Diskussion:Geschichte der Ingenieurwissenschaften

"Die Geschichte der Ingenieurwissenschaften reicht viele tausend Jahre zurück" ?

... steht in der Einleitung

Wer (welche reputable Quelle) bezeichnet Techniker im antiken Mesopotamien als Ingenieure ?

Afaik ist es im deutschsprachigen Raum gängige Definition, als Ing. nur jdn. zu bezeichnen, der eine Uni oder FH absolviert hat. Zum Sprachgebrauch im 18. oder 19. Jh. (wenn denn darüber reputable Quellen / Werke vorliegen) kann man gerne einen Abschnitt einfügen.

=> ich schlage vor, den monierten Satz zu streichen. --Neun-x (Diskussion) 22:41, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das macht unter anderem Wolfgang König, der in dem entsprechenden Abschnitt zu den frühen Hochkulturen auch als EN enthalten ist. Sein Buch heist übrigens Geschichte des Ingenieurs - Ein Beruf in sechs Jahrtausenden. --DWI (Diskussion) 22:44, 12. Okt. 2015 (CEST)

"sechs Jahrtausende" klingt schon wirklichkeitsnäher als "viele Jahrtausende". --Neun-x (Diskussion) 21:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habs mal auf "mehrere" geändert. --DWI (Diskussion) 21:57, 23. Okt. 2015 (CEST)

danke :-) Wolfgang König und Walter Kaiser waren nur Herausgeber des Buches. Von den sieben Kapiteln des Buchs hat König nur einen einzigen verfasst (Seite 179 bis 232: _{Vom Staatsdiener zum Industrieangestellten: Die Ingenieure in Frankreich und Deutschland 1750 – 1945} --Neun-x (Diskussion) 22:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich hab ihn ja auch mit (Hrsg.) als herausgeber gekennzeichnet. Für die Beiträge aus den Beiden Bänden von "Technik und Kultur" hab ich mir die Mühe gemacht die tatsächlichen Autoren zu nennen. Keine Ahnung warum bei K/K nicht. --DWI (Diskussion) 22:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Review-Schreibwettbewerb

Nominiert von DWI (Diskussion)

Fürs erste unter Benutzer:Der-Wir-Ing/Geschichte der Ingenierwissenschaften --DWI (Diskussion) 22:02, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo DWI, ich melde mich mal aus der Geschichtsecke. Dein Artikelentwurf sieht sehr umfassend aus und auch sehr beeindruckend, ich sehe aber im jetzigen Aufbau und Lemma grundsätzliche Probleme: Du trennst nicht zwischen Geschichte der Ingenieurwissenschaften, die ja eigentlich die Entwicklung der akademischen Ingenieurwissenschaften behandeln muss und die, wie du in der Einleitung schreibst, eigentlich erst im 19. Jahrhundert losgeht, und der Geschichte des Ingenieurwesens. Mir scheint, dass du eigentlich eher Zweiteres schreibst, nämlich eine ausgesprochen groß angelegte Technikgeschichte oder en:History of engineering. Dafür hat aber die Wikipedia bereits das Lemma Technikgeschichte und eine große Zahl weiterer Artikel, siehe Kategorie:Technikgeschichte. Nur die Wissenschaftsgeschichte der Ingenieure zu schreiben, wie das Lemma eigentlich vorgibt, wäre etwas ganz Anderes als was du planst, und müsste mit Geschichte der Naturwissenschaften und wohl auch Ingenieurwissenschaften#Geschichte abgeglichen werden. Ich sehe da viel Potential, aber auch im Sinne der Beherrschbarkeit des Stoffes würde ich mich an deiner Stelle für eines von beiden entscheiden. (Um es aus meiner Fachsicht deutlicher zu machen: Zu hast ein Lemma gewählt wie Geschichte der Geschichtswissenschaft, schreibst aber eine Welt- oder Universalgeschichte.)

Wenn du dich für die Variante Geschichte des Ingenieurwesens entscheiden solltest, wofür der bisherige Fließtext spricht, müsstest du eine Reihe von historischen Wertungen und Begriffen ändern (Arbeitsplatz, Staat etc. sind Anachronismen in der Vormoderne) und mE deutlich stärker auf den technischen Aspekt fokussieren: Es ist doch hier weniger interessant, welche Stilmerkmale Romanik oder Gotik ausmachen als welche Arbeitsmethoden für den Kathedralenbau verwendet wurden. Und der Artikel ist derzeit vollkommen eurozentriert, bei so einem kulturübergreifenden Thema müsstest du das unbedingt durch eine globalhistorische Perspektive ersetzen, zumal die europäischen Periodisierungen, die ja auf recht alten geistesgeschichtlichen Annahmen beruhen und eben kaum auf technischen Veränderungen, dann zumindest zu hinterfragen wären.

Wenn du dich für die Variante Geschichte der Ingenieurwissenschaften entscheiden solltest (was ich für handhabbarer hielte), müsstest du dich, wie gesagt, in der Wissenschaftsgeschichte umschauen und als (viel kleinere) Vorgeschichte zum 19. Jahrhundert vor allem die Praxis, „Forschung“ und „Lehre“ im technischen Bereich in früherer Zeit behandeln, also die eigentliche Geschichte von technischen Methoden und Erfindungen weitgehend ausklammern, vielmehr eine Sozial-, Bildungs- und Kulturgeschichte der „Techniker“ schreiben. In jedem Fall hast du einen interessierten Laien als wohlwollenden Beobachter gewonnen; viel Erfolg für das hochinteressante Projekt, --Andropov (Diskussion) 14:24, 10. Sep. 2015 (CEST)

Danke, ich sehe das sogar ähnlich wie du. Die Abschnitte "Technik" und "Handwerk" nehmen recht viel Raum ein was dann mehr Richtung Technikgeschichte geht. (Ich glaube du ahnst gar nicht wie viel ich da weggelassen habe). Hier habe ich tatsächlich über eine Kürzung nachgedacht. Ein anderes Problem ist, dass es keine Literatur gibt die explizit die Geschichte der Ingenieurwissenschaften behandelt. Ich habe Bücher gesehen "Geschichte der Psychologie/Mathematik/Betriebswirtschaft..." "Geschichte der Technik" bzw. "Technikgeschichte" und sogar "Geschichte der Technikgeschichte" (sogar gelesen). König/Kaiser in Geschichte des Ingenieur gehen jedenfalls bis zur Neolithischen Revolution zurück, behandeln aber mehr die Ingenieure weniger die Wissenschaft. Und in Technik und Wissenschaft gibt es einen längeren Beitrag über "Technik und Technikwissenschaften" der nochmal ausführlich die Antike behandelt.

Was bist jetzt im Artikel steht (bis einschließlich Mittelalter) würde ich persönlich unter "Vorgeschichte" laufen lassen. Vergleiche z.B. Betriebswirtschaftslehre#Geschichte: Die Beginnt auch in der Antike obwohl die moderne BWL erst um 1900 entstanden ist. Was momentan im Artikelentwurf steht stimmt so übrigens nicht ganz: Gestern habe ich irgendwo nochmal ausdrücklich gelesen, dass die Entwicklung der eigentlichen Ingenieurwissenschaften in zwei Perioden geteilt wird: Die Rennaissance in der einige Ingenieurschulen gegründet wurden (für heute geplant) und dann das 19. Jhd.

Mit "Laie" meinst du sicher deine ingenieurwissenschaftlichen Kenntnisse? Was Geschichte angeht kennst du dich wohl fachlich und methodisch besser aus als ich. Ich komm mir vor wie die frühen Technikhistoriker die selber Ingenieure waren und laut modernem Urteil "dilettierten". Gemeinsam könnte das eine sehr fruchtbare Sache werden. --DWI (Diskussion) 16:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

P.S.: Für die Geschichte der Werkzeugmaschinen plane ich die Geschichte des Werkzeugmaschinenbaus (als Branche) gleich mitzubehandeln weil beide sehr eng miteinander verflochten sind. Das wäre für die Ingenieurwissenschaften und das Ingenieurwesen auch eine Idee. --DWI (Diskussion) 16:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hallo nochmal, danke für die freundliche Aufnahme hier! Die Trennung der Artikel finde ich richtig. Bei einer kleinen Recherche bin ich auch bei deinen Literaturangaben gelandet, Wolfgang König scheint mir das (deutsche) Maß aller Dinge zu sein. Ich denke, dass der Artikel selbst kurz reflektieren könnte (wie Geschichte der Naturwissenschaften#Forschungsfeld und Abgrenzung), was das genaue Thema ist (oder im hier womöglich spärlichen Abschnitt zur Forschungsgeschichte). Und wie du oben schreibst: Die Abschnitte zu Technik und Handwerk sollten für meine wirklich laienhaften Begriffe weitgehend ausgelagert werden in Technikgeschichte, wo sie ausführlicher Platz hätten. Ich bin gern bereit hier zu dilettieren und schaue mich am Wochenende mal um, ob mir aus Historikersicht etwas einfällt. --Andropov (Diskussion) 18:57, 10. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht noch etwas zur Begriffsgeschichte ergänzen, vgl. Karl-Heinz Ludwig: Ingenieur. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 5. Artemis & Winkler, München/Zürich 1991, ISBN 3-7608-8905-0, Sp. 417 f.  --HHill (Diskussion) 19:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee! Mir ist gerade noch der Überblick über Technik in der Geschichte der Universität in Europa hrsg. von Walter Rüegg über den Weg gelaufen, der mir ergiebig erscheint für die eigentliche Akademisierung des Ingenieurwesens im 19. Jh. Leider spricht der Vorgängerband darüber überhaupt nicht, sondern nur über die wissenschaftliche Revolution im 17./18. Jahrhundert, da muss man also andere Überblicke anbohren. Fällt dir dazu was ein, HHill? --Andropov (Diskussion) 19:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

Und die Enzyklopädie der Neuzeit hat auch einen Artikel Ingenieur, latürnlich von Wolfgang König und Marcus Popplow. --Andropov (Diskussion) 19:23, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das dürfte ein guter Ausgangspunkt sein (habe unlängst mit Gewinn den Artikel über Mathematische Wissenschaften gelesen). --HHill (Diskussion) 19:34, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab heute mal die Technik und Handwerk Abschnitte ein wenig überarbeitet und versucht den Bezug zu einzelnen Disziplinen besser herauszuarbeiten. Ich bitte mal um Rückmeldung ob das in die richtige Richtung geht oder was man noch konkret ändern könnte. Diff für heute. Antike Theatermaschinen/Metallverarbeitung und Papierherstellung/Buchdruck könnte man noch streichen.

• Zum "Staat" in der Antike: Ja, der Begriff ist hier deplaziert, findet sich aber tatsächlich so in der angegebenen Literatur. Wie schreibt man das besser? Beim altem Orient bin ich kein großer Experte.
• Ich bin öfter auf den Ausdruck "der ge-/entfesselte Prometheus" / "Prometheus in Ketten gestoßen, meist in Zusammenhang mit der Industrialisierung. Anscheinend gibt es da eine Studie "the unbound prometheus" oder ähnlich, auf die sich das bezieht. (die sich natürlich selbst auf die antike Geschichte bezieht). Vielleicht weis da von euch jemand ob die so renommiert ist dass man die im Fließtext erwähnen könnte?
• England wird immer wieder als "Werkstatt der Welt" bezeichnet. Scheint mir ein im 18./19. Jahrhundert gebräuchlicher Ausdruck zu sein, belegen kann ich das allerdings nicht. Weis von euch jemand mehr?
• Als die Technischen Hochschulen um 1900 das Promotionsrecht erhielten wird das immer wieder als "Ritterschlag der Wissenschaft" bezeichnet, ohne zu sagen woher das genau kommt.
• Hat von euch jemand Zugriff auf Daniel Bieber (Hg.): Technikentwicklung und Industriearbeit. Industrielle Produktionstechnik zwischen Eigendynamik und Nutzerinteressen insbesondere den Beitrag, Wengenroth, Ulrich: Zur Differenz von Wissenschaft und Technik? Klingt jedenfalls interessant. --DWI (Diskussion) 20:50, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hallo DWI, deine Änderungen gehen in genau die Richtung, die ich meine, danke! Ich könnte mir auch noch etwas zur Praxis des Technischen vorstellen, also etwa zu Bauhütten oder zum Wasserbau der Mauren in Spanien oder wie Aquädukte geplant, gebaut und unterhalten wurden. Zu deinen Fragen:

• Begriffe wie Staat etc.: Da schaue ich mir gern mal die einzelnen Stellen an; manchmal würde sich Reich anbieten, und (leider) benutzen manche Althistoriker den Begriff Staat, weshalb ich mir darum an deiner Stelle erstmal keine Gedanken machen würde, da kann ich gern später noch eingreifen.
• Den entfesselten Prometheus würde ich auf jeden Fall im Fließtext erwähnen, hat ein eigenes Lemma auf en:The Unbound Prometheus und laut Google über 3100 wissenschaftliche Verlinkungen. Ob du das irgendwo in den historischen Ablauf einpasst oder in einen Abschnitt Forschungsgeschichte (den ich ziemlich schwierig fände und erst am Ende angehen würde), musst du schauen.
• England: Das weiß ich auch nicht genau, aber klassisch ist Jonathan D. Chambers: The Workshop of the World. British Economic History from 1820 to 1880. London 1961. Da könntest du fündig werden, was die Begriffsverwendung angeht. Vielleicht auch in dem als einflussreich bezeichneten Aufsatz von Raphael Samuel: Workshop of the World: Steam Power and Hand Technology in Mid-Victorian Britain. In: History Workshop. Bd. 3, 1977, S. 6–72. Und auf eigene Gefahr: bei q:Diskussion:Werkstatt hat man sich auch schon mal Gedanken darüber gemacht, wenn auch im besten Sinne dilettantisch.
• Ritterschlag: Da habe ich keine Ahnung.
• Das Buch von Bieber gibt es zum Glück als freies PDF.

Viel Spaß und alles Gute weiterhin, sag Bescheid, wenn du Unterstützung möchtest, --Andropov (Diskussion) 21:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Kleine Ergänzung: Mir fiel gerade auf, dass es den Aufsatz von Samuel auch kürzer auf Deutsch gibt, siehe Angaben hier, und ich habe Zugriff auf das englischsprachige Original, falls du einen Blick reinwerfen möchtest. Auf die umfangreichen Lexikoneinträge zum Ingenieur in Enzyklopädie der Neuzeit und Lexikon des Mittelalters sowie den Eintrag Technikgeschichte in Der Kleine Pauly hätte ich auch Zugriff, schreib mir bei Bedarf einfach eine Mail. Und den vielleicht später interessanten Hinweis auf den frei zugänglichen Band zur Erforschung der Technikgeschichte, natürlich auch von Wolfgang König mitherausgegeben, lege ich auch mal hier ab. --Andropov (Diskussion) 13:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hallo DWI, ich habe leider nur am Rande die weitere Entwicklung mitverfolgt und finde sehr beeindruckend, was du alles aufgestöbert und im großen Überblick behandelt hast! Mir fehlt die Zeit, das genauer anzusehen, ich bin die nächsten Tage unterwegs. Dir einen guten Schlussspurt! --Andropov (Diskussion) 21:42, 26. Sep. 2015 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 11. Nov. 2015 bis 16. Nov. 2015 (Abgebrochen)

Die Geschichte der Ingenieurwissenschaften ist...

...hoffentlich ein selbsterklärendes Lemma. Jedenfalls ist die Geschichte wie der Artikel lang.

Mit diesem Artikel habe ich am Schreibwettbewerb teilgenommen und meinen bisher längsten und meiner Meinung nach auch besten Artikel geschrieben. Hilfe bekam ich von Andropov und HHill. Altsprachenfreund und Hephaion haben im Publikumspreis dafür gestimmt. Danke nochmals dafür an dieser Stelle. --DWI (Diskussion) 17:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Glücklichweise haben wir jetzt endlich einen Artikel, der diese Thematik abdeckt; dafür gebührt dem Autor Dank. Der Artikel hat mMn aber noch einen gewissen Weg vor sich, um ausgezeichnet werden zu können. Denn eigentlich ist er nur im hinteren Teil eine "Geschichte der Ingenieurwissenschaften", und selbst da noch inhaltlich zu breit. Es dominiert im Grunde genommen eine "Geschichte der technischen Disziplinen, die später zu den Ingenieurwissenschaften wurden". Der Autor hat das, glaube ich, selbst gemerkt oder ist darauf hingewiesen worden. Denn er hat in der Einleitung und auch im Haupttext das durch die Einfügung von Passagen zu reparieren versucht; jedenfalls war der Text gegen Ende des SW, als ich ihn das erste Mal las, noch weiter von seinem Lemma entfernt als jetzt. Aber die "wissenschaftstheoretischen" Überlegungen, mit denen diese Diskrepanz überbrückt werden soll (z. B. "Forschungsfeld und Abgrenzung") – man kann auch sagen: die die komplette erste Hälfte des Textes rechtfertigen sollen –, überzeugen nicht. Ich fände es schon eine gewaltige Leistung, die "eigentliche" Geschichte der IW darzustellen und auch von der viel breiteren, allgemeinen Technikgeschichte abzugrenzen. Aber wie es das letzte Kapitel "Forschungsgeschichte" ungewollt zu erkennen gibt, fehlt das noch. An das Thema muss man sozusagen mit ingenieurwissenschaftlicher Präzision rangehen, alles nicht zwingend Erforderliche wegschneiden, aber die Schnittstellen schön glätten. --Aalfons (Diskussion) 11:21, 12. Nov. 2015 (CET)

Verblüffend ist die Nichtreaktion auf die grundsätzliche Kritik am Artikelzuschnitt, die auch weiter unten bei den beiden Nichtauszeichnungsvoten geäußert wurde. Dann mit Bedauern so: Der erste Satz des Artikels – Die Geschichte der Ingenieurwissenschaften reicht mehrere tausend Jahre zurück. – ist falsch. Daher  keine Auszeichnung. --Aalfons (Diskussion) 22:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo DWI, aus Leibnitz sollte überall ein Leibniz werden (also so wie der Keks ;-). Außerdem gibt es im Artikel noch zahlreiche Links auf WP:Begriffsklärungsseiten. Grüße -- HilberTraum (d, m) 11:40, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Leibnitz ist jetzt ein Keks. Manche BKL waren übrigens bewusst isnb. Gewerbeschule und Fachschule. Da gehört eigentlich ein eigener Artikel hin, keine BKL. Bei der Gewerbeschule auf Berufsschule zu verlinken ist vermutlich gut gemeint, aber für den Leser letztendlich mehr hinderlich. Denn das war eindeutig nicht das was man heute unter Berufsschule versteht. Ist allerdings schon auf meiner ToDo-Liste. --DWI (Diskussion) 15:13, 12. Nov. 2015 (CET)

Danke zunächst einmal für den erheblichen Arbeitsaufwand.

• Die Bildbeschreibungen sind ungenau: Francis Bacon, führte Experiment, Empirismus und Induktion in die Wissenschaft ein. oder auch René Descartes setzte sich für die Mathematisierung der Naturwissenschaften und den Rationalismus ein. Diese Aussagen sehe ich nicht auf dem Bild. Es fehlen vielmehr Angaben zum Maler, Entstehungszeit des Gemäldes usw.

  besser so? --DWI (Diskussion) 16:06, 12. Nov. 2015 (CET)

• Walter Kaiser, Wolfgang König (Hrsg.): Geschichte des Ingenieurs, Carl Hanser Verlag, München, Wien, 2006, S. 9f. Den Sammelband kann man nicht mehrfach als Beleg für irgendwas nennen, denn das geht nicht bzw. in seriösen Publikationen habe ich sowas noch nie gesehen, da der Hrsg. ja nicht Autor ist, also der Text nicht von ihm stammt. Auch hier müsste noch nachgebessert werden. Sonst sieht es so aus, als würde der wikipedia Autor den Unterschied zwischen Sammelband und Monographie nicht verstehen... Korrekt wäre bspw. Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Ort Jahr, S. X–Y, hier: S. Z. Siehe dazu auch WP:ZR#Formatierungsregeln für Literatur. Mir geht es in diesem Fall ausdrücklich nicht um Formatierung, sondern um korrekte Autorenzuweisung. Ein Wissenschaftler lebt davon, dass er mit seinen Ansichten auch korrekt mit seinem Namen zitiert wird (siehe dazu auch Impact Factor). erledigtErledigt

  Ich hab das mal ausgebessert. Bei den ganzen Beiträgen zu Technik und Kultur war das bereits schon so. Aber geht es hier auf Wikipedia nicht vor allem darum, dass die Infos nachprüfbar sein sollen, nicht darum die Bekanntheit der Autoren zu steigern? So herum das du das vermutlich auch nicht gemeint. --DWI (Diskussion) 15:33, 12. Nov. 2015 (CET)

• Es finden sich noch viele BKls im Artikel. Entweder diese entlinken oder korrekt verlinken. --Armin (Diskussion) 12:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Links auf BKL ersetzt oder – falls es keinen passenden Artikel gibt – aufgelöst. Dabei fiel mir auf, dass Begriffe mehrfach verlinkt waren, beispielsweise „Rationalisierung”. Es ist ratsam, auch die Blaulinks auf Mehrfachverlinkung zu prüfen. --Wartungstechniker (Diskussion) 13:06, 12. Nov. 2015 (CET)

zu Forschungsfeld und Abgrenzung

• Die damals entstandenen Gebiete der Mechanik, der Thermodynamik und der Elektrotechnik werden bis heute von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern gemeinsam bearbeitet. Danach gingen sie vermehrt getrennte Wege

bis heute bedeutet ja aktuell, demnach ist danach zukünftig oder vielleicht schon morgen? erledigtErledigt

zu Technik in der Antike

• Wasserräder waren zwar bekannt, wurden aber erst im Mittelalter großflächig genutzt

das glaube ich jetzt so nicht wirklich, vielleicht nicht so umfangreich wie im MA aber durchaus oft genutzt, zB Mühlen von Barbegal und auch als Schöpfräder in Thermen und Bergwerken (nicht nur archim. Schrauben)

• Überlisten der Natur ist fast ein bischen oft genannt

zu Mittelalter

• Die seit der Spätantike bekannten Wind- und Wassermühlen verbreiteten sich in ganz Europa

Wassermühlen ja, Windmühlen in der Antike sind mir nicht bekannt erledigtErledigt

zu Technik im Mittelalter

• Als berümtes gotisches Bauwerk wurde ich nicht unbedingt eines nehmen das erst im 19. Jahrhundert fertiggestellt wurde (Kölner Dom). Kathedrale Notre-Dame de Paris wäre besser.
• Große Feldschlachten gab es kaum noch steht wo? Wenn man sich die Kriege zwischen Frankreich und England ansieht bekommt man einen anderen Eindruck.

  König, Kaiser: Geschichte des Ingenieurs, S. 73: "Bis weit in die Frühe Neuzeit sollten sich kriegerische Auseinandersetzugnen nun meist im Belagerungskrieg entscheiden, weit seltener in der Schlacht auf offenem Feld. Dies gilt für Auseiandersetzungen in Zentraleuropa wie zum Beispiel für den Hundertjährien Kreig zwischen England und Frankreich ebenso wie für die Kreuzzüge." --DWI (Diskussion) 16:24, 12. Nov. 2015 (CET)

OK, die Entscheidung eines Kriegs vielleicht, dass es kaum noch Feldschlachten gab halte ich aber trotzdem nicht für historisch korrekt.

Bei den 43 Schlachten des hunderjährigen Kriegs zähle ich 7 Seeschlachten, 11 Belagerungen von denen 3 durch eine Feldschlacht (Entsatz oder Ausfall) beendet wurden und 25 Feldschlachten!

Und auch aus der Antike sind genug Belagerungen überliefert, ich glaube nicht, dass man so einfach Sagen kann dass es im Gegensatz dazu im MA kaum noch Feldschlachten gab. Dass Burgen natürlich wichtiger wurden streite ich ja nicht ab, aber auch die Waffentechnik für Feldschlachten wurde weiterentwickelt, Langbogen in England, Armbrust auf dem Kontinent.--Mehgot (Diskussion) 17:56, 12. Nov. 2015 (CET)

Was schlägst du vor? Die Bedeutung ging wohl eindeutig Richtung Belagerung, aber mir fallen auch viele interassante Feldschlachten aus dem Mittelalter ein und sehe das eigentlich ähnlich wie du. Aber das ist ja strengenommen TF. Selektive Wahrnehmung von uns beiden?? Vielleicht sind die Geschichtsbücher einfach voll von den wenigen beeindruckenden Feldschlachten und der "Alltagskrieg" als langweilige Fehde mit Belagerung wird nicht erwähnt? --DWI (Diskussion) 18:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Es geht ja um diese Aussage:

Militärisch waren die Burgen von großer Bedeutung, die das Kriegswesen änderte: Große Feldschlachten gab es kaum noch, vorherrschend war die Belagerung. Hierzu wurden die antiken Katapulte zum Tribock weiterentwickelt.

Vielleicht so:

Millitärisch bekamen die Burgen immer größere Bedeutung da kriegerische Auseinandersetzungen öfters im Belagerungskrieg entschieden wurden. Hierzu wurden die antiken Katapulte zum Tribock weiterentwickelt. Aber auch die Fernwaffentechnik für Feldschlachten wurden weiterentwickelt, in England kam der Langbogen auf, auf dem Kontinent wurde die Armbrust als tragbare Variante einer römischen Balliste entwickelt.

Damit sollte das dann passen und in den Artikeln zum Langbogen und Armbrust steht geschichtlich ähnliches, also keine TF. Und ob Belagerungen wichtiger waren als Feldschlachten oder umgekehrt braucht hier nicht erörtert werden. --Mehgot (Diskussion) 19:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Den ersten Satz finde ich in Ordnung. Der zweite geht dann aber schon etwas tiefer in die Militärtechnik. Das wird mir ja an ander Stelle häufiger vorgeworfen. --DWI (Diskussion) 19:35, 12. Nov. 2015 (CET)

Den Zusatz mit der tragbaren Variante kann man natürlich weglassen. Langbogen und vor allem Armbrust würde ich aber schon erwähnen da es hier ja eigentlich um die Weiterentwicklungen der Rüstungstechnik geht.--Mehgot (Diskussion) 20:52, 12. Nov. 2015 (CET)

• Mit den Wind- und Wassermühlen wurden zwei neue Energiequellen erschlossen

Oben stand noch, aus der Antike übernommen.

so hoffentlich deutlicher --DWI (Diskussion) 16:24, 12. Nov. 2015 (CET)

erledigtErledigt--Mehgot (Diskussion) 17:56, 12. Nov. 2015 (CET)

So, weiter bin ich noch nicht mit lesen--Mehgot (Diskussion) 12:50, 12. Nov. 2015 (CET)

zu Handwerk, Zünfte und Wirtschaft

• Durch die Abschaffung der Sklaverei, die durch das Christentum begünstigt wurde

Unklar formuliert: bezieht sich das die auf die Skaverei oder auf die Abschaffung? erledigtErledigt

zu Wissenschaft, Philosophie und Religion

• zu den die sieben mechanischen Künsten gehören nicht Ritterspiele sondern Waffenschmiedekunst.

  Laut Kultur und Wissenschaft S. 45ff.: Weberei, Waffenschmiede, Schiffart, Ackerbau, Jagd, Heilkunde, Schauspielkunst. Laut S. 236f. (wie hier im Artikel) Textilverarbeitung, Handwerk, See- und Landhandel, Garten- und Landbau sowie Ackerbau, Nahrungsgewerbe, Medizin und Ritterspielen. Beide beziehen sich auf einen Hugo von St. Viktor 1096-1141. --DWI (Diskussion) 16:41, 12. Nov. 2015 (CET)

  Hugo von Sankt Viktor. Gibt es dort ein genaueres Quellenzitat (oder den lateinischen Text)? --HHill (Diskussion) 16:49, 12. Nov. 2015 (CET)

  bei den sieben mechanischen Künsten steht nichts von Ritterspielen, der Artikel bezieht sich auch auf Hugo von St. Viktor. Irgendwas davon stimmt dann wohl nicht, ich will aber nicht entscheiden was.--Mehgot (Diskussion) 17:56, 12. Nov. 2015 (CET)

  Fritz Krafft: Artes mechanicae. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 1. Artemis & Winkler, München/Zürich 1980, ISBN 3-7608-8901-8, Sp. 1063–1065.  führt Sp. 1064 folgende sieben (nach dem Didascalion Hugos v. St. Viktor) auf: lanificium, armatura, navigatio, agricultura, venatio, medicina, theatrica. Das letztgenannte wird dort mit „Ritterspiele“ übersetzt. --HHill (Diskussion) 20:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Formalisierung der Ausbildung in Frankreich

• was hat die Landesaufnahme Bayerns mit Frankreich zu tun? Woher kommt 1568? Hier Geschichte der Vermessung in Bayern steht 1554 oder dann 1812.

  Propyläen Technikgeschichte - Band 3: "...sowie die berühmt gewordene Landesaufnahme von Bayern durch Philipp Apian [...], die 1568 in 24 Kartenblättern veröffentliche wurde" Eine andere Jahreszahl hatte ich nicht. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2015 (CET)

passt zusammen, 1554 begonnen und 1568 beendet, hier vielleicht dann beide Zahlen nennen damit nicht noch andere drüberstolpern und 1554 ist über google leicht zu finden. Die offizielle Site eine Behörde kann man mE durchaus als Quelle nehmen.--Mehgot (Diskussion) 17:56, 12. Nov. 2015 (CET)

• Da der 30-Jährige Krieg große Teile des Landes verwüstet hatte

in Frankreich? Wohl eher in Deutschland

Ich denke, in diesem Kapitel sollte Frankreich in der Überschrift weggelassen werden

sollte so klarer sein. --DWI (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2015 (CET) erledigtErledigt

--Mehgot (Diskussion) 14:16, 12. Nov. 2015 (CET)

zu Technik

• Weitere chemische Neuerungen die alle von der Chemie als Wissenschaft ausgingen und schnell in der chemischen Industrie Anwendung fanden waren Sprengstoffe, Dünger und Kunststoffe. In diesem Zusammenhang spricht man auch von einer „Science-based technology“ von einer Technologie die von der Wissenschaft ausgeht. Hierzu gehört insbesondere auch die neue Elektrotechnik.

Was hat in der Elektrotechnik (außer Batterien) besonderes mit Chemie zu tun?

Nichts. Das bezieht sich auf „Science-based technology“. Ich finde das recht deutlich ausgedrückt. Jedenfalls werden in diesem Zusammenhang immer Chemie und Elektrotechnik genannt, manchmal auch Optik, Feinmechanik und weitere. --DWI (Diskussion) 16:45, 12. Nov. 2015 (CET)

Ist so in Ordnung, sprachlich bezieht sich das Hierzu auf Science-based technology, das hatte ich wohl unbewusst wegen redlink ausgeblendet. Kannst aber du nichts dafür. --Mehgot (Diskussion) 22:27, 12. Nov. 2015 (CET)

zu Fabriken und Wirtschaft

• Die Industrialisierung ging von England aus......nicht von einer bürgerlichen Gesellschaft.

Der Abschnitt ist redundant, steht alles bereits einige Absätze weiter oben.

zu Industrialisierung

• Als man in Frankreich und im deutschsprachigen Raum neue Schulen für die in der Industrie tätigen Ingenieure gründete... steht unter England/Bildung

Hier wird es teilweise wieder sehr redundant, irgendwie erscheint mir die Aufteilung auf verschiedene Länder und darunter dann bei jedem Land wieder fast die gleichen Unterpunkte nicht sinnvoll zu sein. Wäre es nicht besser, unter einem Punkt Vereine oder Bildung etc dann die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der einzelnen Länder aufzuzeigen. --Mehgot (Diskussion) 15:00, 12. Nov. 2015 (CET)

Leider, und trotz der gewaltigen Arbeit,  keine Auszeichnung. Inhalt und Lemma passen einfach nicht zusammen, eine riesige Anhäufung an technikgeschichtlich interessanten Details. Ich würde den gesamten Abschnitt vor der Entstehung der eigentlichen Ingenieurswissenschaften (und dabei würde ich mich nicht an einem verfehlten Buchtitel festhalten) erst einmal auf die eigene Nutzerseite stellen und sehen, was sich damit anfangen lässt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:18, 12. Nov. 2015 (CET)

Mit dem "verfehlten Buchtitel" meinst du vermutlich "Geschichte des Ingenieurs – Ein Beruf in sechs Jahrtausenden"? Die Geschichte der Technikwissenschaften beginnt jedenfalls in der Antike. Vorschau der ersten 200 Seiten. Mit den "eigentlichen Ingenieurwissenschaften" meinst du vermutlich die Institutionen? --DWI (Diskussion) 17:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Die Ursprünge des Ingenieurwesens liegen in den Schulen, die sich im 17. Jahrhundert mit dem Kriegshandwerk zu befassen begannen. Im 18. Jahrhundert ist der Begriff des Zivilingenieurs geprägt worden, der in diesem Artikel überhaupt nicht behandelt wird. Danach entstand im Zuge der Industrialisierung der Beruf des technischen Beamten. Wenn man diese Perspektive einnimmt, liegt es nahe, zwischen Technikgeschichte und Geschichte des Ingenieurwesens zu unterscheiden. In diesem Zusammenhang sollte die Geschichte der akademischen Anerkennung der Ingenieurschulen vertieft dargestellt werden. Die Ausrichtung auf den praktischen Nutzen war schwer mit den Idealen der akademischen Bildung zu vereinbaren. Aus diesem Grunde wehrten sich die etablierten Professoren der Geisteswissenschaften und der Naturwissenschaften lange Zeit gegen eine Akademisierung des Ingenieurwesens. Auch die Gender-Diskussion gehört hinein, wobei der Militärdienst als ursprüngliche Zugangsvoraussetzung für den Beruf des Ingenieurs einen Anhaltspunkt dafür liefert, warum Frauen viele Jahre von diesem Beruf ausgeschlossen waren. Ich würde mich über einen thematisch gegliederten Artikel freuen, der frühestens im 17. Jh. einsetzt. Die vorliegende chronologische Gliederung führt zu einer äußerst heterogenen Darstellung. Aus diesen Gründen votiere ich – angesichts des enormen Arbeitsaufwands – schweren Herzens für  keine Auszeichnung. --Wartungstechniker (Diskussion) 16:22, 12. Nov. 2015 (CET)

Auf die Zivilingenieure bin ich mehrfach eingegangen. Verlinkt sind unter anderem Société des ingénieurs civils, Society of Civil Engineers und Institution of Civil Engineers --DWI (Diskussion) 17:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Nach dem ersten Durchlesen des Artikels habe ich den Eindruck, dass der Artikeltext das Lemma sprengt. Das Thema ist extrem ausladend und für einen enzyklopädischer Artikel ist es schwierig einen Weg zu finden. Ingenieurwissenschaften im eigentlichen Sinne existieren seit der Aufklärung, als sich die Technik der Handwerker mit wissenschaftlichen Methoden an den Universitäten angekommen ist. Natürlich gab es Technik Jahrtausende früher. Die Beschreibung der Technik ist zu ausführlich und gehört meiner Meinung nach in Geschichte der Technik (Geschichte der Technik ist zur Zeit nur eine Weiterleitung). Der Artikel überschneidet sich mit Technikgeschichte besonders im Abschnitt "Forschungsgeschichte". Auch die Beschreibungen der Naturwissenschaftlichen Themen finde ich zu ausführlich. Interessant für den Artikel wären hingegen eine Konzentration auf die Ausbildung und Methodik der Prä-Universitären und universitären Ingenieure. Da ich nicht an eine grundsätzliche Änderungen im Review glaube, leider  keine Auszeichnung --Avron (Diskussion) 10:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Darf ich mal um konkrete Kürzungsvorschläge bitten? --DWI (Diskussion) 13:31, 13. Nov. 2015 (CET)

Artikel teilen, von Ingenieurwissenschaften spricht man eigentlich erst seit es Hochschulen und Unis gibt in denen diese unterrichtet werden. So ab 1660 als die Royal Society gegründet wurde. Alles was zeitlich davor ist kann man in Geschichte der Technik bringen. Ist derzeit eine Weiterleitung auf Technikgeschichte aber dieser Artikel befasst sich eigentlich mit der Technikgeschichte als institutionalisierte Wissenschaft, die eigentliche Geschichte der Technik so wie sie hier dargestellt ist fehlt.

Dann evtl. nur einen Artikel kandidieren lassen (oder zumindest nacheinander und nicht gleichzeitig), den Teil bis zur Renaissance finde ich jetzt schon recht gut, ab der Industrialisierung sind mir noch zu viele Redundanzen drin --Mehgot (Diskussion) 14:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke erstmal für die Rückmeldung, ich bin in Gedanken auch schon diverse Auslagerungen durchgegangen. Die einzelnen Epochen bieten sich ja an. Was die Technikgeschichtsartikel angeht siehe einerseits Benutzer:Der-Wir-Ing/Todo. Andererseits, was die Abschnitte in diesem Artikel angeht: Ich lese die mehr als "folgendes technische Wissen war in Epoche x vorhanden" also bspw. man wusste wie man aus Erzen Metalle verhüttet oder wie man Eisen umformen kann (bei Raumtemperatur nicht so einfach). Ich sehe da auch meist die Vorläufer der heutigen Disziplinen: Um mal den Abschnitt Technik in der Antike zu nehmen, lese ich da

• Metallurgie, Produktionstechnik: Bronzeguss, Treiben, Schmieden von Eisen.
• Bergbau: bis 200m Tiefe, archimedische Schraube für Entwässerung
• Architektur/Bauingenieurwesen: Frühe Abhandlungen in Literatur, Gewölbetechnik, .....

Man vergleiche mal in der Literatur [1]. Für eine ausfürhliche Darstellung einzelner Disziplinen wie Mschinenbau oder Metallurgie sollte es eigenen Artikel geben. Vielleicht bring ich das nur schlecht rüber? (Weil es mir zu seblstverständlich vorkommt??) --DWI (Diskussion) 15:10, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich schlage nicht eine einfache Kürzung, sondern eine Aufteilung vor:

• Geschichte der Ingenieurwissenschaften, hier über Ausbildung, Studiengänge, Methoden, Verbindung zu Naturwissenschaften und Philosophie usw,. sollte als Vorgeschichte auch die Voruniversitären "Ingenieure" wie Baumeister enthalten
• Geschichte der Technik, heute Weiterleitung wie en:History_of_technology, als zentraler Überblicksartikel über die Evolution der Technik; es gibt zwar Chronologie der Technik aber das ist kein echter Artikel
• Technikgeschichte hier für den Forschungsbereich über Geschichte der Technik

--Avron (Diskussion) 15:38, 13. Nov. 2015 (CET)

+1. DWI müsste allerdings auch die Geschichte der IW von der zeitgleichen Geschichte der Technik abgrenzen. Wenn das geschafft ist, schrumpft die Anpassung der Technikgeschichte zur reinen Fingerübung. Mein Vorschlag wäre, mit der Geschichte der IW anzufangen, und zwar erstmal mit der Literatur über ihre Periodisierung, ähnlich wie bei der Technikgeschichte. Viel Erfolg. --Aalfons (Diskussion) 16:23, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich bin mir nicht sicher ob ich das ganz richtig verstehe: Die Abschnitte "Technik" hier rausnehmen und zu einem Artikel Geschichte der Technik zusammenbasteln? Avron ist auf die eigentlichen Inhalte der IW nicht eingegangen: Wo soll denn das Hebelgesetz, die antiken Baupläne, die metallurgischen Verfahren wie schmelzen, verhütten, frischen etc. hin? Wohin mit dem industriellen Puddel- und Bessemerstahl? --DWI (Diskussion) 16:39, 13. Nov. 2015 (CET)

Geh doch erstmal anhand der Literatur über die Geschichte der Produktionswissenschaften vor, nicht nach eigenen Findungen. --Aalfons (Diskussion) 18:46, 13. Nov. 2015 (CET)

Welche Literatur bitte und was meinst du mit Produktionswissenschaft? Produktionstechnik? Produktionswirtschaft? --DWI (Diskussion) 18:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Sorry, meinte natürlich Ingenieurwissenschaften. Dies hier finde ich ganz interessant für den Blick auf Deutschland. Die Themenbereiche der IW sehe ich für die Zeit um 1900 durch das enzyklopädische, vielbändige Handbuch der Ingenieurwissenschaften gesetzt, das in deinem Artikel gar nicht vorkommt, aber möglicherweise im ersten Band eine brauchbare Einleitung enthält. Für die Gegenwart müsste sich ein ähnlicher Abriss finden lassen, vielleicht einen Studienführer Ingenieurwissenschaften oder in einem aktuellen Handbuch, in dem die IW erklärt sind. Und für die Anfangszeit etwas aus dem frühen 19. Jahrhundert, als diese Disziplin sich nicht nur etablierte, sondern auch zu reflektieren begann. Also: Nicht selbst festlegen, was alles dazu gehört, sondern erstmal schauen, was die Literatur sagt. --Aalfons (Diskussion) 20:27, 13. Nov. 2015 (CET)

Interesante Seite, vor allem wenn man noch Technikwissenschaft(en) eingibt. Was alles dazu gehört wird in der Sekundärliteratur öfter mal gesagt: heute vor allem Maschinenbau, Elektrotechnik und Bauingenieurwesen, vor der Industriealisierung vor allem Bergbau, Hüttenwesen/Metallurgie und Bauingenieurwesen. In der Renaissance auch noch Festungsbau und Artillerie. --DWI (Diskussion) 21:52, 13. Nov. 2015 (CET)