Diskussion:Fräulein

"in linksstehenden und Unterschichtskreisen"

Lieber JohnFoxIII, eine Einschränkung dieser Art ist einigermaßen irreführend, wenn die Anrede "Fräulein" tatsächlich von Amts wegen abgeschafft ist, auf Briefköpfen als nicht mehr korrekt gilt usw. Aber damit nicht genug: Diejenigen, die sich nach dieser neuen Gebrauchsregel richten, als "linksstehend" zu radikalisieren, oder gar als "Unterschichtskreise" zu diffamieren, halte ich doch für eine grobe Verzerrung. Wenn Sie darauf hinweisen wollen, dass man in der 'feinen Gesellschaft' die Souveränität besitzt, sich über diese neue Gebrauchsregel hinwegzusetzen und das "Fräulein" gleichsam als Ausweis besonderen Gentlementums weiter zu benutzen, dann lässt sich das sicher auch etwas sachlicher formulieren. Dadurch dass das "Fräulein" formell abgeschafft ist, steht es nun zur quasi 'rein ästhetischen' Verwendung zu Verfügung, selbstverständlich. Das war durch den Satz "Heutzutage ist die Anrede 'Fräulein' für junge Frauen in Deutschland und Österreich nicht mehr im Gebrauch." aber auch nicht ausgeschlossen. In der bürgerlichen Mittelschicht (!) – um diese mal als ungefähre soziale Verortung des 'Normalbürgers' herzunehmen – ist das "Fräulein" in der Tat nicht mehr im Gebrauch. In den 1950er Jahre hingegen war es das! Um diesen Unterschied geht es hier. Ich füge präzisierend ein "im Schriftverkehr und im formellen Umgang" hinzu, um das deutlicher zu machen. Das lässt jede privat-gesellige ästhetische Verwendung im Einzelfall und in "Oberschichtskreisen" offen.--K.M. 22:10, 10. Sep 2006 (CEST)

Männliches Äquivalent

Ist das männliche Aequivalent zu Fräulein nicht der Junker? (Ggkuhnle)

Du Scherzkeks :) (Freibeuter)

Lieber Freibeuter, ich finde diese Anmerkung von Ggkuhnle nicht ganz irrelevant - habs eingebaut. --K.M. 21:22, 31. Okt 2005 (CET)

Der Junggeselle. --The real Marcoman 03:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Keine Fräulein mehr in "Deutschland"?

Die Anrede "Fräulein" soll "diskriminierend" sein? Erstaunlich, wie übergeschnappt die heutigen "Deutschen" sind ... X-D

Etwas ist doch klar: In Deutschland gibt's anscheinend keine Fräulein mehr. Schade, nicht?

Fräulein Johanna, DR ^{unsignierter Beitrag von 83.43.222.145 17:48, 5. Nov. 2005}

Stimme nicht zu, daß "Fräulein" diskriminierend oder ausgestorben ist, m.E. ist das Wort insbesondere noch für sehr junge Mädchen gebräuchlich, eine 14-jährige Frau Müller wäre merkwürdig. Auch in konservativeren Kreisen wird "Fräulein" noch gerne auf Briefumschläge etc. geschrieben. Im Berufsleben ist es dagegen m.E. selten geworden, wenn auch weibliche Azubis noch manchmal so heißen, insbesondere auf dem Lande. ^{unsignierter Beitrag von 84.177.102.116 19:20, 5. Dez. 2005}

Stimme zu. Fremde (insbesondere Männer), die Mädchen mit erkennbaren Geschlechtsmerkmalen begonnener Weiblichkeit mit dem Vornamen ansprechen, erscheinen -jedenfalls für den Mittelschicht-Sprachgebrauch in Hamburg- als unangenehm zudringlich. Also, wo Po und Busen sichtbar sind, heißt es "Fräulein Schultze". (Ja, auch dann, wenn sie erst zwölf ist!) Ab einem späteren Alter, das nach der Erscheinung des Mädchens auf nahe Volljährigkeit schließen lässt, heißt die junge Dame dann in der Tat "Frau Schultze".89.62.55.55 23:07, 8. Apr. 2007 (CEST)

- 14jährige Gören werden/wurden auch nicht mit Fräulein angeredet, sondern mit Du oder mit dem Vorname! Die Anrede ist/war erst üblich wenn das heiratsfähige Alter erreicht wird und dient auch der Unterscheidung ob ich es nun mit der Frau Müller oder eben deren Tochter zu tun habe. ^{unsignierter Beitrag von 172.181.25.193 18:44, 8. Dez. 2005}

Wenn man es bei 15-/16jährigen überhaupt sah, dann auf den Namensschildern ('Frl. Müller'). Und das ist noch gar nicht _so_ lange her. -andy 80.129.80.176 17:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hab noch nie jemanden 'Fräulein' sagen hören, ausser meinen Banknachbar in der 2. Klasse zu unserer Lehrerin. Diese hat ihm daraufhin eine Strafarbeit aufgebrummt, weil sie kein "Fräulein" sei. Er musste mehrere Strafarbeiten schreiben, bis eine 2. Lehrerin ihre aus Bayern stammende (jüngere) Kollegin aufklärte das in der Pfalz dies mal die übliche Bezeichnung für alle Lehrerinnen war. Mein Banknachbar musste keine Strafarbeiten mehr schreiben, aber sagen durfte er es trotzdem nicht. Das war übrigens ~1983. In der Schule wurde bei uns keiner mit Nachnamen angesprochen, sondern alle mit Du. In meinem Umfeld war Fräulein noch nie gebräuchlich und wurde durchaus als diskriminierend angesehen. Fände es übrigens mal interessant herauszufinden, ob dies nicht nur mit den 1970ern sondern auch aufgrund des negativen Beiklang durch die Verwendung von US-Soldaten kam. Ähnlich erging es ja der ehemals in Japan hoch angesehenen Geisha. Das Wort Geisha wird heute im Allgemeinverständnis ja fast mit Prostituierte gleichgesetzt. Cattleyard 13:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Eine Geisha ist so sehr eine Prostituierte, wie ein Apfel ein Gemüse ist... und dass sich deine Lehrerin für uralt hält, ist ihr Problem! --Gruß, Con^structor 01:07, 8. Dez. 2006 (CET)

Das mit dem Allgemeinverständnis in Bezug auf Fräulein und Geisha bezweifle ich stark. Zu meinem gehört es sicher nicht. --172.177.208.16 02:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Wenn du in Spanien sagst, daß ein Mädchen oder junge Frau "gar kein Fräulein" sei, deutest du damit an, sie sei eine Schlampe/Hure, also eine liederliche Frau - und ich nehme an, in Italien ist es genauso. Die ganze Frage um das Wort "Fräulein" in Deutschland finde ich als Spanier völlig lächerlich und unnötig. Ich betrachte "Fräulein" als ein respekt- und ehrevolles, korrektes Wort, und benutze es gerne (wie Millionen Deutsche es vor mir benutzt haben), wenn ich eine junge Deutsche anspreche - wenn sie das nicht mag, dann ist es eben ihr Problem, nicht meins. In Spanien wäre es recht befremdend, eine 20- oder 25jährige mit "Frau" anzusprechen, denn das würde so klingen, als ob sie schon eher "alt" wäre (das Mädchen könnte sich eventuell beleidigt fühlen, weil du bei ihr die Anrede "einer älteren Person" - d.h. älter, als sie tatsächlich ist - benutzt hast, als ob du unterstellen würdest, sie sei nicht jung). Wegen der Lehrerin, die Deinem Schulkameraden eine Strafarbeit aufgebrummt hat, weil er sie "Fräulein" nannte, wirklich kein Kommentar, außer: In Spanien hätte sie nämlich ALLEN Schülern tagtäglich Strafarbeiten auferlegen müssen, denn Lehrerinnen, egal ob jung oder alt, werden üblicherweise noch heute hier bei uns so angesprochen, z.B. unsre 60jährige Englischlehrerin nannten wir ab und zu in der Schule "Fräulein". Die Deutschen müssen über viel Freizeit verfügen, um sich mit solcher Blödsinnigkeit zu befassen.

Ich habe weder behauptet das ich Fräulein als negativ empfinde noch das ich eine Geisha als Prostituierte sehe. Sondern wollte lediglich meine Erfahrungen zu den Begriffen in die Diskussion einbringen. Einige haben in dieser Diskussion andere Erfahrungen beschrieben, evtl. wird es auch regional in D sehr unterschiedlich aufgefasst. Es ist wohl nicht abzustreiten, das Fräulein heutzutage bei manchen tatsächlich negativ aufgefasst wird und das steht auch so im Artikel. Nichts anderes wollte ich mit meinem Beispiel zeigen. Es ist mir bekannt das es in Spanien gerade umgekehrt ist und man junge Frauen beleidigen kann wenn man sie als Senora bezeichnet. Auszug aus dem Artikel Geisha: "... trug im Westen zu dem verbreiteten Irrtum bei, Geishas seien mit Prostituierten gleichzusetzen.". Cattleyard 23:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Cattleyard. Zuerst einmal, verwechsle meinen Beitrag nicht mit den zwei anderen - wenn auch ich mit ihnen übereinstimme -, meiner beginnt nämlich mit den Worten "Wenn du in Spanien ..." Die drei Beiträge scheinen dummerweise nur einer zu sein. ;) Nur als Ergänzung zu meinem Beitrag für Interessierte: "señorita" ist die Verkleinerungsform von "señora" (das weiß doch jeder, muß ich dennoch erwähnen). Es ist eine respektvolle Anrede für junge, unverheiratete Frauen, aber man benutzt es allgemein mit jungen Frauen, deren Ehestatus nicht bekannt ist, solange diese jung sind. Eine 90jährige unverheiratete Dame wäre theoretisch auch eine "señorita", und ältere/alte Lehrerinnen, egal ob verheiratet oder nicht, werden in der Schule von den Kindern auch allgemein "señoritas" genannt. Im Gymnasium wird diese Anredeform weniger üblich, und man benutzt dann lieber "profesora" (Lehrerin) - vermutlich, weil "señorita" von den Jugendlichen als Kindersprache und damit als zu kindlich aufgefaßt wird. "Señorita" bezeichnet aber nicht nur den Ehestatus, diesem Wort haftet besonders eine respektvolle, erhobene Bedeutung an, die auf die Ehre und moralischen Wert der Frau hindeutet, vergleichbar mit deutsch "Dame" ("dama" bei uns) oder englisch "Lady". Zum Beispiel eine junge Frau, die auf den Strich geht, wäre ohne Zweifel keine "señorita" (das gilt auch für Italien mit seinen "segnorinas" und für England mit seinen "Ladies"). Daher, wenn Deine Lehrerin voller Ernst behauptete, sie wäre "kein Fräulein", hätte ich mich da fragen müssen, was für eine Art Frau sie eigentlich war, wenn Du verstehst, was ich meine ... ("ich bin kein Fräulein / keine Dame" = "I am no lady" = "no soy una señorita"). Wenn das Wort "Fräulein" in Deutschland abgeschafft wird, dann wie wird man von da an die Mutter, Frau Schmidt, von der Tochter, Fräulein Schmidt, beim Sprechen oder Schreiben unterscheiden? Diese "Abschaffung" ist gezwungen, hat nur mit Politik zu tun – und nämlich mit Feminismus od. Frauenchauvinismus – und entspricht nicht einer realen Notwendigkeit des sprachlichen Gebrauchs. Zuerst die "Abschaffung" von Wörtern aus fragwürdigen, rein politischen Gründen, dann die sog. "Rechtschreibreform". Welche Spinnerei setzen die Deutschen als nächtes in die Tat um, etwa das "lästige" Eigenschaftswort "deutsch" abschaffen? Gruß

Was mich als junges Mädchen an der Bezeichnung Fräulein vor allem störte, war, dass es sprachlich ein Neutrum ist. Dies ist ja im Spanischen und allen anderen Sprachen AFAIK nicht der Fall. --84.148.20.192 09:07, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn das Wort "Fräulein" in Deutschland abgeschafft wird, dann wie wird man von da an die Mutter, Frau Schmidt, von der Tochter, Fräulein Schmidt, beim Sprechen oder Schreiben unterscheiden? - Vermutlich genauso, wie man den Vater, Herrn Schmidt, vom Sohn, Herrn Schmidt, beim Sprechen und beim Schreiben auch jetzt schon problemlos unterscheiden kann, wann immer die Unterscheidung notwendig ist. Sehe da kein Problem. (nicht signierter Beitrag von 129.69.215.48 (Diskussion) 15:03, 23. Jul 2012 (CEST))

Stimme zu, dass Fräulein ein Neutrum ist, hat mich auch immer gestört. Als diskriminierend wird die Anrede aber auch deswegen von vielen empfunden, da es eine Verniedlichung (i.S.v. kleiner machen) von "Frau" ist, von der es im heutigen Sprachgebrauch kein männliches Gegenstück mehr gibt. Zumal Fräulein (wenn auch heute in der Praxis nicht mehr unbedingt) für unverheiratete Frauen verwendet wurde. Fazit: Eine unverheiratete Frau ist keine ganze Frau, sondern eben nur ein Fräulein. Ein Mann ist dagegen immer ein Mann (bzw. in der Anrede "Herr"). Da hab ich, ganz ehrlich, auch was dagegen. Allerdings habe ich schon seit Jahren den Begriff nicht mehr gehört oder gelesen. --84.173.28.254 01:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

"Das Mädchen" ist auch ein grammatikalisches Neutrum. Trotzdem assoziiert man als Mann mit einem Mädchen etwas viel schöneres, jüngeres und weiblicheres, als mit dem Begriff "Frau", was schrecklich förmlich und nach "Putzfrau" oder eben alten verheirateten Frauen mit Kurzhaarschnitt, 20 kg Übergewicht, faltigem ältlichem Gesicht und nach der Menopause klingt. Fräulein bedeutet dagegen eine junge attraktive Dame, die noch zu haben ist - für den Bund der Ehe, nicht für schnellen Sex, das muss man den Jungspunden ja erklären. Ich werde wohl nie verstehen, warum deutsche Frauen bzw. Fräulein älter sein wollen, als sie sind ... Dass die Attraktivität einer Frau mit zunehmendem Alter konstant abnimmt, dürfte ihnen doch bekannt sein? Und trotzdem wollen sie möglichst schon in der Schule mit "Frau" angeredet werden, genau wie ihre Oma? -- Alexey Topol (Diskussion) 15:20, 15. Aug. 2018 (CEST)

Soweit mir bekannt ist, war Fräulein bis ins 18. Jh. ein Ehrentitel für junge Damen von Adel. Die damit verbundenen Rechte standen nur einem beschränkten Kreis weiblicher Personen zu und lassen somit erkennen, dass es alles andere als eine Verbal-Injurie war, wenn Mann diese Anrede adressierte. Wäre aber in der Emanzipationsepoche noch der Begriff `Türklinke´ in derselben Bestimmung gebraucht worden, dann fiele es heutzutage nicht schwer, welche Anrede zu benutzen verpönt wäre! Es geht also überhaupt nicht um den Begriff, sondern um den männlichen Nutzer desselben. Sollte mich jemand mit Junckherr ansprechen, dann würde es meiner efrauzipierten Persönlichkeit kein Stein des Anstoßes...--139.30.128.57 19:12, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hier in Niederbayern scheint die Bezeichnung "Fräulein" für Kindergärtnerinnen unverändert üblich zu sein. Dabei handelt es sich auch nicht um einen Dysphemismus.

Das Männleinlaufen ist aus dem Sprachgebrauch auch nicht mehr wegzudenken. Gruß, --LexICon (Diskussion) 16:12, 29. Jun. 2018 (CEST)

Beweise?

Die Verwendung des Begriffs Fräulein wird heute von jungen Frauen als ebenso erniedrigend und respektlos empfunden, wie die Anrede "junger Mann" von Männern über 18 Jahre.

DAS möchte ich gerne mal wissenschaftlich belegt haben. Ansonsten beantrage ich die Streichung. — 77.64.148.152 01:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

--> Einfach mal Betroffene fragen! Nicht für alles gibt es empirische Untersuchungen, liebes Fräulein bzw. lieber junger Mann!

Wie es mit der Anrede "Fräulein" ist, weiß ich als Mann nicht, aber jedenfalls "junger Mann" ist nicht diskriminierend. Außer wenn Adenauer so einen Sechzigjährigen anspricht. --84.154.112.33 18:29, 5. Apr. 2010 (CEST)

>>Zu Beginn der 1990er Jahre wurde das "Fräulein" schließlich von Amts wegen abgeschafft<<

Erstens: Seit wann können in Deutschland "von Amts wegen" Wörter abgeschafft werden? Zweitens: Wenn es denn tatsächlich so ist, wäre eine Quellenangabe sinnvoll!

Nun ja, sinnvoll wäre es natürlich auch, wenn du deine Beiträge signieren würdest... aber zum Thema: "Fräulein" ist wohl in dem Sinne offiziell abgeschafft, als dass es keine deutsche Behörde und kein deutsches Amt mehr in einem Schreiben als Anrede verwenden würde. Deutsche Ämter schreiben auch unverheiratete weibliche Personen mit "Frau" und nicht mit "Fräulein" an. Restitutor 13:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Jeder Arbeitgeber, also auch der Staat, hat das Recht, abhängig Beschäftigten vorzuschreiben, welche Wörter sie im Dienst benutzen müssen und welche sie nicht benutzen dürfen. In diesem Sinne kann ein Staat tatsächlich „Wörter abschaffen“. Darauf, wie Menschen sich privat und im nicht-staatlichen Bereich ausdrücken, hat ein Staat natürlich nur indirekt Einfluss, am ehesten noch vermittels der Lernziele an allgemeinbildenden öffentlichen Schulen, wo der amtliche Sprachgebrauch gelehrt wird.

Die Bezugsquellen finden sich inzwischen im Hauptartikel.

Der eine Schritt zu weit, den ich auch so bewerte, liegt darin, dass Wissenschaftlerinnen „Richtlinien“ formulieren, diese über Institutionen wie die UNESCO allgemein verbindlich machen wollen und zu guter Letzt noch „den Knüppel hervorholen“, indem sie Andersdenkenden androhen, sie würden im Falle eines „abweichenden“ Sprachgebrauchs „als Sexisten dastehen“. Solche Methoden sind eines liberalen Landes nicht würdig!

--Corradox, 10:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Jaja, unsere liberalen Achtundsechziger! Freiheitlich denkend und tolerant - solange man deren Meinung ist! F. A. Thomssen 19:59, 28. Mär. 2009 (CET)

Verschlimmbesserung der Sprache ...

Soso, wie "klug" die Bundesdeutschen sind, sie haben das Wort "Fräulein" aus dem Gebrauch gezogen. Wollt Ihr einen Orden? Und wie wollt Ihr denn von nun an die Mutter bzw. Ehefrau "Frau Schmitt" von deren Tochter "Fräulein Schmitt" unterscheiden (z.B. im Postverkehr oder am Telefon), wenn jetzt beide "Frau Schmitt" heißen müssen? Ehrlich, Leute, wir Ausländer lachen uns kaputt, Deutschland ist Europas Witzfigur geworden. (Jon)

Um den Vater "Herrn Lindemann" von seinem erwachsenen Sohn zu unterscheiden, benutzt man einfach das indeklinable Adjektiv "junior" (Abk.: jun., jr.) nachgestellt, also: "Ich möchte bitte Herrn Lindemann jun. sprechen." Wie soll man aber nur die Mutter von ihrer erwachsenen Tochter unterscheiden? Die Anrede "Fräulein" war genau die richtige Antwort auf dieses Problem, das Wort muß wieder eingeführt werden. Außerdem sollte ein Mensch seinen Vor- und Nachnamen von Geburt an für sein ganzes Leben behalten (wie die Spanier immer gemacht haben, die außerdem ZWEI Nachnamen benutzen). Die Tatsache, daß jemand in seinem Leben (durch Heirat oder sonst) zwei oder gar drei verschiedene Nachnamen haben darf, ist nicht nur lächerlich und unlogisch, sondern behindernd und verwirrend, wenn mal z.B. eine (polizeiliche) Untersuchung unternommen werden muß. Niemand sollte seinen Vor- or Nachnamen wechseln dürfen – Künstlernamen sind nicht weiter als Pseudonyme, der Schauspieler behält doch seinen Realnamen im Normalleben –, anderenfalls könnte nun Osama Bin Laden in Deutschland leben und "Klaus-Maria Bayer" heißen ... Natürlich kommt so etwas Kriminellern zugute: Es ist schon passiert, daß ein britischer Vergewaltiger und Mörder sich in Spanien tarnen und "nebenbei" zwei Mädchen umbringen konnte, weil er in Großbritannien seinen Namen GEWECHSELT hatte ... "Tolle" Idee, den Namen wechseln zu dürfen, was? Eure Dummheit kostet jemanden das Leben.

Also wirklich. Nicht Waffen bringen die Menschen um, kann ich nur sagen!!! (nicht signierter Beitrag von 23PowerZ (Diskussion | Beiträge) 19:39, 26. Sep. 2010 (CEST))

Was für ein Blödsinn?! Die Verwendung von "junior" und "senior" ist im Deutschen entweder nicht ganz ernst gemeint oder bildungsfern. Persönlich finde ich die Anrede jeder Frau, die offensichtlich der Pubertät entwachsen ist, als Frau sehr bequem. Trotzdem muss ich feststellen, dass hier, auf dieser Seite, offensichtlich wird, das die Ablehnung von "Fräulein" offensichtlich etwas mit Bildungsferne zu tun hat, genauso wie die völlig absurde Entwicklung von weiblichen Formen von Wörtern, die bereits weiblich sind, wie "Rättin", "Elfin"...

Die Deutschkenntnisse selbst deutscher Abiturienten sind oft erbärmlich. Persönlich finde ich in diesem Zusammenhang immer die Forderung nach besseren Deutschkenntnissen ausländischer Mitbürger sehr belustigend. (nicht signierter Beitrag von Buwje (Diskussion | Beiträge) 23:12, 28. Aug. 2014 (CEST))

Welche Interessen sind hier eigentlich im Spiel?

Bei der Diskussion habe ich das unbestimmte Gefühl: "Ich bin im falschen Film": Noch nie hat sich jemand daran gestört, wenn ein 16-jähriger männlicher Lehrling ganz selbstverständlich "Herr x" genannt wurde. Aber ein Aufschrei der Entrüstung macht sich breit, wenn eine gleichaltrige Kollegin "Frau x" genannt werden soll, obwohl das längst flächendeckend im deutschsprachigen Raum geschieht.

Wer hat eigentlich ein Interessen daran, dass es das Wort "Fräulein" gibt? Mit Sicherheit niemand, der den Artikel 3 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland ernst nimmt!

In einer Zeit, in der in Rundfunk- und Fernsehnachrichten von "sechzehnjährigen Frauen" die Rede ist, ist es nur konsequent, die so Bezeichneten auch mit "Frau x" anzureden.

Und was das fehlende "junior" bei Frauen anbelangt: Eben weil diese Endung undekliniert ist, ist es ein Leichtes, "Frau x junior" am Telefon zu verlangen, so wie es in Nachrichten ja auch heißt: "Merkel sagte..." (das Weglassen des früher obligatorischen "Frau" scheint kaum noch jemanden zu stören).

Zu guter Letzt der Vergleich mit anderen Sprachen: "la signorita" und "la mademoiselle" sind eindeutig grammatikalisch feminine Wörter; die Konnotationen "das Weib" und "das Fräulein" = (Sexual-?)Objekte, da sprachlich wie Sachen behandelt (genus neutrum), kann in anderen Sprachen nicht aufkommen, ebensowenig wie die Kuriosität "das Rotkäppchen und seine Großmutter". Selbst diejenigen, die noch "Fräulein x" sagen, setzen heute zumeist ihre Ausführungen nicht mit "es" und "sein" fort, sondern mit "sie" und "ihr" (als ob sie "Frau x" gesagt hätten). Der Handlungsbedarf im Deutschen ist also nicht mit dem in romanischen Sprachen vergleichbar.

Und was ist mit Mädchen... DAS mädchen... ich mein entschuldigung dass ist auch neutrum... soll man deswegen DIE mädchen und DIE Fräulein sagen, nur weil irgendwelcher "Weltverbesserer!" behaupten, dies sei erniedrigend, was zunächst nicht stimmt und zweitens NIE bewiesen werden kann!!!

Das ist natürlich nur ein vorgeschobenes Argument der Linken und Feministinnen, und als solches sofort durchschaubar. "Das Mädchen" oder "Das Model(l)" weckt bei jedem Mann sofort die weiblichsten Assoziationen ... Bei "Die Frau" dagegen denkt der Mann eher an die hässliche 50-jährige Nachbarin oder die 60-jährige Verkäuferin im Kiosk, als an ein holdes weibliches Wesen. -- Alexey Topol (Diskussion) 15:29, 15. Aug. 2018 (CEST)

Richtig finde ich allerdings die Empfehlung, häufiger auf Namenswechsel bei einer Eheschließung zu verzichten. Ob jemand und mit wem jemand verheiratet ist, muss nicht unbedingt jedem sofort mitgeteilt werden (über die Personenbezeichnung bzw. Anrede), weder bei Männern noch bei Frauen. Bei anderen Dingen muss man ja auch nachfragen (z.B. beim ausgeübten Beruf),

"Welche Interessen sind hier eigentlich im Spiel?" Tja, dieselbe Frage könnte man übrigens stellen bei dem/der "Aussterbenlassen/Außerkraftsetzung" des Wortes "Fräulein". Sind es wirklich sprachliche Interessen oder eher andere, z.B. politische? Es ist wahr, daß es etwas seltsam ist, daß weibliche Personen (das Weib, das Fräulein) sächlich genannt werden, aber genau dasselbe passiert bei anderen Wörtern wie "das Kind". Niemand ist schuld daran, daß die deutsche Sprache ein Neutrum besitzt. Außerdem sind alle Verkleinerungsformen sächlich (-lein, -chen), egal, ob sie männliche oder weibliche Personen bezeichen, z.B. das Kerlchen. Die Tatsache, daß "Weib" oder "Kind" sächlich sind, heißt natürlich nicht, daß sie "Objekte" sind oder als solche behandelt werden, geschweige denn "Sexualobjekte", wie Du meinst. Es stört niemanden, daß ein Kind, das natürlich ein Geschlecht hat, sächlich genannt wird. Wieso soll es beim Wort "Fräulein" anders geschehen? Die Form "Frau X junior" hätte übrigens keinen Sinn, weil wir schon eben das Wort "Fräulein" haben. Eine sprachliche/grammatische Notwendigkeit, dies zu ändern, finde ich nicht. Und wenn wir "das Weib" sagen, wäre es dann grammatisch inkorrekt, "sie/ihr" anstatt "es/sein" zu benutzen. Oder wollen wir auch das Neutrum in der deutschen Sprache abschaffen? Also, mein Fazit: Ich sehe keinen sprachlichen Grund, das Wort "Fräulein" abzuschaffen, ich sehe nur eine Mode. Daher benutze ich das Wort immer noch - mit "es", nicht mit "sie", wie die dt. Grammatik fordert. Manche Leute scheinen ein Problem zu haben mit dem dt. Neutrum - ich nicht. Die Sprache soll nicht aus politischen Gründen oder durch Moden verschlimmbessert werden. Gruß

Erstens: Artikel 3 Grundgesetz ist nicht irgendeine politische Wunschvorstellung, sondern verbindlich für alle, und was Diskriminierung ist, definieren nicht irgendwelche Konservativen, sondern die Richter in Karlsruhe. Diejenigen Politiker, die nach 1949 Schritt für Schritt den Sprachwandel unterstützt haben (in Richtung Aus-der-Mode-Bringen des Wortes „Fräulein“), sind Teil eines Mainstreams, der von der Verfassung voll gedeckt ist (es geht um die von der Verfassung geforderte Verbesserung der gesellschaftlichen Position der Frauen, bei dem ein anderes Sprechen und Schreiben als früher sehr hilfreich ist).

Zweitens: Es geht nicht um irgendwelche „Verschlimmbesserungs“-Vorschläge irgendwelcher Feministinnen, sondern um die Feststellung dessen, was der Fall ist. Und Fakt ist: Alle Sprachstatistiken bestätigen, dass das Wort „Fräulein“ im Rückzug begriffen ist und heute so benutzt wird, wie man mit einem Oldtimer durch die Gegend fährt: spielerisch und mit einem Anflug von Nostalgie. Für Alltagszwecke benutzt diesen Begriff nur noch eine Randgruppe.

Drittens: Wörter haben in verschiedenen Sprachen verschiedene Konnotationen. Diese haben wiederum mit der Geschichte des jeweiligen Landes zu tun. Und dem Wort „Fräulein“ ist es in Deutschland nicht gut bekommen, dass es zum Gegenstand staatlicher „Gnadenerweise“ wurde („Sie dürfen sich jetzt amtlich ‚Frau‘ nennen, weil wir gnädig geruhen, Ihnen das zu erlauben“) und dass viele US-Amerikaner nach 1945 bei dem Wort Fräulein sofort an „geschlechtskrankes Flittchen“ dachten (nachzulesen bei Wolfgang Koeppen, „Tauben im Gras“), weil GIs vor ihrer Entsendung nach Deutschland pflichtgemäß auf die ihnen drohenden Gefahren durch „sehr willige junge Damen“ hingewiesen wurden. Diese Konnotationen haben entsprechende Begriffe in anderen Sprachen nicht. Der Hinweis auf das genus neutrum führt eher in die Irre, denn kein Mann beschwert sich darüber, „eine Person“ (genus femininum) genannt zu werden ("gender" und "sex" sind Kategorien, die nur bedingt miteinander zu tun haben, auch wenn beide Kategorien auf Deutsch „Geschlecht“ heißen). Um Grammatik geht es bei dem Wort „Fräulein“ überhaupt nicht.

Corradox 17:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Corradox. "Grundgesetzt"? "Verbindlich für alle"? Du scheinst die Tatsache zu vergessen, daß nicht jeder, der Deutsch spricht, ebenfalls Deutscher ist. Deutsche Sprache NUR für deutsche Staatsbürger? So was wäre sogar diskriminierend. Das Grundgesetz der Bundesrepublik ist verbindlich nur in ihrem Territorium, nicht im Ausland. Es gibt viele Ausländer, die Deutsch sprechen aber nicht in Deutschland leben (Österreicher und Schweizer zum Beispiel, aber auch Italiener wie Südtiroler und sogar Irländer und Spanier). Außerdem kann kein Gesetz Dir vorschreiben, welches Wort Du im Alltagsleben benutzen oder vermeiden sollst, jeder ist frei zu entscheiden, wie er spricht; nur Schimpfwörter sind bedenklich und zu vermeiden, aber "Fräulein" ist ganz bestimmt keins davon. Gruß

Das GG hat mit dieser Diskussion rein gar nichts zu tun. Und die deutsche Sprache verwendet das grammatikalische Maskulinum, Femininum und Neutrum wild durcheinander für alle möglichen Menschen, Tiere und Sachen. Das sollte man eigentlich als bekannt voraussetzen. -- Alexey Topol (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich darf jeder so sprechen und schreiben, wie er oder sie will, auch in Deutschland. Und das, was der Grundrechtsteil des „Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland“ bestimmt, gilt im Prinzip weltweit, weil er auch Teil der Menschenrechtskonvention der UNO ist. Diskriminierung ist überall verboten. Das folgt aus dem Gleichheitsgrundsatz.

Die spannende Frage, die übrigens am Schluss des Artikels im Vordergrund steht, ist nun: „Diskriminiere ich eine junge Frau, indem ich sie ‚Fräulein‘ nenne?“. So einfach wie die Autorinnen der „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“, die autoritär behaupten, jede Benutzung des Wortes „Fräulein“ stelle einen Fall von „Sexismus“ dar, sollte man es sich in der Tat nicht machen.

Mindestvoraussetzung für das Vorliegen einer „sexistischen Diskriminierung“ ist es ja wohl, dass mit einem bestimmten Begriff Bezeichnete sich überhaupt diskriminiert fühlen. Wenn jemand „Fräulein“ genannt werden will, gibt es eigentlich keine Probleme.

Schwieriger ist der Fall, wenn jemand es sich verbittet, „Fräulein“ genannt zu werden. Ich neige dazu zu empfehlen, dass diesem „Veto“ entsprochen wird, und zwar auch dann, wenn man als Sprecher das Wort „Fräulein“ für unproblematisch hält.

Schließlich gibt es da noch die ganze Palette der Verwendungen des Wortes, die Okamura Saburo aufführt. Einige sind harmlos, z.T. sogar pfiffig; andere stellen Bezugnahmen auf historische Sachverhalte und Buchtitel dar. Problematisch sind allerdings die von ihm zitierten Fälle, in denen das Wort „Fräulein“ benutzt wird, um absichtlich bestimmte (Arten von) Frauen abzuwerten.

Jeder, der das Wort „Fräulein“ weiter benutzt, sollte sich der Gefahr bewusst sein, dass ihm die zuletzt genannte Absicht unterstellt wird (so wie Friedrich Nietzsche heimtückisch für das Festhalten am Wort „Weib“ plädierte, das aber damit begründete, dass alle Frauen „Weiber“ im modernen, also abwertend gemeinten Wortsinne seien).

Fazit: Im weiten Feld der „Political Correctness“ können jederzeit „Minen hochgehen“. Das gilt auch für das Wort „Fräulein“.

Zur Psychologie der Sprachverwendung

Bei der Bearbeitung der Geschichte des Wortes „Fräulein“ ist mir eine Frage in den Sinn gekommen: „Wie kommt es eigentlich, dass im Jahr 1955, also mitten in der Restaurationszeit der Adenauer-Ära, das Bundesinnenministerium den Startschuss für die allgemeine Verwendung des Begriffs ‚Frau‘ als Anrede gab?“

Dazu habe ich mich einmal in die Psyche von Frauen hineinversetzt, die 1955 ca. 35 Jahre alt waren. Bei Kriegsende waren sie 25. Gleichaltige Männer waren in großer Zahl entweder im Krieg gefallen oder in Kriegsgefangenschaft. Die Chance zu heiraten sank also rapide (mangels geeigneter deutscher Männer). Viele Frauen blieben also unverschuldet „Fräulein“. Zugleich wurde diese Generation kräftiger, durchaus auch emanzipationswilliger junger Frauen als „Trümmerfrauen“ benötigt und „stand ihren Mann“. Einige von ihnen machten sogar Karriere.

Und nun stelle man sich eine gestandene unverheiratete 35-Jährige vor, die promoviert hat und hartnäckig „Fräulein x“ genannt wird, während eine Gleichaltrige, die nie studiert hat, aber einen Arzt geheiratet hat, von denselben Leuten, die die Doktorin als „Fräulein x“ bezeichnen, respektvoll „Frau Doktor y“ genannt wird! Dass diese Ausdrucksweise zutiefst ungerecht ist, leuchtet wohl jedem ein.

--Corradox, 10:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Frau eines Professors oder Doktors oder Dipl.-Ings. etc. mit dem Titel ihres Mannes anzusprechen ist sowieso Schwachsinn, und kein vernünftiger Mensch tat oder tut so etwas. Der Mann ist korrekterweise der "Herr Doktor" und die Frau die "Frau Schmidt", egal ob ihr Ehegatte Dr.med. ist oder sonstwas.

Die Anrede "Fräulein Doktor Schiwago" ist insofern unpraktisch, weil sie zu lang ist. Also würde ich hier "Frau Dr. S." bevorzugen, egal ob verheiratet oder nicht. Man spart sich eine Silbe.

So ein krasser Männermangel herrschte nach dem Krieg übrigens auch nicht -- wer wollte, fand auch einen Mann, man mussste eben Kompromisse eingehen. -- Alexey Topol (Diskussion) 15:43, 15. Aug. 2018 (CEST)

Artikelaufbau

Extrem unglücklich finde ich, wie unter dem Abschnitt "Entwicklung" erst aufs deutsche BGB Bezug genommen wird und dann abrupt und ohne jeglichen Bezug zur Kinderliteratur und dem Fräulein Rottenmeier geschwenkt wird. Dass es von der Juristerei zur Kinderei manchmal nur ein kurzer Schritt ist, mag vielleicht sein, aber in diesem Zusammenhang ist es doch eher irritierend, um nicht zu sagen extrem unglücklich. Vielleicht kann man hier einen etwas eleganteren und passenderen Übergang finden? --J.-H. Janßen 18:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Mir fehlt auch noch das Thema DDR, denn da war Fräulein bis zum Schluß gebräuchlich. --RalfR → DOG 2008 01:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn es schon fünf Jahre her ist, die Anrede »Fräulein« war in der DDR der Achtziger schon verdammt verstaubt. Rechtliche Regelungen zur Anrede sind mir allerdings nicht bekannt und ich vermute, dass es sie nicht gab. --89.204.130.254 00:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vor allem ist "Fräulein Rottenmeier" keine Lehrerin, sie ist die Hausdame. Der "Herr Kandidat" ist der Lehrer. --2A02:2454:8D76:3F00:C58B:61F4:5CBA:31FE 11:41, 16. Jan. 2022 (CET)

Okamura Saburo?

Der Herr wird im Artikel erwähnt, aber man erfährt nicht, wer das ist oder was er beruflich macht. Wäre sicherlich interessant, denn sonst könnte man ja sonstwen zitieren... F. A. Thomssen 20:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Herr Saburo ist Germanist und Professor an der renommierten Waseda Universität. Beleg habe ich eingefügt. --Marc50 20:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Foto

Das Bild zeigt eine vermutlich deutsche Frau mit einem Briten. Was hat das thematisch mit Fräulein zu tun? Warum ist das ein german Fräulein? Das ist eine reine Spekulation. Vieleicht war sie Witwe oder verheiratet. Was ist das überhaupt für ein Begriff und hat der was in Wikipüedia zu suchen? Bitte keine Theoriefindung hier. --AxelHH 22:26, 19. Dez. 2010 (CET)

Unverständliches

Was soll das: (Beispiel: „Uns fehlt ein Fräulein Nikola Kiefer“) ???

Das sag ich nur Hää

--Pistnor (Diskussion) 08:55, 28. Jan. 2013 (CET)

Übersetzung in verständliches Deutsch: „Dem deutschen Tennis steht keine junge Frau zur Verfügung, die dieselben Fähigkeiten und dieselbe Bedeutung hätte wie Nikola Kiefer im Herren-Tennis.“ --CorradoX (Diskussion) 10:04, 5. Sep. 2019 (CEST)

@Pistnor, Corradox: Nun heißt der ehemalige Tennisspieler aber Nicolas Kiefer, nicht Nikola Kiefer. Wie kommt die Falschschreibung zustande? Ich finde das Zitat auch nur „Hää?“ und schlage vor, es zu entfernen. Je länger Kiefer aus dem Tennisgeschäft heraus ist, desto weniger Leute können etwas mit dem Namen anfangen, erst recht in der verwirrenden Falschschreibung. --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:22, 14. Feb. 2021 (CET)

Bei dem Saburo-Okamura-Absatz stört mich gewaltig, dass er überhaupt nicht belegt und damit nicht nachprüfbar ist. Wann ist seine Arbeit erschienen? Das Datum gehört unbedingt in diesen Artikel. --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:51, 14. Feb. 2021 (CET)

Verwirrung stiftende Globalisierung

"I love it when you call me Señorita" – Was bedeutet es, wenn Nicht-Latinas in den USA und Frauen mit Deutsch als Muttersprache den Hit mitsingen?
Feministisch sozialisierte Nicht-Latinas haben gelernt, dass man das Wort "Miss" höchstens noch für Figuren wie "Miss Ellie" in der Serie "Dallas" benutzt, eine ältere Dame, die die Mutter der männlichen Hauptdarsteller ist. Möglicherweise wissen sie aber durch ihren Spanischunterricht und den Umgang mit Latinas, was weiter oben auf dieser Seite über die Pendants zu Fräulein in Sprachen wie Spanisch oder Italienisch zu lesen ist, so dass sie die Absicht des weiblichen Lied-Ichs verstehen.
Das dürfte bei deutlich weniger Mitsingenden mit Deutsch als Muttersprache der Fall sein. Bei ihnen ist eher die Frage, ob sie den Text mitsingen, ohne sich etwas dabei zu denken, ob sie die Konnotationen des spanischen Wortes señorita bei Spanisch-Muttersprachlern kennen oder ob sie wirklich meinen (etwa im Sinne Iris Berbens): „Ich mag es, wenn du mich ‚Fräulein‘ nennst.“ --CorradoX (Diskussion) 10:04, 5. Sep. 2019 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Iris Berben so etwas wie eine „Gegenreformation“ ausgelöst hätte. --178.142.105.174 10:06, 5. Sep. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Eine IP beschwert sich,dass ihre Beiträge hier gelöscht werden. Eigentlich kein Fall für Dritte Meinung., Am einfachsten löst man das, in dem man den Beitrag drin lässt. Egal ob das nun etwas beiträgt oder persönliche Meinungsäußerung ist, kann man es doch einfach stehen lassen. Es war ja keine Beledigung oder Hetze. Daher bitte ich die Lösche, das einfach zurückzudrehen . --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2021 (CET)

Definitiv nicht; solche reaktionären Unverschämtheiten gehören nicht auf Diskussionsseiten: „Wenn Frauen also mit 40 immer noch nicht verheiratet sind, dann kann das daran liegen, dass sie nicht oft genug mit Fräulein angesprochen wurden, um zu signalisieren, dass sie unverheiratet und somit noch nicht vergeben sind.“

• "immer noch nicht verheiratet"?
• "nicht oft genug mit Fräulein angesprochen"?
• "noch nicht vergeben"?

Da feiert Maskulinismus fröhliche Urständ :-(  --Chiananda (Diskussion) 23:13, 13. Feb. 2021 (CET)

Dieser unteridische Fehlgriff ist ja nun i.d.T. nicht im Mindesten mit WP:DS in Einklang zu bringen, gibt es tatsächlich noch solche Dinosaurier, die solch absurden Müll ernst meinen und nicht nur Pöbeln wollen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:27, 13. Feb. 2021 (CET)

Meines Erachtens sollte auf Diskussionsseiten mit Argumenten und nicht mit Löschungen argumentiert werden, solange keine schwerwiegenden Verstöße vorliegen. Die Regel Nummer eins von WP:Disk lautet: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 23:55, 13. Feb. 2021 (CET)

Bitte lesen: Wikipedia:Diskussionsseiten #11. --Chiananda (Diskussion) 01:33, 14. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht lernst du mal besser was sachfremd bedeutet. Sachfremd wäre, wenn ich mich hier über die Zubereitung von bspw. Pfannenkuchen gäußert hätte, also Sachen, die mit dem Artikel überhaupt rein gar nichts zu tun haben. Das ist hier aber überhauüt nicht der Fall. Es bleibt dabei, deine Löschung war ungerechtferigt und dein Motiv, warum dir das so unheimlich wichtig ist, ist auch klar, dir gefällt die Aussage darin persönlich nicht und damit hat deine Löschung hier nichts zu suchen. --93.229.172.168 02:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Mir gefällt die Aussage darin persönlich nicht, damit das klar ist. Reaktionäre Unverschämtheiten haben nichts auf dieser Seite zu suchen, weil sie nicht zur Verbesserung des Artikels dienen. Die Absicht der 93.229.172.168 liegt in ihrer VM ebenso so transparent da wie bei 3M. Ich bin dafür, auch diesen Abschnitt zu löschen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 06:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Gerne, denn auch das hier trägt absolut 0 zum Artikel bei, es wird nur die überfällige Löschung reaktionären Meinungsmülls ohne Artikelverbesserungspotential diskutiert, nichts was den Artikel selber auch nur einen Deut weiter bringen könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:32, 14. Feb. 2021 (CET)

WP:DISK ist hier einschlägig. Der entfernte Text war kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels, deshalb schon formal zu entfernen. Übrigens auch deshalb, weil der Einschub in den bestehenden Diskussionsstrang diesen unzulässig verändert. Wenn überhaupt, hätte der Beitrag ans Ende des Abschnitts gehört. Über die persönliche Meinung zum Inhalt muss man da gar nicht streiten (ich halte ihn für sexistisch), da das Entfernen schon formal korrekt war. --Johannnes89 (Diskussion) 17:17, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich teile diese Ansicht zu 100%, bin aber durchaus der Meinung, dass auch einige bis sehr viele der weiter oben stehenden Beiträge in die selbe Kategorie fallen, da sie allgemeine Meinungen zur Nutzung des Begriffs "Fräulein" thematisieren und dem Artikel nie dienlich waren. --131Platypi (Diskussion) 14:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Zeitungsfundstellen

Der Artikel ist von oben weg gut zu lesen. Nicht ausufernd, bleibt beim Thema, informativ. Schon etwas störend ist, dass da mal wieder ausshließlich die Entwicklung in Deutschland dargestellt wird, daneben einmal Belgien erwähnt wird, aber die Schweiz und Österreich garnicht vorkommen. Ist ein altes Problem der de.wikipedia.

Was mich aber inhaltlich und im Lesefluss mehr stört sind die letzten drei Absätze im Abschnitt "Aktueller Sprachgebrauch", ab dem Iris-Berben-Zitat aus der Bunten. Das sind einfach Zeitungsfundstellen und Info-Schnippsel, die halt aneinandergereiht eingefügt wurden. Es wirkt völlig beliebig (der Sommerhit des Jahres 2019?), mit ein bisschen Googeln könnte man das noch lange als Aneinanderreihung weiterführen. Informativer wäre mehr aus der Lingusitik o.ä.
Dann noch ein Abschnitt "Musikalsische Rezeption" der aus einem Satz zu einem Schlager von 1958 besteht.

Tut mir leid, wenn das jetzt nur als Kritisiererei rüberkommt. Aber ich finde es schade, weil der Artikel gut beginnt und da gegen Ende sehr beliebig wirkt. --Tsui (Diskussion) 00:55, 16. Feb. 2021 (CET)

Lehrerinnenzölibat

Die Abschaffung 1919 war nur vorübergehend, endgültig vollständig abgeschafft war er erst 1957. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:7F23:5B5C:DCE7:AB35:5664:C189 (Diskussion) 09:29, 16. Feb. 2021 (CET))

Da ist vieles irreführend bis falsch.

Das GG für die BRD trat 1949 in Kraft. Dieses bindet alle Staatsgewalt als unmittelbar geltendes Recht (Art. 1 Abs. 3). Davon ist auch der Gleichberechtigungsparagraph betroffen; er galt unmittelbar ab 1949.

En bloc hatte man aber das BGB in seiner Version vor dem NS-Staat übernommen, wissend, dass darin Paragraphen stehen, die dem GG widersprechen - etwa die zur Bürgerlichen Ehe, §1358 etc. und dem Parlament aufgegeben, diese Gesetze neu zu fassen, so dass sie grundrechtskonform sind. Richter hatten sich also primär ans GG zu halten; dieses hatte bedingungslos Vorrang vor dem BGB.

In der juristischen Fachliteratur, sprich, den kommentierten Ausgaben des Gesetzes (Palandt), wurde auch ausdrücklich darauf hingewiesen, wenn solche Altlasten noch im Gesetz standen, aber ungültig waren, weil jeder Jurist wusste (oder hätte wissen müssen), dass sie dem GG widersprechen.

Der 2. Absatz aus dem Kapitel "Ära Mann/Frau", Abschnitt "Anrede Herr ..." ist also grob irreführend, in dem er richtigerweise sagt, dass es die entsprechenden Gesetze im BGB noch gab, aber unterschlägt, dass es zumindest unter Juristen keine 2 Meinungen darüber gab, ob diese noch gelten oder nicht. Der Nichtinformierte - an diesen richtet sich der Text ja, wird dem Eindruck überlassen, die Gesetze seien gültig und wirksam gewesen.

Der 2. Absatz sollte gelöscht werden, statt diese doch leicht komplizierte Kausa zu erklären, wie es Gesetze geben konnte, die unwirksam waren.

1. 77.191.102.102 03:32, 14. Jul. 2023 (CEST)

16. Januar 1971 oder 16. Februar 1971?

@Sänger: Die eine Quelle für das Datum der Abschaffung des Begriffs Fräulein sagt 16. Januar 1971, die andere sagt 16. Februar 1971. Google tendiert, wie ich, zu 16. Februar 1971. Wie weiter? --Legatorix (Diskussion) 09:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Das sind doch zwei verschiedene Dinge: Der Entwurf eines Erlasse des Bundesinnenministerium wurde am 16. Februar 1971 vorgestellt, wogegen der Erlass des Bundesministerium des Innern am 16. Januar 1972 erlassen wurde (man beachte auch die verschiedenen Jahre!). Die ursprüngliche Formulierung war soweit also richtig [1].--Naronnas (Diskussion) 09:48, 9. Mär. 2021 (CET)

Siehe hier [2]: Die Anrede "Fräulein" im Amtsdeutsch schaffte der Deutsche Bundestag 1971 ab. 1972 schließlich verfügte das deutsche Bundesinnenministerium, dass der Gebrauch des Wortes "Fräulein" in Bundesbehörden zu unterlassen sei. (was nicht von Wikipedia abgeschrieben ist [3]). Allerdings war dass jetzt auch die einzige von mir schnell gefundene Quelle wo dass so zusammengefasst ist.--Naronnas (Diskussion) 09:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Das ist alles sehr verwirrend! Wie war der Bundestag vor dem Innenminister tätig? Gibt es für die zeitliche Differenz von "Vorstellung" und "Erlass" des Erlasses aussagekräftige Belege? --Legatorix (Diskussion) 10:02, 9. Mär. 2021 (CET)

(BK) Ich lese die Erläuterungen zu den Dokumenten (durch die Digitalisate klicken und unten die Erläuterungstexte lesen) des Bundesarchivs so: Der Erlass selbst ist vom 16.1.1971; für den 16.2.1971 war vorgesehen diesen Erlass in einem Informationsgespräch den Frauenorganisationen und der Presse bekannt zu geben. (Ich hab nicht nochmal nachgesehen, ob diese Veranstaltung wirklich stattfand - aber geplant war sie). Veröffentlicht wird der Erlass erst am 16. Januar 1972. Unter dem letzten Dokument heißt es: „Rundschreiben des BMI vom 16. Jan. 1972. Der Erlass ist unverändert bis heute gültig.“ Korrekt sein dürfte also der 16. Januar – und zwar 1971 für den ausgefertigten Erlass und 1972 für die endgültige Veröffentlichung und Wirksamwerdung. --Henriette (Diskussion) 10:03, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich rege an, die erste rechtswirksame Handlung eines Staatsorgans als maßgebliches Datum zu ermitteln und zu verwenden, also nicht vorbereitende Vorstellungen etc. --Legatorix (Diskussion) 10:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Man muss sich mal im Bundesarchiv etwas durchklicken [4] (man kann bei dem Bild auf die Pfeiltasten drücken), dann findet man so Dinge wie "Vorlage von Doroteha Frandsen vom 12. Feb. 1971 an das Bundesministerium für Inneres" [5], und später das was wir suchen: "Rundschreiben des MIS vom 16. Jan. 1972. Der Erlass ist unverändert bis heute (Jan. 2012) gültig." [6][7]--Naronnas (Diskussion) 10:21, 9. Mär. 2021 (CET)

Ja, genau das habe ich vor 30 Minuten auch schon geschrieben :)) --Henriette (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2021 (CET)

Dann vertreten wir jetzt also (in Abweichung vom WDR und Google etc.) das maßgebliche Datum 16. Januar 1972? Konsens? --Legatorix (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe gerade erst die Diskussion. Ich hatte anlässlich der WGA-Präsentation im Februar klargestellt mit "Am 16. Januar 1972 (bekanntgegeben am 16. Februar 1971) verfügte" mit Verweis auf Bundesarchiv-Quelle. Das wurde später mit dem Kommentar "unverständlich" entfernt. Jetzt steht gerade "Am 16. Januar 1971 verfügte das deutsche Bundesministerium des Innern" im Artikel, was sachlich falsch ist. Korrekt ist doch, dass der Erlass ab 16. Januar 1972 galt, aber das am 16. Februar 1971 bekanntgegeben wurde. WDR/Google bezogen sich auf die Bekanntgabe/Ankündigung. Aus meiner Sicht müssen beide Datümer im Artikel genannt werden, weil beide Daten durch die Presselandschaft gehen und es immer zu Nachfragen kommen wird. Wenn meine alte Formulierung nicht verständlich war (grummel, grummel), dann bitte eine verständliche suchen. Neuer Versuch: "Am 16. Februar 1971 gab das deutsche Bundesministerium des Innern unter Hans-Dietrich Genscher (FDP) bekannt, dass der Gebrauch des Wortes Fräulein in Bundesbehörden zu unterlassen sei. Der entsprechende Erlass trat am 16. Januar 1972 in Kraft." BG, --Leserättin (Diskussion) 14:41, 9. Mär. 2021 (CET)

Das klingt gut und verständlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Ja, finde ich auch gut und sehr verständlich! Die "unverständlich"-Version war wohl zu abstrakt ;) --Henriette (Diskussion) 15:42, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich bin auch einverstanden. Dass ich Deine frühere Version als "unverständlich" bezeichnet habe, hatte rein subjektive Gründe. --Legatorix (Diskussion) 17:05, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich habe jetzt unter Einfügung von Hinweisen auf die Disk an zwei Stellen die Umsetzung im Artikel versucht. --Legatorix (Diskussion) 11:12, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ein fleissiger Leser von Fußnoten. Was finde ich jetzt vor? In der Einleitung den Satzteil „ … am 16. Februar 1971 angekündigt und mit Erlass vom 16. Januar 1972 bewirkt“ (in FN 1 und FN 2 mit den Dokumenten belegt: prima!) und in Fußnote 3: „16. Februar 1971 - BRD schafft Anrede "Fräulein" im Amtsdeutsch ab. In: wdr.de. 16. Februar 2011“ – das passt ohne jede weitere Erläuterung nicht zusammen! Denn ich frage ich mich da sofort ob das zweimal offiziell abgeschafft wurde.

Am 16. Feb. 1971 sollte eine Pressekonferenz zu diesem Erlass stattfinden (wird so auch im WDR-Text angedeutet: „ … und am 16. Februar 1971 stellt das Bundesinnenministerium folgenden Entwurf eines Erlasses vor: …“) – hat die denn überhaupt stattgefunden? Und wenn ja: Bleibt es eine Vorstellung des Entwurfs und ist eben genau nicht das Datum des Wirksamwerdens des Erlasses und damit der "Abschaffung". Also entweder entfernt man die FN 3 (weil sie nur zu Verwirrung führt) oder man erläutert sie, damit der Ablauf der Ereignisse klar ist. --Henriette (Diskussion) 13:40, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Einleitung gestrafft, soll ja nur zusammenfassen; Belege gehören dort nicht hin, sondern zusammen mit den Details in den Fließtext, hier also in den bereits vorhandenen Absatz zu 1971/1972. Dort war die Quelle auch schon angegeben (habe ich ausgebaut). Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:23, 12. Mär. 2021 (CET)

Wortgebrauch in der DDR

Ich hatte bei "bis in die 70er Jahre" den Zusatz gemacht "(in der DDR bis 1990)", der mangels Belegen rückgängig gemacht wurde. Ich könnte Hunderte Belege bringen, etwa Zitate aus der zeitgenössischen DDR-Belletristik, Anschriften auf Postsendungen oder Ausschnitte aus Filmen. Es hätte alles nicht gegolten, weil es individuelle Verwendungen sind, die ja auch für veraltende oder veraltete Wortgebräuche nicht verboten sind. Die Nichtexistenz einer amtlichen Verfügung kann ich schlecht vorweisen (umgekehrt spräche eine denkbare Existenz gegen meine Auffassung). Ich habe mal im Leipziger Duden von 1986 nachgeschlagen, dort ist das Wort Fräulein ohne jede Einschränkung - wie veraltet oder veraltend - aufgeführt (S. 161/162), und im Regelteil wird in der Kennzahl 382 als ein Beispiel für weibliche Berufsbezeichnungen Fräulein Doktor angeführt (S. 659).

Ein schönes Beispiel für quasi offizielle Verwendung sind die gedruckten Startlisten für Pferderennen in der Zeitschrift "Rennkurier" und in den Programmheften der Rennbahnen. Die Reiter und Fahrer sind nur mit Vornamens-Initial und Nachnamen genannt. Ohne Zusatz sind es Männer, ansonsten stand Fr. oder Frl. davor. Ich habe auch noch die Rennbahnsprecher im Ohr ("Das Rennen gewinnt Fräulein Angelika Glodde auf Eurydise"). Ich habe hier mal ein Beispiel von der Trabrennbahn Karlshorst vom August 1986 (hier als Fotoreplikat). In Rennen 6 fahren unter mehreren Herren Frl. Haase und Fr. Tomzik, in Rennen 7 nochmals Frl. Haase sowie Frl. Zehmke.

Gleichwohl gab es in der zweiten Hälfte der Achtziger (auch veröffentlichte) Meinungen, ob dieser Gebrauch noch zeitgemäß sei. Der "Merkur" verweist beispielsweise auf einen ADN-Beitrag von 1988 (Quelle). Gleichwohl blieb die Verwendung des Fräuleins bis zum Ende der DDR üblich, ohne grundlegend angegriffen worden zu sein. In einem Beitrag des Deutschlandfunks (Quelle) heißt es dazu: In der DDR hatte man's lässig genommen und 1951 die Anrede „Frau“ allen erlaubt, die sie wollten. Bis zur Wende blieb das Fräulein in Gebrauch, dafür sparte man sich die weibliche Endung: alle waren, ob Frau oder Mann, Ingenieur, Journalist und sogar Amtmann.

--Matthias (Diskussion) 13:24, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das liest sich soweit ganz gut – warum hängst du umseitig im Abschnitt "Ära „Mann/Frau“" nicht einen neuen Unterabschnitt an, etwa "Sprachgebrauch in der DDR" o.ä.? Muss nicht kurz sein, aber mit möglichst viel Sekundärliteratur wie dem Leipziger Duden von 1986…

Hier ist eine kleine Artikelsammlung zum Thema "Geschlechtergerechte Sprache: BRD vs. DDR", die du nach "Fräulein" durchsuchen könntest:

• Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2021/2 #Die Einführung des GM: Ursprung oder Instrument? Die Vermeidung des GM: Ziel oder Instrument?

Umseitig liegt der Fokus bisher nur auf Deutschland – zu den anderen 6 Ländern und Regionen, die im Rat für deutsche Rechtschreibung vertreten sind, sollte auch mal recherchiert werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:45, 12. Jul. 2022 (CEST)