieder elementar "was ist ein Vektor...", wieder ein Abschnitt Beispiele Physik, wobei die gar nicht gebracht werden (nur kronecker delta, levi-civitta symbol definiert). Es werden dann die wichtigen Begriffe ko- und kontravariante Vektoren beschrieben unter Verwendung des Begriffs dualer Raum (vorher nicht eingeführt), von Metrik ist gar nicht die Rede. Dann ein mathematischer Teil, in dem auch (soweit ich sehe) von Metrik keine Rede ist, dafür von K-Vektorräumen. Am Schluß noch mal Anwendungen, das was die meisten Leute interessiert, die sich hier informieren wollen. Eine Straffung und Neugliederung, verbunden mit ein paar wirklichen Anwendungsbeispielen, ist meiner Ansicht nach erforderlich.--Claude J 10:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Erstmal eine Liste von Artikel mit Tensorprodukt:

mathematisch:

physikalisch:

spezielle Tensoren/Anwendungen:

Falls sich mal jemand an die Arbeit macht hät ich ein paar Vorschläge/Bemerkungen (auch wenn ich noch nicht sehr vertraut mit dem Thema):

Also die allgemeinste Definition eines Tensors, die ich bis jetzt gesehen habe, ist die des Tensorprodukt über einem Ring. Ich denke das alle andere "mathematischen" Definitionen eines Tensors nur Spezialfälle sind und ihre Eigenschaften dementsprechend aus der abstrakten Definition folgen. Oder lieg ich da falsch?

Was die physikalische Definition angeht kann ich leider nicht einschätzen in wie weit sie mit der mathematischen übereinstimmt. Besonders die Summenkonvention und die Bezeichnung der n-ten Stufe sind mir aus der Mathematik nicht bekannt.

Deshalb denk ich das man im Artikel klar zwischen physikalischen und mathematischen Tensor unterscheiden und vieleicht auch über getrennte Artikel nachdenken sollte. Bei der mathematischen Beschreibung find ich auch die Einteilung "Tensor in der Algebra (über Ringen)", "Tensor in der Linearen Algebra (über Vektorräumen)", "Tensor in der Differentialgeometrie" sinvoll. Da der Begriff im Studium jeweils zuerst in einen der Gebiete auftaucht und es recht schwer ist, gleich die Zusammenhänge zu verstehen. Dabei find ich den Artikel Tensorprodukt schon ein recht guter Anfang (Man könnte noch die Universielle Eigenschaft bzgl Ringe Ergänzen). Fehlt nur noch ein ausführlicher Beitrag zum Tensor in der Differentialgeometrie und ein gründliches Aufräumen/Überarbeiten des Artikel Tensor, der dann zur Begriffsklärung,physikalischen Beschreibung und Nennung von Beispielen des Tensors dienen könnte.Gruß Azrael. 22:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Was du beschreibst sind die "algebraischen" Tensoren (vermutlich Wortschöpfung). Die differentialgeometrische Tensordefinition umfasst noch ein festgelegtes Verhalten unter Koordinatentransformationen. Physiker verwenden (afaik) nur Tensoren über Körpern (d.h. die Moduln sind Vektorräume, man kriegt einen Haufen Struktur, der die Behandlung vereinfacht). Stufe von Tensoren ist ein in der Differentialgeometrie üblicher Begriff. Ebenso findet auch die formale (basisfreie) Indexnotation in der Differentialgeometrie gelegentlich Anwendung, obwohl sie bei Mathematikern tendenziell eher verpönt ist. Tensoren in der Physik "leben" in allen Fällen, die mir grad einfallen, auf Tensorprodukten eines Raums V und seines Dualraums V* wobei beide mehrfach im Tensorprodukt stehen können. (So ists auch in der Differentialgeometrie.) Und genau das ermöglicht die Indexnotation. -- Ben-Oni 07:51, 23. Nov. 2007 (CET)
Indizes und Differentialgeometrie: Das glaube ich in dieser Allgemeinheit erstmal nicht. Natürlich muss sich die Struktur eines Tensorbündels mit den Kartenübergängen der darunter liegenden Mannigfaltigkeit vertragen, was man im allgemeinen in den konkreten Koordinaten der zwei oder drei betroffenen Karten formuliert. Da müssen dann in jedem Punkt zwei oder drei Basen in Einklang gebracht werden. --- Physik: Natürlich kennt die Physik auch Tensorprodukte verschiedener Vektorräume. Vielleicht nicht in der Kontinuumsmechanik, aber auf jeden Fall in der Quantentheorie. Da rechnet man schließlich auch mit (symmetrisierten) Tensorprodukten von Funktionenräumen vektorwertiger Funktionen, wobei die Werte Darstellungsvektoren verschiedener Symmetriegruppen sind.--LutzL 09:57, 23. Nov. 2007 (CET)
Ich verstehe nicht ganz, was du ausdrücken willst. Meine Hauptaussage war, dass Tensoren in der Differentialgeometrie "gesondert" behandelt werden sollten, wobei u.a. auf die Implikation der Verträglichkeit mit Kartenwechseln hingewiesen werden sollte. Die Indexnotation habe ich zwar in meiner Diffgeo-Vorlesung mal gesehen, aber sie gehört selbstredend in den Teil zu "Anwendungen in der Physik". Auf welche Objekte der Quantenphysik du dich beziehst ist mir nicht ganz klar. Feldstärketensor? -- Ben-Oni 20:02, 24. Nov. 2007 (CET)


Neuordnung gemäß Vorschlag von 217.232.51.26

So wie der Artikel zur Zeit ist, sollte er nicht bleiben. Sinnvoll war der Vorschlag von 217.232.51.26. Allerdings sollte man das ganze nicht aus der Linearen Algebra, sondern über die Algebra aufziehen und den Fall der Linearen Algebra (Vektoräume etc) als Spezialfall darstellen. Physik ist gut und schön, aber Tensor ist ein rein mathematischer Gegenstand. Anwendungen in der Physik sollten deshalb nachrangig präsentiert werden. Fibonacci

Wenn du auch mal erklären würdest, worin der Vorschlag besteht. Ich fürchte aber, dass du auf Widerstand stoßen wirst. Das Thema interessiert nicht nur Physiker sondern auch Ingenieure. Die wollen eine möglichst einfache, anwendungsbezogene Erklärung (wie sie da am Anfang steht, skalar, vektor, matrix, tensor..). Davon abgesehen sollte sich an ein Neuschreiben nur jemand machen, der von den Anwendungen des Tensorkonzepts in der Physik wirklich Ahnung hat (und das nicht nur als nachrangig betrachtet oder aus mathematischer Sicht die "Sprache der Physiker" zu verstehen sucht).--Claude J 10:08, 24. Mai 2008 (CEST)

Macht einmal mal. Damit dieser Punkt endlich erledigt ist :). -- Philipendula 11:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich sprach von Neuschreiben, am "physikalischen Teil" habe ich schon einige Ergänzungen angebracht und "kann damit leben". Notfalls muß man meiner Meinung nach halt mit verschiedenen Stufen der Erklärung und entsprechenden Redundanzen auskommen, je nach Leserkreis.--Claude J 08:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich finde man könnte den Abschnitt "Tensoren der Stufe r+s" aus dem Bereich Physik kann man schonmal komplett löschen. Es steht ja nichts anderes drin als bei (r,s)-Tensor. Weiterhin besteht eine Redundanz zwischen (r,s)-Tensor und Tensorverjüngung dies wurde hier auch noch nicht erwähnt. --Christian1985 00:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Habe die Redundanz beseitigt. Allerdings gehören die Abschnitte "Tensor als Tensorprodukt von Vektoren" und "Tensor als multilineare Abbildung" eigentlich in den mathematischen Teil und sind dort im Augenblick ebenfalls teilweise redundant. In den "physikalischen Teil" gehört eigentlich nur das, was hier unter dem Schlagwort "indexnotation" läuft.--Claude J 07:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal aufgebacken

Darf ich den Physikteil mal löschen und euch Mathematiker mit eurem Bombentrichter allein lassen? Dann habt ihr vielleicht die nötige Ruhe im Artikel um die Tensorbegriffe der Algebra (Tensorprodukte von Ringen/Moduln/Algebren) und der Differentialgeometrie (Tensorfelder, Kompatibilität mit Kartenwechseln) auseinanderzudividieren. (Schon die Bemerkungen in der Einleitung lassen mich aufheulen. Wer hat da eigentlich den Floh im Ohr, Physiker würden mit Tensoren irgendwas anderes meinen als Differentialgeometer?) -- Ben-Oni 21:32, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ach ja, bei der Gelegenheit möchte ich auf das (durch Verschiebung entstandene) Lemma Indexnotation von Tensoren hinweisen, wo man eventuell den Physikteil reinwerfen könnte. Danach wär da nur noch wochenlange Arbeit nötig um einen Artikel aus den Textfragmenten zu bauen... -- Ben-Oni 21:40, 7. Apr. 2009 (CEST)

Einspruch. Es geht nicht darum, das Physiker und Mathematiker etwas anderes darunter verstehen, sondern wie das Ganze erklärt wird. Konkret mit Beispielen oder gleich so abstrakt wie möglich. Das allein "den Mathematikern" zu überlassen ist überhaupt keine gute Idee (tut mir leid, aber betrachte mal den Artikel Spinor). Du kannst dich aber gerne an eine Neufassung machen und sie dann zur Diskussion stellen. PS: Das sollte jetzt nicht als Spitze gegen die Mathematiker oder den Verfasser des Artikels Spinor verstanden werden, der da sicher eine Menge Arbeit reingesteckt hat, nur sieht Allgemeinverständlichkeit (nicht nur für "Oma", sondern für Ingenieure, viele Physiker etc.) anders aus. Es hat mich auch ziemlich überrascht, das einige Mathematiker "Indexnotation für Tensoren" (wird fast ausschließlich in der Physikliteratur verwendet) sozusagen für eine Formulierung von einem anderen Stern halten, die in ihre Sprache übersetzt werden muss.--Claude J 14:06, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da fällt mir dieser Comic (und die beiden Folgenden) ein... Ja, ich sehe deine Bedenken, nur die Trennung nach "Physik" und "Mathematik" ist eine Totgeburt. Eine einfach gehaltene Einleitung für Laien sollte auch möglich sein ohne dass "Physik" drübersteht, denn nicht alle Idioten sind Physiker nur weil die Umkehrung gilt. Ich sehe mal, dass ich versuche das Projekt als nächstes nach meiner jetzigen Übersetzung anzugehen. -- Ben-Oni 15:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft ja ein Blick in Vergleichsliteratur, z.B. die Neuauflage des Bronstein durch Zeidler u.Co. (Taschenbuch der Mathematik, Harri Deutsch). In Bd.1 ist nur kurz die Tensordefinition über Multilinearformen, in Bd.2, S.239f dann Tensoranalysis und die Behandlung des für Anwendungen wichtigen Teils. Zitat "Es ist nützlich dass man sowohl die im vorliegenden Abschnitt behandelte Sprache der Koordinaten als auch die in Kap.15 verwendete invariante Sprache beherrscht. Physiker ziehen die Koordinatensprache vor, während Mathematiker gern invariant arbeiten" (wobei als Vorteile der invarianten Schreibweise die Übertragung auf unendlich viele Dimensionen hervorgehoben wird). Das ist aber meiner Meinung nach hier schon umgesetzt, so dass eine völlige Neubearbeitung eigentlich unnötig ist (man muss ja nur mal die Inhalte in den weiteren Ausführungen im Bronstein mit denen im Artikel vergleichen). Jemand mit Füssen in beiden Bereichen müsste vielleicht noch mal straffen und kürzen - z.B. kann der Abschnitt Anwendungen am Schluss ganz wegfallen, da das schon vorne behandelt wird.--Claude J 09:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Aufgebacken und gebraten zum 100.

Ich habe mich die letzte Woche mal an einer Überarbeitung des Artikel probiert. Die Totgeburt der Trennung des Artikels in Physik und Mathematik habe ich beerdigt und aus alten und neuen Textfragmenten ein neues Kind geboren. Außerdem ist der schreckliche Einleitungssatz weg, es existiert ein Abschnitt zu Tensorfeldern und die Redundanzen wurden weitestgehend eleminiert. Ich denke, dass man noch viel tun kann, insbesondere aus Sicht eines Algebraikers oder eines Physikers. Vielleicht wäre es gut, wenn für die Physiker mehr relevante Beispiele intensiver diskutiert würden. Welche Ideen oder Kritikpunkte habt Ihr? --Christian1985 21:56, 27. Sep. 2009 (CEST)

Außerdem fehlt wohl noch ein Abschnitt zum Thema Tensordichte. Das Lemma ansich ist auch schon sehr knapp. Ebenso wie das Lemma Tensorfeld. --Christian1985 14:46, 28. Sep. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 21:31, 7. Okt. 2009 (CEST)
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