Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Jul

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Jul#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Jul#Thema_1

Raphael M. Bonelli

Liebe Irmgard, eine Bitte: Wsto hat heute Morgen nach drei Wochen Diskussion einen konstruktiven Kompromissvorschlag hineingestellt, den Hubertl ohne Sachargumente mit einem Revert abgeschmettert hat. Dabei hat Hubertl an Dich als Schiedsrichterin apelliert. Kannst Du Dir also bitte Wstos Version kurz anschaun und Dein Urteil abgeben - und gegebenenfalls den Revert Hubertls zurücknehmen?[1] Danke sehr! --Forscher2009 12:57, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es ist wirklich erstaunlich, wie geübt doch ein User sein kann, wenn er gerade einmal 2 Artikeledits zustandegebracht hat. Ich verweise nur auf das alte Spiel, was sich hier zu wiederholen scheint. --Hubertl 13:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion Freikirche

Es ist eine lebhafte Diskussion: Freikirche entbrannt. Vielleicht habe ich ja auch unrecht. Aber vielleicht wäre es gut, zu einer angemessenen Lösung zu kommen. Vielleicht mal bei Gelegenheit vorbeischauen. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich über das Ziel hinaus geschossen habe. --Pfarrer 13:18, 13. Jul. 2009 (CEST)

Datei:Sainta15.jpg

Hi, du hattest vor vor mittlerweile Wikipedia-Urzeiten dieses Bild einer Ikone hoch geladen. Hast dazu nicht noch ein paar mehr Infos? Alter? Aufbewahrungsort? Eventuell Maler? Leider ist das so nur bedingt Aussagekräftig. Marcus Cyron 16:29, 14. Jul. 2009 (CEST)

Minerva Carcaño

Herzlichen Glückwunsch zur Wahl von Bischöfin Minerva Carcaño bei der UMC. GLGermann 17:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Sieht für mich nach einer guten Wahl aus. Sozial stark engagierte Frau, hat an einer soliden Universität studiert, ist in einer der expandierenden südlichen (sozial engagierten und konservativen) Jahreskonferenzen der UMC. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:35, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bonelli

Hallo Irmgard,

da ich nicht erkennen kann, wie schmutzige Wäsche in Form von Mailveröffentlichungen, Unterlassungserklärungen etc. zur Verbesserung des Artikels führen könnte, habe ich Deinen Abschnitt entfernt. Lösungsorientiert ist sowas jedenfalls nicht. Gruß --18:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Diese Mails sind von Bonellis Homepage, ich habe sie weder geschrieben noch ins Internet gestellt. Schmutzig ist die Wäsche, da hast du recht, aber meines Erachtens sind sie recht wichtig bei der (bisher nicht abschliessend diskutierten) Frage, ob Bonelli Beziehungen zur Ex-Gay-Bewegung hat oder nicht. Es geht daraus hervor, dass ein Assistenzarzt an der Uniklinik Graz mehrfach Mails versandt hat, um Bonelli diesbezüglich zu verleumden (siehe Unterlassungserklärung) - es könnte sogar sein, dass diese Mails die ganze . Es ist also ziemlich offensichtlich, dass an der Klinik (und anderswo) massiv gegen Bonelli intrigiert wurde. Und vom Datum her sieht es sogar danach aus, dass diese Emails die ganze Skandallawine um den Kongress der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge losgetreten haben könnten (mit ziemlich viel Ärger und Kosten für ziemlich viele Leute in und um Marburg). Was Klarnamen betrifft, ist Moritz Mühlberger sowohl in den Emails als auch in der Widerruferklärung namentlich genannt. Dass Hubertl das nicht mag, verstehe ich - mir geht es aber darum, dass die Wikipedia nicht auf eine Klinik-Intrige hereinfällt, ganz gleich was Hubertl über die Kathpedia denkt (mit der ich nichts zu tun habe). Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:00, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, es regt sich - abseits aller Fragen des juridischen Stellenwerts solcher Verlinkungen - einfach das Gerechtigkeitsempfinden, wenn Personen wie Bonelli ohne ausreichende Beweise an den Pranger gestellt werden. Dafür darf Wikipedia nicht missbraucht werden! - Josef Spindelböck 21:54, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wir haben aber nix zu ermitteln, in keiner Richtung. Was nicht aus reputabler Quelle stammt, braucht weder verarbeitet noch diskutiert zu werden. Gruß --Superbass 23:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Gut dass du in dieser Beziehung stur bist - du hättest die früheren Bonelli-Diskussionen erleben müssen... Und Josef hat schon recht, ich engagiere mich öfters (vielleicht manchmal zu energisch) für Leute und Artikel, die in der Wikipedia offensichtlich und ohne ersichtlichen Grund als "Underdog" behandelt werden, weil ich das als ungerecht empfinde - und als Missbrauch der Wikipedia. Irmgard Was möchtest du loswerden? 23:48, 16. Jul. 2009 (CEST)

Problem mit deiner Datei

Hallo Irmgard,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

• Datei:Adoratio.JPG - Probleme: Quelle

• Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder - wenn du das Bild selbst gemacht hast - die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.

Durch Klicken auf "Seite bearbeiten" auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird. Dafür ist es allerdings wichtig, dass du deinen Beitrag signierst („--~~~~“).

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 18:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

Notfalls gibt es dasselbe Bild in vergleichbarer Tonung, sogar in etwas höherer Auflösung, auch auf Commons: File:AdorationMagi.jpg. Nach derzeitiger WMF-"Doktrin" ist bei einem 2-dimens. PD-Original die Quelle eigentlich egal, auch wenn es natürlich schöner ist, wenn man sie angibt. --Túrelio 19:53, 19. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Túrelio, damit ist der Fall einfach: Ich habe das Bild durch die bessere Commons-Version ersetzt und hier gelöscht. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem scheint gelöst zu sein. Falls du noch weitere Fragen hast, kannst du diese hier unter meinem Beitrag stellen oder mir eine E-Mail schreiben.

-- Suhªdi 17:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis auf der Hauptseite

Hallo Irmgard, am kommenden Wochenende feiern die Baptisten ihren 400. Geburtstag in Amsterdam. Wäre es möglich, auf der Wiki-Hauptseite einen Hinweis zu setzen (evt. Portal:Baptisten oder "Schon gewusst"/Baptisten). Liebe Grüße aus dem regnerischen Jever, Gregor

Am besten unter News. Da brauche ich aber noch einen Link auf eine Quelle. Schick mir das am besten am Samstag, dann fällt es in der Zwischenzeit nicht unter den Tisch ;-) Regnerisch und kühl wäre mir lieber als das gegenwärtige heiss und schwül hier unten, wo der einzige kühle Wind vom Ventilator kommt ;-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:06, 22. Jul. 2009 (CEST)

Samstag bin ich in Amsterdam ;-) - muss dir also schon jetzt den Link senden: Letzte Meldung (20.7.) des Baptistischen Weltbundes --Gregor Helms 11:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

...und noch ein Link: Event-Homepage

Bischof Wright und Bischof Whalon

Etwas anderes, als N.T. Wright-Fan, bist Du evtl. an diesem Blog-Beitrag meines Bischofs interessiert.--Bhuck 12:04, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bezüglich Wright - natürlich ist "Wright is wrong" ein nettes Wortspiel, aber sein Artikel dürfte in der Anglican Communion mehrheitsfähig sein. dass "Wright is right", z.B.

1)

„Granted, the TEC resolution indicates a strong willingness to remain within the Anglican Communion. But saying “we want to stay in, but we insist on rewriting the rules” is cynical double-think.“

2)

„Many in TEC have long embraced a theology in which chastity, as universally understood by the wider Christian tradition, has been optional. That wider tradition always was counter-cultural as well as counter-intuitive. Our supposedly selfish genes crave a variety of sexual possibilities. But Jewish, Christian and Muslim teachers have always insisted that lifelong man-plus-woman marriage is the proper context for sexual intercourse.“

3)

„Paganism ancient and modern has always found this ethic, and this belief, ridiculous and incredible. But the biblical witness is scarcely confined, as the shrill leader in yesterday’s Times suggests, to a few verses in St Paul. Jesus’s own stern denunciation of sexual immorality would certainly have carried, to his hearers, a clear implied rejection of all sexual behaviour outside heterosexual monogamy. This isn’t a matter of “private response to Scripture” but of the uniform teaching of the whole Bible, of Jesus himself, and of the entire Christian tradition.“

4)

„We must insist, too, on the distinction between inclination and desire on the one hand and activity on the other — a distinction regularly obscured by references to “homosexual clergy” and so on. We all have all kinds of deep-rooted inclinations and desires. The question is, what shall we do with them?“

5)

„One of the great Prayer Book collects asks God that we may “love the thing which thou commandest, and desire that which thou dost promise”. That is always tough, for all of us. Much easier to ask God to command what we already love, and promise what we already desire. But much less like the challenge of the Gospel.“

+Pierre sagt es sei eigentlich im Prinzip und genau betrachtet im Grund noch nichts wirklich definitiv entschieden, es habe sich folglich nichts geändert - Integrity sieht das allerdings sehr anders, und nicht nur Integrity. Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:21, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1) -- ein großer Teil des Problems ist, dass nicht klar ist, was die Regeln sein sollen. Manche schlagen ein Covenant vor, aber dies wäre eine Erneuerung. Die Einführung des Covenants wäre an sich ein rewriting of the rules.

Zu 2) -- Heterosexualität als counter-cultural darzustellen ist sehr gewagt. Wenn Wright das in WP geschrieben hätte, könnte man von ihm Belege fordern--so nimmt man es nur mit Kopfschütteln hin.

Zu 3) -- Die ganze christliche Tradition? Kann man so oder so sehen, aber der Bezug zum (Mt 22,40,EU ) fehlt; Jesus selbst wählt eine andere Zusammenfassung des Gesetzes.

Zu 4) -- eine gute Frage! Wer hat welche Verlangen, und was macht man damit? (Mt 7,16-20,EU )

Zu 5) -- wer heterosexuelle Verlangen hat, hat es ja auch einfach, dieses Verlangen mit Wrights Theologie zu vereinbaren, wenn man die Partnerschaft mit dem Wunschpartner als Ziel hat--wo bleibt da die Herausforderung? Somit ist das mit "for all of us" doch nicht wirklich das, was es ausgibt zu sein.

Aber es gab noch weitere Aspekte seines Aufsatzes, die ein Kommentar verdient hätten--nur braucht das noch mehr Zeit als ich im Moment habe.--Bhuck 18:28, 19. Jul. 2009 (CEST)

• "Nobody has a right to be ordained: it is always a gift of sheer and unmerited grace." Ein Geschenk, das nur auf praktizierende Heterosexuellen und zölibatäre Menschen aller Orientierungen gegeben wird? Natürlich hat niemand ein Recht auf Priester- bzw. Bischofsweihe--im letzteren Fall ist es eine Frage, wer von einem synodalen Gremium gewählt wurde. Es geht aber nicht um die Frage, ob jemand gewählt wurde oder nicht, sondern Wright möchte, dass manche Leute, wenn sie das versprechen, was sie bereits begehren ("promise what we already desire"), zur Wahl zugelassen werden, und andere, wenn sie das gleiche tun (versprechen, was sie bereits begehren), nicht zur Wahl zugelassen werden. Es ist eine Strohmann-Argumentation, so zu tun, als ob man verlangen würde, alle Lesben und Schwule müssten sofort zum Bischof bzw. Bischöfin ernannt werden.
• "Justice has never meant “the right to give active expression to any and every sexual desire”." Wer redet hier von "any and every"? Ich wüsste zwar nicht, dass es irgendein Hindernis wäre, wenn man Fuß-Fetischist wäre, aber für jedes Verlangen muss man abwägen, welche moralische Qualität damit verknüpft ist. Kann man zwischen Fuß-Fetischismus und Pädophilie eine moralische Unterscheidung treffen, und falls ja, wie? Verletzt Pädophilie das zweite große Gebot "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst"? Und wie ist es denn mit Fuß-Fetischismus? Oder Homosexualität?
• "It is a very recent innovation to consider sexual preferences as a marker of “identity” parallel to, say, being male or female, English or African, rich or poor. Within the “gay community” much postmodern reflection has turned away from “identity” as a modernist fiction. We simply “construct” ourselves from day to day." Nun, das ist in Effekt die Argumentation der Ex-Gay-Bewegung, oder nicht? Nur wird sie der "gay community" in den Mund geschoben. Ist die sexuelle Identität ein Konstrukt, den wir von einem Tag auf den anderen nach Belieben neu konstruieren können, wie Wright hier nahelegt? Oder wenn er dies nicht tut, was argumentiert er hier sonst?

Und wenn keine Kirchengemeinschaft mit Leuten haben darf, die nicht glauben, Homosexualität sei sündhaft (und nichts weniger argumentiert Wright, oder?), was wird aus der Porvoo-Gemeinschaft? Wird Nigeria auch mit Schottland brechen wollen? Uganda mit Neuseeland? Die West Indies mit Kanada?--Bhuck 17:06, 20. Jul. 2009 (CEST)

a: Zu 3: Wright ist einer führenden Neutestamentler der heutigen Zeit - diesbezüglich international und überkonfessionell breit anerkannt. Der kennt die Bibel besser als wir beide (und sehr viel zeitgenössische jüdische und griechische Literatur dazu) und wenn er von Gesamtaussage redet, dann ist das sicher fundierter als etwas, dass du oder ich sagen.

b: Bezüglich Porvoo hat die Church of England anlässlich der letzten schwedischen Bischofswahl bereits festgestellt, dass unter gewissen Umständen auf einen Ämtertausch verzichtet werden muss, und Robinson kann in der Church of England auch nicht praktizieren (vermutlich hätte er in Schweden kein Problem).

c: Heterosexualität ist sicher nicht counter-cultural. Aber die monogame lebenslängliche Ehe zwischen einem Mann und einer Frau einschliesslich Verzicht auf jegliche sexuellen Beziehungen davor oder daneben ist heute counter-cultural (in jeder Tageszeitung nachzulesen, wenn irgendwer z.B. Verzicht auf Sex vor der Ehe verlangt) und war es vor zweitausend Jahren in Griechenland und Rom ebenfalls und in der Zwischenzeit oft genug auch. Die monogame lebenslängliche Ehe ist nun einmal nicht natürlich angeboren - wenn heterosexuelle Männer ohne irgendwelchen äusseren Druck machen können, was sie wollen, dann heiraten sie eher nicht.

d: Bezüglich Regeln: in diesem Fall haben in den letzten Jahren alle übergeordneten anglikanischen Gremien Lambeth 1.10 als übergeordnete Regel für die anglikanische Gemeinschaft gesehen und an die Adresse von TEC gesagt, dass es für die Gemeinschaft ein grosses Problem ist, wenn sich eine Kirche nicht daran hält. Wie weit so etwas juristisch für eine Kirche der Gemeinschaft bindend ist, kann man diskutieren - aber es ist eine Tatsache, dass TEC die ausdrücklichen Wünsche und Bitten der Gemeinschaft nicht beachtet hat, und den eigenen Weg weitergegangen ist, der den Spalt zwischen TEC und der Gemeinschaft breiter macht, wie immer die rechtliche Situation da ist.

e: Das mit dem Promise hast du glaube ich falsch verstanden. Es geht um ein liturgisches Gebet: "Almighty God, who alone canst order the unruly wills and affections of sinful men; Grant unto thy people, that they may love the thing which thou commandest, and desire that which thou dost promise;..." Wrights Kommentar: "That is always tough, for all of us." Das ist ganz allgemein so, und bei den meisten Leuten ist zwar das Hauptproblem dabei nicht die sexuelle Orientierung - aber alle haben damit Probleme (und viele die Tendenz, die Probleme anderer als kleiner zu sehen als die eigenen). Und ganz allgemein ist die Zeitgeist-Lösung für das Dilemma "ask God to command what we already love, and promise what we already desire." So der beliebte Gebets-Automat: "Oben Gebet rein, unten Ware raus". ;-) Oder auch "Die meisten Christen möchten für Gott tätig sein, vorzugsweise in beratender Funktion" ;-)

f: Social construct: Das hat nur sehr bedingt etwas mit freier Wahl zu tun. Ein neutrales Beispiel: eine junge Mutter wird durch die Hormone (Oxtoxin) gedrängt, für ihr kleines Kind zu sorgen - das kann sie nicht ändern. Aber sie kann heute zwischen verschiedenen Lebensentwürfen wählen, um das zu tun: verheiratet, verpartnert oder alleinerziehend, berufstätig mit Kinderkrippe, Grossmutter, Au Pair oder Schichtwechsel mit dem Vater etc. etc. Und diese Rollen - Familienmutter, Karrierefrau, oder "uneheliche Mutter" vor 100 Jahren etc. sind soziale Konstrukte (vor zweihundert Jahren waren Bäuerinnen auch 100% berufstätig, aber in einem völlig anderen sozialen Konstrukt, und die russische Traktorfahrerin auf der Baustelle mit Kind und Babuschka zu Hause ist ebenfalls ein anderes soziales Konstrukt als die Karrierefrau. Natürlich steht nicht jeder Frau jede Möglichkeit offen, aber die meisten Frauen mit Kind leben ihre natürliche Neigung, für ihr Kind zu sorgen - Adoptionsfreigabe oder Abtreibung sind so gesehen Vergewaltigungen dieser Neigung. Und für jemand mit homosexuellen Neigungen (die er sich nicht ausgesucht hat) gibt es eine Wahl des Lebensentwurfs: Abstinent, sexuell monogam verpartnert, sexuell nicht-monogam verpartnert, offen oder heimlich schwul, Porno im Internet, Cruising, Psychotherapie bei Rauchfleisch oder Nicolosi, er kann sich als Gay oder als christlicher Single sehen, etc. etc. Wie bei der Frau mit Kind steht natürlich nicht jedem immer alles offen (beim Verpartnern braucht es zwingend einen Traumprinzen oder so ähnlich), aber keiner kann behaupten, dass er keine Wahl hat, nach welchem sozialen Konstrukt er seine homosexuelle Neigung lebt. Und die sozialen Konstrukte im Fall von homosexuellen Neigungen sind heute sehr anders als vor 2000 Jahren - ein Grieche aus guten Verhältnissen war seinerzeit erst passiver Partner eines Boylovers, dann aktiver Partner in einer umgekehrten Beziehung und irgendwann kam eine heterosexuelle Heirat dazu. Ein Römer aus guten Verhältnissen konnte Sex haben, mit wem er wollte, aber nur als aktiver Partner - passiver Partner war indiskutabel. Auch das waren Möglichkeiten, sexuelle Neigungen zu leben (mit generell weniger freier Wahl bei den Lebensentwürfen) - aber ein völlig anderes soziales Konstrukt als z.B. ein heutiger Gay-Aktivist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

zu a: "einer der führenden" heißt nicht, dass jeder mit ihm einig ist -- es gibt auch andere führende, und ich könnte mir denken, dass sie sogar untereinander uneinig sind in so grundsätzliche Fragen wie "Was ist die Hauptaussage des biblischen Zeugnisses, von Christi selbst, und der gesamten christlichen Tradition?" Man kann das nach sola scriptura entscheiden ("daran hängt das ganze Gesetz und die Propheten"), ohne dass man dann nach menschlicher Autorität ("einer der führenden") greift, was zwar sehr protestantisch wäre, aber selbst wenn man in Deferenz zu Wrights Autorität als Bischof (und Nachfolger der Apostel) es seinem Urteil überlassen möchte, wäre es hilfreich, wenn man eine kurze Erläuterung hätte, wie er zu dem Schluss kommt, es sei eine Hauptaussage des biblischen Zeugnisses, dass Homosexualität in welcher Form auch immer per se sündhaft sei--denn die Ergänzung von "scripture" zu "scripture, tradition..." setzt eigentlich mindestens den Dreisatz "scripture, tradition and reason" voraus, wenn wir nicht schon gleich zum Wesleyanischen Quadrilateral gehen und noch die "experience" auch noch mitnehmen.

zu b: hast Du Links zu dieser Aussage der C of E gegenüber Schweden? Nicht, dass ich Dir nicht glaube, aber das habe ich noch nicht mitbekommen und würde es gerne selber nachlesen. Was Du damit meinst, Robinson könne in England nicht "praktizieren", verstehe ich nicht. Was kann er nicht praktizieren? Seine Homosexualität? Sein christliches Glauben? Dass er seines Bischofsamts nicht waltet, liegt an die Natur des Bischofsamts, das ja immer territorial begrenzt ist--selbst Rowan Williams kann nicht ohne Erlaubnis des Bischofs von Northern Michigan in der Oberen Halbinsel eine Konfirmation durchführen. Mit Homo- bzw. Heterosexualität hat das nichts zu tun.

zu c: das einzige, was vielleicht counter-cultural ist, ist der Verzicht auf Sex vor der Ehe. Zwar lässt die Rechtsordnung die Scheidung zu, aber sie wird nicht als "Teil des Pakets" bei der Hochzeit gesehen. Stell Dir den Standesbeamten vor, der in seiner Ansprache so etwas sagt wie "...und nun erkläre ich Sie hiermit, kraft meines Amtes, für verheiratet, bis zur Zustellung der Scheidungsurkunde." Wäre der soziale Norm und die Erwartung, dass die Ehe regelmäßig mit der Scheidung (statt mit dem Tod) endet, würde so etwas überhaupt nicht mal merkwürdig vorkommen--tut es aber. Wenn heterosexuelle Männer ohne äußeren Druck nicht heiraten würden, warum machen das homosexuelle Männer? Unterliegen sie etwa den gleichen äußeren Druck? Was ist das denn für einen Druck und von wem wird es erzeugt?

zu d: allein das Konzept von "übergeordneten anglikanischen Gremien" ist dem Anglikanismus eigentlich zuwider. Siehe hier, Punkt 27. Und das ist übrigens ein kanadisches Dokument, nichts, was aus TEC kommt. TEC handelt nicht allein gegen den Rest der Gemeinschaft, sondern die Uneinigkeit verläuft etwas anders. Neben TEC und Kanada gibt es noch Schottland und Mexiko zB, und dann muss man die Frage nach der Spaltungswille wirklich stellen--definiert man die Gemeinschaft so, das dies spaltend ist? Oder ein anderes Thema wie Frauenordination?

zu e: allgemein gesehen (und so ist der Collect auch gemeint), habe ich überhaupt kein Problem mit dem Text des Gebets. Wo ich ein Problem habe, ist die Art, wie Wright dies dann auf Homosexualität anwendet. Nicht alles muss falsch sein, nur weil man danach ein Verlangen hat, aber es kann sehr wohl sein, dass man ein Verlangen nach etwas falschem hat -- oder aber nach etwas gutem. Man sollte das Gebet aber nicht z.B. so argumentativ einsetzen, dass das Kind, das ein unversehrtes Elternhaus sich wünscht, deswegen sündhaft handelt, weil es sich damit der göttlichen Vorsehung widersetzt ("Gott hat vorbestimmt, dass Deine Eltern sich scheiden werden...du sollst dafür beten, dass Du dies wünschst")--und hier wird analog argumentiert "Gott hat vorbestimmt, dass alle Menschen, die nicht zölibat oder sündhaft sind, heterosexuell sind." oder alternativ "Gott hat vorbestimmt, dass alle Menschen, die nicht sündhaft oder heterosexuell sind, zölibat sind", und es wird einem nahegelegt, dies dann (ob nun heterosexuelle Monogamie oder ob Enthaltsamkeit) das ist, was wir wünschen sollen.

zu f: Du hast recht, dass die Art der Beziehungen, die man mit einer bestimmten Identität führt (oder nicht führt), einen Konstrukt sind, aber das berührt das Thema der Identität nicht. Wright argumentiert, dass Homosexualität keine Identität sei, sondern ein Konstrukt. Du argumentierst, dass Homosexuelle ihre Identität unterschiedlich leben können, aber akzeptierst zumindest, dass dies ihre Identität ist.

--Bhuck 14:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zum Thema über das Bischof Wright geschrieben hat, hier eine Interpretation, die ggf. authentischer ist, da es von den Beteiligten stammt.--Bhuck 13:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

zu a: Wright schreibt nicht, dass das die Gesamtaussage der Bibel oder des NT ist, sondern dass das die Gesamtaussage der Bibel zum Thema sexuelle Beziehungen ist.

„But Jewish, Christian and Muslim teachers have always insisted that lifelong man-plus-woman marriage is the proper context for sexual intercourse. ... But the biblical witness is scarcely confined, as the shrill leader in yesterday’s Times suggests, to a few verses in St Paul. Jesus’s own stern denunciation of sexual immorality would certainly have carried, to his hearers, a clear implied rejection of all sexual behaviour outside heterosexual monogamy. This isn’t a matter of “private response to Scripture” but of the uniform teaching of the whole Bible, of Jesus himself, and of the entire Christian tradition.“

zu e: Allgemein gesehen hat kaum jemand Probleme mit dem Text, wenn er ein paar etwas heikle Punkte im eigenen Leben ausklammert, was wir ja alle aufgrund von langjähriger Praxis sehr gut können ;-) Aber jeder hat im Leben ein paar spezielle Punkte, wo diese Collect lieber ausgeklammert wird. Und Wright, der auch erfahrener Seelsorger ist, redet nicht nur von homosexuellen Neigungen und Wünschen. "That is always tough, for all of us." Homosexualität ist längst nicht das einzige Beispiel, wo man mit diesem Gebet gegen das betet, was "das Fleisch" sich sehr wünscht und was "das Fleisch" auch als gut oder akzeptabel und jedenfalls nicht als sündhaft sieht. Ein analoges Beispiel ist z.B. die männliche Neigung zu Promiskuität - da hilft es nichts, heterosexuell und verheiratet zu sein, die Neigung (die auch oft deep-rooted ist) wird man damit nicht los... Diesbezüglich hatte auch Augustinus mit diesem Collect etwas Mühe: "Gib mir Keuschheit und Enthaltsamkeit - aber jetzt noch nicht." (Frauen haben natürlich auch problematische Neigungen).

„We all have all kinds of deep-rooted inclinations and desires. The question is, what shall we do with them? One of the great Prayer Book collects asks God that we may “love the thing which thou commandest, and desire that which thou dost promise”. That is always tough, for all of us. Much easier to ask God to command what we already love, and promise what we already desire. But much less like the challenge of the Gospel.“

zu c: Nicht nur Sex vor der Ehe, auch Sex ohne Ehe mit einem oder wechselnden Partnern ist heute völlig normal, und eine serielle Beziehung bei der die Daten bezüglich Heirat, Scheidung, und Sex miteinander etwas unlogisch aufeinander folgen, ist nicht erwähnenswert. Nur schon von Ehebruch zu reden, klingt heute altmodisch und intolerant (auch wenn es im konkreten Fall oft eine persönliche Tragödie für den Partner ist).

zu f: Du setzt homosexuelle Neigungen mit homosexueller Identität gleich, aber diesbezüglich gibt es sehr unterschiedliche Meinungen, auch unter Leuten mit homosexuellen Neigungen. [2] [3] (Lies auch die Selbstbeschreibung ;-) Die Identität liegt nicht in den homosexuellen Neigungen als solche (sonst wäre Fuss-Fetischist auch eine Identität) sondern darin, wie sie in die Persönlichkeit und ins Leben eingeordnet werden - und dafür gibt es zu verschiedenen Zeiten verschiedene soziale Konstrukte. Ein heutiger Gay-Aktivist hätte vermutlich Mühe, sich im alten Griechenland oder Rom einzuordnen, weil dieses Lebenskonzept damals schlicht nicht existierte. Und ein Grieche oder Römer aus dem Altertum mit homosexuellen Neigungen hätte ebenso Mühe in der heutigen Gay-Szene seinen Platz zu finden. Es gibt da auch bei gemeinsamen homosexuellen Neigungen unterschiedliche "Identitäten" - in verschiedenen Zeiten, aber auch parallel in der gleichen Zeit. John Henry Newman hatte vermutlich homosexuelle Neigungen und fand einen Weg, sie innerhalb seiner Werte zu leben, aber er hatte sicher keine homosexuelle Identität. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:05, 22. Jul. 2009 (CEST)

zu a: ok, gut, da habe ich etwas zu verkürzt argumentiert. Da bin ich drauf gekommen, weil auch Wright von "a clear implied rejection" schrieb--wo kommen denn die Implikationen her? Das hat er auch nicht weiter erläutert...ich bin davon ausgegangen, dass die Ethik von Jesus sich stärker an dem doppelten Liebesgebot denn an das Gesetz an sich gerichtet hat, und dass folglich, alles, was Jesus implizierte, auf das doppelte Liebesgebot zurückgeführt werden kann, und habe deswegen bemängelt, dass er uns diese Herleitung nicht zeigt. Aber vielleicht sieht er andere Implikationen, die anderswo herrühren, und einer solchen Auslegung zuwider sind? Immerhin hat Wright genügen "contextual theology" betrieben, um diese Implikationen auf die Zuhörerschaft in der damaligen Kultur zu begrenzen ("to his hearers"), was heißt, dass für andere Hörer, etwa heute, andere Implikationen vorhanden sein könnten, aber vermutlich meinte er das auch nicht so.

zu c: Was Du da beschreibst, ist zwar die Erosion einer kulturellen Norm (Ehe und Sex gehören zusammen), aber um wirklich counter-cultural zu sein, müsste es weiter gehen, nämlich, dass eine gegenteilige Norm entsteht, wo man schief angeschaut wird, wenn man die Norm nicht erfüllt: "Was, Du hast keine Affäre mit Deiner anderweitig verheirateten Sekretärin? Wieso denn nicht?" Selbst bei Gayromeo (was wohl nicht als maßgeblich für die kulturelle Norm gilt, sondern wohl eher deutlich libertärer positioniert ist...ist ja schließlich ein schwules Chatportal) gibt es die Optionen "Ich habe einen Partner" und (abweichend davon, als Extra-Option) "offene Beziehung", anstatt dass "monogame Beziehung" als sowas überraschendes gilt, dass man es extra noch betonen müsste. Kein Mensch sagt zu einem Paar: "Was, ihr seid noch nicht geschieden?", aber es wird immer noch manchmal gefragt, "Was, ihr seid noch nicht verheiratet?". Du hast zwar recht, dass Ehebruch nicht mehr als Konzept das ist, was es früher mal war, aber das hat auch mit der veränderten Konzeption von Beziehungen und Eherecht zu tun--weil Fragen von "Schuld" bei der Scheidung nicht mehr die Rolle für Unterhalt etc spielen, und weil bestimmte Geschlechtsrollen und angenommene "Verführung" mitschweben--es gibt auch noch die Frage, warum der andere Partner sich rumguckt, ob das was mit dem einen Partner zu tun hat und wie er mit dem anderen Partner umgeht oder nicht, wie kommt eine Beziehung dazu, zerrüttet zu sein, und kommt das vor oder nach dem sexuellen Ehebruch, und gibt es auch nicht-sexuelle Formen, wie man sich aus einer ehelichen Lebensgemeinschaft herauslösen könnte, den Partner vernachlässigt, etc?

zu e: Mir ist klar, dass es dabei natürlich nicht zwangsläufig um Homosexualität gehen muss. Aber wenn wir Homosexualität mal bei Seite schieben, so wird der durchschnittliche Schwule oder die durchschnittliche Lesbe auch ungefähr genauso viele Punkte haben (vielleicht, dass sie z.B. zu materialistisch orientiert sind) als der/die durchschnittliche(r) Heterosexuelle(r). Soll es heißen, dass bei Lesben und Schwulen noch ein weiterer Punkt hinzu kommt, dass sie also insgesamt um einen Punkt "schuldiger" sind als der Rest? Die "paar heikle Punkte" kommen zusammen, ohne dass man Homosexualität bemühen müsste. Wenn man Homosexualität auch noch dazu nimmt, dann ist das sozusagen ein "Extrapunkt", und zwar einer, der ungleich verteilt ist. Darüber hinaus ist es so, dass die "heiklen Punkte" so etwas wie Dornen und Disteln hervorbringen, während die weniger heiklen Punkte eher Feigen und Trauben hervorbringen--daher die Frage, was man mit welchen inclinations und desires macht--denn nicht jede Neigung und Verlangen bringt auch schlechtes hervor.

zu f: Nach Lektüre von Collegejays Blog habe ich den Eindruck, dass er nicht nur die Neigungen hat, er hat auch die Identität (d.h. akzeptiert diese Neigung, und lebt auch so (nicht ichdystone Sexualität sondern ichsynchron). Er lebt zwar zölibat, aber -- wenn ich es richtig verstanden habe -- so machst Du es auch (aus anderen Gründen, vielleicht) -- aber wenn ich mich richtig erinnere, identifizierst Du Dich als heterosexuell und nicht als asexuell. Ein heterosexueller römisch-katholischer Priester, der zölibat lebt, ist ja auch heterosexuell. Was er nicht lebt, ist der sog. homosexueller Lebensstil, aber ich bin mir nicht sicher (das wäre eine Definitionsfrage), ob das auf mich passt--das ist ein Konstrukt, und zwar kein Konstrukt, was LGBT sich selbst gegeben haben, sondern ein äußerer Konstrukt. Du hast zwar recht, dass Neigungen und Identität nicht immer gleich sein müssen, aber dann wenn sie es nicht sind, liegt eine ichdystonität vor. Identität ist keine Verhaltensweise, und darauf kommt es auch in Wrights Argumentation an.--Bhuck 13:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich identifiziere mich als Frau - zu der Zeit, als ich meine Identität entwickelte, war die Frage, ob man lieber mit Männlein oder Weiblein ins Bett geht, schlicht kein Faktor bei der Identitätsfindung (die Frage unter welchen Umständen man das tut allerdings schon). Und bei "Frau" war Sex an und für sich nie ein wichtiger Faktor - aber die Gesamtheit Heirat - Sex - Schwangerschaft - Mutterschaft -Familie war unbedingt eine Identitäts-prägende Erfahrung. Auch die weibliche Biologie mit ihren jahrzehntelangen zyklischen Veränderungen in der körperlichen und seelischen Wetterlage als naturgegeben ins Leben einzugliedern war prägender als sexuelle Aktivität (die bei mir in einer wesentlich kürzeren Phase stattfand). Das sind natürlich nicht die einzigen Dinge, die meine Identität ausmachen, aber viele andere sind nicht geschlechtsspezifisch oder orientierungsspezifisch. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:16, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dass das Geschlecht zu den Identitätskategorien gehört, stellt ja auch niemand in Frage. Wright stellt in Frage, dass die sexuelle Orientierung zu den Identitätskategorien gehört. Er sagt (grob verkürzt), es sei "nur" eine Verhaltensweise. Und ob die Frage, mit wem man ins Bett geht, ein Faktor bei der Identitätsfindung war oder nicht, hängt auch davon ab, wie man empfunden hat, wie man auch hier sehen kann.--Bhuck 10:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wright lässt da die Identitätsfrage offen - wobei er in etwa die gleiche Generation ist wie ich und vermutlich sexuelle Orientierung für sich auch nicht als Identitätskategorie sieht. Er sagt, dass zwischen Neigung und Wunsch einerseits und aktiver Handlung andererseits zu unterscheiden ist. Alle nicht-liberalen Kirchen machen einen deutlichen Unterschied zwischen einem homosexuell empfindenden Geistlicher und einem homosexuell aktiven Geistlichen - auch wenn die Schwulenbewegung da keinen Unterschied macht, für die Kirchen ist es einer. Die Identitätsfrage spielt für die Kirchen keine Rolle - das ist eine persönliche Sache, ebenso wie sexuelle Neigungen und Versuchungen. Aber wenn die Neigung oder Versuchung zur Tat schreitet, dann ist das bei Geistlichen auch eine Sache der Kirche und des Kirchenrechts (wobei Heteros damit öfter in Konflikt kommen ;-) ).

"We must insist, too, on the distinction between inclination and desire on the one hand and activity on the other — a distinction regularly obscured by references to “homosexual clergy” and so on." Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nun, da es in dieser Hinsicht kein Warnschreiben über "Personen mit tiefsitzenden heterosexuellen Tendenzen" gibt, würde ich Deine Aussage anzweifeln, dass da ein deutlicher Unterschied gemacht wird. Abgesehen davon, gehe ich davon aus, dass wir uns einig sind, dass alle "homosexuell aktive" Personen zugleich homosexuelle empfindend sind (es sei denn, sie werden gerade vergewaltigt oder handeln aus irgendwelchen anderen Gründen (Prostitution, vielleicht?) gegen ihrem Empfinden). Also ist dann nur noch die Frage, wo genau man diese Grenze ziehen soll. Klar, während des Geschlechtsverkehrs, ist man "homosexuell aktiv" (bzw. passiv, aber gut, da erspare ich mir die weiteren Witze, die einem hier einfallen könnten), aber wie ist es denn nachher? Wie ist es im Schlaf? Wie ist es am Frühstückstisch? Was ist, wenn auch noch die Schwägerin am Frühstückstisch mitsitzt? Ist man dann auch zu dritt (und mit jemandem vom anderen Geschlecht anwesend) homosexuell aktiv, weil das Glas Nutella mit Geld von zwei Männern gekauft wurde? Und was war Wrights Meinung zur Eignung von Jeffrey John als Bischof? Dass nur die Schwulenbewegung (warum fällt hier immer die Lesbenbewegung unter den Tisch? Nur weil die C of E noch keine Bischöfinnen hat?) vermeintlich undifferenziert sei, ist ein ziemlicher Mythos.--Bhuck 12:17, 24. Jul. 2009 (CEST)

Löschung von Georg Weiß

hallo Irmgard ! die vorzeitige löschung von weiß' artikel finde ich schon sehr ärgerlich ! mit verlaub ich sehe da auch keinen eindeutigen diskussionsverlauf 3 diskutanten, darunter der la-steller, sagen wenn(!!!) er davor und danach nirgendswo hochklassig gespielt hat ( oder man es nicht belegen kann) ist er nicht relevant und ok dann noch einige klar fürs löschen votierende und ein bullshit( offensichtlich irrelevant ) kommentare. da ist mal gar nichts offensichtlich irrelevant, man kommt nicht so mir nichts dir nichts in den kader der eindeutig besten deutschen, der besten europäischen und wohl weltweit besten vereinsmannschaft ! und nein ich bin kein bayernfan, im gegenteil ich kann sie nicht leiden ! und selbst wenn man in solch einen kader irgendwie reinrutscht, sollte es reichen um bei einem anderen verein deswegen unterzukommen. aktuelle bundesliga-topspieler wie misimovic und jarolim haben es in 3 jahren bayern auch nur auf 3 bzw 1 spiel(e) geschafft ! und das man von einem sportlich kleinem licht aus den 70gern im internet kaum was findet, sollte nicht verwundern. aber vielleicht hätte noch jemand was in büchern, alten kicker heften gefunden, wenn die diskussion länger gelaufen wäre ? ich hab zumindest eine stelle gefunden, die anhaltspunkt für spiele in der 3. liga wäre http://www.fcaschheim.de/historie/historie_1.htm komisch auch, dass beim ähnlich gelagerten fall Benno Zellermayer aus einer um einiges schwächeren bayern-mannschaft es noch keinen deiner kollegen im löschfinger gejuck hat. --84.173.132.76 01:57, 19. Jul. 2009 (CEST)

Mindestens die Hälfte der Löschentscheidungen sind keine "absolut eindeutigen" Fälle (0 oder 100%). Wenn der Mann irgendwo hochklassig gespielt hat, dann muss das im Artikel sichtbar sein. Bezüglich Drittliga gilt nur die 2008 eingeführte Drittliga des DFB. Ich sehe keinen Grund für Relevanz nach unsern Relevanzkriterien, aber du kannst das gerne bei WP:LP zur Diskussion stellen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

die nicht "absolut eindeutigen" Fälle lässt man als admin aber auch 7 (oder von mir aus auch 5) TAGE laufen, löscht nicht schon nach 9 STUNDEN !! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Juli_2009#Georg_Wei.C3.9F_.28gel.C3.B6scht.29

mir ist schon klar, dass die amateurliga damals die spieler nicht relevant gemacht hat. es zeigt aber, dass er die fußballer-karriere nicht aufgegeben hat( was für die andere ip in der LD die einzig vorstellbare möglichkiet der irrelevanz war), und somit steigt die wahrscheinlichkeit, dass er irgendwo auf dem weg von der besten mannschaft europas(!) in die 3. deutsche liga seine 1 minute spieleinsatz auf ner zwischenstation gemacht hat. aber das konnte keiner recherchieren wegen deinem verkappten SLA ! --84.173.176.49 12:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ist das ein PA?

Mir wird vorgeworfen, den "teuflischen Heerscharen" anzugehören. Dabei habe ich dem Bösen abgesagt (BCP, S. 415) -- ist der Vorwurf ggf. ein persönlicher Angriff im Sinne von WP:KPA? Den Teufel schwöre ich nämlich ab!--Bhuck 16:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ein Zweifelsfall - ich würde mal nichts dagegen unternehmen, da meines Erachtens kein vernünftiger Mensch der dich halbwegs kennt, ausgerechnet dich zu den teuflischen Heerscharen zählen kann (und was unvernünftige Menschen denken ... ;-) Ebenso das mit der Sockenpuppe - wer bist du jetzt in Wirklichkeit, Hubertl oder GLGermann??? Ich bin natürlich Hansele und mindestens ein halbes Dutzend der himmlischen Heerscharen ;-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

Und wusch, habt ihr ihn gespürt, den Hauch? Da hilft kein Abschwören! Wer an mich und meine Verwandtschaft glaubt, für den bin ich auch vorhanden. Der Rest bleibt beratungsresistent. :D --BG 10:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anlässlich des 500. Geburtstags von Johannes Calvin gibt es bei http://www.ekd.de/calvin/unterhaltung/test.php den Calvin-Test. Dort kommt die Frage vor: "Glauben Sie an die Existenz des Teufels?" Diejenige der möglichen Antworten, die mein eigenes Empfinden am nächsten kommt, ist "Nein, das Böse lässt sich nicht auf irgendeine Person abschieben, sondern es begegnet in uns selbst und in den Strukturen um uns herum." Dabei mag ich zwar das "Nein" am Anfang nicht, sondern würde eher zu "Ja" neigen, aber der Rest des Satzes, was die Personeneigenschaft des Teufels (im Gegensatz zu einer abstrakten Existenz), ist so zutreffend, dass es kaum auf das Wörtchen am Anfang wirklich ankommt. (Bei vielen Fragen war es so, dass die Multipel-Wahl-Antworten meinem Empfinden auch nie richtig abgebildet hatten--bei einigen hatte meine Pfarrerin, als ich den Test für sie übersetzt hatte, in guter anglikanischen Manier die Option "All of the above" gefordert! :-)) Ich bin gespannt, was Du, Irmgard, für ein Testergebnis bekommst--bislang besteht mein Bekanntenkreis aus 28% reformiert, 32% (zweimal), und 37% (zweimal, darunter auch ich).

Etwas teuflisch hingegen, und definitiv PA, finde ich einen Beitrag auf kreuz.net (/article.9499.html), wo mir Hasstiraden und Artikelverunstaltung vorgeworfen wird.

Mich würde auch interessieren, wie die Webseite bonelli.info aufgebaut ist--nachdem Du einige Dokumente dort erwähnt hattest (die Erwähnung wurde wieder gelöscht), würde ich gerne wissen, wie man auf solche Dokumente kommt, ohne jeweils die komplette URL eingeben zu müssen--die Startseite von bonelli.info führt nur zu einigen Fotos, hat aber keine inhaltliche Links. Weißt Du da was näheres? Oder bist Du nur über die kathpedia an den Quellen gekommen?--Bhuck 09:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Google: site:.www.bonelli.info

Calvin-Test: 34.78, also etwas reformierter als du (wobei ich eher zu Bullinger neige als zu Calvin) Calvinismus).

Kreuz.net: klarer Fall von sehr unsympatischem PA - irgendwie bist du da in die gleiche Situation geraten wie Bonelli, und nach meiner unmassgeblichen Meinung liegt die Schuld dafür bei der gleichen Person (wobei es bei Bonelli ein bewusster PA war und in deinem Fall ein "mitgefangen mitgehangen). Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich das googele, sehe ich dass eins der beiden Dokumenten nicht von Google erfasst wird. Ich war ein paar Punkte calvinistischer als Du, glaube ich -- 37% > 34%. Was kreuz.net angeht, so ist die vermeintliche Autorin des Beitrags ein Pseudonym -- die stehen noch nicht einmal zu dem, was sie veröffentlichen. Ich habe jedoch nichts dagegen, wenn ich als "Fremdenführer und Grünpolitiker" bezeichnet werde. Die Wortwahl von kreuz.net für "schreibt Dinge, die wir nicht gut finden" ("verunstalten", "Hasstiraden") finde ich jedoch nicht so wahrheitsgetreu, aber passt so in dem, was man von kreuz.net erwarten kann. "Homo-ideologische Revolutionswächter" und "Homo-Perversion" sind auch nicht gerade die feine englische Art. Wenn man von kreuz.net angefeindet wird, muss man wohl etwas richtig gemacht haben.--Bhuck 11:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

Mein Eindruck ist eher, dass die Kritik Atalanta gilt (nicht ganz zu Unrecht, da fehlt es öfters an einem sachlichen NPOV-Stil) Und dich sieht "man" dann auf der gleichen Seite, obwohl das für dich nicht zutrifft. Und die "internationale Homosexualität" stammt eher aus der Feder von GLGermann, der dir bezüglich Texten, die als "Hasstiraden" interpretiert werden können, auch weit überlegen ist ;-). Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:00, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das heisst, der "Lob" von kreuz.net in meinem Fall sei unverdient? Naja, es bleibt aber so, dass es viele ehrenwerte Personen gibt, die in kreuz.net nicht gut wegkommen--ich werde es also dennoch als Rühmesblatt zählen.--Bhuck 12:04, 17. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Ansicht nach hat kreuz.net mit dir eindeutig den falschen erwischt, wenn sie von Hasstiraden etc. reden. Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:21, 17. Jul. 2009 (CEST)

Originell: nicht nur Brian wurde von kreuz.net angegriffen, auch Bonelli (/article.5877.html)! --Forscher2009 08:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

In der tat: "Vor ‘Spiegel Online’ kroch der fromme Katholik, so gut es ging, in Staub und Asche." Ob es wirklich nicht hätte besser gehen können??--Bhuck 14:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gewünschte Erinnerung

Hallo Irmgard, da es hier im Hotel einen Hotspot gibt, kann ich Dich an den Hauptseiten-Eintrag (400jähriges Jubiläum) erinnern. Liebe Grüße (auch von Thomas Helwys, John Smyth & Co) aus Amsterdam, Gregor Helms 01:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Irmgard,

ich habe Deine Änderungen zurückgesetzt. Runde Jahrestage passen mMn besser in die Rubrik Was geschah am. Auch eine Verlinkung auf einen Artikel halte ich für sinnvoller, als auf ein Portal. Grüße, --César 02:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

...und warum hast du es dann nicht einfach dorthin gesetzt? mfg,Gregor Helms 08:12, 26. Jul. 2009 (CEST)

Weil das Datum auch im entsprechenden Zielartikel erwähnt werden sollte. Das ist bei den Baptisten (leider) nicht der Fall. Es ist „nur“ vom Gründungsjahr 1609 die Rede. Weder in den übrigen drei im Portal eingetragenen Überblicksartikeln, noch in unseren Tagesartikeln 25. Juli und 26. Juli findet sich ein Hinweis. Grüße, --César 11:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir leid, Gregor. Als Trostpflaster 1609 :-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:20, 26. Jul. 2009 (CEST)

Danke für deine Bemühungen! Leider können wie bei der Wiederkunft Jesu [;-)]Tag und Stunde der ersten baptistischen Gemeindegründung nicht genau bestimmt werden. Fest steht nur das Jahr: 1609. Deshalb hat man (wie bei den Kings und Queens) einfach einen offiziellen Geburtstag bestimmt. Schade aber ist, dass das 400jährige Geburtstagsfest einer der größten protestantischen Denominationen nicht auf der Hauptseite erwähnt werden durfte. Back in town und grüßend, Gregor Helms 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich hoffe, das Fest war auch ohne Wikipedia-Reklame gut besucht, aufbauend und fröhlich. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

WP:ZH

Hallo Irmgard. Ich vermisse deine Anmeldung zur Sommerparty am 15. August. Du würdest mir sehr fehlen... -- Micha 21:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Stecke im Moment bis über den Kopf in Arbeit - muss man sich sooo früh anmelden? ;-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Einfach so bald du es weisst. Da es relativ wenige Anmeldungen hat, wäre ich für ein paar Eisbrecher froh ;-) ... --Micha 22:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Über deine Sekte :-)

www.kreuz.net/?article=9521 Ich dachte mir bis zum viertletzten Absatz was das sollte. Beim letzten war es ganz klar. --Franz (Fg68at) 16:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

So weit sind wir also schon: wenn eine Frau eine Freundin hat, dann ist klar, dass sie lesbisch ist, weil das in den Augen mancher Leute gar nicht anders sein kann. Meine Tante (Mitte achtzig) lebt seit etwa 60 Jahren mit ihrer Freundin zusammen, sie stammt allerdings aus einer Zeit, wo man da nicht zuerst an eine sexuelle Beziehung dachte. Elsi Altdorfer war bei den Aidlinger Schwestern in Ausbildung, wo nicht-sexuelle schwesterliche Beziehungen unter Frauen gelebt werden. Und sie war erfolgreich in der Altersarbeit der EmK tätig, wo man es mit ziemlich bis sehr konservativen Moralvorstellungen zu tun hat (die Mehrzahl der Leute lebt auf dem Land) - da passt eine lesbische Beziehung nicht rein. Wenn es sich um eine EmK-Pfarrerin in Kalifornien handeln würde, würde ich eine sexuelle lesbische Beziehung für möglich halten, in der EmK Schweiz wäre das für eine Pfarrerin skandalös.Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

so konservativ sind die Leute auf dem Lande im Jahre 2009 längst nicht mehr, wie Du hier suggerierst. Auch dort gibt es Fernsehen und Internet. Im übrigen die Generation, die den § 175 noch kannte und miterlebte, wird in den kommenden Jahren immer weniger. Die Gesellschaft verändert sich auch auf dem Lande und akzpetiert homosexuelle Paare und die Öffnung der Standesämter. Und ich weiß, wovon ich spreche, da ich selbst vom Lande komme und auf dem Lande wohne. GLGermann 11:53, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aber du lebst kaum in einer Gegend, wo ein Drittel der Bevölkerung entweder in einer Freikirche oder einer evangelikalen Bewegung der Landeskirche mitmacht ;-) Die ländlichen Gebiete der Agglomeration Zürich sind da natürlich nicht gemeint. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:14, 22. Jul. 2009 (CEST)

§175 galt in der Schweiz ohnehin nicht. Dort wurde schon 1942 mit Einführung eines bundesweiten Strafgesetzbuchs die Strafbarkeit von Homosexualität, die in kantonalen StGB vorhanden war, aufgehoben, lange vor es 1969 im nördlichen Nachbarland der Fall war. Allerdings immer noch mit unterschiedlichen Regelungen, wie in Deutschland auch bis 1994. Bei http://schwulengeschichte.ch/ kann man auch erfahren, dass die "Jahre der Repression" im Prinzip die 1950er und 1960er meinen--eine Repression, die also nicht durch eine allgemeine Strafbarkeit erzeugt wurde, sondern durch Razzien und Skandalisierung. Das ganze ist leider in Homosexualität in der Schweiz derzeit nicht ausreichend thematisiert, aber die schweizer Eigenständigkeit sollte man schon respektieren, GLG. --Bhuck 12:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nun, das Skandalempfinden von kreuz.net ("Den Ökumenismus wird man schon bald durch Gruppensex-Stunden ersetzen können.") muss man nicht unbedingt teilen--selbst dann nicht, wenn man im ländlichen Raum wohnt.--Bhuck 13:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Standardempfinden von kreuz.net ist sicher weder im Emmental noch im Berner Oberland oder Seeland zu finden - Katholizismus ist dort absolut nicht "in". Aber andererseits gibt es dort nicht einmal in der Landeskirche liberale Pfarrer (in den Schweizer Reformierten Kirchen werden die Pfarrer vom der Gemeinde gewählt). Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da war doch mal was, wenn auch nicht in Kalifornien ... ach ja: en:Elizabeth Stroud (pastor), homepage. --Concord 21:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die diesbezüglichen Regeln in der EmK sind auf oberster Hierarchistufe (Generalkonferenz) eindeutig festgelegt (und seitdem regelmässig bestätigt, wenn sie von der internen Schwulenbewegung in Frage gestellt werden), was kreuz.net nicht so genau wissen dürfte. Und dann kommt noch dazu, dass Schweizer allgemein nicht so sehr dazu neigen, Regeln zu missachten ;-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Schön, dass du wie üblich den schwarzen Peter auf die "sexualisierte Gesellschaft von heute" schiebst. Auch wenn es sich hier um einen homophoben (Homo-Definition) Artikel handelt. Warum homophob? D_ Autor_in versucht mit Hilfe angedeuteter Homosexualität eine Person zu diskredidieren. (Augezeigte Homosexualität einer Person im kreuz.net ist prinzipiell eine Diskredidierung, was man auch an der verwendeten Sprache unschwer erkennen kann, ausser Homo-Unzucht und Perversion gehört zum eigenen [auch passiven] Standardrepertoir.) Dafür spricht auch der Ausdruck "protestantische Sekte" (besonders in diesem rechtskatholischen Blog, der von gemeinsam gelebter Ökomene wenig hält.). D_ Autor_in wird dir übrigens sehr wahrscheinlich bei "sexualisierte Gesellschaft von heute" beipflichten, es für sich aber abstreiten. Sie ist nur gegen die Sünde der Homosexualität. Von Personen dieser Art hättest du sehr leicht auch in historischen Zeiten solche Einschätzungen bekommen, vielleicht auch nur Andeutungen (die damals schon genug gewesen wären).

Und wie kommst du auf die Idee "lesbisch ist" zu verwenden, also einen Zustand, eine Identität hinein zu interpretieren? Davon steht gar nichts im Artikel. Sondern nur von Homo-Unzucht und Gruppensex-Stunden. Sie hassen ja nur die Sünde. Du hast gemeint nur in der Schwulenbewegung ist homosexuelle Orientierung untrennbar von homosexueller Praxis ist. (Was übrigens auch nicht stimmt, wenn man als homosexuelle Praxis Geschlechtsverkehr definiert. Sei es jetzt als Lebensentscheidung des Einzelnen oder bei der wissenschaftlichen Einteilung, etwa der Kinsey-Skala.)

Meine Volkschuldirektorin und ihre Freundin lebten auch jahrelang zusammen. Die würde ich auch nicht als lesbisch bezeichnen und ihnen keine Sexualkontakte unterstellen. Nicht nur weil sie keinen Sex hatten, sondern auch aus vielen anderen Aussagen und wie ich sie erlebt habe. --Franz (Fg68at) 05:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke an Concord für die Links. Mit etwas weiterclicken fand ich auch einen sehr guten methodistischen Predigt, was ich den hier versammelten ans Herz legen möchte. Mit Stroud teile ich nicht nur, dass wir beide mal in Philadelphia wohnten und als Teenager auch mal Austauschschüler in Bayern waren, sondern auch das Gefühl, dass Christentum nicht um aufoktroyierte Schuldgefühle geht. (Wohl gemerkt, auch aus jener verlinkten Diskussion, geht es auch nicht unbedingt um Regeln, auch wenn es Regeln waren, die Strouds Status als Pfarrerin ein Verhängnis waren, und auch wenn Schweizer nicht so sehr dazu neigen, Regeln zu missachten.)--Bhuck 10:53, 22. Jul. 2009 (CEST)

Von Verhängnis würde ich da nicht reden - sie hat ja die Regeln gekannt und bewusst dagegen gehandelt, obwohl sie auch innerhalb der UMC die Möglichkeit gehabt hätte, ihre geistlichen Gaben auszuleben ohne Regeln zu verletzen, beispielsweise als Laienpredigerin oder Bezirkslaienführerin (was in beiden Fällen auch Leitung einer Gemeinde bedeuten kann) und ebenso die Möglichkeit, in einer andern Kirche ordiniert zu werden. Ich finde auch den Weg von Denise Wyss oder Silvia Guerra (nicht enzyklopädiewürdig aber seit über zehn Jahren Gemeindeleiterin der römisch-katholischen Kirche Ennetbaden), die beide innerhalb der Regeln ihre geistlichen Gaben ausleben, sinnvoller als den von Gisela Forster, die im Gegensatz zu den beiden andern trotz "Ordination" nicht ernsthaft damit rechnen kann, je eine Gemeinde zu leiten. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:00, 22. Jul. 2009 (CEST)

Dazu gäbe es noch einiges zu sagen, aber vorerst frage ich einfach nur, warum das Thema Frauenordination in der altkatholischen Kirche der Schweiz (christkatholische Kirche) so gesondert abgehandelt wird und nicht im Zusammenhang mit dem weltweiten Altkatholizismus hier, z.B.--Bhuck 21:44, 22. Jul. 2009 (CEST)

Weil sich da nicht alle altkatholischen Kirchen einig sind ;-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Denise Wyss ist hier erwähnt, aber sie hat auch einen eigenen Artikel, da sie in der Schweiz eine Art christkatholische Gallionsfigur ist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt--wenn man spätabends Artikel überfliegt, fällt einem nicht sofort alles auf. Habe aber die Absatzbrüche ein wenig umgestellt, um dies erkennbarer zu machen.

Die Regeln waren für den Status als Pfarrerin sehr wohl ein Verhängnis. Es ist die Frage, ob alle Regeln automatisch gerecht sind, weil sie Regeln sind. Nicht die Menschen wurden für das Gesetz gemacht, sondern das Gesetz für die Menschen. Es kann aber auch Regeln geben, die aufgehoben gehören. Stroud hat erkannt, dass hier die UMC eine Regel hatte, die mit ihrem Verständnis des Johannesbriefs nicht vereinbar war. Wenn Regeln dazu führen, dass man in eine unehrliche Position gezwungen fühlt, dann läuft etwas schief. I know that, by telling the truth about myself, I risk losing my credentials as an ordained United Methodist minister. And that would be a huge loss for me. But I have realized that not telling the whole truth about myself has been holding me back in my faith. I have come to a place where my discipleship, my walk with Christ, requires telling the whole truth, and paying whatever price truthfulness requires. Was ist der Unterschied zwischen Otis Charles als schwuler Bischof (ich nenne bewusst kein römisch-katholischer Bischof an dieser Stelle, um die GLG-Priestermangel-Debatte nicht erneut aufkommen zu lassen), und Gene Robinson als schwuler Bischof? Nur, dass Robinson schon vor seiner Pensionierung, ja sogar vor seiner Wahl darüber die Wahrheit sagte.

Stroud war sehr wohl bewusst, dass sie gegen diese ungerechte Regeln verstieß. Aber ob das einen Kirchenwechsel begründen soll? Zumindest in einer Kirche, wo alle Mitglieder, und nicht nur irgendeine selbstgewählte Kurie, an den Regeln mitarbeiten, besteht die Hoffnung auf Änderung, aber es besteht wohl auch das Gemeinschaftsgefühl, was das Wesen der Kirche an sich ausmacht: When I came out to my parents in 1990, I did not expect them to understand right away. There were tears. There was pain. It was hard. We needed therapy. But I never considered applying for a transfer to another family. Much like the church, my parents raised me. They loved me my whole life. That relationship is irreplaceable, and well worth the pain of living through change together. I have met with our Bishop. It was not an easy conversation, but it was a loving and respectful conversation. I can't tell you that he completely understands, embraces, or affirms my desire to serve the United Methodist Church as an openly lesbian clergywoman. But I can tell you that he understands and accepts that I am trying to follow Jesus in the best way I know how. Den Weg einer Laienpredigerin ist sie übrigens einige Jahre nach ihrer Absetzung gegangen, immer noch in der gleichen Gemeinde, und mit deren vollen Unterstützung. Aber da ging es nicht um das Handeln, da ging es nicht um die menschliche Beziehungen, um die Gemeinschaft, sondern es ging nur noch um Regeln. Wo Hubertl recht hat, hat er recht.--Bhuck 12:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, Stroud wurde nicht in eine unehrliche Situation gezwungen - sie hat gewusst, dass jemand, der offen lesbisch ist, nicht ordiniert wird, und sie hat geschwiegen, damit sie ordiniert wurde. Das war kein Regelverstoss - die sexuelle Orientierung an und für sich ist kein Problem. Aber als sie eine Beziehung einging, muss ihr klar gewesen sein, dass dadurch ein Konflikt zwischen Amt und persönlichen Verhältnissen entsteht. Hat sie bei der Ordination nicht mit einer Beziehung gerechnet, oder hat sie gehofft, dass das dann schon irgendwie gehen wird??? Ein Katholik, der eine Heirat für sich als Möglichkeit in Betracht zieht, sollte auch nicht Priester werden, sondern eine andere Laufbahn (Iz.B. Diakon oder Hochschullehrer) in Betracht ziehen.

Es gibt keine Kirche ohne Regeln - in der Episkopalkirche und Anglican Church of Canada sind im letzten Jahr mehrere Bischöfe und Priester defrocked worden, weil sie gegen Regeln verstossen haben sollen. Dort wird die Sache allerdings besonders problematisch, weil die gleichen Regeln anders interpretiert wurden als vor zwanzig Jahren. Sie haben also bei der Ordination bewusst und ehrlich A versprochen - und jetzt wird ihnen vorgeworfen, dass sie sich an A halten, weil jetzt B gelten soll. Das ist ein Zwang, den sie bei der Ordination nicht voraussehen konnten. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Tja, war sie in eine unehrliche Situation gezwungen worden, oder hat es sich für sie nur so angefühlt? Ich habe nur letzteres behauptet. Wobei man kann ja auch fragen, wer zwingt wen wozu? Schauen wir mal, wie sie die Situation beschreibt:

The whole story of how I came to begin the ordination process in the United Methodist Church, despite its discriminatory stance, is a longer story than I can tell today. But one day, when I had almost enough credits to graduate from seminary but was still in denial about it, I experienced a call to ministry. I didn't even particularly believe in the kind of call experiences you sometimes hear about, that can be identified with a particular date and time. But then I had one. I was working on a newspaper article about gay and lesbian spiritual leaders in New York, interviewing four different pastors and rabbis, all of whom had found ways to be integrate a healthy honesty about their sexual orientation with a powerful, effective ministry. I guess the combined effect of all those unapologetically gay, deeply spiritual pastors finally got to me. On my way to one of the interviews, it was as if I heard an inner voice saying, "I don't want you to write about this. I want you to do it." Not long after that, I had a profound experience of knowing, of feeling, that Jesus loved me; why it took so long to get that through my head, or maybe to get from my head to my heart, or why it suddenly became so clear right then, I couldn't tell you. But there was Jesus one day, not a visible or physical presence, but a living, spiritual presence, right there in my apartment.

Nun, wieso ließ sie sich ordinieren? Wenn sie empfindet, dass Jesus von ihr will, dass sie eine "unapologetically gay, deeply spiritual pastor" werden soll, hat sie denn einfach überhört, dass Jesus sie auch dazu gerufen hatte, die Kirchenzugehörigkeit dafür zu wechseln? Schade nur, dass die Erklärung, wie sie dachte, dass dieser Regelverstoß gelöst werden soll, "a longer story than I can tell today" ist, aber irgendwas wird sie sich schon dabei gedacht haben. Vielleicht hat sie sich geirrt, als sie als Studentin die UMC zu "some churches that might welcome us as young lesbians" zählte? Vielleicht war es ein Fehler, dass sie aus der Phase herauskam, wo "I just stopped going to church, and dropped out of the campus fellowship group"?

Einen gewissen Widerspruch sehe ich auch darin, dass Du einerseits schreibst: "sie hat gewusst, dass jemand, der offen lesbisch ist, nicht ordiniert wird, und sie hat geschwiegen, damit sie ordiniert wurde", und dann gleich daraufhin behauptest "die sexuelle Orientierung an und für sich ist kein Problem" -- ja, wozu musste sie denn schweigen? Warum wird jemand, die offen lesbisch ist, nicht ordiniert, wenn die sexuelle Orientierung kein Problem sei? Zu der später eingegangenen Beziehung konnte sie damals nichts sagen, weil sie noch gar nicht angefangen war.

Klar gibt es keine Kirche (und auch keine andere Gruppe) ohne Regeln. Es ist nur die Frage, welchen Stellenwert die Regeln haben, wie und warum sie geändert werden, und wie sehr sie die Wohl derjenigen fördern, die geregelt werden. Von welchen Amtsenthebungen sprichst Du denn konkret? Etwa en:Robert_Duncan_(bishop)? Wenn ein Bischof sagt man soll die Kirche verlassen, wie soll man dann noch denken, dass er gegenüber jener Kirche loyal ist? In der Cono del Sur ist er ja nicht des Amtes enthoben worden--jene Kirche kann, in den Gebieten für die sie zuständig ist, machen was sie will.--Bhuck 11:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bischöfe: ::Edward McBurney (retired), John-David Schofield , William J. Cox (retired), Jack L. Iker, Henry Scriven, William Wantland (retired), David Bena (retired), Andrew Fairfield, Terence Kelshaw (retired), Robert Duncan.

über 100 Priester in der Episcopal Church, weitere in Kanada (darunter James Innell Packer)

2007 und 2008 wurden also 10 Bischöfe wegen "Abandonment of Communion" ihres Amtes enthoben - das ist schon ein wenig ungewöhnlich, insbesondere nachdem viele dieser Bischöfe zum Zeitpunt der Amtsenthebung zu einer Kirche gehörten, die mit der Episcopal Church "in Communion" ist. Die vier Bischöfe, die sich der katholischen Kirche angeschlossen haben, kommen noch dazu - bei denen ist "Abandonment of Communion" korrekt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wollen Schofield und Iker Bischöfe der Episcopal Church sein? Das wäre mir neu. Früher wollten sie es, heute wollen sie es offensichtlich nicht mehr. Wenn sie denn "in communion" mit der Episcopal Church bleiben wollen, und bereits dort Bischöfe sind, warum ändern sie dann ihrer Kirchenzugehörigkeit? Die Lage kann man bestenfalls als "verworren" beschreiben.--Bhuck 13:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

nicht mehr viel mit Methodismus zu tun, aber dennoch interessante Plauderei

Die Investmentgesellschaft en:The Timothy Plan (Christian Financial Planning) ist auch schon sehr weit. Sie halten die Kampfkameraden von en:Army of Two gleich für schwul und stellt sie unter den Verdacht einen potentiell schwulen Lebensstil zu leben, wie zB sich eng aneinandergeschmiegt hinter einer Autotür Schutz zu suchen und Tandemspringen. PDF S. 7 und viel mehr (Naja, kann nett sein, aber im Kugelhagel wird man andere Sorgen haben.) "This is purely meant to inform parents who are concerned with the moral content/issues contained in video games and make available to them information which is not easily found." [4] Die Firma investiert nicht in Firmen, die den jüdisch-christlichen Prinzipien nicht entsprechen. [5] [6] Sie tun alles für ihre Kundschaft Christian group top among US faith-based investors --Franz (Fg68at) 03:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde das Game schon von wegen Gewalt sehr unempfehlenswert, wie die übrigen auch - und halte auf jeden Fall den Gewalt-Aspekt für wesentlich bedenklicher als eventuelle homosexuelle Anklänge oder die Warnung vor Wörtern wie sh*** *sshole und f*word, die ohnehin zum Wortschatz jedes englischsprachigen Kindergärtlers gehören dürften. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

ACK.--Bhuck 12:47, 16. Aug. 2009 (CEST)

Man muss für dieses Schmierblatt nicht einmal gleichgeschlechtlich zusammenleben um ein Homo-Perverser zu werden. :-) Kennwort Hubertl: www.kreuz.net/article.9610.html --Franz (Fg68at) 02:42, 15. Aug. 2009 (CEST)

Brian ist ein Grün-Extremist? Darunter verstehe ich eher so einen, mit dem Brian aus meiner Sicht nicht viel gemeinsam hat. Und woher wollen die das über Hubertl wissen???? Na ja, wenn man von der Diskussion auf die Leser schliessen will... die Diskutanten sind jedenfalls mehrheitlich einiges unterhalb von Bild-Niveau (habe die Diskussion allerdings nur quergelesen, mehr wäre eine Zumutung). Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Marco Camenisch ist kein Grünextremist, sondern Ökoterrorist. Die Grünen werden nicht nur durch ökologische Politik ausgezeichnet, sondern Feminismus, Basisdemokratie und Gewaltfreiheit gehören auch dazu, und für keine dieser Themen ist bei Camenisch ein Beleg vorhanden. :-) Dafür scheinen Lkormann und die IP 91.113.201.198 nicht sonderlich an ökumenischem Dialog und Plauderei interessiert zu sein. [7]--Bhuck 12:47, 16. Aug. 2009 (CEST)

Aha - immerhin wusste ich, dass er wenig mit dir gemeinsam hat ;-). Und sonst kenne ich nur Tierschutz-Extremisten, z.B. Erwin Kessler oder die, die kürzlich wegen der Tierversuche von Novartis das Ferienhaus von Daniel Vasella angezündet haben. Was wäre dann ein Grünextremist? Irmgard Kommentar? 18:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung--jemand, der versucht, dass die Grünen eine absolute Mehrheit im Parlament bekommen, damit der sofortige Atomausstieg beschlossen wird, und das Militär dann umtrainieren lässt auf zivile Konfliktbewältigung mit einer Quotenregelung, dass mindestens 50% Generälinnen vorsieht? Wobei, wenn er ein wirklicher Fundi ist, würde er wollen, dass die Grünen auch bei einer absoluten Mehrheit in der Opposition bleiben.--Bhuck 08:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

:-)) Irmgard Kommentar? 11:58, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bayrische Studie

Heute ist eine neue Studie herausgekommen: Die Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften / hrsg. von Marina Rupp. Staatsinstitut für Familienforschung an der Universität Bamberg (ifb). - Köln : Bundesanzeiger-Verl.-Ges., 2009. Leider ist die (soweit ich weiß) online nicht kostenfrei vergügbar, aber es gibt eine Zusammenfassung des LSVD. Pressemitteilung von Volker Beck dazu. Bin mal gespannt, ob, was, und wann idea.de dazu berichtet. Heute ist dort nur (unter anderem) über den Austritt von Jimmy Carter bei den Southern Baptists zu lesen, weil er mit deren Frauenpolitik nicht einverstanden ist. (Das ist im Abonnentenbereich, aber hier seine eigene Worte dazu.--Bhuck 17:34, 23. Jul. 2009 (CEST)

Und die PM des Bundesjustizministeriums dazu.--Bhuck 17:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mich würde interessieren was für Gruppen da genau verglichen wurde und wie die Daten erhoben wurden - an den zwei Punkten kranken die meisten Studien über dieses Thema. Es gibt reichlich Studien, die festgestellt haben, dass Kinder, die bei den miteinander verheirateten leiblichen Eltern aufwachsen, am besten wegkommen verglichen mit Alleinerziehenden, Stief-n oder Patchworkfamilien - bezüglich Schulleistungen, Jugendkriminalität, Unfällen bei Kleinkindern, Todesfällen bei Vorschülern, sexuellem Missbrauch und häuslicher Gewalt. Und von daher haben gleichgeschlechtliche Familien aus biologischen Gründen prinzipiell die schlechteren Karten. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wie die Daten erhoben wurden? Nun, für die Regenbogenfamlien steht dazu in der PM des BMJ:

Die Studie mit dem Schwerpunkt auf Kindern in Lebenspartnerschaften ist überdurchschnittlich repräsentativ: In Deutschland wachsen rund 2.200 Kinder in einer Lebenspartnerschaft auf. Die Situation von 693 dieser Kinder (32 %) wurde durch Befragung der Eltern analysiert, und 95 Kinder (5 %) wurden zusätzlich persönlich befragt. Zum Vergleich: Bereits eine Befragung von 1 % der Zielgruppe gilt gemeinhin als repräsentativ.

Es ist also eine sehr kleine Gruppe, die untersucht wurde, aber dafür sehr repräsentativ untersucht. Um Vergleiche zu heterosexuellen Familien ziehen zu können, werden sie vermutlich diese Ergebnisse mit den Ergebnissen von bestehenden Studien verglichen haben--zumindest lese ich nichts von einer eigenständigen Befragung einer heterosexuellen Kontrollgruppe.

Zur Problematik von Alleinerziehenden ist hier keine Aussage getroffen worden, da diese nicht Gegenstand der Untersuchung waren. Was Stiefkinder angeht, so steht "Etwa gleich viele Kinder wurden in die aktuelle gleichgeschlechtliche Partnerschaft hineingeboren (48%) oder stammten aus früheren heterosexuellen Beziehungen (44%) ihrer heute lesbisch oder schwul lebenden Eltern. Nur sehr wenige Kinder kamen als Adoptivkinder (1,9%) oder Pflegekinder (6%) in die Regenbogenfamilien." Da die Eltern von Stiefkindern ohnehin geschieden oder verwitwet sind, unabhängig von dem Rechtsverhältnis zwischen dem Stiefkind und dem Stiefelternteil, weiß ich nicht, was da ein Vergleich zwischen Stiefkindern und Kindern, die in intakten Elternhäusern aufwachsen, bringen soll für die Frage von den erzieherischen Fähigkeiten gleichgeschlechtlicher Paare--entweder vergleicht man dann Stiefkindern mit Stiefkindern oder Kindern aus intakten heterosexuellen Elternhäusern mit den 48% der Sample, die in die aktuelle gleichgeschlechtliche Partnerschaft hineingeboren wurden. Zu solchen Vergleichen habe ich aber in den Zusammenfassungen noch nichts gelesen, außer "Kinder in Regenbogenfamilien, die in früheren heterosexuellen Bezügen geboren wurden oder deren Samenspender bekannt ist, haben deutlich häufiger und regelmäßiger Kontakte zum außerhalb der LP lebenden leiblichen Elternteil als dies in heterosexuellen Trennungsfamilien zu finden ist. Auch die lesbischen Mütter und schwulen Väter pflegen hier intensivere Kontakte. Konflikte zwischen den getrennt lebenden Eltern, Gefühle der Zerrissenheit oder Loyalitätskonflikte auf Seiten der Kinder gibt es äußerst selten." Aufgrund der statistisch sehr kleinen Zahl solcher Familien dürften diese nicht prägend gewesen sein für die allgemeine Studien zu Stiefkindern, die Du oben in Verbindung mit Kriminalität, Mißbrauch und Gewalt bringst.--Bhuck 11:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

hachje, immer der gleiche Zirkus - was nicht sein darf, kann nicht sein. Nun hast mal ne brandneue, empirisch hieb- wie stichfeste, "überdurchschnittlich repräsentative" und von der Bundesregierung höchstselbst geweihte Studie, und jetzt "krankt" sie bestimmt an irgendwas, weil sie deine Vorurteile nicht bestätigt. Aber wie schreibt Frau Zypries da so schön: Heute ist ein guter Tag für alle, die auf Fakten statt auf Vorurteile setzen - gerade bei weltanschaulich besetzten Themen. Nur hier scheint das nicht anzukommen, da wird noch die mutwillige Verleugnung solcher Forschungsergebnisse zur Tugend verklärt. Und zwar "prinzipiell." --Janneman 12:01, 24. Jul. 2009 (CEST)

Naja, dass bei solchen "Studien" überraschenderweise fast immer das herauskommt, was der (zahlende) Auftraggeber gerne als Ergebnis wünscht, ist ja nun kein Geheimnis. Das gilt für (zumindest politisch motivierte) öffentliche Auftraggeber mindestens genauso wie für private. (habe da während meiner Zeit in einem Landesministerium einschlägige Erfahrungen gemacht). Sicher ist jedenfalls, dass die "Studie" wie zu erwarten (und die PM des BMJ ja auch schon beweist), vor allem zu Zwecken des politischen Kampfes eingesetzt wird. Von daher ist die Reaktion ja auch vorhersehbar: Die Befürworter einer "Gleichstellung" gleichgeschlechtlicher Verbindungen werden die Ergebnisse der Studie feiern, die Gegner diesselbe als wertlos abtun. Politics as usual also Erfurter63 13:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das ist eine haltlose Unterstellung, im Gegensatz zum religiös motivierten Studien, die die despektierlichen Anführungszeichen tatsächlich verdienen, ist das nämlich tatsächlich wissenschaftlich und ergebnisoffen geforscht. Deine Versuch, hier einen symmetrischen Bias beiderseits der Gräben zu konstruieren, ist erinnert dann doch eher an die gescheiterten Versuche, secular humanism zur Religion erklären lassen zu wollen. --Janneman 15:05, 24. Jul. 2009 (CEST)

Studien, die politisch oder durch Eigeninteressen (z.B. der Pharmaindustrie, aber auch von LGBT-Aktivisten wie Shidlo/Schroeder oder Rauchfleisch) motiviert sind, sind auch nicht das kleinste bisschen neutraler als religiös motivierte Studien. Eine (seltene) wirklich neutralen Einstellung hatte Spitzers Ansatz "ich glaube zwar nicht, was diese Ex-Gays erzählen, aber ich will mal untersuchen, wie das tatsächlich ist" - natürlich hat die Studie ihre Schwächen, aber Motivation des Autors gehört nicht dazu. Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Aber ja doch, die eigenen Lebenslügen müssen verteidigt werden. Und wenn es sein muss, durch Negation der Realitäten. Denn es gibt eben viele Realitäten und nicht nur eine. Wenn es sein muss, dann negiert man halt jede andere. Irgendwer findet sich immer, der die absolute Wahrheit verkündet, weil er glaubt, dass er sie hat. Denn zu glauben, dass man glaubt ist immer wahrer als zu wissen was man weiß. --Hubertl 14:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nun, Auftraggeberin war die deutsche Bundesregierung. Wenn es der deutschen Bundesregierung darum ging, politische Unterstützung für eine Änderung des Adoptionsrechts zu bekommen, dann ist der Zeitpunkt etwas merkwürdig gewählt, wie Volker Beck zurecht feststellte (siehe PM): "Traurig ist allerdings, dass die Studie erst jetzt veröffentlicht wurde, nachdem sowohl CDU/CSU als auch SPD unseren Gesetzentwurf zur Ergänzung des Lebenspartnerschaftsgesetzes und anderer Gesetze im Bereich des Adoptionsrechts abgelehnt haben." Hier ist es eher, dass die Opposition (Grüne, Linke und FDP) die Ergebnisse begrüsst, und die regierungstragenden Fraktionen sich den Konsequenzen verweigern. Die Ergebnisse lagen schon länger vor, und die Veröffentlichung wurde verzögert. Aber klar, dass bayrische Universitäten eine Brutstätte für alles sind, das weltanschaulich die Positionen der römischen Kirche (und in diesem Fall wohl auch die Position der EKD, wenn ich das richtig eingeschätzt habe, aber vielleicht kann GLG das etwas umdeuten?) entgegenläuft...--Bhuck 16:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Naja die Studie wurde wohl vom BMJ beauftragt, also von Frau Zypries, die gesetzliche Weiterungen der bisherigen eingetragenen Lebenspartnerschaft wohl auch befürwortet. Ob sich die SPD einer Weiterung versperren würden, falls es die politischen Gegebenheiten (Koalitionsraison) zulässt, wage ich mal zu bezweifeln. Vor der Wahl wird sich in der Sache eh nichts tun und danach hängt natürlich viel von den dann gegebenenen politischen Mehrheiten ab. Das ganze ist also zur Zeit etwas Schattenboxen. Und was die bayerischen Unis anbelangt: Die Formel Bayerische Unis= schwarz ist dann wohl doch etwas zu einfach gestrickt. Also wenn die Studie von der Katholischen Universität Eichstätt gekommen wäre, hätte mich das Ergebnis dann allerdings tatsächlich überrascht :-)(nicht signierter Beitrag von Erfurter63 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 24. Jul. 2009 (CEST))

Aber, aber, sogar dann hättest du zumindest auf einen Auswertungfehler getippt. --Hubertl 18:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Oder ein Formfehler bei der Erteilung der nihil obstat. Es mag sein, dass Zypries heute die Ausweitung befürwortet. Vor fünf Jahren, als die Mehrheiten anders waren, war sie noch nicht so weit. Gleiches gilt für das damalige ADG. Vielleicht führt ja eine länger andauernde Auseinandersetzung mit der Materie auch zu einem Sinneswandel?--Bhuck 18:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bamberg ist übrigens in Oberfranken, also weitab von Bayern. --77.21.66.72 02:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Irmgard 21:27, 23. Jul. 2009 (CEST): Wie schaut es mit unverheirateten langpartnerschaftlichen leiblichen Eltern aus? Wie schaut es mit verheirateten leiblichen Eltern mit miesen Ehen im Vergleich zu Stief- oder Patchworkfamilien aus? Wie schaut es mit Alleinerziehenden (Scheidung oder Tod) im Vergleich zu Stief- und Patchworkfamilien aus? Wie schaut es mit leiblichen Kindern in Stief- oder Patchworkfamilien aus? Und gut, alles ist gegen verheiratete leibliche Eltern zu vergleichen. Alles was schlechter ist, dagegen ist zu arbeiten. Und wann wird endlich groß die Forderung gestellt den unverheirateten Partnern die Adoptionsrechte wieder zu entziehen (wie war damals eigentlich die Gegenbewegung?) und die seit Jahrhunderten bestehenden Adoptions- und Pflegemöglichkeiten zu canceln, weil nur verheiratete leibliche Eltern die besten Eltern sind? Wobei wie stehen Pflegeheime im Vergleich zu Adoptions-, Stief- und Patchworkfamilien und Alleinerziehenden? FTH bevorzugt sie anscheinend, weil die Kinder dort die ganze Zeit dem Verlust hinterhertrauern können. Wann hören britische römisch-katholische Adoptionsagenturen auf Kinder an alleinstehende; geschiedene wiederverheiratete; oder langjährig unverheiratete Menschen zu vermitteln? Oder geht es doch darum: a) Die verheiratete Familie ist das beste. b) Zu anderem sagen wird wenig. c.) Gleichgeschlechtliche Adoptions- und Pflegefamilien sind zu verhindern. Kein nichtverwandter Versorger darf Pflegeurlaub bekommen, Entschuldigungen unterschreiben, Entscheidungen treffen, vergünstigt vererben, Haushalt führen, ... etc. Sie dürfen nur als Einzelpersonen adoptieren. Denn die auf ewig verheirateten leiblichen Eltern sind das Beste. --Franz (Fg68at) 21:32, 25. Jul. 2009 (CEST)
Und soll gleichgeschlechtliche Adoption mit a) Durchschnitt, b) verheirateten leiblichen Eltern, c) verschiedengeschlechtlicher Adoption verglichen werden? --Franz (Fg68at) 00:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

"wann wird endlich groß die Forderung gestelt, den unverheirateten Partnern die Adoptionsrechte wieder zu entziehen?" Das ist eine Frage des Rechtsraums. Zumindest für Deutschland gilt, dass unverheiratete heterosexuelle PartnerInnen auch keine gemeinschaftliche Adoptionsrechte haben--insofern wäre die Forderung überflüssig.--Bhuck 13:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ah, wieder etwas dazugelernt. Ist in AT genauso. [8] Interessant, dass in Deutschland anscheinend das rkatholische getrennt leben ein Hindernisgrund ist, (Adoption nur durch einen Ehegatten) in Österreich aber nach drei Jahren nicht. :-) Meine Infos bezogen sich auf die Angaben der rk-Agenturen aus England, wem sie die Kinder geben. Die gesetzliche Regelung dort kenn ich auch nicht. --Franz (Fg68at) 05:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Lombard

Ein Fall aus den Schlagzeilen: [9] [10] Polizeiprotokoll - Achtung, unschöne Details. Was die Mainline Medien auslassen, ist, dass Lombard schwul ist und mit einem Partner zusammenlebt, mit dem er auch die Kinder adoptiert hat (der Partner wusste nach seiner Aussage von nichts) - und auch dass er im Kirchenvorstand einer Episkopal-Gemeinde war, was die Presse weniger interessiert. Der Fall ist sicher nicht zu verallgemeinern (obwohl manche Rechtsaussen das tun) - aber was mich wundert, ist das Schweigen. "Weisser Mann adoptiert zwei schwarze Kinder mit der Absicht sie zu missbrauchen, weil das mit schwarzen Kindern einfacher ist" - kein Wort des Protests von Anti-Rassismus-Aktivisten. Duke University Fakultät hat sich mit Bumbum und Trara von einer ihrer Sportmannschaften (Duke Lacrosse) distanziert, die wegen Vergewaltigung von Mädchen angeklagt wurden - es gab sogar Proteste, als die Studenten, deren Unschuld sich unterdessen erwiesen hatte, wieder an der Universität zugelassen wurden. Aber hier - kein Wort. "Schwuler bietet Adoptivsohn im Internet für sexuellen Missbrauch an" - nirgends eine GLBT-Gruppe, die sich davon distanziert. In einem ähnlich scheusslichen Fall, dem Mord am Abtreibungsarzt Tiller, haben sich sofort alle evangelikalen Gruppen von Rang und Namen davon und von Mord im Allgemeinen deutlich distanziert. Sehen die GLBT-Gruppen, die sofort losbrüllen, wenn jemand schwul und pädophil in einem Satz braucht, da keinen Grund, sich zu distanzieren? Mann kann sich auch fragen, was die Adoptionsbehörden gedacht haben, wenn ein Mann ausdrücklich schwarze Buben adoptieren will - bei einem Hetero, der ausdrücklich Mädchen will, leuchtet da normalerweise eine rote Lampe auf - aber eine Regenbogenfamilie über Rassengrenzen hinweg ist so perfekt "neue Familie", dass es politisch höchst inkorrekt wäre, dabei etwas Böses zu denken. Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde so manche Assoziationen hier... nun ja, sagen wir mal "nicht nachvollziehbar". Wenn wir mal postulieren würden, dass am Tag in der Welt nur 1.000 Verbrechen begangen werden, und dass davon vielleicht 10 (oder 20 oder 30) davon von Schwulen begangen werden (und vielleicht auch mal ein paar Dutzend von Evangelikalen? Vielleicht auch 1 oder 2 von schwulen Evangelikalen?), dann hätten LGBT-Organisationen nichts anderes zu tun, als jeden Tag sich von zig Verbrechen zu distanzieren (und analog für evangelikale Organisationen). Im Falle des Tiller-Mords--ich kenne die Details nicht--aber möglicherweise hat der Mörder zur Begründung seiner Tat die weltanschauliche Position der evangelikalen Bewegung genannt. Hat denn hier der Adoptivvater gesagt, seine Motivation wäre, er dachte, er würde damit die Sache der LGBT-Emanzipation voranbringen?? Wenn nicht, wäre auch nicht zu erwarten, dass dieser Verbrechen irgendwie relevanter oder distanzierungswürdiger wäre als ein paar Dutzend andere, die jeden Tag passieren. (Oder falls nur besonders schlimme Verbrechen begangen werden, und es keine 1.000 am Tag sind, können wir den Zeitraum gerne ändern, und monatliche Distanzierungen verlangen oder was auch immer.) Der Mann war auch weiß--warum hat nicht die Ku Klux Klan sich dann von dem Mann und seinen Taten distanziert? Ich habe jetzt nicht auf Deine Links geklickt (bin auch nicht auf "unschöne Details" erpiecht), aber als ich von der Geschichte mal gelesen hatte, hatte ich den Eindruck, dass er zumindest an seinem Arbeitsplatz dann doch etwas Schwierigkeiten bekommen hat--wenn er noch wie jeden Tag weiter seine Arbeit antritt, was denken denn die KollegInnen?? Hast Du den Eindruck, die Gesellschaft findet so etwas ok und gar nicht skandalös? Vielmehr ist die Frage, was daran ist skandalös? Nicht etwa, dass der Vater schwul war, oder dass er Anglikaner war, oder dass er weiß war, oder so, sondern einzig und allein, das, was er mit dem Kind machte. Deine Frage, wieso die Adoptionsbehörden die Problematik der Situation nicht vorher erkannt haben, kann ich auch nicht beantworten, aber würdest Du dann die Lösung vorschlagen, sie sollen jedem schwulen Paar unterstellen, sie möchte die Adoption machen, um Missbrauch zu fördern?--Bhuck 13:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und da wir hier ohnehin jetzt langsam von der bayrischen Studie abdriften, erlaube ich mir diesen request for comment--Bhuck 16:11, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nach Nicolosi ist er doch sowieso automatisch homosexuell, sprich ein Heterosexueller mit einem homosexuellen Problem. Da ist es doch egal mit wem er zusammenlebt und aus welchem Grund man diese Taten begeht. Auch heterosexuell verheiratete Familienväter die nie mit einem Mann etwas haben würden, sind dann homosexuell. :-) Da kommt mir in den Sinn: Ist Homosexualität schlimmer als Sadismus?

Und Berichte mit dem Thema "Dort wurde so viel Wind gemacht, warum nicht auch hier, das ist auch böse" kommen immer von Christen, wenn ein erkennbarer Schwuler ein Kind missbraucht hat. (Dasselbe in grün bei Matthew Shepard) Ich weiß nicht, aber von LGBT-Seite habe ich etwas derartiges noch nicht gehört, also mir fällt jetzt nichts passendes ein. (Fällt mir jetzt nur noch ein: Weisse Rassisten und Ausländerfeinde zu Meldungen über Schwarze und Ausländer oder Eingebürgerte mit Migrationshintergrund, warum dies dort nicht erwähnt wurde.) Und es erweckt den Anschein, dass man die früheren Zustände wieder haben will, wo Schwule nur in solchen und anderen kriminellen Konstellationen in die Medien kamen. Nein, sie wollen dort sicher nicht zurück, aber ihnen fehlen diese Meldungen. Und wie du angemerkt hast, wollen die Rechtsaussen damit die Schwulen diffamieren. Das ist die Homophobie, die es wie sozial determinierte Xenophobie nicht gibt, (Xenophobie ist immer biologisch hat mich ein Ex-Gay-Christ belehrt) sondern nur eine kritische Auseinandersetzung mit der abgelehnten Homosexualität. :-) Man wird ja noch fragen dürfen warum die Anti-Rassismus-Aktivisten da nicht aufschreien und nebebei noch drauf hinweisen dürfen, dass der Täter schwul war. Vielleicht ist gerade dies ein Grund zu überlegen was in diesem Fall wichtig ist.

• Rassismus. Quasi Vorwurf: "Weil es ein Schwuler ist wird nichts über die Hautfarbe des Opfers geschrieben" Versteckt hinter: "Die Menschen an der Uni haben einen Doppelstandard wenn es um Rassismus geht." man könnte auch sagen: "Weil es ein Kind war, wurde nichts über die Hautfarbe des Opfers geschrieben. Die Menschen an der Uni haben einen Doppelstandard." Aber letzteres schimmerte in den Berichten nicht durch, sondern immer ersteres.

Zu en:2006 Duke University lacrosse case gibt es wenig Verbindung. Ein Vergleich erließt sich mir nicht, ich finde es konstruiert. Gut, dieselbe Uni. Unterschrieftenliste brauchen sie keine machen, der Täter wird sicher weggesperrt. 2006 war es das sportlich hoch angesehene Sportteam. Gibt es da so allgemeine Vorurteile, die nicht nur beim Football gelten? Es ging anscheinend auch generell um das Universitätssystem. Es gab noch die Scherzmail mit dem töten einer Stripperin. Die eine Stripperin war alleinerziehende Mutter, die anscheinend Geld fürs College verdiente, wenn ich das Richtig mitbekommen habe. Es schien eine gemeinschaftliche Vergewaltigung zu sein. Es gab und gibt leider die Fälle, wo das Opfer einer Vergewaltigung quasi zum Täter gemacht wird. Und es gab in diesem Fall ein potentiell relevantes Schicht- und Einkommensthema. "Why would you go to a cop in an alleged gang rape case, say, and lie and give misleading information?" und "I teach criminal law. But what are we dealing with here? The mafia, or a sports team from a first-class university. Instead, they hire them lawyers to trash the victim and the prosecutor." Weiße Oberschicht-Jungs, die sich Stripperinnen bestellen haben keinen (kleinen) Minderheiten-Bonus. In der Unterschriften-Liste ging es allgemein um sexistische und rassistische Aussagen auf dem Campus, wie auch im Jänner 2007 klargestellt wird. (Ich habe kein Datum gefunden wann die Liste begonnen wurde.) en:Responses to the 2006 Duke University lacrosse case gibt es auch noch. Ganz blicke ich da noch nicht durch wie das abgelaufen ist. Es war auf jeden Fall nicht nur um Rassismus, sondern um Rassismus und Sexismus. Die Polizei untersuchte von April bis Dezember auf Vergewaltigung. Kidnapping und "sexual offense" wurde erst April des nächsten Jahres niedergelegt. District Attorney Mike Nifong wurden zwischendrin präjudizierende Aussagen nachgewiesen. Als Schwuler, Anti-Rassist und Österreicher entschuldige ich mich für den fürchterlichen Verlauf dieses Falls.

Lombard: Es braucht keine Unterschriftenliste. Es ist Konsens, dass dies ein Verbrechen war. Rausschwindeln wird er sich der Beweislage nach anscheinend nicht können. Bei Adoptionen gibt es generell gegenüber der Gesamtzusammensetzung proportional mehr schwarze Kinder und poroportional mehr weiße Erwachsene. Das passt nicht für einen Rassismusfall. In der FBI-Meldung steht auch nichts über die Rasse des Kindes. [11] (Lombart hat auch für ein Projekt für schwarze Kinder gespendet (das eine schien im Internet auf). Das kam erst durch das PDF heraus. Der Titel im folgenden Link ist für eine Black-Interrest-Seite OK. Doert wird auch angesprochen, warum hier nicht mit Rassismusvorwurf gearbeitet wird. Mike Adams, a professor of criminology at the University of North Carolina, Wilmington, said child abuse is offensive, regardless of race. But he questions why there has not been a community outcry. “So many of the children waiting to be adopted are African-American. Are they the victims of systematic discrimination?” Adams said in an interview with BlackAmericaweb.com. The constant effort to find permanent homes for black children who make up a disproportionate share of those on adoption rolls, coupled with the relative lack of willing black adoptive parents, can result in hardships for some children, he said. “I just don’t want to see young black victims sacrificed on the altar of political correctness,” he said. [12] In dem Bericht wird schwul nicht erwähnt. Sie hätten den Lebenspartner erwähnen können, kein Problem, wenn es die richtige Formulierung ist. Und jemand vom Projekt SafeChild generell über Adoption: “We see cases of child sex abuse, but I have seen no trends involving adoptive parents,” Exum told BlackAmericaweb.com. In families where child sex abuse occurs, stepfathers are a greater risk, he said.

Jetzt schau ich mal, woher der Vergleich Lacrosse/Lombard kommt und in welchem Zusammenhang. Ich verwendet Google Datums-suche mit Lacrosse Lombard Duke, auf Zeitzonen sehe ich selten, daher nehme ich darauf keine Rücksicht. Hinweis: Der alte Lacrosse-Fall geisterte auch damals noch durch die Blogs, unabhängig von diesem Fall:

• 2009-06-26
  • Pressemitteilung FBI, unschuldiger Lebensgefährte, nix Hautfarbe
  • 11:48 twin Duke University official accused of offering son, 5, for sex in diesem Auszug kein Hinweis auf Gay oder schwarz
  • 11:51 zu twin Comment: "War er einer, der die Lacrosse-Petiotion unterschrieben hat?"
  • 11:52 zu twin Comment: "Er wollte nur einen Standpunkt gegen die Heteronormativität einnehmen"
  • 11:53 zu twin Comment: "Es wird taktvoll ausgelassen ober er das Kind als Gay Family oder als schwule Einzelperson adoptiert hat."
  • 11:54 zu twin Comment: "Er war keiner der 88 Petitionsunterzeichner"
  • 11:54 zu twin Comment: "War der Perverse schwul? War er einer, der für gay Adoption eintritt?"
  • 11:56 zu twin Comment: "Du Mutter braucht heute einen Tag um die Scheidung ohne Besuchsrecht einzureichen"
  • 11:57 zu twin Comment: "Er lebte mit seinem schwulen Lebensgefährten und hatte zwei Kinder adoptiert"
  • 12:00:04 zu twin Comment: "Schaut aus, als wäre er auch die Mom"
  • 12:00:31 zu twin Comment: "Er war ein Fan von Gene Robinson"
  • 12:02 zu twin Comment: "Mom? Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, aber bin mir ziehmlich sicher, dass da ein zweiter Dad im Haushalt war."
  • 12:08 zu twin Comment: "Jedesmal wenn dir kjemand sagt, dass H keine Dissorder ist, denke an dieses hier. Ein homosexueller Mann ist 44 mal mehr wie ein Pädophiler, denn wie ein homosexueller Mann. Ich verstehe, dass nicht alle Pädophile sind."
  • 13:41 A Duke University official has been arrested and charged with offering his adopted five-year-old son for sex. nix gay, nix schwarz
  • 13:46 Duke employee arrested on child sex charge zwei Kinder, nix gay, nix scharz; in der geänderten Version vom 29.: Schwarz, nix schwul
  • 13:51 Associated Press: Duke official charged in child sex case Nix Lebensgefährte, nix Hautfarbe
  • 17:36 Child offered for sex on internet gay partner OK, zwei Kinder, Adoption korrekt dargestellt, nix schwarz, Link zum PDF,
  • 18:15 Fiona Frank Lombard, Duke University official, charged in child sex case
  • 21:19 Obviously Not A Well Paying Position "the same bastion of racial equity", nichts über die Farbe des Jungen: "Guess how much play this will get in the MSM as it involves the molestion of a child by a protected class of pervert?" Gut, das hieße schwarze kommen auch nicht in die MSM? Nein, die sind ja keine Perversen. :-)
• 2009-06-27
  • 05:23 zu AP Comment: Eine moderate Uni. welche von Ultra-Liberalen übernommen wurde die keine Verbindung zu Moralkodes haben, sonst wäre er als Schwuler niemals angestellt worden. Lacrosse, "local prostitute"
  • 06:43 “Perv Dad For Fun”: Duke University Official Arrested For Allegedly Offering His 5-Year-Old Son for Sex, schwarz, nix schwul
  • 19:36 Huff Frank Lombard, Duke Univ. Official, Charged In Child Sex Case nix schwul, nix scharz
  • 20:46 zu Huff Comment: Ich sehe keine Mutter, ist da eine?
  • 20:52 zu Huff Comment: Einzeladoption
  • 20:55 zu Huff Comment: Er ist schwul
  • 21:00 zu Huff Comment: Single oder ist da eine Mutter?
  • midwest conservative: ICHABOD (Aus dem Report): schwarz, Link zum PDF, gay friendly church Episcopal: "You know what evil has resided there in the past or resides there still. [...] And this Lombard could have been a member of any church. [...] We live in a fallen world." Updates: Änderungen der Episcopal-Kirche. Der schraubt sich wie ein Evangelikaler oder Katholik.
  • zu midwest Comment: "Warum keine Erwähnung von Lacrosse? [...] I bet he’s all for the MDG”s" MDG??? (Das klingt jeweils so nach Benutzer:Optimismus)
  • zu midwest Comment: "Die Kirche hätte zuerst eine Rechtfertigung/Erklärung schreiben müssen und erst dann den namen löschen.
  • zu midwest Comment: "Maybe this is one of those sins of others that the Episcopal Organizaton might want to apologize for?"
  • Lineofduty DUKE UNIVERSITY PERV NAILED FOR CHILD SEX, schwarz, nix schwul
  • 22:19 (Zeit des ersten Kommentars) Mike Adams: Little Boy Blue Devil Lombard, Lacrosse, gay, black :The Associate Press (AP) did not mention the fact that the five-year old offered up for molestation was black. Bringing that fact to light might be damaging to the political coalition that exists between blacks and gays. Nor did the AP mention that the adopted child is being raised by a homosexual couple. Bringing that fact to light might harm the gay adoption movement. I wrote this column because I believe that certain coalitions must be broken. And certain movements must be harmed. Let the political fallout begin. Ausgewiesenes Ziel dieses Vergleiches in diesem Zusammenhang ist also Politik. Einige Blogs verweisen direkt auf ihn, wenn es um den Vergleich mit Lacrosse geht. Diese Ansicht wurde also explizit launciert um Schwule verächtlich zu machen. Es wird launziert, dass es eine Art Verschwörung für die Schwulen gibt.
    • Mike Adams Kriminalistiklehrer und Waffenliebhaber (Gallerie). Erster Artikel 2003 ist eine Satire, wo er Homosexualität durch Pädophilie erweitert. NAMBLA: Coming to a campus near you! Selten blieb mein Gesicht so unbewegt. Hätte auch gleich Tiere einsetzen können, aber da gibt es keine Organisation.
• 2009-06-28
  • 1:22 zu Mike Adams Comment: "Unfortunately, this is where all the lib sex ed eventually leads - unrestrained perversion. Gays harmless? Islam is also the religion of peace. The real question becomes: how do the freaks and pervs get these important jobs over more normal people. It should be obvious by now: BLACKLISTING. In the radical leftist freak world of academia, what sane people would refer to as 'normal' is systematically discriminated against and culled out whenever possible. Read Roger Kimball's 'Tenured Radicals'."
  • 05:40 Duke's Racist, Homosexual, Pedophile Administration "Duke is known for its radical faculty that is a virtual parody of political correctness." Nur die Konservativen überreissen das anscheinend nicht, solange es gegen Schwule geht. Gut, seine Parodien sind auch nicht besonders gut. Das sind Dinger, wie sie mir zwar auch manchmal in den Sinn kommen, wo ich die meisten aber nach kurzer Überlegung gleich wieder verwerfe.
  • 10:06 Media and activists ignore latest Duke University rape case.
  • 11:54 Media nervous on new Duke U. rape case
  • 11:22 BlackVoices White Duke official rapes Black son Erfrischende Kommentare. Als Themenportal ist Black von Interesse.
  • 14:31 Rantburg New, Extra Nasty Rape Scandal At Duke
  • 18:57 Gay Duke Administrator Molests his Black Adopted Son, Offers Him Up on the Internet; Media Silent
  • 19:00 Gay Adoption Horror: Duke University Official Molested Adopted African American Son, Pimped Son to Cop in Web Sting
  • 23:50 zu AP Comment: Welche irre Gesellschaft lässt Homosexuelle Kinder adoptieren?
  • Shhhh…Here’s a story that might make gays and blacks realize that liberals necessarily stand for their enslavement and genocide : "Universities actively recruit racist pedophiles at every opportunity. It’s called the ‘Arab student visa racket’ and they get major petrodollars for doing it. [...] Besides, all Mohammedans are child molesters by definition and without exception, per Sura 33:21." Eine eventuelle Ironie habe ich nicht entnehmen können. Vielleicht hindert mich mein für diesen Fall zu schlechtes Englisch daran und der Blogtitel hat mich beeinflußt.
• 2009-06-29
  • 10:11 Gay Duke University Official Offered Adopted Child for Sex Lombard, Lacrosse, gay, black, leichter adoptieren
  • 11:38 The Duke rape case the MSM won’t cover
  • 13:32 zu AP Comment: Homosexueller mit schwulem Partner, Adoption, Kind schwarz, Lacrosse. (Tiller-Mord-Beführworter gleich darunter)
  • 13:37 zu Fiona Comment: "was keine Hinweise auf den Lacrosse Fall?"
  • 14:29 The Duke rape case the mainstream media isn't talking about...
  • 15:57 Gay Duke U. Official Attempts to Sell Black 5-Year-Old Son for Sex: MSM Out to Lunch.
  • 17:11 The unreported facts in the Lombard case
  • 22:17 Media Mum on Latest Duke University Rape Case
  • Duke U. Official Attempts to Sell 5-Year Old Son for Sex: MSM Out to Lunch
  • Paul Cameron auf Christian Newswire Lombard Demonstrates Why Gays Should Not be Allowed to Adopt
  • Right Wing Hastens to Hold Up Gay Adoptive Dad, Alleged Pedophile, As Typical of All Gays
• 2009-06-30
  • 05:30 Something Amiss in Indigo Creek Trail North Carolina: Echoes of Deliverance in a Southern Gay Friendly Commune?
  • 12:19 zu Fiona Comment: "Was keine Hinweise auf Homosexualität und Schwarzes Kind? In der Zeiting auch nicht."
  • zu Lineofduty Comment: Lacrosse
  • Mike Adams: The Advocate of the Episcopal Church "That Frank Lombard was arrested on the day of Michael Jackson’s death is highly symbolic."
  • Gay Duke U. Official Attempts to Sell 5-Year-Old Son for Sex: "... a homosexual who was charged last week with the molestation of his adopted 5-year-old black son ..." Comment 5. Juli: "If this little boy was blond or a little blonde girl we would hear it more than the a lot of the news that is headlines now." Aha, es wird also weniger berichtet, weil der Junge scharz ist.
• 2009-07-01 Mike Adams: Duke Professors Condemn Gay Racism Er schreibt die Petition der 88 um und setzt überall schwul rein.
• 2009-07-01 Frank Lombard is Duke Professor Gay Adoptive Rapist Dad: MSM Doesn't Care
• 2009-07-03 Americans for Truth: WND: Media Gag Homosexual Factor in Frank Lombard Duke Boy Rape Case
• 2009-07-06 Mike Adams: Frank Lombard’s Wish List Es lebe der suggestive Jounalismus. Für die Betrachtung, die er liefert, läßt er schön viel weg (nimmt zB aus Kurzfilmkollektionen nur jeweils einen heraus) und suggeriert bei "Naked Boys Singing" falsches. Die Wishlist hat vor fünf Jahren sicher nicht in dieser Art bestanden. Und er läßt so einiges aus der wirklichen Liste [13][14][15] aus. zB Beautiful Thing oder Latter Days. Die 534 Kommentare sind wie erwartet.
• 2009-07-15 Mike Adams: Subsidized by Hate Wie ich schon oben den Vergleich gezogen habe wird auch hier vom Auslöser der Fragen der Vergleich zu en:Jesse Dirkhising gezogen (das "Gegenstück" zu Shepard) und für die wenige mediale Aufmerksamkeit die Homosexualität der sadistischen, menschenverachtenden Täter angegeben. Der darin angesprochene Artikel auf seiner Homepage existiert anscheinend nicht mehr.
  • 2009-08-15? A Laughable Double Standard - The Duke University-Rape Case Nobody Knows About Also bei den Berichten kommt es auch immer darauf an, was sonst noch los ist. Bei einer Kampagne in Österreich ist mir das sehr bewusst geworden. Der Artikel geht nicht darauf ein.
• "Leichter Schwarze missbrauchen" Er hat gesagt, dass es leichter war, als das Kind noch nicht sprechen konnte. Irgendwo habe ich die Vermutung gelesen, dass er Schwarze adoptiert hat, weil dies generell leichter geht. Auch logisch. Dann kommt Mike Adams mit dem Rassismusvergleich. Hier lese ich dann "Weisser Mann adoptiert zwei schwarze Kinder mit der Absicht sie zu missbrauchen, weil das mit schwarzen Kindern einfacher ist". Der Satz liest sich dann wie: "Man adoptiert schwarze Kinder weil es einfacher ist sie zu missbrauchen." Nach den derzeitigen Informationen ist nur ein Kind missbraucht worden. Kein Sterbenswort, keine Andeutung ist darüber zu lesen. Es ist nicht nur dein Satz, auch andere suggerieren diesen Zusammenhang und vergessen dabei die realen rassenspezifischen Adoptionsverhältnisse. "No planes were chartered, no press conferences were held to condemn Lombard's alleged behavior. No marches stopped traffic, no black shirts or berets were donned, and no fists were held high. Not that I necessarily approve of this behavior -- but my point is, you have a white homosexual male who admitted online that he was "into incest" and had adopted two black children (males) because they were easier to get than their white counterparts." [16] Wenn jetzt ein heterosexuelles Ehepaar sich dazu entschließt nicht nur ein weisses Kind zu nehmen (was die meisten unbedingt wollen), sondern auch ein schwazes Kind nehmen, dann werden diese wahrscheinlich von den Christen hochgelobt. Und als pädophiler Schwuler ist man bei den Christen Rassist. Ebenso bei den Rechten, die gegen Muslime hetzen.

Eigentlich überall, wo der Rassimusruf mit Vergleich zum Lacrosse-Fall vorkommt wird auch die Homosexualität herausgestellt. Man wird ja nur mal fragen dürfen, warum Antirassismusaktivisten nicht aufstehen. Es geht innsgesamt darum zu zeigen, dass Homosexuelle nicht adoptieren sollen. Nicht Einzeln und nicht als Paar. Das wird man wohl noch sagen dürfen.

• Religionszugehörigkeit / Ehrendienst: Quasi-Vorwurf: "Er hat ein Amt in einer gay friendly Kirchengemeinde innegehabt. Die muss erwähnt werden."

Ob er im Kirchenvorstand war weiß ich nicht. Kenn mich auch ber der Kirche ncht so aus, Bhuck kann da sicher mehr sagaen. Für mich hat das so ausgeschaut, dass er mit mehreren einen Kapellendienst versieht. (Amt: vestry) Auch hat er nichts in seiner Kirchenfunktion begangen. Warum ist die Kirche wichtig? Bei welchen Sexualverbrechern wird die Kirche genannt? Muss jetzt bei jedem Sexualverbrecher die Kirche genannt werden? Oder muss sie NUR bei einem schwulen Verbrecher UND einer gay friendly Kirchengemeinde genannt werden? Relevant ist es bei der einen Mormonensplittergruppe, weil dort war es quasi Glaubeninshalt, soziale Norm des Sektenführers. Relevant ist es teilweise bei katholischen Priestern. Einerseits um zu zeigen, dass man auch diese vorgehen kann, dass keiner Angst haben braucht. Und vor allem, weil die Amtskirche die Leute oft nur hin und her geschickt hat, vertuscht hat und dies zB in Irland noch immer tut. "Er hat eine Verfehlung begangen, jetzt bereut er, also Sünde vergeben." Es wird in Irland keine neuen Anklagen geben, Namen gibt es nur jene, die schon ein Strafverfahren hatten. (Man hätte eine Extraliste machen können.) Oder hier: "Wollen sie eine Existenz zerstören?" Für alles andere müssen sich die Opfer selbst zusammenrotten. Interessant ist es auch noch bei Doppelmoral, zB Ted Heggard. Schwule verteufeln und zum Stricher gehen. Aber nur eine gay friendly Kirche? Muss dann bei jedem Heterosexualverbrechen gegebenenfalls der Name der "familienfreundlichen" Kirche genannt werden? Und gut, in einer Pfingsgemeinde wird er nicht gewesen sein, weil die hätten in wahrscheinlich rausgeschmissen. Dass ein Schwuler eher in einer gay-friendly-Kirche zu finden ist, ist ja nicht verwunderlich. Oder? Wie wäre es, wenn er hetero wäre, wäre die Kirche auch wichtig? Also, dass du gerade das Kirchenargument anführst, dass sonst generell seltenst in Missbrauchsfällen zur Sprache kommt, enttäuscht mich ein wenig.

Zum rechtlichen: Er hat mit seinem Lebenspartner keine Kinder adoptiert, sondern alleine. So viel ich weiß ist gemeinsame gleichgeschlechtliche Adoption in North Carolina nicht erlaubt.

• Schwul. Quasi Vorwurf: "Es wird nicht erwähnt, weil die Medien Homosexualität fördern" oder so ähnlich. Und ausserdem war er in Facebook noch ein Robinson-Fan! Schlimm!

Beim FBI ist der Lebenspartner in annehmbarer Sprache erwähnt. [17] Soweit ich jetzt gesehen habe geht es jenen, die fordern "schwul" reinzunehmen darum zu zeigen wie gefährlich Schwule für Kinder sind. Oder im "besseren" Fall aufzuzeigen, dass die Schwulen schon die MainStreamMedien unter Kontrolle haben, denn sonst würden sie ja mehr darüber berichten. Für die allermeisten ist es so wichtig, dass sie schwul in die Titelzeile oder ganz an den Anfang schreiben. Wenn das hier bei einer Bio gemacht wird, wird dies meist nicht positiv aufgenommen. Aber bei einem Pädophilen, der auch homosexuell ist, muss das an den Anfang. Bei einem gleichgeschlechtlichen Missbrauch durch einen heterosexuell verheirateten Familienvater muss es nicht an den Anfang, da gibt es keine Forderungen. Wieso? Weil schwule krank und schlecht sind. Und weil wir ja laut den Untersuchungen angeblich wissen, dass heterosexuell verheiratete gleichgeschlechtliche Kindesmissbraucher bekennende Schwule sind. Wo wird bei einem heterosexuellen gegengeschlechtlichen Missbrauch hingeschrieben ob der Täter bisexuell oder heterosexuell ist? Es wird nur hingeschrieben, wenn es ein offensichtlich Schwuler ist wie letztes Jahr glaub ich in Deutschland. Früher wäre das wahrscheinlich auch unter den Tisch gefallen.

Verbreitung: Welche Missbrauchsfälle werden bei uns kräftig ausgebreitet? Dort wo Kinder verschwunden sind. Und dort wo es so aufsehenerregend ist wie in Amstetten. Und dort wo der Täter gesucht wird. Ach ja, und der Schwule der das Mädchen vergewaltigte. Bei anderen Fällen gibt es in einem Teil der Medien maximal eine Meldung nach der Tat, selten welche als Update bei den Ermittlungen, eine bei der Verhaftung und eine beim Prozess. Manchmal auch nur letztere. Es wird nicht immer angemerkt, oder manchmal nur im laufenden Text, leicht zu übersehen, ob es ein Familienvater ist, ob er verheiratet war, oder ähnliches. Größere Berichterstattung kommt sonst seltener vor. Wieso taucht in Anklageschriften nicht auf "his heterosexual live-in partner" oder "he had a live-in straight female partner"? Wobei die Formulierung schön unaufgeregt ist.

Ich habe bei so einigen Webseiten, die gay hervorheben auch den realen Namen des Partners gelesen. Des Partners, der ebenfalls nichts davon wusste. Der unschuldig ist. Manchmal wird dann noch angemerkt, dass er der Pharmazeut war und eigentlich er derjenige in der Familie war, der mit Medikamenten Bescheid wissen müsste. Weil ja der Junge unter Drogen gesetzt wurde.

Vielleicht wurde gerade deshalb nicht so oft darauf hingewiesen. Es gibt keine Serie in der Episkopalkirche, keine Serie unter Robinson-Freunden, keine Serie unter Gay-friendly-Kirchen. In den Archiven der Journalisten ist es enthalten. Sollte sich da etwas ergeben wird es zur Sprache kommen.

• Wohnort: Quasi-Vorwurf: "Sie lebten in einer liberlaen LGBT-freundlichen Kommune, die von einer in einer lesbischen Partnerschaft lebenden Lesbe und LGBT-Aktivistin geplant wurde. Dort kann so etwas klarerweise leicht passieren."

Diese Fage hast du vergessen Irmgard. :-) Oder ist selbst dir das zu schräg? Es geht ja schließlich nur darum, dass der Pädophile schwul und das Kind schwarz war. Wohnortartikel In dem Artikel wird klarerweise nicht darauf hingewiesen, dass die Kommunengründerin möglicherweise Jüdin ist. Einfach der Name. Vielleicht sogar prograssive Jüdin? Nichts angesprochen weil nichts gefunden, oder weil Juden ihre Freunde sind [18]? Vielleicht ist sie auch nicht gläubig oder Christin, keine Ahnung. Mit der Nase hat es eine andere Bewandtnis laut Kommenatr im Blog: "From the photo of Sherri Zann Rosenthal I think I can see why she wasn't successful with men. YIKES. I kept thinking of the phrase "I'll get you my pretty and your little dog too."" Also ein grund keinen Abzubekommen und lesbisch zu werden. Ich lieeebe Klischees. Heißt "People of all ages, races, religious beliefs, and affectional preferences are invited to make Eno Commons their home." nicht auch, das da automatisch Pädophile willkommen sind? Oder vor allem in solchen liberalen Gemeinschaften kommen Pädophile vor? Die Comments des Artikels sind auch nicht ohne. Unter anderem: "Paradise for Children [... Beschreibungsblala der Community ... ] Are the other families being monitored for abusive behavior? | nächster: | Jane, I read this comment. I think it is a fearsome place for children, BUT then I've also read that tax records show that Lombard and Shipp were the only all-male household. I know there is at least one lesbian home but lesbians are not prone to child abuse. I believe all the children are black. I don't know how many of those are adopted. I hope the neighborhood is being looked into because the idea behind the neighborhood is for children to have numerous mommies and daddys. That was on a website until it was scrubbed from the we." (Nur 11% der Kinder sind farbige.) Ach ja und Rosenthal arbeitet auch an der Duke Universität. Ebenso ihre Partnerin. Und da: "And we find that Lombard and [****] live in the commune developed by Rosenthal, advertised to be welcoming to all manner of gender and sexual descriptions - and where children live in "paradise." Where is Jesse Jackson and Al Sharpton? Surely they are outraged at what this White guy did to this little Black boy. Come on Reverends! Let's hear what you have to say."

• Distanzieren - Tiller "Wenn LGBTs gleichgeschlechtliche gemeinschaftliche Adoption fordern müssen sie sich bei Kindesmissbrauch in einer Einzeladoption durch einen Schwulen vor aller Welt distanzieren." Wenn ich das richtig vertsanden habe.

Fragt sich nur warum? Weil dies nicht passiert wäre, wenn ein heterosexueller gleichgeschlechtlich Pädophiler den Jungen bekommen hätte? Oder weil diese Sorte geringer sind? Oder weil sich auch alle Familienverbände bei Kindesmissbrauch durch heterosexuelle gegengeschlechtliche Pädophile gleich distanzieren? Distanzieren sich Familienrechtler (Focus on the family, etc.), wenn ein heterosexueller Familienvater seine eigenen oder adoptierten Kinder missbraucht? Wo er und seine Partnerin doch prinzipiell das beste für das Kind sein sollte.

Die gay friendly Nachbarschaft distanziert sich nicht einmal auf Nachfrage der Reporter. [19], dabei haben sie doch mit einem Kinderparadies geworben [20]. (Heteropaare) Forderungen, wer sich wo aller distanzieren könnte:

• Ich distanziere mich schon einmal sicherheitshalber und ich will, dass sich die Heterosexuellenverbände, sprich die Familienverbände, die christlichen Kirchen distanzieren.
  • und die Alkoholindistrie. Er war verheiratet und hat nach dem Tod der Mutter nicht mehr gerheiratet. Perfektes Leben. Fast: [21]
  • [22] bzw. [23], [24]
• Die Familienverbände und die Kirchen und werwasweißich sollen sich distanzieren: [25], [26], [27], vorsorglich, [28] [29], [30], [31], [32]
• Die Iraker und die Asylbehörden und alle Vertreter der Familienehre sollen sich distanzieren [33]
• Und die Schulbehörden und Lehrervereinigung [34]
• Die Gemeinschaft der unbekannten Männer soll sich distanzieren: [35], [36]
• Die Pensionistenvereine sollen sich distanzieren [37]
• Und die Jugendlichen [38]

Sonst noch wer?

Das PDF gibt es auch hier [39]. Gibt es auf http://www.standfirminfaith.com/ auch heterosexuelle Kindesmisshandlungen? Wahrscheinlich nicht, denn die sind ja traditionell. :-) Wenn ich mit der integrierten Suche nach "molesting" in Artikeln suche, dann kommt: Lombard [40], gay: [41], [42], [43], anderes: [44] Soll ich noch nach anderen Begriffen suchen?

Vielen Dank - hochinteressante Zusammenstellung. Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zwei spezielle hab ich noch, weil sie gerade hintereinander kamen. Wenn man die Sprache etwas milder machen würde, passende Berichte aus früheren Zeiten oder wie von Adams & Fans gewünscht oder sicher nicht kritisiert.

www.kreuz.net/?article=9647 Also als üblichen Homosexuellen ohne nähere Spezifikation kann man den wahrscheinlich nicht bezeichnen.

www.kreuz.net/?article=9653 Der wird nicht als Heterosexueller bezeichnet und nicht als Normaler. Einfach ein Straftäter. --Franz (Fg68at) 06:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ein Kindesmissbrauch, der des öfteren vorkommt, ist nicht ganz zu vergleichen mit einem öffentlichen Mord. Es wird generell anders behandelt.

Warum haben sich so viele Christen öffentlich vom Mord an Tiller distanzieren (müssen)? Was steckt dahinter? Er war ihr Gegner. Ich weiß nicht, inwiefern haben sich die Gruppen von dem davor liegenden Bombenanschlag 1986 und dem Attentat auf ihn, wo ihm in die Hände geschossen wurde 1993 distanziert? Naja, wahrscheinlich auch. 1991 wurde eine 45tägige „Summer of Mercy“ Kampangne organisiert, bei der es 2700 Verhaftungen gab. [45]. Wenige Wochen vor dem Attentat wurde seine Praxis verwüstet und Sicherheitskameras gestohlen. Briefe mit Todesdrohungen waren bei ihm an der Tagesordnung. [46] Und trotzdem wurde er folgendes genannt: Murder, Mass-Murder, Massenmörder mit Blut an seinen Händen, der nie nach einem bestehenden Gesetz sanktioniert wird, Killer, Baby-Killer, Tiller the Killer, „Tiller the Baby Killer“, „Mengele“ mit einem „Todes-Camp“, etc. etc. Teufel usw. wurde er wahrscheinlich auch bezeichnet. Dehumanisierung von Tiller. Nicht, dass ihn das direkt umbringt, aber es schafft eine Umgebung in der solche Verrückten leicht losgehen können und sich im Recht und unterstützt glauben, ja vielleicht von Gott unterstützt glauben. Und dann stand er anscheinend noch en:David Leach (anti-abortion activist) und en:Army of God (USA) nahe, deren Publikationen "justifiable homicide" unterstützen. Mann oh Mann wie oft der kandidiert hat. Nein auch er hat Tiller nicht ermordet. Aber er hat das weitere Rüstzeug geliefert. en:Operation Save America ist auch nicht viel besser. [47], [48], auch wenn sie die "feige Tat" offiziell ablehnen. [49] en:Randall Terry hat ihn auch nicht ermordet. Aber seine Worte [50]. (Nebenbei: Tochter 2. mal unehelich schwanger → verstoßen; Sohn schwul → Zurückweisung, Mutter ist Prostituierte; 2. Tochter zum Islam convertiert, den er früher verteufelt hat.) Und in den vergangenen Jahren wurden einige mehr ermordet. Allein während der Präsidentschaft von Bill Clinton wurden sechs Ärzte und Krankenschwestern von Abtreibungsgegnern ermordet. Dazu gab es 17 Mordversuche. [51] Seit 1993 ist er der vierte Abtreibungsarzt, der ermordet wurde. [52] Wie viele Abtreibungsgegner wurden in Nicht-Beziehungstaten ermordet?

Eine führende Abtreibungsgegnerin meint jetzt: „Quite honestly, I think it's imperative for anti-choice groups to tone down that rhetoric and keep the more extreme elements in their movement form copying Scott Roeder.“ [53] Das wäre schon einmal ein guter Schritt. Andere dagegen prangern die Rethorik an. [54], [55]. Die American Life League verteidigt dagegen diese Sprache und zählt als Gegenbeispiele ohne Unterschiede auch Beziehungstaten auf. [56]

Jetzt muss ich fragen: Bin ich blind, dass ich keine Gruppe von Recht-auf-Abtreibungs-Befürwortern gefunden habe, die Tod von Abtreibungsgegner beführworten oder mit zustimmenden Bibelsprüchen versehen? (Männer die Frauen umbringen, weil sie nicht abtreiben ist eine andere Geschichte, die gibt es auch bei Abtreibungsverbot und ist eine direkte Beziehungstat.)

Ähnliches hat man in Polen bemerken können. Als Homosexualität (vor allem in der EU) im Wahlkampf Thema war und sich alle konservativen Kandidaten stark dagegen ausgesprochen haben und dabei Vorurteile geschürt haben, da stiegen die Übergriffe. Die Parade brauchte auch starken Schutz. Die Täter fühlten sich unterstützt. Bei der Parade wurde es besser, nachdem die christliche Allpolnische Liga ihre Gegendemo absagte.

Beim Jerusalempride gab es a) 1 Monat Radau der Ultrakonservativen mit brennenden Mülltonnen, Autoreifen etc. b) Drei Othodoxe Messerträger und darunter einen, der zugestochen hat. c) Im Jahr darauf einen orthodoxer Bombenrucksack. Warum? Weil anscheinend ein Evangelikaler kam, die Israelis und die Juden, Christen und Moslems aufhetzte und sie mitmachten wegen Worldpride. Da kam es auch zur historischen Pressekonferenz. Harte Worte sind gefallen, was für eine Gefahr die Schwulen denn nicht darstellen. Davor und danach war alles reletiv ruhig und in geordneten Bahnen.

Dehumanisierung in massiven Maße gab es auch bei den Juden.

Das ganze gibt es im Osten und Süden sicher auch gegen Christen.

Dieses gesamte Umfeld beeinflusst dann auch die zu vermutende Ernsthaftigkeit von "Todesdrohungen".

Vom letzten Mal aus dem Archiv: "Morddrohungen" von Evangelikalen - sind mir von Evangelikalen nicht bekannt. Und mir sind keine Morddrohungen von Homosexuellen bekannt. Gleichstand. :-) Na gut, das sind dann die angeblichen Evangelikalen wahrscheinlich alles rechte Atheisten, welche wegen Berichten zu Christival Morddrohungen aussprechen. Gibt es eine so große nicht-evangelikale Fangemeinde? Und die Homosexuellen? Da fällt mir jetzt nichts ein.

Ich halte im Gegensatz zu dir durchaus beides für möglich. Nach den meinen Erfahrungen hallte ich aber die Morddrohungen der Gläubigen für etwas realistischer. Insofern, als ein Verrückter eher auf diesen Zug aufspringt und sich bestätigt fühlt. Vielleicht sogar noch vor Gott, damit dieser nicht ein zweites Mal auf die Erde kommen muß.

Nun, letzten Herbst hat es in Kalifornien auch Morddrohungen und tätliche Angriffe gegeben - von Seiten der Schwulen. Gegen Leute, die schlicht ihr demokratisches Stimmrecht ausübten. Na ja, und Stonewall war ja auch nicht gerade eine Pazifisten-Demo.Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also du magst die Anti-Vietnamkriegsbewegung nicht. Stelle ich mal so in den Raum. --Franz (Fg68at) 06:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Noch einmal zum Distanzieren. Zwei Fälle fallen mir ein. Da gab es vor einigen Jahren den Missbrauchsfall mit Pflegekindern in den USA. Den Berichten zufolge sind die Behörden nicht eingeschritten, weil sie nicht diskrimieren wollten. Das ging dann durch die ganze Medien- und Blogszene. Und man war einhellig der Meinung, dass da falsch gehandelt wurde. Man soll nicht gleich jeden Pädophilievorwurf an Homosexuelle für bare Münze nehmen, aber wenn hinreichender Verdacht da ist, soll natürlich ermittelt werden. Mit entsprechendem Gespür. Also vielleicht nicht: "Sie sind schwul, deshalb müssen wir wegen Missbrauch ermitteln." Das andere war ein Fall in Bad Goisern, bei dem Mitglieder des RKL verwickelt waren. Es gab einhellige Verurteilung und RKL nahm weiterhin den Vorsitz der Plattform gegen § 209 war, einfach weil dort die Kompetenz liegt. Online habe ich das gefunden: [57]. Jetzt muss ich noch erklären, dass es auch in der Szene allgemein immer wieder ein wenig Hick-Hack gibt. Darunter zwischen Krickler (Hosi Wien) und Graupner (RKL). Das RKL ist ja auch entstanden, weil man unterschiedlicher Meinung über das weitere vorgehen war. Dies spielt auch in den folgenden zwei Links der Hosi Wien mit, die (ich glaub als einzige) nicht Mitglied der Plattform ist. [58], [59]. Aber auch dort wird festgehalten der Unterschied zwischen über und unter 14. Da einer der später verurteilten auch an einer Tourismusschule unterrichtete, gab es auch eine parlamentarische Anfrage [60] (Deren Wortwahl grausig ist, so etwas kann vor allem von einer bestimmten Partei (FPÖ) kommen, von einer zweiten möglicherweise unter Umständen (ÖVP): nachgeschaut: FPÖ) und Beantwortung führte [61] ganz am Schluss auch mit der Zurückweisung eines bestimmten Ausdrucks. Einer der Homosexuelle gar nicht mag und eine Bezeichnung gewählt hat, die leicht mit der Kurzform für das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes verwechselt werden kann, schreibt "daß Kinderschänder oft in Informationsvereinen für Homosexuelle tätig sind." [62] Das ist falsch. (Gegen die SPÖ ist er anscheinend auch. Ich vermute er ist FPÖ-Nahe) In die Villa kam einmal einer, der wollte eine Peter Pan-Gesprächsrunde veranstalten oder die Adresse der Villa verwenden. Der wurde sofort abgewiesen. Nebenbei: das ist mir auch neu. Aber ich vermute einmal die Abschrift ist korrekt. Gemacht wurde aber nichts, wenn irgendetwas genaueres dahinterstünde. Mir fehlt im Ausschnitt etwas näheres. Tatsache ist, dass weitergearbeitet wurde bis der Verfassungsgerichtshof gesprochen hat.)

Adoption: In China müssen alleinstehende Männer mindestens 40 Jahre alt sein, wenn sie ein Mädchen adoptieren wollen. [63] Un in Uganda gibt es nur alleinstehende geschlechtsgleiche Adoption. Sonst habe ich nichts gefunden.

In dieser Konstellation, hätte es auch ein Ehepaar mit einem pädophilen Mann sein können. Die Frau hätte auch nichts mitbekommen.

Ach ja es gibt noch einen seltenen Vorwurf: [Will vorher den Jungen rausschicken, er besteht darauf zu bleiben.] "Also ich habe gehört sie sind homosexuell. Ich habe ja nichts gegen Homosexuelle, aber wenn das damit endet, dass sie ihn mit dem Auto fahren lassen bekommen sie Hausverbot." (Er hatte erzählt, dass er einen Führerschein hat, ich hatte es nicht kontrolliert und er ist plötzlich in einem Hof aufs Gas gestiegen, so dass ich geglaubt habe wir picken gleich auf der nächsten Mauer. Ich wollte nichts von ihm, hab mich nur gut unterhalten über Autos.) Also sogar bei männlichen, heterosexuellen Klischees sind Schwule eine Gefahr, wenn es drauf ankommt. --Franz (Fg68at) 17:58, 7. Aug. 2009 (CEST)

@Franz: Mit "vestry" ist der Kirchenvorstand einer episkopalen Kirchengemeinde gemeint. Aber was man daraus ableiten soll, weiß ich nicht. Es ist keine Voraussetzung für die Wahl in ein solches Amt, dass man ein polizeiliches Führungszeugnis erst ablegt, und selbst wenn es so wäre, wäre dieses bis vor kurzem tadellos, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich vermute, seine Chancen, in das Amt wiedergewählt zu werden, tendieren inzwischen stark Richtung Null.--Bhuck 16:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gerade heute noch unter die Maus gekommen:

Wenn keinen heterosexuellen Ehepaare geeignet, vorhanden und Willens sind ist der beste Platz anscheinend das Kinderheim. Dies ist wichtig um die religiöse Freiheit, die Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens und die traditionelle Familie zu verteidigen. (en:Liberty Counsel) Denn ein Schwuler ist immer schlechter für die Kinder als ein Kinderheim. Liberty Counsel is anti-family Denn Adoption ist ein Privileg und kein Recht der Erwachsenen oder Kinder [64] Es ist das beste für die Kinder [65] Zu Lobard sagt Liberty Council auch was im Radio: [66] Da fühl ich mich dan richtig pervers, abnormal, unmoralisch, lebensmüde und gefährlich. Also nimm dich in Acht vor mir. :-)

Und Männerrechtler über Adoption in Kurzfassung: [67] Autsch: (daraus wird nichts zitiert, zu fäkal) [68] --Franz (Fg68at) 19:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich distanziere mich, das war eine Scheiß-Aktion [69] --Franz (Fg68at) 00:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Passend zum Thema über verschweigen im Journalismus: [70]: Im Ernstfall aber ist es ein Akt der Verantwortung, der bei ganz kleinen Entscheidungen beginnt: In ethnisch aufgeheizter sozialer Stimmung verzichtet man darauf, auf die Ethnie von Gewalttätern zu verweisen; man quält keine trauenden Eltern getöteter Kinder, indem man auch noch die letzten grausamen Details der Taten öffentlich macht; man zeigt Entführern nicht, ob eine Geisel wertvoll ist, wenn man damit deren Leben gefährdet. --Franz (Fg68at) 00:22, 18. Aug. 2009 (CEST)