Diskussion:Berlin

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Sportvereine // Alpinsport.[Quelltext bearbeiten]

Energieversorgung aktualisieren[Quelltext bearbeiten]

Die Zahlen sind noch aus dem Jahr 2009! --Edroeh (Diskussion) 13:39, 24. Jun. 2018 (CEST)

OK, aber hat sich daran etwas signifikant geändert, wenn man von der Bevölkerungszunahme abstrahiert? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:57, 1. Jul. 2018 (CEST)

Küche[Quelltext bearbeiten]

Zu den letzten Änderungen - dazu gab es bereits mehrere Diskussionen. Keine Ahnung, warum trotzdem so umfangreich umgebaut wird.

  • 1. Vier Bilder sind eindeutig zu viel für einen Abschnitt, dafür gibt es den Hauptartikel.
  • 2. Warum wurde die Berliner Weiße entfernt?
  • 3. Die Überbetonung der vegetarischen Lokale wurde bereits beim Hauptartikel kritisiert. Gibt es einen Beleg für eine Sonderrolle?
  • 4. Wie auch beim Hauptartikel, welche Rolle spielt das Jahr 2010, das hier so überbetont wird? Und als Berliner gefragt, meint wirklich jemand, daß es in den Jahrzehnten davor keine Entwicklungen gab? So ist das TF pur.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 21. Aug. 2018 (CEST)

Der Abschnitt wurde nach dem letzten Revert nochmal entschlackt. Die überarbeitete Version hat jetzt mehr Quellennachweise. Zu 1. Die 4 Bilder sind sehr klein gehalten. und nehmen insgesamt fast soviel Platz ein wie ein normales Bild. Da es sehr schwer ist Berlin auf nur ein "Kulinarisches"-Bild zu reduzieren scheint die Variante angemessen. Dargestellt sind die beiden meistverkauften Imbissgerichte in Berlin (Currywurst und Döner), das vermutlich am häufigsten zubereitete Gericht zu Hause (Bulette) und die wohl berühmteste Berliner Kuchen/Süßspeise (Pfannkuchen). Damit scheint eine große Palette abgedeckt zu sein. Zu 2. Ich habe bei der Recherche keine Nachweise finden können, dass das Getränk heute noch tatsächlich viel verkauft wird. Cocktails, Alkopops und zig andere Getränke haben die "Berliner Weiße" seit Jahrzehnten abgelöst. Ich habe aber auch kein Problem damit, die Nennung aus nostalgischen Gründen drinnen zu behalten. Zu 3. Berlin wird seit mindestens 5 Jahren international als europäische Veggie-Hauptstadt anerkannt. Dazu gibt es viele Quellennachweise. Ein einzelner Satz hierzu scheint also angemessen. Zu 4. Der ursprüngliche Grund für die Nennung war die Foodie-Bewegung (Food Trucks etc), die erst nach 2010 ins Rollen kam. Der Einwand ist aber durchaus berechtigt, die neue Version kommt ohne den Satz aus. Grüße Lear 21 (Diskussion) 15:25, 21. Aug. 2018 (CEST)

Da ich um einen Beitrag gebeten wurde: ich Stimme Oliver in allen Punkten zu. --SummerStreichelnNote 18:20, 21. Aug. 2018 (CEST)

Foodtruck 1918

OK, ich versuche es mal höflich vorweg, der gesamte Abschnitt könnte eine Überarbeitung vertragen. Nicht weil er falsch ist, aber weil wir andere Maßstäbe in der Wikipedia entwickelt haben. Keiner davon ist jedoch, irgendwelche Trends als Inhalt pushen zu wollen. Denn als Enzyklopädie sind eher die 730 Jahre Stadtgeschichte wesentlich, bzw. was man dazu schreibt. Und auch wichtig, hier gehts um Berliner Küche. Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, daß dies ein Teil der Kultur ist. Gastgewerbe und Lebensmittelherstellung als Wirtschaftszweige können im Abschnitt 5 beschrieben werden, aber auch dort mit entsprechender Quellenlage. Zu den Details, auch wenn wir die Regelung von WP:AI bei umfangreichen Artikeln ignorieren, widerspricht dies den Grundsätzen. Entsprechend der Abschnittslänge sind ein oder zwei Bilder angemessen. Wenn man die Konflikte um die Speisen sieht, ist die Berliner Weiße geradezu das typische Getränk. Und sry, ich weiß nicht was Du als Recherche bezeichnest, schon die Letzte war nicht wirklich plausibel. Der Ursprung ist da, und sie wird in vielen Varianten in der Stadt, national wie international angeboten. Was die "Veggiehauptstadt" angeht, so wird man dadurch vieleicht, weil sich hier 50 Lokale als solche definieren. Aber da es kein internationales Merkmal ist, was bringt es? 16 vegane Restaurants in FKB, 3 in Mitte. Berlin hat mehr als 5000 Gastrobetriebe, daran erkennt man wohl leicht die geringe Bedeutung, auch wenns hier mehr geben wird als in Cottbus, Emden oder Passau. Und auch was die Foodtrucks angeht, so ist das eine von unzähligen Facetten der Stadtgeschichte. Wenn Du so willst, kannst beim Wurstmaxen mit seinem beheizbaren tragbaren Wurstkessel anfangen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 21. Aug. 2018 (CEST)

Der Abschnitt kann ein paar zusätzliche relevante Aussagen vertragen. Restaurants gehören zur städtischen Küche und werden in zig Sektionen zur Küche in Stadtartikeln erwähnt. Siehe hierzu Wien oder New York City [1].1. Die Berliner Weisse wurde vor Hundert Jahren vom Bayrischen Weißbier vom Markt verdrängt und ist seit mehr als 50 Jahren ein selten gekauftes Nischenprodukt, Quelle:[2] 2. Die Bedeutung von vegetarischen Restaurants in Berlin ist hier belegt: [3] und hier: [4]. Ein Halbsatz hierzu ist gerechtfertigt. 3. Dass das KaDeWe seit knapp Hundert Jahren die größte Delikatessenabteilung in Europa besitzt ist relevant. So eine Information ist unter Küche/ Kulinarisches am ehesten sinnvoll untergebracht. Unter "Handel" dürfte hier kein Leser so eine Info zu finden versuchen. 4. Die neue Version wurde etwas abgespeckt. Das einzige Bild ist jetzt der Berliner Pfannkuchen. Er trägt den Begriff Berlin in sich und wird in 20 Wiki-Sprachausgaben als Berliner Gebäck bezeichnet. Der Pfannkuchen ist das meistverkaufte Faschings- und Silvestergebäck in Deutschland. Das Foto ist hochwertig und scheint wenig kontrovers. 5. Ich hoffe mit der neuen Version, die die wichtigen Bestandteile per Quelle nachweist kann jeder hier leben. Grüße Lear 21 (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2018 (CEST)
Sry, aber auf welcher Mission bist Du? Dass hat nichts mit enz. Arbeit zu tun, außer man ist Stammgast in einem Veggieimbiss in der Markthalle. Was Du da beschreiben willst ist "Essen und Trinken in Berlin", dass gelingt Dir aber auch nicht anhand dieser Collage. Siehe meinen ersten Satz, Überarbeitung ja. Aber dann lass uns hier zuerst zusammentragen, was dazu gehört. Wie gesagt, es geht hier sowohl um Wirtschaft als auch Kultur. Eigentlich klar voneinander zu trennende Aspekte. Nur nicht durch solche Mosaiksteinchen, wie Du hier versuchst, per ENWs zusammenzufügen. Fangen wir beim Ausgangspunkt an, wollen wir Küche, Gastronomie, Industrie und Handel wirklich zusammen beschreiben? Wenn ja, gehört jeder Punkt respektiert, und miteinander auf enz. Basis gestellt. Und man kann sich nicht groß über die Ausnahmen auslassen, während man das "Typische" in einer Enzyklopädie unerwähnt lässt. Das ist Reiseführerniveau, was wir nicht sein wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 22. Aug. 2018 (CEST)

So, dann mal etwas systematisch:

  • Vorschlag 1 - Abschnitt Küche in Abschnitt Essen und Trinken in Berlin umbenennen.
  • Vorschlag 2 - Auch wenn es mancher nicht so sieht, Hotels sind neben anderen Unterbringungen erstmal Betriebe des Gastgewerbes. Dieses umfasst auch die Gastronomie, und ist dem Namen entsprechend auch für Gäste zuständig. So sind viele Übernachtungen eben nicht mit dem Tourismus verbunden, sondern für Messe- und Kongressbesucher in der Stadt. Darum würde ich vorschlagen, den Abschnitt in Gastgewerbe umzubenennen, und sowohl auf die Gastronomie als auch Messen und Kongresse einzugehen.
  • Vorschlag 3 - Keiner der 15 größten Unternehmen gehören zur Lebensmittelwirtschaft, trotzdem ist diese ein wichtiger Faktor in der Berliner Wirtschaft (gewesen), darum sollte ein Abschnitt dazu als 5.9. entstehen.

Falls Vorschlag 1 zugestimmt wird, gehört dann der Rest dort hinein, bzw. die entsprechenden Passagen. Was die "Berliner Küche" ist, darüber gibts im Hauptartikel etliche Diskussionen, sicher nicht Speisen der Türkischen oder Indischen Küche, weil diese hier zubereitet werden. Das widerspricht dem Basisverständnis von "Küche". Das eine halbe Million Berliner keine dt. Staatsangehörigkeit haben, und weitere 500.000 einen "Migrationshintergrund" haben, zeigt nur den Grund, warum so vielfältig gekocht wird, aber es geht hierbei um Spezialitäten der Stadt, nicht Deutschlands. Ansonsten müßte man die selben Speisen auch der rheinischen oder Hamburger Küche zuschreiben, was vor allem Belege verlangt, wenn man meinen Zweifeln nicht folgen will. Berliner Küche ist eine Teilküche der Brandburgisch/Märkischen Küche, als solche gehört sie zur Norddeutschen Küche und Deutschen Küche. Das führt zu einem nachvollziehbaren Kanon, der im Hauptartikel beschrieben wurde. Davon unabhängig gibt es Speisen, deren Ursprung Berlin als Stadt zugeschrieben wird, teilweise bewiesen, teilweise behauptet: Bockwurst, Currywurst, Döner Kebab, Kaßler, Berliner Pfannkuchen und als Getränke eben Berliner Weiße und Fassbrause. Dazu kommen Namen, die typisch für Berlin sind, so Boulette für Frikadelle oder Schrippe für eine bestimmte Schrippenform. Ergänzt wird dies um Varianten von Gerichten wie "Berliner Leber", "Berliner Frikassee" oder "Berliner Schnitzel", welche teilweise so erfolgreich waren, daß diese heute als übliche deutsche Standardvariante betrachtet wird. Wie man sieht, schüttel ich sowas locker zeilenlang aus dem Ärmel. Und genauso kann man trefflich über die Berliner Gastronomie schreiben. Wie man an den Speisen sieht, sehr einfach, teilweise auf Imbissgerichte spezialisiert. Und es gab immer Entwicklungen, die typisch waren. So die Berliner Eckkneipe, die Fahrt ins Grüne zu Ausflugslokalen oder der mobile Handel wie Wurstmaxe. Aber die repränsentieren auch verschwiedene Zweige der Gastronomie, auf die man einzugehen hat. Genauso wie Bars und Clubs, welche zu Essen und Trinken gehören. Ob nun Kit Kat, Aphrodite, Tresor oder Mokkamilcheisbar. Also genug zu tun, wenn man sich auf 10 Zeilen beschränken will, muss man Abstriche machen, aber dies bedeutet den Zwang sich aufs Wesentliche zu beschränken, nicht diverse aktuelle Details zusammenzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:20, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht wovon Du redest. Ich weiß nicht wo Dein Problem ist. Die letzte neue Version hatte 3 Ergänzungen, die alle auf die bisher vorhandene Struktur aufbauten. Die Nennung der Anzahl der Restaurants plus Nennung von ethnischen und vegetarischen Restaurants (die Info ist durch die Quelle gedeckt). Die Wiedereinführung der Markthalle 9 plus Quelle. Und die Nennung des KaDeWe plus Quelle. Was zum Teufel ist bei der Einführung dieser Allgemeinplätze Dein Problem ? Und bitte hör auf von "wir" zu sprechen. Deine Auffassungen, die Du hier vertrittst sind nur Deine persönlichen. Und momentan gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass Du die Quellenlage über Berliner Küche kennst, noch gibt es Anhaltspunkte dafür, dass Du weißt welche Texte in der Wikipedia im Zusammenhang mit der städtischen Küche aufgezählt werden können. Dir fehlt die komplette Übersicht über vergleichbare Artikel in der Enzyklopädie. Deshalb wirken auch Deine Vorschläge unorientiert. Zu Vorschlag 1: Das macht keinen Sinn, da im optimalen Fall Die Sektionsbezeichnung, in dem Fall "Küche", gleichlautend ist wie der verlinkte Hauptartikel "Berliner Küche". Zu Vorschlag 2. Hotels sind unter Tourismus erwähnt und haben weisen den geringsten Zusammenhang mit "Küchenkultur" auf. Es ist ein nachrangiges Thema. Zu Vorschlag 3: Siehe Diskussion Lebensmittelindustrie.

Im Gegensatz zu Dir weise ich mit Verlinkungen nach, dass es in der Wikipedia üblich ist die Restaurantkultur unter "Küche" aufzuführen. Ich weise mit Quellen nach, was relevant bzw. Bedeutung haben kann. Wenn Dir das nicht überzeugend erscheint ist es Deine Pflicht mit anderen Quellen die Sachlage neu darzustellen. Das ist bisher nicht passiert und deshalb läufst Du Gefahr als Vandalist dazustehen. Durch Deine Editierhistorie läufst Du auch Gefahr als Jemand dazustehen, der in erster Linie seine Lieblingsgerichte in der Wikipedia beschreibt ohne je wesentlich Wissen aufgebaut zu haben, was zur Esskultur einer Mulitmillionenmetropole im 21. Jahrhundert gehört.

Meine letzte neue Version hatte 3 Paragraphen. Der erste zählte die typischen Produkte/ Speisen auf, die mit Berlin im Zusammenhang stehen und deutschlandweit bekannt sind. Der zweite Paragraph erwähnt die Gastronomie und der dritte bekannte Lebensmittelhändler. Das ist ausgewogen, denn die wichtigsten Bereiche einer jeden städtischen Esskultur werden dadurch benannt. Dabei ist es unerheblich ob das "Essen und Trinken" oder "Küche" genannt wird. Der neue Leser erwartet die Infos am ehesten über das Kulinarische Berlin in einem Abschnitt. Lear 21 (Diskussion) 16:59, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzung: @Oliver: Bitte nimm den englischen Berlin Artikel und die dort aufgeführte Sektion Cuisine [5] zur Kenntnis. Dort sind seit Jahren standardmäßig die wesentlichen Stichworte zur hiesigen Esskultur benannt. Lear 21 (Diskussion) 17:22, 22. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Dir immer noch nicht klar ist, worum es geht, schade. Wird dann noch paar Abende kosten. Jedoch ist hier weder en:WP maßgeblich, noch entspricht Deine Version den Regeln. Nur weil Du einzelne Sätze belegt, wird das kein enz. Wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 22. Aug. 2018 (CEST)
OK, dann mal weiter. Wenn Du nicht magst, daß ich von "wir" schreibe, wer bist Du eigentlich? Nen weiterer selbstbewußter Berliner, daß ist klar. Nur vermischst Du hier Lokalpatriotismus mit Deiner persönlichen Meinung, für die Du eher beliebige Quellen suchtest. Das kann man mit allem machen. Schreibfehler oben, es geht um 780 Jahre, obwohl wir die hier gar nicht abdecken können. Aber das erfordert umso mehr eine Konzentration auf das Wesentliche. Und wenn 21 Dein Alter damals war, ist Deine Meinung vieleicht für die Zeit ab 2010 zutreffend, aber da erkennst die Unlogik hoffentlich selbst. Ich möchte auch gar nicht die "Übersicht" über diesen Artikel haben, dafür steht hier zuviel Unfug, und man muss ständig über vermeintliche Selbstverständlichkeiten streiten. Nur sry, was Küche in Berlin betrifft, oder vieleicht in der Wikipedia, da musst an mir vorbei. Und ich hab ja bereits mehrfach Argumente genannt, die Du nicht akzeptieren willst. Du willst ne Detaildiskussion, kann ich liefern. Aus "Die gängigste Biersorte ist das Pilsener, während die Berliner Weiße genauso typisch ist wie die als Fassbrause bezeichnete Limonade. Als traditionelles Mixgetränk gilt der Futschi." machtest Du "Genauso typisch ist die als Fassbrause bezeichnete Limonade. Als traditionelles Mixgetränk gilt der Futschi.". stellst also belegfrei die Faßbrause neben das Pilsner, und nicht wie zuvor als Spezialitäten neben die Berliner Weiße. Zum Futschi will ich nichts schreiben, außer das [6] als Blog/Essay sicher keine Quelle für oder gegen etwas ist. Aber offenbar erheben weder Potsdamer noch Hamburger Anspruch auf den Namen. Ich würde nur schreiben, "Als ein traditionelles Mixgetränk", das relativiert etwas. Nächster Satz von Dir - "Die Spitzengastronomie in der Stadt hat sich seit Beginn der 2000er Jahre erfolgreich entwickelt. So gab es im Jahr 2014 insgesamt fünf Restaurants, die mit zwei Michelin-Sternen ausgezeichnet wurden." Woher nimmst Du hier den Mut, solche Behauptungen in die Welt zu setzen? Ich habe Dir bereits an anderer Stelle nachgewiesen, bereits 1966 im ersten GM erhielten vier Berliner Restaurants Sterne. In den 35 Jahren war da keine Leere. Und das Jahr 2014 herauszupicken ist für einen Übersichtsartikel 2014 völlig deplatziert. Etwas anderes wäre es, wenn man schreibt, daß Berlin seit Jahren zu den deutschen Städten mit den meisten Sternerestaurants gehört. Nicht unbedingt die meisten, dafür fehlen die Statistiken nach Stadt, aber vorn ist man dabei. Nächster Satz "Neben einer Vielzahl von ethnischen Restaurants gibt es in Berlin auch eine anerkannte vegetarisch ausgerichtete Restaurantszene." mal davon abgesehen, daß ich Dir keinen Rassismus unterstelle, sind "ethnische Restaurants" einfach Unfug als Artikeltext. Denn ich ahne, daß Du damit nicht das "Südtiroler Stübl" meinst, sondern eher das Massairestaurant. Bei mehr als 25% Berlinern mit Migrationshintergrund ist das aber eine Selbstverständlichkeit, und darin ähnelt Berlin nur anderen deutschen Großstädten. Anderer Punkt, die Quelle erwähnt die Ethnoküche nicht, und schreibt lediglich, daß ein Magazin Berlin zur vegetarischen Hauptstadt kürte, das wir keinen Artikel über Saveur haben, ist da sicher nicht von Belang, wenn man etwas TF basteln will. Spätestens bei "wie Berlins Tourismus-Werber von VisitBerlin am Dienstag nicht ohne Stolz vermeldeten" sollte man aber einen Beleg als ungeeignet abschreiben. Das mit dem KaDeWe wurde ja auch anderwertig abgelehnt, so für sich dahingestellt ist es eine Angabe ohne Wert, und hat sicher nichts mit Berliner Küche oder Essen und Trinken in Berlin groß zu tun. Was vor 1989 vieleicht anders war.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2018 (CEST)

Lebensmittelindustrie[Quelltext bearbeiten]

Ich kenne leider keine Übersicht, der in Berlin ansässigen Unternehmen, was auch daran liegt, daß viele ehemals Eigenständigen heute zu internationalen Konzernen gehören. Trotzdem mal der Start für ein Brainstorming:

Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 22. Aug. 2018 (CEST)

Hab mal oben Verlinkungen hinzugefügt, dürfte wohl in deinem Sinne sein Oliver S.Y. Die Dönerproduktion von Remzi Kaplan darf man wohl getrost vernachlässigen, das ist eine kleine Kapitalgesellschaft ohne publizierte Beschäftigtenzahl und GuV. Die Deutschlandtöchter von The Coca-Cola Company, allen voran die Coca-Cola European Partners Deutschland GmbH mit über 2 Mrd. Euro Umsatz und über 8000 Beschäftigten hierzulande, davon rund 500 in Berlin, dürften erwähnenswert sein. Da der Lebenmittelindustrie in Berlin jedoch IMHO keine besondere Bedeutung zukommt, dürfte die Thematik besser zum als Hauptartikel eingebundenen Wirtschaft Berlins passen, siehe dort den (ausbaufähigen) Abschnitt #Ernährungswirtschaft. --Verzettelung (Diskussion) 17:04, 22. Aug. 2018 (CEST) Nachtrag: Der umseitige Abschnitt Berlin#Industrie dürfte m.E. getrost so kurz und knapp bleiben, wie er jetzt ist. Dort findet sich u.a. bereits Freiberger Lebensmittel wieder. --Verzettelung (Diskussion) 17:13, 22. Aug. 2018 (CEST)
Darum ja hier vorab. Nur dann gehört das auch nicht unter "Küche". Dann aber auch hohe Maßstäbe bei anderen Nennungen wie den Lieferdiensten. Neu = relevant kann da auch kein Merkmal sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2018 (CEST)

Die Industrie hat nur einen kleinen Anteil am BIP von Berlin. Im Artikel Wirtschaft Berlins, wo bereits eine Sektion über den Zweig existiert, sollten alle Erweiterungen stattfinden. Lear 21 (Diskussion) 17:06, 22. Aug. 2018 (CEST)

Eine der größten Städte Europas[Quelltext bearbeiten]

Berlin belegt den fünften Platz der größten Städte Europas. Das fehlt noch in der Einleitung, finde ich. --84.152.14.162 21:28, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Berlin ist zudem die zweitgrößte Stadt der EU. --84.152.14.162 21:34, 31. Aug. 2018 (CEST)
Du meinst also, in der Einleitung sind noch nicht genügend Prahlismen? Immerhin wird jetzt schon erwähnt, das Berlin wegen der BZ und der Berliner Abendschau Weltstadt der Medien ist.--Definitiv (Diskussion) 10:15, 9. Okt. 2018 (CEST)
Vielleicht zwei dieser Bemerkungen raus und diese eine dafür dann rein!? Ich glaube aber nicht, dass die Einleitung jemals jemand retten wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:33, 9. Okt. 2018 (CEST)
Bei einem so langen Artikel darf auch die Einleitung deutlich länger sein. Nur sollten Nebensächlichkeiten wie der Rang in EU oder Europa nicht im ersten Absatz der Einleitung stehen, eher im siebten oder achten. --Diwas (Diskussion) 00:06, 10. Okt. 2018 (CEST)
OK, ja, aber der quantitativ ausgeuferte Zustand darf genauso nicht zurechtvernünftelt werden, wie das qualitative Defizit der Einleitung. Vom Einen zuviel kompensiert ja nicht das Wenige des Andren. Eine angemessene und gute Einleitung wäre bei einem sehr umfangreichen Artikel sicher auch etwas größer, aber in nicht proportionalem Maßstab. So aber haben wir hier einfach "zuviel des Schlechten". Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Ob das nun Prahlismen sind, wage ich zu bezweifeln, da wir ja auch sowas bei Köln umfangreicher im ersten Satz finden. Kann man auch meinen, daß sowas als Standard gilt. Ich verstehe Platz 5 übrigens auch nicht als Prahlismus, sondern eher als Relativierung. Denn Viele haben nicht die Städte in Russland und Istanbul auf dem Schirm, und halten Berlin generell für die Zweite in Europa. Plus dem Stress um die Métropole du Grand Paris. Bei der Viertelung der Einleitung ist aber dort nunmal der richtige Platz. Ich würde dann aber flächengrößte Gemeinde Deutschlands und fünfte bei den Eurostädten schreiben. Das sie damit Deutschlands größte ist, ergibt sich von selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ist das ganze nicht nur eine momentaufnahme, also wenn konkrete platzierungen angegeben werden? "Eine der größten..." ist durchaus ausreichend. Ansonsten müsste ja hier jemand ständig die rangliste überprüfen und den text anpassen. 44pinguine 11:27, 10. Okt. 2018 (CEST)
Die Abstände sind doch momentan ausreichend groß, so dass sich die Rangfolge nicht aller paar Monate ändern dürfte. Daher würde ich das schon konkret formulieren. "Eine der größten" klingt eher nach Prahlerei als schlicht und sachlich "die fünftgrößte". --j.budissin+/- 12:20, 10. Okt. 2018 (CEST)
Ausreichend große Abstände? Je nachdem, wie man zählt. Wäre das dann nach dieser Tabelle?

--Špajdelj (Diskussion) 14:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

Vermutlich, wobei man da gleich schon wieder das allseits beliebte Paris-Problem auf dem Tisch hätte. Da wären es 1,3 Mio. nach oben und 0,4 Mio. nach unten. Und da die Bevölkerung von Berlin steigt, während jene von Madrid leicht sinkt, sollte sich an der Rangfolge in absehbarer Zeit erst einmal nichts ändern. --j.budissin+/- 21:36, 10. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt kein Paris-Problem, diese Normalität, ist hier aber evtl. überproportional ausgeprägt. Allerdings ist man diesem generellen Problem bei London (sicher und bei manch anderer Stadt in dieser Liste vermutlich) tatsächlich auf den Leim gegangen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:02, 10. Okt. 2018 (CEST)
Diagramm im Stil Kleiner Prinz wie es derzeit im Abschnitt Berlin#Bevölkerung eingebunden ist
Einwohnerentwicklung von Berlin von 1871 bis 2017 - diese Grafik wurde entfernt

Eine Einleitung sollte das Prägnanteste enthalten. Das heißt auch kurz - jede Erweiterung verwässert das Prägnante. In diesem Sinne sind Zahlen eines Rankings (wie Einwohnerzahlen) völlig unbedeutend (erst recht wenn nicht unter den ersten drei).

Noch ein Vorschlag zur Kürzung. Die Einleitung besteht derzeit aus vier Absätzen die etwas folgendes beinhalten: 1. Allgemeines/Geografie 2. Geschichte/Politik 3. Wirtschaft 4 Kultur. Der Absatz zur Wirtschaft hat dabei von seiner Länge knapp die Nase vorn. Das halte ich für falsch weil die Wirtschaft Berlins nicht im mindesten die Wahrnehmung der Stadt Prägt. Ich nenne mal Stichworte, die ganz sicher nicht alle in die Einleitung übernommen werden sollten, aber von denen jedes einzelne die Wahrnehmung mehr beeinflusst als die Wirtschaft: Kaiser, Germaina, Mauer/Teilung/Mauerfall/Eiserner Vorhang, Rosinenbomber, Ost-West-Konflikt/Zentrum des Kalten Krieges, 'Ich bin ein Berliner', 'Arm aber Sexy', 'Was immer auch sei ...', 'Tear down this wall!', Currywurst, Wehrplicht, Hausbesetzung, Olympische Spiel (Stadion), Brandenburger Tor, Museumsinsel, 20er Jahre, Weltwirtschaftskrise, AVUS, Preussen, KdeWe, Einmarsch Rote Arme, Berliner Unterwelten, Alexanderplatz/Fernsehturm. Holacaustdenkmal, Reichstag, ...

Jedes einzelne dieser Stichwörter hat wie gesagt meines Erachtens mehr Kraft als der gesamte Abschnitt Wirtschaft. Löschte man ihn, hätte man rund ein viertel weniger was der Einleitung gut täte.

Und da dieser Thread die Einwohnerentwicklung behandelt: Ende Juli wurde hier eine, meines Erachtens vernünftige Grafik zur Einwohnerwentwicklung ausgetauscht. Derzeit befindest sich eine Grafik im Stil 'Kleiner Prinz' (habe ich selbst mal im Aug. 2017 upgedatet - werde ich aber mit Sicherheit nicht mehr tun) im Artikel. Rausgeworfen wurde eine Grafik von mir - wie ich denke aus persönlichen Motiven weil ich einem Benutzer seine Wünsche nicht erfüllt habe.

Auf die Qalität des Artikels zu achten, halte ich auch für wichtiger als eine Einleitung prall zu füllen. In diesem Sinne ... --SummerStreichelnNote 12:46, 11. Okt. 2018 (CEST)

Richtiges Anliegen, was ich voll unterstützen würde, auch wenn die Begründung mit der Wirtschaft völlig falsch und schief ist. Nicht weil es so begründet ist, sondern trotzdem, hast Du aber in der Sache völlig recht. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:32, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die Erwähnung der "Dimension" Berlins im europäischen Kontext, sei es im demographischen oder wirtschaftlichen Sinne, kommt tatsächlich etwas zu kurz in der Einleitung. Zumindest wenn man die Relevanz solcher Fakten in verschiedenen Einleitungen anderer Städte-Artikel als Vergleich heranzieht. Immerhin werden die wichtigsten Daten hierzu in den Hauptsektionen Bevölkerung oder Wirtschaft bereits benannt, sodass die Infos grundsätzlich im Artikel vorhanden sind und der Leser die Chance hat eine Einordnung vorzunehmen. Da momentan schon verhältnismäßig viele Informationen zur Bevölkerung in der Einleitung verankert sind (Stichwort: größte Stadt Deutschlands & Agglomeration & Metropolregion) würde ein weiterer Fakt hierzu vielleicht etwas zu dominant gegenüber den anderen Themenblöcken wirken. Grüße Lear 21 (Diskussion) 18:04, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wahl der Überschriften[Quelltext bearbeiten]

Ist Klima ein Unterpunkt zu Geografie ? Das wäre mir neu, denn im Deutschen heißt das "Erdkunde" und nicht "Kunde von der Wetterentwicklung" (=Meteorologie). Deshalb hatte ich das ein Niveau höher gesetzt und so sollte es wieder sein... 44pinguine 10:03, 19. Okt. 2018 (CEST)

PS: Und seit wann ist Polizei und Feuerwehr zu Politik gehörig? Meine begonnene Untergliederung in Ausführende Organe (man könnte auch Exekutive schreiben) sollte wieder hergestellt werden. Außerdem resultiert daraus, dass die Legislative vollständig im Artikel fehlt. Justizia lässt grüßen. 44pinguine

Hallo! Also ich halte auch Vieles für ungewohnt, aber das scheint eher dem Schema von Stadtartikel zu entsprechen. Zu Deinem Problem, zum einen setzt Du fälschlicherweise Klimakunde mit Wetterkunde gleich. Das Fachgebiet nennt sich Klimatologie. Meterologie gehört als Geowissenschaft naheliegend zur Geografie. Sollte man vieleicht im Vergleich besprechen, kann mir da eher eine Überschrift wie "Klima und Wetter" als übergeordnetes Thema vorstellen. Der Polizeipräsident ist in Berlin ein politisches Amt, darum passt der Inhalt schon, auch wenn es nicht Alles umfasst. Vieleicht übersehe ich etwas, aber es gibt trotz der Unzahl an Abschnitten keinen zur Justiz. Wenn man dieses befürwortet, könnte man besser Exekutive, Legislative und Judikative trennen und beschreiben. Überschrift "Staatsgewalt" wie die passende Kategorie:Staatsgewalt? Bin bei Dir, hier über neue Überschriften zu sprechen, aber sowohl 60 Abschnitte in der Benennung als auch im Inhalt wären dann vieleicht einmals systematisch zu hinterfragen, und was wirklich in einen solchen Artikel gehört, als "zeitüberdauerndes Wissen" zu einer Stadt mit fast 800 Jahren Geschichte. Glaube der Leser zwitscht nicht von hier nach Bern oder Seattle, und erwartet ein 1:1 Schema.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 19. Okt. 2018 (CEST)
Hallo, das empfohlene und sinnvoll anzuwendende Schema für Städte findet ihr unter WP:Formatvorlage Stadt. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:20, 19. Okt. 2018 (CEST)
Wenn ich die Abstimmung richtig verstehe, wurde 2004 für [7] votiert. Die aktuelle Version ist durch das MB nicht gedeckt. Und so ist das eben nur eine Empfehlung, und sry, über "sinnvoll" lässt sich trefflich streiten, da auch viele andere Bereiche der Wikipedia sich seitdem weiterentwickelt haben, so z.B. das Kategoriesystem, aber auch Artikelbezeichnungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 19. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Oliver S.Y., d’accord, wir treffen uns sicher darin, dass die Formatvorlage empfohlen ist (einfach dadurch, dass sie sich jetzt auf einem gewissen, natürlich veränderbaren Stand eingepegelt hat; MB hin oder her) und dass das Schema auf das einzelne Lemma erst sinnvoll und sachgemäß angewendet, will sagen: an dasselbe angepasst werden sollte. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zu Klima: Das ist ein klassisch geografisches Thema, das in nahezu allen Stadt-, Land-, Ortsartikeln innerhalb der Wikipedia der Hauptsektion Geografie zugeordnet wird. Hier gibt es kaum ein sinnvolles Argument, eine Ausgliederung vorzunehmen. Zu Politik: Politik ist eine Standard-Hauptsektion bei Orts-, und Länderartikeln und beschreibt das Staatswesen des Ortes. Polizei und Feuerwehr, also Belange der Inneren Sicherheit, zählen zu den Kernaufgaben des Staates und können deshalb durchaus sinnvoll dort eingeordnet werden (siehe hierzu auch Deutschland, Bayern). Anmerkung: Berlin ist sowohl Stadt als auch Bundesland, deshalb ist die Vorlage:Stadt nur eine Orientierung für die gesamte Gliederung. Wie bereits von Oliver S.Y. erwähnt sind die Vorlagen außerdem aus der Wiki-Gründerzeit und selten weiterentwickelt worden. Sie haben Defizite wie z.B. die Hereinnahme der Bezeichnung "Sehenswürdigkeiten", die in erster Linie in Tourismusführern benutzt wird, welche jedoch wenig enzyklopädische Aussagekraft hat. Grüße Lear 21 (Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2018 (CEST)

Klima und Wetter[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich halte es immer für schlecht, sich verbissen nur auf einzelne Aspekte eines Problems zu konzentrieren. Denn wie Kollege B. so nett sagte, Drüber steht, was drunter steht.

Der Abschnitt ist für mich ziemlich chaotisch, die Daten beliebig, und scheinbar auch eine Kontrolle nötig. So wurde der Hitzerekord im August 2015 am Kainswall mit 38,9 Grad gemessen [8]. Selbe Wetterstation, aber 8 Jahre früher lagen die 38,6 Grad. Ich bin nicht der Meterologieexperte, aber wenn man Statistiken einpflegt, muss man die Höchstwerte auch aktualisieren. Nächster Punkt, wie hatten bereits die Bebilderung diskutiert. Ich habe kein Problem damit, den Baumbestand des Tiergartens zu zeigen, aber an dieser Stelle? Noch dazu so beliebig, das keinerlei Anhaltspunkte für die Lage vorhanden sind. Ich habe in Heimatkunde auch öfter Kreide geholt, aber mir ist in Erinnerung, daß für die gemäßigte Klimazone Mischwälder typisch sind, eine Parkanlage mit Laubbäumen als Illustration damit auch noch falsch. Denke die Wetterstation Dahlem gehört hier auch ohne Artikel als älteste erwähnt, genauso wie Berlin mit 300 Jahren Jahren zu den deutschen Städten, wenn nicht sogar weltweit, mit den längsten Messreihen gehört. Dazu war Dahlem jahrzehnte lang der Referenzwert für Westberlin, wenn ich mich richtig erinnere. Was ich vermisse ist dagegen die Situation mit Schadstoffen und Belastungen. Egal ob Smog, CO2, Russ oder Stickstoff aktuell, gehört auch zum Klima, wenn dies Thema ist. Ansonsten wäre es wirklich nur Wetter. Darum folgende Vorschläge:

  1. Abschnittsüberschrift ändern
  2. Zusammenfassung des Textes und Aktualisierung der Angaben
  3. Entfernen bzw. Austausch des Bildes

Oliver S.Y. (Diskussion) 07:48, 20. Okt. 2018 (CEST)