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[[Diskussion:Berlin/Archiv/2#Thema 1]]
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Der Regierungssitz sollte in der Einleitung Erwähnung finden, da der Regierungssitz juristisch Berlin und de facto Berlin undBonn ist. Somit ist Berlin nicht alleiniger Regierungssitz. Im Artikel Regierungssitz heißt es: „Dadurch sind die Regierungsfunktionen aufgrund des Berlin/Bonn-Gesetzes in Deutschland auf zwei Städte aufgeteilt.“ Daher sollte dies unbedingt erwähnt werden, da sonst der Gedanke auftauchen könnte, dass Berlin aufgrund des Status als Bundeshauptstadt alleiniger Regierungssitz sei. Meine dazugehörige Erweiterung der Einleitung wurde zurückgesetzt. – PsY.cHo (Diskussion) 15:00, 5. Jan. 2016 (CET)
Der Satz ist schon schlecht genug und er soll nich noch weiter verschlechtert werden, ähnlich wie bei Deutschland, weisst Du ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:13, 5. Jan. 2016 (CET)
Trotzdem Danke für den Hinweis auf die Einleitung. Weltstadt der Politik und der Medien ist ein der besten ungewollt(?) komischen Passagen in der gesamten WP. Ich muss dabei immer an weltbekannte Politiker wie Klaus Landowsky mit seinen zahlreichen UN-Auftritten und geachtete Qualitätsjournalisten wie Georg Gafron denken, seinerzeit fast täglich auf BBC und CNN zu sehen, beide haben sich allerdings leider etwas von der internationalen Bühne zurückgezogen. Jetzt halten nur noch Mario Czaja und die BZ das Weltstadtniveau aufrecht, immerhin.--Definitiv (Diskussion) 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)
Es wäre nett, wenn ihr beim Thema bleibt. @GS63: Warum „schlecht genug“? Das ist keine Begründung. Wie ich eingangs bereits erwähnt hatte, sollte der Regierungssitz in der Einleitung explizit erwähnt werden, da Berlin nicht alleiniger Regierungssitz ist. Wäre Bonn kein Regierungssitz, sondern einzig Berlin, könnte man sich die extra Erwähnung sparen. – PsY.cHo (Diskussion) 22:31, 6. Jan. 2016 (CET)
Wie es letztendlich auch immer formuliert wird, möchte ich mich Psychos Argumentation anschließen. In der jetzigen Fassung liest es sich, als wäre Berlin alleiniger Regierungssitz. --Rabenkind·geschr. mit neo14:05, 7. Jan. 2016 (CET)
Wenn da nur nicht die blöden Gesetzestexte wären. Sitz des Verfassungsorgans Bundesregierung ist die Bundeshauptstadt Berlin. --Definitiv (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2016 (CET)
Den Gesetzen zufolge ist Berlin de jure Bundeshauptstadt, das ist richtig. De facto (was nicht im Gesetz steht) sind Berlin und Bonn Regierungssitz. Hervorzuheben ist, dass zwei Verfassungsorgane – Bundesrat und Bundespräsident – über einen zweiten Dienstsitz in Bonn verfügen (u. a. deswegen ist Bonn Regierungssitz). Wenn wir in der Einleitung explizit die Begriffe de jure und de facto anwenden, sollte es zu keinerlei Missverständnissen kommen, sodass niemand davon ausgehen kann, Berlin und Bonn seien den Gesetzen zufolge Regierungssitz (siehe auch Bonn#Bundesstadt). – PsY.cHo (Diskussion) 16:08, 9. Jan. 2016 (CET)
Das ist ein Artikel über Berlin, nicht über Regierungssitz und nicht über den Unterschied zwischen Gesetzlichem und Aussergesetzlichem. Dort steht zuviel, zu Kleinkariertes und zu Ablenkendes in ausserdem tautologischem Stile, weshalb der Satz bereits heute schon schlecht ist. Der Vorstoss geht daher exakt in die falsche Richtung. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:00, 9. Jan. 2016 (CET)
Den "wahren" Zustand von Berlin (und Bonn) in Bezug auf den Regierungssitz so feingliedrig aufklären zu wollen, mag legitim sein, aber man sollte wirklich ganz streng schauen, was diese ohnehin monströse Einleitung noch alles verkraften kann. Macht doch im Abschnitt Politik einen Unterabschnitt Regierungssitz und erklärt das dort (mit welchen Worten auch immer). Zum Teil ist das ja auch schon im Unterabschnitt Bundeshauptstadt angerissen und kann möglicherweise (auch) dort noch ergänzt werden. --ApraphulDisk21:01, 10. Jan. 2016 (CET)
In diesem Unterabschnitt wäre dann eine Bemerkung wie: ".. einige Ministerien haben jedoch ihren 1. Dienstsitz in Bonn ..", mit entsprechender Verlinkung auf die einschlägigen Seiten zu diesem Sachverhalt genau das Richtige. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2016 (CET)
3M Ich würde den Einleitungssatz (Absatz) auch nicht mit weiteren Kleinstdetails aufblähen. Wenn ein Fragment wie neben Bonn eingesetzt werden soll, dann vielleicht im entsprechenden letzten Teil des zweiten Absatzes. Für erforderlich halte ich es allerdings nicht. Im Sinne einer aufgeräumten Einleitung mit nur den wichtigsten Fakten zur Einordnung des Lemmas, ist das überflüssig. Wie auch manche andere Details in den drei Absätzen der Einleitung. --HanFSolo (Diskussion) 09:25, 11. Jan. 2016 (CET)
3M Es reicht, in der Einleitung den "de jure" Status zu nennen, evtl. "de facto" Abweichungen können in anderen Abschnitten erwähnt werden. Andernfalls lenken wir zu sehr ab von der "Weltstadt" mit ihrem "weltweit bekannt(en)" "Nachtleben und vielfältige(n) Lebensbedingungen". ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 14:03, 12. Jan. 2016 (CET)
ein vermerk in der zusammenfassungszeile wäre da hilfreich gewesen. aber gut, wenn duden sagt, dass das so richtig ist... eleganter sieht's mMn mit nur einem aus. ;) --Dirk<°°> ID 30601 15:33, 22. Apr. 2016 (CEST)
Mit der Zusammenfassungszeile hast Du natürlich recht, aber wie das so ist, wenn man Dutzende Artikel ändert...
Ansonsten hat der Bindestrich durch einen logischen Hintergrund. Die U-Bahn ist hier der übergeordnete Wortbestandteil. Wenn man dann den nächsten Wortteil nicht mit Bindestrich ankoppelt, würde der Wortteil nach dem Bindestrich der übergeordnete Wortteil werden. U-Bahn-Linie ist die Linie einer U-Bahn, U-Bahnlinie wäre eine Bahnlinie der Form U (beispielsweise eine u-förmige Linienführung). Im Artikel Bindestrich ist deswegen auch im Abschnitt Bindestrich#Fälle, in denen der Bindestrich gesetzt werden muss unter 4. explizit sogar ein analoges Beispiel aufgeführt: S-Bahn-Wagen. Ausgeschrieben wird es übrigens eigentlich noch deutlicher: Untergrund-Bahnlinie vs. Untergrundbahn-Linie. viele Grüße --axel (Diskussion) 16:11, 22. Apr. 2016 (CEST)
Nur zweitgrößte Gemeinde der EU?
Ist Berlin nicht die größte Gemeinde der EU? London ist zwar größer, aber kann man wirklich London als eine einzelne Gemeinde betrachten? Einige seiner Bezirke (boroughs) haben sogar Stadtrechte. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 13:53, 28. Mai 2016 (CEST)
Siehe London#Stadtgliederung, da man allgemein von London in dieser Ausdehnung spricht, ist es unerquicklich, sich über einzelne britische Verwaltungsstandards auszulassen. Vor allem wenn man die Eigenständigkeit Berliner Bezirke mit den "Stadtrechten" der boroughs vergleicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 28. Mai 2016 (CEST)
Ich sehe da neun Wochen von der Wahl bis zur Wahl der Ministerpräsidentin. Die sind in Berlin am 20. November vorbei. So viel dazu. --j.budissin+/-00:11, 25. Okt. 2016 (CEST)
Die City of London hat 8.072 Einwohner. Deshalb ist die Löschung von J budissin vom 9.6.16 von meiner Bearbeitung des selben Tages nicht korrekt. Der Hinweis auf Paris sollte bleiben, sonst sieht das Ganze nach deutschem Patriotismus aus, der in WP fehl am Platz ist. Nach der Begründung von J budissin wäre Miesbach (11.241 Einw.) größer als London, da Greater London keine Stadt ist, sondern eine Region mit mehreren Städten und Gemeinden, die aber einheitlich verwaltet wird und einen Bürgermeister hat. Nach all der Logik hier (außer von Oliver S.Y.) wäre Berlin etwa 440 mal so groß wie London - man muss doch die Kirche im Dorf lassen! Die Agglomeration und der Ballungsraum von Madrid (7 Mio.) sind übrigens ebenfalls größer als von Berlin, was man nicht auch noch in der Einleitung erwähnen sollte, aber der Paris-Hinweis sollte wieder rein. --Kim117 (Diskussion) 23:07, 9. Jun. 2016 (CEST)
Das interessante an Euch Berlinhassern ist für mich, wieviel Energie ihr dafür aufwendet, und welch krude Theorien. Das Ihr mir es persönlich übel nehmt, wenn ich Euch damit nicht durchkommen lasse, geschenkt. Was aber ärgerlich ist, diese Ignoranz gegenüber den Werken unserer Fachautoren. Den Artikel Madrid habe ich noch nie berührt, und was steht dort? Einwohner: 3.141.991 - wo siehst Du da nun die 7 Millionen? Städte sind nunmal ungleich mit Ballungsräumen oder "Metropolregionen". Und dafür fällt ein Vergleich auch deshalb umso schwerer, weil die nationalen und internationalen Merkmale dafür ziemlich unklar sind. Selbst die Autonome Gemeinschaft Madrid hat nur 6,4 Mil. Einwohner, woher hast Du die anderen 10%? Und man muß nichtmal nach Spanien gehen, die Metropolregion Rhein-Ruhr hat auf einer vergleichbaren Fläche 10 Mil. Einwohner, da wirken Madrid und London ziemlich mickrig, meinst nicht? Um den Streit zu beenden, sollte man vieleicht einfach eine Liste der EMR "Europäischen Metropolregionen" erstellen, dann bekommt jede subnationale Einheit ihre Darstellung zum Vergleich. Metropolregion#Die größten Metropolregionen Europas ist überarbeitungsbedürftig, da wäre Eure Zeit also besser investiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 9. Jun. 2016 (CEST)
Es geht sicher nicht um Berlinhass, sondern eher darum, etwaige im Artikel grassierende Berliner Großmannssucht einzudämmen. Dabei braucht man nicht frei theoriefinden oder sich auf Wikipedia als Quelle verlassen, sondern man kann sich an Belegen von Fachleuten orientieren, die ihre Theorien so gestalten, dass sie die Realität umfassender wiedergeben als das alleinige Merkmal der Verwaltungsgrenzen das leistet. Dass Berlin die zweitgrößte Gemeinde der EU ist, mag richtig sein oder nicht, aber es ist eher eine witzige Nebenbemerkung als eine wesentliche Information für die Artikeleinleitung, weil es nicht die ganze Wahrheit sagt. Wie Eurostat das sieht, kann man hier lesen: „Auf der Grundlage der vorgelegten Daten waren im Jahr 2012 London (8,3 Millionen Einwohner) und Paris (6,7 Millionen Einwohner, Daten für 2011) die bevölkerungsreichsten Städte in der EU; dabei ist zu beachten, dass sich diese Daten auf das Konzept des Ballungsraums beziehen. Die nächstgrößte Stadt in der EU war Berlin (3,5 Millionen)“. Und weiter heißt es: „Eine eingehende Analyse auf der Grundlage der Bevölkerungszahlen in funktionalen städtischen Gebieten im Jahr 2012 zeigt, dass in der EU die meisten Einwohner in London und Paris (12,2 bzw. 11,8 Millionen; Daten für Paris beziehen sich auf 2011) verzeichnet wurden, mit gewissem Abstand gefolgt von Madrid (6,6 Millionen). Die nächstgrößte Agglomeration bildete das Ruhrgebiet in Deutschland (wozu unter anderem Bochum, Dortmund, Duisburg, Essen und Oberhausen gehören) mit 5,1 Millionen Einwohnern, während auch das funktionale städtische Gebiet der deutschen Hauptstadt Berlin eine Bevölkerung von gut 5 Millionen verzeichnete.“ Hinter diesen Zahlen stecken tiefgehende strukturelle Unterschiede der Länder. Frankreich ist nun mal, ganz anders als Deutschland, zentralistisch auf seine Hauptstadt ausgerichtet. Kleiner als Berlin ist Paris nur deshalb, weil es in Frankreich keine solche Eingemeindungswelle gegeben hat wie in Deutschland. Andererseits gehören Erläuterungen zu diesen Zahlenspielen nicht in die Artikeleinleitung, darum konnte die Ergänzung von Kim117 auch nicht so bleiben. --Sitacuisses (Diskussion) 03:17, 10. Jun. 2016 (CEST)
Mag stimmen, nur das die "Großmannssucht" in den jeweiligen Ländern wohl generelle Kritik an den Metropolen ist. Nur scheint man leichter mit solchen Gebilden außerhalb des Blickfelds leben zu können. Selbst das "Konzept Stadt" ist ja nicht wirklich vergleichbar. Vieleicht wäre es darum besser, von Kommune, Gemeinde oder schlicht Ort zu sprechen. Ansonsten was GMS als Problem angeht, siehe "Köln ist mit mehr als einer Million Einwohnern die bevölkerungsreichste Stadt des Landes Nordrhein-Westfalen sowie die viertgrößte Kommune der Bundesrepublik Deutschland.", "Die Stadtgemeinde Bremen" ist mit rund 550.000 Einwohnern die zehntgrößte Stadt in Deutschland.", "Die südlichste Großstadt Deutschlands ist Sitz des Regierungspräsidiums Freiburg" - offenbar trifft die Leidenschaft, gleich in der Einleitung solche Positionierung vorzunehmen Orte jedweder Größe und Bedeutung. Oliver S.Y. (Diskussion) 05:50, 10. Jun. 2016 (CEST)
Blick vom Pariser Stadtzentrum "aufs Land", das beim Vergleich mit Berlin hier nicht mitgezählt wird
Nur sind deine anderen Superlativ-Beispiel objektiv zutreffend, da die Vergleichbarkeit innerhalb eines Bundeslandes oder innerhalb Deutschlands tatsächlich gegeben ist. Dass Berlin größer sei als Paris ist nur beim Ansetzen eines ganz bestimmten Maßstabs zutreffend, der eigentlich unvergleichbare Dinge vergleicht. Dass etwa La Défense nicht zu Paris gehört ist beim Anblick der Landkarte oder auch vor Ort eigentlich ein Witz. Die EU-Statistiker haben die Konsequenzen daraus gezogen und lassen ihren Städtevergleich nicht an den Stadtgrenzen enden. --Sitacuisses (Diskussion) 06:49, 10. Jun. 2016 (CEST)
Dass Berlin die "zweitgrößte Stadt" der EU ist, steht dort auch nicht, sondern explizit "Gemeinde". Das stimmt soweit schonmal. Ansonsten bin ich bei Sitacuisses: Andererseits gehören Erläuterungen zu diesen Zahlenspielen nicht in die Artikeleinleitung [...] Auf das Ruhrgebiet hatte ich ja schon hingewiesen, aber das besteht eben aus vielen Gemeinden. --j.budissin+/-09:36, 10. Jun. 2016 (CEST)
Die Formulierung "nach Einwohnern die zweitgrößte [Gemeinde] der Europäischen Union" ist für den "normalen" Leser zumindest verwirrend. Es ist offensichtlich, dass hier eine Formulierung gesucht wurde, um ein möglichst gutes "Ranking" in irgend etwas zu erzielen. Es kann sicherlich im Artikel erwähnt werden, sollte aber so nicht in der Einleitung stehen. --Wosch21149 (Diskussion) 09:56, 10. Jun. 2016 (CEST) (aus Hamburg, aber nicht neidisch)
Entweder man vergleicht politisch abgegrenzte Städte oder geographisch/baulich/gefühlt abgegrenzte Städte, wobei man letztere üblicherweise Metropolregionen oder Agglomerationen nennt. Entweder man vergleicht das politische Berlin mit dem politischen Paris und dem politischen Los Angeles oder die Agglomeration Berlin mit der Agglomeration Paris und der Agglomeration Los Angeles. Je nachdem ergeben sich unterschiedliche Rangfolgen. Buhuhu. Wo ist das Problem?--Definitiv (Diskussion) 09:45, 19. Jul. 2016 (CEST)
Die Problemstellung lautet, einen Vergleich zu finden, der für die Artikeleinleitung repräsentativ und aussagekräftig genug ist ohne falsche Vorstellungen zu wecken. --Sitacuisses (Diskussion) 09:59, 19. Jul. 2016 (CEST)
Schon oft gesagt, trotzdem nochmal zwei Hinweise. A) Es geht offenbar einigen Benutzern nicht um enz. Sorgfalt oder Fakten, sondern eher darum, Berlin ein wenig schlechter darzustellen, als es die "Pro-Fraktion" gerne tut, Beispiel Sport und Weltstadt. Diese permanente Nagen an Details bringt da nicht wirklich den Artikel voran, sondern schafft eher Unfrieden. B) Es weiß wohl kaum ein Berliner, was die Agglomeriation Berlin von der Metropolregion Berlin-Brandenburg unterscheidet. Warum glaubt hier jemand, daß dies die Nutzer des DACH für Paris und London wirklich kennen? Eher soll hier doch anhand von Klischees und vermeintlichem Wissen eine Rangfolge erstellt werden, welche keine nachvollziehbare Basis hat. Berlin ist seit 95 Jahren eine Stadt in stabilen Außengrenzen, denke das allgemeine Bild der Stadt prägen diese. Das Problem bei Agglomeriation sit z.B. daß da das Ruhrgebiet in Deutschland größer wäre, und man auch andere Ländern und Regionen in den Vergleich mit einbeziehen müßte. Nur für was, damit Berlin in einer Liste nicht auf Platz 2 steht? Das ist völlig überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 19. Jul. 2016 (CEST)
Leicht verquere Darstellung, die man auf dem Niveau ebenso umdrehen kann: Es geht hier einigen Benutzern offenbar darum, durch selektive Faktenauswahl ein geschöntes Bild von Berlin zu zeichnen. --Sitacuisses (Diskussion) 10:32, 19. Jul. 2016 (CEST) Ich glaube übrigens nicht, dass es den oben bereits zitierten EU-Statistikern [3] darum geht "Berlin ein wenig schlechter darzustellen". Des Weiteren würde ich die Größeneinordnung innerhalb Europas (hier wieder nur anhand der Stadtgrenzen) für mindestens genauso interessant halten wie diejenige innerhalb der EU. --Sitacuisses (Diskussion) 12:03, 19. Jul. 2016 (CEST)
Au ja, gib es mir bitte, brauche heute die Peitsche. Merkst Du wirklich nicht, wie geistlos dieser Beitrag war? Es heißt nunmal "Hauptstadt", "Großstadt", "Stadttor" - hier ist der Status der Kommune entscheidend, nicht von willkürlich gezogenen Verwaltungsgrenzen! Und da gehts manchem hier darum, daß Berlin nicht die zweigrößte Stadt der EU sein soll. Im Übrigen halte ich Letzteres für die viel kritikwürdigere Einschränkung, um eine Sonderrolle zu definieren! Siehe Liste der größten Städte Europas, da steht Berlin auf Platz 5. Aber irgendwie vermute ich, daß da manchen die Führung der Osmanen und Russen noch mehr auf den Magen schlägt. Also schreibt ruhig Fünftgrößte Stadt Europas oder Drittgrößte Hauptstadt, aber hört mit diesen Agglomeriationen auf, die niemand kennt und braucht als Vergleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 19. Jul. 2016 (CEST)
Oliver S.Y., die niemand kennt und braucht als Vergleich? Die Ballungsräume sind heute die eigentlichen Stadtgebiete. Allzuoft muten die gezogenen Stadtgrenzen in moderner Zeit völlig willkürlich an und sind auch recht archaisch, bestes Beispiel ist immernoch das "2-Millionen-Einwohner"-Paris. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:10, 19. Jul. 2016 (CEST)
Das ist eine Ansicht. Und ich bin im Übrigen gar nicht gegen solche Vergleiche, nur nebeneinander, und nicht per Auswahl das gerade Passende. In den meisten Ortsartikeln, welche ich gerade mal vergleichen habe, wird der Status als Stadt innerhalb eines Vergleichsgebiets gezogen. Wir haben einen Artikel zur Agglomeration Berlin, welche mit der Agglomeration Paris auf einer Stufe stehen könnte, wenn es jemand für nötig gehalten hätte, dazu überhaupt eine Weiterleitung, geschweige denn Artikel anzulegen. Das ist die fehlende enz. Sorgfalt und Engagement, warum ich meine, daß dies hier von manchem ideologisch, und nicht zur Qualitätsverbesserung des Projekts dient.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 19. Jul. 2016 (CEST)
Dein Gemisch aus Ad-personam-Argumenten und Wikifantengerede kann man getrost ignorieren und sich auf die bereits zitierte Expertenmeinung berufen. Das hier ist der Hauptartikel zum Thema Stadt und Land Berlin, und so ein Hauptartikel hat sein Thema in der ganzen Breite auszuloten. Die scheuklappenartige Beschränkung auf die Stadtmauern dient hier nur als Vorwand zur Verteidigung eines den Lokalpatrioten schmeichelnden, aber aus globaler Sicht peinlichen Vergleichs. --Sitacuisses (Diskussion) 22:21, 19. Jul. 2016 (CEST)
Ja klar, pöbel und provoziere nur ruhig weiter inn dem Stil! Keine Ahnung, welche "Expertenmeinung" Du hier meinst, es ist schlicht Theoriefindung, was Ihr hier betreiben wollt, und das im klaren Widerspruch zu diversen anderen Artikeln in der Wikipedia, welche meine Sichtweise bestätigen. Das Du Dich nicht selbst so geistig beschränkst ist eigentlich nur das wirklich Peinliche. Ein Blick in den Artikel Paris genügt eigentlich, dort wird ebenso zwischend er Stadt und dem Aire urbaine unterschieden. Das Du hier angebliche Stadtmauern herbeifantasierst, überflüssig. Das Du Dir selbst die globale Sicht zusprichst, zeugt nur von der entsprechenden Arroganz, die Wikipedia schadet, und die ich oben als typischen Berlinhass meine. Zum Glück sieht es die Welt ziemlich entspannt, und hat einheitliche Standards dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 19. Jul. 2016 (CEST) PS Gleiches gilt übrigens für London, wo auch die Werte für die Stadt und Metropolregion dargestellt werden, ist also keinesfalls so, daß man "global" diese beiden Strukturen gleichsetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 19. Jul. 2016 (CEST)
Mann oh mann, wie verquer ist denn das? Du bezeichnest Expertenquellen als "Theoriefindung" und forderst, stattdessen andere Wikipediaartikel als Beleg heranzuziehen? Du brauchst dringend mal etwas Abstand und Neukalibrierung. --Sitacuisses (Diskussion) 23:02, 19. Jul. 2016 (CEST)
Ja, fordere ich, da es eben keine unangefochtene "Expertenmeinung" ist, wie Du hier behauptest. Übrigens zum Thema London gibts im en:WP auch den passenden Artikel London commuter belt, genauso für das Paris Metropolitan Area. Komisch, haben die englischsprachigen Autoren ein anderes Verständnis von Experten, oder sind die nicht genau wie ich der Meinung, daß es andere Themen sind. Und wie gesagt, schon merkwürdig, daß es ausgerechnet in der de:WP keine Artikel dazu gibt, sondern hier für einen imaginären Einheitsbrei gekämpft wird, um Berlin runterzuschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 19. Jul. 2016 (CEST)
Solange du mit solchen Unverschämtheiten und Pöbeleien um dich wirfst, wie es ginge den diversen Benutzern, die die bisherige Formulierung bemängelt haben, darum Berlin runterzuschreiben, spare ich mir die Zeit für sinnvollere Dinge als die Beschäftigung mit dir. --Sitacuisses (Diskussion) 23:13, 19. Jul. 2016 (CEST)
Schöne Zusammenstellung, die die Grenzen des Wikifantentums demonstriert, das sich auf Minimalkriterien beschränken muss um dem projektinternen Vorwurf der Theoriefindung zu entgehen, dabei aber weit von den Möglichkeiten der Fachleute und dem Stand ihres Wissens entfernt bleibt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:22, 20. Jul. 2016 (CEST)
Jetzt bin ich auch neugierig geworden. Dass wäre jetzt die Gelegenheit, die „Möglichkeiten der Fachleute und de(n) Stand ihres Wissens“ hier zusammenzufassen. Dann hätten wir hier eine deutliche Gegenüberstellung der Meinungen und könnten evtl. leichter zu einer Lösung kommen. Ich möchte mir nämlich ersparen, die Bildschirm-km hier drüber nach Zahlen aufzudröseln. --Wosch21149 (Diskussion) 15:30, 20. Jul. 2016 (CEST)
Innerhalb der EU gibt es von Eurostat eine einheitliche Definition für Stadt, Ballungsraum und "funktionales städtisches Gebiet", welche man für statistische Zwecke verwendet. So liest man entsprechend hier: "Auf der Grundlage der vorgelegten Daten waren im Jahr 2012 London (8,3 Millionen Einwohner) und Paris (6,7 Millionen Einwohner, Daten für 2011) die bevölkerungsreichsten Städte in der EU; dabei ist zu beachten, dass sich diese Daten auf das Konzept des Ballungsraums beziehen. Die nächstgrößte Stadt in der EU war Berlin (3,5 Millionen)". --alexrk (Diskussion) 16:22, 20. Jul. 2016 (CEST)
Aber Du weißt schon, daß dies hier lediglich ein Ortsartikel ist? Wenn diese Meinung wirklich der Standard wäre, solltest Du das beim Portal Geografie ansprechen, damit die Hauptartikel entsprechend angepasst werden. Ansonsten stellt Ihr hier nämlich Berlin außerhalb des üblichen Systems. Und "This background article presents the new definition of 'city' and its commuting zones which was developed jointly by the European Commission and the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD). This new definition allows for the first time a comparison of the number of cities and the share of population in them on a harmonised basis across Europe. This new definition does not rely on functions, funding or feudal history, but is purely based on population size and density. To a large extent, the definition identifies the European urban hierarchy as most people would expect it, but with some surprises here and there (see Table 1). The two largest cities in the EU are, of course, London and Paris." sagt ja selbst, daß dies eine neue Definition ist, welche in anderen Maßstäben als üblich erhoben wird. Dies hier allein durchzusetzen wäre somit unerwünschte Theorieetablierung. Es sind keinesfalls DIE Experten, welche das meinen, sondern es basisert auf der EU-Statistik. Nun bin ich für gewöhnlich für diese, wenn es nachvollziehbar für Jedermann ist. Problem sehe ich zB. in Grafik 3. Dort findet sich der Begriff "Urban Audit greater cities" Darum bin ich mir nicht wirklich sicher, welche der 3 oben genannten Gebiete mit dem englischen City gemeint ist. Die bloße Übersetzung ins Deutsche anhand des Wörterbuchs erscheint mir falsch. Da wäre die fachliche deutsche Übersetzung wichtig. Vor allem da die Werte für die Städte fehlen. Denn schon in der Überschrift wird ja der Bezug auf die OECD-Größe "functional urban area" FUA" gezogen. Die Liste bei en:WP kann jeder selbst lesen, Berlin wäre demnach die Sechste LUZ in der EU, wenn man diese mit City gleichsetzt. Aber welcher Lerser erwartet das`? Ich habe schonmal auf den Duktur in der Wikipedia hingewiesen:
"Hamburg ist mit 1,77 Millionen Einwohnern die zweitgrößte Stadt Deutschlands, die drittgrößte im deutschen Sprachraum sowie die achtgrößte in der Europäischen Union und dabei die größte, die nicht Hauptstadt eines Staates ist."
"Sie ist mit ca. 1,5 Millionen Einwohnern die einwohnerstärkste und flächengrößte Stadt Bayerns und, nach Berlin und Hamburg, die nach Einwohnern drittgrößte Kommune Deutschlands und die zwölftgrößte der Europäischen Union."
"Die kreisfreie Stadt ist Zentrum des Ballungsraums Frankfurt-Rhein-Main mit etwa 2,2 Millionen[2] Einwohnern. In der erweiterten Stadtregion Frankfurt leben etwa 2,5 Millionen Menschen (2012),[3] in der gesamten Metropolregion Rhein-Main etwa 5,5 Millionen."
Es ist also wirklich ein Wikifantenproblem, da sich diese Frage durch die meisten Artikel der Metropolen zieht. Nun bei lediglich einem Artikel aufgrund einer "neuen Statistik" etwas zu ändern, bedarf dann doch etwas mehr Zuspruch und Vorbereitung, wie zB. den aktuellen zahlen von Eurostat. Denn dann müssen alle Artikel neu formuliert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 20. Jul. 2016 (CEST)
Du hebst stark hervor, dass es eine neue Definition ist. Interessant ist aber auch der letzte zitierte Satz: „The two largest cities in the EU are, of course, London and Paris." Of course - natürlich erwartet keiner, dass in der deutschsprachigen WP plötzlich Berlin die zweitgrößte „City“ ist. --Wosch21149 (Diskussion) 16:52, 20. Jul. 2016 (CEST)
Nein, das ist mit einbezogen. Nur was hat solche "Randbemerkung" in einem Dossier für ein Gewicht, wenn dies nicht nachvollziehbar mit Fakten unterlegt wird, was dort mit London und Paris gemeint ist? Wie dargestellt, gibt es auch für diese beiden Ansiedlungen mind. 3, wenn nicht noch mehr Definitionen, und sowohl "London" als auch "Paris" sind umgangssprachliche Verkürzungen, die so sicher in keinem "offiziellen" Papier einer EU-Behörde stehen, in denen es um Statistik und Werte geht. Und das Berlin demnach "Dritte" ist, auch nicht belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 20. Jul. 2016 (CEST)
Wie dargestellt, ist es sehr unübersichtlich. Wie wäre es zu schreiben, daß Berlin nach dem "Großraum London" und dem "Großraum Paris" die größte eigenständige Stadt der EU ist? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 20. Jul. 2016 (CEST)
Der Hinweis auf die städtische Größenrelation in Bezug auf Europa sollte bestehen bleiben. Es ist ein Standardmerkmal, das in sehr vielen vergleichbaren Artikeln auftaucht um die Ausmaße einer Stadt darzustellen. Grüße Lear 21 (Diskussion) 09:24, 13. Aug. 2016 (CEST)
Vieleicht hat mancher Angst, dass da nach dem Brexit Berlin zur größten EU-Stadt ausgerufen wird. Ich stimme Lear aber zu, daß solche Vergleiche und Einordnungen üblich sind, sogar in der Einleitung. Jeder Verzicht darauf, egal ob aus Skepsis oder offener Berlinfeindlichkeit ist darum subjektiv und damit falsch. Andere Frage ist aber, wie man es formuliert. Wie gesagt, halte ich diesen Bezug auf die EU für falsch, da viele Leser meiner Kenntnis nach entsprechend der Darstellung in den Medien die EU mit Europa gleichsetzen. Wenn man also sauber und objektiv sein will, einfach die Geografie nehmen, dann bleibt der Vergleich mit London auch erhalten. Und Nummer 5 in Europa ist ja offenbar unumstritten gemäß Wikipedialiste.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 13. Aug. 2016 (CEST)
Ich stimme zu, dass der gesamteuropäische Vergleich relevanter ist als der EU-Vergleich. Allerdings ist ein Platz sechs (denn auch in der Liste der größten Städte Europas müsste man Paris beachten) weniger relevant als ein Platz zwei. Das zeigt nun wiederum, dass der Platz zwei nur durch vorteilhafte Wahl des Maßstabs erreicht wird. Sowohl in der Liste der größten Städte Europas als auch in der Liste der größten Städte der Europäischen Union stehen ausdrückliche Hinweise auf die eingeschränkte Vergleichbarkeit der Zahlen. Das sollte seriösen Mitarbeiter klar machen, dass diese Vergleiche weniger gut für die Einleitung eines seriösen Artikels geeignet sind. --Sitacuisses (Diskussion) 11:29, 13. Aug. 2016 (CEST)
Falls es neue Formulierungen zur europäischen Dimension bezüglich der Stadtgröße gibt kann man es gerne hier zur Diskussion stellen. DAS aber, Berlin außerhalb des nationalen Raums, eine durch die administrativ festgelegte Fläche, im europäischen Vergleich eine gewisse Größe hat, kann nicht bestritten werden. Sowohl externe Quellen belegen den Status als auch in der Wikipedia existierende
Listen (Liste der größten Städte Europas). Jeder Reiseführer benennt die städtischen Einwohnerzahlen von Paris, New York, etc in ihren Grenzen. Es stimmt, dass es weitere Definitionen zur Bestimmung von städtischen Ballungsräumen gibt, siehe Agglomeration und Metropolregion. Doch eine Benennung aller Größen würde eine ausgewogene Einleitung überfrachten. Solche Informationen werden idealerweise in den dafür vorgesehenen Sektionen untergebracht. Da letzteres der Fall zu sein scheint und damit die komplette Informationskette gewahrt ist, sehe ich kaum Möglichkeiten auf den Hinweis der "EU"-Dimension zu verzichten. Da die Berlin Bevölkerung von 3.5 Mio Einwohner durch die politisch festgelegten Grenzen definiert ist kann auch die EU als Referenzrahmen / politisches Staatsgebiet akzeptiert werden. Und nebenbei, im Artikel wird die Größe der Stadt in ihren Grenzen während der 1920er Jahre erwähnt. Auch hier zählt der administrativ gesetzte Rahmen. Ich sehe wenig Spielraum auf den seit vielen Jahren unbestrittenen statistischen Fakt in der Einleitung zu verzichten, da es dem Leser wichtige Vergleichsmöglichkeiten entziehen würde. Beste Grüße Lear 21 (Diskussion) 12:15, 13. Aug. 2016 (CEST)
"Seit vielen Jahren unbestritten" ist ein Witz, oder? Sowohl in der Berlin-Diskussion [4][5] als auch auf den Diskussionsseiten der Listenartikel wird seit Jahren immer wieder bemängelt, dass diese Vergleiche nutzlos und irreführend sind. --Sitacuisses (Diskussion) 12:38, 13. Aug. 2016 (CEST) Darüber hinaus können bei Berücksichtigung von Wikipedia:Belege weder Reiseführer noch andere Wikipedia-Artikel den Maßstab für die Daten eines lesenswerten Artikels liefern. Für den Stadtbegriff gibt es jenseits der administrativen Grenzen diverse wissenschaftlich-geographische Modelle. Die Wissenschaft weiß, dass die "administrativ festgelegten Stadtgrenzen […] heute weniger denn je die (Stadtgrößen-)Wirklichkeit wider[spiegeln]". (Dirk Bronger, Lutz Trettin: Megastädte – Global Cities heute, S. 56.) Auf der gleichen Seite die Erklärung zu "underbounded city", deren administrativ-statistische Grenze weit enger ist als die tatsächliche Stadt, was exakt für Paris zutrifft. --Sitacuisses (Diskussion) 13:47, 13. Aug. 2016 (CEST)
Die Frage ist doch: wenn ein unbedarfter Leser mit dem vielzitierten gesunden Menschenverstand diesen Artikel liest, was wird ihn wohl mehr interessieren? Die rein administrative oder die geografische Betrachtung? Ich denke ersteres hat da wohl nur maximal in Hinblick auf den Vergleich von Verwaltungsstrukturen Belang. Mich würde aus geografischer Sicht eher letzteres interessieren. Wenn Sachsen-Anhalt mal wieder eine Gemeindereform macht, entsteht da plötzlich eine "Stadt" auf dem platten Land, die sich dann als drittgrößte Stadt Deutschlands rühmt. Das ist doch neben dem verwaltungstechnischem Aspekt lediglich ein Fun-Fact. --alexrk (Diskussion) 14:17, 13. Aug. 2016 (CEST)
Irgendwas scheint da mit der Einwohnerzahl nicht zu stimmen. Die englische Wikipedia greift ebenso auf das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg zurück und schreibt 3.653.000 Mio. Einwohner. In der deutschsprachigen Version steht aber 3.520.031 Mio. Einwohner. Ein Unterschied von 100.000 ist schon enorm.
Quelle von dewiki: [6] (PDF; Amt für Statistik Berlin-Brandenburg; 31. Dezember 2015)
Quelle von enwiki: [7] (Internetstatistik; Amt für Statistik Berlin-Brandenburg; 31. Dezember 2015)
Die englischsprachigen Wikipedia benutzt die Einwohnerzahl, die über das Melderegister ermittelt wurde. Ob dies in der englischsprachigen Wikipedia Standard ist weiß ich nicht. Bei uns in der deutschsprachigen Wikipedia werden für die Einwohnerzahlen die fortgeschriebenen Zahlen genommen. Beide Zahlen sind richtig, sie unterscheiden sich nur durch die Art der Erhebung. Näheres dazu erfährst du im Artikel Einwohnerzahl. --Jörg (Diskussion) 16:25, 10. Okt. 2016 (CEST)
Per 31.12.2014 lebten in Berlin 18.113 Deutsche mit libanesischem Migrationshintergrund sowie 7383 Ausländer mit libanesischer Staatsbürgerschaft. So kommst Du auf die Zahl von 25.000. Da es unter den Deutschen viele mit doppelter Staatsbürgerschaft gibt, ist es eine Frage der Interpretation, wie man hier "Libanese" definiert. Quelle [8]Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2016 (CEST)
Buddy Bär
In diesen Tagen wurde in den Medien wieder einmal viel berichtet über die Berliner Buddy Bären. Warum wird kein Wort über sie verloren auf der BERLIN-Seite? Hierzu möchte ich einmal den Focus zitieren: „Die Buddy Bären wurden … als internationales Kunstprojekt ins Leben gerufen und sind heute eines der Symbole der Hauptstadt. Die Bären stehen für Toleranz, Völkerverständigung und für ein friedliches Zusammenleben aller Nationen.[1]. Außenminister Frank-Walter Steinmeier bezeichnete sie als „die besten Botschafter Berlins und eines weltoffenen Deutschlands“.[2]. Ich plädiere hier für eine Aufnahme unter dem Absatz „Berlin in der Kunst“. (nicht signierter Beitrag vonRömeraquarium (Diskussion | Beiträge) 15:05, 29. Okt. 2016 (CEST))
Es gibt sogar einen Artikel Buddy Bär. Diese Bären sollten dort beschrieben bleiben. Hier unter Berlin lassen sich aber sicher 1 oder 2 Sätze dazu unterbringen, mit Verlinkung auf den Artikel. Benennen ist hier gut, weniger Schrift ist dann aber mehr, der Link machts. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2016 (CEST)
- 2017 -
Grammatik-/Zeitfehler gleich im 2. Absatz
Ist-Zustand:
Mit der deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 ***war*** Berlin wieder gesamtdeutsche Hauptstadt und ***wurde*** in der Folge Sitz der Bundesregierung
Soll:
Mit der deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 wurde Berlin wieder gesamtdeutsche Hauptstadt und in der Folge Sitz der Bundesregierung (nicht signierter Beitrag von188.100.66.156 (Diskussion) 26. Januar 2017, 17:35 Uhr)
Hallo, der folgende, von Dir, Ememaef, heute eingestellte Satz ist interessant, in gewisser Weise (Rainer Eppelmanns Diktion im Ohr habend) bekannt, doch leider noch unbelegt:
Vor allem an der Kombination der oben genannten „spezifisch berlinerischen“ Dialektformen – unterhalb der Standardsprache – mit einem bildungssprachlichen Wortschatz – oberhalb der Standardsprache – lässt sich noch heute die DDR-Sozialisierung von Berlinern ablesen.
Von mir aus kann das auch, da unbelegt, wieder gelöscht werden; allerdings müsste bei strenger Betrachtung das bisher in dem Abschnitt Stehende, das letztlich auf dasselbe hinausläuft, auch als unbelegt verschwinden. Gruß Ememaef (Diskussion) 15:04, 2. Jul. 2017 (CEST)
Unter diesem Artikel steht: "am 8. Mai 1945 wurde Berlin gemäß der Londoner Protokolle – der Gliederung ganz Deutschlands in Besatzungszonen entsprechend – in vier Sektoren aufgeteilt," - wirklich? Also dass am 8. Mai Soldaten der britischen, französischen und amerikanischen Truppen sich schon in Berlin befanden, möchte ich hier in Frage stellen! Aus dem Artikel "Thüringen": "Thüringen wurde zwischen dem 1. und dem 16. April 1945 von den Amerikanern besetzt und zum 1. Juli 1945 an die sowjetische Militärverwaltung übergeben," geht auch hervor, dass Thüringen erst im Juli an die Sowjetunion abgegeben wurde, wofür die West-Alliierten ihre Sektoren in West-Berlin bekamen! Also ist diese Aussage schlichtweg falsch! 91.14.32.17710:07, 22. Aug. 2017 (CEST)
"Jährlich wandeln zwei Millionen Menschen durch seine gläserne Kuppel. Der Reichstag ist inzwischen der zweitstärkste Touristenmagnet der Republik, nach dem Kölner Dom." Das sollte man noch mal überprüfen. Nummer zwei dürfte inzwischen die Aussichtsplattform ("Plaza") der Elbphilharmonie sein, die in den ersten etwa neun Monaten nach der Eröffnung bereits 3 Mio. Besucher verzeichnet.--79.245.39.10909:31, 23. Aug. 2017 (CEST)
Fluch des Superlativs? Natürlich wollen jetzt ganz viele die Elbphilharmonie anschauen. Ob das ein über Jahre anhaltender Trend sein wird, das wird sich zeigen. Es gibt in Deutschland einige wichtigere und ältere Sehenswürdigkeiten, in die sich die Elbphi erst mal dauerhaft (!) vorarbeiten muss. Kölner Dom, Neuschwanstein, Reichstag. Und da sage ich als Berliner vollkommen gelassen, dass dem Kölner Domn der erste Platz gebührt. Die Übrigen werden sich danach einsortieren. Reicht nicht als Formulierung "Der Reichstag ist einer der wichtigsten Touristenmagnete der Republik." Sebastian35 (Diskussion) 14:49, 8. Sep. 2017 (CEST)
Stimmt, ich habe das auch für München, Köln, Leipzig und Hamburg gesehen. Ich habe in den Richtlinien eigentlich nichts gefunden, was dem widerspräche. Worauf gründest du das Urteil "nicht enzyklopädisch"? --Ubel (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2017 (CEST)
Weil es sich hierbei um ein Wikipedia der Deutschen Hochsprache handelt und nicht um ein Dialekt-oder Aussprachen-Wikipedia. Dialektische Aussprachen unterscheiden sich nunmal, aber das steht in gar keinem ursächlichen Zusammenhang mit dem Gegenstand eines Artikels. Wenn man etwas auszusagen hat, so kann man das aber im weiteren Verlauf gerne tun und somit auch einen angemessenen Kontext herstellen. Verpönt ist sowas in einen vernünftigem Zusammenhang nicht zu erwähnen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:42, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ist diese Aussprache denn überhaupt bei den Berlinern noch verbreitet? Weder ich noch jemand aus meinem Berliner Umfeld spricht den Stadtnamen so aus, das er ist eigentlich immer noch mehr oder weniger rauszuhören. -- Platte∪∩∨∃∪11:53, 14. Sep. 2017 (CEST)
Es ist mir schon bewusst, dass es bei heutigen Berlinern kaum noch verbreitet ist, einfach weil Berlinisch in seiner "klassischen" Form (also wie sie im 19. und frühen 20. Jhd. beschrieben wurde, als die Stadt auch mit der Industrialisierung und massiven Expansion ihren modernen Charakter angenommen hat) ja stark zurückgedrängt wurde. Ich würde das dann vielleicht mit der Ergänzung "traditionell Berlinisch" ergänzen. Was die Quellen angeht: das ist sicher kritikwürdig (obwohl ich beim Asterixband z.B. schon eher damit rechnen würde, dass sich jemand mit Dialektkenntnis dahintergesetzt hat, als bei nem Zitty-Artikel). Ich wollte eigentlich nur mal ausloten, ob man das grundsätzlich dazunehmen würde/könnte? Eine bessere sprachwissenschaftliche Quelle lässt sich, denke ich, finden. Ich würde mich damit nochmal zurückmelden. --Ubel (Diskussion) 16:21, 14. Sep. 2017 (CEST)
Hallo! Wie kommt Ihr auf sowas? Die Werke sind wohl kaum sprachkundliche Fachwerke. Und es verkennt die Realität, also den Bezug zum Wappentier allerorten, welche die Frage "Berlin" oder "Bärlin" begründet, aber sicher nicht "Balin". Es probieren sich regelmäßig Journalisten und Autoren, die Mundart in Schriftform wiederzugeben, daß macht es weder falsch noch richtig. Aber meist kommt nur ein Klischee heraus. Was auch mit den Eigenheiten zu tun hat, an welcher Stelle eine Buchstabenkombination steht. Also "berlinert" wird dann als "berlinaht" ausgesprochen, mit langgezogenem A, also wie bei Spinat oder Konsulat.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ohne jetzt für oder gegen Balin zu votieren: Eine pauschale Ablehnung der Aufnahme von mundartlichen oder regionalen Aussprachen halte ich mit Verlaub weder für angemessen noch WP-konform. Es gibt zahlreiche Beispiele hier, wo genau das notiert wird, bspw.:
Ljubljana Ljubljana?/i [li̯ubˈli̯aːna] bzw. umgangssprachlich/dialektal [luˈblaːna]
Vllt. hilft ein Blick in das Brandenburg-Berlinisches Wörterbuch. Bd. 1: A–E. Bearb. von Joachim Donath. Akad.-Verl., Berlin 1976, DNB770104797. Sicher gibt es da auch noch etwas seriöses neueres.
Das klärt vieleicht das Mißverständnis, PRK O-Ton: "Dabei entsteht ein eigentümlicher Jargon. „Berlingua“ sagt Kantate dazu in Anlehnung an das karibische Patois-Kauderwelsch, das er ebenfalls perfekt zu imitieren weiß." Balin ist also eine Kunstsprache, nicht Berlinisch. Wenn manche den Song zur Berlinhymne erklären, wird es auch nicht zur allgemeinen Mundart. Mal davon abgesehen, schweigt der Künstler zu seiner Herkunft. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich vermute das Missverständnis an anderer Stelle. Denn der Berliner hat ein anderes Verhältnis zu seinem Dialekt als andre Landsmannschaften und wenn er seine Mundart spricht, so meint er dabei doch eigentlich stets hochdeutsch zu sprechen. Das was wir in Berlin alle selbstverständlich als ".er." aussprechen, hört sich in den Ohren des "gewöhnlichen Deutschen" tatsächlich wie sowas wie ein ".a." an, auch wenn wir Berliner das selbstverständlich immer abstreiten werden – und damit meine ich nicht "a"s im Sinne der PR Kantate. Man müsste die Idealtypische Aussprache tatsächlich mal von einem sprachwissenschaftlichen Phonologen (nennt man die so, ich hoffe jedenfalls verstanden zu werden) in Lautschrift transkribieren lassen. Nicht aber natürlich, um das hier in die Einleitung zu schreiben, um noch mal zum ursprüngliche Thema zurückzufinden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:09, 15. Sep. 2017 (CEST)
Muss mal meinen Senf dazugeben - als gewöhnlicher Mensch - wenn auch schon lange in Berlin: wenn da steht „Balin“ ist es sicher >falsch<. Wenn man einen Phonologen (falls die so heißen, weiß es auch nicht besser) zu Rate zieht - wäre ja dann wohl die phonetische Umschreibung zu erwarten. Also Wiege sagt: „Bitte nicht Balin.“ (das „a“ höre ich auch bei den Ju.tjub-Beispielen der „Urberliner Künstler“ nicht raus. --Paule Boonekamp (Diskussion) 20:15, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ja, aber nicht so als glasklares "A" verstehen, sondern eben vom Laut her eine kleine Nuance vom "er" in Richtung "a" oder "ar", kanns auch nicht besser ausdrücken. In andren Dialekten wärs vielleicht ein wenig Richtung "ä" und in wieder anderen hört man da das "r" besonders gut raus. Aber in allen wäre das "er" darin auch phonetisch nicht zu leugnen. Ich hoffe man versteht, was ich meine. Vielleicht kanns uns der gesuchte Phonologe ja irgendwann mal genau erklären. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2017 (CEST)
Was Sie meinen, GS63, ist vermutlich ein [ɐ], ähnlich aber nicht dasselbe wie ein "klares" [a] (wie in hochdeutsch 'Vater' o.ä.), sondern geschlossener, "dunkler". Ähnlich wie unbetontes <-er> im Hochdeutschen, z.B. <Leiter> als [lae̯tɐ]. --Ubel (Diskussion) 18:01, 17. Sep. 2017 (CEST)
Danke für alle bisherigen Diskussionsbeiträge! Also ich habe jetzt das Berlinisch-Brandenburgische Wörterbuch zu Rate gezogen, das seit den 70ern in mehreren jeweils sehr umfangreichen Bänden erschienen ist, unter Einbeziehung allerdings von vielen älteren Daten. Gewissermaßen schon zum Erscheinungszeitpunkt historisch. Der Eintrag Berlin findet sich schon im ersten Band (1976). Dort heißt es gleich nach dem Lemma: "mundartl. Lautformen: ba(r)līn [belegt in] Zerrenthin (Kr. Pasewalk), Klein Marzehns (Kr. Belzig), Kerkwitz (Kr. Guben); balae̯n [belegt in] Hermersdorf (Kr. Strausberg), Groß Schönebeck (Kr. Bernau); bęlae̯n [belegt in] Borgsdorf (Kr. Oranienburg)."[1] Naja, da zeigt sich eigentlich schon das große Problem mit dem Wörterbuch. Es bezieht eben alle möglichen märkischen Daten mit ein (die eine Aussprache Balin z.T. stützen, z.T. aber auch ganz anderes anbieten), während zur Aussprache in Berlin selbst nichts Eindeutiges vermerkt ist. In den zahllosen Beispielsätzen und -phrasen, die folgen, wird meistens Berlin (statt Balin, oder noch seltener Barlin) verwendet (wobei das mit schriftlicher Wiedergabe von Dialekt natürlich immer so eine Sache ist). - Also deswegen und auch wegen der gelieferten Audio-Belege würde ich die Beweislage dann auch als zu unsicher ansehen und von dem Vorschlag zurücktreten. --Ubel (Diskussion) 01:02, 17. Sep. 2017 (CEST)
[1] Brandenburg-Berlinisches Wörterbuch (bearb. v. Joachim Donath u.a.). Bd. 1 (A-E). Ost-Berlin/Neumünster 1976, S. 547.
Um der Diskussion mal etwas zitierfähiges beizusteuern. Ewald Harndt: Französisch im Berliner Jargon. Jaron, Berlin 2011, Anmerkung [1]:
"Der echte Berliner z.B. wird niemals von sich sagen er sei »Balina«, sondern immer »Berlina«; er erkennt an dieser Nuance sofort die Imitation. […] Das »r« verschwindet im tonlosen Auslaut fast ganz. Es wird zum »a«. Mutta, Vata, Kinda. Ebenso die Vorsilbe »ver«: »vagessen«, Ausnahme »Berlin« bleibt »Berlin«; nicht etwa »Balin«."
Weshalb ist Berlin – wie es nur wenige kennen im Gegensatz zu Junges altes Berlin relevant? Weshalb stellt Junges altes Berlin keine Artikelverbesserung dar? Ob es eine Artikelverbesserung darstellt, kann ja nur jemand beurteilen, der den Bildband gesichtet hat. Es handelt sich um einen bekannten Bildband. Wilhelm von Boddien kennt und schätzt ihn. Der Urheber des Werks, Fritz Eschen, ist laut der Wikipedia „wegen seiner Genre-Aufnahmen aus der Berliner Vor- und Nachkriegszeit bekannt“. --Zaunkoeniglich (Diskussion) 20:51, 29. Sep. 2017 (CEST)
Bei der Auswahl der Literatur geht es um Richtlinienkonformität. Die für Literatur findest Du unter WP:LIT. Hier heißt es u.a.: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Das trifft auf Bildbände per se nicht zu.
Vieles was sich derzeit im Abschnitt Literatur befindet ist zwar auch nicht regelkonform (vor allem unter dem Aspekt "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."), das rechtfertigt jedoch nicht, weitere Ergänzungen, die gegen die Richtlinien verstoßen, vorzunehmen.
Moin axel, ich sehe das auch so. Interessanterweise ist mir dieses Einfügen von beliebiger Literatur in diverse Artikel, ich glaube wir nennen es auch Literaturspam, besonders in letzter Zeit aufgefallen. Hier sollte in der Tat mal aufgeräumt werden und wie Du richtig anmerkst WP:LIT konsequenter durchgesetzt werden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:43, 30. Sep. 2017 (CEST)
Sprache
Der Abschnitt über Sprache ist gut. Man könnte noch hinzufügen, dass das Berlinische im 16. Jh. entstand und sich im 18. Jh. als Umgangssprache innerhalb Berlins (eigentlich Berlin-Mitte) durchsetzte. Bis dahin waren die märkischen Dialekte auch in Berlin(-Mitte) Umgangssprache. Schriftsprache war Hochdeutsch seit dem Jahr 1500. (Dafür gibt es verschiedene Literaturangaben, z.B. Schlobinski und Lasch)
Für mein Empfinden ist der Einleitungsteil etwas zu lang geraten. Das Inhaltsverzeichnis erscheint auf vielen Geräten erst beim Scrollen. Ich schlage vor, die ersten beiden Absätze zu behalten. Die Absätze 3 und 4 bringen Themen, die weiter unten behandelt werden oder sogar einen eigenen Artikel haben (Wirtschaft Berlins). Was hier steht, klingt mehr nach Städtereklame ("Zu den bedeutenden Wirtschaftszweigen in Berlin gehören unter anderem (sic!) ..." / "Berlin gilt als Weltstadt der Kultur ..." / "zählt zu den aufstrebenden, internationalen Zentren für innovative Unternehmensgründer ...") als nach Enzyklopädie. --Anfeld (Diskussion) 19:09, 5. Okt. 2017 (CEST)
Mir fällt auf, dass es keinen Artikel zur Berliner Innenstadt gibt. Das ist ja ein gängiger Begriff, wenn auch administrativ nicht scharf abgegrenzt - was man aber in einer Darstellung aber eben auch aufzeigen könnte, von City-West und Historische Mitte, zu Planwerk Innenstadt 1999 und Innere Stadt 2010, na undsoweiter. Wer legt's an? ;) ... GuidoD09:00, 27. Nov. 2017 (CET)
Hallo! Ich glaube vor 2 Jahren hatten wir eine ähnliche Diskussion, als es um das "Zentrum" ging, auf das sich Lagebeschreibungen mit Himmerlsrichtungen beziehen. Bei Innenstadt gehts wohl gar nicht so darum, was gemeint ist, sondern die Ortslagen, welche ausgeschlossen werden, obwohl sie sich als solche empfinden. Für meinen Bezirk Pankow heißt das zB., ob die Innenstadt am S-Bahnring endet, an der begleitenden Straße, die C-Ring-Trasse, die Grenze des Ortsteils Prenzlauer Berg, oder das Ende der Bebauungszone mit Blockrandbebauuung. Betrifft zum Beispiel die Wohnstadt Carl Legien, und die Frage, ob mit dem Status besondere gesetzliche Vorschriften (Milieuschutz) oder Fördergelder verbunden sind. Beim einen will man nicht drin sein als Hausbesitzer, während Mieter drin sein wollen, beim Geld will jeder was abbekommen. Unstrittig scheint mir Berlin in den Grenzen vor der Bildung von Groß-Berlin zu sein. Was aber wiederum Charlottenburg und Schöneberg nicht mit einbezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 27. Nov. 2017 (CET)
Ist mir auch mal aufgefallen. Genauso gibt es aber nichts zu finden über die Berliner Außenbereiche bzw. "Vororte" und die außerhalb liegenden Agglomerationsgebiete. Ich neige hier eher dazu, das allgemeiner zu fassen, wobei die Innenstadt dann einen von drei wesentlichen Unterpunkten darstellen würde. Das wäre dann eine "Gliederung der Stadt von City nach Umland" die neben der etablierten Verwaltungsgliederung existiert und relevante Alltagssichtweisen bedient. Daran orientiert sich (das ist natürlich nicht genau dasselbe) der VBB-Verkehrsverbund übrigens mit seinen Tarifzonen A, B und C. Das sollte man hier ähnlich praktizieren, ohne aber die Abgrenzungen gleich unmittelbar zu übernehmen, sondern ihrer Urbanität nach zu argumentieren. Natürlich wirkt die Ringbahn, wie die Stadtgrenze dabei aber stark normativ. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:42, 27. Nov. 2017 (CET)
Nur ein kleiner Hinweis für Auswärtige, die Ringbahn wurde in bereits bestehende Siedlungsgebiete gebaut. Sie begrenzt also nicht die Innenstadt, sondern durchschnitt diese, wie zB. im Prenzlauer Berg. Ich bin darum strikt gegen diese Grenze. Schon beim Stadtring/C-Ring-Trasse gibt es deutliche Abweichungen. Innenstadt ist für manche eben "innerhalb geschlossener Ortschaften". Was mit der realen Bebauung, nicht mit dem Zeitgeist von Planern zu tun hat. Dazu diese Karte [10]. Welche das Problem vieleicht besser darstellt. Denn aus einem Kern haben sich in Berlin je nach Zählweise bis zu 10 Arme entwickelt. Welche häufig an Gebieten ohne jede Bebauung, oder mit Gewerbeflächen/Verkehrswegen enden. Das ist es, was viele als Innenstadt ansehen. Dort gibt es auch den schönen Begriff der "Gründerzeitlichen Grundstruktur", welche bis heute erhalten und ausgebaut, aber nicht maßgeblich verändert wird. Von wenigen Großprojekten abgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 27. Nov. 2017 (CET)
Ich denke übrigens wirklich daran, die verschiedenen Varianten aufzuzählen - das "Planwerk Innenstadt" (rote Linie) war beispielsweise mal sehr viel kleiner als wohl sonst jeder Berliner die "Innenstadt" empfinden würden. Ansonsten orientiert man sich ja mehr oder weniger am Hundekopf der S-Bahn, wobei ich da auch Karten kenne, die in Prenzl.berg, Westend, etc etwas darüber hinausgingen. => Planwerk Innenstadt beim Senat. GuidoD13:30, 27. Nov. 2017 (CET)
Vorweg, ich kämpfe hier sicher nicht darum Pankow zur Innenstadt zu schlagen, geht mir eher um das Grundsätzliche. Dazu die Karte von 1920 [11]. Daraus kann man auch formulieren, die heutige Berliner Innenstadt besteht zu großen Teilen aus der Zusammenlegung Berlins mit den kreisfreien Städten Wilmersdorf, Charlottenburg, Schöneberg, Neukölln und Lichtenberg im Jahr 1920. Das halte ich für nachvollziehbarer als eine Autobahn oder Bahntrasse, die nichts mit der Stadtbebauung zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 27. Nov. 2017 (CET)
Noch ne Karte, die Innenstadt 1914 [12] als Basis die Bebauung. Zeigt deutlich, das vor allem nördlich, westlich und im Südwesten des Hundekopfes das Bebauungsgebiet nicht am Bahnring endete. Im Osten und Süden passt dagegen die Grenze. Und Neukölln schon damals ein eigenes Problem, was aber nur für Rixdorf galt, Britz war schon eindeutig Dorf.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 27. Nov. 2017 (CET)
Arbeitstitel Berliner Innenstadt, das wird in dieser Form schon in einer Reihe von Artikel genannt, und "Innenstadt (Berlin)" ist mir zu ähnlich zu Ortsteilen in anderen Städten. Es gibt ja nicht "die" Innenstadt von Berlin als Eigenname. GuidoD17:20, 27. Nov. 2017 (CET)
Ich hab jetzt mal ein paar Ringe im Artikel ausgewiesen, und einen Bezug zur Eingemeindung 1920 hergestellt. Ihr könnt mir gerne widersprechen ;) ... ich muss heute noch andere Themen bearbeitet, bitte baut den Artikel gerne um. GuidoD19:34, 27. Nov. 2017 (CET)
Faktisch Hauptstadt
Wenn ich sage, X war faktisch die Hauptstadt von A, war X nicht wirklich offiziell die Hauptstadt von A. Berlin (Ost) war aber auch offiziell und de jure nach DDR-Recht die Hauptstadt der DDR. Wenn X nur faktisch, nicht offiziell, die Hauptstadt vom Land A war, muss entweder offiziell A eine andere Hauptstadt oder offiziell gar keine Hauptstadt gehabt haben. Nichts davon traf für die DDR zu. Dass völkerrechtlich Berlin (Ost) kein allgemein Bestandteil der DDR war, ändert nichts daran. Die westlichen Länder erkannten bis in die 1970er Jahre die DDR als Staat überhaupt nicht an; nach deren Anerkennung hatten sie ihre Botschaften in Berlin. Berlin (Ost) war immer Hauptstadt der DDR (es gab keine andere), wenn man auf die Erwähnung des besonderen völkerrechtlichen Status Wert legt, sollte man das über einen gesonderten Satz tun, das "faktisch" ist ein ungenaues Mittel. --Global Fish (Diskussion) 22:47, 14. Dez. 2017 (CET)
Hallo Global Fish, sorry, dass ich damit gleich eine Diskussion provoziere. Ich stimmte Dir eigentlich mit Deiner letzten Änderungsbegründung schon zu (in innerer Abwägung zu vielleicht 70%) und habs symbolisch selbst nochmal gesichtet, um meine Zustimmung zu dokumentieren. Deine Begründung oben finde ich natürlich auch nicht ganz falsch, gibt m. E. aber keine Antwort darauf, wie offiziell ein nichtsouveräner Staat in eine Stadt hineinwirken kann, die unter dem damaligen alliierten Besatzungsrecht stand, was entgegen der Alltagspraxis, ja für alle 4 für die gesamte Stadt galt. Mit faktisch meine ich (ich weiss gar nicht, ob das ursprünglich von mir stammte) – bei aller zugestandenen Unschärfe des Wortes – dass (hier) die West-Alliierten nun mal auch Praktiken duldeten, die außer der Eigendeklaration der (nichtsouveränen) DDR keinerlei Grundlage besaßen. Aber ich wills nicht weiterführen, das entscheidende Argument ist für mich, dass hier der arglose oder unbedarfte Leser nicht unnötig in die Irre geführt werden soll, ohne, dass ihm hier irgendein realer Nutzen gegenüberstünde. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:07, 15. Dez. 2017 (CET)
Die Hauptstadtfrage der Schweiz ist etwas anderes. Bei Berlin geht es darum, dass Ost-Berlin kein konstitutiver Bestandteil der DDR war und auch später niemals von ihr annektiert worden ist. Ein derartiger Rechtsakt ist unterblieben, weil er für die Sowjetunion die Beendigung der Viermächte-Verantwortung für Deutschland bedeutet hätte. Für die DDR galt ganz Berlin, also nicht irgendein „Ost-Berlin“, laut Verfassung von 1949 als „Hauptstadt der Republik“, ab 1968 als „Hauptstadt der DDR“. „Westberlin“ galt als ein von den Westmächten widerrechtlich okkupierter Teil Berlins. In der Einleitung sollte in gebotener Kürze dazu informiert werden, wie auch zur Spaltung Berlins von 1948 bis 1990.--Gloser (Diskussion) 18:27, 15. Dez. 2017 (CET)
Nein, nein, in der Einleitung doch nicht. Unten unter Teilung aber evtl. schon. Die Einleitung ist im heutigen Zustand bereits um 50 % zu ausladend ... Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 15. Dez. 2017 (CET)
Mitnichten hat die DDR schon im Jahr 1949 den Ostteil der Stadt Berlin als Hauptstadt bezeichnet. Diese Formulierung taucht erstmals im Statistischen Jahrbuch 1962 mit den Angaben zu den Jahren 1960/61 auf. Zuvor hieß es Demokratisches Berlin, davor gar Berlin, Demokratischer Sektor. MfG Harry808:53, 16. Dez. 2017 (CET)
Das ist zwar korrekt. Damit ist aber wohl die gesamte Stadt Berlin gemeint. In der Verfassung steht Deutschland und nicht DDR. Außerdem heißt es dort: "Es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit." Allerdings wird im § 3 die DDR genannt. Es ist komplizierter als es auf den ersten Blick den Anschein hat. MfG Harry809:53, 16. Dez. 2017 (CET)
Natürlich waren Berlin und Deutschland gemeint. Der Ost-Berliner Magistrat hatte von Anfang an einen Alleinvertretungsanspruch wie auch die DDR bei ihrer Gründung. Er ist nach und nach lediglich in der Realpolitik stillschweigend außer Kraft gesetzt und in der Propaganda beschwiegen worden. Hier soll es aber um die von mir vorgeschlagene Textänderung gehen. Ist die Zeitdifferenz von 1990 bis 1999 so wichtig, dass auf sie in der Einleitung eingegangen werden muss? Auf das Jahr „1999“ trifft die Formulierung „nach 1990“ doch zu.--Gloser (Diskussion) 11:11, 16. Dez. 2017 (CET)
Deiner Formulierung stimme ich mit der Ausnahme der Jahresangabe zu. Nach 1990 ist zwar nicht falsch, aber irreführend. Man könnte meinen, direkt nach der Wiedervereinigung sei Berlin zur Hauptstadt geworden. Daher würde ich 1999 (oder eine in die Richtung gehende Formulierung) präferieren. MfG Harry812:26, 16. Dez. 2017 (CET)
Kurzer Einwand: Berlin war auch zur alt-BRD-Zeit Hauptstadt von (Ganz-)Deutschland, aber nicht Regierungssitz der alt-BRD, dass war Bonn. Was alleine daran sichtbar wird, dass mindestens ein Bundespräsident in Berlin gewählt wurde unter Protest der DDR, aber mit Billigung der Westalliierten. Mit der Anerkennung der DDR war die Hauptstadt-Frage der alt-BRD ungeklärt. Bonn wurde mehr oder weniger auch als Hauptstadt anerkannt. Nach der Wiedervereinigung wurde Berlin aber automatisch (mehr oder weniger) Hautstadt der neu-BRD, aber nicht auch automatisch Regierungssitz. Es ist also scharf zu trennen zwischen Hauptstadt und Regierungssitz! lg. --MartinV (Diskussion) 15:27, 16. Dez. 2017 (CET)
hier Nebensache: Um die Illegitimität der durch die weltpolitischen Dinge herausgedrängten Regierung aus der Hauptstadt auszudrücken, hatte sich auserhalb der alltagssprache der Begriff "provisorischer Regierungssitz" für Bonn, als dem Ort dieser Art von Dienstsitzen etabliert. Vielen mag hierfür auch noch der Begriff "Provisorium Bonn" in Erinnerung sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2017 (CET)
Wenn hier schon die Spalte Kfz-Zeichen auftaucht, müssten auch alle weiteren zugelassenen Kennzeichen aufgefüht werden.--Wilske22:52, 19. Dez. 2017 (CET)
Stimmt, das wurde wohl übersehen. Ich habe die Spalte entfernt, da sich die (vollständigen) Informationen in den jeweiligen verlinkten Artikeln finden und für Berlin an sich ohnehin wenig relevant sind. --j.budissin+/-23:24, 19. Dez. 2017 (CET)
Wieso das denn, wieso sollten diese denn dort hingehören oder sost irgendwie sinnvoll sein? Betrifft alle Kfz-Zeichen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2017 (CET)
Ja OK, hatte mich vertan, womöglich auch, da ich das im Artikel gar nicht finden konnte. Wahrscheinlich eine Überschneidung. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:43, 19. Dez. 2017 (CET)
Die Höhe und das Datum der Schulden Berlins sollten aktualisiert werden. Der Link in den Quellenangaben führt zu einer (offensichtlich mittlerweile aktualisierten) Statistik vom 30. September 2017 und weist Schulden in Höhe von 56,935 Mrd. Euro aus. --(nicht signierter Beitrag von92.195.76.170 (Diskussion) 21:35, 18. Feb. 2018 (CET))
Zu meinem Verständnis: Wo genau gibt es einen Unterschied zwischen dem statistischen Bericht - Bevölkerungsstand (Q2/2016: 3.540.125) [17] und dem statistischen Bericht - Einwohnerregister (30.06.2017: 3.688.976) [18]? Dort gibt es eine Differenz von mehr als 140.000? --Micha892 (Diskussion) 20:19, 11. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Lear 21, kannst Du bitte mal Deine Änderung daraufhin durchsehen, mit der Du wieder 2,5 Mio. Deutsche mit Migrationshintergrund geschrieben hast. Plausibilitätsprüfung: Die 15 größten Gruppen mit nicht-deutscher Staatsangehörigkeit umfassen etwas mehr als 200 Tsd. Ew., die anderen Gruppen noch einmal viel, macht ca. 500 Tsd. Btw: Die angeführte PDF-Datei ist von mir nicht aufrufbar; falls dies allgemein so, dann wäre sie als Beleg ungeeignet und zu ersetzen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:11, 7. Mai 2018 (CEST)
Über diese seltsame Zahl bin ich auch gestolpert, mir riecht das nach Trollerei. Das PDF liegt hier: [19]. Nach den Zahlen müsste die gesamte Tabelle ein Update erhalten. --Thenardier (Diskussion) 15:49, 10. Mai 2018 (CEST)
Wir hatten das unten im letzten Abschnitt eigentlich schon ausdiskutiert, nur noch nicht umgesetzt. Die Tabelle in ihrer jetzigen Form ist nicht geeignet, dem Leser das mitzuteilen, was mitgeteilt werden soll. --j.budissin(A)17:02, 10. Mai 2018 (CEST)
Städtepartnerschaft mit Rom
Ich bin mir sehr sicher, dass in den frühen 90er Jahren zwischen Berlin und Rom eine Städtepartnerschaft geschlossen wurde. Das war damals auch der Grund, weshalb die städtischen Nahverkehre gegenseitig die Monatskarten der jeweils anderen Stadt anzuerkennen hatten. Ich hab nie wieder was davon gehört und kann weder sagen, dass das heute noch gilt, noch, dass es nicht mehr gilt, aber ich frage mich was aus der Städtepartnerschaft wurde und wundere mich, dass sie offenbar nicht mehr bestehen soll. Was wurde denn daraus? Wirklich praktiziert wird sowas ja generell kaum und die Monatskartenaktion war darunter sogar ja noch etwas besonders Auffälliges bzw. Wahrnehmbares. Umso erstaunlicher, wenn sowas dann offenbar offiziell aufgekündigt worden sein soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:49, 19. Dez. 2017 (CET)
So, habe nachgeschaut. 2017 waren in Berlin 13282 kroatische Staatsbürger gemeldet. Interessant ist die Einordnung Serbiens. Dort werden gemäß Fußnote 3 auf Seite 22 die Staatsbürger Montenegros und auch des Kosovos immer noch den Serben zugerechnet. Das bedeutet wohl, dass die Staatsbürger des Kosovos und Montenegros zweimal in der Statistik erscheinen--Špajdelj (Diskussion) 21:18, 15. Mär. 2018 (CET)
Es geht um die Tabelle unter "Bevölkerungsgruppen". Zuerst zur Klärung, was diese Zahlen tatsächlich aussagen: sie stammen aus dem "Statistischer Bericht A I 5 – hj 2 / 17 - Einwohnerinnen und Einwohner im Land Berlin am 31. Dezember 2017", wie in den Referenzen gegeben. Die einzige sinnvolle Interpretation dieser Zahlen liegt darin, dass die erste Spalte (im Moment mit "Einwohner" überschrieben) die Zahl der in Berlin wohnhaften Staatsbürger dieses Landes bezeichnet, während die zweite (im Moment mit "Deutsche (mit Migrationshintergrund)" überschrieben) die Zahl der in Berlin wohnhaften deutschen Staatsbürger, die einen entsprechenden Migrationshintergrund haben, angibt. Konkret: es gibt etwa 98000 türkische Staatsbürger in Berlin, und 80000 Deutsche mit türkischem Migrationshintergrund. Insbesondere ist die Zahl der Einwohner mit türkischem Migrationshintergrund etwa 180000, wie es ja auch im Text steht. Feinheiten wie Doppelstaatsbürgerschaften oder die Tatsache, dass man laut Statistischem Bundesamt schon Migrationshintergrund hat, wenn nur einer der Eltern Ausländer ist/war, und man damit auch doppelt in der Liste aufscheinen könnte, wenn man als Deutscher z.B. einen spanischen Vater und eine italienische Mutter hat, lassen wir jetzt einmal beiseite (da sagt die Quelle auch nichts dazu). Die Zahlen stammen aus der Tabelle 9 "Einwohnerinnen und Einwohner mit Migrationshintergrund in Berlin am 31. Dezember 2017 nach Bezirken, ausgewählten Herkunftsgebieten und Geschlecht", welche getrennt ist nach "Deutsche mit Migrationshintergrund" und "Ausländer".
Es gibt mittlerweile die vierte Version der Spaltenüberschriften, hier eine kurze Versionshistorie:
Boonekamp 14.3.: Staatsangehörigkeit -- Ausländer -- Deutsche (mit Migrationshintergrund)
Seattle Jörg 15.3.: Herkunftsland -- Ausländische Staatsbürgerschaft -- Deutsche Staatsbürgerschaft
J budissin 15.3.: Staatsangehörigkeit -- Ausländer -- Deutsche Staatsbürger
Lear 21 17.3.: Staatsangehörigkeit -- Einwohner -- Deutsche (mit Migrationshintergrund)
Ich finde es eindeutig, dass die Überschrift "Staatsangehörigkeit" sehr ungeschickt ist, nachdem das ja auch für Deutsche mit Migrationshintergrund gelten sollte. Die momentan aktuelle Version mit "Einwohner" impliziert darüber hinaus ja anscheinend, dass die Zahlen der zweiten Spalte in der ersten enthalten sind, was z.B. mit Blick auf Russland nicht so sein kann. Insofern finde ich meine Version (Seattle Jörg) die einzig korrekte. Wenn man exakt nach der Quelle gehen würde, wären die Überschriften Herkunftsgebiet -- Ausländer -- Deutsche mit Migrationshintergrund, was ich aber wesentlich unklarer finde. Man könnte natürlich Herkunftsland durch Herkunftsgebiet ersetzen, aber für diese 15 wichtigsten Herkunftsländer sollte die Staatseigenschaft ja unbestritten sein. Können wir die optimale Bezeichnung der Spalten bitte hier diskutieren anstatt uns kommentarlos gegenseitig zu editieren?
Ja, meine Rede: speziell für die Zeile "Deutschland" ist die jetztige Spaltenbeschriftung mehr als unverständlich. Wie gesagt, ich wäre dafür, die erste Spalte mit "Herkunftsland" zu überschreiben, die Zelle "Ausländische Staatsbürgerschaft" bleibt in dem Fall leer, und die 2,5 Mio. in der Spalte "Deutsche Staatsbürgerschaft". Ja, laut Statistik gibt es 80.102 eingebürgerte Türken (inkl. Kurden...). Das erscheint mir nicht unplausibel. Die 13.282 Kroaten gehören nicht zu den 15 größten Gruppen, man könnte sie aber in der Liste der 25 ausgewählten Gruppen darunter, die standardweise nicht ausgeklappt ist, aufnehmen. Und nein, ich finde schon, wenn das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg schon auch den Migrationshintergrund auflistet, finde ich es schon wert, das auch zu bringen. Und das sind wohl keine Spekulationen. Seattle Jörg (Diskussion) 08:50, 19. Mär. 2018 (CET)
Ich habe vor mir ein Formular zur Anmeldung bei der Meldebehörde Bürgeramt Rathaus Neukölln vorliegen. Hier wird nur nach der Staatsbürgerschaft und der Religionsgemeinschaft gefragt. Mehr ist für eine Anmeldung nicht zu tun. Wie will da das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg einen Migrationshintergrund herauslesen?--Špajdelj (Diskussion) 22:28, 19. Mär. 2018 (CET)
Das fragst du am besten das Amt selber, würde ich sagen. Um Unklarheiten mit der Tabelle künftig zu vermeiden, schlage ich folgende Variante vor:
Deutsche Staatsbürger:
ohne Migrationshintergrund:
mit Migrationshintergrund:
Land 1:
Land 2:
Ausländer:
Land 1:
Land 2:
Natürlich streng nach Beleg, der ja genau das hergibt. Damit sollten sich dann Missverständnisse wie unsere hier hoffentlich erledigt haben. --j.budissin(A)23:00, 19. Mär. 2018 (CET)
15 größte Gruppen nach Staatsangehörigkeit der melderechtlich mit Hauptwohnsitz in Berlin registrierten Einwohner am 31. Dezember 2017
Kann man so machen. Sortierfähig ist das ganze dann aber nicht mehr sinnvoll. Ich wäre noch immer für meinem Vorschlag Herkunftsland -- Ausländische Staatsbürgerschaft -- Deutsche Staatsbürgerschaft, aber wenn das nicht konsensfähig ist, kann ich auch mit obiger Lösung leben, solange man nur das sortable weglässt. Seattle Jörg (Diskussion) 12:26, 20. Mär. 2018 (CET)
Vielleicht sollte man die mit Migration um 2 oder 3 Leerzeichen einrücken, damit diese mit ihrer (deutschen) Staatsbürgerschaft deutlicher werden und nicht verwirren. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:03, 1. Jul. 2018 (CEST)
Zu den letzten Änderungen - dazu gab es bereits mehrere Diskussionen. Keine Ahnung, warum trotzdem so umfangreich umgebaut wird.
1. Vier Bilder sind eindeutig zu viel für einen Abschnitt, dafür gibt es den Hauptartikel.
2. Warum wurde die Berliner Weiße entfernt?
3. Die Überbetonung der vegetarischen Lokale wurde bereits beim Hauptartikel kritisiert. Gibt es einen Beleg für eine Sonderrolle?
4. Wie auch beim Hauptartikel, welche Rolle spielt das Jahr 2010, das hier so überbetont wird? Und als Berliner gefragt, meint wirklich jemand, daß es in den Jahrzehnten davor keine Entwicklungen gab? So ist das TF pur.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 21. Aug. 2018 (CEST)
Der Abschnitt wurde nach dem letzten Revert nochmal entschlackt. Die überarbeitete Version hat jetzt mehr Quellennachweise. Zu 1. Die 4 Bilder sind sehr klein gehalten. und nehmen insgesamt fast soviel Platz ein wie ein normales Bild. Da es sehr schwer ist Berlin auf nur ein "Kulinarisches"-Bild zu reduzieren scheint die Variante angemessen. Dargestellt sind die beiden meistverkauften Imbissgerichte in Berlin (Currywurst und Döner), das vermutlich am häufigsten zubereitete Gericht zu Hause (Bulette) und die wohl berühmteste Berliner Kuchen/Süßspeise (Pfannkuchen). Damit scheint eine große Palette abgedeckt zu sein. Zu 2. Ich habe bei der Recherche keine Nachweise finden können, dass das Getränk heute noch tatsächlich viel verkauft wird. Cocktails, Alkopops und zig andere Getränke haben die "Berliner Weiße" seit Jahrzehnten abgelöst. Ich habe aber auch kein Problem damit, die Nennung aus nostalgischen Gründen drinnen zu behalten. Zu 3. Berlin wird seit mindestens 5 Jahren international als europäische Veggie-Hauptstadt anerkannt. Dazu gibt es viele Quellennachweise. Ein einzelner Satz hierzu scheint also angemessen. Zu 4. Der ursprüngliche Grund für die Nennung war die Foodie-Bewegung (Food Trucks etc), die erst nach 2010 ins Rollen kam. Der Einwand ist aber durchaus berechtigt, die neue Version kommt ohne den Satz aus. Grüße Lear 21 (Diskussion) 15:25, 21. Aug. 2018 (CEST)
OK, ich versuche es mal höflich vorweg, der gesamte Abschnitt könnte eine Überarbeitung vertragen. Nicht weil er falsch ist, aber weil wir andere Maßstäbe in der Wikipedia entwickelt haben. Keiner davon ist jedoch, irgendwelche Trends als Inhalt pushen zu wollen. Denn als Enzyklopädie sind eher die 730 Jahre Stadtgeschichte wesentlich, bzw. was man dazu schreibt. Und auch wichtig, hier gehts um Berliner Küche. Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, daß dies ein Teil der Kultur ist. Gastgewerbe und Lebensmittelherstellung als Wirtschaftszweige können im Abschnitt 5 beschrieben werden, aber auch dort mit entsprechender Quellenlage. Zu den Details, auch wenn wir die Regelung von WP:AI bei umfangreichen Artikeln ignorieren, widerspricht dies den Grundsätzen. Entsprechend der Abschnittslänge sind ein oder zwei Bilder angemessen. Wenn man die Konflikte um die Speisen sieht, ist die Berliner Weiße geradezu das typische Getränk. Und sry, ich weiß nicht was Du als Recherche bezeichnest, schon die Letzte war nicht wirklich plausibel. Der Ursprung ist da, und sie wird in vielen Varianten in der Stadt, national wie international angeboten. Was die "Veggiehauptstadt" angeht, so wird man dadurch vieleicht, weil sich hier 50 Lokale als solche definieren. Aber da es kein internationales Merkmal ist, was bringt es? 16 vegane Restaurants in FKB, 3 in Mitte. Berlin hat mehr als 5000 Gastrobetriebe, daran erkennt man wohl leicht die geringe Bedeutung, auch wenns hier mehr geben wird als in Cottbus, Emden oder Passau. Und auch was die Foodtrucks angeht, so ist das eine von unzähligen Facetten der Stadtgeschichte. Wenn Du so willst, kannst beim Wurstmaxen mit seinem beheizbaren tragbaren Wurstkessel anfangen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 21. Aug. 2018 (CEST)
Der Abschnitt kann ein paar zusätzliche relevante Aussagen vertragen. Restaurants gehören zur städtischen Küche und werden in zig Sektionen zur Küche in Stadtartikeln erwähnt. Siehe hierzu Wien oder New York City [20].1. Die Berliner Weisse wurde vor Hundert Jahren vom Bayrischen Weißbier vom Markt verdrängt und ist seit mehr als 50 Jahren ein selten gekauftes Nischenprodukt, Quelle:[21]2. Die Bedeutung von vegetarischen Restaurants in Berlin ist hier belegt: [22] und hier: [23]. Ein Halbsatz hierzu ist gerechtfertigt. 3. Dass das KaDeWe seit knapp Hundert Jahren die größte Delikatessenabteilung in Europa besitzt ist relevant. So eine Information ist unter Küche/ Kulinarisches am ehesten sinnvoll untergebracht. Unter "Handel" dürfte hier kein Leser so eine Info zu finden versuchen. 4. Die neue Version wurde etwas abgespeckt. Das einzige Bild ist jetzt der Berliner Pfannkuchen. Er trägt den Begriff Berlin in sich und wird in 20 Wiki-Sprachausgaben als Berliner Gebäck bezeichnet. Der Pfannkuchen ist das meistverkaufte Faschings- und Silvestergebäck in Deutschland. Das Foto ist hochwertig und scheint wenig kontrovers. 5. Ich hoffe mit der neuen Version, die die wichtigen Bestandteile per Quelle nachweist kann jeder hier leben. Grüße Lear 21 (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2018 (CEST)
Sry, aber auf welcher Mission bist Du? Dass hat nichts mit enz. Arbeit zu tun, außer man ist Stammgast in einem Veggieimbiss in der Markthalle. Was Du da beschreiben willst ist "Essen und Trinken in Berlin", dass gelingt Dir aber auch nicht anhand dieser Collage. Siehe meinen ersten Satz, Überarbeitung ja. Aber dann lass uns hier zuerst zusammentragen, was dazu gehört. Wie gesagt, es geht hier sowohl um Wirtschaft als auch Kultur. Eigentlich klar voneinander zu trennende Aspekte. Nur nicht durch solche Mosaiksteinchen, wie Du hier versuchst, per ENWs zusammenzufügen. Fangen wir beim Ausgangspunkt an, wollen wir Küche, Gastronomie, Industrie und Handel wirklich zusammen beschreiben? Wenn ja, gehört jeder Punkt respektiert, und miteinander auf enz. Basis gestellt. Und man kann sich nicht groß über die Ausnahmen auslassen, während man das "Typische" in einer Enzyklopädie unerwähnt lässt. Das ist Reiseführerniveau, was wir nicht sein wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 22. Aug. 2018 (CEST)
So, dann mal etwas systematisch:
Vorschlag 1 - Abschnitt Küche in Abschnitt Essen und Trinken in Berlin umbenennen.
Vorschlag 2 - Auch wenn es mancher nicht so sieht, Hotels sind neben anderen Unterbringungen erstmal Betriebe des Gastgewerbes. Dieses umfasst auch die Gastronomie, und ist dem Namen entsprechend auch für Gäste zuständig. So sind viele Übernachtungen eben nicht mit dem Tourismus verbunden, sondern für Messe- und Kongressbesucher in der Stadt. Darum würde ich vorschlagen, den Abschnitt in Gastgewerbe umzubenennen, und sowohl auf die Gastronomie als auch Messen und Kongresse einzugehen.
Vorschlag 3 - Keiner der 15 größten Unternehmen gehören zur Lebensmittelwirtschaft, trotzdem ist diese ein wichtiger Faktor in der Berliner Wirtschaft (gewesen), darum sollte ein Abschnitt dazu als 5.9. entstehen.
Falls Vorschlag 1 zugestimmt wird, gehört dann der Rest dort hinein, bzw. die entsprechenden Passagen. Was die "Berliner Küche" ist, darüber gibts im Hauptartikel etliche Diskussionen, sicher nicht Speisen der Türkischen oder Indischen Küche, weil diese hier zubereitet werden. Das widerspricht dem Basisverständnis von "Küche". Das eine halbe Million Berliner keine dt. Staatsangehörigkeit haben, und weitere 500.000 einen "Migrationshintergrund" haben, zeigt nur den Grund, warum so vielfältig gekocht wird, aber es geht hierbei um Spezialitäten der Stadt, nicht Deutschlands. Ansonsten müßte man die selben Speisen auch der rheinischen oder Hamburger Küche zuschreiben, was vor allem Belege verlangt, wenn man meinen Zweifeln nicht folgen will. Berliner Küche ist eine Teilküche der Brandburgisch/Märkischen Küche, als solche gehört sie zur Norddeutschen Küche und Deutschen Küche. Das führt zu einem nachvollziehbaren Kanon, der im Hauptartikel beschrieben wurde. Davon unabhängig gibt es Speisen, deren Ursprung Berlin als Stadt zugeschrieben wird, teilweise bewiesen, teilweise behauptet: Bockwurst, Currywurst, Döner Kebab, Kaßler, Berliner Pfannkuchen und als Getränke eben Berliner Weiße und Fassbrause. Dazu kommen Namen, die typisch für Berlin sind, so Boulette für Frikadelle oder Schrippe für eine bestimmte Schrippenform. Ergänzt wird dies um Varianten von Gerichten wie "Berliner Leber", "Berliner Frikassee" oder "Berliner Schnitzel", welche teilweise so erfolgreich waren, daß diese heute als übliche deutsche Standardvariante betrachtet wird. Wie man sieht, schüttel ich sowas locker zeilenlang aus dem Ärmel. Und genauso kann man trefflich über die Berliner Gastronomie schreiben. Wie man an den Speisen sieht, sehr einfach, teilweise auf Imbissgerichte spezialisiert. Und es gab immer Entwicklungen, die typisch waren. So die Berliner Eckkneipe, die Fahrt ins Grüne zu Ausflugslokalen oder der mobile Handel wie Wurstmaxe. Aber die repränsentieren auch verschwiedene Zweige der Gastronomie, auf die man einzugehen hat. Genauso wie Bars und Clubs, welche zu Essen und Trinken gehören. Ob nun Kit Kat, Aphrodite, Tresor oder Mokkamilcheisbar. Also genug zu tun, wenn man sich auf 10 Zeilen beschränken will, muss man Abstriche machen, aber dies bedeutet den Zwang sich aufs Wesentliche zu beschränken, nicht diverse aktuelle Details zusammenzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:20, 22. Aug. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht wovon Du redest. Ich weiß nicht wo Dein Problem ist. Die letzte neue Version hatte 3 Ergänzungen, die alle auf die bisher vorhandene Struktur aufbauten. Die Nennung der Anzahl der Restaurants plus Nennung von ethnischen und vegetarischen Restaurants (die Info ist durch die Quelle gedeckt). Die Wiedereinführung der Markthalle 9 plus Quelle. Und die Nennung des KaDeWe plus Quelle. Was zum Teufel ist bei der Einführung dieser Allgemeinplätze Dein Problem ? Und bitte hör auf von "wir" zu sprechen. Deine Auffassungen, die Du hier vertrittst sind nur Deine persönlichen. Und momentan gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass Du die Quellenlage über Berliner Küche kennst, noch gibt es Anhaltspunkte dafür, dass Du weißt welche Texte in der Wikipedia im Zusammenhang mit der städtischen Küche aufgezählt werden können. Dir fehlt die komplette Übersicht über vergleichbare Artikel in der Enzyklopädie. Deshalb wirken auch Deine Vorschläge unorientiert. Zu Vorschlag 1: Das macht keinen Sinn, da im optimalen Fall Die Sektionsbezeichnung, in dem Fall "Küche", gleichlautend ist wie der verlinkte Hauptartikel "Berliner Küche". Zu Vorschlag 2. Hotels sind unter Tourismus erwähnt und haben weisen den geringsten Zusammenhang mit "Küchenkultur" auf. Es ist ein nachrangiges Thema. Zu Vorschlag 3: Siehe Diskussion Lebensmittelindustrie.
Im Gegensatz zu Dir weise ich mit Verlinkungen nach, dass es in der Wikipedia üblich ist die Restaurantkultur unter "Küche" aufzuführen. Ich weise mit Quellen nach, was relevant bzw. Bedeutung haben kann. Wenn Dir das nicht überzeugend erscheint ist es Deine Pflicht mit anderen Quellen die Sachlage neu darzustellen. Das ist bisher nicht passiert und deshalb läufst Du Gefahr als Vandalist dazustehen. Durch Deine Editierhistorie läufst Du auch Gefahr als Jemand dazustehen, der in erster Linie seine Lieblingsgerichte in der Wikipedia beschreibt ohne je wesentlich Wissen aufgebaut zu haben, was zur Esskultur einer Mulitmillionenmetropole im 21. Jahrhundert gehört.
Meine letzte neue Version hatte 3 Paragraphen. Der erste zählte die typischen Produkte/ Speisen auf, die mit Berlin im Zusammenhang stehen und deutschlandweit bekannt sind. Der zweite Paragraph erwähnt die Gastronomie und der dritte bekannte Lebensmittelhändler. Das ist ausgewogen, denn die wichtigsten Bereiche einer jeden städtischen Esskultur werden dadurch benannt. Dabei ist es unerheblich ob das "Essen und Trinken" oder "Küche" genannt wird. Der neue Leser erwartet die Infos am ehesten über das Kulinarische Berlin in einem Abschnitt. Lear 21 (Diskussion) 16:59, 22. Aug. 2018 (CEST)
Ergänzung: @Oliver: Bitte nimm den englischen Berlin Artikel und die dort aufgeführte Sektion Cuisine [24] zur Kenntnis. Dort sind seit Jahren standardmäßig die wesentlichen Stichworte zur hiesigen Esskultur benannt. Lear 21 (Diskussion) 17:22, 22. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Dir immer noch nicht klar ist, worum es geht, schade. Wird dann noch paar Abende kosten. Jedoch ist hier weder en:WP maßgeblich, noch entspricht Deine Version den Regeln. Nur weil Du einzelne Sätze belegt, wird das kein enz. Wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 22. Aug. 2018 (CEST)
OK, dann mal weiter. Wenn Du nicht magst, daß ich von "wir" schreibe, wer bist Du eigentlich? Nen weiterer selbstbewußter Berliner, daß ist klar. Nur vermischst Du hier Lokalpatriotismus mit Deiner persönlichen Meinung, für die Du eher beliebige Quellen suchtest. Das kann man mit allem machen. Schreibfehler oben, es geht um 780 Jahre, obwohl wir die hier gar nicht abdecken können. Aber das erfordert umso mehr eine Konzentration auf das Wesentliche. Und wenn 21 Dein Alter damals war, ist Deine Meinung vieleicht für die Zeit ab 2010 zutreffend, aber da erkennst die Unlogik hoffentlich selbst. Ich möchte auch gar nicht die "Übersicht" über diesen Artikel haben, dafür steht hier zuviel Unfug, und man muss ständig über vermeintliche Selbstverständlichkeiten streiten. Nur sry, was Küche in Berlin betrifft, oder vieleicht in der Wikipedia, da musst an mir vorbei. Und ich hab ja bereits mehrfach Argumente genannt, die Du nicht akzeptieren willst. Du willst ne Detaildiskussion, kann ich liefern. Aus "Die gängigste Biersorte ist das Pilsener, während die Berliner Weiße genauso typisch ist wie die als Fassbrause bezeichnete Limonade. Als traditionelles Mixgetränk gilt der Futschi." machtest Du "Genauso typisch ist die als Fassbrause bezeichnete Limonade. Als traditionelles Mixgetränk gilt der Futschi.". stellst also belegfrei die Faßbrause neben das Pilsner, und nicht wie zuvor als Spezialitäten neben die Berliner Weiße. Zum Futschi will ich nichts schreiben, außer das [25] als Blog/Essay sicher keine Quelle für oder gegen etwas ist. Aber offenbar erheben weder Potsdamer noch Hamburger Anspruch auf den Namen. Ich würde nur schreiben, "Als ein traditionelles Mixgetränk", das relativiert etwas. Nächster Satz von Dir - "Die Spitzengastronomie in der Stadt hat sich seit Beginn der 2000er Jahre erfolgreich entwickelt. So gab es im Jahr 2014 insgesamt fünf Restaurants, die mit zwei Michelin-Sternen ausgezeichnet wurden." Woher nimmst Du hier den Mut, solche Behauptungen in die Welt zu setzen? Ich habe Dir bereits an anderer Stelle nachgewiesen, bereits 1966 im ersten GM erhielten vier Berliner Restaurants Sterne. In den 35 Jahren war da keine Leere. Und das Jahr 2014 herauszupicken ist für einen Übersichtsartikel 2014 völlig deplatziert. Etwas anderes wäre es, wenn man schreibt, daß Berlin seit Jahren zu den deutschen Städten mit den meisten Sternerestaurants gehört. Nicht unbedingt die meisten, dafür fehlen die Statistiken nach Stadt, aber vorn ist man dabei. Nächster Satz "Neben einer Vielzahl von ethnischen Restaurants gibt es in Berlin auch eine anerkannte vegetarisch ausgerichtete Restaurantszene." mal davon abgesehen, daß ich Dir keinen Rassismus unterstelle, sind "ethnische Restaurants" einfach Unfug als Artikeltext. Denn ich ahne, daß Du damit nicht das "Südtiroler Stübl" meinst, sondern eher das Massairestaurant. Bei mehr als 25% Berlinern mit Migrationshintergrund ist das aber eine Selbstverständlichkeit, und darin ähnelt Berlin nur anderen deutschen Großstädten. Anderer Punkt, die Quelle erwähnt die Ethnoküche nicht, und schreibt lediglich, daß ein Magazin Berlin zur vegetarischen Hauptstadt kürte, das wir keinen Artikel über Saveur haben, ist da sicher nicht von Belang, wenn man etwas TF basteln will. Spätestens bei "wie Berlins Tourismus-Werber von VisitBerlin am Dienstag nicht ohne Stolz vermeldeten" sollte man aber einen Beleg als ungeeignet abschreiben. Das mit dem KaDeWe wurde ja auch anderwertig abgelehnt, so für sich dahingestellt ist es eine Angabe ohne Wert, und hat sicher nichts mit Berliner Küche oder Essen und Trinken in Berlin groß zu tun. Was vor 1989 vieleicht anders war.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2018 (CEST)
Lebensmittelindustrie
Ich kenne leider keine Übersicht, der in Berlin ansässigen Unternehmen, was auch daran liegt, daß viele ehemals Eigenständigen heute zu internationalen Konzernen gehören. Trotzdem mal der Start für ein Brainstorming:
Hab mal oben Verlinkungen hinzugefügt, dürfte wohl in deinem Sinne sein Oliver S.Y. Die Dönerproduktion von Remzi Kaplan darf man wohl getrost vernachlässigen, das ist eine kleine Kapitalgesellschaft ohne publizierte Beschäftigtenzahl und GuV. Die Deutschlandtöchter von The Coca-Cola Company, allen voran die Coca-Cola European Partners Deutschland GmbH mit über 2 Mrd. Euro Umsatz und über 8000 Beschäftigten hierzulande, davon rund 500 in Berlin, dürften erwähnenswert sein. Da der Lebenmittelindustrie in Berlin jedoch IMHO keine besondere Bedeutung zukommt, dürfte die Thematik besser zum als Hauptartikel eingebundenen Wirtschaft Berlins passen, siehe dort den (ausbaufähigen) Abschnitt #Ernährungswirtschaft. --Verzettelung (Diskussion) 17:04, 22. Aug. 2018 (CEST) Nachtrag: Der umseitige Abschnitt Berlin#Industrie dürfte m.E. getrost so kurz und knapp bleiben, wie er jetzt ist. Dort findet sich u.a. bereits Freiberger Lebensmittel wieder. --Verzettelung (Diskussion) 17:13, 22. Aug. 2018 (CEST)
Darum ja hier vorab. Nur dann gehört das auch nicht unter "Küche". Dann aber auch hohe Maßstäbe bei anderen Nennungen wie den Lieferdiensten. Neu = relevant kann da auch kein Merkmal sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2018 (CEST)
Dieser Satz Ab 1897 erfolgte der Bau der neuen Parkanlage in Dahlem und Groß-Lichterfelde,[23] aber nach dem Groß-Berlin-Gesetz von 1920 und der Gebietsreform von 1938 liegt der Botanische Garten, der zum Ortsteil Lichterfelde gehört.
ergibt so keinen Sinn. Ich konnte aber auch nicht ermitteln was der Verfasser hier ausdrücken wollte.
-- Hawkwind (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2018 (CET)
Du meinst also, in der Einleitung sind noch nicht genügend Prahlismen? Immerhin wird jetzt schon erwähnt, das Berlin wegen der BZ und der Berliner Abendschau Weltstadt der Medien ist.--Definitiv (Diskussion) 10:15, 9. Okt. 2018 (CEST)
Vielleicht zwei dieser Bemerkungen raus und diese eine dafür dann rein!? Ich glaube aber nicht, dass die Einleitung jemals jemand retten wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:33, 9. Okt. 2018 (CEST)
Bei einem so langen Artikel darf auch die Einleitung deutlich länger sein. Nur sollten Nebensächlichkeiten wie der Rang in EU oder Europa nicht im ersten Absatz der Einleitung stehen, eher im siebten oder achten. --Diwas (Diskussion) 00:06, 10. Okt. 2018 (CEST)
OK, ja, aber der quantitativ ausgeuferte Zustand darf genauso nicht zurechtvernünftelt werden, wie das qualitative Defizit der Einleitung. Vom Einen zuviel kompensiert ja nicht das Wenige des Andren. Eine angemessene und gute Einleitung wäre bei einem sehr umfangreichen Artikel sicher auch etwas größer, aber in nicht proportionalem Maßstab. So aber haben wir hier einfach "zuviel des Schlechten". Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 10. Okt. 2018 (CEST)
Hallo! Ob das nun Prahlismen sind, wage ich zu bezweifeln, da wir ja auch sowas bei Köln umfangreicher im ersten Satz finden. Kann man auch meinen, daß sowas als Standard gilt. Ich verstehe Platz 5 übrigens auch nicht als Prahlismus, sondern eher als Relativierung. Denn Viele haben nicht die Städte in Russland und Istanbul auf dem Schirm, und halten Berlin generell für die Zweite in Europa. Plus dem Stress um die Métropole du Grand Paris. Bei der Viertelung der Einleitung ist aber dort nunmal der richtige Platz. Ich würde dann aber flächengrößte Gemeinde Deutschlands und fünfte bei den Eurostädten schreiben. Das sie damit Deutschlands größte ist, ergibt sich von selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:57, 10. Okt. 2018 (CEST)
Ist das ganze nicht nur eine momentaufnahme, also wenn konkrete platzierungen angegeben werden? "Eine der größten..." ist durchaus ausreichend. Ansonsten müsste ja hier jemand ständig die rangliste überprüfen und den text anpassen. 44pinguine☕11:27, 10. Okt. 2018 (CEST)
Die Abstände sind doch momentan ausreichend groß, so dass sich die Rangfolge nicht aller paar Monate ändern dürfte. Daher würde ich das schon konkret formulieren. "Eine der größten" klingt eher nach Prahlerei als schlicht und sachlich "die fünftgrößte". --j.budissin+/-12:20, 10. Okt. 2018 (CEST)
Ausreichend große Abstände? Je nachdem, wie man zählt. Wäre das dann nach dieser Tabelle?
Vermutlich, wobei man da gleich schon wieder das allseits beliebte Paris-Problem auf dem Tisch hätte. Da wären es 1,3 Mio. nach oben und 0,4 Mio. nach unten. Und da die Bevölkerung von Berlin steigt, während jene von Madrid leicht sinkt, sollte sich an der Rangfolge in absehbarer Zeit erst einmal nichts ändern. --j.budissin+/-21:36, 10. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt kein Paris-Problem, diese Normalität, ist hier aber evtl. überproportional ausgeprägt. Allerdings ist man diesem generellen Problem bei London (sicher und bei manch anderer Stadt in dieser Liste vermutlich) tatsächlich auf den Leim gegangen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:02, 10. Okt. 2018 (CEST)
Eine Einleitung sollte das Prägnanteste enthalten. Das heißt auch kurz - jede Erweiterung verwässert das Prägnante. In diesem Sinne sind Zahlen eines Rankings (wie Einwohnerzahlen) völlig unbedeutend (erst recht wenn nicht unter den ersten drei).
Noch ein Vorschlag zur Kürzung. Die Einleitung besteht derzeit aus vier Absätzen die etwas folgendes beinhalten: 1. Allgemeines/Geografie 2. Geschichte/Politik 3. Wirtschaft 4 Kultur. Der Absatz zur Wirtschaft hat dabei von seiner Länge knapp die Nase vorn. Das halte ich für falsch weil die Wirtschaft Berlins nicht im mindesten die Wahrnehmung der Stadt Prägt. Ich nenne mal Stichworte, die ganz sicher nicht alle in die Einleitung übernommen werden sollten, aber von denen jedes einzelne die Wahrnehmung mehr beeinflusst als die Wirtschaft: Kaiser, Germaina, Mauer/Teilung/Mauerfall/Eiserner Vorhang, Rosinenbomber, Ost-West-Konflikt/Zentrum des Kalten Krieges, 'Ich bin ein Berliner', 'Arm aber Sexy', 'Was immer auch sei ...', 'Tear down this wall!', Currywurst, Wehrplicht, Hausbesetzung, Olympische Spiel (Stadion), Brandenburger Tor, Museumsinsel, 20er Jahre, Weltwirtschaftskrise, AVUS, Preussen, KdeWe, Einmarsch Rote Arme, Berliner Unterwelten, Alexanderplatz/Fernsehturm. Holacaustdenkmal, Reichstag, ...
Jedes einzelne dieser Stichwörter hat wie gesagt meines Erachtens mehr Kraft als der gesamte Abschnitt Wirtschaft. Löschte man ihn, hätte man rund ein viertel weniger was der Einleitung gut täte.
Richtiges Anliegen, was ich voll unterstützen würde, auch wenn die Begründung mit der Wirtschaft völlig falsch und schief ist. Nicht weil es so begründet ist, sondern trotzdem, hast Du aber in der Sache völlig recht. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:32, 11. Okt. 2018 (CEST)
Die Erwähnung der "Dimension" Berlins im europäischen Kontext, sei es im demographischen oder wirtschaftlichen Sinne, kommt tatsächlich etwas zu kurz in der Einleitung. Zumindest wenn man die Relevanz solcher Fakten in verschiedenen Einleitungen anderer Städte-Artikel als Vergleich heranzieht. Immerhin werden die wichtigsten Daten hierzu in den Hauptsektionen Bevölkerung oder Wirtschaft bereits benannt, sodass die Infos grundsätzlich im Artikel vorhanden sind und der Leser die Chance hat eine Einordnung vorzunehmen. Da momentan schon verhältnismäßig viele Informationen zur Bevölkerung in der Einleitung verankert sind (Stichwort: größte Stadt Deutschlands & Agglomeration & Metropolregion) würde ein weiterer Fakt hierzu vielleicht etwas zu dominant gegenüber den anderen Themenblöcken wirken. Grüße Lear 21 (Diskussion) 18:04, 12. Okt. 2018 (CEST)
Wahl der Überschriften
Ist Klima ein Unterpunkt zu Geografie ? Das wäre mir neu, denn im Deutschen heißt das "Erdkunde" und nicht "Kunde von der Wetterentwicklung" (=Meteorologie). Deshalb hatte ich das ein Niveau höher gesetzt und so sollte es wieder sein... 44pinguine☕10:03, 19. Okt. 2018 (CEST)
PS: Und seit wann ist Polizei und Feuerwehr zu Politik gehörig? Meine begonnene Untergliederung in Ausführende Organe (man könnte auch Exekutive schreiben) sollte wieder hergestellt werden. Außerdem resultiert daraus, dass die Legislative vollständig im Artikel fehlt. Justizia lässt grüßen. 44pinguine☕
Hallo! Also ich halte auch Vieles für ungewohnt, aber das scheint eher dem Schema von Stadtartikel zu entsprechen. Zu Deinem Problem, zum einen setzt Du fälschlicherweise Klimakunde mit Wetterkunde gleich. Das Fachgebiet nennt sich Klimatologie. Meterologie gehört als Geowissenschaft naheliegend zur Geografie. Sollte man vieleicht im Vergleich besprechen, kann mir da eher eine Überschrift wie "Klima und Wetter" als übergeordnetes Thema vorstellen. Der Polizeipräsident ist in Berlin ein politisches Amt, darum passt der Inhalt schon, auch wenn es nicht Alles umfasst. Vieleicht übersehe ich etwas, aber es gibt trotz der Unzahl an Abschnitten keinen zur Justiz. Wenn man dieses befürwortet, könnte man besser Exekutive, Legislative und Judikative trennen und beschreiben. Überschrift "Staatsgewalt" wie die passende Kategorie:Staatsgewalt? Bin bei Dir, hier über neue Überschriften zu sprechen, aber sowohl 60 Abschnitte in der Benennung als auch im Inhalt wären dann vieleicht einmals systematisch zu hinterfragen, und was wirklich in einen solchen Artikel gehört, als "zeitüberdauerndes Wissen" zu einer Stadt mit fast 800 Jahren Geschichte. Glaube der Leser zwitscht nicht von hier nach Bern oder Seattle, und erwartet ein 1:1 Schema.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 19. Okt. 2018 (CEST)
Wenn ich die Abstimmung richtig verstehe, wurde 2004 für [26] votiert. Die aktuelle Version ist durch das MB nicht gedeckt. Und so ist das eben nur eine Empfehlung, und sry, über "sinnvoll" lässt sich trefflich streiten, da auch viele andere Bereiche der Wikipedia sich seitdem weiterentwickelt haben, so z.B. das Kategoriesystem, aber auch Artikelbezeichnungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 19. Okt. 2018 (CEST)
Hallo Oliver S.Y., d’accord, wir treffen uns sicher darin, dass die Formatvorlage empfohlen ist (einfach dadurch, dass sie sich jetzt auf einem gewissen, natürlich veränderbaren Stand eingepegelt hat; MB hin oder her) und dass das Schema auf das einzelne Lemma erst sinnvoll und sachgemäß angewendet, will sagen: an dasselbe angepasst werden sollte. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:43, 19. Okt. 2018 (CEST)
Zu Klima: Das ist ein klassisch geografisches Thema, das in nahezu allen Stadt-, Land-, Ortsartikeln innerhalb der Wikipedia der Hauptsektion Geografie zugeordnet wird. Hier gibt es kaum ein sinnvolles Argument, eine Ausgliederung vorzunehmen. Zu Politik: Politik ist eine Standard-Hauptsektion bei Orts-, und Länderartikeln und beschreibt das Staatswesen des Ortes. Polizei und Feuerwehr, also Belange der Inneren Sicherheit, zählen zu den Kernaufgaben des Staates und können deshalb durchaus sinnvoll dort eingeordnet werden (siehe hierzu auch Deutschland, Bayern). Anmerkung: Berlin ist sowohl Stadt als auch Bundesland, deshalb ist die Vorlage:Stadt nur eine Orientierung für die gesamte Gliederung. Wie bereits von Oliver S.Y. erwähnt sind die Vorlagen außerdem aus der Wiki-Gründerzeit und selten weiterentwickelt worden. Sie haben Defizite wie z.B. die Hereinnahme der Bezeichnung "Sehenswürdigkeiten", die in erster Linie in Tourismusführern benutzt wird, welche jedoch wenig enzyklopädische Aussagekraft hat. Grüße Lear 21 (Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2018 (CEST)
- 2019 -
Etwas zur Kriminalität?
Im Artikel über Mexiko gibt es einen Abschnitt zur Kriminalität. Das sollte im Artikel zu Berlin auch nicht fehlen. Z.B. existieren in Berlin mehrere arabische Großfamilien-Clans mit kriminellen Hintergrund, mit Verwicklungen in Schutzgelderpressung, Pristitution, Drogengeschäfte und Raubüberfälle (siehe z.B. auch KaDeWe, Bodemuseum, diverse Reportagen von ARD/ZDF und Privatsendern). 93.197.55.22512:59, 19. Jan. 2019 (CET)
Dabei jedoch berücksichtigen, dass Berlin nicht unter den allerersten Städten in Deutschland in der Kriminalitätsstatistik zu finden ist. Wie ist es denn mit den in dieser unschönen Hinsicht führenden Städten, stehen dort schon entsprechende Abschnitte in den Artikeln? Vielleicht könnten diese dann ja auch zur gleichen Zeit erarbeitet werden. Dabei dann in der Relevanz zu den Gesamtartikeln bitte weder über- noch untertreiben! Gruß! GS63 (Diskussion) 14:03, 19. Jan. 2019 (CET)
Hallo, zusammen, irgendwie ist mal die Verlinkung mit dem sehr Ausführlichen Artikel Bevölkerung Berlins aus der Infobox verschwunden, stattdessen wird auf einen nichtexsistenten Artikel "Einwohnerentwicklung von Berlin" verwiesen. Das ist aus folgenden Gründen irsinnig.
1) Der Artikel Bevölkerung Berlins beschäftigt sich mit der Einwohnerentwicklung. Und zwar sehr ausfürlich, wahrscheinlich ausführlicher als jeder andere Artikel gleichen Themas in Deutschland. Ich motiviere alle die meinen die Verlinkung wäre falsch, sich den Artikel mal anzuschauen.
2) Der Artikel Bevölkerung Berlins ist teil der Liste Einwohnerentwicklung (Deutschland) nach Gemeinde.
Es gibt im Artikel Bevölkerung Berlins eine Diskussion bezüglich einer Lemmaverschiebung nach Einwohnerentwicklung von Berlin (zur Diskussion). Ich lade jeden der für eine Lemmaordung ist, sich dort zu engagieren. Ich habe dazu keine Position. Mir fallen für beides Argumente ein. Artikel sind gleich benannt vs. Berlin ist ein Bundesland zum Beispiel. Eines ist meiner Ansicht jedoch klar: Die nichtverknüpfung des Artikels Bevölkerung Berlins in der Infobox ist nicht der Weg diese Diskussion auszufechten. --StudentG (Diskussion) 09:13, 11. Mai 2019 (CEST)
In dem Themenbereich "Geschichte" -> Weimarer Republik und Nationalsozialismus -> letzter Absatz sind die Sätze 2 und 3 identisch. (nicht signierter Beitrag von193.109.238.133 (Diskussion) 8:38, 5. Jun. 2019 (CEST))
Ich möchte gern folgenden Absatz, der revertiert wurde, zur Diskussion stellen. Aus meiner Sicht handelt es sich um ein wichtiges Thema:
Laut Statistik-Landesamt emittiert Berlin insgesamt etwa 20 Millionen Tonnen CO2 (Stand 2016). Im Vergleich zu anderen Großstädten wie Hamburg (8,9 CO2 t/Kopf) oder Bremen (19,3 CO2 t/Kopf) steht Berlin mit 4,8 t pro Kohlendioxid Kopf und Jahr relativ gut da. Durch den Masterplan Solar City sollen die Anstrengungen für den Klimaschutz verstärkt werden (u.a. die energetische Dämmung von Gebäuden sowie der Austausch von Ölheizungen, die Elektrifizierung der BVG-Busflotte bis 2030, ein Mobilitätsgesetz das klimafreundlichen Verkehrsmittel privilegiert, ein „1.000-Grüne-Dächer-Programm“ sowie die 2018 gegründete „Regenwasseragentur“)[3]
Ich kann da jetzt kein POV (Grund der Rückgängigmachung) erkennen. Ich denke, das kann wieder rein. --Rabenkind·ein Readgeek18:13, 5. Jul. 2019 (CEST)
+1. Vllt. könntest Du, Thenardier, uns bitte erklären, was Du hier mit POV und „fehlender Objektivität“ meinst. Zahlen und Projekte sind aus dem Artikel übernommen, auch die Wertung, die somit nicht von Mobil-Sockenpuppe stammt, sondern aus der Literatur. Wenn Du andere Zahlen, Projekte, Wertungen hast, wäre es gut, diese hier zum Vergleich auszubreiten. Sicher müssten an obigem Absatz noch ein paar Formatierungen vorgenommen werden – Pille-palle. Oder hast Du selbst gleich einen Formulierungsvorschlag? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde die Formulierungen nicht objektiv. Was heißt relativ gut? Und wieso wird für erwähnenswert gehalten, was laut einem Masterplan genannten Konzept einmal stattfinden soll? Der ganze Satz Durch den Masterplan ... "Regenwasseragentur" liest sich mehr wie aus einem Flyer abgeschrieben denn wie ein seriöser Text. Dabei ist es egal, ob ihn der zitierte Journalist dort abgeschrieben hat oder jemand anderes. Nachdem aber der von mir kritisierte Absatz aus wenig mehr als diesem Werbetext besteht, habe ich die Ergänzung revertiert.
Objektive Informationen enthalten die ersten beiden Sätze, wenngleich unbequellt und, wie im Falle des relativ gut, ungeschickt formuliert. Mein Vorschlag: Belegstelle suchen und einfügen, den zweiten Satz umformulieren und beide dann an geeigneter Stelle in den Text einfügen. Denn dass es für zwei Sätze einen eigenen Abschnitt braucht, bezweifle ich - nicht aus inhaltlicher Sicht, sondern aus textlicher. --Thenardier (Diskussion) 03:21, 6. Jul. 2019 (CEST)
weitere Bearbeitung des Abschnittes
Ich würde den gesamten "Masterplan"-Satz weglassen. Wie gesagt, er liest sich nicht wie ein seriöser Text. Zudem lautet der Titel des Aufsatzes von Herrn Prößer "Höchste Zeit für eine Wende". Schon aus diesem Titel wird der POV klar. Es ist der POV des Herrn Prößer, den mag man gut finden (ich selbst tue es), aber er hat in der WP nichts verloren. --Thenardier (Diskussion) 05:44, 6. Jul. 2019 (CEST)
Laut Statistik-Landesamt emittiert Berlin insgesamt etwa 20 Millionen Tonnen CO2 (Stand 2016).[4] Im Vergleich zu anderen Großstädten wie Hamburg (8,2 CO2 t/Kopf) oder Bremen (19,9 CO2 t/Kopf) steht Berlin mit 4,5 t pro Kohlendioxid Kopf und Jahr relativ gut da.[5]
Berlin strebt an, bis 2050 klimaneutrale Stadt zu werden.[6] In diesem Zusammenhang hat Berlin 2017 ein Energie- und Klimaschutzprogramm 2030 (BEK 2030)[7] verabschiedet und erarbeitet einen Masterplan Solarcity.[8][9]
Die BVG strebt in diesem Kontext an, bis 2030 ihre Busflotte zu elektrifzieren.[10][11]
Wie immer war ich nach dem Revert enttäuscht . . . und wie meistens . . . ist es am Ende besser als ich vorher dachte . . . Herzlichern Dank für die konstruktive Diskussion und Zusammenarbeit an Thenardier und Wi-luc-ky! Viele Grüße --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2019 (CEST)
Rechnet man die Dreckschleuder Berlin-Schönefeld in die Berliner Klimabilanz ein - oder landet der Flughafen bei Brandenburg... ? Alexpl (Diskussion) 18:21, 6. Jul. 2019 (CEST)
Flughäfen schleudern keinen Dreck, es sind die Fluggesellschaften, die das tun. Von daher könnte man ihn einrechnen, es wäre aber relativ egal. --j.budissin+/-18:35, 6. Jul. 2019 (CEST)
Wieso? Wenn sie überall die selben Maßstäbe anlegt, sagt sie immerhin aus, dass Berlin kein sonderlich wichtiger Industriestandort ist. Das ist doch schon mal nicht schlecht. --j.budissin+/-23:36, 6. Jul. 2019 (CEST)
Das Berlin kein wichtiger Industriestandort ist, hätte ich dir auch ohne jede Statistik sagen können. Man kann trotzdem kaum seriös kalkulieren, wenn man Verschmutzer im Umland rausrechnet, die ohne die Stadt überhaupt nicht existieren würden. Alexpl (Diskussion) 00:22, 7. Jul. 2019 (CEST)
↑Claudius Prößer: Höchste Zeit für eine Wende. In: Die Tageszeitung: taz. 25. Mai 2019, ISSN0931-9085, S.41,44–45 (taz.de [abgerufen am 5. Juli 2019]).
↑Statistischer Bericht E IV 4 – j / 16. (PDF; 1,1 MB) Energie- und CO₂-Bilanz in Berlin 2016. Das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg, 12. Februar 2019, S. 40, archiviert vom Original am 6. Juli 2019; abgerufen am 6. Juli 2019 (S. 20): „Bezogen auf den Endenergieverbrauch wurden in Berlin, im Bilanzjahr, 20,1 Mill. Tonnen Kohlenstoffdioxid emittiert.“
↑Kohlendioxidemissionen. Energiebedingte CO2-Emissionen aus dem Primärenergieverbrauch*) je Einwohner/-in**) 1990–2016 nach Bundesländern. In: Statistische Ämter des Bundes und der Länder – Gemeinsames Statistikportal. 17. Juli 2018, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 6. Juli 2019; abgerufen am 6. Juli 2019 (Werte des Jahres 2015).
↑Masterplan Solarcity. Senatsverwaltung für Wirtschaft, Energie und Betriebe, Mai 2019, abgerufen am 6. Juli 2019.
↑Claudius Prößer: Höchste Zeit für eine Wende. In: Die Tageszeitung: taz. 25. Mai 2019, ISSN0931-9085, S.41, 44–45 (taz.de [abgerufen am 5. Juli 2019]).
↑Thomas Fülling: BVG-Busflotte wird bis 2030 unter Strom gesetzt. Nach einem China-Besuch sehen Verkehrssenatorin Regine Günther und BVG-Chefin Sigrid Nikutta diese Aufgabe als groß, aber lösbar an. In: morgenpost.de. 11. September 2018, abgerufen am 6. Juli 2019.
Botanischer Garten
"Mit einer Fläche von über 43 Hektar und etwa 22.000 verschiedenen Pflanzenarten ist er der drittgrößte Botanische Garten der Welt" - der Wikipediaartikel zu Botanischer Garten listet aber die Royal Botanic Gardens, den New York Botanical Garden und den Botanischen Garten Rombergpark als größer, also kann der Botanische Garten Berlin nach dieser Liste maximal der viertgrößte sein Cyberhopser (Diskussion) 18:00, 22. Mär. 2019 (CET)
Gut, und was ist nun richtig? Was ist das Maß für die Größe, die Fläche (Grundfläche, Ausstellungsfläche, etc.)? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:26, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich möchte keinen EW beginnen, bzw. nicht darauf eingehen, deshalb hier der Hinweis: Das von dir eingestellte Foto bildet links ein Gebäude ab, auf dem deutlich sichtbar das Logo "We Work" zu sehen ist. Das nennt man Schleichwerbung. Über die Verkitschung der Philharmonie mit den Gold- und Orangetönen mag man streiten, aber nachdem das hier ein Lexikon ist und kein Tourismus-Flyer, ist die neutrale Variante zu bevorzugen. Darüber hinaus ist WP keine Plattform zur Darstellung individueller künsterischer Betrebungen. Dafür gibt es andere. Ich bitte dich daher, deine Änderung zu überdenken und in angemessener Bescheidenheit selbst zu revidieren. --Thenardier (Diskussion) 13:20, 29. Aug. 2019 (CEST)
Das ist ja cool Thenardier, dass du dich "vor einer VM" doch noch erbarmt hast, die Diskussion (das eigtl. Selbstverständliche) aufzusuchen. Meine Stellungnahme darauf lautet wie folgt:
a) Jede wie auch immer geartete (Schleich-)Werbung setzt Absicht voraus, und die ist bei mir, zumindest in bezug auf eine Firma namens "We Work", ganz bestimmt nicht gegeben; ggf. bitte den Gegenbeweis antreten.
b) Das ist keine Verkitschung, sondern Fotografie während der Goldenen Stunde; nicht mehr aber auch nicht weniger.
c) "Darstellung individueller künsterischer Betrebungen" ist bei mir nicht beabsichtigt: ggf. bitte den Gegenbeweis antreten.
d) Wikipedia steht nicht für "angemessener Bescheidenheit", sondern für eine Enzyklopädie mit möglichst qualitativ hochwertigen Inhalten, und dazu gehören neben Texten nunmal auch Illustrationen zu den selbigen.
Meine Meinung: Den Schriftzug am Nachbargebäude kann man ignorieren. Vorteil A. Savin: die bessere Auflösung. Nachteile A. Savin:
ungünstigerer Blickpunkt zeigt im unteren Gebäudebereich eine nichtssagende Nebenfassade statt des prägnanten Vordachs.
ungünstigere Lichtverhältnisse 1: Mischlicht, nur oberer Bereich noch in der Sonne
ungünstigere Lichtverhältnisse 2: Keine neutrale Farbwiedergabe in der Goldenen Stunde
A. Savin verbreitet seine eigenen Bilder massiv quer durch die Projekte. Einfach mal die "Globale Dateiverwendung" auf der Bildseite anschauen und in den Artikeln verfolgen, wer die Bilder jeweils eingebaut hat: Ein Man on the mission in eigener Sache.
Deine Meinung bzgl. technischer Eigenschaften der Bilder ist dir unbenommen, aber sollte ich nochmals von dir persönliche Eingriffe wie "man on a mission" lesen, sehen wir uns tatsächlich auf der VM. --A.Savin (Diskussion) 19:22, 29. Aug. 2019 (CEST)
Das ist ja cool, dass du dich "vor einer VM" doch noch erbarmt hast, mich vor meiner Meinung über dich zu warnen. Aber bitte unterlasse doch derartige Einschüchterungsversuche lieber ganz. --Sitacuisses (Diskussion) 19:27, 29. Aug. 2019 (CEST)
Wie dem auch sei, die Warnung bleibt in Kraft. Ich lasse mich ganz bestimmt nicht als "man on a mission" beschimpfen, und schon gar nicht wenn das nicht stimmt. EOD --A.Savin (Diskussion) 19:47, 29. Aug. 2019 (CEST)
Es bleibt jedem selbst freigestellt, wie er es bezeichnet, wenn ein Benutzer seine eigenen Bilder derart offensiv in den Projekten verbreitet statt andere darüber urteilen zu lassen, wie gut sie sind. --Sitacuisses (Diskussion) 19:52, 29. Aug. 2019 (CEST)
Es ist unerheblich, ob die Abbildung des "We Work" Logos absichtlich geschieht oder nicht. Dass es in dem Bild enthalten ist, stellt eines Verletzung des Gebots zum neutralen Standpunkt dar. Ein unbedarfter Leser kann durchaus einen Zusammenhang herstellen zwischen dem eigentlichen Bildgegenstand, dem Philharmoniegebäude, und dem Logo und vermuten, "We Work" finanziere das Orchester oder die Berliner Kultur allgemein. Damit ist es - ob der Zusammenhang zutrifft oder nicht, ist ohne Belang - Werbung. Und unzulässig. --Thenardier (Diskussion) 04:51, 30. Aug. 2019 (CEST)
Wäre dein Standpunkt ernstzunehmen (was er zum Glück aber nicht ist), müsste man auf Commons aber SEHR viele Bilder löschen bzw. teilweise verfremden, wo zufällig irgendwo ein Werbeschriftzug oder Firmenlogo zu erkennen ist. --A.Savin (Diskussion) 11:57, 30. Aug. 2019 (CEST)
Das ist Quatsch und das weißt Du selber. Es geht Euch doch beiden um das "bessere Bild" und Ihr versucht das jeweils andere schlechtzuargumentieren. Perfekt sind sie aber beide nicht, am wenigsten aber wegen dieses Schriftzugs. Kann man da nicht vielleicht ein wirklich gutes Bild finden (oder neu machen (ja ich weiß schon, die Baustelle ...))? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:17, 30. Aug. 2019 (CEST)
Äh, nö. Das ist kein Quatsch, sondern ein ernst gemeintes Argument. Das Bild verstößt imho eindeutig gegen die Pflicht zur Neutralität. --Thenardier (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2019 (CEST)
Dann solltest du konsequenterweise einen LA auf das Bild auf Commons stellen. Die deutsche Wikipedia ist nämlich (gottseidank) nicht bevollmächtigt zu entscheiden, welches Bild geeignet ist und welches nicht. Allerdings sehe ich einem solchen LA denkbar gelassen entgegen. --A.Savin (Diskussion) 14:40, 30. Aug. 2019 (CEST)
Zurück zum Thema: Das alte Bild war mindestens ebensogut wie das neue, meiner Ansicht nach sogar besser und in der Miniaturdarstellung detailreicher (Eingangsbereich, Plattenfugen). Einen Grund für einen Austausch gegen ein – allenfalls stimmungsvolleres Foto – kann ich nicht erkennen. --Roehrensee (Diskussion) 15:29, 30. Aug. 2019 (CEST)
Ebenfalls Zustimmung, aus den genannten Gründen. Außerdem müssen nicht überall dieselben Bilder verwendet werden, siehe Savins Änderung hier. --Vanellus (Diskussion) 10:29, 1. Sep. 2019 (CEST)
Hallo! Ich halte es immer für schlecht, sich verbissen nur auf einzelne Aspekte eines Problems zu konzentrieren. Denn wie Kollege B. so nett sagte, Drüber steht, was drunter steht.
Der Abschnitt ist für mich ziemlich chaotisch, die Daten beliebig, und scheinbar auch eine Kontrolle nötig. So wurde der Hitzerekord im August 2015 am Kainswall mit 38,9 Grad gemessen [27]. Selbe Wetterstation, aber 8 Jahre früher lagen die 38,6 Grad. Ich bin nicht der Meterologieexperte, aber wenn man Statistiken einpflegt, muss man die Höchstwerte auch aktualisieren. Nächster Punkt, wie hatten bereits die Bebilderung diskutiert. Ich habe kein Problem damit, den Baumbestand des Tiergartens zu zeigen, aber an dieser Stelle? Noch dazu so beliebig, das keinerlei Anhaltspunkte für die Lage vorhanden sind. Ich habe in Heimatkunde auch öfter Kreide geholt, aber mir ist in Erinnerung, daß für die gemäßigte Klimazone Mischwälder typisch sind, eine Parkanlage mit Laubbäumen als Illustration damit auch noch falsch. Denke die Wetterstation Dahlem gehört hier auch ohne Artikel als älteste erwähnt, genauso wie Berlin mit 300 Jahren Jahren zu den deutschen Städten, wenn nicht sogar weltweit, mit den längsten Messreihen gehört. Dazu war Dahlem jahrzehnte lang der Referenzwert für Westberlin, wenn ich mich richtig erinnere. Was ich vermisse ist dagegen die Situation mit Schadstoffen und Belastungen. Egal ob Smog, CO2, Russ oder Stickstoff aktuell, gehört auch zum Klima, wenn dies Thema ist. Ansonsten wäre es wirklich nur Wetter. Darum folgende Vorschläge:
Abschnittsüberschrift ändern
Zusammenfassung des Textes und Aktualisierung der Angaben
Was ist das Motiv der Stadt? Ist das gut oder schlecht, viel oder wenig? Weshalb soll das hier stehen? Was soll damit ausgedrückt werden? Kann das irgendwann wieder aufgehoben werden, wenn entsprechende Bedingungen erfüllt sein? Was ist das enzyklopädisch relevante Motiv für diese isolierte Nachricht? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:49, 28. Jul. 2019 (CEST)
Ich halte eine Information über Einschränkungen des Strassenverkehrs für eine sinnvolle Ergänzung des so benannten Abschnitts. Ich finde die Darstellung neutral und angemessen lang. Motivforschung oder Bewertung oder Glaskugel ist gerade nicht unsere Aufgabe. Man könnte allenfalls die Aussage der Quelle zu Dieselfahrverboten noch zusätzlich ausführen und dafür das unschöne "siehe-auch" verschwinden lassen. Das steht tatsächlich isoliert in der Landschaft. --Maasikaru (Diskussion) 13:54, 28. Jul. 2019 (CEST)
Wir müssen mit Sinn und Verstand schreiben. "Was ist die Aussage?" kommt von uns! Die Authentizität einer Aussage muss durch Quellen belegt werden. Eine Enzyklopädie ist nicht die Ansammlung von Tatsachenbehauptungen. Was haben plötzlich "Dieselfahrverbote" damit zu tun? Die Welt ist kausal und besteht nicht simpel aus lauter Phänomenen. Entsprechend schreiben wir hier diese Enzyklopädie. Was soll ausgesagt werden? Lasst es uns doch erarbeiten! Gruß! GS63 (Diskussion) 14:16, 28. Jul. 2019 (CEST)
Im fraglichen (ganzen) Abschnitt beschreiben wir den Berliner Stadtverkehr. Der Stadtverkehr wird beschränkt durch 30er-Regelungen und Dieselfahrverbote. Das ist die Aussage. Sie war erfreulich nüchtern dargestellt. Berlin-bezogene Quelle war da. Selbstverständlich ist der Berlin-Artikel nicht der Ort, das auszufasern. Hauptstadtluft funktioniert nicht anders als andere Grossstadtluft. Siehe-auchs sind Qualitätsmängel. Die implizite Behauptung, andere würden ohne Sinn und Verstand schreiben, ist im Übrigen recht unfein.. --Maasikaru (Diskussion) 09:44, 29. Jul. 2019 (CEST)
Du verstehst mich nicht, das zeigt schon Deine Schlussbemerkung. Was soll ich jetzt sagen? Verkehr wird dargestellt, ja. Er wird nun einfach mit Tempo 30 beschränkt. Aber was soll das? Wir sind hier keine Sammlung von Zeitungsausschnitten, die man nun lesen kann oder auch nicht. Bitte versucht doch meine Fragestellungen bezüglich einer passenden Aussage für Euch zu beantworten. Ich weiß aber natürlich nicht, wie der Beitrag überhaupt motiviert ist., eine Antwort muss aber der Art meiner Fragen entsprechen. Besser kann ichs wirklich nicht erklären. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:39, 29. Jul. 2019 (CEST)
Du fragtest: "Was ist die Aussage". Der Verkehr in Berlin wird beschränkt. Das ist die Aussage. Wie deutlich brauchst Du es noch. Wir beschreiben Aspekte des Strassenverkehrs in Berlin. Verkehrsbeschränkungen sind ein Aspekt und kein unwichtiger. Erwähnt, bequellt und gut ist. Nebengeräusche, Motivforschung, wer-ist-dafür, wer-ist-dagegen, wozu-das-wohl-führt, hingegen hat im Berlin-Artikel nichts verloren. Und hör bitte damit auf, Motive irgendeiner Art zu unterstellen. Einziges Motiv ist die sinnvolle Ergänzung eines Abschnitts. Strassenverkehr ist mehr als eine Auflistung von Autobahnen. Du behinderst weiterhin eine vernünftige Anbindung des Abgas-Fahrverbots-Artikels; in dem wird tatsächlich weltanschaulich geholzt, dort halte ich mich darum auch raus. Die Dieselfahrverbote, weil Du da auch zum wiederholte Male fragst, habe ich erst eingebracht, weil ich gesehen habe, dass die ursprüngliche Tempo30-Quelle beide Aspekte beinhaltete und so die Möglichkeit bot, den Quark mit dem siehe-auch zu reparieren. Und meine Schlussbemerkung ist eine Reaktion auf Deine Übergriffigkeit: "Wir müssen mit Sinn und Verstand schreiben". --Maasikaru (Diskussion) 16:54, 30. Jul. 2019 (CEST)
@GS63 Rund um Abgase von Dieselfahrzeugen (sei es Feinstaub oder Stickoxide) gibt es sehr viele Randthemen die Bundesweit Schlagzeigen machten. Stichworte: Fahrverbote in Innenstädten, Aufstellung der Messstationen, umgehung von EU-Richtwerten (meines Wissen pers. Vorstoß von Merkel), einführung von Sammelklagen, defaktoweigerung der Autoindustrie für Nachrüstungen (Bundesverkehrsminister unterstützt diese Sichtweise), Image der Autoindustrie, Streitigkeiten über gesundheitliche Auswirkungen (nebst Skandal um Lungenärzte die schlecht in Rechnen waren) ... und und und.
In diesen Kontext gehören natürlich auch Fahrverbote in Berlin. Streiten kann man sich eigentlich nur über die Aufbereitung der Info und deren Einordnung in den Artikel (wenn du Vorschläge für eine sinnvoller Einbindung hast wird das sicher auf offene Ohren stoßen).
Was haben denn Dieselfahrverbote damit zu tun? Verstehe den Zusammenhang nicht. Aufbereitung und Einordnung, das ist es, wozu ich auffordere. Da ich das Motiv aber nunmal nicht kenne, kann ich auch nicht einer Formulierung mitwirken. Ich möchte nicht sagen, dass der letzte Beitrag darunter irgendeine Berechtigung hat, nein, aber der ist hier nun nicht ebenfalls Thema. Ich kann nicht alles korrigieren wollen, was mit negativ auffällt und empfinde auch keinerlei Verpflichtung dazu. Es ist aber schon einiges erreicht, nicht alles immer noch schlimmer werden zu lassen. Schon richtig, man benötigt etwas Ambiguitätstoleranz dazu, aber ich meine behaupten zu können, solche zu besitzen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2019 (CEST)
"Vollkommen überfordert"
Auf Basis eines einzelnen Kommentarartikels wird hier der Senat als "Vollkommen überfordert" bezeichnet? Viel unneutraler geht es nicht. --178.24.243.9600:07, 15. Nov. 2019 (CET)
Die Stabi weiß nichts darüber, jedenfalls nicht, wenn ich sie direkt danach frage. Eventuell gibt es etwas in der (Neuen) Zeitschrift für Musik, aber von der scheint der Jahrgang 1937 verschollen zu sein, siehe hier und hier. Mag sein, dass in einem der Hefte aus '38 jemand Bezug auf den Preis nimmt, aber das ist nur eine schwache Hoffnung. --Thenardier (Diskussion) 01:06, 17. Okt. 2019 (CEST)
Weil sie in dieser Form genau zweimal eingesetzt wird. Berlin und Hamburg sind gleichzeitig Land und Gemeinde, da passt keine der beiden Infoboxen hundertprozentig. Also gibt es eine angepasste Lösung. --j.budissin+/-12:45, 27. Feb. 2020 (CET)
Die Eintrag von @Behnsenseb: habe ich revertiert, möchte den Revert aber zur Diskussion stellen. Meiner Ansicht nach ist das "Spy Museum" von der Ausstellungsflächer wie der Anzahl der Exponate her zu irrelevant, um in die kursorische Listung eingefügt zu werden. Es reicht imho, wenn es im Hauptartikel über Museen in Berlin erwähnt wird. --Thenardier (Diskussion) 20:09, 5. Mär. 2020 (CET)
Was ist denn dort ausgestellt? Mir ist das gänzlich unbekannt. Wenn es eine für Berlin besondere historische Bedeutung hat (Firma Horch und Guck) dann könnte es schon für den Hauptartikel relevant sein, meine ich. (nicht signierter Beitrag von217.245.89.194 (Diskussion) 17:42, 6. Mär. 2020 (CET))
Die im Artikel transportierten Spekulationen um eine slawische Namensbildung sind fragwürdig. Sie könnten mit der SED-Kulturpolitik zusammenhängen, die aufgrund der Eigenschaft der DDR als sowjetisch-russischer Satellitenstaat auf zur Doktrin des Panslawismus kompatiblen ideologischen Theorieschöpfungen angewiesen war. Die, entgegen der ideologischen SED-Sprüche von den angeblich "friedliebenden slawischen Brudervölkern" real gewaltsame slawische Expansion im Mittelalter in bereits lange von anderen Menschen besiedeltes Gebiet rund um die heutige Stadt Berlin ist zwar eine Tatsache, aber sie kommt für eine Namenserklärung zu spät. Tatsächlich finden sich viel weiter westlich, in Schleswig-Holstein zwei ältere Ort mit dem Namen Berlin. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Seedorf_(Kreis_Segeberg)#Berlin und https://de.wikipedia.org/wiki/Klein_Bennebek Dazu kommt der alte Weiler Berlin bei Sarau nahe Ahrensbök. --188.99.31.1221:52, 8. Apr. 2020 (CEST)
Spekulationen?! Das ist immer noch der Stand der Wissenschaft und war auch vor der SED schon kein Geheimnis. Und über die Siedlungsgeschichte von Ostholstein und seine Ortsnamen können wir uns gerne unterhalten. "Gewaltsame slawische Expansion im Mittelalter"... Literatur bitte! --j.budissin+/-23:38, 8. Apr. 2020 (CEST)
PS: Dass insbesondere aus der rechten Ecke alternative Deutungen kommen, hat ja ebenfalls eine längere Tradition. Inklusive primitiver Verdeutschung realer Ortsnamen. --j.budissin+/-23:41, 8. Apr. 2020 (CEST)
Vielleicht nochmal zum Verständnis für Mitlesende: Eingangs wird behauptet, die "Spekulationen" um eine slawische Namensbildung entstammten einer SED-Tradition. Ich weise darauf hin, dass auch die (unbegründeten) Anzweiflungen der Namensherkunft einer sehr speziellen Tradition entspringen. Da muss dann schon jeder selbst entscheiden, ob er sich angesprochen fühlt. Grüße, j.budissin+/-00:59, 9. Apr. 2020 (CEST)
Und jetzt wagst Du es tatsächlich noch mal zu antworten. Das schockiert mich. Überlegt mal, was Ihr hier ständig tut und nimm gerne auch mal eine Situation, wie die jetzige zum Anlass, auch mal darüber nachzudenken, ob dieses ständige Hetzen wirklich immer so weitergehen soll ... Auf das was auf eine Diskussionsseite gehört und was nicht, will ich an dieser Stelle gar nicht erst hinweisen. Schreib noch was Du willst, es ist hinreichend dokumentiert. Mich zerrst Du nicht in eine Zerredediskussion hinein. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:47, 9. Apr. 2020 (CEST)
GS63 - habe ich irgendwas nicht mitbekommen? Ich finde den Eingangsbeitrag auch merkwürdig deplatziert, und unser Text entspricht ja auch keineswegs so der Mehrheitsmeinung mit "br’lo bzw. berlo", auch wenn das sicher irgendwo so steht. Ich kenne auch Ableitung von "brl" oder "ber", was vieleicht durch unterschiedliche Transkriptionen des Altslawischen und Altmittelhochdeutschen herrrührt. Ich bin u.a. mit der Theorie aufgewachsen, dass die Nazis "Germania" als Name für die neue Stadt wählten, weil Berlin den Makel des slawischen Ursprungs nicht ausschließen kann. Also da haben sich nicht nur die Kommunisten Mühe gegeben, es in die ein oder andere Richtung zu schieben. Aber ein Punkt ist klar, "colonia juxta Berlin" ist die erste urkundliche Erwähnung, also gab es bereits vor der deutschen Ansiedlung am westlichen Ufer eine Siedlung am Ostufer gleichen Namens. Darum ist der Bezug zu LSH nicht plausibel, wenn damit lediglich ein Landschaftstyp bezeichnet wird. Und was sollte man gegen solche Deutschtümelei des Eingangsbeitrags anders machen als klar Kante zeigen? Ein Blick auf die Obodriten, in der Wikipedia Abodriten ergibt den logischen Bezug zu den Elbslawen, den viele Bewohner von LSH heute nicht mehr kennen oder wissen wollen, weil immer noch nachwirkt, dass man sich lieber allein auf die deutsch-altsächsische Geschichte bezieht, selbst nach 80 Jahren immer noch präsent.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 9. Apr. 2020 (CEST)
Das kommt ganz darauf an, welche Definition von Stadt man zugrundelegt. Wenn man sich nur auf die Einwohner innerhalb der administrativen Stadtgrenzen bezieht, was hier getan wird, ist die Aussage absolut korrekt, denn dann hat Paris lediglich gut 2 Millionen Einwohner. Und wenn nicht ausdrücklich die Rede vom Ballungsraum ist, ist es meines Erachtens auch völlig richtig, sich auf diese offizielle Definition zu beziehen. --D3rT!m (Diskussion) 10:26, 5. Sep. 2020 (CEST)
Diese, etwas übertriebene, Einwohnervermutung im Falle von Paris bezieht sich auf die Agglomeration, nicht auf die Stadt im administrativen Sinne. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:57, 6. Sep. 2020 (CEST)
Eckdaten der Bezirke von Berlin zu verschiedenen unbekannten Zeitpunkten
Vielleicht mag jemand die offensichtlich falschen Einwohnerdichten durch einen Ausdruck ersetzen, wie dies in Verwaltungsgliederung Berlins#Bezirke von Berlin gemacht wurde. Allerdings ist auch fraglich, ob die Flächenangaben hier noch stimmen. In den angegebenen Beleglinks kann ich ohnehin keine Werte der Tabelle finden. --Diwas (Diskussion) 09:15, 30. Nov. 2019 (CET)
Ja. Tabellen wo die unterste Zeile suggeriert, die Summe der übrigen Zeilen darzustellen, dies aber gar nicht tut, aber wo das wiederum aber nur beim Nachrechnen klar wird, sind extrem häßlich. Dabei gibt es eine sauber belegte, konsistente und amtlich legitimierte Lösung sowohl für die Einwohnerzahlen als auch die Bevölkerungsdichten: Diese Tabelle des Amtes für Statistik Berlin-Brandenburg.--Definitiv (Diskussion) 15:54, 7. Jan. 2020 (CET)
Danke für Deinen Hinweis. Ich würde einer konsistenten Darstellung ebenfalls den Vorzug geben, gegenüber überaktuellen Teilangaben; zweite Alternative wäre, einfach die Summe aus der Tabelle rauszulassen. Bis November bestand, und dass war Anlass meines Hilferufes, zusätzlich bei allen Bezirken in der Tabelle ein Widerspruch zwischen den Einwohner-, Flächen- und Einwohnerdichtezahlen. Ich konnte auch nichts korrigieren, weil ich nicht weiß, ob die Flächenangaben aus dieser Tabelle oder aus der Tabelle in Verwaltungsgliederung Berlins#Bezirke von Berlin die richtigen sind, da es (geringe) Abweichungen gibt. --Diwas (Diskussion) 23:31, 7. Jan. 2020 (CET)
Grammatik, Leute!!!
"Mit dem Fall der Berliner Mauer 1989 und der deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 wuchsen die beiden Stadthälften wieder zusammen und Berlin erhielt seine Rolle als gesamtdeutschen Hauptstadt zurück."
Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, bei dem jeder entsprechende sinnvolle Korrekturen selbst vornehmen kann, auch eine IP. Hierfür muss nicht wirklich ein Diskussionspunkt aufgerufen werden. --Detlef ‹ Emmridet ›(Diskussion)22:32, 4. Jul. 2020 (CEST)
Hallo Emmridet,
die Seite ist für die Bearbeitung durch Unangemeldete gesperrt. Ob das unbedingt so sein muß, ist jedoch eine andere Sache.
Ich denke es sollte zunächst der aktuelle Zustand beschrieben werden, Veränderungen in einem späteren (Ab-)Satz. Städtische Klimaveränderungen stehen vermutlich in Abhängigkeit vom globalen Klimawandel und von lokaler Beeinflussung des Mikroklimas (durch Bebauung, Bodenversiegelung und der übersaisonalen Erwärmung des Grundwassers und des Bodens). Ich würde es begrüßen, dies nicht in einem Halbsatz zu lesen, sondern differenziert und belegt in einem eigenen Absatz. Sonst ergibt das keinen Mehrwert. Dass es auf der Erde wärmer wird, weiß der Leser wohl auch so. --Diwas (Diskussion) 14:19, 3. Feb. 2020 (CET)
@J budissin: Die von dir eingefügte Aussage „mit steigender Tendenz“ ist nichts Wert, wenn sie zusammenhanglos ohne Relation zu vorhergehenden Klimaphasen oder Änderungen im Umfeld der Messstationen steht. Bitte die Einfügung begründen. --Oltau09:46, 4. Feb. 2020 (CET)
Sie bezieht sich klar auf den im Text genannten Zeitabschnitt "seit Beginn des 20. Jahrhunderts" (genauer seit Messbeginn) und ist belegt. Im Gegensatz zu deinen Spekulationen über die eventuelle Durchschnittstemperatur in Berlin während der Kleinen Eiszeit. Meine Ergänzung ist weder zusammenhanglos noch wertlos, sondern beschreibt schlicht die vorliegenden Zahlen seit 1880. Deine Behauptung, diese würden einfach so zwischen 7 und 11 Grad schwanken, ist halt einfach unvollständig. Sie schwanken nicht nur, sondern steigen tendenziell. Das gehört zur Beschreibung dazu. --j.budissin+/-09:53, 4. Feb. 2020 (CET)
„Kann man schon noch erwähnen“ ist keine ausreichende Begründung für eine verkürzte Aussage. Wenn es keine steigende Tendenz gäbe, befänden wir uns noch in der kleinen Eiszeit. Dass es eine allgemeine Erwärmung seit der kleinen Eiszeit in Europa gab, ist Allgemeinwissen und bedarf keiner gesonderten Erwähnung im Artikel als „Tendenz“ für Berlin. Die Tendenz betrifft ganz Mitteleuropa, also was soll die Aussage im Artikel? --Oltau10:01, 4. Feb. 2020 (CET)
Sie beschreibt die vorliegenden Zahlen genauer als "schwankt zwischen 7 und 11 Grad". Dass die Jahresdurchschnittstemperatur schwankt, betrifft auch ganz Mitteleuropa, also wozu gesondert erwähnen? Was du so für Allgemeinwissen hältst, scheint Teilen der Bevölkerung nicht unbedingt geläufig zu sein. Wenn du darauf bestehst, können wir gerne andere Meinungen einholen. --j.budissin+/-10:26, 4. Feb. 2020 (CET)
PS: "schwankt seit Beginn des 20. Jahrhunderts zwischen 7 und 11 Grad" halte ich im Übrigen für irreführend. Die 7 Grad waren ein einmaliger Ausreißer nach unten vor mittlerweile 80 Jahren. Selbst das letzte Mal unter 9 Grad ist 30 Jahre her. --j.budissin+/-10:26, 4. Feb. 2020 (CET)
„Dass die Jahresdurchschnittstemperatur schwankt, betrifft auch ganz Mitteleuropa, also wozu gesondert erwähnen?“ Auch dir dürfte bekannt sein, dass selbst innerhalb Mitteleuropas die Temperaturschwankungen unerschiedlich sind, je nachdem, ob die betreffenden Städte (Messstationen) maritimen oder kontinentalen Einflüssen ausgesetzt sind. Deshalb ist es schon wichtig, diese Temperaturschwankungen für die betreffenden Städte einzeln aufzuführen, denn sie weichen von den Temperaturschwankungen anderer Städte ab. „Die 7 Grad waren ein einmaliger Ausreißer nach unten vor mittlerweile 80 Jahren. Selbst das letzte Mal unter 9 Grad ist 30 Jahre her.“ Es kann doch wohl nicht dein ernst sein, belegte Daten zu ignorieren, um einen höheren unteren Temperaturwert für den beschriebenen Erfassungszeitraum (Anfang des 20. Jahrhunderts bis heute) zu nennen, der durch die Daten nicht gedeckt ist. Ich nehme schon an, dass hier andere Leute mitlesen, die sich auch zu den Fakten äußern könnten. --Oltau20:48, 4. Feb. 2020 (CET)
Moment. Wo habe ich "einen höheren unteren Temperaturwert für den beschriebenen Erfassungszeitraum" genannt, der durch die Daten nicht gedeckt ist? --j.budissin+/-21:32, 4. Feb. 2020 (CET)
Du hast die in den Quellen genannten Daten als „irreführend“ bezeichnet: „7 Grad waren ein einmaliger Ausreißer nach unten“ und „das letzte Mal unter 9 Grad ist 30 Jahre her“. Wie soll man das anders interpretieren, als wenn du diese Daten für vernachlässigbar und die untere Grenze von 7 Grad im Erfassungszeitraum nicht für erwähnenswert hältst. --Oltau22:12, 4. Feb. 2020 (CET)
Ich habe mitnichten die in den Quellen genannten Daten, sondern deine Zusammenfassung derselben als "irreführend" bezeichnet. "schwankt seit Beginn des 20. Jahrhunderts zwischen 7 und 11 Grad" zeichnet ein anderes Bild als die Daten selbst. --j.budissin+/-22:37, 4. Feb. 2020 (CET)
Stimmt, die genaue Angabe müsste heißen: schwankt seit Beginn des 20. Jahrhunderts zwischen 6,97 °C und 11.15 °C. --Oltau22:49, 4. Feb. 2020 (CET)
Berlin wird dieses Jahr erst 100 Jahre alt. Die Wetteraufzeichnungen reichen jedoch bereits 150 Jahre zurück. Das kann für die Region ein Bild wiedergeben, aber nicht für das Bundesland bzw. die Kommune. Vor allem da Berlin so groß ist, dass es mehrere Klimazonen gibt. Siehe [29] Unterschiede des Mittelwerts von mehr als 10% innerhalb von 15 Kilometer. Da ist jede Fabulerei hier nahe an der Theorieetablierung. Das Stadtklima verdient sicher einen eigenen Artikel, gibt auch genügend Arbeiten dazu, aber bitte nicht unter der Phrase Klimawandel. Ich habs 2018 erlebt, innnerhalb von 40 Minuten 150 Liter je qm in Tegel, 40 Liter in Pankow, das hat sehr viel mehr mit Geografie als mit Meterologie zu tun als man denken mag.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2020 (CET)
Naja, es gibt nicht mehrere Klimazonen in der Stadt, die Unterschiede innerhalb des Stadtgebiets fallen unter den Begriff Mikroklima. Die Daten von Tempelhof nehmen da schon einen Mittelwert innerhalb der Stadt ein. Wenn man für den Zeitraum des vergangenen Jahrhunderts einen Mittelwert der Temperaturschwankungen angibt, dürfte Tempelhof diesem Mittelwert schon ziemlich nahe sein, auch wenn die Temperaturen in den urbanisierten Gebieten von denen über den Wasserflächen, wie Wannsee oder Müggelsee, um einiges abweichen dürften. --Oltau22:27, 4. Feb. 2020 (CET)
Auch nach dem verlinkten Artikel, handelt es sich bei einem Stadtklima aber um ein Mesoklima.
Weil der Artikel gerade AdT ist: Laut Artikel beträgt die Fläche 892 km². Ost-Berlin hatte 403, West-Berlin 480. Woher kommen die 9 km² plus? Von Gebietsabtretungen Brandenburgs lese ich nirgendwo etwas. Habe ich was überlesen?--Altaripensis (Diskussion) 10:55, 1. Okt. 2020 (CEST)
Wobei das eigentlich auch in den Artikel gehört. Die Information, dass sich die Grenzen des Stadtgebietes seit hundert Jahren praktisch nicht geändert haben (wo hat man so etwas denn noch?) bis auf ein paar Gebietsaustausche West-Berlin/Umland in den 1970ern und 1980ern und eben das, halte ich schon für wichtig. --Global Fish (Diskussion) 12:23, 1. Okt. 2020 (CEST)
1938 gab's doch auch noch ein paar Kleinigkeiten. Dass diese Maßnahmen bislang untergehen, dürfte auch an ihrer Größe im Verhältnis zur Gesamtfläche liegen, absolut betrachtet sind das Flächen, die 1919 noch aufgefallen wären. -- Platte∪∩∨∃∪13:51, 1. Okt. 2020 (CEST)
1938? Was war da an den Außengrenzen von Berlin? Wüsste ich nicht. Innerhalb Berlins gab es da einige, auch relativ große, Änderungen der Bezirke (Boxhagen von Lichtenberg zu, heutigen Friedrichshain, Areal westlich S-Bf Wollankstraße von Pankow zu Wedding), aber nach außen finde ich auch dort nichts. Paar Außengrenzänderungen gabs noch 1945 (Groß Glienicke/Staaken). --Global Fish (Diskussion) 16:09, 1. Okt. 2020 (CEST)
Zunächst danke an Platte für die Auskunft. Im Teaser steht 878 km² für 1920, aktuell sind es 892, mich interessierte, was dazu kam, das sind immerhin 14 km², also nicht nur ein paar Hektar Äcker oder Wiesen. Dann habe ich Ost- und West-B. nachgesehen (zusammen 883), der Artikel Berlin gibt keine Auskunft über Gebietsänderungen, dann habe ich Brandenburg aufgerufen, denn nur von da kann ja der Gebietszuwachs gekommen sein, aber auch da wird nur über einen Gebietsaustausch mit Meck-Pomm berichtet. Also war ich zunächst ratlos. Ich finde schon, dass ein kurzer Satz mit den Infos über 1990 in den Artikel sollte - übrigens auch das Entsprechende in Brandenburg. Ich habe keine Belege und will es deshalb nicht selber einfügen.--Altaripensis (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2020 (CEST)
Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurde die Stadt 1945 von den Siegermächten geteilt.
War das tatsächlich so? Die Konferenz von Jalta im Februar 1945 beschloss die Aufteilung in Sektoren, aber das sollte keinerlei verwaltungsrechtliche Bedeutung bekommen. In Wien passierte es ebenso. Die Stadt wurde durch die Spaltung des Magistrats geteilt, was jedoch erst 1948 passierte. Selbst wenn es im Artikel später ordentlich erklärt wird, sollte man diesen Satz so nicht stehenlassen. --95.90.17.15419:49, 1. Okt. 2020 (CEST)
→ Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurde die Stadt 1945 von den Siegermächten in Sektoren aufgeteilt. Vielleicht so? Der Rest kommt ja dann später noch. --j.budissin+/-11:12, 2. Okt. 2020 (CEST)
Im Oktober 2020 wurde bekannt, dass der Vattenfall-Energiekonzern dem Land Berlin sein Tochterunternehmen Stromnetz Berlin GmbH zum 1. Januar 2021 verkaufen will.[Ref-Netz-Verkauf 1]
Hinweis: Ich werde diesen Sachverhalt nicht selbst einbringen, da die Referenzierung auf Basis von taz-Artikeln durch mich umstritten ist.
Aussicht von der Siegessäule auf die Straße des 17. Juni Richtung Berliner Mitte (Okt. 2013) Sicht von der Siegessäule die Straße des 17. Juni entlang, Richtung Berlin-Mitte, 2013
Wie schon in meinem Editkommentar von gestern gesagt: ich halte die grellen Farben von Bild 2 für so absurd, dass es (völlig unabhängig von seiner Motivauswahl) für mich an einer derart prominenten Position völlig indiskutabel ist. --Global Fish (Diskussion) 10:06, 22. Dez. 2020 (CET)
Beide Bilder sind nicht unbedingt ein Highlight. Das erste zeigt viel Tiergarten und wenig von Berlin und das zweite eine Kitschpostkarte, zumindest was die Farben betrifft. Es muss doch möglich sein ein repräsentatives aktuelles Bild zu finden, meinetwegen auch ohne Fernsehturm, der zwar eine Ikone ist, aber das Format zu sehr dominiert, sodass immer viel Himmel erscheint. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 10:18, 22. Dez. 2020 (CET)
Das zweite ist kein Luftbild, sondern wahrscheinlich von einem der Fischerinsel-Wohnhochhäuser aufgenommen. Nur der Vollständigkit halber und nur falls es wen interessiert... --A.Savin (Diskussion) 14:55, 22. Dez. 2020 (CET)
Da schreibt doch der richtige. Hättest Du bei Deinen vielen exzellenten Bildern eine Alternative im Angebot? Grüße --axel (Diskussion) 15:05, 22. Dez. 2020 (CET)
Hallo, axel, ich habe zwar jede Menge Bilder zu jeweils bestimmten Objekten, aber leider kein solches mit Fernsehturm, Rotem Rathaus, Brandenburger Tor, Spree und Tiergarten gleichzeitig und dann auch noch ohne die Baustellen. Schade! ich hätte so gerne ein Infobox-Bild zu Berlin beigesteuert, das allen Recht macht. --A.Savin (Diskussion) 15:36, 22. Dez. 2020 (CET)
Hallo! Natürlich kann man keine eierlegende Wollmilchsau als Bild konzipieren, und braucht mind. 4 Aufnahmen um die Innenstadt richtig zu illustrieren. Vieleicht ist das Problem dabei, dass viel zu häufig auf die Kunstfertigkeit der Fotografen abgestellt wird als die Motivauswahl. Beispiel Bild 2 - Die Aufnahme muss um 15 Grad nach Norden geschwenkt werden. Der Dom gehört nicht zum Stadtursprung, dort müßte das Alte Stadthaus mit rauf, möglichst bis zur Stadtbahn, welche der Stadtmauer entspricht. Aktuell wegen der Baustelle sicher nicht so künstlerisch fotogen, aber als Information von Bedeutung. Bild 1 ist entweder zu klein oder zu groß. Offenbar war lediglich die Zentrierung des Tors wichtig. Ich kenne bessere Aufnahmen, wo die Skyline vom Charitehochhaus bis zum Potsdamer Platz dargestellt wird. Da ist das Tor zwar kleiner, aber dass ist ja nicht so wesentlich. Hier ist sogar der Reichstag nicht vollständig abgebildet. Nach 15 Jahren wäre es vieleicht mal zu probieren, ein Bildkonzept zu entwickeln, was dann an die Fotografen weitergegeben wird, und deren Beste werden gezeigt, nicht ein Beliebiges wo man sich mehr um Farbechtheit streitet als dem Inhalt und der Aufgabe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2020 (CET)
Grundsätzlich finde ich ein Bild für die Einleitung besser, das kein einzelnes Gebäude oder einen bestimmten Stadtteil hervorhebt, sondern ein Panorama zeigt. Also eher Nr. 1 statt Nummer 2 und obiges, das leider, lieber Axel, ganz vom Fernsehturm beherrscht wird. Die Aktualität wird bei Berlin-Bildern immer ein Problem sein. Weil nun die Schlosskuppel fertig und die Humboldt-Box abgebaut ist, kann in nächster Zeit mit neuen Panorama-Bildern von der Siegessäule aus gerechnet werden. Aber wie wäre es vorerst hiermit? Trotz mangelnder Aktualität bietet es dem Betrachter einen eher ungewohnten aber interessanten Blick auf Berlin.--Gloser (Diskussion) 23:58, 23. Dez. 2020 (CET)
Ich finde Bild 1 ganz gut, da es die wichtigsten Sehenswürdigkeiten zeigt und die Silhouette sehr bekannt ist: Reichstagskuppel, Brandenburger Tor, Fernsehturm, Berliner Dom und Rotes Rathaus. Auch die Straße des 17. Juni ist sehr bekannt (Fanmeile, Silvesterparties, Demos etc.). Klar wäre ein aktuelles Bild bei Sonnenschein mit Schlosskuppel und kompletter Reichstagskuppel besser, aber wegen der bekannten Silhouette würde ich es bei diesem Bild belassen. Im Frühjahr kann ja wer von der Siegessäule aus ein neues machen. --Faktengebunden (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2020 (CET)
Super, dass Du eine Diskussion beginnst! Ich wusste nicht, dass die Tabelle mit Daten von 2017 auch auf der Seite Einwohnerentwicklung von Berlin#Bevölkerungsgruppen zu finden ist. Sie war jedenfalls schon so lange, wie ich den Berlin-Artikel kenne unter Berlin#Bevölkerungsgruppen zu finden und passt hier meines Erachtens auch gut hin, gibt sie doch auf einen Blick alle relevanten Infos wieder und geht auch nicht zu sehr ins Detail. Wenn Dich vor allem die zweite Tabelle stört: Wäre es ein Kompromiss, die erste Tabelle mit den 15 größten Gruppen zu belassen und die zweite zu löschen? --Faktengebunden (Diskussion) 00:01, 27. Dez. 2020 (CET)
Im Anfangsabsatz heißt es:
"In der Agglomeration Berlin leben knapp 4,7 Millionen Einwohner, in der Metropolregion Berlin/Brandenburg gut rund Millionen."
Da fehlt offensichtlich eine Zahl (gut rund xx Millionen).
Mag sich jemand drum kümmern? (nicht signierter Beitrag von109.192.131.136 (Diskussion) 15:45, 14. Jun. 2021 (CEST))
Ja, wieder was dazugelernt - die Kernstadt Paris ist in der Tat viel kleiner... (wie auch unter dem lemma nachlesbar (übrigens auch so im alten (Papier-) Brockhaus). Drum prüfe... (Da Änderung zurückgedeht, könnte dieser Absatz gelöscht werden.) --Raufbold 8 (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2021 (CEST)
Können bitte die Leute, welche die Bearbeitung des Artikels vornehmen können, endlich die Einwohnerzahl auf den Stand von Ende 2020 ändern. Berlin hat mittlerweile offiziell gut 3,769 Mio. Einwohner. Danke schön!! 158.181.78.20400:13, 17. Jun. 2021 (CEST)
Da die Einwohnerzahl über die Metadatenfunktion angezeigt wird, muss dort die entsprechende Änderung erfolgen. Deshalb bitte nicht händisch die Zahl im Artikel korrigieren! --Detlef ‹ Emmridet ›(Diskussion)09:09, 17. Jun. 2021 (CEST)
Meines Erachtens sollte im Artikel die Infobox Bundesland anstatt einer manuellen Tabelle verwendet werden, da Berlin im rechtlichen Sinne hauptsächlich bzw. in erster Linie ein Land gemäß Artikel 1 Abs. 2 Verfassung von Berlin ist. Im rechtlichen Zusammenhang ist grundsätzlich eher von Land Berlin statt Stadt Berlin die Rede, letzteres wird eher im Volksmund verwendet. Die Verwendung der Infobox im Artikel hätte den Vorteil, dass die Wartungsfreundlichkeit und eine einheitliche Darstellung von Informationen über die Länder gegeben wäre. (PS: Eine entsprechende Diskussion besteht auch für den Artikel Hamburg.) – D’Azur (Diskussion) 16:20, 13. Jun. 2021 (CEST)
Berlin ist im rechtlichen Sinne sowohl Land und Hauptstadt. In erster Linie ist es jedoch eine Stadtgemeinde und Metropole. So ist auch der Artikel angelegt, der über die "landesspezifischen Belange" hinausgeht. Es ist ein Stadtartikel. Die neue Neuformatierung ist deshalb nicht notwendig. Die Hinzunahme von Kartenmaterial (Bezirksaufteilung), das bereits im Artikel vorhanden ist, schafft keinen Mehrwert. Grüße Lear 21 (Diskussion) 16:26, 18. Jun. 2021 (CEST)
Die Verfassung von Berlin nennt zuerst bzw. vornehmlich die Funktion des Landes. Laut der Verfassung ist Berlin „ein deutsches Land und zugleich eine Stadt“. Bei dieser Formulierung wird beim genaueren Betrachten ersichtlich, dass beide Funktionen zwar gleichrangig sind, jedoch die Funktion der Stadt erst an zweiter Stelle mit dem Wort „zugleich“ genannt wird. Es ist schade, dass die Einbindung der Infobox Bundeslandrückgängig gemacht wurde. Die Zurücksetzung steht im Widerspruch zur Überschrift der derzeitigen manuellen Infobox („Land Berlin“). Würde die Zurücksetzung meiner Änderung – konsequent – durchgeführt werden, müsste die Überschrift der manuellen Infobox anders lauten (z. B. „Land Berlin, Stadt Berlin“). Mit der derzeitigen Infobox bin ich nicht einverstanden, zumal die Wartungsfreundlichkeit nicht gegeben ist. Die Zurücksetzung meiner Änderung suggeriert meiner Meinung nach, dass die Infobox Bundesland nicht erwünscht ist, obwohl die Überschrift in der jetzigen Infobox, wie bereits geschrieben, bleibt und die Infobox explizit mit dem Schriftzug „Land Berlin“ ziert. Ist vielleicht eine Vorlage für eine Infobox, die in Artikeln über (deutsche) Stadtstaaten (streng genommen nur für Berlin und Hamburg) eingefügt werden könnte, sinnvoll? Eine gemeinsame Einigung würde ich begrüßen, zudem bin ich für andere Vorschläge offen. – D’Azur (Diskussion) 20:32, 18. Jul. 2021 (CEST)
Berlin ist zu allererst eine Stadt, der Artikel ist deshalb richtigerweise ein Stadtartikel. Daß Berlin gegenwärtig außerdem ein Bundesland ist, relativiert diesen Umstand nicht. Einen separaten Bundeslandesartikel zu Berlin gibt es nur deshalb nicht, da er sich nur durch Weniges vom Stadtartikel unterscheiden würde und deshalb hier als Unterpunkt geführt ist. Die Infobox für "Bundesländer" kann die hier benötigten Parameter nicht völlig abbilden. Bitte glauben Sie nicht, daß es nicht bereits mit dieser Vorlage versucht wurde, bevor sich jemand die Arbeit machte, hier eine angepaßte Infobox manuell nachzubilden. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 09:14, 21. Jul. 2021 (CEST)
Dann sollte die Infobox Gemeinde in Deutschland zum Einsatz kommen oder, wie erwähnt, eine eigene Infobox für (deutsche) Stadtstaaten erstellt werden. – D’Azur (Diskussion) 00:32, 24. Aug. 2021 (CEST)
Warum? Was wäre der Vorteil der 08-15-Lösung gegenüber dieser extra an die Bedürfnisse angepassten Lösung? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:16, 24. Aug. 2021 (CEST)
Einheitlichkeit wäre der Vorteil, zumal von anderen Nutzern unterstrichen wird (s. o.), dass Berlin zwar auch, aber eher eine Stadt ist. Wenn eben unterstrichen wird, dass Berlin eher eine Stadt ist, braucht dieser Artikel keine abweichende Behandlung mit extra Angaben in der Infobox. Was spricht gegen die Integration der Infobox Gemeinde in Deutschland? – D’Azur (Diskussion) 07:27, 26. Aug. 2021 (CEST)
Der fehlende Sinn, und das Vorhandensein einer funktionierenden und passenden Infobox. Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, sowieso nicht bei Spezialfällen, die eben genau nicht einheitlich sind..
Bild eines Fotografen, der per Abmahnung (mMn unberechtigt überhöhten) "Lizenzschaden" forderte, im Artikel belassen?
Der Fotograf dieses Bildes stellt keine (mMn unberechtigten, überhöhten) LizenzforderungenDer Fotograf dieses Bildes dagegen schon
Das Bild File:Siegessaeule Aussicht 10-13 img4 Tiergarten.jpg ist nicht schlecht und trotz seines deutlichen Farbstichs auf Commons ausgezeichnet worden. Allerdings ist die technische Qualität eines Fotos kein Kriterium für die Aufnahme in einen Wikipedia-Artikel, siehe WP:AI. Insbesondere gibt es keine Regel, dass ein höher aufgelöstes Bild zu bevorzugen sei (was bei der Größe der Vorschaubilder auch völlig unsinnig wäre).
Was für ein Ersetzen des Bildes z.B. durch File:Siegessaeule Aussicht 10-13 img4 Tiergarten.jpg spricht, ist die damalige Abmahnpraxis des Fotografen [30]. Obwohl das obergerichtliche Rechtsprechung im Jahr zuvor den "Lizenzschaden" bei einer Verletzung der CC-Lizenz auf null Euro festsetzte [31], forderte der Fotograf 400 Euro.
Ein derartiger Rufschaden für die Wikipedia [32] kann leicht durch das Ersetzen mit einem in der angezeigten Auflösung gleichwertigen Bild (das dazu noch über natürlichere Farben verfügt) abgewendet werden. Einwände? Zustimmung?--Chianti (Diskussion) 13:28, 8. Sep. 2021 (CEST)
Es geht bei jedem einzelnen Artikel um die Angemessenheit der Bebilderung. Aber wir können das Ergebnis von hier auch für den Artikel "Landmarke" übernehmen.--Chianti (Diskussion) 14:10, 8. Sep. 2021 (CEST)
3M Sobald ein solches oder ähnliches Vorgehen bekannt wird, d.h. wie auch immer geartete Abmahnung, hört es fuer mich eindeutig auf und zwar erst recht dann, wenn es sich bei Bildern um solche handelt, fuer die voellig problemlos Alternativen zur Verfügung stehen. Wenn jemand mit Bildern Geld verdient ist das ehrenwert und gutes Recht, aber diese Bilder gehören und stehen dann eben nicht unter eine CC Lizenz und damit ist alles fuer alle Beteiligten gesagt. Wenn ein Bild unter einer CC Lizenz steht ist die Abmahnkeule aus meiner Sicht tabu (eine Einforderung der Einhaltung der Bedingungen geht auch ohne Anwalt und Abmahngebuehr) Kurz gesagt, im konkreten Fall Berlin hier sowieso einfach austauschen und im grösseren Kontext auch gerne überlegen, ob nicht evtl eine Regelerweiterung der WP in der Richtung erfolgen kann, dass eine solche Abmahnung automatisch zur Löschung der Bilder in der WP führt (ist bekanntlich ein kooperatives Projekt und genauso wie niemand ein Recht am Erhalt seines Textes hat, hat auch niemand ein zwingendes Recht daran, dass sein Bild in einem Artikel verbleibt)--KlauRau (Diskussion) 00:48, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ein Recht, seine eigenen Bilder in bestimmten Artikeln zu haben, ist mir in der Tat nicht bekannt, wohl aber das Recht (welches einem langjährigen Benutzer zusteht, solange man nicht unbeschränkt gesperrt ist), die Wikipedia qualitativ zu verbessern, und dazu gehört nunmal auch die Arbeit an qualitativ und enzyklopädisch anspruchsvollen Bildern. MfG --A.Savin (Diskussion) 02:58, 9. Sep. 2021 (CEST)
wobei es jedem anderen Nutzer ebenso zusteht, diese Bilder auch wieder aus inhaltlichen Gründen zu entfernen oder durch besser geeignete zu ersetzen.--KlauRau (Diskussion) 03:11, 9. Sep. 2021 (CEST)
Klar. Aber das müsstest du im Streitfall begründen können, und "mir ist der Fotograf suspekt" reicht hierfür nicht aus, insbesondere nicht wenn es keine stichhaltigen Beweise für so eine Behauptung gibt. MfG --A.Savin (Diskussion) 03:18, 9. Sep. 2021 (CEST)
Weitere Meinung: Exakt die gleiche Diskussion habe ich vor Monaten schon irgendwo gesehen, daher ist es eigentlich müßig, das immer wieder neu zu diskutieren. Trotzdem kurz: Wenn man mehrere gute Bilder hat wie hier, sollte man den Abmahnfotograph meiden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:49, 9. Sep. 2021 (CEST)
3M: Unser Projekt zur Mehrung des freien Wissens wurde über das Einfallstor Commons von mittelmäßigen Fotografen gekapert, die sich auf dem freien Markt nicht durchsetzen können. Hier nutzen sie die Arbeit ehrenamtlicher Autoren als renommierte Tribüne, um ihr mieses Geschäftsmodell der Abmahnfallen aufzustellen. M.E. gehören sie zumindest in dieser Sprachversion samt ihrer Bilder vor die Tür gesetzt, weil sie mit ihrem Treiben der Idee einer freien Enzyklopädie diametral entgegenstehen und den Ruf der Wikipedia schädigen. Im Übrigen steht bei Wikipedia:Artikel illustrieren nirgendwo, dass das Bild mit der besten Qualität zu verwenden ist, das ist eine aggressiv vorgetragene Mär, um ihre Bilder wieder in Artikel zu revertieren. In einer Enzyklopädie nicht weiter verwunderlich, geht es um die inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel und nicht um die Qualität. National Gegographic und Geo sind woanders, aber da arbeiten professionelle Fotografen, die auf Abmahnfallen nicht angewiesen sind. --Arabsalam (Diskussion) 07:15, 9. Sep. 2021 (CEST)
3M: +1, ein ganz klarer Fall, das zeigt ja auch der Disk.-Verlauf hier. Mal abgesehen davon dass es Alternativen zu den "Abmahnbildern" gibt: es würde ja kein Mensch auf ein Bild eines Abmahners stoßen, wenn nicht sehr viele ehrenamtliche Autoren schon sehr lange sehr viele Artikel geschrieben hätten und damit die Wikipedia zu dem gemacht haben was sie ist. Und deren Engagement für ein paar Euro zu nutzen? Nein.--Sascha-Wagner (Diskussion) 09:28, 9. Sep. 2021 (CEST)
3M Diese Leute, die keine Berufsfotografen sind, nutzen missverständliche Formulierungen der Commons-Freigabe zum Abmahnbetrug. Sie stellen ihre Fotos bei Wikipedia ein und lassen bei Nutzern den Glauben entstehen, diese Bilder seien mit Autorenangabe des Fotografen frei. Nutzt jemand ein solches Foto zum Beispiel für einen Internetauftritt, kommt trotz Autorenangabe per Post eine saftige Abmahnung, meist so um die 800 Euro (!). Den Wikipedia-Verantwortlichen ist die Masche bekannt. Sie tun nichts dagegen. Sie machen sich und Wikipedia so zu Komplizen dieser Foto-Ganoven. Diese Haltung werde ich nicht mehr kommentieren, ich habe in dieser Sache schon genug Unsinn vom Führungspersonal dieser Seiten lesen müssen („unsere Regeln geben das nicht her“ heul, jammer, schluchz). Daher: Raus mit diesen Bildern aus Wikipedia. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:03, 9. Sep. 2021 (CEST)
3M:+1 zu Chianti, Sänger ♫, KlauRau, Mirer, Siehe-auch-Löscher, Arabsalam, Sascha-Wagner und Zweimot! Es ist alles gesagt zu diesem konkreten Fall und für den Allgemeinfall muss vielleicht mal ein MB her. Ich bin ja entsetzt, was hier abläuft! Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:34, 9. Sep. 2021 (CEST)
'3M' wozu braucht es hier eine 3m? Um ein "schlechtes Wetter, Waldsterben" - Bild gehen ein besserer zu tauschen. Ja bitte. Die Abmahnfallen gehören aber generell aus dem Bestand getilgt. Brauchen wir alle nicht. Flossenträger17:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
3M: Da in den Wikipediaartikeln unter den Fotos nie direkt die manchmal bewusst irreführenden Lizenzbestimmungen mancher geschäftstüchtiger Fotografen erscheinen, sondern potenzielle Nachnutzer erst den Umweg über Commons gehen müssen, um mehr zu erfahren, sollten in den WP-Artikeln nur unproblematische Fotos verwendet werden, deren Nachnutzung keine fragwürdigen Lizenzauslegungen mit Sonderwünschen und sonstigen Fallstricken haben. --Schlesingerschreib!21:01, 13. Sep. 2021 (CEST)
Es ging nicht um das Bild an sich, sondern um die Abmahmpraxis des Fotografen.—Butäzigä (Diskussion) 12:48, 14. Sep. 2021 (CEST) … und darum, dass man keine Autoren möchte, deren einziger Beitrag zum Artikel im Hineinrevertieren ihrer eigenen Fotos besteht.
Zurück zu den Bildern: beide taugen meiner Meinung nach nicht als Kopfbild für den Artikel, da sie das bedeutendste Gebäude der Stadt, nämlich den Reichstag als Sitz der Volksvertretung, nur angeschnitten zeigen. Das aktuelle spannt den Bogen vom Bundeskanzleramt über den Reichstag zur Nikolaikirche und ist vielleicht nicht ganz so schön, dafür umso aussagekräftiger. Mit seinem Erhalt erübrigt sich zumindest der Anlass dieser Diskussion. Darüber hinaus teile ich nicht die Ansicht, dass man A.Savin aus der WP aussperren sollte. Er hat bisher viele wichtige Fotos geliefert und gelobt zudem „Besserung“. --Roehrensee (Diskussion) 15:21, 14. Sep. 2021 (CEST)
Vielen herzlichen Dank Roehrensee für deine sachliche und absolut nachvollziehbare Meinung! da sieht man doch gleich, wem es wirklich um Inhaltliches geht und wem bloß um Machtspielchen... MfG --A.Savin (Diskussion) 15:44, 14. Sep. 2021 (CEST)
Es geht eben nicht nur um die Vergangenheit. Wenn man sich die aktuellen Fotos aus 2021 anschaut, dann sind sie wieder mit gezielt in die Irre führenden Lizenzen versehen. Dort steht „Dieses Foto kann kostenlos und ohne um Erlaubnis zu fragen genutzt werden.“ und dann kleingedruckt „Ausklappen, um mehr über die Bedingungen zu erfahren.“ Wenn man ausklappt, gibt es allerdings ziemlich detaillierte Lizenzbedingungen. Heißt: die Seiten sind bewußt so gestaltet, dass der Nutzer die Lizenzbedingungen übersehen wird.
Man könnte es ja akzeptieren, wenn es jemandem nur um die Einhaltung seiner Lizenzbedingungen ginge. Aber hier werden Nutzer gezielt in die Irre geführt, um dann abkassieren zu können. (Mindestens die Anwaltskosten.) Und das hat nichts mit Urheberrechten zu tun, sondern ist ganz normaler Betrug.—Butäzigä (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2021 (CEST)
Die Creative Commons Lizenz verlangt Namensnennung und Nennung der Lizenz, ich verlange nur Namensnennung. Irgendwas dabei? MfG --A.Savin (Diskussion) 17:26, 14. Sep. 2021 (CEST)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Photographs_by_A.Savin_taken_in_2021 Ich habe nur die ersten drei Bilder angeklickt. Die sind aber jedenfalls alle mit diesen irreführenden Hinweisen versehen wie ich sie oben beschrieben hatte. Dort steht „Dieses Foto kann kostenlos und ohne um Erlaubnis zu fragen genutzt werden.“ und dann kleingedruckt „Ausklappen, um mehr über die Bedingungen zu erfahren.“ Wenn man ausklappt, gibt es ziemlich detaillierte Lizenzbedingungen, die man ohne Ausklappen übersehen hätte.—Butäzigä (Diskussion) 17:37, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ergänzung/Korrektur: der Nutzer hat die Lizenzbedingungen heute Nacht geändert (was in der Versionsgeschichte nicht sichtbar ist, weil es sich um einen importierten Kasten handelt). Hoffen wir mal, dass es dabei bleibt. Damit hätte die Diskussion ja zumindest ein positives Ergebnis gehabt.
(Ich hätte diese Korrektur gerne zeitnah ergänzt, was leider wegen dieser VM nicht möglich war. Man sollte das jedenfalls im Blick behalten, da sich über den importierten Kasten ja leicht wieder sämtliche Lizenzen auf einen Schlag ändern ließen.)—Butäzigä (Diskussion) 19:55, 15. Sep. 2021 (CEST)
Also, es gibt auf der Seite der Bilder jeweils einen Abschnitt „Summary“ und in diesem einen Unterabschnitt „Permission“. Dort befinden sich drei Kästen (englisch, russisch, deutsch). Diese werden von irgendwo importiert, mir ist nicht klar von wo. Jedenfalls stand in diesem Kasten bis gestern wie oben beschrieben
„Dieses Foto kann kostenlos und ohne um Erlaubnis zu fragen genutzt werden.“
und dann kleingedruckt
„Ausklappen, um mehr über die Bedingungen zu erfahren.“
Wenn man ausklappte, gab es ziemlich detaillierte Lizenzbedingungen. Seite heute früh steht dort stattdessen
„Nutzung des Fotos kostenlos, Anfrage nicht nötig. Nennen Sie einfach als Autor: «A.Savin, WikiCommons». Ausführlicher:“.
Es gibt weiterhin die Möglichkeit, einen ausgeklappten Text zu lesen, an der selben Stelle wie früher. (Ich erinnere mich nicht mehr an Einzelheiten des ausgeklappten Texts, insofern kann ich zu den Änderungen dort nichts sagen.) Der Expand-Link ist wie vorher nicht am Ende des Texts, sondern neben der ersten Zeile, was bei den neuen Lizenzbedingungen natürlich auch keine Rolle spielt.
Genauso ist es im englischen und russischen Kasten, dort wurden dieselben Änderungen vorgenommen. Leider hatte ich keinen Screenshot genommen und es gelingt mir auch nicht, aus dem Quelltext die URL der Kästen zu finden, die ja eigentlich eine Versionsgeschichte haben müßten.—Butäzigä (Diskussion) 21:30, 15. Sep. 2021 (CEST)
Geht es in diesem Diskussionsstrang tatsächlich (noch) um die Verbesserung umseitigen Artikels oder nicht doch eher um Metathemen, die hier gemäß WP:Diskussionsseiten deplatziert sind? Ich mag mich irren...
3M: Bei der Frage, welche Bilder am besten für den Artikel geeignet sind, dürfen wir wohl primär umseitigen Artikel selbst als Basis nehmen und auf die Kriterien nach WP:Artikel illustrieren abstellen. Wenn es dann in etwa gleichwertige Bilder gibt, dann kann wohl auch ohne Meinungsbild oder konsensbasierte Regeln auf etwaige Lizenzfragen geschaut werden ( - womit ich natürlich keine vorrangigen Aspekte wie URV übergangen verstehen möchte). Kurzum: Das bereits nicht mehr im Artikel befindliche konkrete Bild darf wohl getrost, nicht zuletzt anhand des recht deutlichen Stimmungsbildes hier, als verzichtbar angesehen werden. --Verzettelung (Diskussion) 19:18, 14. Sep. 2021 (CEST)
P.S.: Ist das Thema auf dieser Artikeldisk nicht unlängst als erledigt anzusehen - oder besteht noch jemand auf das von einigen Mitautoren als problematisch erachtete konkrete Bild? --Verzettelung (Diskussion) 19:22, 14. Sep. 2021 (CEST)
Administrativer Hinweis: Bitte die an dieser Stelle geäußerten administrativen Hinweise von He3nry und Count Count beachten [33] und bei der Diskussion sachlich bleiben. Pauschale abwertende Äußerungen über andere Nutzer können auch im Fall von Unterstellungen bzgl. Abmahnungen ein Verstoß gegen WP:KPA sein. Im Difflink gibt He3nry ein Beispiel, wie man zu diesem Thema sachlich diskutiert, bitte daran orientieren, damit weitere administrative Eingriffe in diese Diskussion nicht nötig werden. Vgl. auch diese VM [34] --Johannnes89 (Diskussion) 22:26, 14. Sep. 2021 (CEST)
bevölkerungsreichste Stadt der Europäischen Union?
Was wird verstanden unter bevölkerungsreichster Stadt?
Ich habe keine Idee, warum Berlin die bevölkerungsreichste Stadt der EU sein sollte.
Bitte korrigieren oder irgendwie erläutern, was unter Bevölkerungsreichtum verstanden wird.
Siehe hierzu die entsprechende Verlinkung. Dort heißt es: Die Einwohnerzahlen beziehen sich auf die Städte in ihren administrativen Grenzen ohne politisch selbständige Vororte. Da sich die Praxis der Eingemeindung von Vororten in die jeweilige Kernstadt in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union stark unterscheidet, ist diese Größe nur eingeschränkt vergleichbar (siehe z. B. einerseits Berlin, Madrid und Rom sowie andererseits Paris, Athen, Lyon und Brüssel). --Detlef ‹ Emmridet ›(Diskussion)10:10, 15. Okt. 2021 (CEST)
Artikel-Layout wurde verschlechtert
Vor ca. eineinhalb Jahren(?) wurden fast alle Bilder auf der linken Seite nach rechts gesetzt. Eine pedantische Beachtung von WP-Regeln oder sogar nur von Empfehlungen war dem Bearbeiter wichtiger (Erbsenzählerei), der offensichtlich keinen Sinn für gutes Layout hat, das aber in WP wohl nicht verboten ist. Der Artikel hat dadurch m. E. sehr verloren, weil Layout immer das Erste ist, was man sieht, bevor man zu lesen anfängt oder es auch sein lässt. Gutes Layout lädt zum Lesen ein - siehe Brockhaus oder Meyers mit ihrer Buchkunst. Seitdem ist der Artikel Berlin nicht mehr mein Vorbild. Grüße --Foxy5 (Diskussion) 13:36, 19. Dez. 2021 (CET)
Ich denke, du willst da meine kürzliche Änderung ansprechen. Warum das ledigliche Positionieren von Bildern auf der linken oder rechten Seite mit dem Begriff Layout betiteln? Das Layout in Wikipedia ist zu 90% vorgegeben (Satz, Schriftarten, Schriftgröße, Schriftfarbe, Typografie, Bildergröße). Insofern kann man auch lediglich an der Positionierung von Bildern nicht feststellen, ob jemand einen Sinn für gutes Layout hat.
Die Vergleichbarkeit mit Enzyklopädien in Buchform ist nicht gegeben, da es sich um eine digitale Enzyklopädie handelt, die sich je nach verwendetem Endgerät unterschiedlich darstellt (dynamische Anpassung). Auf größeren Bildschirmen kann die Positionierung von Bildern links durchaus ansprechend sein. Für die mobile Version auf Smartphones oder ähnlich kleinen Geräten ist es wurscht, da da alle Bilder mittig angezeigt werden. Auf kleineren Bildschirmen (Laptops oder Tablets) und auch in der pdf und Druckversion, letztendlich aber auch bei großen Bildschirmen hemmt die durchgehende Positionierung von Bildern auf der linken Seite den Lesefluss, da man permanent mit dem Auge zum weiterlesen springen muss. Ganz unglücklich ist es, wenn die Überschrift über dem Bild steht (siehe z. B. dieser Artikel in der Druckversion an den Gliederungspunkten Klima, Spätmittelalter, Bevölkerung, Stiftungen, Wirtschaft, Arbeitgeber mit über 1000 Beschäftigten, Mineralöle, Museen und Galerien, Nachtleben) und man den zugehörigen Inhalt erst "suchen" muss oder sich kurz fragt, ob die Überschrift eine Bildbeschreibung darstellt. Die durchgehende Positionierung von Bildern auf der linken Seite ist daher angesichts dessen, das a) Text hierzulande nun einmal linksbündig ist b) wegen der dynamischen Anpassung layoutechnisch unprofessionell. Aber stimmt, hier im Artikel Berlin war das gar nicht der Fall, dass man mit dem Auge springen musste, da bin ich zu Unrecht eskaliert, sorry. Ich werds wieder fixen.--Quintil Jan Verus • ✉16:58, 19. Dez. 2021 (CET)
Also, man musste jedenfalls nicht von Überschrift zu zugehörigem Text springen. Deswegen war dass von meiner Seite schon ein wenig überreagiert.--Quintil Jan Verus • ✉17:03, 19. Dez. 2021 (CET)
Ich wusste nicht, dass du es warst, der die Bilder nach rechts setzte. Es enstand, mit kleinen Ausnahmen, ein langweiligeres Layout, dass weniger zum weiterlesen anregt. Mit einer endlosen rechten Bildspalte, wie von einem Lageristen in ein Fach sortiert. Das Layout wurde komplett zerstört. So ist der Artikel nicht mehr mein Vorbild. Was sagt dazu der Hauptautor Lear 21? Von ihm stammt vermutlich das gute Layout des Berliner Artikels. Das Layout ist nicht zu 90% vorgegeben. Es gibt riesige Qualitätsunterschiede zwischen dem Layout einzelner Artikel (wie ich dir bereits mit Beispielen belegte) selbst unter Beachtung aller Regeln. Außerdem sollte man zwischen Regeln und Empfehlungen unterscheiden. In der Zusammenfassungszeile schriebst du: Artikel fertig abgearbeitet. Das ist pedantisch nach dem Rasenmäher. So richtest du ausgerechnet bei besten WP-Artikeln Schaden an! Es geht nicht um die durchgehende Positionierung von Bildern auf der linken Seite - auch vor deinen Änderungen waren die weitaus meisten Bilder bei Berlin rechts. Zur dynamischen Anpassung: da muss man Prioritäten setzen, die nicht bei Smartphones oder Tablets liegen, wo du selbst richtig sagtest, dass es wurscht ist. Auf meinem Tablet erscheinen erstmal gar keine Bilder und wenn, dann nur mit großer Mühe und viel Gefummel ein einzelnes Bild. --Foxy5 (Diskussion) 12:38, 21. Dez. 2021 (CET) PS: ich bin ja nicht der Erste, der dein schnelles Huggeln durch Artikel kritisiert.
Mit 90% vorgegeben meine ich nicht die Regeln, sondern die in der Klammer aufgeführten Gegebenheiten, auf die man keinen Einfluss hat. Deswegen finde ich es etwas übertrieben, die verbleibenden Möglichkeiten als "layouten" zu bezeichnen, von "komplett zerstörtem Layout" oder "riesigen Qualitätsunterschieden" zu sprechen.
Wer etwas von gutem Layout versteht, weiß, dass es dabei zentral ist, so zu gestalten, dass der Blick des Betrachters nach den Wünschen des Gestalters gelenkt wird. Wenn man sich da dein Layout in Schweinfurt ansieht, scheint der Schluss nahe, dass du da nicht allzu viel verstehst, weil, wie gesagt, die Überschriften an vielen Stellen unmittelbar über links positionierten Bilder stehen: Die Überschrift ist näher an dem Bild als an dem zur Überschrift gehörenden Text, der Blick wird falsch gelenkt. Der Blick landet in diesen diffizilen Bruchteilen von Sekunden erst bei der Überschrift, geht dann zum Bild, dann merkt der Verstand: "Das Bild passt nicht zur Überschrift" und erst dann blickt man zum zu der Überschrift gehörigen Text. Das stört den Wahrnehmungsvorgang.
Ebenso ist es, wenn im Artikel an vielen Stellen Bilder links positioniert sind, weil sich der Punkt, an dem man eine Zeile zu lesen beginnt, ständig verschiebt. Das macht das Lesen anstrengend, der Blick "ruht" nicht beim Lesen und man muss ständig korrigieren. Auch das strengt an.
Deswegen sollte man im Ergebnis unter analoger Anwendung des Designleitsatzes Form follows function auf eine Enzyklopädie zu dem Schluss kommen, dass die Bilder ("form") dem Text ("function") folgen, und nicht umgekehrt, denn es ist eben kein Bilderbuch. Aber man kann natürlich hie und da etwas links positionieren. Hab ja oben schon gesagt, dass ich ein wenig überreagiert habe. Aber ich wollte es doch nicht selbst machen, weil da im Artikel mMn kein optimaler Anwendungsfall vorliegt (das wäre ein hochkantiges Bild (damit sich der Startpunkt beim Lesen nicht zu sehr nach rechts verschiebt) und außerdem ein längerer Absatz, der zu einem solchen Bild gehört und den man daneben platziert). Regeln ziehe ich erst zum Argumentieren heran, wenn mir etwas als nicht optimal auffällt.--Quintil Jan Verus • ✉18:36, 21. Dez. 2021 (CET)
Zustimmung zu Foxy5. Das Artikel Layout und insbesondere die Bildaussagen haben wesentlich in der Qualität abgenommen. Es ist zwar richtig in den allermeisten Fällen die Bildanordnung auf der rechten Seite vorzunehmen, aber eben nicht pauschal. Es gibt auch keine WP-Sprach-Editionen, in der sich eine Positionierung von Fotos auf der ausschließlich rechten Seite durchgesetzt hat. Zumal durch die Installation von Bildergalerien, Tabellen und anderen Illustrationsmöglichkeiten die Bandbreite an nicht-textlicher Information vorhanden ist. Wenn das Löschen von Bildmaterial mit der Rasenmähermethode aus angeblich formalen Gründen auch noch dazu führt, dass wesentliche Fotos verschwinden ist das keine sinnvolle Entwicklung. Wie kann es sein, dass das Schloss Bellevue, Sitz des Bundespräsidenten, aus einem "Berlin" Artikel verschwindet ? Wie kann es sein, dass das ein Bild des höchsten Bauwerks in Deutschland, der Fernsehturm, aus dem Artikel gelöscht wird ? In der letzten Woche wurden in puncto Bebilderung und Gestaltung keine Verbesserungen für den Artikel erwirkt. Die neuen Bildpositionierungen kreieren außerdem mehr Probleme als Lösungen. Beste Grüße Lear 21 (Diskussion) 18:06, 22. Dez. 2021 (CET)
Wie es sein kann, dass das Schloss Bellevue, Sitz des Bundespräsidenten, aus einem "Berlin" Artikel verschwindet? Nun, der Abschnitt war überbildert. Wie es sein kann, dass ein Bild des höchsten Bauwerks in Deutschland, der Fernsehturm, aus dem Artikel gelöscht wird? Hä? Auf dem obersten Bild ist doch der Fernsehturm zu sehen. Mhh, Artikelarbeit mit dem Rasenmäher; mit der Rasenmähermethode, eine anscheinend aufgreifenswerte Metapher, in der ich als Dienstleistung gerne bleibe: Bitte keine Samen des Unkrauts ausstreuen und auch von gegenseitiger Befruchtung darin absehen. Grüße--Quintil Jan Verus • ✉20:38, 22. Dez. 2021 (CET)
Online-Lexikoneintragungen
Jemand, der oder die dazu berechtigt ist, könnte vielleicht Folgendes an den Abschnitt "Literatur" anhängen:
Ältere Lexikoneintragungen
Berlin, in: Meyers Großes Konversations-Lexikon, 6. Auflage, Band 2, Leipzig/Wien 1905, S. 692-704.
Berlin, in: Meyers Gazetteer (mit Eintrag aus Meyers Orts- und Verkehrslexikon, Ausgabe 1912, sowie einer historischen Landkarte der Umgebung von Berlin)
Das entspringt dem Glauben einer Kulturaustauschs über eine derartig weite Strecke. Da ist eher wahrscheinlich, dass per Lautbildung ähnliche bzw. gleiche Buchstabenkombinationen unabhängig voneinander entstehen. Nicht zu vergessen die Vereinheitlichung von Namen in späterer Zeit. So stammt Berling von Bercilinga ab. da wurde also eine Silbe weggekürzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 22. Mär. 2022 (CET)
Deshalb ist es hier auf der Diskussionsseite aber genau richtig aufgehoben, um sie letztlich mit Belegen anzureichern, bevor es in den Artikel "aufnehmbar" wäre oder zu dessen besserem Verständnis beitragen könnte. Bitte in dieser Frage setzt genau zwischen den Diskussionsseiten (und der Argumentation dazu) und den Artikelseiten unterscheiden! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:43, 24. Mär. 2022 (CET)
Es ist hier eben nicht richtig aufgehoben, weil es für diese abseitige Privatvermutung schlicht keinerlei Belege gibt und Wikipedia-Diskussionsseiten kein Forum sind, wo jeder seine Meinung kundtun darf, sondern der Artikelverbesserung dienen. Grüße zurück, j.budissin+/-22:43, 28. Mär. 2022 (CEST)
Ich kann keinen Mißbrauch erkennen, wohl aber, dass Meinung, so dumm sie im Einzelfall auch sein mag, eine hohe Berechtigung hat. Hier gibt es aber sogar einen Anknüpfungspunkt! Abkürzbar wäre das natürlich, wenn man beweisen kann, dass es diese Relevanz niemals geben kann. Dass wir sie bisher nicht erkennen konnten, heißt dabei aber noch nicht viel. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:18, 28. Mär. 2022 (CEST)
Dass eine solche Meinung in der Literatur nicht vorhanden ist, zeigt per definitionem, dass sie für die Wikipedia irrelevant ist. Für Theoriefindung ist hier kein Platz, auch nicht auf Diskussionsseiten. --j.budissin+/-18:25, 29. Mär. 2022 (CEST)
Das würde für den Artikel zutreffen, für eine Diskussion aber gerade nicht! Der Initiator hat dabei noch nicht einmal Anstalten gemacht, das so im Artikel unterbringen zu wollen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:14, 29. Mär. 2022 (CEST)
Hallo Benutzer:PHL-psyFT18: er macht keinen Sinn, Vorlagen durch fixe Zahlen zu ersetzen. Auch wenn du hier aktuell einen kleinen Zeitvorteil gewinnst ... der Zeitvorteil geht verloren wenn der jetzt aktuelle fixe Wert in einem Jahre eben nicht mehr durch die Vorlage aktualisiert wirde.
Es gibt keinen Grund hier von den projektüblichen Archivierungseinstellungen abzuweichen. Ich verstehe den Drang, hier fancy Scripts anzuwenden, Wikipedia ist aber nicht der private Webspace. Der Umgang mit Diskussionsseiten und das Aufräumen derselben ist unter WP:DISK geregelt. Unübersichtlich lange Seiten können archiviert werden. Archivierung findet ausschließlich NUR unter Konsens statt. Das alles heisst für hier:
Wir lassen unbeantwortete Fragen nicht verchwinden
Wir fördern keine Nahezu-Leerung der Diskussionsseite
Wir archivieren auf einer durchschnittlich frequentierten Diskussionsseite nicht mit der lichtgeschwindigkeit einer Hauptseitendiskussion
Die Archivierung per Bot hat transparent zu sein
Da ich das Lemma und seine Disk bereits ewig auf der Beo habe und hier kürzlich einen interessanten Beitrag aus dem Archiv „fischen“ musste, bestehe ich auf die Einhaltung dieser Regeln. Gruß --grim (Diskussion) 22:42, 30. Nov. 2020 (CET)
Bitte eine Korrektur der Einwohnerzahl bei den Basisdaten vornehmen: Berlin hatte am 31.12.2021 bereits 3.775.480 Einwohner 62.153.16.21319:43, 22. Mai 2022 (CEST)
@Emmridet Ich finde es ehrlich gesagt mehr als peinlich, dass selbst in anderen Sprachen die aktuelle Einwohnerzahl angegeben wird und wir das selber nicht hinbekommen. Ihre Antwort finde ich ehrlich gesagt auch mehr als dürftig, kümmern Sie sich doch bitte um das Einpflegen der Daten. Sie haben schließlich die Möglichkeit und die Daten stehen ja zur Verfügung. 2003:EC:2741:9C07:287D:C0D7:C9BA:CA8004:32, 28. Mai 2022 (CEST)
@IP - es gibt keine "aktuelle" Einwohnerzahl von Berlin! Hat es nie gegeben und wird es nie geben! Dafür die die Software der Stadtverwaltung nicht in der Lage. Es handelt sich immer um Hochrechnungen, Schätzungen und Anpassungen. Darum gibt es keinen Bedarf an Angaben aus möglichst aktuellen Quellen. Die Metadaten sind das Beste was es derzeit gibt, um in einer Enzyklopädie dem Leser das übliche Wissen zu vermitteln, denn diese brauchen eben gerade nicht Wasserstandsmeldungen aus verschiedenen Punkte. Von 3.750.000 bis 3.849.999 reicht eigentlich die Angabe von 3,8 Mil. Einwohner, alles dazwischen sind Zahlenspielereien. Das Mißverständnis besteht darin, hier "Daten" zu vermuten, welche es aber nicht sind. Das Statistische Landesamt gibt immer noch den Wert vom 31.12.20 (3.664,1 Mio) als aktuell an, da sind wir also schon besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 28. Mai 2022 (CEST)
@Oliver S.Y. Leider sind Ihre Aussagen falsch! Natürlich gibt es aktuelle Daten zur Einwohnerentwicklung. Wir haben schließlich Einwohnermeldeämter in Deutschland. Und auf diese sollte man sich hier auch beziehen. Das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg veröffentlicht zweimal im Jahr die aktuellen Zahlen in einem Bericht. Hier wird also nichts geschätzt oder ähnliches und ich bin ENTSETZT mit welchem Anspruch Sie anscheinend an eine möglichst aktuelle Wissensvermittlung durch eine Enzyklopädie herangehen. Nach dem Motto - so ungefähr sollte es hinhauen, dann passt es schon..Die Daten in einem Nachschlagewerk müssen, wo immer es möglich ist, eine größtmögliche Aktualität aufweisen. Das man das überhaupt erwähnen muss... 2003:EC:2741:9C07:287D:C0D7:C9BA:CA8012:06, 28. Mai 2022 (CEST)
Kleine Korrektur bzw. Ergänzung der obigen Feststellungen: Das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg (als zuständige Behörde) ist durchaus schon weiter als der 31.12.2020, nämlich beim 30.11.2021. Siehe https://www.statistik-berlin-brandenburg.de/a-i-7-a-ii-3-a-iii-3-m An diesem Tag betrug die amtliche Einwohnerzahl Berlins 3.675.913 . Noch im Juni wird es da ein Update auf den 31.12.2021 geben, die paar Tage noch abzuwarten dürfte auch für schockierte und entsetzte IPs so grade noch verkraftbar sein.--Definitiv (Diskussion) 12:48, 7. Jun. 2022 (CEST)
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso die Einwohnerzahl nicht auf 3 850 809 aktuaisiert wird. Ich habe extra nochmal bei Statistik Berlin Brandenburg nachgefragt und offiziell ist das sehr wohl die Einwohnerzahl von Berlin mit dem Stand vom 31.12.2022. Und darauf sollte man sich hier auch beziehen. --XodoX (Diskussion) 14:35, 21. Aug. 2023 (CEST)
Bei Bevölkerung von Berlin#Bezirke wird das Zustandekommen der unterschiedlichen Angaben erklärt. Die Zahl von 3 755 251 ergibt sich aus der amtlichen Fortschreibung der Einwohnerzahl für das Land Berlin, so wie es bundeseinheitlich gehandhabt wird. Für kleinteiligere Angaben (Bezirke, Ortsteile) werden Daten der kommunalen Melderegister (Einwohnerregisterstatistik) verwendet, was in der Summe zu 3 850 809 Einwohnern führt. --Bkm99 (Diskussion) 10:51, 23. Aug. 2023 (CEST)
Ja, das ist richtig. Hat aber niemanden daran gehindert, trotzdem die Daten über Ausländer in Berlin vom Einwohnermelderegister zu nehmen (Quelle 6)[2]und die den dort angegebenen Ausländeranteil von 24,3% zu benutzen, der auf dem Melderegister basiert. Und wenn ich das richtig sehe, basiert die Anzahl der Menschen mit Migrationshintergrund (38,6%) ebenfalls auf der Einwohnerzahl 3 850 809. In der Fortschreibung[3] sind angegeben: 3 755 251 Einwohner, davon 834 349 Ausländer = 22.2%. --XodoX (Diskussion) 12:34, 24. Aug. 2023 (CEST)
Bei den beiden Verfahren ergibt sich neben der unterschiedlichen Einwohnerzahl auch ein unterschiedlicher Ausländeranteil (22,2 bzw. 23,4 %). Da alle Zahlen bei Wikipedia auf der amtlichen Bevölkerungsfortschreibung beruhen, sollten auch alle Angaben zur Bevölkerungsstruktur des Landes Berlin auf dieser Quelle beruhen (also in diesem Fall 22,2 %). Da es in dieser Quelle keine Daten zur Bevölkerung mit Migrationshintergrund gibt, wäre es besser, wenn diese Angabe aus der Infobox gelöscht würde. Zu diesem Thema kann ja im Text einiges gesagt und dort auf die Quelle Einwohnerregisterstatistik hingewiesen werden. --Bkm99 (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2023 (CEST)
Okay, wie ich sehe wurde es jetzt auf 22.2% geändert von irgendjemanden. Damit hat sich das dann erledigt. Nur eigenartig, woher das Statistikamt Berlin die 24.3% in der Pressemitteilung her hatte. --XodoX (Diskussion) 17:26, 25. Aug. 2023 (CEST)
Hallo allerseits, nach meiner Erfahrung als Einwohner von Berlin ist die häufigste und gebräuchlichste Abkürzung im Allgemeinen für Berlin „Bln“, wird aber im Artikel an keiner Stelle erwähnt. Der ISO-Code „BE“ ist bekannt, begegnet mir jedoch nur selten. Der UN-Code „BER“ wird 100% mit dem Flughafen assoziiert. Das Kfz-Kennzeichen „B“ ist zu uneindeutig.
Also ich denke, die Abkürzung „Bln“ wird gebräuchlich bleiben, auch wenn sie nirgends genormt ist außer als Bezeichnung der Berliner Börse, und sollte in der Infobox erwähnt werden.
--W-sky (Diskussion) 14:11, 6. Apr. 2021 (CEST)
Bei Gesetzesabkürzungen die bei Berlin sehr uneinheltlich sind, man denke an das BerlHG, VersFG BE aber ebne auch an das JustG Bln. Mitunter wird auch für die Verfassung die Abkürung BlnVerf verwendet. Wo wäre diese Abkürzung deiner Ansicht am besten zu nennen? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wäre sinnvoll, wenn das einheitlich ist. In den Artikeln einiger Bundesländer steht es gleich im ersten Satz, z.B. ausführlich bei Niedersachsen: „Niedersachsen [ˈniːdɐzaksn̩] (niederdeutsch Neddersassen, saterfriesisch Läichsaksen,[8] Landescode NI, Abkürzung Nds.)” Das ist schon ganz gut. Aber ebenso in der Infobox wäre es gut aufgehoben, unter den Zeilen ISO und UN/LOCODE eine Zeile für die ggf. abweichende übliche Abkürzung. (nicht signierter Beitrag vonW-sky (Diskussion | Beiträge) 16:02, 9. Apr. 2021 (CEST))
Hallo! Nur mal 2 Mutmaßungen, wo solche Namen historisch entstanden sein können, zum einen bei der Post, ggf. fürs Telegramm oder bei der Bahn für Bahneinrichtungen. Dann hätte man auch einen Bezug.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 6. Apr. 2021 (CEST)
BE ist nur die Abkürzung für das "Land Berlin". Diese Abkürzung auf die Stadt zu erweitern wäre unzulässig. Nur wenn es also um Bundeslandesangelegenheiten geht, ist "BE" zu verwenden. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 12:28, 24. Apr. 2021 (CEST)
Das müsste man dann aber wohl im Artikel klarstellen, oder? Zugleich ist die gleichzeitige Verwendung von BE und Bln bspw. seitens des Gesetzgebers nicht geklärt. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:27, 24. Apr. 2021 (CEST)
Bln. bitte immer mit Punkt am Ende. Es ist eine speziell im Raum Berlin seit dem späten 19. Jahrhundert allgemein verbreitete nicht-amtliche Abkürzug für Berlin. Sie wird im Schriftverkehr sowohl privat, journalistisch und auch intern von Behörden genutzt, oft mit Bindestrich zu einem Ortsteil, z. B. „Bln.-Köpenick“. Im Unterschied zu manchen anderen Abkürzungen wird sie nie ausgesprochen. Jeder, der die Abkürzung liest, weiß aus dem Zusammenhang, dass mit ihr nicht Billion gemeint ist; siehe auch Bln. im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig. Das ist alles banal, kein Gegenstand der Gesetzgebung, und muss nicht unbedingt im Artikel erwähnt werden.--Gloser (Diskussion) 17:23, 24. Apr. 2021 (CEST)
Bln (ohne Punkt) war eine offizielle Abkürzung der Bahn und der Post in der alten Bundesrepublik, ebenso wie weitere Abkürzungen (z. B. Ffm für Frankfurt am Main oder Hmb für Hamburg, Mchn f. München, Stgt f. Stuttgart, Hnv f. Hannover, wenn ich mich noch richtig erinnere); ich selbst habe sie oft genutzt zum handschriftlichen Adressieren von Briefen. Da die Post von der Eisenbahn sehr leistungsfähig befördert wurde, nutzten beide dieselben Abkürzungen. Beleg z. B. im Woxikon: https://abkuerzungen.woxikon.de/abkuerzung/bln.php. Zum Beispiel der letzte Absatz des Artikels Frankfurt_am_Main#Name enthält Ffm und könnte als Vorbild für den Berlin-Artikel dienen. (Die gesamte Liste dieser Post/Bahn-Abkürzungen für die Großstädte/Haupt-Destinationen mal auszugraben, wäre eine eigene Recherche wert.)--Gegenleser123 (Diskussion) 08:37, 18. Okt. 2022 (CEST)
Ich habe mir das heute nochmal angeschaut, aber so recht will die Einfügung dieser Abkürzung nirgendwo passen. Man könnte es als Kuriosum behandeln, dass selbst der Gesetz- und der Verordnungsgeber uneinheitliche Abkürzungen für Berlin verwendet, so bspw. beim Verwaltungsverfahrensgesetz BE ([https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-VwVfGBE2016pP1 VwVfG BE), beim Jutizgesetz Bln (s.o.). Es finden sich mannigfaltige Beispiele für beide Abkürzungen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:44, 27. Apr. 2021 (CEST)
Bln (mit oder ohne Punkt) ist eine allgemeingebräuchliche Abkürzung. Es ist sicher auch kein Wunder, wenn sie auch in juristischen Texten Anwendung findet. Wo das definiert ist, ist mir nicht bekannt. Vielleicht gibt es aber sogar eine Dudenregel dazu oder es stammt irgendwo aus "der Verwaltung". Genauso allgemeingebräuchliche Abkürzungen anderer Städte sind beispielsweise: Hbg, Nbg, Lzg, Mchn, Pdm, Stgt, Mdb, usw.. Allerdings würde mich die "exakte Regel" interessieren, nach der die Abkürzung einer jeden Stadt für diese Form gebildet werden kann. Dass das alles nur einer Tabelle entspringt, in der jede einzelne Städteabkürzung "festgelegt" ist, ist dabei auszuschließen. Natürlich liegt es aber auf der Hand, dass Städte und Abkürzungen nicht eineindeutig zuzuordnen sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:50, 28. Nov. 2021 (CET)
Angabe der Stadt Berlin bei Geburts- oder Sterbeorten von Personen in WP-Artikeln
Aus mehrfachen Erfahrungen würde es sich als verbesserungswürdig erweisen, wenn insbesondere aus dem Vermerk "Berlin" als Sterbeort von Personen hervorginge, um welches Berlin es sich dabei handelte:
a - um das Berlin als Reichshauptstadt bis 7. Mai 1945
b - um das Berlin in seiner Periode als Stadt im Viermächte-Status ab 8. Mai 1945
b1 - der sowjetisch administrierte Sektor
b2 - der von den Westmächten administrierte Sektor
c - um das Berlin nach 1990 als Hauptstadt der BRD
Insbesondere bei den Personen mit politisch relevanten Biografien erweist es sich manchmal als aussagekräftig, wenn nachvollzogen werden kann, als welches Berlin jemand seinen letzten Lebens- und meist Sterbeort gewählt hat.
Vorschlag: die Stadtbezeichnung "Berlin" könnte bei solchen Biografie-Seiten aufgeschlüsselt werden in "Berlin(a)", "Berlin (b)" und "Berlin (c)". Auf eine Reaktion freut sich --BrThomas (Diskussion) 15:04, 19. Okt. 2022 (CEST)
über West und Ost könnte man reden, aber eigentlich bin ich dagegen. Es stört die Wahrnehmung der Stadt als kontinuierliche Einheit. Im Stadtartikel kann ja jeden nachschauen, wie damals die politische oder verwaltungstechnische Situation war. --Nillurcheier (Diskussion) 15:15, 19. Okt. 2022 (CEST)
Berlin war zwischen 1945 und 1990 KEINE kontinuierliche Einheit, und somit wäre es eine Hilfe für den Sucher, wenn ihm die Variante b1 oder b2 bei ersten Blick auf den Artikel mitgeteilt würde.--BrThomas (Diskussion) 17:09, 19. Okt. 2022 (CEST)
Deinen Vorschlag muss ich ablehnen. Nur der Selbstmörder „wählt seinen Sterbeort“ und Berlin hieß immer Berlin, auch zur Zeit der Teilung. Wenn es für das Leben einer Person wichtig ist, ob Berlin besetzt war, als sie geboren wurde, in welchem der vier Sektoren oder der beiden Stadthälften sie wohnte oder aufwuchs, wohin sie innerhalb der Stadt umzog oder flüchtete, und wo (und wie) sie starb, gehören die entsprechenden Informationen mit den erforderlichen Verlinkungen in den Fließtext. Sie gehören nicht ohne jeden Zusammenhang per Verlinkung „Berlin“ in die Bio-Zeile. Sollten diese Informationen für das Leben der Person keine Bedeutung haben, gehören sie erst recht nicht in die Bio-Zeile.--Gloser (Diskussion) 17:29, 19. Okt. 2022 (CEST)
Moin. Einleitung, aktuell 2. Absatz: "[[Geschichte Berlins|In seiner fast 800-jährigen Geschichte]] fungierte Berlin ...". Finde das in Anbetracht des verlinkten Artikels Geschichte Berlins und den darin enthaltenen Informationen zur frühmittelalterlichen Siedlungsgeschichte verbesserungsfähig. Vorschlag: "Während der mehr als 800-jährigen [[Geschichte Berlins|Siedlungsgeschichte Berlins]] fungierte es als ...". Ansichten? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 19:15, 18. Dez. 2022 (CET)
Schätzungsweise leben in Berlin zwischen 100.000 und 250.000 nicht registrierte Immigranten, hauptsächlich aus Afrika, Asien, Südosteuropa oder aus Lateinamerika.[4] Wegen der Schwierigkeiten, den Migrationshintergrund einheitlich zu definieren und in Befragungen zu erfassen, könnte der tatsächliche Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund in relevantem Maße von den genannten Zahlen abweichen.
Ich begründete dies damit, dass das weitgehend nicht belegt ist und das was belegt ist ist vollkommen veraltet. Welche Aussage kann mit dem angegebenen Tagesspiegel-Artikel von 2009 belegt werden? "Schätzungsweise lebten 2009 in Berlin zwischen 100.000 und 250.000 nicht registrierte Immigranten." Das ist alles und m.E. in dieser Form nicht brauchbar. Mittlerweile wurde das wieder reinrevertiert. Wenn dazu keine brauchbare Begründung folgt, entferne ich das erneut. --Millbarttalk18:52, 6. Mär. 2023 (CET)
Der ganze Abschnitt "Bevölkerungsgruppen" besteht doch aus mehr oder weniger historischen Daten. "Naturgemāß", möchte man mit Th. Bernhard sagen. Man könnte die Regel aufstellen, dass Abschnitte wie "Bevölkerungsgruppen" keine historischen Daten enthalten sollen. Sobald eine Angabe historisch wird, sollte sie - wenn (gut) belegt - in den entsprechenden Hauptartikel oder Artikelabschnitt übernommen werden. --Keichwa (Diskussion) 04:31, 7. Mär. 2023 (CET)
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