Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2010

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[[Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2010#Thema 1]]

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GWUP, Nina und blankliegende Nerven

Hallo GS, im Rahmen meines Versuchs, mit dir und ein paar anderen den GWUP-Artikel vielleicht mal in trockene Tücher zu legen: Du hast die „dunkle Seite“ von Nina nur ein oder zwei Mal ganz anfänglich erlebt, und das hat dir schon gereicht, wie du kürzlich irgendwo geschrieben hat. Jetzt zieh mal die Möglichkeit in Betracht, dass Nina dich (für mich als Außenstehenden offensichtlich) bei ihrer missionarischen Tätigkeit verschont und dass weniger geschützte Wikipedianer wie ich, Gamma, Fossa, Widescreen und viele andere da noch ganz andere Erfahrungen mit ihr und ihren Kumpanen gehabt haben könnten. Irgendwann kann man da gar nicht mehr anders als ironisch und sarkastisch zu reagieren. Deine Emotionen gegenüber Widescreen und Fossa sind im Vergleich dazu heftige Überreaktionen. Du verwechselst Ursache und Wirkung. --Klaus Frisch 04:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Klaus, Fossa und Widescreen haben mich in verschiedenen Zusammenhängen erheblich genervt. Dabei bin ich eigentlich sehr konsensorientiert. Und Fossa habe ich anfangs offen verteidigt. Das hat er sich aber gründlich verscherzt. Dennoch reagiere ich auf Sachbeiträge sachlich. Das mit GWUP wäre kein Problem. Auch mit Fossa habe ich einmal (aber nur einmal) sinnvoll bei der Überarbeitung eines Artikels zusammengearbeitet. Mit Widescreen dagegen noch nie. Was aber egal ist, ihn habe ich noch nie ernstgenommen. Dafür kennt er sich mit den Themen immer zu wenig aus. Er hat einfach nur Zeit und dieses nervige Temparament. Da kann man nichtmal was lernen. Ich nenne das das Sozialpädagogensyndrom: von nichts eine Ahnung, aber zu allem was zu sagen. --GS 09:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Waldorfschule

Hallo GS, Könntest Du hier [1] mal einen Blick drauf werfen. Ich denke es werden Quellen ziemlich falsch wiedergegeben. Grüße, -- Arcy 08:54, 11. Jan. 2010 (CET)

Klar, mache ich. Gruß --GS 12:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Junge Freiheit

Hallo GS, ich verfolge Eure Diskussion fasziniert mit, kann aber mangels Hintergrundwissen nicht mitreden. Für Senf ist das Parkett zu glatt. Ich bewundere aber Dein Engagement für die Standards der Wikipedia einzutreten, auch bei Artikelgegenständen denen man nicht sympathisch gegenüber steht. Ich finde die aktive Beteiligung mancher Autoren am Verschieben von Grenzlinien und Definieren von Begrifflichkeiten durch zwei-maßstäbliche Darstellungen kritisch. Auch die Vorkommnisse, in denen Nebensächliches zu Etiketten aufgebläht werden, entsprechen mE nicht den Zielen einer wertneutralen Enzyklopädie. Allerdings ist das Ziel der wertneutralen Enzyklopie innerhalb der WP ja auch nicht unumstritten. Sie ist damit ein Abbild der Gesellschaft, nicht vollständig verzerrungsfrei aber im wesentlichen doch ähnlich. So gesehen, klopfe ich Dir hiermit auf die Schulter und möchte Dir den Rücken stärken die Prinzipien zu bewahren. -- 7Pinguine 11:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Das klingt ja fast so, als ob sich auf der Disku zwei Lager bekriegen würden... dabei sind ja mal ausnahmsweise kaum dubiose Benutzer (bis auf die PotzBlitz-Reinkarnation) dabei, die Diskussion ist weitgehend sachlich - wieso kann das nicht immer so sein? Naja, wegen Zeitmangels kann ich im Moment auch nix beitragen ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo ihr zwei, freut mich, von euch zu hören! Die Diskussion ist tatsächlich sachlich. Mit Jesusfreund und Karl habe ich ja auch schon viel zusammengearbeitet. Den POV von Potzblitz kann man ignorieren, er wird ja auch durch den Reziproken POV von Bunnyfrosch mehr als neutralisiert ;-) Würde mich sehr freuen, wenn ihr euch da einbringen würdet. Ich bin auch absoluter Laie in diesem Thema. Das hilft sogar, das Ganze "sine ira et studio" zu betrachten. Karl z.B. ist da irgendwie etwas "vorgespannt" durch seine langjährige Beschäftigung. Viele Grüße --GS 13:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Bunnyfrosch war da auch dabei? Das muss ich verdrängt haben ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Jaron Lanier

Dank dir für die sehr interessante frische Ergänzung(Weblink Benutzer:Maron W/Digitaler Maoismus). Muss ich mich mal langsam zum Überarbeiten aufraffen wenn jetzt Nachschub in Buchform von ihm droht. Gruß --Kharon WP:WpDE 14:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Gerne. Würde einen Ausbau des Artikels begrüßen! Gruß --GS 15:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Butterwege

Ich kenne den Mann nicht, weiß aber, dass er von der JF-Kampagne betroffen ist (und offenbar gab es - wie ich gesehen habe - diesbezüglich schon OTRS Aktivitäten). Wie dem auch sei hier findest Du eine Liste seiner zahlreichen Vorträge. Mach Dir selbst ein Bild. Ich zähle übrigens 1 Veranstaltung bei der LINKEN, 1 bei der CDU, 4 bei den GRÜNEN und 7 bei der SPD (und 5 bei der Rosa Luxemburg Stiftung).--KarlV 14:53, 10. Feb. 2010 (CET)

Hallo Karl, kenne ihn auch nicht (außer halt aus der Presse), kenne aber die OTRS-Aktivitäten. Soweit ich sehe, ist Butterwegge ein Armutsexperte (in der Rolle taucht er in der Presse auf), aber auch ein Neoliberalismuskritiker und ein tentativer Rechtsextremismusexperte. Ersterer Aspekt scheint weitgehend unkontrovers zu sein. Jedenfalls wird er von Hinz und Kunz zitiert (ist ja auch ein selbstreferenzielles System). Die Neoliberalismuskritik ist klassisches PDS/Attac-Amalgam. Die einschlägigen Stellen lieben das Buch. Gleiches gilt für die Rechtsextremismusaktivitäten. Seriöse Rezeption letzterer gibt es nicht. Aus meiner Sicht ist das politische Publizistik. Dafür wird Butterwegge von den Linken umgarnt. Für die PDS wurde er als Kandidat für das Präsidentenamt gehandelt (was ihn eher amüsiert hat). Im Spiegel stand jetzt, er werde auch als Landesminister gehandelt. Da habe er sich interessiert zu geäußert. Was Deine Veranstaltungszählung anbelangt: für die CDU (oder Teile davon), ist Butterwegge ein rotes Tuch. Das fängt schon mit seiner Dissertation an, die orthodox marxistisch ist. Die Extremismusvorwürfe kommen regelmäßig, natürlich von der JF (Krautkrämer / Co.), aber eben auch von Welt und Focus. Dabei ist es übrigens falsch zu glauben, die JF sei quasi die Rechercheabteilung von Welt und Focus. Die können ein paar simple Verbindungen auch selbst recherchieren. Die JF ist für uns pfui, Welt und Focus nehmen wir aber ernst. Wenn Butterwegge also bei der CDU auftritt, ist das ungewöhnlich, wenn aber nicht als Neoliberalismuskritiker sondern sicher als Armutsforscher. Im PDS/Linke-Universum ist er dagegen politisch zuhause. Mich interessiert er nicht näher. Es gibt nur einige Fans, die ihn gerne zur omnipotenten WP-Referenz machen wollen. Dadurch ist er mir eigentlich aufgefallen. Und das geht natürlich nicht. Wir zitieren Knütter & Co. nicht, sind aber auch auf der Linken gegenüber politischer Eintrübung sensibel. Gruß --GS 16:14, 10. Feb. 2010 (CET)

Im Prinzip kein Einwand - nur im speziellen Fall Krautkrämer - Focus, da hat Focus 1:1 JF übernommen und daher die gleichen Unterlassungsklagen kassiert. Manchmal ist die Einzelfallbetrachtung dem Überskammscheren vorzuziehen. Gruß zurück--KarlV 17:52, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, in dem Fall hat sich Focus (oder Welt) sogar explizit gegen den Vorwurf verwahrt, einfach Krautkrämers breit gestreute Flugblätter abgeschrieben zu haben. Und in der Tat, die Tatsachenbehauptungen, für die die Unterlassungsansprüche verfügt wurden, sind ja sachlich zutreffend. Habe das in einigen Fällen selbst recherchiert. Belege auf der Disk der jeweiligen Artikel. Manchmal ist das schon ziemlich kurios. Da schreibt einer z.B. leicht nachprüfbar für den DRR, der für diese Zeit ebenso nachprüfbar vom BVerfSch wegen verfassungsfeindlicher Bestrebungen beobachtet wird und wehrt sich anschließend erfolgreich gegen die Aussage, er habe für verfassungsfeindliche Publikation geschrieben... Für die Pressefreiheit ziemlich bedenklich, finde ich. Ich finde zudem: wenn man nicht der Publikation in verfassungsschutzrelevanten Organen bezichtigt werden will, sollte man einfach nicht für verfassungsschutzrelevante Publikationen schreiben. Aber sei es drum ;-) Ich verstehe übrigens die Naivität nicht, mit der das passiert. Dass man sich damit absolut unglaubwürdig macht, müsste man doch kalkulieren können. Oder wer nimmt Knütter nach seinem linksenttarnt noch ernst? Viele Grüße --GS 18:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia:Benutzersperrung/Die Winterreise

Ich habe einen BSV gegen Die Winterreise gestellt, da keine Besserung zu erkennen ist. --Bocksberg Diskussion 16:39, 10. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Info. Werde mir das mal anschauen und mir ein Bild machen. Gruß --GS 18:29, 10. Feb. 2010 (CET)

Linkspartei?

Ach, PS: RE: "ich tippe mal auf Linkspartei": nö, kann auch genausogut einer von ganz Rechts sein (probier mal bei google site:metapedia.org grundgesetz). --Asthma und Co. 11:48, 27. Feb. 2010 (CET)

Das ist DDR-Duktus, das rieche ich meilen gegen den Wind. Mal sehen, wie der sich mit Carl Schmitt tut ;-) --GS 13:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Warnung

Bitte unterlass zukünftig solche persönlichen Angriffe. Das kann zu Sperren führen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 15:54, 27. Feb. 2010 (CET)

Wo ist denn der persönliche Angriff? Das ist eine Tatsache. Etwas mehr Mühewaltung bitte bei solchen Warnungen. --GS 15:56, 27. Feb. 2010 (CET)

Hast du die zugehörige VM mitbekommen? --Klaus Frisch 16:00, 27. Feb. 2010 (CET)

Lasst mal stecken. Was störts die Eiche wenn... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:08, 27. Feb. 2010 (CET)

Kann mich der Forderung von GS an Kriddl bzgl. "mehr Mühewaltung" nur anschließen! Wer wie Thomas der Bader mit solchen Kommentaren wie "Such Dir doch irgendein Quack-Forum und mach Dich dort lächerlich!" oder "Halt Dich besser hier raus, wenn Du völlig ahnungslos bist!" aufwartet, darf sich über eine entsprechende Reaktion nicht wundern. --87.166.73.137 16:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich finde zwei Dinge bei Wikipedia grotesk und lächerlich: 1) Vandalismusmeldungen wegen jedem Pups und 2) irgendwelche Warnungen ohne jede Sachverhaltsprüfung bei jedem Pups. Die Haltung von Thomas ist mir da wesentlich sympathischer. Aber sei es drum. Gruß --GS 21:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:SPD-Mitglied

Selbstverständlich ist Lafontaine in dieser Kategorie: Das nächste mal bitte etwas genauer hinschauen! - -- ωωσσI - talk with me 16:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Suche hat ihn nicht hervorgebracht. Aber danke für die Info. --GS 16:33, 1. Mär. 2010 (CET)

FYI, --Asthma und Co. 20:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Homöopathie

Viel Spaß dabei. Du wirst da einen ähnlich schweren Stand haben wie Fossa anno dunnemals bei Scientology. Aber Köpfchen + Ausdauer zahlen sich aus. Und, wer weiß, vielleicht machen wir dereinst gemeinsam mit David Ludwig Erkenntnis für freie Menschen exzellent! ;-) --Asthma und Co. 23:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Putzig übrigens mal wieder die Demonstrationen außergewöhnlicher Fähigkeiten durch die Möchtegern-Skeptiker RW und Hob. Hob erstellt eine Ferndiagnose über die kognitiven Fähigkeiten von etwa einem Dutzend Diskussionsteilnehmer.[2] Und RW gibt ein Glaubensbekenntnis ab („ich glaube, Du merkst selbst, dass Du reputable Quellen (GWUP, Shang, Ernst) selektiv gegen ihre eigene Aussage zitierst“[3]) und stellt dann eine Ferndiagnose bezüglich der mentalen Verfassung seines Kontrahenten („Du bist im Moment sauer und das merkt man Deinem Text leider auch an“). Wobei das alles auch offensichtlich noch die nicht gelieferten Sachargumente ersetzen soll. Bislang konzentriert sich die draußen im Internet zu diesem Artikel kursierende Polemik auf Nina, was Quatsch ist. Die Personen sind weitgehend austauschbar. Die Frage ist, ob wir mit so einem Problem fertig werden, bevor eine externe Studie vorliegt, die aufzeigt, woran es mangelt. --Klaus Frisch 01:30, 27. Feb. 2010 (CET)

@Asthma, danke für den Spaß, den gönne ich gerne auch anderen ;-) @Klaus: Der Artikel gibt derzeit vor, quellengestützt zu sein, diese wurden aber garnicht gelesen oder zumindest nicht umfassend referiert. Man hat das Gefühl die Texte wurde nur nach Schlagworten durchgoogelt. Hinzukommt das, was Rainer frank und frei zugibt, nämlich dass wissenschaftliche Quellen nur durch die Brille des gesunden Volksempfindens gelesen werden. Das muss man ändern. Gruß --GS 10:22, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo GS, damit's nicht wieder untergeht, hier mal direkt: Im aktuellen Entwurf steht: „Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip“ und „Hahnemann ging von der Vorstellung einer nicht-materiellen "Lebenskraft" aus, welche die zentrale Kategorie seiner Lehre bildet.“ Das kann ja wohl kaum beides zugleich zutreffen. Und nach meiner Kenntnis ist ersteres korrekt, während die Lebenskraft eine zu Hahnemanns Zeiten gängige und weithin akzeptierte Vorstellung war, die er erst im Nachhinein auch übernahm. Eine Diss, in der das nur beiläufig gestreift wird, genügt mir da als Beleg nicht. Und Becker bringt da, anders als in anderen Teilen der Arbeit, auch keine Refs. Dass sie in der Geschichte der Medizin besonders kompetent wäre, ist auch nicht ersichtlich. Ich schlage nochmals vor, den Passus einfach zu streichen. --Klaus Frisch 02:37, 3. Mär. 2010 (CET)

Klaus Frisch hat recht. Das Zentrum der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip. Die Lebenskraft wird in den ersten vier Auflagen von Hahnemanns "Grundschrift", dem Organon, nicht einmal erwähnt. Auch in den späten Fassungen (5. und posthume 6. Auflage) kommt sie nur in Form einer Arbeitshypothese vor (hab ich in Samuel Hahnemann einst beschrieben). In der Einleitung zur 5. Auflage äußert sich Hahnemann, übrigens mit deutlicher Spitze gegen Hufeland, entsprechend auch äußerst skeptisch über die vis medicatrix naturae, die Heilkraft der (menschlichen) Natur - deshalb hat er ja auch anders als Hufeland eine Arzneimitteltherapie und keine Makrobiotik entworfen. - Der Vitalismus war Anfang des 19. Jh. eine mächtige medizinische Theorie, deren bekanntester Vertreter Christoph Wilhelm Hufeland war. In seiner Hahnemann-Biografie hat der Medizinhistoriker Robert Jütte festgehalten, dass Hufeland, der zunächst ein Förderer Hahnemanns gewesen war und sich danach mit ihm über die Arzneimitteltherapie verkracht hatte, diese Wendung (trotz der Spitzen gegen ihn) sehr positiv aufnahm. - Das ändert freilich nichts daran, dass die Lebenskraft in der Homöopathie, vor allem in ihrem eher naturmystischen und esoterischen Flügel, eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat. Man soll sie also nicht verschweigen. Sie ist aber weder eine "zentrale Kategorie" von Hahnemanns Lehre noch insgesamt der Homöopathie. Die ganze, zeitweise sehr einflussreiche "naturwissenschaftlich-kritische" Richtung der Homöopathie hatte damit nie was am Hut.--Mautpreller 09:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Hmm, an der Formulierung mit der Lebenskraft hänge ich nicht. Wir können das gerne auch streichen. Allerdings ist mein Verständnis nach der bisherigen Lektüre folgendes: Hahnemann ging davon aus, dass es nicht Körperfunktionen sind, die man behandeln muss, sondern die Lebenskraft. Um die Lebenskraft positiv zu beeinflussen, suchte er nach dem Simile-Prinzip Substanzen. Behandelt wurden aber nicht Körperfunktionen, sondern die gestörte "Lebenskraft". Um Menschen durch die Verabreichung giftiger Substanzen nicht zu töten, wurde verdünnt. Später wurde der Verdünnungsvorgang mystisch aufgeladen und wieder an die Lebenskraft rückgebunden. Das war mein Verständnis. Wenn das nicht stimmt, müsstet ihr mir bitte mal die Argumentationskette seines Denkens beschreiben. Er dachte doch nicht, dass man mit Giften Körperfunktionen reguliert, oder? Das wäre ja auch wenig "ganzheitlich". Dann wäre das wirklich nur eine Proto-Wissenschaft im Sinne von Thomas Kuhn. Mein Verständnisfragen wären: Dachte Hahnemann in Kausalitäten? War er Empiriker? Dachte er partikularistisch statt "ganzheitlich"? Suchte er ein biochemisches Korrelat für seine Annahmen? Versuchte er durch Substanzen den Körper zu behandeln (wo ja die restlose Verdünnung schon für ihn hätte widersinnig erscheinen müssen)? Gruß --GS 09:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt nicht ganz. Mal etwas frei nacherzählt: Hahnemann verstand sich von Anfang an und bis zum Ende vor allem als Empiriker. Das ist auch der Grund, warum in seinen Forschungen das Experiment (die Arzneimittelprüfung) eine so überragende Rolle einnahm. Auch sein Ähnlichkeitsprinzip suchte er zunächst rein empirisch zu begründen und reichte erst sehr viel später (Ende der 1820er Jahre, also ca. 25 Jahre nach seiner ersten Homöopathieschrift) eine Erklärung nach, die er selbst jedoch lediglich als "beste Hypothese" für das von ihm angenommene Wirken des Ähnlichkeitsprinzips sah: Diese Erklärung rekurriert tatsächlich auf die "Umstimmung der Lebenskraft". - Hahnemann dachte "ganzheitlich" (sozusagen anti-lokalistisch) in dem Sinn, dass er auch für ganz periphere Krankheitsmanifestationen im Allgemeinen eine systemische Ursache sah. Teilweise heute unbestritten zu Recht (er war erbitterter Gegner der Praxis, Schankergeschwüre mit lokalen Mitteln zu bekämpfen), teilweise mit fragwürdigem Recht (bei Furunkeln, Krampfadern, Krätze). Modern ausgedrückt: Er sah eine Fehlsteuerung des Organismus vorliegen, die durch Arzneigaben korrigiert werden müsse. In diese Überlegung gehört auch noch einiges andere, was zentral für Hahnemanns Denken war: der Primat der Einzelmittelgabe (keine Mixturen, da es für sie keine experimentelle Basis gab); Infragestellung der "Krankheit" als materielle Entität, da dies bloße Theorie sei - man müsse, wo es nicht gesichert sei, dass es sich um eine "festständige" Krankheit handele, strikt individuell behandeln, etwa "eine (individuelle) Art von" Masern, nicht "gegen Masern" an sich. - Hahnemann behandelte zunächst mit durchaus "materiellen" Dosen. Das gilt übrigens auch für die historischen Begründungen des Ähnlichkeitsprinzips, für die er sich u.a. auf zeitgenössische gedruckte Fallbeschreibungen mit hochdosierten Medikamenten bezog. Aufgrund der unmittelbar toxischen Wirkungen reduzierte er die Dosen mehr und mehr. Tatsächlich hat er den Verdünnungs- und speziell Potenzierungsvorgang, der ursprünglich dem physischen "Fertigwerden" mit Verdünnungen entstammte (wie kriege ich Quecksilber so fein und regelmäßig verdünnt, dass es nicht mehr toxisch ist?), in seinen späten Jahren mystisch aufgeladen. - Hahnemanns Erklärungsversuch ging in die Richtung, dass eine Krankheit (als Fehlregulation des Organismus) durch eine "Kunstkrankheit" (dh Verabreichung eines Medikaments) verdrängt werden könne; diese "Kunstkrankheit" (nicht aber die Naturkrankheit!) wiederum bekomme die vis medicatrix naturae selbst in den Griff, sofern sie nicht durch hochdosierte Gifte geschädigt werde. Er folgte hier dem altehrwürdigen Erklärungsmodell des "Alterans", dh dem Modell, dass man die Krankheit in eine behandelbare bzw. spontan heilende "umwandeln" könne.--Mautpreller 10:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller, vielen Dank! Das ist außerordentlich interessant. Schade, dass Du das hier gepostet hast, das gehört auf die Artikeldisk. Oder noch besser: in den Artikel selbst! Dennoch scheint mir die Argumentationsreihenfolge im Prinzip so zu sein, wie ich es beschrieben habe: zuerst steht die Vorstellung einer immateriellen Kraft. Man kann doch nicht direkt beim Simile-Prinzip starten. Ich muss doch zuerst wissen, was ich von der Ähnlichkeit erwarte. Und das erklärt mir nur das Lebenskraft-Prinzip oder ein funktionales Äquivalent. Sehe ich das falsch? Gruß --GS 10:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich halte mich nach vielen gescheiterten Versuchen vom Artikel lieber fern (hab auch keine Zeit für die dort so beliebten Spiegelfechtereien). - Historisch ist es jedenfalls so, dass Hahnemann von der Kritik an der zeitgenössischen Theorie ausging. Es gab eine ganze Reihe von gängigen theoretischen Annahmen, etwa dass alle Krankheit entweder an Blutüberfülle oder Blutarmut liege etc. Diese Annahmen kritisierte Hahnemann, so bei der Chinarinde, deren Wirkung Cullen auf ihre magenstärkende (tonisierende) Kraft zurückführte - ohne dass dies ausprobiert worden wäre. Ebenso kritisierte er die gängigen Krankheitstheorien, die etwa alle "typischen" (d.h. durch regelmäßiges Steigen und Fallen der "Fieberhitze" charakterisierten) Fieber als "Wechselfieber" mit einer gemeinsamen Ursache klassifizierten. Demgegenüber entwarf er eine "black box": Es sei jedenfalls, experimentell gesichert (was man mit Fug und Recht bestreiten kann, aber so sah er es), so, dass Arzneien mit "ähnlichen" Symptomen wirkten, nicht "antipathische"; wie das zugehe, solle man zunächst dahingestellt sein lassen. Das Problem, das er sich mit diesem Verzicht auf eine kausale Erklärung einhandelte, hat er erst sehr viel später anzugehen versucht. Es stimmt, dass er dann auf eine immaterielle Kraft, die Dynamis (Lebenskraft) auswich, allerdings in hypothetischen Formulierungen.--Mautpreller 10:59, 3. Mär. 2010 (CET)

Wieder sehr interessant! Meine Frage ist: soll man bei einer heutigen Diskussion über die H. die historische Reihenfolge berücksichtigen, oder kann man quasi ein Gesamtpaket annehmen, das über unterschiedliche Zeiträume expliziert wurde. Im Haupttext hätte ich die historische Sicht außerdordentlich gerne. In der Einleitung würde ich das imaginäre "Gesamtpaket" charakterisieren. Und dazu gehört dann die Lebenskraft... So macht das auch die Dissertation. Aber natürlich ist das diskussionswürdig, da habt ihr recht. Zudem gibt es jetzt den Widerspruch zwischen den beiden Grundprinzipien, auf den Klaus aufmerksam gemacht hat. Das müssten wir noch lösen. Vielen Dank jedenfalls für die Erläuterung! Das müssen wir mal in den Artikel bringen. Äußerder Dich doch auch mal zu unseren Vorschlägen für eine neue Einleitung. Gruß --GS 11:55, 3. Mär. 2010 (CET)

Homöopathie-Abstimmung: Aufruf zur Teilnahme

An alle Mitlesenden. Bitte mal die Abstimmung dort anschauen. Es gibt ein großes Quorum, das durch die Benutzer, die den Artikel beobachten allein (bewusst) nicht erreichbar ist. Die üblichen Wege der Bekanntmachung (Beteiligen-Vorlage für Meinungsbildung und Umfrage) will ich mal noch nicht nutzen, da (noch) kein offizielles Instrument. Wir brauchen aber mehr Teilnehmer! Nicht nur wegen der Homöopathie, sondern auch wegen eines innovativen Instruments. Danke und Gruß --GS 21:37, 11. Mär. 2010 (CET)

hallo GS, wie dort schon gesagt, fand ich dein abschluss-statement ziemlich enttäuschend, besonders "Daher hat der Status quo gewonnen." jedoch wurden 2 wesentliche ziele erreicht: quorum und mehrheit für die alternativversion als basis für grundlegende veränderungen der einleitung. ich bitte dich also nochmal, wenigstens einmal mitzuteilen, wie du dir eine einigung vorstellen kannst. besonders freuen würde mich natürlich, wenn du meinen vorschlag in irgendeiner form unterstützen könntest, bis dienstag eine synthese-version der einleitung zügig und ohne diskussions-verschleppung zu erarbeiten.

eventuell mitlesende admins bitte ich - bei zeit und interesse - die aktuelle homöopathie-diskussion im groben mitzuverfolgen, nicht so sehr auf inhalte, sondern auf das benutzerverhalten zu achten. die bestehende einleitung hat ihre legitimation verloren, und ich bin sehr an einer neuen einigung interessiert (konsens wäre zu viel verlangt). einige spielen jedoch weiter auf zeit, blockieren textorientierte, quellenbasierte einigungen durch zerreden und ignorieren ergänzender standpunkte - was die wissenschaftliche beurteilung homöopathische mittel = placebo betrifft, besteht einigkeit bei so gut wie allen diskutierenden. da der artikel exemplarisch für die behinderung eines neutralen standpunkts durch eine bisher mächtige gruppe ist, werde ich hier notfalls das gewicht meines guten rufs einsetzen - ich wurde noch nie wegen edit wars gesperrt. in den nächsten tagen werde ich daher artikeledits entsprechend des erreichten diskussionsstands machen und mich wie immer um kreative neuformulierungen bemühen. bei anhaltender sturheit könnten aber ein paar reverts nötig werden. in diesem fall bitte ich darum, benutzer- statt artikelsperren zu verhängen (wobei ich davon ausgehe, dass ich wieder zu den "guten" gehören werde - aber eure entscheidung). eine artikelsperre bringt überhaupt nichts, zementiert nur weiter den für eine mehrheit abstimmender benutzer unerträglichen, im prinzip jahre andauerenden status quo. gruß --Jwollbold 14:43, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo Jwollbold, so ist das halt mit dem Status quo. Schafft man es nicht, ihn zu verändern, bleibt er bestehen. Da "unsere" Fassung nicht gewonnen hat, hat sie verloren. Gruß --GS 14:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Mehr Aufklärung auf so wenig Raum... Dein Ironie-Detektor war wohl gestört;-) Gruß, --RainerSti 15:03, 21. Mär. 2010 (CET)

aha, jetzt erkenne ich <ironie>...</ironie> auch... also hast du für status quo als geringeres übel gestimmt?

@GS: danke für deine abschließende stellungnahme auf der h.-disk. nicht an formulierungen der quellen herumzufummeln sehe ich ebenfalls als sehr wichtig an. ich habe weitgehend nur umgestellt und weggelassen. wenn dir trotzdem in der weiterentwickelten alternativversion ungenauigkeiten auffallen, bitte ich dich um einen hinweis, spätestens korrektur, wenn etwas davon im artikel steht. dass du dich nicht weiter in das wespennest (oder gelinder gesagt den ameisenhaufen) h. setzen willst, verstehe ich gut. du hast dir jedoch ein umfangreiches quellenwissen angeeignet, dieses solltest du dem artikel nicht vorenthalten. gruß --Jwollbold 15:48, 21. Mär. 2010 (CET)

na ja, hier habe ich eine eigene zusammenfassung gemacht: "Mediziner weisen demgegenüber auf den spekulativen Charakter der Homöopathie-Annahmen hin." bei dir hieß es: "... Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat". ist etwas anderes, aber widerspuch zu erkenntnissen steht ja schon vorher da. dein satz ist auch etwas schwer verständlich, denn widersprüche bestehen ja bzgl. medikamentenwirkung, nicht etwa zum selbstheilungsprinzip. um es also nicht zu kompliziert zu machen, halte ich eine solche zuspitzung der quellenaussage für legitim. --Jwollbold 16:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo Jwollbold, ich will Dich nicht in Deinem Elan bremsen. Nur ich habe halt keinen. Zentral ist: nur reputable wissenschaftliche Quellen referieren. Jeder Abiturient würde auf Basis enger Textanalyse eine bessere Einleitung hinbringen als unsere praktizierenden Mediziner, die wahrscheinlich seit Jahren keine wissenschaftliche Publikation mehr in den Händen gehalten haben. Auch arbeiten Mediziner in der Regel ja nicht wissenschaftlich und haben das auch nie gelernt (SZ). Das merkt man halt, sobald es theoretisch und methodisch wird. Gruß --GS 16:25, 21. Mär. 2010 (CET)

das mit den wissenschaftlichen quellen schränke ich mal ein: sofern welche existieren. aber im fraglichen fall existieren sie ja. --Jwollbold 16:36, 21. Mär. 2010 (CET)

@ RainerSti: Die Ironie war nur für gute Kenner der Diskussion über die letzten Monate oder gar Jahre zu erkennen. Und aus Gründen der Ironie für eine polemische Zuspitzung zu stimmen (wie neben dir auch Gamma das schon vor Monaten getan hat), kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Ich würde mir wünschen, dass nach Überwindung der derzeitigen Irritationen GS wieder einsteigt und vor allem mit dir und Rainer Z. zielstrebig an einer konsensfähigen Fassung arbeitet. Die Abstimmung hat gezeigt, dass keine der beiden Versionen eine gewaltige Mehrheit bekam, und es wurde viel konkrete Kritik an beiden Versionen geäußert, die man zu Herzen nehmen könnte. --Klaus Frisch 23:32, 21. Mär. 2010 (CET)

@ GS: Bitte überleg dir das mit dem Werfen des Handtuchs noch mal. Wenn ich mich recht entsinne, hattest du angekündigt, dass bei einer knappen Entscheidung eine neue Basis für eine konstruktive Diskussion bestehen würde. Da nahm ich natürlich an, dass du da auch weiter mitmachen würdest – oder vielmehr: die Sache weiter vorantreiben würdest. Ich fand den Start der Abstimmung verfrüht, mancherlei sachlich berechtigte Kritik war aus meiner Sicht absehbar, aber mit der Aussicht, dass du auch nach einem unbefriedigenden Ergebnis weitermachen würdest, habe ich nicht widersprochen. Du hast nicht mitbekommen, was um diesen Artikel herum in den letzten Jahren gelaufen ist. Leute wie Rainer Z. oder RainerSti sind nicht mit RW oder gar Nina und THWZ in einen Topf zu werfen. Die haben jahrelang sehr konstruktiv und kenntnisreich mitgemacht, aber aus den sehr frustrierenden Erfahrungen, in die du jetzt nur mal ein bisschen reingeschnuppert hast, ihre Konsequenzen gezogen. Du bist jetzt ein wenig gereizt, weil dir mehr offenkundige Dummheit und deplazierte Polemik entgegengeschlagen hat, als du erwartet hättest. Die Erfahrung haben die beiden genannten Rainers und auch ich hier längst hinter uns. (Hast du meine schier endlosen und völlig fruchtlosen Diskussionen mit Nina hier auf deiner DS 2007 denn gar nicht gelesen?)

Dein Vorstoß hat eine neue Situation geschaffen: Leute wie Nina und RW können nicht mehr behaupten, praktisch alle Kritiker der bisherigen Einleitung seien Homöopathen und daher zu ignorieren. Dein Versuch, mit etwas Quellenstudium allein in kurzer Zeit was viel besseres zurechtzuzimmern, hat aber auch nicht überzeugt. Deine Ausrichtung auf stärkere Orientierung an den Quellen ist sicher richtig, aber in der bisherigen Fassung der Einleitung steckt auch schon sehr viel Feinarbeit von nicht nur ahnungslosen Leuten. Du könntest jetzt deinen frischen und unvoreingenommenen Blick auf die Quellen weiter einbringen, aber nicht mehr allein ziemlich blauäugig umsetzen, sondern vor allem mit den beiden Rainers, die keine naiven Skeptiker (wie der dritte), sondern sehr kompetente und erfahrene Wikipedianer sind, auf der Grundlage der Abstimmungs-Diskussion eine konsensfähige Synthese erarbeiten.

Dein ziemlich unbekümmertes Hereinplatzen endete vergleichsweise harmlos mit einem gelinden Nasenstüber (und damit außerordentlich erfolgreich). Rainer Z. hat das recht wohlwollend, aber aufgrund seiner langen Erfahrung mit diesem Artikel ziemlich skeptisch begleitet. RainerSti musste überhaupt erst wieder auf den Artikel aufmerksam gemacht werden und hat zunächst die zynische oder eher schon sarkastische Haltung, mit der er sich (nicht zum ersten Mal) verabschiedet hatte, wieder mitgebracht. Sein Zynismus ist aber nur eine Steigerung dessen, was du nach sehr viel kürzerer Einwirkung des hier herrschenden Milieus auch schon recht deutlich zeigst. Ihr drei könntet ein wirklich gutes Team bilden, und wenn das auf der Artikel-DS nicht klappt, dann macht das irgendwo anders. Grüße, --Klaus Frisch 01:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Hallo Klaus, vielen Dank für die Erläuterungen. Ist mir ja alles nicht so klar gewesen. Vielleicht kurz noch einige Erläuterung zu meiner Situation. Ich bin ja in der Wikipedia eher als Skeptiker bekannt, was vor allem an meiner Mitarbeit an Lemmas wie Pseudowissenschaft und Verschwörungstheorie liegt. Auf der anderen Seite habe ich, eher zufällig, Lemmas wie Rudlf Steiner und Anthroposophie bearbeitet. Auch da wurde ich oft von Esoterikern beschimpft (Du erinnerst Dich...), aber auch mal von Nina (in ziemlich dümmlicher Weise) angegriffen (seitdem verstehe ich Dich in diesem Punkt). Daher habe ich wohl so eine Art Zwischenposition, aber mit "skeptischem Einschlag". Ich selbst würde diese Zwischenposition ja als NPOV bezeichnen, allerdings in meiner Auslegung des Begriffs (habe dazu einiges auf der NPOV-Disk geschrieben). Das lässt sich in einem Begriff zusammenfassen: Reputation. Wer dieses Prinzip akzeptiert, braucht eigentlich keine anderen Policies. Mit der Reputation bin ich eigentlich in der Regel auch auf Seiten der Wissenschaft. Zum Homöopathie-Artikel bin ich nur gekommen, weil mich jemand um meine Meinung gebeten hat. Ich habe dann, wie ich das immer mache, den Text gelesen und von der Diskussion abgesehen. Damit will ich sicherstellen, dass ich mir ein unabhängiges Urteil bilde. Den Text fand ich nicht gut, aber akzeptabel, was mich aber gestört hat, war die nichtbelegbare Absolutierung einiger Aussagen (das stört ja sogar RainerZ). Das fand ich unenzyklopädisch und falsch. Daher habe ich "verschiedentlich" davorgesetzt. Das wurde per Revertbutton von Kiu77 zurückgesetzt. Ein beispielloser Vorgang. Ich bin langjähriger Wikipedianer, war Jahre Admin, habe mit den höchsten Edit-Count und werde wie ein IP-Vandale behandelt obwohl ich inhatlich zweifellos recht hatte. Da habe ich gemerkt, dass grundsätzlich etwas faul ist. Ziemlich schnell habe ich die erstische Strategie vor allem von RW begriffen. Da ich das Thema inhaltlich interessant fand, habe ich mich eingelesen. Wozu ich aber null Bock habe, sind solche völlig geist- und fruchtlosen Eristik-Diskussionen. Daher habe ich mir dieses Vorgehen einfallen lassen. Mit einem Erfolg habe ich nie gerechnet, allerdings eher wegen Quorum. Inhaltlich mitmachen würde ich schon, allerdings nur, wenn das auf Basis von Fakten und Argumenten passiert. Und das scheint mit beileibe nicht so zu sein. Gruß --GS 15:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo GS, über den frischen Wind, den du in die Homöopathiediskussion gebracht hast, habe ich mich sehr gefreut. Der Analyse von Klaus kann ich mich anschließen, nur in Bezug auf Nachhaltigkeit bin ich skeptischer geworden. Es weht wieder ein heftiger Gegenwind. Und der basiert nicht auf Fakten und Argumenten, aber um so mehr auf mächtigen persönlichen Überzeugungen der Biologen und Mediziner. Ich kann gut verstehen, wenn du darauf keinen Bock hast. Der Artikel war schon schlimmer und auf ein paar weitere Jahre kommt es nicht wirklich an.

Bisher war ich wenig erfolgreich, in dem Artikel etwas einzubringen, mit der Ausnahme der "Integrierten Versorgung" [4], die ich zusammen mit RainerSti, nach dem Zugeständnis an RW, eine ziemlich lächerliche Resolution der GWUP zu erwähnen, durchgeboxt habe. Erfolgreicher scheinen mir meine Überarbeitungen im Artikel Placebo gewesen zu sein. Vor von Uexküll und den neueren neurobiologischen Untersuchungen hatten einige Mitglieder der Redaktion Medizin mehr Respekt, was deren Attitüde zum Placeboeffekt modifizierte.

Worauf ich hinaus will: Nachdem die Bearbeitung des "Hintergrundes" mehr bewirkte, als (meine) Argumente in der Artikeldiskussion, bin ich versucht, den "Hintergrund" Alternativmedizin zu überarbeiten. Die Mediziner haben dort alles ausgeblendet, was die Alternativmedizin in einem "positiven Licht" erscheinen lassen könnte. Das beginnt damit, dass der Begriff "Komplementärmedizin" in der Einleitung nicht erwähnt wird. Folglich werden universitäre Arbeitsgruppen Naturheilverfahren (NHV) und Komplementärmedizin, nur zum Beispiel [5][6] (ca. 17 im deutschsprachigen Raum) nicht erwähnt. Auch nicht erwähnt werden Naturheilverfahren, Körpertherapie, Meditation oder Entspannungsverfahren, von denen viele im Grenzbereich zwischen evidenzbasierter Medizin und den im Artikel beschriebenen alternativmedizinischen Verfahren angesiedelt sind. Der Artikel ist im Besitz der Mediziner. Alleine, als Autor mit relativ wenig Reputation, wage ich mich nicht in die Hölle der Redaktion Medizin. Würdest du, als Autor mit relativ großer Reputation, ein Auge drauf werfen, wenn ich den Artikel (vorsichtig) ergänzte? Gruß --Gtm 01:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo GS, du brauchst mir deine Position nicht alle paar Wochen erneut zu erläutern. :-) Bei Homöopathie habe ich mich wieder zurückgezogen, nachdem Jwollbold im letzten Editwar um den von ihm selber gesetzten (und seit Jahren überfälligen) Neutralitäts-Baustein mal wieder die Front gewechselt hat. Erst groß drohen: Wagt ja nicht, den Baustein zu entfernen! Und dann mir in den Rücken fallen, wenn ich ihn da unterstützen will. Mit solchen Chaoten kann ich nicht zusammenarbeiten. Und dann dieses Fraternisieren mit Proleten wie THWZ und Winterreise, deren Hauptaktivität in PAs und Editwars besteht. Diese Typen greifen mich immer wieder massiv persönlich an, was Jwollbold vollkommen ignoriert, und dann schleimt er mit denen rum und meint, mich trotzdem irgendwie in seine obskure Agenda einbinden zu können. Im konkreten Fall wäre es sinnvoll gewesen, den Neutralitätsbaustein so lange zu verteidigen, bis ein weitgehender Konsens bestünde. Es war schon ein Fortschritt, dass der Baustein überhaupt mal ein paar Tage Bestand hatte. Wenn wir einen Artikel nicht mal in der Einleitung neutral kriegen, dann gehört der Baustein rein. Das wird bei Homöopathie seit Jahren in nach meiner Kenntnis beispielloser Weise verhindert. Die von dir initiierte Abstimmung war eine Grundlage dafür, dass etwa Nina nicht wieder mit einem blöden Spruch wie „was solln das? die Meinung der homöopathen zählt doch nicht bei der beurteilung, ob der artikel neutral ist oder nicht“[7] den Baustein löschen kann. Jwollbold scheint da eine komplett andere Agenda zu verfolgen, und wenn er (auch hier) mit Leuten, die mich massiv angreifen, rumkuschelt, dann kann ich mit ihm halt nicht zusammenarbeiten.

Kleines Schmankerl nebenbei: Da ich den Editwar um den Neutralitätsbaustein natürlich wie üblich ganz alleine betrieben habe, wurde ich als Vandale gemeldet. Dortiger Kommentar eines offenbar recht angesehenen Users:

„die zur rede stehende einleitung ist ein musterbeispiel an neutraler, gut belegter enzyklopädischer information. klaus frischs tendenziöse verunstaltung derselben ist heiterer editwar erster güte in vielfach bekannter mission. eine artikelsperre wäre die falscheste aller denkbaren maßnahmen. Ca$e 00:52, 23. Mär. 2010 (CET)“[8]

Da hat mal einer freimütig geäußert, was so ähnlich bei mancher Stimmabgabe maßgeblich gewesen sein dürfte: überbordende Emotionen. Bei Ca$e stützt sich das in Bezug auf mich (so weit ich weiß) auf eine einzige kurze und harmlose Auseinandersetzung vor längerer Zeit. Da passt mE ein ärztlicher Ratschlag, den THWZ im selben Zusammenhang, aber wohl irrtümlicherweise ;-) mir erteilte:

„Wisch Dir mal den Schaum vom Mund [...], lies die Quellen und vor allem die Aussage korrekt, und dann schlaf erstmal ne Runde. Dann klappt das auch wieder mit dem Blutdruck.“[9] :-)

--Klaus Frisch 02:24, 25. Mär. 2010 (CET)

hallo klaus, ich will dir schon seit ein paar tage eine mail schreiben - kam irgendwo immer etwas dazwischen. wir sind eben keine geschlossene gruppe von "skeptikern 2. grades" (was ja mit einer solchen offenen philosophie gar nicht geht), sprechen nicht jeden schritt ab - da läuft dann auch mal taktisch etwas schief, sorry. in dem moment fand ich den kampf um den baustein unangebracht, da es chancen zu weit größerer einigung als bisher gab. ich habe nicht editwar-taktisch gedacht, finde es aber immer noch eine gute intuition, dass ich in der richtigen minute statt des npov-bausteins eine wichtige ergänzung eingesetzt habe. das war einfach ein kompromissangebot von mir - neuformulierungen hatte ich ja auch vorher angekündigt. hatte das etwa sargoth als fortsetzung des edit wars um den baustein angesehen? du sicherlich, aber dass ich dich revertiert hatte, war sozusagen aus versehen, akzidentell, denn wie gesagt ging es mir um einen vorschlag, der die diskussion voranbringen könnte. wenn es weiter blockade gibt, werde ich wie angekündigt auch den baustein unterstützen und ggf. selbst hineinsetzen - muss endlich mal als objektive beschreibung des diskussionsstands akzeptiert werden.

"die winterreise" gehört nun echt nicht hierher, aber du kannst ja mal meine letzten beiträge zu ihm lesen. gegenüber THWZ war nach den änderungen der alten einleitung einfach eine gute verhandlungsstimmung, und allgemein will ich auch öfter meine position klar machen, um feindbilder abzubauen: homöopathische mittel sind unwirksam - interessant ist jedoch der behandlungs- und heilungsprozess. das ist ja die haltung fast aller gegen die naivskeptiker diskutierenden, so dass diese nur noch ab und zu schwach "homöopathieanhänger" rufen (was nb. auch kein schimpfwort ist). ich hoffe also, dass du wieder mitmachst - sachverstand und quellenanalyse sind gefragt und finden im moment auch mehr gehör. weißt du z.b. näheres zu placebo und selbstheilung, speziell auf die homöopathische behandlung (nicht nur mittel wie anscheined in fast allen h.-placebostudien) bezogen? gruß --Jwollbold 09:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Klaus, sorry, wenn ich etwas öfter erläutere. Ich kann mich nicht immer an alles erinnern, was ich wo und zu wem gepostet habe. Mit Winterreise gebe ich Dir recht. THWZ kann ich noch nicht so einschätzen. Der erste Eindruck war verheerend, jetzt scheint er aber immerhin zu diskutieren. Zu einem Vorbild für mich wird es aber definitiv nicht mehr bringen. Vermutlich hast Du also auch da recht. Jwollbold würde ich nicht ernst nehmen. Dass er die falschen Freunde hat und auch für fragwürdige Dinge kämpft, ist mir auch aufgefallen. Und schon garnicht würde ich mich wegen ihm aus irgendwas zurückziehen. Der Baustein sollte rein, das stimmt. Ist ja nach gescheiterter Abstimmung das einzige Druckmittel im Status quo. Dass Ca$e ein angesehener User ist, kann ich nicht bestätigen. Kenne ihn nichtmal. Und man sollte User auch stets an dem messen, was sie sagen. Und dass, was Du zitiertst ist maximaler Unsinn. Er scheint nicht die mindeste Ahnung zu haben. Selbst THWZ und Rainer Z kritisieren die Einleitung, die Ca$e so toll findet. Solches Dummgeschwätz von mutmaßlich neunmalklugen Abiturienten macht einen Großteil der Wikipedia aus, kann aber getrost und verlustfrei ignoriert werden. Gruß --GS 09:34, 25. Mär. 2010 (CET)

was geht denn jetzt ab, GS? ich denke, wir stehen bei h. gemeinsam für sachliche artikelarbeit? dazu gehören nun auch mal unterschiedliche meinungen. und was die diskussionstaktik betrifft, bitte ich auch mal zu würdigen, dass ich die seit einem halben jahr ausgewogenste einleitungsversion mit durchgesetzt habe. in meiner letzten fassung ist der artikel jetzt gesperrt, und dahinter können wir nicht mehr zurückfallen. --Jwollbold 09:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Nix geht ab. Ich kann nur den Unmut von Klaus nachvollziehen. Bei Homöopathie habe ich nichts gegen Deine Mitarbeit. Bei anderen Lemmata sehe ich das dagegen sehr kritisch. Das weißt Du aber auch. Ich trenne da aber. Bei H. werde ich mit Dir zusammenarbeiten, bei anderen Themen werde ich gegen Dich arbeiten. Gruß --GS 10:52, 25. Mär. 2010 (CET)

"würde ich nicht ernst nehmen" fand ich ziemlich blöd, insgesamt aber soweit akzeptiert. meine interessen haben sich auch etwas verlagert, daher kann ich mich in den letzten monaten nicht an konflikte erinnern. wenn sie - wie mit dir möglich - sachbezogen ausgetragen werden, können sie sowieso den entsprechenden artikel voranbringen. --Jwollbold 16:19, 25. Mär. 2010 (CET)

Das tut mir leid, war nicht generell gemeint. Klaus hat dem aus meiner Sicht nur viel zu viel Gewicht beigemessen. Ich hätte schreiben sollen: die Aktion von Jwollbold nicht zu ernst nehmen. Gruß --GS 17:55, 25. Mär. 2010 (CET)

ach so. wie gesagt wollte ich damit keineswegs edit war gegen klaus führen, wie man aus dem editkommentar auch sieht. gruß --Jwollbold 18:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo GS, vielen Dank für deine sachlich fundierte moralische Unterstützung.

@ Jwollbold: Dass du den Baustein eher versehentlich gelöscht hast, glaube ich dir gern. Fakt ist aber jedenfalls, dass der Artikel jetzt ohne Baustein gesperrt ist, und das hast du zu verantworten. Für deinen Kuschelkurs gegenüber Leuten wie THWZ und Winterreise habe ich mittlerweile gar kein Verständnis mehr, und ich bin eigentlich ein sehr verständnisvoller Mensch. Privat kannst du derartige Neigungen ja nach Belieben ausleben, aber unserem Projekt hier dient das überhaupt nicht. Winterreise ist gerade für 4 Wochen gesperrt, aus mE eher geringfügigem Anlass, aber in anbetracht dessen, was er permanent veranstaltet, vollkommen berechtigt. Da hast du es auch fertig gebracht, seine massiven Angriffe gegen mich und andere konstruktive Mitarbeiter mehr oder weniger zu ignorieren und mit ihm allerlei Nettigkeiten auszutauschen. Bei THWZ läuft es jetzt genauso. Wenn du das nicht ablegst, kann ich bei strittigen Themen nicht mit dir zusammenarbeiten. Womit ich übrigens sehr gut leben kann. Es mangelt mir nicht an Artikeln, an denen ich ohne derartige Probleme produktiv werkeln kann. Und am Homöopathie-Artikel habe ich persönlich überhaupt kein Interesse. --Klaus Frisch 01:11, 26. Mär. 2010 (CET)

hallo klaus, ich habe dir gerade eine email geschrieben. gruß --Jwollbold 09:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Jou, habe ich gelesen, hättest du dir auch sparen können. Du betreibst immer wieder, was mal als Appeasement bezeichnet wurde, und ich sehe mich bei dir immer wieder in der Rolle des Juden, Zigeuners oder Kommunisten, der freundlich ermuntert wird, doch weiter mitzumachen, während du die massiven Angriffe auf ihn und seinesgleichen locker übergehst und mit den Aggressoren Nettigkeiten austauschst. Wenn dann noch krasse Strategiewechsel wie bei diesem Neutralitätsbaustein hinzukommen, dann ist nun wirklich Sense. --Klaus Frisch 05:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zur Klarstellung: Wo ich tatsächlich einer angefeindeten Minderheit angehöre, halte ich mich in WP total raus. Häufig werde ich aber dennoch fälschlicherweise einer solchen Minderheit zugerechnet und entsprechend angegriffen. Das habe ich oft abgetan, aber eigentlich sollten wir derartigem rigoros Einhalt gebieten. Egal ob links oder rechts oder wo auch immer. --Klaus Frisch 06:18, 28. Mär. 2010 (CEST)

ach klaus, zwar fühle ich mich von deinem völlig unpassenden appeasemant-vergleich nicht persönlich angegriffen, aber denk' nochmal darüber nach, was für einen unsinn du da geschrieben hast! - was den artikel betrifft: gut, dass es keine "einheitsfront" bei den gegnern des status quo gibt. das hat, glaube ich, auch zum auflockern des dogmatismus der "naivskeptiker" beigetragen. nochmal: ich würde mich freuen, wenn du zum klären der vielen derzeit aufgeworfenen sachfragen beitragen würdest. eventuell auf einer benutzerdisk - deiner? GS? auch meine steht dir natürlich offen. auch erinnere ich daran, dass ich erst kürzlich einen pa gegen dich gelöscht habe. nötigenfalls mache ich so etwas auch weiterhin, insgesamt musst du aber entscheiden, wie weit du dich streitthemen aussetzt. gruß --Jwollbold 12:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Promotion

Die Promotion von Ärzten ist in Deutschland ein Witz. Ich habe verschiedene Arbeiten eingesehen, die zu einem Dr. med. geführt haben. Teilweise waren das Arbeiten von 2 bis 6 Monaten u.a. über das Erstellen von verschiedenen Lösungen um pathogene Bakterien zu züchten, eine reine Literaturrecherche, usw.. Beim Dr. rer. nat. liegen die Arbeiten bei Biologen, Biochemikern, Chemikern zwischen 3-5 Jahren. Die wenigsten Ärzte lassen sich auf eine wahre wissenschaftliche Arbeit (über 1 Jahr) ein. Gruß--KarlV :  DISKU  13:32, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die EU will Promotionen von Ärzten als Diplomarbeiten behandeln. Einen SZ-Bericht habe ich oben irgendwo verlinkt. Sehe das also genauso wie Du. Ich weiß nur nicht, warum sich Ärzte mit ihrer rein praxisorientierten Ausbildung hier als definitive wissenschaftliche Instanz aufspielen wollen. --GS 13:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Richtig - das ist normalerweise auch das Level dieser Doktorarbeiten. Die meisten Ärzte, die eine wissenschftliche Instanz sind und beispielsweise auch Nobel-Preise erhielten, sind in der Regel zusätzlich Naturwissenschftler (Dr. med, Dr. rer.nat.). Praxisorientiert ist die Ausbildung in Deutschland übrigens nicht, eher verschult.--KarlV :  DISKU  13:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, verschult trifft es. Ist ja auch ein Staatsexamen wie beim Lehramt. --GS 14:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Colin Goldner

Der ist Dauerbrenner bei unserer GWUP- bzw. Naivskeptiker- bzw. Volxpädagogenfraktion, siehe Spezial:Linkliste/Colin_Goldner. Gruß, --Asthma und Co. 12:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke ;-) Kann ich mir denken. Ist selbst ein Obernaivskeptiker und Volxpädagoge... Habe mich während meiner Arbeit an den Artikeln Rudolf Steiner/Anthroposophie näher mit ihm beschäftigt. Grob falsches Zeug. Dabei diskreditiert er eigentlich notwendige Kritik. --GS 13:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dankeschön

Für die Unterstützung, wollt ich nur mal so sagen. --DanSy 00:50, 24. Mär. 2010 (CET)

einschub: hiermit schließe ich mich den Ausführungen meines Vorredners zu 100 % an (es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von mir). --Freital 06:31, 28. Mär. 2010 (CEST)

Danke für das nette Dankeschön ;-) --GS 09:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Schließe mich ebenfalls nachdrücklich an ;-)) Hoffen wir, das dies ein Zeichen dafür ist, dass WP seine eigenen Grundsätze wieder ernster nimmt (und sich nicht nur die Machtverhältinisse geändert haben...). Wenn ich bedenke, dass seinerzeit schon die bloße Forderung nach einem - deutlich nachweisbar mehr als berechtigten - Neutralitätsbaustein wilde Diskussionen und Verfahren nach sich gezogen hat... Werde mich wieder einlesen und danach beurteilen, ob ich Hoffnung für Besserung sehe. P.S.:Danke für Deinen Hinweis auf meiner D-Seite, schaue leider nur noch selten dort vorbei. Ich hätte deutlich für die Alternativ-Version gestimmt. --hwneumann 14:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung! Gruß --GS 13:44, 16. Apr. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung bezüglich RW: Das ist seit Monaten ein Single-Purpose-Account, der fast ausschließlich auf dieser einen Diskuseite mehr oder weniger dumm rumlabert und dazwischen ab und zu mal bei GWUP als Fanatic zeigt, dass er das auch andersrum gut drauf hat. Was er in den letzten Stunden zelebriert hat, das macht er dort schon seit Jahren. Als Fan von James Randi vermutet er überall unlautere Absichten und Tricksereien und reagiert entsprechend. Du bist jetzt in seiner Agenda ein Esoteriker, und deswegen ist deine Meinung bezüglich Goldner irrelevant. Und überhaupt sieht er sich immer in der Position des Debunkers, den man überzeugen muss, bevor irgendwas in den Artikel hineinkommt. Und sei es auch nur ein Neutralitätsbaustein. Da vertritt er seit Jahren und bis vor kurzem sehr erfolgreich die Position, dass der nur gesetzt werden kann, wenn darüber ein Konsens erzielt wurde. Wünsche dir trotzdem eine gute Nacht, --Klaus Frisch 00:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung aus aktuellem Anlass: RW lässt sich auch sehr gern auf Diskussionen ein, die von der Artikelarbeit wegführen. Gamma (oder Fossa?) hat das in seinem kürzlichen Kommentar gut auf den Punkt gebracht: So lange rumlabern, bis alle andern das Handtuch werfen. Und dann darauf verweisen, dass alles schon viele male diskutiert worden sei und er am Ende immer allein übrig blieb. Die „beste“ Tatktik dagegen ist übrigens, was Jwollbold mal wieder macht: Zu erkennen geben, dass man unbedingt wieder unbeschwert am Artikel werkeln möchte und dass man den Neutralitätsbaustein eigentlich gar nicht so ernst gemeint hat und auch lieber weghaben möchte, und dann um ein paar Zugeständnisse betteln. --Klaus Frisch 01:05, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das mit RW ist mir auch schnell klargeworden. Ich habe das als Eristik bezeichnet. Dabei ist RW für mich der Prototyp des naiven Skeptikers geworden. Obwohl ich eigentlich glaube, dass er das nicht böse meint. Ich vermute, er ist einfach so. Hat wahrscheinlich wenig Zeit und Lust für Quellenarbeit und da bleibt dann halt nur Labern übrig. Er hält sich vermutlich für den einzigen aufrechten Kämpfer für die Wahrheit. Daher auch der Impetus und der Zeitaufwand. Einfluss auf den Artikel darf so eine Haltung nicht gewinnen, da sind wir uns ja einig. Eigentlich komisch, früher habe ich mich mit Hob, RW und Nina gut verstanden. Eigentlich stehen wir uns weltanschaulich auch sehr nahe. Ich bin ein Skeptiker vor dem Herrn. Nur das "naiv" ist der Unterschied, wie mir jetzt sehr klar geworden ist. Denn ich bin in alle Richtungen skeptisch, also auch gegenüber Randi und dem englischen Unterhaus. Gruß --GS 09:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Da RW gerade mal wieder loslegt: Mich wundert immer noch, dass du erst vor so kurzer Zeit „auf den Trichter gekommen“ bist. Ich habe 2007, als ich mich mit der Absicht, zwischen den scheinbar unnötig verhärteten Fronten zu vermitteln, diesem Artikel zugewendet habe, schnell gemerkt, dass das Problem vor allem bei den Naivskeptikern liegt, bei denen damals Nina an vorderster Front gekämpft hat. Mit ihr habe ich vor allem hier auf deiner DS sehr ausgiebig diskutiert, und es stellte sich heraus, dass sie meint, die Homöopathie bekämpfen zu müssen, weil sie sie für sehr schädlich hält, und dabei überhaupt kein Interesse dafür hat, was in aktuellen Studien wie Shang & al. tatsächlich drinsteht. Hast du das gar nicht mitbekommen? Ist jetzt ja nicht mehr wichtig, aber damals hat es mich ziemlich frustriert, dass du das alles kommentarlos gelöscht hast.

Zur Differenzierung der sich „skeptisch“ nennenden Positionen finde ich übrigens einen zweidimensionalen Ansatz sehr hilfreich, den der GWUP-Mitbegründer und -Dissident Edgar Wunder vertritt (aber nicht erfunden hat): Da wird zwischen open-minded und closed-minded und zwischen believer und disbeliever unterschieden. Ergibt ein zweidimensionales Diagramm mit zwei Achsen. RW und Nina sind da klar als closed-minded disbelievers einzuordnen, wenn es um so was wie Homöopathie geht. (In anderer Hinsicht sind sie closed-minded believers, vor allem bezüglich ihrer eigenen unreflektierten Vorurteile.) Du bist dagegen ziemlich open-minded und auf der anderen Achse nahe Null. Also in Glaubensfragen indifferent und für vieles offen. :-) Grüße, --Klaus Frisch 23:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzend noch zu RW, der gerade mal wieder alle (außer mir ;-) verarscht: Sein einziges Interesses an WP besteht seit ziemlich genau einem halben Jahr darin, diesen Artikel als Kampfschrift gegen die Homöopathie gegen anders ausgerichtete Bestrebungen zu verteidigen. Und das macht er ziemlich virtuos, hat ja auch langjährige Erfahrung. Verharmlosen sollten wir das nicht. Siehe seine Edits in den letzten zwei Stunden. Ein paar Blauäugige meinten einen Konsens zu sehen, er macht nach tagelangem Schweigen ein paar vorgeblich harmlose Edits und stellt dann eine angebliche Konsensfassung hin, die fast komplett dem gleicht, was ohnehin schon im Artikel steht. Vielleicht meint er tatsächlich, die Homöopathen mit ihren eigenen Waffen zu schlagen, indem er so à la James Randi, seinem Idol, trickst. Aber das interessiert hier nicht die Bohne. Wir sind keine heilpädagogische Anstalt. --Klaus Frisch 00:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, ja, ich muss zugeben, dass ich das spät mitgekriegt habe. Ist aber auch eine komplizierte Gemengelage ;-) Das Schema von Wunder ist nicht schlecht. Werde mal schauen, was RW da so macht. Sein Vorhehen geht wirklich garnicht. Gruß --GS 17:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Doch, es geht sogar ganz hervorragend. Das macht er schon seit Jahren. Konstruktive Diskussionen über Änderungen, die nicht in seinen Kram passen, ignoriert er. Steht eine Änderung an, die ihm nicht genehm ist, dann verlangt er Einstimmigkeit und votiert zugleich dagegen. Auf die Weise hat er sogar schon mehrmals einen Neutralitätsbaustein verhindert. Einfach so lange an der Behauptung festhalten, der dürfe nur im Konsens gesetzt werden, bis alle anderen aufgeben. Momentan liegt aus seiner Sicht ein Betriebsunfall vor. Ein Baustein, den er nicht wie langjährig gewohnt locker entfernen kann. Aber kein Grund zur Besorgnis. Die von Rainer Zenz organisierte Übersicht über die bisherige Diskussion wird durch einen kompletten Rollback ersetzt, und außer mir scheint sich mal wieder niemand daran zu stören. Und es poppen wie gewohnt ständig neue Threads auf, ich hab jetzt sogar selber einen beigesteuert. Irgendwann wird RW (oder Nina oder Hob) so ganz nebenbei mal wieder den Baustein entfernen und dann wie gewohnt jegliche Kritik mit der Floskel abweisen, das sei doch schon viele Male „beantwortet“ worden. --Klaus Frisch 04:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Komisch, dass Du meine Antworten an RW als Zustimmung zu interpretieren scheinst. Wenn RW damit durchkommt, liegt das ja an den anderen Diskutanten. Er möge mir mal eine Policy zeigen, in der Einstimmigkeit verlangt wird. Die gibt es nicht und das wäre ja auch weltfremd. Jeder Troll und jede Sockenpuppe könnte eine Sperrminorität ausüben. RW kann ja das Konsensprinzip behaupten. Das muss ihm aber niemand glauben. Man muss das halt transparent machen und Admins dazu anhalten, sich regelkonform zu verhalten. Tun sie das nicht, muss man sie wegen Regelverstoß belangen. Zudem stünde ein Vermittlungsausschuss offen. Die Version von RainerZ wird sich durchsetzen. Es wird immer offensichtlicher, dass aus der ursprünglichen "Phalanx" nur noch die Stallwache und RW übrig sind. Und Minderheitenschutz gibt es bei Wikipedia nicht. --GS 10:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hallo GS, nein, ich interpretiere deine Äußerungen nicht als Zustimmung zu RW (wie kommst du darauf?). Aber ich teile deinen Optimismus nicht. Gruß, --Klaus Frisch 17:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehe gerade erst, dass du mit den anderen Diskutanten das Hauptproblem angesprochen hast, das ich seit Jahren hier sehe und bei meinem obigen Beitrag im Auge hatte. RW kann es sich offenbar erlauben, sich komplett rauszuhalten, bis ein Diskussionsstand erreicht ist, der zu einer ihm nicht genehmen Änderung im Artikel führen könnte, und dann irgendein Ablenkungsmanöver zu starten, auf das sich garantiert ein paar Hanseln einlassen werden. Das hat schon 2007 perfekt geklappt und tut es offenbar immer noch. Ich habe dagegenzuhalten versucht, aber außer mir scheint niemand das Problem zu sehen und/oder für wichtig zu halten. Vielleicht haben RainerZ und RainerSti grundlegend andere Erfahrungen mit RainerW gemacht, aufgrund derer sie die Situation anders bewerten als ich und entsprechend anders (re)agieren. Nach meiner (allerdings sehr lückenhaften) Durchsicht der Diskussionen seit 2007 habe ich aber den Eindruck, dass RainerZ sich meistens raushält und RainerSti schon vor längerer Zeit eine sarkastische Haltung eingenommen hat, indem er die Naivskeptiker-Fassung als unvermeidbar akzeptiert und als vermeintliche Satire sogar unterstützt.

Und täusch dich nicht über die Unterstützung für die Position der Naivskeptiker. Die aktiven Vorkämpfer sind nur eine Handvoll, aber ihre Sympathisanten sind zahlreich. Bei Biologen etwa kannst du kaum auf eine abgeklärte Haltung gegenüber der Homöopathie rechnen. Die sind fast alle naive Szientisten und halten sich dabei für die Avantgarde der Wissenschaft. (Siehe Evolutionäre Erkenntnistheorie.) Und daneben gibt es in WP natürlich massenhaft Nichtwissenschaftler wir RW, die sich bei einem so offenkundigen Humbug wie der Homöopathie für absolut kompetent halten.

Dies nur zur Erläuterung meiner oben geäußerten Skepsis ;-), was deine Erwartungen abelangt. Einen VA habe ich in dem Zusammenhang auch schon miterlebt. War wohl 2007. Keine Ahnung, ob es inzwischen noch weitere gegeben hat. Damals ging es formal um einen Konflikt zwischen Nina und einem aus meiner Sicht sehr kompetenten und moderaten User, der sich MichaS oder so ähnlich nannte. Nina hatte sich da sehr echauffiert mit Editwars und PAs. Sie forderte, Micha solle wegen „POV-Pushings“ infinit gesperrt werden. Totaler Quatsch aus meiner Sicht; da hätte man Nina selber gleich zigfach sperren müssen. Das einzige Ergebnis des VAs war ein freundschaftlicher Appell von Henriette an Nina, sie möge doch mal ne freiwillige Auszeit nehmen. Nina antwortete in ihrer immer wieder erfrischenden Offenheit, das könne sie nicht, so lange nicht mindestens ein Dutzend andere User die aus ihrer Sicht neutrale Position im Artikel verteidigen würden. Und das war's. – Okay, heute würde das wohl anders laufen, aber ich hab derzeit gar keine Lust, diese Hängepartie nochmal mitzumachen. Sollte es mal wieder zu einem VA kommen, könnt ihr mich ja benachrichtigen. Aber bei der Perfektion, mit der RW den Filibuster beherrscht, ist damit kaum zu rechnen. Na denn gute Nacht ;-) --Klaus Frisch 03:39, 25. Apr. 2010 (CEST)

RW hat jedenfalls keine Sperrminorität. Verhält er sich obstruktiv, wird er ignoriert. Gibt es einen Konsens-Minus-Eins, ist das so gut wie ein Konsens und ein Admin hätte zwingend entsprechend zu handeln, wenn der eine Edit-Wars führt. Ein "Klärt das auf der Diskussionsseite" wäre in dem Fall nicht akzeptabel, was auch im Zweifel mit Zwang durchsetzbar wäre. --GS 12:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, hab vorhin mal wieder dort vorbeigeschaut. Da du dich weder entnervt vertreiben noch in sinnlose Endlos-Diskussionen verwickeln lässt, versuchen sie dich persönlich zu diskreditieren. Dir werden Wutanfälle angedichtet, und man bezeichnet dich als „zu einer Art von Klaus Frisch degeneriert“, was wohl so ziemlich das Schlimmste ist, was sie an Verunglimpfung aufbieten können. :-) Bei den angeblichen Wutanfällen finde ich es wie schon des öfteren bemerkenswert, wie leichtfertig der Oberskeptiker RW solche Ferngutachten erstellt. Ist aber alles nicht neu, sondern seit Jahren erfolgreiche Taktik. Und einen „Konsens-Minus-Eins“, wie du schreibst, wird es nicht geben. Hob gehört zum harten Kern der Naivskeptiker-Fraktion, aber die haben auch noch reichlich ebenso unbedarfte Sympathisanten. Und wer wie Rainer Z, Rainer Sti und Schamanologe alias Getüm schon lange dabei ist, hat das längst akzeptiert. Grüße, --Klaus Frisch 03:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Stil

Tust du mir einen Gefallen und verzichtest auf dieses "Änderung 75644591 von 134.106.119.46 wurde rückgängig gemacht." und beschränkst dich auf einen sachlichen Kommentar? Danke.

Das passiert von alleine durch das Sichtungstool. Ich habe keinen Kommentar eingegeben, weil mir "nicht einverstanden" überflüssig erschien. Eine eingehende inhaltliche Würdigung hat in der Zeile keinen Platz. Wenn Du anderer Meinung bist, können wir das aber gerne diskutieren. Gruß --GS 20:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, ich dachte der Zahlenhinweis 75644591 käme von Dir, ansonsten kann man inhaltlich/sprachlich natürlich anderer Meinung sein, der Satz war nicht besonders geglückt.

Und er müsste belegt werden. Ansonsten habe ich nichts dagegen. Gruß --GS 20:23, 16. Jun. 2010 (CEST)

LA Ätherleib

Hallo GS, magst du dich hierzu mal äußern? Gruß, --Klaus Frisch 20:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Beim verwandten Artikel Astralleib gibts auch gerade eine interessante Diskussion: Diskussion:Astralleib#Thema_verfehlt. Als besonderes Schmankerl ist dabei mal wieder Benutzer Ca§e in Hochform zu erleben. Mit Nwabueze konnte ich dagegen schon gut zusammenarbeiten. Sehr kompetent und umgänglich. Also den bitte nicht vergraulen. :-) --Klaus Frisch 00:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Homöopathie im Spiegel

Hallo GS, auch wenn du dich gerade verabschiedet hast, das könnte dich interessieren: Diskussion:Homöopathie#Soll_von_gesetzlichen_Krankenkassen_mangels_nachgewiesener_Wirkung_nicht_mehr_erstattet_werden. Der Spiegel schreibt offensichtlich bei WP ab und wird zugleich als Quelle für unseren Artikel ins Spiel gebracht. Gruß, --Klaus Frisch 00:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, habe den Artikel gelesen/überflogen (ist inhaltlich ziemlich dünn). Von WP abgeschrieben ist das nicht. Die FAZ hat die Diskussion von Lauterbach als "Placebo-Diskussion im Sommerloch" bezeichnet. Kostenmäßig würde ein Verbot keine Einspareffekte bringen und wenn die Patienten das wollten, wäre das ein gutes Element von Wettbewerb zwischen den Kassen. Die FAZ zitiert auch positive Stimmen zur H. Das macht SPIEGEL nur ganz am Rande und immer mit hämischem Kommentar (Linde z.B.). Tagespresse ist für uns aber keine gute Quelle, schon garnicht, wenn rein populär wie im SPIEGEL. Presse nehmen wir nur, wenn es nichts Wissenschaftliches zum Thema gibt. Das ist bei uns aber nicht der Fall. Wenn es Dich interessiert, kann ich die FAZ-Zitate gerne hier mal wiedergeben. Mir selbst ist die Diskussion bei H. zu doof. Das langweilt mich. Gruß --GS 15:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Habe mal aus dem Netz gezogen. Da heißt es etwa: "Der Präsident der Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe, weist darauf hin, dass Homöopathie vielen Menschen helfe, „auch wenn man streng naturwissenschaftlich gesehen nicht nachvollziehen kann, warum das so ist“. Solche besonderen Behandlungsformen gehörten zum Gesamtspektrum der Medizin, sagt Hoppe. „Ich wäre deshalb nicht dafür, dass man sie aus dem Leistungskatalog der Kassen entfernen sollte.“" (FAZ). Und im Kommentar: "Einige Kassen haben sich das Interesse an Naturmedizin zu eigen gemacht und bieten ihren Versicherten – gegen Zuzahlung – eigene Wahltarife oder Versorgungsverträge an, in denen die Erstattung von Homöopathiekosten enthalten ist. Für die Kassen ist das ein Kundenbindungsprogramm, weil Versicherte sonst zur Konkurrenz wechseln würden. Solche Programme sind so lange in Ordnung, wie sie nicht von anderen Versicherten quersubventioniert werden. Viel einsparen ließe sich mit einem völligen Verbot übrigens nicht. Daher lenkt die Diskussion lediglich ab von den wichtigen gesundheitspolitischen Themen und vermittelt denen, die sie führen, ein gutes Gefühl. Eine echte Placebo-Debatte." (FAZ). Auf der Titelseite war von Debatte im Sommerloch die Rede. Gruß --GS 15:48, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nomos

Hallo GS, ich sehe hierin einen Widerspruch in deiner Vorgehensweise. Freundliche Grüße --Georg0431 10:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Auch das ist zu dünn und ist ebenfalls zu löschen. Das sind reine Zufallslektüren. Vorschlag: Du nennst mir eine einzige weitere Quelle für die Behauptung, der Begriff Nomos sei antisemitisch und wir nehmen das wieder auf. Solange eine second source fehlt, nehme ich das mal heraus. Wir wollen ja gesichertes Wissen und nicht die Meinung eines Professors und seiner drei Assistenten. Gruß --GS 13:43, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo GS, in dieses Thema werde ich mich nicht einarbeiten. Es ging mir auch mehr um formale Dinge. Du hattest, wenn ich recht sehe, zum Anlass genommen, diese Kritik zu löschen, dass ich dort einen Link auf den von mir neu erstellten Artikel über Raphael Gross gesetzt hatte, dessen neues Buch über die NS-Moral ich für beachtenswert halte und daraus schließe, dass auch seine Arbeit über Carl Schmitt möglicherweise nicht ganz abwegig ist. Beim Studium der Versionsgeschichte stieß ich dann noch darauf, dass der Abschnitt "Carl Schmitt und der Nomos" Wikipedia-historisch gesehen mit dieser Kritik gestartet wurde. Ob dieser Abschnitt überhaupt Sinn macht, worüber du ja nachgedacht zu haben scheinst, ist natürlich eine andere Frage. Freundliche Grüße --Georg0431 20:35, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Georg, ah, jetzt verstehe ich. Ja, das Buch über die NS-Moral mag beachtenswert sein. Habe es nicht gelesen. Das Buch über Schmitt kenne ich dagegen. Es ist zwar breit rezipiert worden, dies aber eher außerwissenschaftlich. Wissenschaftlich wurde es einer Fundamentalkritik unterzogen, da es zwar einige interessante Analogien aufwies - etwa die, dass die Grundstruktur einiger Begriffe Schmitts, etwa der Nomos, strukturanalog zu antisemitischen Begriffen konzipiert waren - naturgemäß ließ sich das aber nicht beweisen. Zudem hatte Gross einige sehr fragwürdige Kniffe verwendet. So begründete er den Umstand, dass Schmitt vor 1933 öffentlich nicht als Antisemit hervorgetreten war, als Beleg dafür, dass Schmitt Antisemit war. Das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Und so wurde Gross' Buch wissenschaftlich auch überwiegend abgelehnt. Er schüttete das Kind mit dem Bade aus und stellte Schmitts Denken - ebenso wie das aller seiner Epigonen, z.B. auch völlig unverdächtiger Autoren wie Böckenförde - unter Antisemitismusverdacht. Das ist so etwas wie die Goldhagen-These der Schmitt-Forschung: Alle (!) Schmitt-Epigonen sind verkappte eliminatorische Antisemiten. Dass das Unsinn ist, brauche ich wohl nicht weiter auszuführen. Daher kann sowas auch nicht in einem Artikel über den Nomos gebracht werden. So interessant die Strukturanalogien sind, wissenschaftlich haben sie keinen Bestand. Für Wikipedia sind sie erst dann erwähnenswert, wenn auch andere Forscher diese Ergebnisse bestätigt haben. Das ist hier nicht der Fall. Beste Grüße --GS 17:42, 10. Okt. 2010 (CEST)

Returning message to sender

Hallo GS, habe deine Mail erhalten, konnte aber – erneut – nicht antworten. Gruß, --Klaus Frisch 00:42, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe aber Mails erhalten - und auch geantwortet. Gruß --GS (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Inzwischen sind ja auch vier Jahre vergangen. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 18:40, 6. Feb. 2014 (CET)