Diskussion:A Girl Walks Home Alone at Night

„Ratschläge“ der Protagonistin

In der Plot-Beschreibung steht im Moment: „Andererseits gibt sie dem kleinen Jungen den Rat, nicht Teil der männerdominierten Gesellschaft zu werden. Der Prostituierten empfiehlt sie, sich einen anderen Job zu suchen.“ – Also, zumindest in der deutschen Synchronfassung sagt sie zu dem Jungen nur, er solle immer ein guter Junge sein, und der Prostituierten rät sie, sich darauf zu besinnen, was sie selbst wirklich will. Beides lässt sich möglicherweise in diesem Sinne interpretieren, aber ganz so sagt sie das nicht. Ist das in der Originalfassung anders? --Mushushu (Diskussion) 16:05, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Interpretation finde ich auch weit hergeholt. Das persische Original verstehen vermutlich nur wenige, man müßte sich da wohl an den Untertiteln orientieren. Ebenso skurril finde ich übrigens die Wertung im Abschnitt "Rezeption", daß sie sich gegen einen "sexuellen Übergriff" des Dealers wehrt. Sie verführt ihn zunächst dazu, daß er sie mitnimmt, und sie ergreift dann auch selbst die sexuelle Initiative - bevor sie dann in den Vampirmodus übergeht, und den Finger nicht mehr lutscht sondern abbeißt :-). Um den Dealer ist es freilich nicht schade, aber sexuell übergriffig gegenüber der Vampirdame wird er nicht mal in Ansätzen. Im Gegenteil, übergriffig wird sie dann - denn das Aussaugen geschieht sicher nicht konsensbasiert ;-). Insgesamt würde ich den Film vielleicht als emanzipatorisch bezeichnen, aber diese Reduktion auf feministische Themen wird ihm wirklich nicht gerecht, so schlecht ist er nicht. Mir hat er im Gegenteil sehr gut gefallen. (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.61 (Diskussion) 09:01, 4. Mai 2015 (CEST))

Ich habe die falschen Angaben korrigiert. --178.12.235.4 16:53, 5. Mai 2015 (CEST)

Danke! --Mushushu (Diskussion) 23:00, 5. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt "Handlung"

Die Behauptung, dass die Figur einen quergestreiften Pullover nach dem Vorbild von Jean Seberg in Außer Atem trägt, ist Interpretation, gehört also nicht in den Abschnitt "Handlung", schon gar nicht, wenn nirgends bequellt ist, dass das von der Filmemacherin tatsächlich so vorgesehen war. Auch wenn es wahrscheinlich ist, ist und bleibt es Interpretation und nicht Teil der Handlung. --178.12.235.4 16:53, 5. Mai 2015 (CEST)

Korrekt, ich habe es entfernt! –ðuerýzo ?! ^SOS 16:56, 5. Mai 2015 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Suchsland schreibt ganz oben in seiner Rezension von den Zitaten, an denen der Film so reich ist. Dazu gehört eben auch der Pulli aus "Außer Atem". Den James Dean habt ihr ja auch nicht angezweifelt. Aber schau mal, ob es nicht noch bessere Belege gibt. Grüße --h-stt !? 13:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn dem so ist, das gehört nicht in die Handlung. –ðuerýzo ?! ^SOS 13:28, 6. Mai 2015 (CEST)

Dann solltest du auch den "James Dean" aus der Handlung rausnehmen und beides unter Produktion in einen neuen Satz zu Zitaten einbauen. Löschen ist jedenfalls keine Verbesserung. Grüße --h-stt !? 20:15, 6. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt, James Dean gehört da auch nicht rein! –ðuerýzo ?! ^SOS 20:46, 6. Mai 2015 (CEST)

@h-stt: Ich lege nur ungern selbst Hand an bei deinem Artikel. Könntest du die wertenden/analytischen Elemente aus der Handlung anderswo im Artikel einbauen? Im Abschnitt "Produktion" (müsste eigentlich "Hintergrund" o. ä. heißen) wäre das z.B. treffender aufgehoben. 21:31, 6. Mai 2015 (CEST)

„...lehnt cool wie James Dean“ ist auch keine so starke Aussage wie „wurde nach dem Vorbild von XY gewählt“. Aber ich bin Queryzos Meinung, dass beides nicht Teil der Inhaltsangabe ist. Ich will aber überhaupt nicht gegen eine Erwähnung von Bezügen zu anderen Filmen reden! Im Gegenteil, solche Bezüge sind grundsätzlich interessant und gerade bei diesem Film wirklich wichtig. Möchtest du, h-stt, nicht einen ganzen eigenen Abschnitt dazu schreiben, wenn du gute Quellen hast, die belegen, dass all das die Absicht der Regisseurin war (was ja definitiv wahrscheinlich ist)? Sicher gibt es noch mehr Bezüge, die ich gar nicht gesehen habe. --Mushushu (Diskussion) 23:43, 6. Mai 2015 (CEST)

Oh, ich bitte darum, alle Wikipedia-Artikel als Gemeinschaftswerk zu sehen. Es gibt keine Artikel, auf die ich Ansprüche stellen kann. Also lasst uns hier besprechen, wie man die einhellige Aussage aller Rezensenten einarbeiten kann, dass der Film sowohl in der Handlung, vielmehr aber noch in der Darstellung eine Vielzahl an Zitaten aus der Filmgeschichte enthält. James Dean und Jean Seberg sind für die Exposition der beiden Hauptfiguren so zentral, dass sie in unserem Artikel sehr deutlich herausgestellt werden müssen. Ich hielt es für angebracht, das schon im Kapitel Handlung zu machen, weil beide Figuren schließlich mit genau diesen Bildern eingeführt werden. Aber natürlich habt ihr recht, dass das streng genommen natürlich keine Handlungsbeschreibung ist.

Also: Wie machen wir das? Ich habe keine Erfahrung mit Wikipedia-Filmartikeln. Da seid ihr die Experten. Wie macht ihr das denn in anderen Filmen? Wie werden da die Kapitel organisiert und benannt? Und wo werden filmische Zitate aufgezeigt? Und sollen wir das besser hier besprechen oder lieber in der Redaktion Film und Fernsehen? Grüße --h-stt !? 11:08, 8. Mai 2015 (CEST)

Filmzitate gehören eigentlich nicht in einen Artikel. Wenn du aber sagst, und die Renzensenten einhellig dazu, dass diese für den Film eine zentrale Bedeutung haben, dann solltest du das in einem erklärenden Abschnitt darstellen. Pack das doch erstmal in den Hintergrund, mal gucken, wie das aussieht. Die RFF bitte nicht damit nerven, es handelt sich um einen ziemlichen Standardfall. –Queryzo ?! 11:32, 8. Mai 2015 (CEST)

Was meinst du mit: "Filmzitate gehören eigentlich nicht in einen Artikel"? Es ist doch ein elementarer Teil einer Filmanalyse, die Beziehungen zu anderen Filmen herauszuarbeiten. Zitate sind ein wesentliches Stilmittel der Filmsprache und deren Analyse ist doch genau das, was wir hier brauchen. Deshalb sind fachlich gute, ausführliche Renzensionen als Quellen für uns so wichtig. Grüße --h-stt !? 11:53, 8. Mai 2015 (CEST)

Absolut, du sagst es: „fachlich gute, ausführliche Renzensionen“! Wenn der Hollywood Reporter, der Filmdienst o.a. Bezüge aufzeigen zu anderen Filmen, dann ist das in jedem Fall zu erwähnen. Das Filmzitat als solches ist aber in der Begrifflichkeit missverständlich, unter einem Filmzitat ist eher die „bewusste Anlehnung einer Szene eines Films an eine ähnliche Szene eines anderen Films“ zu verstehen. Meist handelt es sich einfach um Gefälligkeiten (vgl. Filmparodie), genauso wie Cameos, und selten ist es in irgendeiner Weise relevant für den Film selbst. Egal, in diesem Fall gehört es wohl mit rein ... –Queryzo ?! 12:34, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich wüsste auch nicht, warum solche Dinge nicht zum Hintergrund gehören sollten. Die Formatvorlage Film sieht vor, dass im Abschnitt Hintergrund Informationen zur Entwicklung des Filmprojekts stehen sollen. Wenn ein Film maßgeblich durch einen anderen beeinflusst ist (und sich das belegen lässt!), dann ist das sicher ein Teil davon. Aber ich bin weit davon entfernt, Expertin zu sein. --Mushushu (Diskussion) 20:23, 8. Mai 2015 (CEST) (P. S. Cameo-Auftritte werden übrigens oft in Film-Artikeln für erwähnenswert gehalten, wie diese Suche zeigt. Und ich sehe keinen Grund, warum das anders sein sollte. Aber um solche Auftritte geht es ja hier nicht. --Mushushu (Diskussion) 20:23, 8. Mai 2015 (CEST))

Sachliche Schilderung der Handlung

"Beides ist von einer fremden Frau in der patriarchalischen Kultur des Iran unerhört." Ist das Teil der Handlung? (Ebenso halte ich es nicht für richtig, den Film in der Einleitung als einen feministischen Vampirfilm zu kategorisieren, auch wenn es dafür eine Quelle gibt. Es handelt sich aber erstens hierbei um kein festes Genre und zweitens hat es nichts in der Einleitung verloren, sondern in einem Abschnitt über die Rezeption des Films, und dann unter Nennung des Namens desjenigen, demzufolge es sich hierbei um einen feministischen Vampirfilm handelt. So wird das auch in der englischen Wikipedia gehandhabt und mir ist schleierhaft, wieso man dem Beispiel hier nicht folgt. Deswegen sind Artikel in der deutschen Wikipedia zu Filmen leider noch immer in den meisten Fällen überhaupt nicht lesenswert.) Auch der Satz, der sich auf Außer Atem bezieht (und der sich auf denselben Kritiker bezieht) gehört meines Erachtens nicht in den Handlungsabschnitt (sondern in einen Abschnitt über Rezeption). --188.105.87.205 23:42, 30. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich genauso und habe die betreffenden Passagen in der Handlung auskommentiert. –Queryzo ?! 10:00, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das ist keine hilfreiche Position. Wenn ihr der Meinung seid, dass diese Aspekte nicht "Handlung" sind, dann wäre es doch sinnvoll darüber nachzudenken, was es dann ist. Und den Artikel entsprechend umzustrukturieren. Es ist jedenfalls keine Verbesserung des Artikels, diese zentralen Einordnungen auszukommentieren. In aller Deutlichkeit: Diese Punkte sind das Wichtigste am ganzen Artikel, sie sind der Unterschied zwischen Daten und Wissen. Alles andere sind Daten. Nur durch diese Einordnungen und Bezüge wird daraus ein Wikipedia-Artikel. Dass alle Film-Artikel in der Wikipedia schlecht bis miserabel sind, liegt unter anderem daran, dass sie eine völlig unbrauchbare Struktur benutzen. Und das liegt wiederum daran, dass hier nur Amateure schreiben und wir keinen einzigen Filmwissenschaftler haben (bin ich ja auch nicht). Oder auch nur einen Amateur, der sich autodidaktisch mit Filmwissenschaft beschäftigt hat. Die WP-Artikel gehen davon aus, dass das wichtigste an einem Film die Bilder auf der Leinwand sind und dass es deshalb reichen würde, zu beschreiben was auf der Leinwand passiert. Das ist grob falsch. Ein Film passiert im Hirn der Betrachter. Und wie das, was auf der Leinwand dargestellt wird, vom Betrachter wahrgenommen wird, dazu gibt es filmwissenschaftliche Methoden. Die gilt es anzuwenden. Und Film haben eine wirtschaftliche Komponente. Daran arbeiten unzählige Menschen, weil sie alle damit Geld verdienen wollen. Oder Reputation, die hoffentlich irgendwann in Geld umgewandelt werden kann. Die meisten Filmkritiken, die es da draußen gibt, sind keine. Sie sind Teil der PR-Strategie der wirtschaftlichen Seite des Films. Die wirklich bedeutenden Aspekte, dies über einen Film herauszuarbeiten gilt, müssen wir uns aus den Kritiken und sonstigen Quellen heraussuchen, die wenigstens Bruchstücke davon enthalten. Rüdiger Suchsland ist so ein Kritiker, der eigentlich immer auch etwas jenseits der PR schreibt. Deshalb schätze ich ihn sehr.

Zu meiner Position: Ich halte 99,9 % der Wikipedia-Film-Artikel für inkompetent und völlig nutzlos gegenüber der IMDB-Datenbank. Daten kann man finden, Wissen gibt es in ihnen nicht. Nicht mal zu "großen" Filmen, über dies es massenhaft tolle Literatur geben würde. Weil die WP-Filmautoren diese Literatur nicht kennen, nicht drauf zugreifen und nicht genug von Filmen verstehen, um überhaupt zu wissen, was die Filmwissenschaft zu bieten hätte. Vor ein paar Wochen (inzwischen sind es Monate) habe ich mal zu einem, dann einem weiteren Film am Rande des Interesses mitgeschrieben. Und bin ziemlich ernüchtert, was ich dabei erlebt habe.

Zum konkreten Film: Lasst uns doch einfach das Kapitel vom "Handlung" zu "Auf der Leinwand" und "Hintergrund" in "Hintergrund und Produktion" umbenennen. Rezeption kann bleiben. Dann haben wir die drei zentralen Blickwinkel: Der Zuschauer, die Produzenten und die Kritik. Ich setze das mal als Versuch um. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 15:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

Davon halte ich nichts. Ich bin etwas irritiert ob deiner Hartnäckigkeit. Egal ob jetzt WP-Autoren im Filmbereich total verblödet sind oder nicht, eine Handlung ist eine Handlung und eine Handlungsbeschreibung bleibt eine solche, auch wenn man die Überschrift ändert. Und Analysierendes hat in einer Handlung nichts verloren, der Hinweis kam nun schon von mehreren Seiten. Wenn du (?) den Pullover, den Ford etc. als alles entscheidende Informationen siehst, wirst du nicht umhin kommen, dies belegt in einem Abschnitt „Analsyse“ abzuhandeln. Ich verstehe das Problem nicht. –Queryzo ?! 15:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Und ich muss mich jedes Mal zurückhalten, Beiträge hier nicht als Vandalismus anzusehen und Good Faith anzunehmen. Bezüge und Wertungen sind der mit Abstand wichtigste Teil eines Film-Artikels. Die wieder und wieder erfolgte Löschung oder dein Auskommentieren betrachte ich als fundamentale Verschlechterung des Artikels. Und das wird inzwischen nur noch damit begründet, dass es nicht zur Kapitelüberschrift passen würde. Als ob die Kapitelüberschrift wichtiger wäre als der Inhalt. Wenn die Überschrift nicht (mehr) passt, ändert man sie halt. Aber man löscht nicht den widersprechenden Inhalt. Grüße --h-stt !? 18:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich dachte es geht darum, einen Lexikonartikel über den Film zu haben und nicht eine Plattform, die jedem zum Medium seines Wissens dienen soll. Denn das bleibt es im letzten Ende: Privatwissen, Meinungen, deren Wahrheitsanspruch, indem ihm in diesem Rahmen (des Wikipediaartikels) in das Kleid der Unbefangenheit und Neutralität angelegt wird, illegitimer Weise absolut gesetzt wird. Damit ist keinem geholfen. Was soll es außerdem für Wissen sein, zu wissen, dass Jean Seberg solch einen gestreiften Pullover getragen hat? Solch eine Information bleibt doch in Wahrheit Datum, Fakt. Es ist totes Wissen und keinesfalls das Wichtigste an diesem Artikel. Nein, es ist ein Hinweis, den der geschätzte Rezensent bringt, der, als einer der Wenigen, am Rande des Interesses, am Rande der PR, rezensiert. Einer der wenigen Außenseiter der Kritik. Als Rezensent hat er - wie gesagt, deshalb verstehe ich garnicht, wieso über die Strukturierung des Artikels Unklarheit herrschen sollte - seine Stelle verdient im Abschnitt über Rezeption. Da gehört der von ihm gemachte Vergleich mit Außer Atem hin, unter Nennung seines Namens.

Wenn man schreibt, dass ein solches Auftreten, wie es die Protagonistin dem kleinen Skateboardjungen gegenüber an den Tag legt, unerhört sei, dann bedeutet das, sofern diese Aussage nicht durch eine Quelle belegt wird, eine Entwertung und Verflachung von Wissen, das eigentlich nur der haben kann, der die Kultur besucht hat. So ist das Stammtischgeschwätz, Gelaber; kein Wissen, sondern der Ort, an dem solches Wissen durch seine Trivialisierung zu Ende geht. Diese Aussage ist das eigentlich Tote. Ich muss nicht erst den Artikel auf der Wikipedia über diesen Film lesen, um, indem ich diese Aussage lese, zu erfahren, was meinem Bild vom Iran entspricht; denn das in ihr enthaltene Wissen ist nicht weniger diffus als letzteres. -- 188.105.86.25 14:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

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Ich antworte hier mal sehr ausführlich und kopiere es zudem in die RFF. Denn ich bin gespannt auf eine Diskussion darüber mit möglichst vielen Film-Autoren in der Wikipedia:

Aus euren Kritikpunkten schließe ich, dass ihr beide (und vermutlich ein Teil der Wikipedianer in der Redaktion Film und Fernsehen) eine andere Perspektive auf Filme habt als zB ich. Wenn für euch beim Film der Erlebnischarakter und die Emotionen der Handlung im Vordergrund stehen, dann ist das eine ganz wichtige Sache und ihr habt völlig recht, wenn ihr in einem Wikipediaartikel genau diese Aspekte verlangt. Sie sind zentral dafür, dass ein Film funktioniert.

Der Absatz drüber ist überhaupt nicht als Kritik gemeint, im Gegenteil. Es ist toll für euch, denn dann habt ihr einige der großartigsten Erfahrungen in Bezug auf Filme noch vor euch. Vielleicht kann ich hier sogar eine kleine Anregung in diese Richtung geben.

Wahrscheinlich bin ich älter als ihr und habe mehr - oder auch nur andere - Filme gesehen als ihr. Ich hatte das Glück und die Gelegenheit, ein paar besonders einflussreiche Klassiker der Kinogeschichte zu sehen, manchmal verbunden mit Einführungen oder Filmgesprächen mit Filmemachern, -wissenschaftlern oder -kritikern. Und ich habe zumindest ein kleines bisschen Filmtheorie gelesen.

Filme stehen nicht einfach alleine im Raum; Filmemacher sind Leute, die sich jahrelang mit anderen Filmen befasst haben, bevor sie eigene machen. Es gibt eine "Kommunikation" zwischen Filmen, jeder neue Film ist durch die früheren Filme beeinflusst, die seine Macher gesehen haben. So wie jeder Autor vorher hunderte bis tausende Bücher von anderen Autoren gelesen hat und bewusst oder unbewusst Ideen hat, was er so ähnlich oder auch ganz anders machen will. Und auch Wikipedianer orientieren sich beim Schreiben daran, wie andere (gute) Wikipediaartikel gegliedert sind und welche Sprache sie verwenden.

Vor Jahrzehnten haben sich Filmemacher diesen Korpus und dieses Wissen noch durch eigene Initiative und Selbststudium angeeignet oder vielleicht am Theater ein paar Sachen abgeschaut. Heute kommen praktisch alle Filmemacher von Filmhochschulen und haben jahrelang Filmtheorie und Filmanalyse gelernt. Sie haben Klassiker und experimentelle Filme gesehen und selbst als Studenten kleine Projekte umgesetzt. Auch als Praktikanten und in Hilfsfunktionen bei großen Produktionen.

Diese Einflüsse kann man auf der Leinwand sehen, wenn man drauf achtet und selbst die Vorbilder kennt. Das ist dann auch nicht automatisch WP:TF, sondern es ist die Anwendung von etablierten Methoden der jeweiligen Wissenschaft, hier der Filmanalyse, auf die Primärquelle, den Film. Das ist in der Wikipedia üblich und auch von den Richtlinien anerkannt. Und manchmal gibt es auch Filmkritiken oder -hintergrundberichte in Publikums- oder Fachmedien, die darauf eingehen und Bezüge herstellen. Leider ist das in deutschsprachigen Medien eher selten. Da muss man suchen. Rüdiger Suchsland ist einer der wenigen deutschen Filmkritiker, die häufig diese Seiten in ihren Kritiken ansprechen. Öfter lässt sich sowas zu internationalen Filmen finden, wo die in sofern manchmal besseren englischsprachigen Medien drüber schreiben.

Es gibt auch noch eine weitere Perspektive: Filme sind eine Multi-Milliarden-Industrie. Da gibt es auch alle Faktoren jedes großen Wirtschaftszweiges. Leider ist es dazu noch viel schwieriger brauchbare Informationen zu finden. Manchmal gibt es Interviews mit Regisseuren, die auch über die wirtschaftliche Seite der Produktion erzählen, so wie sie den Druck der Produzenten erlebt haben. Oder noch seltener gibt es Berichte über die Produzenten oder die Produktionsseite eines besonders großen oder überraschenden Films. Auch dazu muss man Belege leider oft mühsam suchen. In deutschen Publikumsmedien findet sich dazu leider sehr, sehr selten etwas.

Fazit: Es gibt noch andere Sichtweisen auf Filme, als die eines naiven Publikums. Ein Wikipediaartikel über einen Film sollte im Idealfall alle wesentlichen Perspektiven abdecken, sofern es dafür Belege gibt. Für alles was auf der Leinwand zu sehen ist, reicht der Film selbst als Primärquelle. Das gilt auch für Aspekte, die nicht jeder erkennt, sondern die bestimmte Erfahrung voraussetzen, wenn die Analyse sich der etablierten Methoden bedient. Für anderes - insbesondere die Produktion - muss man in jedem Einzelfall schauen, welche Belege sich finden lassen. Grüße --h-stt !? 18:41, 11. Jun. 2015 (CEST)

Zusammenfassung obiger Diskussionen

Man muss einfach ganz klar sagen, dass Benutzer:H-stt bei Wikipedia offensichtlich falsch am Platz ist. Wer darauf besteht, dass ein Text so bleibt wie er will, gegen Widerstand vieler Anderer über Wochen und Monate, gegen lange bestehende Regeln, der sollte nicht bei Wikipedia schreiben, sondern z.B. in einem eigenen Blog. --88.77.3.64 01:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. " Es ist toll für euch, denn dann habt ihr einige der großartigsten Erfahrungen in Bezug auf Filme noch vor euch. Vielleicht kann ich hier sogar eine kleine Anregung in diese Richtung geben.

Wahrscheinlich bin ich älter als ihr und habe mehr - oder auch nur andere - Filme gesehen als ihr. Ich hatte das Glück und die Gelegenheit, ein paar besonders einflussreiche Klassiker der Kinogeschichte zu sehen, manchmal verbunden mit Einführungen oder Filmgesprächen mit Filmemachern, -wissenschaftlern oder -kritikern. Und ich habe zumindest ein kleines bisschen Filmtheorie gelesen." Geht es noch selbstgefälliger? Und deine Ausführungen danach, denkst du du musst uns den Film erklären? Du hast zumindest ein bisschen Filmtheorie gelesen? Bestimmt keinen Benjamin und auch keinen Adorno, denn da steigst du garnicht durch. Das wird deutlich daran, auf welch seichter Ebene du deine Antwort verfasst, in der Annahme, du dächtest tiefer als wir. Dass du das nichtmal bemerkst, weist darauf hin, dass du auch im Alltag Probleme hast, Gespräche über Filme zu führen; und zwar weil du denkst, du blicktest von einem Standpunkt auf den Gegenstand, den die andern noch nicht erklommen haben - ob sie gleich in Wirklichkeit in den meisten Fällen schon über diesen infantilen Standpunkt hinaussein dürften. Dann hat auch keiner Lust mehr, sich mit einem solch kindischen Schwätzer zu unterhalten; und dieser sucht dann nach Räumen, an denen er seinem beschränkten Selbst, an dessen Einschränkung er aufgrund seiner Kleinlichkeit und Kleinheit selbst die Schuld trägt, Ausdruck verleihen kann, und findet diesen in der Wikipedia. Da muss ich obigem User schon recht geben, dass es das wohl nicht sein kann. --188.104.151.124 19:53, 19. Jun. 2015 (CEST)

"Das gilt auch für Aspekte, die nicht jeder erkennt, sondern die bestimmte Erfahrung voraussetzen, wenn die Analyse sich der etablierten Methoden bedient." Hast du überhaupt gelesen, was oben geschrieben wurde? Welche von deinen erhabenen Erfahrungen ist denn vorausgesetzt, um zu sehen, was im Artikel mit Bezug auf die Szene mit dem Skateboard erklärt wird? Ist das einer der Aspekte, die nicht jeder erkennt? Da muss man schon politisch völlig ignorant und intellektuell total seicht sein, um das nicht zu sehen. Danke, dass du diesen Aspekt erkannt und festgehalten hast! Nur weil du, auf deinem seichten Niveau, etwas verstanden hast, heißt das nicht, dass es auch relevant ist für die, die intellektuell über dir stehen. Gegen diese dann anzuschreiben, als wären sie dümmer als du, ist widerlich. -- 188.104.151.124 20:01, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hey! Können wir vielleicht bei der Diskussion über den Artikel bleiben, anstatt das auf die persönliche Ebene abrutschen zu lassen? Hier anonym lange Beiträge über das Verhalten eines bestimmten Autors zu verfassen – wie bitte schön soll denn das die Wikipedia voranbringen? --Mushushu (Diskussion) 12:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Auf die persönliche Ebene hat das der Autor selbst gebracht, in dem er den Blick von der Sache, um die es ging, auf sich und die sich an der Diskussion beteiligenden verschob und Spekulationen über ihren Wissens- und Erfahrungsstand anstellte. Sein Beitrag sollte also noch ok gewesen sein, nur weil er sich höflich ausdrückt und nicht die Fassung verliert?

Mit solchen selbstherrlichen Schwätzern muss man grober umgehen, sonst denken die wiederum es ist ok, mit seinen Mitmenschen so zu sprechen. -- 188.104.154.165 11:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Mich wundert, warum solche Pöbelei hier auf der Seite stehengelassen wird. --Magiers (Diskussion) 17:13, 6. Apr. 2016 (CEST)

Siehe dazu die Diskussion in der 3M. Danach kann man hier gern mal aufräumen. –Queryzo ?! 17:17, 6. Apr. 2016 (CEST)

Konflikt, der durch dritte Meinungen gelöst werden soll

<von Dritte Meinung hierher übertragen>
Der Artikel hat schon eine recht tiefgreifende Debatte hinter sich (siehe Artikeldiskussion). Hintergrund ist, dass der Autor H-stt sich den meisten Fragen, Anmerkungen und Kritiken recht besitzstandswahrend entgegenwirft. Nun, das ein Gemeinschaftsprojekt, in dem es mitunter auch Meinungsverschiedenheiten geben kann und soll, und seit meiner Umsortierung des Artikels ist auch weitgehend Waffenstillstand. Da aber H-stt wiederum mit harter Hand durch kommentarloses Zurücksetzen gegen die begründeten Änderungen einer IP (!) vorgeht (siehe Versionsgeschichte), möchte ich dieses Vorgehen hier zur Diskussion stellen, sowohl formal als auch inhaltlich. –Queryzo ?! 17:01, 6. Apr. 2016 (CEST)

Was möchtest Du denn wo diskutiert haben? Das grundsätzliche Verhalten eines Benutzers? Das wäre kein Fall für "Dritte Meinung". Oder eine konkreten inhaltlichen Konflikt? Zu dem finde ich aber keine Diskussion. P.S. wieso revertierst Du Beleidigungen einer IP wieder auf die Diskussionsseite? --Magiers (Diskussion) 17:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

Siehe oben: „Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten.“ Genau das möchte ich. Handelt es sich tatsächlich um IP-Pöbeleien? Wenn ja, ist das Verhalten von H-stt so ok? Ich dachte immer, kommentarloses Zurücksetzen nur bei Vandalismus. Revertiert habe ich, da ich wenige Minuten zuvor hier die Diskussion begonnen habe, da macht es sich schlecht, wenn jemand plötzlich die Diskussionsseite aufräumt. –Queryzo ?! 17:15, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die IP lügt einfach in der Versionsgeschichte. Da wurde nichts ausgetauscht, nur gelöscht. Deshalb habe ich das schlicht revertiert. Das war Vandalismusbekämpfung, keine inhaltliche Tätigkeit. Hier ist das völlig flacsh. Grüße --h-stt !? 17:22, 6. Apr. 2016 (CEST)

"Die IP lügt einfach in der Versionsgeschichte." Dann gucke sich jeder gerne mal diese Versionsgeschichte an [1]. Dann kann jeder selbst beurteilen wer hier lügt. --92.213.15.223 17:31, 6. Apr. 2016 (CEST)

<Ende des Übertrags> --Wartungstechniker (Diskussion) 23:35, 7. Apr. 2016 (CEST)

Dritte Meinungen

<hier ist der Ort, an dem 3M abgegeben und diskutiert werden können> Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2016 (CEST)

3M Zunächst einmal lassen sich die Aussagen der ersten beiden Sätze im Abschnitt Rezeption nicht in der Quelle (Artechok) finden. Die zweite Quelle Süddeutsche steckt leider hinter einer Paywall und lässt sich daher nicht ohne weiteres überprüfen. Ich denke aber auch, dass hier noch eine anderes Problem besteht. Filmrezensionen selbst in Fachzeitschriften liefern Meinungen und Interpretationen. Das sind keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Daher würde ich im Abschnitt Rezeption immer Formulierungen wählen wie "Rezensent A in Publikation B meint, ist der Ansicht, sieht es so, interpretiert dies und jenes als" etc. pp. Das dann gefolgt von einem direkten Zitat. Der Gegenstand des Lemmas ist ein Kunstobjekt, kein objektiv beschreibbarer Gegenstand der Wissenschaft. Der Rezensent ist ein Kritiker im Feuilleton, keine neutraler Wissenschaftler, der eine Facharbeit schreibt. Insofern sollte man die entsprechenden Aussagen immer mit angemessener Distanz betrachten und darstellen (beliebiges Beispiel Hunger (2008)). --HanFSolo (Diskussion) 17:25, 8. Apr. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist grotesker Blödsinn und widerspricht allem, was die Filmwissenschaft in den letzten rund 80 Jahren (sprich seit es sie gibt) über Filme als Werk entwickelt hat. Natürlich sind Rezensionen hochqualifizierte Auseinandersetzungen mit dem Werk, zumal wenn es sich bei den Rezensenten um so herausragende Spezialisten wie Suchsland oder Kniebe handelt. Rezensionen solcher Autoren sind unbedingt zitierfähig. Was du bei Hunger kritisierst, ist für mich nicht klar, weder im Artikel noch in der Disk finde ich etwas, das deine Aussage stützen würde.

Was an den beiden beiden Sätzen kritisierst du? Dass der Film in Sundance einen Riesen-Erfolg hatte und dadurch seinen Vertrieb gefunden hat? Und die Filmzitate sind für jeden Zuschauer trivial zu erkennen - wenn er die zitierten Filme kennt. Auch hier wieder: Deine Aussage lässt auf völlige Unkenntnis der Filmwissenschaften schließen. Bitte erkläre, was du eigentlich meinst, denn ich kann nichts von dem, was du hier sagst, irgendwie nachvollziehen. Grüße --h-stt !? 14:01, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme dir durchaus zu, H-stt. Ich stelle auch nicht die fachliche Qualität der Rezensionen oder die der Autoren in Frage. Auch halte ich sie für zitierfähig. Es handelt sich aber eben um Rezensionen. Da geht es um Auffassungen, Bewertungen, Betrachtungen eines i.e. Kunstgegenstands. Nicht um die neutrale wissenschaftliche Untersuchung eines Sachverhalts. Wenn also Rezensent A sagt, er sehe das so, dann schreiben wir nicht So ist das und belegen das mit der Rezension als Quelle, sondern A sieht in diesem jenes oder in der Art.

Nur als Beispiel folgender Abschnitt

• "Schon die Vorstellung, dass ein Mädchen nachts alleine nach Hause geht, verletzt die Regeln der Theokratie. Auch dass die junge Frau den kleinen Jungen unter Druck setzt und ihm das Versprechen abnimmt, immer ein guter Junge zu sein, ist von einer fremden Frau in der patriarchalischen Kultur des Iran unerhört. Aber diese junge Frau ist nicht Opfer, sondern wehrt sich gegen von ihr wahrgenommene Ungerechtigkeit und dreht wie jeder Vampir die gesellschaftlichen Verhältnisse um."

fände ich in folgender Formulierung angemessener in einem Abschnitt Rezension

• "Schon die Vorstellung, dass ein Mädchen nachts alleine nach Hause geht, verletze die Regeln der Theokratie. Auch dass die junge Frau den kleinen Jungen unter Druck setzt und ihm das Versprechen abnimmt, immer ein guter Junge zu sein, sei von einer fremden Frau in der patriarchalischen Kultur des Iran unerhört. Aber diese junge Frau sei nicht Opfer, sondern wehrt sich gegen von ihr wahrgenommene Ungerechtigkeit und drehe wie jeder Vampir die gesellschaftlichen Verhältnisse um."

Mit entsprechendem ist der Ansicht oder ähnlichem. --HanFSolo (Diskussion) 14:03, 17. Apr. 2016 (CEST)

Dieses Beispiel ist allerdings irreführend, weil nur der erste Satz überhaupt ansatzweise durch eine Rezension gedeckt ist. Aber auch da wurde sehr weit ausgelegt. Aus der Quelle SZ:

"Ihre Präsenz wirkt beunruhigend, schon allein aus dem patriarchalen Impuls heraus, dass man junge verschleierte Mädchen nachts nicht mehr auf iranischen Straßen vermutet. Damit spielt auch der Titel: "A Girl Walks Home Alone At Night". Ein Mädchen, das nachts allein nach Hause geht - das ist bereits eine Grenzüberschreitung."

macht der Wikipedia-Autor:

"Schon die Vorstellung, dass ein Mädchen nachts alleine nach Hause geht, verletzt die Regeln der Theokratie."

Die beiden anderen Sätze sind allerdings dann komplett vom Wikipedia-Autor selbst. Dein "ist der Ansicht" müsste man somit zu einem "Wikipedia-Autor H-stt ist der Ansicht" machen. --88.76.216.0 18:43, 17. Apr. 2016 (CEST)

So meinte ich das nicht. Mit entsprechend einer Einleitung, die deutlich macht, das dies aus der entsprechenden Rezeption stammt. Das kann man auch unmissverständlich einleiten. --HanFSolo (Diskussion) 18:48, 17. Apr. 2016 (CEST) PS: Schau dir mal an, wie das hier formuliert ist: The_Revenant_–_Der_Rückkehrer#Rezeption

Ich denke, ich verstehe was du meinst. Aber ich glaube das geht ein bisschen am Thema vorbei, weil das meiste eben nicht oder nur sehr mittelbar aus Rezensionen stammt, sondern quasi eine selbst geschriebene Rezension ist. Während im Beispielartikel The Revenant viel direkt zitiert ist, wäre das hier gar nicht möglich, weil das was im Wikipedia-Artikel steht, nicht ganz so (oder auch gar nicht) von jemandem gesagt oder geschrieben wurde, sodass man zitieren könnte. Ich denke, die grundsätzliche Frage ist, sollte in einen Wikipedia-Artikel die Analyse und Rezeption des Wikipedia-Autors (die ja nicht unbedingt immer falsch ist) oder sollten da die Analysen und Rezeptionen von Dritten zitiert und zusammengefasst werden. Erst wenn die Frage geklärt ist (und da muss die Antwort m.E. Letzteres sein), kann das Formale sinnvoll geklärt werden. --88.76.216.0 19:41, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wobei ich von der Annahme ausgegangen bin, dass die genannten Aussagen in der Quelle "Kniebe/Schattenreich" entnommen sind (Ist leider hinter einer Paywall). Mit ging es dann nur um die Formulierung. Wenn der Inhalt aus der Quelle kommt, dann müsste es imho aus dem Abschnitt Rezension ganz raus und nicht nur umformuliert werden. --HanFSolo (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wie oben geschrieben, für den ersten Satz habe ich angegeben, was ich für die Quelle halte, bei den beiden anderen sehe ich nichts. --88.76.216.0 19:57, 17. Apr. 2016 (CEST)

Handlung falsch

" In der Folge beißt sie weitere Männer. Teils alleine, teils zusammen mit Arash entsorgt sie die Leichen außerhalb der Stadt."

Weder beißt sie weitere Männer, AUßER den vater, der aber einen satz später erwähnt wird, noch entsorgen sie die nichtexistierenden Leichen zusammen/alleine. Dadurch macht das ganze Ende keinen Sinn in der Arash sich nicht sicher ist, was genau sie damit zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 93.130.104.141 (Diskussion) 14:07, 21. Feb. 2016 (CET))

Doch, sie beißt den Obdachlosen. --Stobaios 17:39, 8. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Rezension: "unerhörte" Frau

Also noch einmal und wieder einmal:

"Auch dass die junge Frau den kleinen Jungen unter Druck setzt und ihm das Versprechen abnimmt, immer ein guter Junge zu sein, ist von einer fremden Frau in der patriarchalischen Kultur des Iran unerhört."

Dieser Satz hat im Abschnitt "Rezension" ohnehin nichts zu suchen. Aber auch nirgendwo anders, denn er ist schlicht kompletter Humbug. Alleine Stichwort Grundschullehrerinnen. Aber ich habe keine Lust, hier viel zu schreibne, denn es gilt überall in Wikipedia der Grundsatz: Wer was im Artikel behauptet, muss es belegen. Kein Beleg = raus aus dem Artikel. --92.213.15.223 17:39, 6. Apr. 2016 (CEST)

Abgesehen davon ist es ohnehin ein unwichtiger Nebenaspekt. Selbst wenn es stimmen würde und nicht im Artikel stehen würde, hätte der Artikel dadurch nichts verloren. Da es aber nicht stimmt und doch drin steht, verliert der Artikel. Nämlich Glaubwürdigkeit. --92.213.15.223 17:49, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ohne Diskussionsbeiträge zum Thema bleibt es bitte beim Status Quo ante. Grüße --h-stt !? 13:53, 11. Apr. 2016 (CEST)

This vampire victimises and bullies a small child for his skateboard, terrifyingly hissing in his ear: “To the end of your life, I’ll watch you …” It’s a film with bite. (theguardian.com) --Stobaios 02:28, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dass der Vampir den Jungen anspricht, ist unbestritten. Es geht um die völlig schwachsinnige Behauptung, dass das "von einer fremden Frau in der patriarchalischen Kultur des Iran unerhört" wäre. Die zeigt nur, dass der Schreiberling von den Verhältnissen im Iran nicht den blassesten Schimmer hat. Auch im Iran gibt es Grundschullehrerinnen oder Chefinnen mit männlichen Untergegebenen. Und wenn die Mist bauen, kriegen die auch von der Chefin eins auf den Deckel. Und für Grundschullehrerinnen ist geradezu Pflicht, die Kinder zu "guten Jungen" zu erziehen. Der "Respekt vor dem Alter" wird wichtiger genommen als anderswo, aber nicht Respekt vor Kindern. --92.72.195.233 12:42, 12. Apr. 2016 (CEST)

Eine fremde, junge Frau, die aus dem nichts kommt, einem männlichen Kind etwas wegnimmt und ihm droht? Das ist im Iran unerhört. Grüße --h-stt !? 15:42, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es ist nicht unerhörter als in anderen Ländern und es wäre min. genauso unerhört wenn ein junger Mann das mit einem weiblichen Kind tun würde. Und von "aus dem nichts kommen", "etwas wegnehmen" und "ihm drohen" war auch im beanstandeten Abschnitt nicht die Rede. Es bleibt: du hast keine Quelle für deine Behauptung. Selbst wenn du eine finden würdest, die allgemein behauptet, dass Frauen im Iran keine fremden Jungen ansprechen dürfen o.ä., wäre es immer noch Theoriefindung da im Abschnitt "Rezension" einen Bezug zum Film herzustellen. Und auch wenn du eine finden würdest, die genau deine Behauptung bestätigt, wäre es immer noch sachlich falsch. Deshalb meine Meinung: Satz aus dem Artikel nehmen, um sich endlich anderen Dingen zuwenden zu können. --92.72.195.233 20:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Dann halte dich doch an deine Empfehlung und wende dich anderen Dingen zu, anstatt hier herumzupöbeln. --Stobaios 23:43, 12. Apr. 2016 (CEST)

Erledigt. --92.72.195.233 00:25, 13. Apr. 2016 (CEST)

Von wegen, es steht schon wieder drin. Die Fakten sind klar, solange der Satz nicht belegt wird bleibt er draußen. --146.60.150.160 10:03, 13. Apr. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Ich gebe der IP recht, der Satz ist in dieser Form fehl am Platz. Es handelt sich hier offenbar um eine Kritik aus der Süddeutschen. Wenn der Satz drinbleibt dann sollte der Absatz auf jeden Fall eingeleitet werden: In einer Kritik von ... wird der Titel wird als Provokation der iranischen Gesellschaft interpretiert. Und der Rest im Konjunktiv ... sei unerhört. Meines Erachtens kann man das aber auch zusammenkürzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nein, der Satz kommt nicht aus der Süddeutschen. Er wurde nach dem Absatz über die Süddeutsche verfasst und stand auch früher an anderer Stelle. Nur weil er mittlerweile hinter dem mit SZ-Quelle belegten Text steht, heißt das nicht, dass er auch von da stammt. --92.72.192.80 13:52, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wenn dem so ist komplett raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2016 (CEST)

Immer mal langsam mit Artikeländerungen. Bislang kam nur eine Stimme für eine Entfernung, die 3M läuft, Benutzer:h-stt und ich haben sich gegen eine Streichung ausgesprochen. Nur zur Erinnerung: bei sinnlosem weitertrolling benutzer-/IP-sperre. [2]. --Stobaios 01:49, 15. Apr. 2016 (CEST)

Das hier ist keine Abstimmung, hier sollen Argumente gesammelt werden. Unten hast du und deine Konsorten die letzte Chance erstmalig auch nur ein einziges ernsthaftes Argument für den Verbleib anzugeben. --92.73.26.122 11:57, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass Filmkritiken als Meinung und nicht als absolute Wahrheit wiedergegeben werden sollen. Ein Filmkritiker muss ja keine Ahnung von den Verhältnissen im Iran haben, er sollte sich ja nur mit Filmen auskennen. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen, dass es im Iran "unerhört" sein sollte wenn eine Frau einen Jungen maßregelt. Wie unten geschrieben ist der nächste Satz über die Vampire, die angeblich die gesellschaftlichen Verhältnisse umdrehen auch sehr merkwürdig. A5791337 (Diskussion) 11:41, 15. Apr. 2016 (CEST)

Argumente für den Verbleib im Artikel

• ...?

Argumente gegen den Verbleib im Artikel

• sachlich falsch --92.73.26.122 11:57, 15. Apr. 2016 (CEST)
• keine Quelle --92.73.26.122 11:57, 15. Apr. 2016 (CEST)
• Privatmeinung eines Wikipedia-Autors --92.73.26.122 11:57, 15. Apr. 2016 (CEST)
• Hat nichts mit "Rezeption" zu tun, steht aber dort --92.73.26.122 11:57, 15. Apr. 2016 (CEST)
• kaum relevanter Randaspekt --92.73.26.122 11:57, 15. Apr. 2016 (CEST)

was ist an 3M so schwer zu verstehen? PG 12:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

Das sollte nicht nach 3M, das ist eine Zusammenfassung der Argumente. --92.73.26.122 12:29, 15. Apr. 2016 (CEST)

Was in der Quelle stand und was draus gemacht wurde

Da ja die SZ-Quelle (Tobias Kniebe: Im Schattenreich. In: Süddeutsche Zeitung, 23. April 2015, S. 12) nicht mehr ohne weiteres kostenfrei erreichbar ist, hier, was dort zu dem Thema stand (falls es die falsche Quelle sein sollte, gerne korrigieren):

"Sie [Regisseurin Amirpour] folgt einem feministischen aber auch moralistischen Grundimpuls, wenn die Blutsaugerin etwa einem streunenden Jungen einschärft, nur ja nicht Teil des bösen Patriarchats zu werden ..."

Daraus wurde dieser (beanstandete) Satz im Wikipedia-Artikel:

"Auch dass die junge Frau den kleinen Jungen unter Druck setzt und ihm das Versprechen abnimmt, immer ein guter Junge zu sein, ist von einer fremden Frau in der patriarchalischen Kultur des Iran unerhört." --88.76.216.0 22:57, 17. Apr. 2016 (CEST)

Instant Classic?

Okay, die standing expression habe ich schon oft gelesen. Aber das Pendant «sofortiger Klassiker» gipps nich. --Kängurutatze (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

Vampire drehen die gesellschaftlichen Verhältnisse um?

Zitat aus dem Artikel: "Aber diese junge Frau ist nicht Opfer, sondern wehrt sich gegen von ihr wahrgenommene Ungerechtigkeit und dreht wie jeder Vampir die gesellschaftlichen Verhältnisse um."

Seit wann drehen Vampire gesellschaftliche Verhältnisse um? Soweit ich sehen kann steht zumindest unter Vampir nichts davon. Ich wüßte auch nicht welche "gesellschaftlichen Verhältnisse" z.b. Graf Dracula oder Blade umdrehen. A5791337 (Diskussion) 15:17, 14. Apr. 2016 (CEST)

Du hast recht, auch im Analyse-Absatz stehen komische Dinge: Vermittelt werden die Szenen durch den Soundtrack, der elektronische Musik mit starken Einflüssen aus dem Nahen Osten zwischen 80er-Jahre-Anklängen bis Hipstertum der 2010er Jahre einführt. Da scheint jemand Spaß am Formulieren zu haben. Also entweder muss das alles entschlackt werden oder als bequelltes Zitat gekennzeichnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

Und was ist eigentlich die „exil-iranische Community“? Ist das vielleicht ein politischer Begriff? --213.162.68.49 04:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem keine anderlautenden Begründungen aufgekommen sind, habe ich die entsprechende Stelle entfernt. Hier alse erl. A5791337 (Diskussion) 17:35, 25. Apr. 2016 (CEST)

Oh, diesen Abschnitt hatte ich übersehen, als hier auf der Disk viel los war. Dass Vampire counter culture sind, ist in der Literaturwissenschaft etabliert. Im Standard-Werk "Vampire und ihre Opfer" von Susanne Pütz gibt es ein eigenes Kapitel "Der Vampir als gesellschaftskritisches Instrument". Und speziell zu Bram Stokers Drucula gibt es einen Abschnitt "Der Vampir als politische Gestalt", in dem besonders den weiblichen Vampiren in Stokers Dracula eine spezifische Nähe zur Emanzipationsbewegung nachgewiesen wird. Bei Stoker wird das übrigens als besonders negativ dargestellt, denn bei ihm stehen ja die englischen Helden im Vordergrund. In den "neuen Vapirgeschichten" seit den 1960er Jahren kehrt sich die Blickrichtung tendenziell um, hier wird aus der Perspektive der Vampire erzählt und sie sind wieder couter culture, nur hat das jetzt positive Aspekte. Grüße --h-stt !? 16:12, 27. Apr. 2016 (CEST)

Der entsprechende Satz lautet: "wie jeder Vampir". Und jeder heißt wirklich "jeder" und nicht "manche", "viele" oder "die meisten". Hier ist auch nicht besonders hilfreich, das die Quelle auf der der Satz beruht, hinter einer Paywall liegt.

Außerdem: Eine "Umkehrung" ist etwas anderes als eine "Infragestellung" und "Änderung" wie sie die Gegenkultur oder die Emanzipationsbewegung fordert. Und nochmal: Davon, dass Vampiere gesellschaftliche Verhältnisse umkehren, steht weder was unter Vampir noch unter Dracula (Roman). Dass du das mit einem angeblichen Standardwerk einer Autorin ohne Wikipediartikel begründest den ich auch nicht nachlesen kann, ist hierbei auch nicht hilfreich. A5791337 (Diskussion) 15:35, 6. Mai 2016 (CEST)

Vampire sind counter culture. Immer. Und dass du keinen Zugriff auf literaturwissenschaftliche Werke hast, ist bedauerlich, wenn du dich zu literarischen Motiven äußern willst. Grüße --h-stt !? 16:03, 9. Mai 2016 (CEST)

Um einen Filmartikel zu verstehen darf kein Zugriff auf literaturwissenschaftliche Werke notwendig sein. Ich entschlacke mal ein paar Stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:17, 9. Mai 2016 (CEST)

Für die Diskussion über literarische Motive ist nun mal literaturwissenschaftliche Literatur notwendig. Und die Frage, ob das Vampir-Motiv der Gegenkultur zuzurechnen ist, ist eben eine literaturwissenschaftliche. Oder meinetwegen medienwissenschaftliche, aber die Mehrzahl der Analysen von Motiven stammen nunmal aus der Literatur, nicht speziell aus dem Film.

Ich hänge - wie schon oft gesagt - auch nicht an bestimmten Formulierungen. Nur wehre ich mich gegen Löschungen ohne fachliche Begründung. Fehlender Zugriff auf eine Unibibliothek ist keine fachliche Begründung. Grüße --h-stt !? 16:48, 9. Mai 2016 (CEST)

Danke, dann baue doch den Begriff Gegenkultur ein, counter culture kannte ich nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:39, 9. Mai 2016 (CEST)

Unser Artikel Gegenkultur ist in dem Kontext problematisch, weil er eine eigene, relativ umfassende, aber der herrschenden Kultur entgegengesetzte Gesellschaftsauffassung beschreibt. Die Umkehrung nur eines Elements oder einzelner Elemente wird von dem Artikel eher nicht abgedeckt. Das interessante am Vampir als literarischer (oder medialer) Figur ist aber ja gerade wie der untote Wiedergänger mit seinen verschiedenen Aspekten in unsere Realität einbricht. Dracula ist da übrigens gar kein so tolles Beispiel, der steht in der Literaturanalyse eigentlich am Rande des Vampir-Motivs. Aber hier in diesem konkreten Film haben wir in manchem eine ziemlich typische Situation. Andererseits ist die Vampirin durch das Setting im Iran natürlich sehr hervorgehoben. Das macht diesen kleinen Film ja attraktiv. Dass er mit dem Mythos spielt, ihn ernst nimmt, aber dann mit vielen kleinen und großen Elementen zeigt, dass die Filmemacherin sehr bewusst hochdreht. Das reicht vom Skateboard als Mittel für "Gleiten" oder gar "Fliegen" einer Fledermaus bis zum Zeitraffer beim Blutsaugen. Grüße --h-stt !? 16:23, 11. Mai 2016 (CEST)

Sollte man im Text eine Fußnote mit Verweis auf die Diskussion setzen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:18, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich setze morgen einen passenden Beleg aus Pütz rein, bin grad nicht an meinem Schreibtisch. Grüße --h-stt !? 20:27, 12. Mai 2016 (CEST)

Auf jeden Fall sollte man "jeder" durch "viele" (oder von mir aus "die meisten") ersetzen. A5791337 (Diskussion) 10:46, 15. Mai 2016 (CEST)

Theoriefindung

@H-stt:: Ich bin durch dritte Meinung hierhergekommen und habe den Artikel und die Diskussion gelesen. Er wurde ja weitgehend von Dir angelegt (Ursprungsversion). Nach meinem Gefühl bist Du da etwas übers Ziel hinausgeschossen, indem Du Dein eigenes Fachwissen genutzt hast, um den Film und seine Mittel treffend zu beschreiben. Das ist ein Text für einen Blog oder eine journalistische Filmkritik, hier ist es leider Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nein, alle Wertungen, die ich geschrieben habe, gehen auf die genannten Belege zurück. Sie wurden zum Teil allerdings durch spätere Edits Dritter von ihren Fußnoten getrennt und stehen jetzt ohne direkten Bezug zu ihren Quellen. Nicht wertende Beschreibungen sind natürlich von mir, da ist der Film selbst die Primärquelle. Das ist aber nicht Theoriefindung, sondern einfach das was Wikipedia-Autoren tun. Ich brauche ja auch keinen externen, schriftlichen Beleg, dass ein vierstöckiges Gebäude vier Stockwerke hat. Da genügt das Bauwerk selbst oder ein Foto. Standardbegriffe einer Fachwissenschaft in der Beschreibung zu verwenden ist ebenso überall in der Wikipedia berechtigt.

Das Problem dieses Artikels ist ein anderes, etwas worauf ich durch die Reaktion der Leute aus der Redaktion Film und Fernsehen auf meinen Entwurf gestoßen bin. Die Standardgliederung für Filmartikel, wie sie von den Mitgliedern der Redaktion erstellt wurde und gegen meinen Wunsch auch diesem Artikel übergestülpt wurde, ist unbrauchbar. Sie hat keinen Platz für den auf Fachperspektive wichtigsten Teil einer Filmanalyse! Nämlich die eigentliche Analyse dessen, was man auf der Leinwand sehen kann. Dazu gehören Bezüge innerhalb des Films, zu anderen Filmen aber auch zur Realität der verhandelten Themen. Das ist keine Rezeption und passt daher nicht in das entsprechende Kapitel. Es ist Analyse. Dass es dafür keinen Platz gibt liegt daran, dass keiner der Aktiven in der Redaktion Film und Fernsehen auch nur die geringste Ahnung von Filmwissenschaft hat. Niemand von ihnen kann mit dem Konzept einer Filmanalyse oder deren Methoden und Ergebnisse etwas anfangen, deshalb wollten sie ständig - und wollen bis heute - all diese Aspekte aus dem Artikel ersatzlos streichen. Siehe oben.

Ich habe mich mit diesem Artikel erstmals (fast) in das Feld der Filmartikel begeben und bin seitdem nicht mehr verwundert, dass alle Filmartikel in der Wikipedia nur aus einer Nacherzählung der Handlung und unzusammenhängenden Zitaten aus Kritiken bestehen. Das ist ein Anfang und besser als nichts. Ich kann es aber nicht akzeptieren, dass genau diese Autoren anfangen alles darüber Hinausgehende zu bekämpfen, nur weil sie einfach nicht verstehen, welche Bedeutung es für den Film und seine Beschreibung hat. Grüße --h-stt !? 18:01, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hmh ... Danke für die ausführliche Antwort. Ist die elektronische Musik mit starken Einflüssen aus dem Nahen Osten zwischen 80er-Jahre-Anklängen bis Hipstertum der 2010er Jahre von Dir oder aus einer Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:12, 15. Apr. 2016 (CEST)

Du schreibst "alle Wertungen, die ich geschrieben habe, gehen auf die genannten Belege zurück." Da müsstest du wohl etwas konkreter werden, denn im Moment kann ich nicht erkennen, welche Wertungen durch welche Quellen belegt wären. --88.76.216.0 23:04, 17. Apr. 2016 (CEST)

Hinweis an die IP: Es ist immer etwas befremdlich mit IPs zu diskutieren, da sie sich ändern und man nicht weiß mit wievielen Leuten man diskutiert. Leg Dir doch bitte einen Namen zu. Außerdem bleibst Du dann anonymer, auch wenn sich das paradox anhört. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:19, 18. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Handlung wirr

Die Handlung ist äußerst wirr beschrieben. Als Beispiel die letzten Beiden Sätze zur verdeutlichung der Wirrheit:

• Arash entdeckt die Katze des Vaters. Arash fährt nach zögern mit Mädchen weg.
  

Zunächst ein Problem, das sich mehr oder weniger ausgeprägt durch den kompletten Artikel zieht: Wenn man schon Handlungsteile in Relation setzt, dann bitte auch eindeutig. Die Sprache gibt da einiges her. Man muss es nur nutzen (wollen). Weiter unten gehe ich darauf genauer ein.

• Diese unnötigen Rücksprünge in der Handlung; in Klammern eine grobe zeitliche Zuordnung im Film (wirklich sehr grob aus dem Gedächtnis): Der Vater wird umgebracht (im letzten Filmviertel). Arash findet die Katze (fast Filmende), die der Vater kurz zuvor (ende zweites Filmviertel) gefunden haben soll.
  

Wenn man es für wichtig hält und der Leserschaft vermitteln möchte, dass Arash die Katze sieht, dadurch erkennt, dass das Mädchen den Vater getötet haben muss und dann trotzdem mit ihr geht, dann schreibt man das auch so. Ohne verwirrendes hin und her.

Der Abschnitt Handlung macht den Artikel kaputt. Durch die wirren Relationen, das Ausgeschmücken unwichtiger / Weglassen wichtiger Details und die wirren Sprünge werden Leser, die den Film nicht kennen verwirrt zurückgelassen. Ich bezweifle, dass nach dem Lesen jemand Lust hat den Film zu sehen.

MFG 141.90.9.62 10:13, 19. Apr. 2016 (CEST)

Verfälschte Wiedergabe einer Quelle

Im Artikel steht:

"Schon die Vorstellung, dass ein Mädchen nachts alleine nach Hause geht, verletzt die Regeln der Theokratie."

Das wird angeblich belegt mit "Tobias Kniebe: Im Schattenreich. In: Süddeutsche Zeitung, 23. April 2015, S. 12". Dort steht aber:

"Ihre Präsenz wirkt beunruhigend, schon allein aus dem patriarchalen Impuls heraus, dass man junge verschleierte Mädchen nachts nicht mehr auf iranischen Straßen vermutet. Damit spielt auch der Titel: "A Girl Walks Home Alone At Night". Ein Mädchen, das nachts allein nach Hause geht - das ist bereits eine Grenzüberschreitung"

--88.76.213.228 22:51, 14. Mai 2016 (CEST)

Angegebener Beleg belegt nicht vollständig

Im Text steht

"So lehnt Arash in der Eröffnungssequenz in einem weißen T-Shirt lässig an einem Lattenzaun wie James Dean und fährt einen 1957er Ford Thunderbird.[4]"

In dem angegebenen Beleg steht aber nur

"...seen in the opening shot in a white T-shirt and jeans, casually leaning against a rough-plank fence a la James Dean. Arash’s ride, a spick-and-span 1950s car, ..."

Die Angabe "1957er Ford Thunderbird" ist entgegen dem Anschein im Text nicht durch die Quelle belegt. --88.76.213.228 23:00, 14. Mai 2016 (CEST)

Geht's noch? --Stobaios 01:20, 15. Mai 2016 (CEST)

Unbelegte Abschnitte, weitere

Im Text steht

"Vermittelt werden die Szenen durch den Soundtrack, der elektronische Musik mit starken Einflüssen aus dem Nahen Osten zwischen 80er-Jahre-Anklängen bis Hipstertum der 2010er Jahre einführt."

Dazu ist kein Beleg angegeben und keine Quelle aufzufinden. --88.76.213.228 23:03, 14. Mai 2016 (CEST)

* Seitens des Filmteams gibt es zum Soundtrack folgenden Hinweis auf Indiegogo: Music is a big big BIG part of this film. Our director wants to highlight a modern-mashup of Iranian culture and American pop-culture by using fresh contemporary blend of Iranian hiphop, dance and pop music. Add to that the vibe of 60's inspired guitar western music of Ennio Morricone... [3]

* Andreas Schneitter schreibt in der TagesWoche: … selbst die Musik ist stimmig bipolar: Die junge Vampirin im Tschador mag Pop – doch einen, der mehrere Horizonte hat. Der psychedelische Wave-Rock von Radio Tehran, die melancholische Folklore des Iraners Dariush Eghbali oder der Dance-Rock von Kiosk sind einige Beispiele, die stimmungsreich den Soundtrack des Films prägen und dabei gleichzeitig jede kulturkritische Eindeutigkeit vermeiden. [4]

* Guy Lodge schreibt in Variety: A creature of the night with a taste for dark lipstick and dreamy electro-pop, she appears to take feisty inspiration from the poster of Vogue-era Madonna on her bedroom wall. … The package sounds as good as it looks: Whistling desert winds dominate the pin-sharp sound work, while Amirpour’s impeccable music selections run the gamut from contemporary Arab rock to ’80s New Wave, perfectly in line with the Middle-East-meets-West flavour of proceedings. [5]

Es reicht mit den ständigen Obstruktionen der Vodafone-IP aus NRW. Weiteres Insistieren dieses Störaccounts wird von meiner Seite aus nicht mehr beantwortet, Eingriffe in den Artikel werde ich kommentarlos revertieren. --Stobaios 00:45, 15. Mai 2016 (CEST)

Genau das ist dein Problem: Jede Änderung am Artikel siehst du als (unbefugten) Eingriff in den Artikel. Der Artikel gehört aber nicht dir. Trotzdem bitte ich dich, einen der von dir hier genannten Belege in den Artikel zu übernehmen, damit der Teil belegt ist. Denn wenn ich das mache, siehst du das wahrscheinlich wieder als "Eingriff in den Artikel". --88.77.6.69 10:13, 15. Mai 2016 (CEST)

2x "der junge Arash"

Da offensichtlich auch diese Änderung für den Herren ein Problem darstellt: Aus welchem Grund sollte im Abschnitt "Handlung" 2x "der junge Arash" stehen? Es steht schon am Anfang geschrieben, er ist um die 30, also kein Grund, das besonders zu betonen, was spricht also dagegen, am Ende aus

"Am nächsten Morgen findet der junge Arash die Leiche seines Vater"

zu machen

"Am nächsten Morgen findet Arash die Leiche seines Vater"

--88.77.6.69 10:07, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich hatte das 2. "junge Arash" wieder entfernt, aber ich sage gleich, es ist mir nicht so wichtig als dass ich einen Streit deswegen wollte. Ich halte es weiterhin für überflüssig, aber wenn du anderer Meinung bist, ändere es wieder. Es wäre nur gut, wenn du das begründen würdest mit "Die nochmalige Erwähnung soll da hin, weil es aus Grund x sinnvoll ist", damit es nicht so aussieht wie "Die nochmalige Erwähnung soll da hin, weil ich es so will", denn Wikipedia-Artikel sind kein Privatbesitz. Im Idealfall sollten alle einen Artikel korrigieren und verbessern können und die besseren Argumente sollten entscheidend sein, nicht die größere Sturheit. In dem Sinne solltest du die obigen Diskussionen nochmal durchlesen und entsprechende Argumente bzw. Belege bringen. Wenn du das nicht machst, und trotzdem keine Änderungen am Artikel zulässt, dann solltest du vielleicht noch einmal überdenken, ob du wirklich hinter der Idee eines Wiki stehst. --88.77.6.69 10:51, 15. Mai 2016 (CEST)

Wie ich sehe, hast du die Doppelung wieder reingesetzt und wieder ohne inhaltliche Begründung. Ich werde es dabei belassen. Mir ist oben noch aufgefallen, dass ein Grammatikfehler im Text ist. Es muss heißen

"Am nächsten Morgen findet Arash die Leiche seines VaterS"

Aber weil es wahrscheinlich wieder Trollerei und Vandalismus für dich ist wenn ich das korrigiere, werde ich das auch lassen. Es wäre aber sinnvoll, wenn sich einmal eingefleischte und durchsetzungsfähige Wikipedianer um den Artikel kümmern würden. --88.77.6.69 13:46, 15. Mai 2016 (CEST)

Völlig unverständlicher Abschnitt „Handlung“

Beim Überfliegen (!) der bisherigen Diskussion habe ich den Eindruck gewonnen, dass der Abschnitt „Handlung“ x-mal überarbeitet wurde – wahrscheinlich auch noch von verschiedenen Autor*innen. Das Ergebnis ist leider unverständlich:

(3. Absatz) „Im weiteren Verlauf steht die junge Frau im Mittelpunkt der Handlung. Sie setzt den kleinen Jungen unter Druck ...“ Welchen Jungen? Das oben genannte kleine Kind, von dem bisher ansonsten nie die Rede war?

(3. Absatz) „Als die junge Frau die Prostituierte neben Arash Vater entdeckt und erkennt, dass beide unter Drogen stehen und Arash Vater die Prostituierte gezwungen hat, die Drogen zu nehmen, tötet sie den Mann und lässt gemeinsam mit der Prostituierten die Leiche verschwinden.“ Ist „neben Arashs Vater ... und Arashs Vater“ gemeint? Und wie kann Arashs Vater die Prostituierte zu etwas zwingen, wenn er doch bereits im ersten Abschnitt von der jungen Frau ausgesaugt=getötet worden ist?

(4. Absatz) „Am nächsten Morgen findet der junge Arash ...“ Ist also doch Arash der Junge? Oder warum sonst wird betont, dass er jung ist?

(4. Absatz) „Während er auf das Mädchen in der Wohnung wartet, entdeckt er die Katze, die der Vater kurz zuvor mitgenommen hat ...“ Erstens stimmt die Syntax nicht (Es muss heißen: „Während er IN DER WOHNUNG auf das Mädchen wartet“), zweitens lesen wir plötzlich von einer Katze, die zuvor nie vorkam – aber es steht eben „die Katze“ und nicht „eine Katze“ im Artikel, und es bleibt völlig schleierhaft, warum diese Katze für den Plot relevant sein soll...

Da ich den Film nicht kenne, kann ich diese Mängel nicht selbst beheben, wäre also sehr dankbar, wenn jemand anders das unternähme, sodass ich – und sicherlich auch viele andere Leser*innen – beurteilen könnte, ob ich mir diesen Film mal anschauen sollte oder nicht. Vielen Dank im Voraus sagt und grüßt Kasimirflo (Diskussion) 16:30, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bei mir ist es zu lange her, dass ich den Film gesehen habe, um das jetzt alles richtig auszubessern (was mir nach Deiner Kritik durchaus nötig scheint). Aber ich kann ihn Dir unbedingt empfehlen, und dann kannst Du es selbst machen! --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, eigentlich fiel mir - als ich nur mal eben den Soundtrack ergänzen wollte - auf, wie holprig die Handlungsbeschreibung doch war und wie oft da "die Prostituierte" und "der Vater" stand. Mehr als "Erste Hilfe" habe ich da auch nicht wirklich leisten können. Aber es beruhigt mich, dass ich nicht die Einzige war, der das übel vorkam, auch wenn Kasimirflos Anfrage sehr viel älter ist als mein Account hier ;-) Der Empfehlung von Bleckneuhaus schließe ich mich dennoch gern an; es ist ein feiner, dezent eigenartiger Film Noir mit beeindruckender Optik und die Krtitk (die ich neu mit verlinkt habe) ist aus meiner Sicht auch zutreffend. MfG Llydia (Diskussion) 14:31, 28. Mai 2021 (CEST)