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[[Diskussion:Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde/Archiv/1#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einige Passagen von Init gekürzt bzw gestrichen, die Init wieder hergestellt hat. Ich halte eine Diskussion für Notwendig.
a) Linkspartei vs PDS.
Das zitierte Buch von Dithfurt ist von 1998. Die behauptete Nähe der GBM zur PDS muss klar als historisch gekennzeichnet sein. 1998 existierte die GBM ganze sieben Jahre. Die Bezeichnung Linkspartei.PDS kam erstmals im Herbst 2005, also sieben Jahre später auf. Dithfurth hat in keiner angegebenen Quelle eine Nähe zwischen GBM und Linkspartei heute behauptet.
b) GRH, ISOR:
Die GRH ist Mitglied in ISOR und der GBM. Sie hat einen eigenen Artikel. Diese Mitgliedschaft ist einmal (!) an passender Stelle zu erwähnen. Eine gleichsetzende, wiederkehrende Aufzählung der drei Organisationen ist nicht zweckmäßig im Sinne der Wikipedia. Wenn du Kritik an der GRH oder an ISOR hast, schreib sie in die passenden Artikel. Zu der Kritik, die sich explizit auf die GBM bezieht, können wir gern eine Kompromissformel suchen.
c) Doppel-Referenz auf Quellen
Es macht keinen Sinn, Quellen sowohl im Artikel als auch in der Quellensammlung zu referenzieren, zumal es Praxis ist, solche Angaben a) in der Versionshistorie, b) am Artikelfuß zu machen. --Abdiel13:54, 28. Nov. 2006 (CET)
Hallo Abdiel, warum hast Du meine Änderung kommentarlos revertiert? Ich halte den Eintrag galt Ender der neunziger Jahre für Humbug. Es wird doch niemand ernsthaft annehmen, dass das nur Ende der Neunziger der Fall war, und vorher und hinterher nicht. Mir kommt das so vor, als wenn jemand sagt: Guck mal, die Schafe sind frisch geschoren. Worauf ein anderer sagt: Aber nur auf dieser Seite, die andere sehen wir ja nicht. --Hardenacke15:59, 28. Nov. 2006 (CET)
Lieber Hardenack, siehe auch a) in meinem Diskussionsbeitrag: Alle bisher zum Artikel vorgebrachten Quellen geben nur für 1998/99 (und im Prinzip vorher) eine solche Nähe an. Die Linkspartei. und führende Politiker dieser Partei erklären, keine besonderen Beziehungen zu diesem Verein zu haben. Aus eigener Anschauung weiß ich, dass die Zusammenarbeit einzelner Mitglieder mit der GBM etwa auf dem Niveau geschieht, auf dem auch mit lokalen Ver.di-Gruppen, ATTAC oder dem Verband der Grundstücksnutzer VDGN kooperiert wird. Keiner würde behaupten, ATTAC oder der VDGN wäre "von der Linkspartei" oder "linkspartei-nah" beeinflusst.
Das Verhältnis SED/PDS/Linkspartei zu dieser Gesellschaft ist aber grundsätzlich anders als die (neueren) Beziehungen. Es ergibt sich aus der gemeinsamen Geschichte und es gibt keinen ernsthaften Beleg dafür, dass es nicht mehr besteht. --Hardenacke16:36, 28. Nov. 2006 (CET)
Dann belege bitte diese "gemeinsame Geschichte". Die GBM wurde 1991 gegründet, die SED nach dem 2. Weltkrieg. Die Transformation zur PDS geschah größtenteils vor 1991. Für eine grundlegende "Nähe" als Behauptung in der Einleitung des Artikels muss schon ein wenig mehr her als ein paar Personen und ein Zitat aus der Halbzeit --Abdiel17:03, 28. Nov. 2006 (CET)
Wer gründete 1991 die GBM? Irgendjemand? Und plötzlich, „Ende der neunziger Jahre“ bestand auf einmal eine Verbindung zur PDS? Und dann nicht mehr? --Hardenacke17:40, 28. Nov. 2006 (CET)
Die GBM wurde von " Wissenschaftlern, Künstlern und Theologen " gegründet, so steht es im Artikel. Allgemein also der Dienstklasse der DDR, die nach 1989 in Scharen die SED verlassen hat und in Minderheiten in dieser Partei verblieb. Das ist die ganze phänomenale "Nähe". Im Artikel wird auch ein Wandel in der Mitgliederstruktur angedeutet, was 17 Jahre nach der Wende bzw 16 Jahre nach der Gründung des Vereins kein großes Wunder ist. Die für den Artikel zusammengetragenen Quellen behaupten 1998 (!), dass offenbar eine Verbindung zwischen der damaligen PDS-Politik und der GBM besteht. Die Behauptung wird sicher auch für die Jahre davor gelten. Dithfurt hat sich mittlerweile dem Schreiben historischer und ahistorischer "Was-Wäre-Wenn"-Romane zugewandt ("Der 21. Juni", "Stachelmann"-Reihe) und forscht nicht mehr auf dem Feld GBM. Alle jüngeren Aussagen zur GBM und speziell ihrem Mitgliedsverband GRH beschäftigen sich eher mit der Stasi und ihren ehemaligen Spitzeln. Es gibt keine auf die Gegenwart bezogene, zur Zeit zum Artikel vorliegende Quelle, die eine Nähe zur Linkspartei. nahelegt. Sofern du keine reputable Quelle vorlegst, muss ich das als Theoriefindung ansehen. --Abdiel17:58, 28. Nov. 2006 (CET)
"GRH nur 1x erwähnen" : welche WP-Regel ist das bitte? Es macht durchaus Sinn, hier den Kontext, das Umfeld der Leute zu erläutern, Konrad Weiss zu löschen ist deshalb ziemlich merkwürdig und unangemessen.
Angegebene ref.-Hinweise zu löschen ist auch kein guter Stil und riecht stark nach Löschung unliebsamer Tatsachen. Wir sollten die Kirche schon im Dorfe lassen und nicht nach an den Haaren herbeigezogenen "Gründen" suchen, um Unliebsames zu löschen. Ansonsten [1] und [2]--Init23:59, 28. Nov. 2006 (CET)
Die von dir angegebenen Links weisen darauf hin, dass es "nützliche Arbeitskontakte" der AG Senioren mit der "Volkssolidarität", weiteren und auch der GBM gibt. Das spricht nicht gerade für eine massive Beeinflussung sondern für eine ganz normale Zusammenarbeit wie unter linken Organisationen üblich - eben wie auch mit ver.di. Aber das sind natürlich alles nur kryptokommunistische Tarnorganisationen, schon klar ;) --Abdiel00:36, 29. Nov. 2006 (CET)
"eine ganz normale Zusammenarbeit wie unter linken Organisationen üblich" - Eben. Du sagst es.--Init01:14, 29. Nov. 2006 (CET)
Möchtest du jetzt auch bei ATTAC, Volkssolidarität und ver.di im Artikel eine Nähe zur Linkspartei behaupten? --Abdiel01:23, 29. Nov. 2006 (CET)
Inwiefern ist die Zusammenarbeit der GBM mit der Linkspartei.PDS anders als die Zusammenarbeit der GBM mit der Volkssolidarität oder dem Ostdeutschen Kuratorium von Verbänden e.V.? Inwiefern ist die Zusammenarbeit der Linkspartei.PDS mit der Volkssolidarität oder ATTAC anders als mit der GBM? In wiefern rechtfertigen diese Unterschiede eine behauptete "PDS-Nähe" gerade dieses Vereins, nicht aber des anderen? Warum gilt die GBM nicht als "volkssolidariät-nah"? Ja, hier geht es um die GBM und die Qualität der Verbindungen, die du hier darstellen willst auf Grundlage eines Weblinks, der das gar nicht hergibt. --Abdiel01:40, 29. Nov. 2006 (CET)
Menschenrechtpreis 2007
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich warte mit grosser Interesse, wer in diesem Jahr mit dem hohen Preis ausgezeichnet wird. Der Gewinner ist bisher nicht bekannt (doch wird in der Presse z.B. Kim Jong Il als einer der möglichen Kandidaten benennt). 213.35.213.20617:04, 24. Nov. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Änderung, die den subjektiven Eindruck der Diskriminierung Ost-Deutscher zu einem objektiven machen wollte, zwei mal revertiert und wollte dies hier noch einmal kurz begründen, da die Kommentarzeile dafür etwas zu kurz ist. Ich bin selbst ehemaliger DDR-Bürger und fühle mich in keinster Weise diskriminiert. Sicherlich gibt es - beispielsweise im Rentenrecht (RP Ost/RP West) - Stellen, an denen Ost- und West-Deutsche ungleich behandelt werden. Andererseits ist das, was uns die BRD zugesprochen hat auch wesentlich mehr, als uns unter den wirtschaftlichen Voraussetzungen des Beitritts zugestanden hätte. Das Einige dennoch enttäuscht sind, kann ich verstehen, aber von einer Diskriminierung Ost-Deutscher zu sprechen, geht in meinen Augen zu weit, zumal es sich dabei ohnehin auch um ein subjektives Gefühl handelt. Und selbst wenn es so wäre - dieser Stasi-Verein taugt ohnehin nicht als Anwalt der Ost-Deutschen. In diesem Sinne: Die angebliche Diskriminierung bitte fundiert belegen (was in meinen Augen nicht möglich ist), oder den Hinweis auf die subjektive Empfindung drin lassen. Gruß --NeXXor09:08, 7. Apr. 2010 (CEST)
Dass Du Dich als Ostdeutscher subjektiv nicht diskriminiert fühlst, tut hier nichts zur Sache. Es gibt tatsächlich einen UNO-Bericht, der das kritisiert. Er basiert laut Spiegel Online zumindest teilweise auf einem Parallelbericht von Attac München und dem “Forum-Pflege-aktuell” (wobei ich eine Zusammenarbeit zwischen Attac und der „Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde“ übrigens für ausgeschlossen halte). --Thüringer ☼22:49, 4. Sep. 2011 (CEST)
Erst ein paar Zeile dem Anschein nach sachlich. Dann holpert ein "Zumal"-Satz daher; im Sinne von: Ich bin nicht der Meinung, dass der Tisch rot ist, sondern blau, weil ..........., zumal er ja blau ist. Donnerwetter! (Hier eine kleine Nebenfrage: Wie weit reicht ein Früher als Aufrechnung zurück? 10 Jahre, 100 Jahre, 1000 Jahre? Ungleichbehandlungen begründen zu wollen, funktioniert nie. Es ist keine Begründung, sondern Aufrechnen). In der sechsten Zeile kippt dann der Stil und läßt alles davor doch ziemlich unredlich erscheinen. Und was ist mit "und wenn es so wäre" gemeint? Was ist "es"? Selbst wenn der Verein nicht zur Verteidigung taugt: Warum soll dann aber "objektiv" nicht drin stehen? Zumal es belegt werden kann? Ich wünsche mir einen besseren und logischeren Schreibstil für Wikipedia-Artikel. Manchmal muß man sich die Haare raufen, wenn man in Diskussione liest, wie es zu dem Quark kommt. (Und wie Leute wie NeXXor hier ihr Süppchen kochen und dann noch auf "neutral" machen.)Ninivell (Diskussion) 17:06, 30. Nov. 2013 (CET)
Im übrigen gehen mir die Leute auf die Nerven, die damit "argumentieren", dass sie ja dieses oder jenes selbst sind oder dort ja auch wohnen oder waren und dergleichen mehr, und ES daher wissen müssen. (Im Zeitalter der Internet-Anonymität solche Prämissen zu glauben, ist ja wohl naiv.) Mehr noch stört mich aber das "Wissen", dass sich aus der Insider-Situation angeblich zwangsläufig ergibt! Ninivell (Diskussion) 17:13, 30. Nov. 2013 (CET)
Uno
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel behauptet, die Elaborate dieser Organisation hätten irgendeine Relevanz bei der Uno. Der Beleg dazu ist allerdings nicht tauglich. Er kommt von einer drittklassischen Website. Er zitiert einen Artikel aus einer drittklassigen Zeitung. Und in dieser Zeitung werden zum Thema UNO nur die Binnenthesen dieser merkwürdigen Organisation wiedergegeben. Es ist kein Beleg, der zeigt, inwiefern die Arbeit dieser merkwürdigen Organisation auf Statements der UNO in irgendeiner Weise Einfluss gehabt hat. Darum wieder entfernt. --Atomiccocktail20:00, 4. Sep. 2011 (CEST)
Siehe meine Antwort einen Abschnitt weiter oben: Es gibt einen entsprechenden UNO-Bericht, aber ich finde keinen unabhängigen Hinweis, dass die hier behandelte Gesellschaft einen Einfluss darauf gehabt hätte. --Thüringer ☼22:51, 4. Sep. 2011 (CEST)
ich finde diese Spiegel-Quelle ungeeignet, da sie im prinzip keine informationen über die angelegenheit enthält, sondern lediglich einen schrägen diskurs gegen diverse gesellschaftliche randgruppen fährt. wenn die meinung des spiegels, resp. hier von Alexander Neubacher zu der sache relevant ist, sollte man sie aber als eben diese kennzeichnen. (wenn das, was der spiegel beschreibt, tatsächlich die arbeitsweise des UN-Ausschuss über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte wäre, gehörte das aber eher in den dortigen artikel. aber er nennt ja nichtmal den ausschuss beim namen.) ich habe dem satz jetzt mal fakten und quellen zugefügt und den verweis auf den spiegel-artikel erstmal drin gelassen, finde ihn aber, wie angemerkt, überflüssig. oder man müsste besser darstellen, als ich es kann, was der artikel nun sagen will. vg --emma7stern22:44, 19. Sep. 2011 (CEST)
Die Sache im Spiegel ist doch ganz klar. Irgendwelche Politclowns haben in Genf einfach eine Lücke genutzt. Die spielen sich als kompetente interest group auf, bieten dem Auschuss irgendwelchen Ramsch an und dieser Ausschuss nimmt das für bare Münze. Diesen SED-Heinis ist in diesem Fall ein Coup gelungen, weil irgendwelche vertrottelten UNO-Mitarbeiter nicht wußten, dass sie an der Nase herumgeführt werden. Dass Accounts, die in DDR-Nostalgie machen, diesen Kram hier pushen wollen, um der GBM Bedeutung bei der UNO anzudichten, ist ein mehr als durchsichtiges Unterfangen.--Atomiccocktail23:24, 19. Sep. 2011 (CEST)
das der spiegel das sagen will und damit politik macht, ist mir schon klar. meine frage aber zielte darauf, was das hier im artikel als sachdarstellung zu suchen hat. wenn, sollte man das als meinung des spiegels darstellen. (ich finde es im übrigen doch recht fragwürdig, diese liste von eingebern in einen topf zu werfen und dann als "Politclowns" zu bezeichnen usw. - zudem möchte ich dich bitten, mir gegenüber nicht derartige editkommentare zu hinterlassen.) vg --emma7stern23:47, 19. Sep. 2011 (CEST)
Emma, jetzt sei nicht so zimperlich. Natürlich ist der GBM-Club ein Haufen politischer Knallchargen. Die haben 2011 einen kleinen Erfolg verbuchen können. Das pimpen die und in Wikipedia an DDR-Nostalgie interessierte Konten - zu denen du natürlich nicht gehörst - hier zu einer UNO-Relevanz auf. Man muss diesen Quatsch nicht breittreten. Die politische Bedeutung dieser Organisation geht gegen Null. Auch wenn die einen WP-Artikel haben. --Atomiccocktail23:58, 19. Sep. 2011 (CEST)
Oh, was für eine Sprache hier! Wenn Hass zur Feder greift! Und seine persönliche politische Meinung durchdrücken will. Wobei mir allerdings nicht klar ist, warum Du so geiferst, wenn die Bedeutung dieser Organisation gegen Null geht. Zum Kotzen finde ich übrigens besonders das "sei nicht so zimperlich" Frauchen! (Zur Entspannung wechsle ich jetzt mal zu einem naturwissenschaftlichen Artikel. Da wird mir nicht dauernd schlecht.) (nicht signierter Beitrag vonNinivell (Diskussion | Beiträge) 17:27, 30. Nov. 2013 (CET))
Wahrscheinlich hast du das "für dumm verkaufen" als auf dich gemünzt gelesen. So war es nicht gemeint. Das war von mir denkbar unpräzise ausgedrückt. Sorry, dich sollte das nicht treffen. --Atomiccocktail00:00, 20. Sep. 2011 (CEST)
doch, bei der diskreditierung von psychatriepatienten und intersexuellen bin ich zimperlich. ansonsten geht's um die sachliche und belegte darstellung: sie haben die eingabe beim uno-ausschuss gemacht, der hat das bzw. teile davon in seinen bericht aufgenommen. ich glaube nicht, dass man sagen kann, das ein derartiger vorgang nicht relevant ist. man kann natürlich noch ausführen, dass der spiegel meint, der ausschuss arbeite auf zuruf von ngos. aber m.e. ist dieser spiegelartikel als reaktion auf die UNO-kritik so kontraproduktiv wie eine rache-vm. (und nein, mir geht's hier nicht um die rettung der rente von ex-ddr-ministern.) vg --emma7stern00:49, 20. Sep. 2011 (CEST)
Der Spiegel-Artikel hat nichts mit einer "Rache-VM" zu tun. Er beschreibt, was von der Qualität dieses Berichts eines Uno-Ausschusses zu halten ist. Aus Sicht des Spiegel herzlich wenig. --Atomiccocktail01:07, 20. Sep. 2011 (CEST)
nein, dieser spiegel-artikel ist eine äußerst schlechte arbeit, da er nicht mal benennt, um was es eigentlich geht, nicht den ausschuss, nicht den bericht, keine fakten, keine daten. und er bedient sich bei der darstellung dessen, was er von dem ausschuss hält, der banalen stimmungsmache auf kosten von benachteiligten, die für eine reißerische überschrift herhalten müssen, auf deren anliegen aber nicht näher eingegangen wird. und was soll das für eine kritik sein, wenn nicht mal der gegenstand der kritik beim namen genannt wird? vg --emma7stern01:24, 20. Sep. 2011 (CEST)
Der Spiegel-Artikel ist eine der ganz wenigen Stellen, in der die GBM, dieser Club der DDR-Nostalgiker, überhaupt in einem relevanten Publikumsmedium Echo erzeugt. Normalerweise schmoren die, was Kommunikation nach außen und Außenwahrnehmung angeht, nur im eigenen Saft. Man kann jetzt hergehen und sagen, dass sei aber eine unfaire Berichterstattung, weil bestimmte Fragen gar nicht vollumfänglich beantwortet werden (Wer? Wann? Wo? Was? Warum?). Das spielt für den Wikipedia-Artikel zur GBM jedoch keine Rolle. Der Spiegel-Artikel zeigt vielmehr, dass relevante Publikumsmedien bei genauerer Betrachtung der GBM nur eins tun: abwinken. Und damit haben sie in meinen Augen Recht. --Atomiccocktail08:14, 20. Sep. 2011 (CEST)
Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der zweite Satz des Artikels lautet: Die Gründung erfolgte zunächst als Reaktion auf den rigiden Verlauf des Einigungsprozesses, in dem die Ostdeutschen Diskriminierung, Enteignung sowie Einschränkung ihrer Bürger- und Menschenrechte erfahren mußten. Diese Einschätzung hört sich überhaupt nicht neutral an. Sehr viele Ostdeute dürften das anders sehen. Bitte überarbeiten! Eine Gesellschaft, die Fidel Castro 1998 einen Menschenrechtspreis verleiht, muss man auch kritisch betrachten. --Thüringer18:39, 22. Okt. 2004 (CEST)
Schmähling-Interview steht auf der verlinkten Website, ist also einzeln nicht erforderlich. Dass dieser Geschichtsrevisionistenverein sich von seinen entsprechenden Kollegen feiern lässt, ist auch nicht "vom Feinsten" sondern das genaue Gegenteil.--Tohma (Diskussion) 04:29, 11. Jun. 2018 (CEST)
Mitglied im Weltfriedensrat
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Website ist als Mitglied das "European Peac Forum" angegeben. Dies schient nicht genau das gleiche zu sein wie die GBM, sieh z.B. hier wo noch weitere Organisationen drin sind.--Sanandros (Diskussion) 12:11, 8. Jun. 2018 (CEST)
Laut http://www.gbmev.de/ ist die GBM vermutlich identisch mit der Deutschen Sektion des Europäischen Friedensforums epf. So steht es auch hier (unter Associate Members). Und hier im Lemma steht die deutsche Sektion als Arbeitskreis. Ich habe übrigens gerade die Mitglieder des Ostdeutschen Kuratoriums von Verbänden aktualisiert. Dort taucht Europäisches Friedensforum epf – Deutsche Sektion gar nicht mehr auf. --Rita2008 (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zahlreiche Vereine nennen sich Gesellschaft. Es gibt also keinen Grund, vor den Namen „Gesellschaft zum Schutz…“ noch einmal das Wort Verein zu setzen. Aus dem nachgestellten e.V. geht eindeutig hervor, um welche Rechtsform es sich handelt.
Der Verein versucht genau das zu erreichen, dass er trotz seiner geschichtsrevisionistischen Ausrichtung als respektabel angesehen wird. Da ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, durch Verstecken der Infos das zu unterstützen. Siehe auch hier. Im übrigen verstehe ich nicht, warum sich bekannte Accounts ausloggen.--Tohma (Diskussion) 11:06, 23. Jun. 2018 (CEST)
Die Einleitungszeile von Thoma ist schon korrekt - das Problem bei dem Verein ist einfach, dass der Vereinsname etwas impliziert (nämlich einen allumfassenden Schutz und Einsatz für "Bürgerrechten und Menschwürde"), was er überhaupt nicht wahrnimmt. Hier geht es mit einem hochtrabenden Titel nur um die eigene Interessenvertretung und die Selbstdarstellung als Opfer. MfG URTh (Diskussion) 12:14, 23. Jun. 2018 (CEST)
Inhaltlich hast Du recht. Das steht im Artikel und wird auch nirgends "versteckt". Aber das ist kein Grund dafür, in der Einleitungszeile gleich doppelt auf den Vereinscharakter dieser Gesellschaft hinzuweisen. Welche zusätzliche Information bringt das? --2003:CF:E733:CB75:2537:53A9:2141:A89112:41, 23. Jun. 2018 (CEST)
Es macht hier höchstens Sinn, die Motivation und Abhängigkeit eines bestimmmten Editierverhaltens bei hohem Zeitaufwand zu verstecken. Anführungszeichen bei Preisen sind absolut unüblich, wie ein Preis nun heisst bestimmt regelmäßig der Stifter. Man kann auch Aluhüte verteilen (Verein) um Nervensägen eins reinzuwürgen. Hab da noch nie Anführungszeichen gesehen. Verein plus e.V. ist fehl am Platze.--2A01:C23:C40F:9B00:96A8:71DC:2362:3B9714:52, 23. Jun. 2018 (CEST)
Nö, ist es nicht - wenn wir in die Einleitung "selbsternannt" und die eigentliche Zielsetzung hineinschreiben, dann könnte man auf die Anführungszeichen verzichten. Das steht aber so nicht drin - auf deutsch: Wenn der Karnickelzüchterverein "Weltfrieden" einen Preis für den nach seiner Meinung deffinierten "Weltfrieden" (meinetwegen fürs karnickeln) auslobt, dann würde man auch reinschreiben, dass das mit dem unter dem genuinen Begriff "Weltfrieden" erstmal nichts zu tun hat, sondern max. der Vereinssatzung geschuldet ist. Weltweiten Ansprucht hat der Preis deswegen trotzedem nicht! Und genau deshalb steht es da so, wie es formuliert ist. MfG URTh (Diskussion) 15:29, 23. Jun. 2018 (CEST)
Bitte sachlich bleiben. In der Diskussion auf dieser Seite geht es nicht um Anführungszeichen und Preise, sondern um die überflüssige zweifache Nennung von "Verein" in der Einleitungszeile, --2003:CF:E733:CB75:6C5F:568E:8EAC:197918:14, 23. Jun. 2018 (CEST)
Das ist sachlich, da sich ein Karnickelzüchterverein nicht "Gesellschaft zum Schutz von Hasenartigen und Nagerrechten" benennt. Zudem werden die Preise dort aus anderen Grund ausglobt. MfG URTh (Diskussion) 18:36, 23. Jun. 2018 (CEST)
eV ist Teil des Namens, dass es ein Verein ist, gehört ohne Abkürzung im Klartext rein. Auch wenn Aufklärung den Geschichtsrevisionistenverein nicht passt.--Tohma (Diskussion) 15:42, 24. Jun. 2018 (CEST)
@Tohma: Welche "Aufklärung" passt Deiner Meinung nach dem Geschichtsrevisionistenverein nicht? Du glaubst, seine Rechtsform wird verschleiert, wenn sie allein aus der allgemein üblichen Abkürzung e.V. ersichtlich ist. Du willst daher den weniger intelligenten Leser durch die Doppelnennung darüber informieren, dass das V in e.V. "Verein" bedeutet. Habe ich Dich richtig verstanden?
Warum steht bei den von mir beispielhaft genannten Vereinen (direkt unter der Überschrift) nur e.V.? Möchtest Du Deinen Einschub überall nachtragen, um den unmündigen Leser aufzuklären? Ich bitte um eine konkrete Antwort auf meine Fragen. --2003:CF:E733:CB53:5091:36A9:B490:A1CA17:09, 24. Jun. 2018 (CEST)
Vorschlag zur Güte: Beim Bund der Vertriebenen steht in der Einleitung "... ist der Dachverband der deutschen Vertriebenenverbände in der Rechtsform eines eingetragenen Vereins." Ähnlich könnte man das auch hier formulieren. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ich sehe gerade, dass in der Einleitung sogar vermerkt ist, dass die Gesellschaft im Vereinsregister eingetragen ist. Also nicht doppelt, sondern sogar dreifach. Damit ziehe ich meinen Vorschlag siehe oben zurück. Verein ist trotzdem nicht extra notwendig. --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Tohma, ich glaube, du verbeißt dich da in etwas. Ich habe auch was gegen die Pappnasen in diesem Verein, aber das ist doch gar nicht wichtig, wenn man Enzyklopädie macht. Die Stoßrichtung des Vereins wird sehr gut und sehr richtig rübergebracht, wenn man den zweiten Absatz der Einleitung liest. Deinen Gesprächspartnern hier geht es meines Erachtens nicht um das Kaschieren der Vereinseigenschaft, sondern um sprachliche Verbesserungen. Das sollte man nicht mit Zähnen und Klauen bekämpfen, sondern aufgreifen. Ich hätte einen Vorschlag:
Die Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde e. V. (GBM) wurde am 3. Mai 1991 in Berlin von ehemaligen Mitarbeitern der Stasi, entlassenen DDR-Wissenschaftlern, Künstlern, Theologen sowie DDR-Juristen gegründet.[1] Seit dem 10. Dezember 1992 ist die Organisataion im Vereinsregister des Amtsgerichts Charlottenburg eingetragen.[2]
Alle wichtigen Infos über Womacka kann man im entsprechenden WP-Artikel nachlesen. Was sollen also die abstrusen Quellen, die nicht mal genauer angeben, was für Funktionen Womacka in der SED hatte. --Rita2008 (Diskussion) 18:28, 30. Mai 2014 (CEST)
Ganz einfach, das ist DIE Quelle in der es um Womacka und diesen Stasiverein geht, daher gehört DAS hierhin. Die anderen refs zeigen, dass Propagandakunst keine Einzelmeinung ist.--18:54, 30. Mai 2014 (CEST)
DIE Quelle zu Womacka und GRH ist der VS-Text, dort wird er im Zsh mit der GRH genannt. Die anderen waren nur für dich, um deine Behauptung zu widerlegen, das wäre eine Einzelmeinung. WP:WEB steht damit nicht im Zusammenhang.--19:05, 8. Jun. 2014 (CEST)
Das es nicht in dein Weltbild passt eine amtliche Quelle zu zitieren, ist ebenfalls echt krass. Vermutlich WP:Lit nicht verstanden oder nie gelesen... MfG URTh (Diskussion) 12:24, 18. Aug. 2018 (CEST)
Natürlich können "amtliche" Quellen zitiert werden. Die Frage ist nur, um welche Art von Amt es sich handelt. Nur weil etwas "öffiziös" ist (wie du das nennst), bedeutet das noch lange nicht, dass es zuverlässig ist. Sonst könnte man in einem Artikel über die NS-Zeit auch aus SS-Verlautbarungen zitieren, die galten damals auch als "offiziös".-- Niemandsbucht (Diskussion) 15:15, 18. Aug. 2018 (CEST)
Nach dem Einwurf würde ich sagen, du befindest dich im Klassenkampfmodus und verwechselts Steinobst mit Kürbisartigen. Du solltes wirklich mal WP:Lit durchlesen! (Und dann vielleicht noch einen Johanniskrauttee trinken.) URTh (Diskussion) 15:23, 18. Aug. 2018 (CEST)
Na ja, du lenkst vom Haupteinwand ab: Nicht jede "offiziöse" Stellungnahme ist automatisch eine zuverlässige Quelle. Das ist eigentlich ganz einfach. Deine Begründung, warum die VS-Behauptung in dem Artikel drinbleiben soll, taugt nichts. --- Niemandsbucht (Diskussion) 19:09, 18. Aug. 2018 (CEST)
Deine POV darfst du bittschön für dich behalten. Vor allem auch was deine Ansicht zu zulässigen und unzulässigen Quellen sind. Den Verfassungsschutzbericht zitieren wir hier auch häufig genug, wenn es um rechts geht - da bestehen keine Einwände... Es bleibt drin! MfG URTh (Diskussion) 19:16, 18. Aug. 2018 (CEST)
@Niemandsbucht: Ich schlage vor, du überarbeitest WP:Lit und WP:Q so, dass die Wikipedia künftig zu deinem Weltbild passt, und wenn du damit fertig bist, meldest du dich einfach hier wieder. Gruß, --Lämpelschnacken09:24, 19. Aug. 2018 (CEST)
Da muss gar nichts überarbeitet werden, denn WP-Artikel sollen sich laut WP-Regeln nur auf zuverlässige Publikationen stützen. Und die Aussage eines bundesdeutschen Amtes für VS über die (tatsächlichen oder angeblichen) Positionen einen observierten Personenkreis, dem hauptsächlich Sozialisten oder Kommunisten angehören, ist prima facie nicht überzeugender als ein Bericht des MfS über tatsächliche oder vermeintliche „Staatsfeinde“ der DDR oder der Bericht irgendeines anderen Amtes für Staatsschutz übder Personen, die abweichende Positionen vertreten. Solange diese VS-Behauptung nicht durch neutrale Q gestützt wird, hat sie hier nichts zu suchen.--- Niemandsbucht (Diskussion) 12:59, 19. Aug. 2018 (CEST)
Du scheinst Probleme mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu haben?! Jedenfalls sind deine Vergleiche (erst NS-Staat mittels SS-Quellen und jetzt MfS-Berichte über Staatsfeinde) "hinkend" - wer macht sowas oder in welchem Artikel wird damit gearbeitet? In keinem! EoD oder troll dich in den dir genehmen Foren. Deine Einwände tragen - leider - garnichts zur Verbesserung des Artikels bei. URTh (Diskussion) 13:11, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ich sehe es ähnlich. Wer VS-Berichte generell zu einer ungeeigneten Quelle machen will, soll das bitte per Meinungsbild durchsetzen. Ansonsten bleibt das wohlfeiles Geschwätz, nur weil einem das Amt aus durchsichtigen Gründen nicht passt. Darum auch die kindischen Vergleiche mit der SS und mit der Stasi. Atomiccocktail (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2018 (CEST)
Spätestens seit der „Wende“ in der DDR wissen auch die Letzten, was von den „Wahrheiten“ der Vereinsmitglieder zu halten ist. Dagegen ist eine demokratisch legitimierte, unter demokratischer Kontrolle stehende Behörde wie der Verfassungsschutz dann doch eine um ein Vielfaches seriösere Quelle - auch wenn dort Fehler gemacht wurden - wie überall, wo Menschen arbeiten. --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2018 (CEST)
Offenbar haben einige Wikipedianer Schwierigkeiten mit dem Lesen. Ich habe in meinem letzten Votum genau erläutert, warum ich den VS-Bericht in diesem Fall - und nicht einfach nur generell - für ungeeignet halte. Bisher hat keiner der VS-Freunde dazu Stellung bezogen. Stattdessen gibt es allgemeines Gerede und Spekulationen sowie die Invektiven ad hominem, die natürlich nicht fehlen dürfen... Der einzige Grund für die Verwendung des VS-Berichtes in diesem WP-Artikel lautet: Weil es ein "offiziöses" Dokument ist. Das ist geradezu peinlich. @Hardenacke: Du glaubst also, dass die demokratische Kontrolle des VS funktioniert?? @Atomiccocktail: Du raunst von "durchsichtigen Gründen". Geht es auch etwas präziser.?--- Niemandsbucht (Diskussion) 18:59, 21. Aug. 2018 (CEST)
Dass die demokratische Kontrolle des VS funktioniert, ist keine Glaubensfrage, sondern umfassend belegt. Kontrolle durch: Parlamente, Regierungen, Gerichte, Presse. Das direkte Gegenbeispiel dessen, was wir von der früheren Tätigkeit der Vereinsmitglieder kennen. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 21. Aug. 2018 (CEST)
Danke für dieses offenherzige Bekenntnis. Was aber ist mit den zahlreichen Belegen für eine mangelnde Kontrolle des VS in der BRD? Auf den NSU-Prozess wurde ja schon hingewiesen. Es gibt auch Bücher zu dem Thema (z.B. Hajo Funke, Sicherheitsrisiko Verfassungsschutz., 2017 - keine Angst, Funke ist kein Stasi-Mann...). Alles kein Problem?! -- Niemandsbucht (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2018 (CEST)
@Niemandsbucht Man kann das auch deutlich an dich formulieren: Dir passt die Quelle nicht, da sie an deinem ideologischen Weltbild rüttelt und du würdest sie gern ersatzlos gestrichen sehen. Die von dir bisher vorgebrachten Argumente (oder vielmehr Vergleiche), lassen sich weder mit WP:Lit noch WP:Q begründen. Das ist allerdings dein Problem. Du könnest ja, wenn hier so viel Unsinn deiner Meinung nach fabriziert wird, eine Aufschrei-Kampagne anstoßen. Viel Erfolg! URTh (Diskussion) 19:21, 21. Aug. 2018 (CEST) PS: Mir stellt sich die Frage, ob man bei dir wirklich von ernsthafter Mitarbeit ausgehen kann, oder ob du Wiki nur als Diskussionsforum mißbrauchst...
Na ja, dass manche Teilnehmer hier vor allem durch persönliche Anrempeleien glänzen, ist wohl offensichtlich. Warum stört es dich, wenn ich darauf hinweise...? - Solange VS-Absonderungen nicht durch neutrale Q gestützt werden (vgl. dazu WP:Q, Stichwort "zuverlässige Darstellung"), haben sie hier nichts zu suchen ("DDR-Traditionsbestände" ist aber auch amüsant, das darf man eigentlich gar nicht löschen ;-)) Niemandsbucht (Diskussion) 16:39, 11. Sept. 2018 (CEST)
Miserabler Artikel
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Der Artikel ist eigentlich ein Witz. Man erfährt kaum etwas über den Verein, aber dafür umso mehr über die Meinungen seiner Gegner. Besonders lustig sind die dauernden Appelle an den Verfassungsschutz, der seit je für seine Objektivität gerühmt wird... Aber auch das, was hier auf der DS abgesondert wird, ist nicht ohne Witz: „irgendwelche Polit-Clowns“, oder wie wäre es mit: „ein Haufen politischer Knallchargen“, oder noch kürzer ein paar „SED-Heinis“? Auch immer wieder gerne genommen: die „DDR-Nostalgie“. Denn damit kennen sich vor allem die Westdeutschen besonders gut aus… -- Niemandsbucht (Diskussion) 14:52, 14. Sept. 2018 (CEST)
Nun, ich habe einige Vorschläge gemacht. Abgesehen von stilistischen Unklarheiten und falschen Proportionen (der letzte Satz im Einleitungsparagraph ist deplaziert) hat der Artikel eine sofort sichtbare politische Schlagseite. Die meisten Aussagen können nicht verbergen, dass es ihren Autoren schwer fällt, die (vermeintlichen) WP-Standards einzuhalten. Das zeigen auch die zahlreichen Rüpeleien gegenüber der GBM und ihren Mitgliedern, die sich hier auf der DS in geradezu absurder Weise häufen. Besonders lustig ist die häufige Bemühung des "Verfassungsschutzes", obwohl jedem halbwegs wachen Zeitgenossen klar sein sollte, dass es sich dabei nicht um eine zuverlässige Quelle handelt - vor allem wenn es um politisch linksstehende Gruppen geht. -- Niemandsbucht (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2018 (CEST)
Überarbeitet
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Ich habe den einseitigen Artikel einfach mal im Sinne der Neutralität redigiert. (Siehe auch Diskussion wegen Verletzung der Neutralität). Im Übrigen entsprach der ursprüngliche Text 1:1 dem Wortlaut der GBM-Web-Site.
--Silberfuchs21:24, 16. Apr. 2005 (CEST)
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Das Streichen der Mitgliedschaft Forum Menschenrechte war wohl berechtigt. Auf der Mitgliederseite des FORUM MENSCHENRECHTE [4] wird die "Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde" nicht genannt.
-- Cwolfdietrich (Diskussion) 19:07, 24. Mai 2012 (CEST)
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Die Änderungen in er Einleitung scheinen sich nicht wirklich zu widersprechen. Dennoch sollten den reputableren Quellen Vorrang gewährt werden. Die Behauptungen einer derartigen Zeitung sollte nur unter Quellenprüfung herangezogen werden. Ich darf aber dran erinnern, die Kontroversen um den Verein nicht zu untertreiben. --Hans Haase (有问题吗)20:52, 8. Jun. 2014 (CEST)
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Ich kenne weder den Verein noch habe ich eine fundierte Meinung zu dem dauernd schwelenden Streit hier. Ich hätte eine allgemeine Frage, die evtl. den Streit um die Einleitung entschärft:
"Geschichtsklitterung und Geschichtsrevisionismus" verstehe ich als Vorwürfe, auch "DDR-Apologie" - aber "DDR-Apologie im primitiven Sinne" soll was genau sein? Gibt es eine in anderem Sinne, wenn man das "Apologie" ja nicht neutral meint, sondern als ohnehin schon als Vorwurf formuliert? Gäbe es auch eine "Apologie im hevorragensten Sinne", die man jemandem vorwerfen(!) kann? Falls ja, was wären dann die qualitativen Kriterien? Viele Fremdwörter? Mein Vorschlag zur Güte wäre daher: Den Satz auf "...DDR-Apologie, Geschichtsklitterung und Geschichtsrevisionismus" zu neutralisieren. LG --Wisdom cough (Diskussion) 22:43, 18. Apr. 2019 (CEST)
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" Im Gegenteil: Wichtigster Daseinszweck besonders von Isor und GBM ist die Aufbesserung der Rentenbezüge ihrer Mitglieder, weshalb regelmäßig Beratungen wider das "Rentenstrafrecht" angeboten werden", so sagt es die Berliner Zeitung vom 25. Juni 2008 (Weblinks). "Im Vordergrund der Vereinsarbeit steht die Wahrung von DDR-Traditionsbeständen sowie die Mitgliederbetreuung bei der Rentenberatung" (Berliner Senatsverwaltung für Inneres und Sport, Abteilung Verfassungsschutz: Bericht im Ausschuss für Verfassungsschutz des Abgeordnetenhauses von Berlin vom 14. März 2007 und 18. April 2007). Seltsam, wieso kommt dieser recht naheliegende Zug im Artikel nicht vor?--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 23. Apr. 2019 (CEST)
Wir haben "Die GBM veranstaltet „Rentensprechstunden“ und Kunstausstellungen. 2010 wurde ein Künstlerlexikon der DDR vorgelegt" kann man von mir aus schon noch ausbauen.--Sanandros (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2019 (CEST)
Naja, "wichtigster Daseinszweck" und "im Vordergrund der Vereinsarbeit steht" wird damit wohl kaum abgedeckt. Diese beiden Zitate legen doch nahe, dass der Kampf um ihre Renten und die Pflege von Traditionsbeständen die Haupttätigkeit des Vereins sind und alles andere eher Folklore ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2019 (CEST)
Aus dem DLF-Bericht "Die Schönfärber" (EN 6): „In Wahrheit ist die GBM eine kuriose Mischung aus Rentnerverein, der sich um die Anhebung der Renten Ostdeutscher bemüht, Menschenrechtsorganisation und DDR-Nostalgieverband. Sie wurde 1991 von DDR-Wissenschaftlern, Theologen, Künstlern, Bürgerrechtlern, aber auch von Stasi-Mitarbeitern gegründet.“ Das scheint mir gut zu passen. Dumm nur, dass der Artikel das nicht aufgreift. Im Artikel steht die Stasi ganz vorndran, der Rest gilt als kaum der Erwähnung wert.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 24. Apr. 2019 (CEST)
Renten waren Thema in den Endneunzigern und frühen 2000ern. Inzwischen ist das schon länger durch. Die Mitglieder sind zum allergrößten Teil verstorben oder im Greisenalten.--Tohma (Diskussion) 11:59, 25. Apr. 2019 (CEST)
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Fehlt komplett. Meines Wissens entstand die GBM als Interessenvertretungsorganisation der "Abgewickelten" (insbesondere an der Humboldt-Uni) Anfang der 90er. Das dürften tatsächlich großenteils "Staatsnahe" gewesen sein (wohl nicht in erster Linie MfS-Angehörige, sondern Hochschullehrer), die sich zusammenschlossen, um gegen ihre Abwicklung zu protestieren und ihre Ansprüche auf Sozialleistungen und insbesondere Rentenhöhe zu vertreten. Man mag davon halten, was man will, eine Bewertung ist m.E. nicht erforderlich. Die Tatsache selbst sollte aber doch in einem Artikel über diese Organisation benannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ein interessanter Artikel dazu ist hier zu finden. Er spart übrigens nicht gerade mit (linker) Kritik an der GBM.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 24. Apr. 2019 (CEST) Die sehr kurze Erwähnung in Christian von Ditfurths bemerkenswertem Text (EN 8) ist sowohl in den tatsächlichen Feststellungen als auch in den Bewertungen sehr ähnlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 24. Apr. 2019 (CEST)
Literatur
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Steffen Alisch: „Wir brauchen eine solche so genannte Gedenkstätte nicht“. Die MfS-Gedenkstätte Berlin- Hohenschönhausen. In: Einsichten und Perspektiven. Bayerische Zeitschrift für Politik und Geschichte. Nr. 02/2006.
Kommentar: Der Link ist tot, über das Internetarchiv kommt man mit einigen Tricks aber noch dran. Der 15-seitige Text behandelt eine Menge Themen, unter anderem die Geschichte des Stasigefängnisses. Die GBM kommt gemeinsam mit der GRH, der ISOR und dem Insiderkomitee einzig in einem kurzen Absatz auf S. 2 vor. Das entspricht offenkundig nicht WP:LIT. Korrekt ist hingegen die Verwendung als Beleg (EN 12) für die Aussage: "In einer Veröffentlichung der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit wurde sie als ein Beispiel für Organisationen, die sich mit der politischen und juristischen Unterstützung von SED- und MfS-Aktiven befassen, aufgeführt." Das trifft zu (damit ist der Inhalt, soweit es die GBM betrifft, allerdings auch ausgeschöpft).
Ergo: Unter Literatur streichen, als Beleg akzeptieren.
Scott Calnan: The effectiveness of domestic human rights NGOs: a comparative study. Hotei Pub, 2008, ISBN 978-9004170216.
Kommentar: Das ist zweifellos Literatur, die sich direkt mit dem Lemma befasst. Die vergleichende Studie fasst Menschenrechtsorganisationen mit nationalem Fokus ("domestic human rights NGOs") in drei Ländern ins Auge: USA, UK, Deutschland. Für Deutschland sind die ausgewählten Beispiele die Humanistische Union, das Komitee für Grundrechte und Demokratie und die GBM. Beim GBM-Teil handelt es sich um eine detaillierte Fallstudie, die viele Seiten umfasst. Die Studie ist aber ganz offensichtlich für den umseitigen Artikel nicht verwendet worden, wie Stichproben zeigen.
Ergo: Unter Literatur belassen und unbedingt auswerten.
Norman Bock: Postkommunistischer Geschichtsrevisionismus. Die Verklärung der SED-Diktatur. In: Gesellschaft. Wirtschaft. Politik Jg. 58, Nr. 3 (2009), S. 377–386. Ein Abstract ist hier zu finden.
Kommentar: Könnte sich als Literatur lohnen, ist jedoch augenscheinlich für den umseitigen Artikel nicht verwendet worden. Die Verwendung als Beleg (EN 3) ist aber so nicht statthaft. Die Aussage, die dort zitiert wird, stammt (praktisch wörtlich! insbes. in dieser Fassung) von Eckhard Jesse (aus seiner Rezension zweier anderer Bücher im Deutschland Archiv, online gestellt auf der Seite der bpb und dort verlinkt). Jesse gibt Bocks Aufsatz lediglich als Fußnote mit "vgl." an, also zur Stützung seiner Aussage. Es handelt sich bei Jesse eben nicht um ein Zitat Bocks. Will man die Aussage belegen, muss man nicht Bock, sondern Jesse zitieren, und zwar, da es sich um eine wörtliche Übernahme handelt, in Anführungszeichen: Ihnen geht es gemäß Eckhard Jesse "um eine DDR-Apologie im primitiven Sinne, um Geschichtsklitterung, wenn nicht gar um Geschichtsrevisionismus" (E.J.: Fakten und Erkenntnisse, keine Mythen und Legenden, Deutschland Archiv, 10.10.2011, online auf der Seute der Bundeszentrale für politische Bildung).
Ergo: Unter Literatur belassen und auswerten. Als Beleg jedoch streichen und stattdessen das Jesse-Zitat ordentlich nachweisen.
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Wer sind denn die Politikwissenschaftler und Historiker, die die GBM kritisieren? Außer Knabe ist hier keiner bekannt. (Bei Norman Bock findet Google als erstes einen Fußballspieler??? --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 15. Aug. 2018 (CEST)
Nun, DREI Belege sind ja bereits angegeben, dass du die Quelle bei Google nicht finden kannst, ist nicht maßgeblich; die Notwendigkeit zusätzlicher Literatur kann ich nicht erkennen. Gruß, --Lämpelschnacken19:31, 15. Aug. 2018 (CEST)
Mir geht es nicht um die belege an sich, sondern um ihre Autoren. Knabe ist (umstrittener) Historiker, aber wo ist der Beleg, dass die anderen Politikwissenschaftler oder Historiker sind? --Rita2008 (Diskussion) 23:42, 16. Aug. 2018 (CEST)
Und es gibt nicht drei, sondern nur ZWEI Belege. Einen für den Knaben und einen für den unbekannten Herrn Bock. Die dritte Quelle bezieht sich auf die "Opferverbände", und die haben mit Historie oder Politikwissenschaft wenig im Sinn...---Niemandsbucht (Diskussion) 12:02, 18. Aug. 2018 (CEST)
Passt hier nicht, nur weil eine IP anderer Meinung ist, werden IPs wieder gesperrt. Ansonsten gilt die Dskussion oben weiter. Im übrigen wurde Knabe gerade als Leiter der Gedenkstätte abgesetzt. Also wieso nicht einige Historiker? --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 10. Okt. 2018 (CEST)
Weil dein Vorschlag eine beschönigende Relativierung darstellt, mit der du zu suggerieren versuchst, dass es in der wissenschaftlichen Zunft der Historiker irgendwen gibt, die die Knalltüten vom Verein ernst nähme. Mit Fakes landest du hier aber nicht, such dir ein anderes Forum. --Lämpelschnacken00:16, 11. Okt. 2018 (CEST)
"Knalltüten vom Vereien"; "Fakes"? Auch hier gilt: Wer hier mit solchen Rüpeleien aufwartet, disqualifiziert sich selbst als ernstzunehmender Autor. Aber es ist schon interessant, wie häufig solche Rüpeleien hier auftreten, und das sehr oft ausgerechnet von den Leuten, die gegenüber anderen Diskutanten die WP-Standards (Neutralität, Objektivität, etc.) anmahnen.... -- Niemandsbucht (Diskussion) 13:59, 13. Okt. 2018 (CEST)
"Politikwissenschaftlicher" und "Historiker" behaupten etwas über die GBM - heißt es im Einleitungsteil. Um wen handelt es sich dabei? Um den umstrittenen Totalitarismus-Experten Eckhard Jesse, den Vertrauten des Verfassungsschutzes, und um den ebenfalls umstrittenen "Stasi"-Experten Hubertus Knabe. Das ist erstens nicht besonders "reputabel", und zweitens sind die beiden Herren nicht repräsentativ für "Politikwissenschaftler" und "Historiker".--Niemandsbucht (Diskussion) 16:46, 19. Mai 2019 (CEST)
Hubertus Knabe in anderem WP-Artikel als Quelle abgelehnt, da "unseriös"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren31 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zwei Veteranen der WP (einer davon mit Admin-Status) haben einhellig entschieden, dass Knabe, der hier als "Historiker" beschworen wird, nicht als Quelle taugt. Siehe Diskussion:Rote Hilfe (Verein). Ich zitiere:
Hubertus Knabe gehört zur Neuen Rechten (Staats- und Wirtschaftpolitische Gesellschaft, Veldensteiner Kreis) und betreibt durch die übetriebene Anwendung der Totalitarismustheorie eine Relativierung der Shoah. Ich empfehle, die Beiträge des Benutzers, der Knabe als Beleg aufführt, auf anderweitigen Revisionismus zu prüfen. Grüße −Sargoth 13:34, 30. Jun. 2016 (CEST)"
Scheint mir so, als habest du erstens vergessen, die Gegenseite durchzuzählen und als ob zweitens die Diskussion dort für den Fall hier belanglos wäre. Ich mag den Knabe auch nicht sonderlich, aber Historiker ist er wohl trotzdem, insofern wird das so wohl nix. --Lämpelschnacken16:35, 16. Apr. 2019 (CEST)
Da ging bei dir wohl einiges durcheinander. Zuviel im Modus des "als ob" gedacht? Wenn ein Historiker als Quelle nicht taugt, gilt das selbstverständlich für seine Aussagen. Die Absonderungen von Knabe gehören nicht hierher, ganz gleich wie man ihn nennt. Das ist eigentlich einfach zu verstehen. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:01, 16. Apr. 2019 (CEST)
Welche "'Zählung'"? Willst du etwa behaupten, "Sargoth" und "JosFritz" sind dieselbe Person?! Und zum Thema hast du wohl nichts beizutragen? -- Niemandsbucht17:38, 16. Apr. 2019 (CEST)
Kleiner Tip: Lies mal nach im Abschnitt "Politkwissenschaftler, Historiker", 18. Aug. 2018, 12:02. Vielleicht hilft das ja. -- Niemandsbucht17:43, 16. Apr. 2019 (CEST)
Und noch kleinerer Tip: Zeig mal auf, wo Knabe wissentliche Fehlinterpretation vorzuwerfen sind! Könnte sehr schwierig werden... (bisher kann man alles von ihm ohne Probleme quellenmäßig nachvollziehen). Und damit sind auch die Privatmeinungen von JosFritz und Sargoth unerheblich. Die Wiki muss (leider) auch die Meinung des veritablen Historikers G. Aly zur Kenntnis nehmen (obwohl man dem quellenmäßig wirklich am Zeug flicken kann). Also ganz so einfach geht das hier nicht! Und du bist ja bedauerlicherweise hier bekannt, den Verein für Menschenwürde weisszuwaschen...In dem Sinne, bis mal wirklich Argumente und Fakten kommen! MfG --URTh (Diskussion) 19:24, 16. Apr. 2019 (CEST)
Knabe betreibt freischwebende Meinungsmache (von Fehlinterpretation zu sprechen, wäre noch ein Kompliment!). Das wird ansonsten in WP gar nicht goutiert. Sehr witzig ist es aber, dass Sargoth und JosFritz angeblich nur "Privatmeinungen" vertreten. Das sollte auf der entsprechenden DS mal jemand behaupten... Selten so gelacht!--Niemandsbucht (Diskussion) 23:08 (rev.), 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich stelle fest: Lämpel hat zur Sache nichts beizutragen, während URTh meint, es handle sich nur um „Privatmeinungen“, was aber nicht stimmt, denn Knabe wird in dem anderen Artikel als Quelle jetzt nicht mehr genannt. --Niemandsbucht (Diskussion) 16:34, 17. Apr. 2019 (CEST)
Deine persönliche Feststellung bleibt dir unbenommen, aber die von dir angeführten Zitate beruhen nicht mal auf Quellen. Insbesondere beim "Schaum vorm Mund" hätte ich mal zu gern gewusst, von wem das war (Deutschlandfunk ist mir hier als Beleg zu wenig - wird auch nicht angegeben wann, wo, in welchem Kontext usw.). Knabe mag gelegentlich zuspitzend sein (das sind andere Historiker auch und gehört beim Publizieren auch dazu) aber Quellenverfälschung konnte ihm bisher noch keiner nachweisen. Damit sind es (inkl. deiner) immer noch Privatmeinungen. Was Quellenmäßig belegt ist bleibt drinn, ansonsten sollen Leserechte auch was sehr schönes sein. MfG --URTh (Diskussion) 17:44, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nicht alles, was sich durch eine Quelle belegen lässt, taugt etwas. Es geht auch nicht darum, dass Knabe "Quellenverfälschung" betreibt, sondern darum, dass er immer wieder tendenziöse Wertungen (um es freundlich zu sagen; andere Beobachter sprechen von Hetze) abgibt. Und es geht natürlich darum, dass hier offenbar keine einheitlichen Maßstäbe angelegt werden, also um eine Mindestbedingung sinnvoller "Enzyklopädie". --Niemandsbucht (Diskussion) 18:36, 17. Apr. 2019 (CEST)
Na ja, jetzt tust du plötzlich so interessiert... Aber dass hier keine einheitlichen Maßstäbe angelegt werden, hast du vermutlich verstanden. Scheint dir aber egal zu sein.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2019 (CEST)
Das Geschurbel habe ich verstanden, aber Argumente bzw. die angemahnten Quellen nicht finden können (es soll übrigens auch Leute geben, die noch arbeiten müssen - soviel zum "plötzlich interessiert"). MfG --URTh (Diskussion) 20:29, 17. Apr. 2019 (CEST)
Über Hubertus Knabes umstrittenes Wirken lässt sich leicht etwas im Netz finden - ("plötzlich interessiert" war nicht zeitlich gemeint, sondern ein Hinweis auf meine Verwunderung, dass du plötzlich so sehr an einer "Meinung" interessiert bist).--Niemandsbucht (Diskussion) 15:19, 23. Apr. 2019 (CEST)
Danke für die Auskunft. Bei Personen, die mit dem Schlagwort „Stasi-Verein“ gebrandmarkt werden sollen, sollen also andere Regeln gelten. Da reicht es nicht aus, die Schnüffler vom Dienst aka Verfassungs‘schutz‘ zu bemühen. Da muss auch noch der bekannte Chauvinist und umstrittene „Kommunistenjäger“ (wie Berliner Gazetten ihn nennen) Hub. Knabe hinzutreten. Das MfS vor 28 Jahren aufgelöst. Doch „Stasi“ lebt weiter als Phantasiegebilde in einigen Köpfen und Herzen. Man fragt sich, was oder wer hier der wirkliche „Stasi-Verein“ ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:08, 23. Apr. 2019 (CEST)
Bisher gab es Geplänkel und Ablenkungsmanöver , aber keine brauchbaren Stellungnahmen. Also schlage ich eine 3M vor, und zwar zu folgendem Problem: In jeder ernstzunehmenden Enzyklopädie und jedem Fachlexikon wäre es undenkbar, dass eine Quelle oder ein Autor, die/der bei dem einen Artikel oder Eintrag für unseriös und daher als Begründung/Beleg ungeeignet erklärt wird, bei einem anderen Artikel als zuverlässig gelten soll. So jedoch hier im Fall von Hubertus Knabe, der in diesem WP-Artikel als Q gelten (und angeblich die gesamte Zunft der "Historiker" vertreten!) soll, aber in einem anderen WP-Artikel als unseriös abgelehnt wird. Siehe Diskussion:Rote Hilfe (Verein). Die Frage ist auch von allgemeinem Interesse (für andere, ähnliche Fälle).--Niemandsbucht (Diskussion) 18:20, 26. Apr. 2019 (CEST)
Nein, das kann man so nicht sagen. Knabe ist sicher Experte. Er hat manches Interessante, aber auch viel zweifelhaftes Zeug geschrieben. Das ist halt so. Man kann ihn nicht grundsätzlich als Beleg ablehnen, sollte aber seine Ausführungen immer kritisch betrachten und womöglich zusätzlich weitere Quellen nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 26. Apr. 2019 (CEST)
Zwei Rückfragen: 1) Geht die offensichtliche Inkonsequenz - Knabe als Q akzeptiert und zugleich nicht akzeptiert - also in Ordnung? 2) Zur Empfehlung, weitere Quellen heranzuziehen: Was ist, wenn keine weiteren Quellen vorliegen? Gilt dann: Knabe alleine reicht nicht aus als Q, weil er "viel zweifelhaftes Zeug" geschrieben hat (wie du sagst)? Dann stellt sich allerdings die Frage: Wer beurteilt, ob etwas "zweifelhaft" ist oder zuverlässig?--Niemandsbucht (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2019 (CEST)
So ist das nun mal. Professionelle Historiker bleiben auch dann welche, wenn sie in manchen Punkten merkwürdige Sachen verzapfen. Es ist dann unvermeidlich, die Aussagen zu prüfen. Zu Pkt. 2: Es gibt weitere "Quellen", solche und solche (siehe weiter unten, u.a. "Literatur"). Wir müssen überlegen, was wir daraus machen. Interessant ist doch, dass ausgerechnet der Verfassungsschutz die Sache anders sieht als Knabe. Daran sieht man, dass ein absolutes Urteil über die Quelle kaum möglich sein wird.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 28. Apr. 2019 (CEST)
Und was ist mit der Inkonsequenz, dass Knabe beim Artikel x als Q zugelassen wird, beim Artikel y aber nicht (siehe Punkt 1)? Warum drückst du dich da vor einer Antwort?--Niemandsbucht (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2019 (CEST)
@Rax: Nur damit du's verstehst: Mautpreller hat erklärt, warum Knabe als Quelle hier akzteptabel sein soll, aber er hat mit keinem Wort dazu Stellung genommen, dass das in einem anderen Artikel nichtgilt. Genau darin liegt der Widerspruch, der mit dem "enzyklopädischen" Anspruch nicht vereinbar ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:23, 7. Mai 2019 (CEST)
@Rax: Wo genau hat, deiner Meinung nach, Mautpreller zu dem von mir benannten Widerspruch Stellung genommen? Ich sehe da nichts. Für einen konkreten Hinweis wäre ich dankbar.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2019 (CEST)
Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ob man Knabe als Beleg anführen kann, hängt davon ab, ob es Besseres und Solideres gibt. Zur GBM gibt es nicht allzuviel wissenschaftlichen Diskurs, sie ist zu unbedeutend, da kann man Knabe schon mal zitieren. Ein bisschen was gibt es aber, siehe unter Literatur. Wie wärs denn mal, sich das anzugucken und es auszuwerten?--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 11. Mai 2019 (CEST)
PS: Was übrigens von den online einsehbaren Quellen etwas hergibt für einen besseren Artikel, das ist einerseits (ausgerechnet!) der Bericht des Berliner Verfassungsschutzes, andererseits der Artikel aus analyse & kritik ([5]). Beide beschränken sich nicht auf eine abfällige Bemerkung, sondern versuchen eine Art Gesamtdarstellung, die jeweils recht differenziert ausfällt und durch recht konkrete Angaben gestützt ist. Beide Texte sind nicht "wissenschaftlicher Diskurs", machen aber bemerkenswert ähnliche Aussagen, obwohl sie offenkundig nicht aus derselben politischen Ecke kommen.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 11. Mai 2019 (CEST)
Das Knabe-Zitat in Deutsche Friedens-Union habe ich übrigens auch dringelassen, als ich den Artikel nach (in diesem Fall etwas reichlicher vorhandener) wissenschaftlicher Literatur überarbeitet habe. Nicht weil es so irre aufschlussreich ist (ist es nicht), sondern weil es einen Standpunkt in der öffentlichen Auseinandersetzung markiert.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 11. Mai 2019 (CEST)
Quellen
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Bemerkenswert ist die Erwähnung der GBM in Lora Wildenthal: The Language of Human Rights in West Germany, University of Pennsylvania Press 2013, S. 15. Vgl. [6] --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 13. Mai 2019 (CEST)
Es ist immerhin ein höherwertiger Beleg als das meiste, was im Artikel verwertet wurde. Und es ist in seiner Ambivalenz interessant: Menschenrechtsorganisation und Stasi in einem Atemzug, ohne das eine mit dem anderen auszulöschen.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 13. Mai 2019 (CEST)
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Solche Störungen hat es jedenfalls gegeben. Fraglich ist, ob sie der GBM zuzurechnen sind. "Eine Beeinflussung des GBM-Vereinslebens durch ehemalige MfS-Angehörige ist nicht feststellbar. Von den Mandatsträgern der GBM ist hier keiner als ehemaliger Angehöriger des MfS bekannt. Sollten ehemalige MfS-Bedienstete eine relevante Gruppe in der GBM darstellen, so nutzen sie den Rahmen der GBM nicht für ihre Agitation. Eher sind die Vereine GRH bzw. das Insiderkomitee Sammelbecken für diese Klientel. Die Themen, die speziell ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit betreffen oder interessieren, spielen bei der GBM keine bzw. nur eine untergeordnete Rolle. Bei den Auftritten ehemaliger, zumeist ranghoher Stasi-Offiziere bei öffentlichen Veranstaltungen seit 2002 hat die GBM wahrscheinlich keine koordinierende Funktion. In den hier vorliegenden GBM-Publikationen wird darüber nicht berichtet" (VS-Bericht Berlin, EN 2, S. 9). Das passt nicht zu dem Satz in der Einleitung: "Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen", der übrigens auch durch EN 6 nicht belegt wird. Bei EN 7 (Knabe) weiß ich es nicht (es wäre gut, wenn das jemand nachgucken könnte). Zumindest kann man es nicht als gesichertes Wissen in die Einleitung schreiben, sondern allenfalls als einen Punkt im Artikel erwähnen, dann aber bitte auch den VS-Bericht korrekt erwähnen und zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2019 (CEST)
Benutzer:Lämpel, könntest Du bitte mal bei Knabe nachgucken, was der genau schreibt? Die Aussage ist nicht ohne weiteres in Einklang zu bringen mit dem Bericht des Berliner Verfassungsschutzes. Nun muss der natürlich nicht unbedingt recht haben, wir haben aber zwei Aussagen, die nicht so recht zusammenpasssen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 25. Apr. 2019 (CEST)
Könnte sich denn jemand erbarmen und diese Stelle nachschlagen? Für die Angabe der Störungen durch GBM-Mitglieder, die in der Einleitung (!) mit Knabe, Die Täter sind unter uns, S. 329 referenziert wird, finde ich nirgends eine Bestätigung. Falls die Quellenangabe korrekt ist, müsste sie mit der direkt entgegengesetzten Angabe des Berliner VS abgeglichen werden, notfalls ihr gegenübergestellt werden. In die Einleitung gehört das dann nicht. Ich würde das gern bereinigen, trau mich aber nicht zu zu schreiben, Knabe stelle diese Behauptung auf, weil ich das einfach nicht weiß.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 30. Mai 2019 (CEST)
Habs nachgeguckt. Auf S. 329 von Knabes Buch steht nichts dergleichen. Es handelt sich offenkundig um Belegschwindel. Daher gestrichen.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 30. Mai 2019 (CEST)
Hierzu noch ein paar Anmerkungen: Erstmals wurde diese Behauptung beleglos von Benutzer:Lämpel am 14. Februar 2018 in die Einleitung eingebracht (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gesellschaft_zum_Schutz_von_B%C3%BCrgerrecht_und_Menschenw%C3%BCrde&diff=prev&oldid=174011372). Am nächsten Tag entfernte sie Benutzer:Nuuk mit der Frage "Quelle?" in der ZuQ. Lämpel setzte sie erneut beleglos wieder ein. Auf abermaligen Revert mit derselben Frage setzte sie Lämpel ein weiteres Mal ein mit dem Vermerk "Quelle folgt". Es folgte nun zwar eine "Quelle" (Michael Meyer: Die Schönfärber, [7]), die diese Behauptung jedoch mitnichten belegt. Dort werden zwar Störungen durch Zwischenrufe von "ehemaligen Stasi-Offizieren" etc. beschrieben und es werden die GRH und die GBM als Organisationen vorgestellt, die gegen die Gedenkstätte "agitieren", es wird aber nirgends behauptet, dass die GBM oder irgendwelche ihrer Mitglieder diese Störungen betrieben oder gar "organisiert" hätten. Daher entfernte Nuuk die Angabe erneut und verwies auf einen von ihm eröffneten Diskussionspunkt dazu (nun im Archiv, ganz unten), auf den niemand antwortete. Nach einem halben Jahr setzte Lämpel unverdrossen, ohne neuen Diskussisonsstand, exakt dieselbe Behauptung mit derselben Quelle wieder ein ([8]), obwohl ihm aus dem Scharmützel im Februar bekannt gewesen sein muss, dass sie diese Behauptung eben gerade nicht belegt. Zusätzlich nannte er nunmehr Knabe: Die Täter sind unter uns, S. 329, wo die GBM nicht einmal erwähnt wird und von Störungen überhaupt nicht die Rede ist. Am 14. September verschob Benutzer:Niemandsbucht den Satz immerhin in den Haupttext, ohne jedoch die Belege zu prüfen, was von Benutzer:URTh prompt revertiert wurde. Am 25. April 2019 entfernte ich nun endlich die Quelle "Schönfärber", die bereits vor über einem Jahr mit eindeutigem Ergebnis entfernt worden war (belegt die Behauptung nicht). Ich fügte auch die entsprechende Passage aus dem Bericht des VS Berlin in den Haupttext ein, der eine "koordinierende Funktion" der GBM bei derartigen Auftritten mit Gründen für unwahrscheinlich erklärt. Zuvor eröffnete ich diesen Diskussionspunkt und bat dann auch Lämpel auf seiner Benutzerdiskussionsseite um Aufklärung, was Knabe denn schreibe. Eine Antwort ist nie erfolgt. Ich habe das nun selbst nachgelesen, mit o.a. Ergebnis, und endlich entfernt. Was man aus solchen Verläufen schließen kann, mögen sich alle Leser dieser Diskussionsseite selbst überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 31. Mai 2019 (CEST)
Anschließend die aus dem Archiv zurückgeholte Episode mit Nuuks berechtigter Kritik, die für die Dokumentation wichtig ist:
Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen?
Hallo Mautpreller, da hast du ja richtige Detektivarbeit geleistet. ;-) Bemerkenswert. Schade, dass Lämpel sich dazu nicht (mehr) äußert. Vermutlich gibt es eine ganze Reihe ähnlicher Fälle, in denen falsche oder fiktive Belege aus Büchern angegeben werden (ich rede nicht von Zeitungsartikeln oder TV-Sendungen, da kann ja vieles behauptet werden).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:57, 13. Jun. 2019 (CEST)
Edit nicht nachvollziehbar
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren34 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Niemandsbucht: Mit diesem Edit fügst Du Detaillierungen ein, die aus der angegebenen Quelle nicht zu entnehmen sind. Zuerst die Aussage: "in der sie den Mauerbau und die Neuregelung des DDR-Grenzregimes von 1961 als "friedenssichernde Maßnahmen" gerechtfertigt hatte". In der Quelle ist weder von "Mauerbau" noch von "Neuregelung des DDR-Grenzregimes von 1961 als "friedenssichernde Maßnahmen" " die Rede. Das kann deshalb so nicht stehenbleiben (selbst wenn es so war, brauchen wir ein Quelle, die das auch sagt). Man könnte die Quelle anders einbauen, indem man diese als davon abweichende Sichtweise der GBM bezeichnet, aber das ist dann ein anderer Inhalt. Die oben genannten Details sind mit dieser Quellenlage nicht haltbar. Ich habe das deshalb zurückgesetzt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:38, 26. Apr. 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Die Detaillierungen stammen aus zwei Quellen, nicht nur aus einer Quelle! In der ersten Quelle wird der "Mauerbau" erwähnt. In der zweiten Quelle ist die Rede von einer "Erklärung der GBM zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“." Diese Erklärung bzw. das Festhalten daran war der Grund, warum das Forum Menschenrechte die GBM ausgeschlossen hat. Die Formulierung "Neuregelung des DDR-Grenzregimes von 1961" stammt allerdings von mir, ich werde das umformulieren. Ich hoffe, es ist jetzt klarer.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:19, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Niemandsbucht: Danke für die Erläuterung. Wenn es eine zweite Quelle gab, dann sollte sie an dieser Stelle auch explizit als Einzelnachweis aufgeführt sein. Ich habe generell diese "Erklärung der GBM zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen" nicht als Quelle/Beleg im Artikel gefunden (zumindest nicht in dem Sinne, dass irgendwo steht, wo man sie findet). Sie scheint ziemlich zentral zu sein. Ich harre mal Deiner Änderung ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2019 (CEST)
Heute wurde diese Änderung erneut eingebracht, ohne das Belege angegeben wurden. Die oben angedeutete zweite Quelle ist bis heute nicht benannt worden. Deshalb: Erneuter Revert --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:13, 2. Mai 2019 (CEST) Link nachträglich eingetragen, Tippfehler korrigiert (2x)
Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich hatte den Text gemäß deinem Hinweis umformuliert. Und die Erklärung zum Mauerbau ("Friedenssichernde Maßnahmen"), die von der GBM 2011 abgegeben wurde, wird in der Quelle (Erklärung der Delegiertenkonferenz der GBM von 2012) erwähnt. Ich weiß nicht, wo dein Problem liegt.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2019 (CEST)
Irgendwelche Eigenveröffentlichungen des Stasivereins liefern keine enzyklopädische Relevanz. Bitte Rezeption nachweisen und die für die Artikelergänzung verwenden.--Tohma (Diskussion) 17:01, 3. Mai 2019 (CEST)
@Niemandsbucht: Als ich in diesem Revert den eingefügten Text monierte, weil nicht belegt, war dieselbe Quelle bereits benannt. Die ist also nichts neues. Wenn Du einen Diff zwischen vor meinem Revert und jetzt machst, erkennt man, dass dieselbe Quelle wieder eingefügt ist, die zweite Quelle, von der Du oben gesprochen hast, aber seitdem nicht aufgetaucht ist (vielleicht ist sie nicht mehr zugänglich). Zwar ist der Textteil "und die Neuregelung des DDR-Grenzregimes" jetzt nicht mehr drin (davon sagt die Quelle überhaupt nichts), aber die jetzige Quelle, die ja von der GBM stammt und damit einem grundsätzlichen POV-Verdacht unterliegen muss (was sehr sorgfältige Prüfung bedeutet), sich per Link auf diese Erklärung bezieht und aufgrund des (angeblichen) Titels schließt, dass sie den Mauerbau als "friedenssichernde Massnahme" bezeichnet hat, ist mir viel zu dünn. Für eine sorgfältige Prüfung müsste man den Link in der vorliegenden Quelle zu dieser Erklärung verfolgen können, um sie lesen zu können (der Link erzeugt einen 404-Fehler). Diese Fraglichkeit wird nochmal zusätzlich dadurch unterstrichen, dass die Quelle in einem sogenannten Archivbereich liegt, der Rest dieses Archivs aber nicht zugänglich ist. Hmmm, sieht nicht gerade authentisch aus. Insofern kann das nicht rein, weil nicht mit hinreichender Qualität belegt. Fazit: Die ursprüngliche Formulierung war der Quellenlage angemessen, ohne weitere glaubwürdige Quellen ist da nicht mehr rauszuholen. Bitte revertiere deshalb deinen Revert (ich möchte für uns beide vermeiden, dass das nach außen beginnt, wie ein EW auszusehen). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:15, 3. Mai 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Bei der zweiten Quelle, von der ich sprach und die einsehbar ist, handelt es sich um die "Erklärung der Delegiertenkonferenz der GBM". Ich sehe keinen Grund für die Vermutung, dass die Authentizität des in dieser Quelle erwähnten Dokuments besonders kritisch geprüft werden sollte, solange es nur um den Namen bzw. Titel des Dokuments geht. Denkst du etwa, dass die Delegiertenkonferenz der GBM sich hier irrt, d. h. die eigene Erklärung falsch benennt? Im Übrigen gilt auch für die andere Quelle (vom Forum Menschenrechte), dass es sich um Eigendarstellung handelt. Aber ich werde nochmal nachschauen, wie man das besser formulieren kann, und stimme dir vollkommen zu, dass die Sache nicht zum EW werden soll.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:35, 6. Mai 2019 (CEST).
Nachtrag: Ich sehe jetzt erst, dass du schon einen Edit vorgenommen hast. Da ich den Dissens bereits benannt habe, werde ich das wieder revertieren, aber anders als vorher formulieren.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:41, 6. Mai 2019 (CEST)
hat er nicht, du führst hier gerade editwar gegen gleich mehrere andere user. zur sache: du sitzt einem missverständnis auf, das forum menschenrechte gibt bekannt, warum es den verein rausschmeißt, darum geht es in dem absatz und das ist die korrekte quellenangabe dazu. es geht in dem absatz nicht darum, wie die gbm das fand. --Rax post 19:29, 6. Mai 2019 (CEST)
Stimmt, die Revertierung war von dir, Rax. Das hatte ich übersehen. Sorry. Es ändert aber inhaltlich überhaupt nichts. Das Lemma ist die GBM, und die GBM hat den Grund benannt, warum sie ausgeschlossen wurde. Es geht nicht darum, wie die GBM das "fand". Es geht um den Grund für den Ausschluss. Und der war das Festhalten der GBM an ihrer Erklärung "Friedenserhaltende Maßnahmen". Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich kann in deinen Ausführungen nichts erkennen, was zur inhaltlichen Klärung beiträgt. Und ich weise darauf hin, dass ich den Text gemäß der Kommentare von Bicycle Tourer verändert habe (im Gegensatz zu anderen Usern, die konsequent immer nur revertieren). Dein Vorwurf, ich würde hier EW führen, ist also unbegründet und erweckt den Eindruck, dass du hier mit allen Mitteln versuchst, eine bestimmte einseitige Darstellung durchzudrücken.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2019 (CEST)
"die GBM hat den Grund benannt, warum sie ausgeschlossen wurde" - sagt wer? Bitte belegen, die originale Mitteilung des Forum Menschenrechte gibt das jedenfalls nicht her, und die Eigenaussage der GBM ist nichts wert, solange sie nicht reputabel sekundär belegt werden kann. --Rax post 12:31, 7. Mai 2019 (CEST)
Die Sache ist doch ganz einfach: Das Forum Menschenrechte gibt einen Grund für den Ausschluss an, die Erklärung der Delegiertenkonferenz der GBM liefert eine Präzisierung des Sachverhalts. Aber du hantierst hier willkürlich mit WP-Regeln. Warum soll die GBM-Meldung nichts wert sein? Die Erklärung vom Forum Menschenrechte ist ebenfalls eine Eigenaussage. Warum soll das "reputabel" sein, aber die Erklärung der GBM-Meldung nicht? Du verfährst hier willkürlich und einseitig, um eine bestimmte Lesart durchzudrücken, und wenn jemand anderer Meinung ist, bekommt er eine Sperre aufgebrummt.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:18, 7. Mai 2019 (CEST) (Rev.)
Damit machst du es dir zu einfach; reputabel ist die Darstellung des Forum als Beleg, weil dessen Forum Menschenrechte#Mitglieder im Plenum(!) den Ausschluss beschlossen haben, und die Mitglieder sind nicht alle, aber doch viele selbst glaubwürdige und reputabe Quellen - das gilt für die Weißwäscher von der GBM nicht. Und wenn es bei der Entscheidung Probleme gegeben hätte (oder die knappe Erklärung nicht Konsens gewesen wäre), hätte es innerhalb des Forums und in der Öffentlichkeit mit Sicherheit Stunk gegeben, gabs aber nicht. Nicht reputabel ist dagegen die Angabe der GBM, weil sie sich nicht überprüfen lässt - und weil der Verein generell nicht glaubwürdig ist - und warum das so ist, steht im Artikel hier. --Rax post 16:52, 7. Mai 2019 (CEST)
Deine herablassende Rhetorik lässt erkennen, dass du hier massive Vorurteile pflegst. Sicherlich bist du nicht der Einzige, aber ich hatte gedacht, du seiest da etwas weniger voreingenommen. Na ja, es ist jedenfalls klar, dass auf diese Weise der gesamte Anspruch einer Enzyklopädie unterlaufen wird. Denn Enzyklopädie bedeutet vor allem das Bemühen um ausgewogene Darstellung, und das ist bei diesem Artikel mit Sicherheit nicht gegeben (auffälligerweise ist es anders bei jedem ehemaligen NS-General, der das Glück hatte, einem Gerichtsverfahren zu entkommen - er bekommt sein sorgfältig formulierte und abgewogene Artikelchen, da ist man dann sehr bemüht um NPOV). Im Übrigen war die GBM bis 2012 vollwertiges Mitglied beim Forum Menschenrechte und war offenbar sogar Gründungsmitglied. Nach deiner Darstellung ist man den "Weißwäschern" knapp 10 Jahre auf den Leim gegangen und hat nicht bemerkt, um was für einen "Verein" es sich handelt. Mannomann - wie konnte das passieren!--Niemandsbucht (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2019 (CEST)
Hallo zusammen, ich möchte Euch bitten, von Spekulationen über die Absichten/Einstellungen einzelner Organisationen oder Diskussionsteilnehmer Abstand zu nehmen, selbst wenn hohe Wahrscheinlichkeiten für Vermutungen bestehen (könnten). Ich möchte vorschlagen, dass wir zu belegorientierter Faktenarbeit zurückkehren.
@Niemandsbucht, da wir hier detaillierte Quellenarbeit vor uns haben, möchte ich Dich bitten, in Zukunft generell präzise Links anzugeben, auf die Du Deine Aussagen (z.B. "https://..." statt "Siehe Disk") beziehst. Die Diskussion für diesen Artikel ist viel zu umfangreich, als dass man sonst Deiner Argumentation folgen könnte. Es würde uns sehr helfen, Missverständnisse und Irrtümer wie oben (Verwechslung von Edits durch Dich selber) zu vermeiden. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2019 (CEST)
Zurück zu den Fakten
Ich versuche im Folgenden mal die Fakten zusammenzufassen. Sollte eine(r) der Beteiligten etwas anders sehen, so bitte ich darum, dies zu artikulieren:
Es wird um die Formulierung des Satzes "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von Äußerungen zum Mauerbau zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen." gestritten.
Eine Website, auf der alle Jahresberichte seit 2010 zum Abruf bereitgestellt wird
Es sind keine Lücken oder Vorselektionen zu erkennen
Der älteste Archivlink [9] ist von 2017-03-13 und bietet bereits die Jahresberichte von 2010 bis 2015 an
Die Seite ist eine Primärquelle (was bei einem Jahresbericht normal und akzeptabel ist)
Fazit: Diese Seite gibt es seit einiger Zeit, sie bietet Transparenz
GBM:
Die Seite steht unter der Überschrift "diese Seite war bis Sept. 2014 Bestandteil der GBM-Homepage, aktuelle Daten der GBM finden Sie auf gbmev.de"
Der älteste Archivlink dieser Archivseite [10] stammt von 2014-02-02
Die Erklärung der GBM verlinkt zu dem Auslöser des Konflikts (im folgenden "Urerklärung" genannt). Leider funktioniert dieser Link nicht.
Ein Zugriff auf http://www.gbmev.de/archv (den vermuteten Archivbereich) wird verweigert (dort könnte man sehen, was alles im Archiv steht).
Die GBM hat auf ihrer Hauptseite einen Link "News-Archiv". In diesem befindet sich eine Aufzählung von Artikeln, die unter diesem Archivbereich liegen. Der Artikel mit der hier zitierten Ur-Erklärung ist nicht darunter
Es ist erstaunlich, dass eine so wichtige "Urerklärung" nicht im Archiv der GBM vorliegt.
Die Seite ist eine Primärquelle (was bei einer Erklärung normal und akzeptabel ist)
Ich zitiere hier nicht noch die beiden Quellen, die sollten allen hinreichend bekannt sein.
Interpretation+Formulierungsvorschlag
Kommen wir zur Interpretation:
Teil 1 (Forums-Erklärung): Wir können sinngemäß aus der Forums-Erklärung belegt schreiben:
Forum schließt GBM am 23. Mai 2012 aus, nachdem die GBM sich trotz Aufforderung nicht von Äußerungen zum Mauerbau distanziert hat.
Nicht schreiben können wir:
"... in denen sie (GBM) das DDR-Grenzregime gerechtfertigt hatte ...", denn das geht weder aus dem Forumsbericht noch aus der GBM-Erklärung hervor. Solange die umstrittene Ur-Erklärung nicht vorliegt, ist das nicht belegbar.
"... sich öffentlich von einer eigenen Erklärung zum Mauerbau unter dem Titel "Friedenssichernde Maßnahmen" zu distanzieren ..." --- "... von einer eigenen Erklärung ..." können wir nicht schreiben, denn es ist nicht klar, ob das Forum die Entscheidung aufgrund dieser "Urerklärung" getroffen hat oder aufgrund (noch) anderer Erklärungen.
Damit ist der derzeitige Satz "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von Äußerungen zum Mauerbau zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen" genau das, was aufgrund des Forumsberichts schreibbar ist.
Ich bitte um Stellungnahme, falls jemand mit dieser Einschätzung nicht einverstanden ist.
Teil 2: (GBM-Erklärung)
Wir können in weiteren Sätzen den Standpunkt der GBM aufnehmen, z.B.
"Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die nach Ansicht der GBM auf Basis der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“. zustande gekommen ist, protestiert. Die GBR erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." (ich zitiere hier aus der GBM-Erklärung). Andere Varianten sind denkbar, aber es muss in der GBM-Erklärung belegbar sein.
Dies sind nur Ideen/Vorschläge, aus meiner Sicht kommen wir auch nur mit Teil 1 (basierend auf der Forumserklärung) aus. Ich bitte auch hier um Feedback, insbesondere von Niemandsbucht ob er derartige Zusätze drin haben will.
Hallo Bicyle Tourer, deine Rekonstruktion ist verdienstvoll. Ich würde die Formulierung aus Teil 2 in leicht abgewandelter Form aufnehmen:
"Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die vermutlich auf Basis der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“. zustande gekommen ist, protestiert. Die GBR erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte."
Ich habe lediglich die Worte "nach Ansicht der GBM" durch "vermutlich" ersetzt, sonst klingt es sehr hölzern. Wer in der Quelle nachschaut, bekommt ja die genaue Information. Und den zweiten Satz kann man evtl. auch weglassen, das ist ja ebenfalls in der Q nachzulesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:40, 10. Mai 2019 (CEST)
Hallo Niemandsbucht, danke für die Rückmeldung. Ich kann Deinen Änderungsvorschlag nachvollziehen, aber leider können wir das so nicht schreiben, denn es wäre Theoriefindung. "Vermutlich" ist ein Wort, dass es in WP nur in Zitaten geben sollte. Wir können nur etwas im Sinne von "nach Ansicht der GBM" schreiben, denn das ist der einzige aus Quellen ableitbare Bezug. Und ich denke, dass die Quelle diesen Sachverhalt ziemlich gut wiedergibt. Andere Ideen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:41, 10. Mai 2019 (CEST)
Hallo B.T., ich bin nicht wirklich überzeugt, dass ein "vermutlich" hier Theoriefindung wäre. Denn damit wird der Wissensstand nach aktuellem Quellenbefund wiedergegeben: Nach den Quellen ist es so wahrscheinlich/zu vermuten/anzunehmen o. ä. Ansonsten wäre "nach Ansicht der GBM" auch Theoriefindung und man müsste sagen, "nach einer Meldung der GBM zu ihrer Delegiertenkonferenz" - und auch dann müsste man, wenn man ganz sicher sein will, weiterfragen, ob diese Quelle wirklich von der GBM stammt, etc. Wohin das führt, kannst du dir sicher vorstellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2019 (CEST)
Hallo Niemandsbucht, wenn Du nicht überzeugt bist, dass "... vermutlich ..." eine TF ist, empfehle ich Dir die Lektüre von WP:VHP. Solltest Du anschließend immer noch nicht überzeugt sein, holen wir 3M ein (wahrscheinlich fangen wir uns ein paar ironische Bemerkungen ein, "was denn das soll, so eindeutig wie das ist"). Man kann in der Tat auch darüber diskutieren, ob "... nach Ansicht der GBM ..." ebenso eine TF ist. Das Problem können wir aber lösen, indem wir stattdessen schreiben "... nach Aussage der GBM aus Anlass der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der ...". Das entspricht definitiv den Tatsachen, denn die GBM hat in ihrer Stellungnahme diese Aussage gemacht. Der Satz würde dann lauten: "Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die nach Aussage der GBM aus Anlass der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“ zustande gekommen ist, protestiert. Die GBM erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." Sollte ich in den nächsten Tagen nichts hören, würde ich das so einstellen (ich bin inzwischen dafür, die Sicht der GBM explizit mit aufzunehmen, das hat sie verdient). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:43, 11. Mai 2019 (CEST)
Rax hatte weiter oben ausführlich begründet, dass das GBM-Traktat als Quelle weder geeignet ist, noch ohne Rezeption zulässig. Da eine Rezeption nicht nachgewiesen wurde, ist bis zu deren Auffinden eine Diskussion über einen Einbau entbehrlich.--Tohma (Diskussion) 20:28, 12. Mai 2019 (CEST)
@ Bicycle Tourer: Ich habe noch einmal recherhiert. Die damalige Erklärung der GBM ist online einsehbar in ihrem Monatsblatt Akzente (Nr. 155, 7/2011) (und auch in einer weiteren Q). Der gesamte Vorgang wird ausführlich dargestellt in der Zeitschrift ICARUS Jg. 18 (3-4/2012). Man kann also formulieren: "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von ihrer Erklärung zum Mauerbau unter dem Titel "Friedenssichernde Maßnahmen", die vom Berliner Alternativen Geschichtsforum entworfen wurde, zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen. Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums protestiert. Sie erklärte, dass sie sich vom Forum Menschenrechte zensiert sehe und dessen Entscheidung als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." Eventuell kann man noch weitere Details nennen. Was meinst du?--Niemandsbucht (Diskussion) 16:39, 16. Mai 2019 (CEST)
@Niemandsbucht: Also ich muss sagen, dass ich mir langsam vorkomme, als wollte man mich mit aus dem Hut gezauberten Dokumenten zu einer bestimmten Sichtweise bringen. Diese Zeitschrift, die Du da als pdf-Link angibst, ist nicht im geringsten auf Authentizität überprüfbar. Weder kann man auf den betreffenden Bereich bei der GBM zugreifen (dort könnte man ja zumindest einmal einen Eindruck bekommen, was da so alles rumliegt), noch ist in irgendeiner Weise nachvollziehbar, dass es dieses Blatt wirklich gab. Wenn wir solche Dokumente als Quellen akzeptieren wollen, obwohl sie Primärquellen sind, dann müssen sie aus einem extrem vertrauenswürdigen Umfeld kommen. Das ist beim Forum gegeben: Dort liegen alle Protokolle der Versammlungen, und man kann sie einsehen. Bei der GBM ist nichts im Überblick zu sehen, aber auf einmal taucht da etwas auf, um eine bestimmte Aussage im WP-Artikel belegen zu können. Vor diesem Hintergrund bleibe ich dabei, dass der derzeitige Satz der Fakten- und Beleglage völlig angemessen ist. Sowohl diese neu aufgetauchte Erklärung der GBM als auch die Stellungnahme zum Ausschluss, die schon länger vorliegt, sind mit einem riesigen Fragezeichen zu versehen, da in keinster Weise transparent ist, ob und inwiefern diese wirklich so erfolgt sind. Sollten wir uns dazu entschliessen, die Sichtweise der GBM explizit aufzunehmen, wie ich das oben angedacht hatte (in dann separaten Absätzen), dann müssen wir auch einige der Kernaussagen dieser Erklärung mitzitieren. Die Sichtweise der GBM nur aufgrund ihrer Stellungnahme unter dem Stichwort "Friedenssichernde Massnahme" aufzunehmen, wird dem Charakter dieser Erklärung in keinster Weise gerecht, ich halte das für eine unzulässige Vereinfachung. Insofern ändere ich meinen Vorschlag von oben folgendermaßen ab: Es bleibt "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von Äußerungen zum Mauerbau zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen". Jede weitergehende Aussage zu der Sichtweise der GBM ist mit Hintergrund dieses neu aufgetauchten Dokuments neu zu formulieren. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:51, 17. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass "Akzente" eine Monatszeitschrift der GBM ist. Das ändert aber nichts daran, dass es mir suspekt erscheint, dass diese nicht einfach in allen Exemplaen vollständig im Internet zugänglich ist (wie beim Forum eben alle Jahresberichte). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:02, 17. Mai 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Verstehe ich das richtg: Du hast zunächst bezweifelt, ob es sich bei der Zeitschrift vielleicht um eine Fälschung handelt? Und du meinst (offenbar immer noch), vielleicht habe die GBM diese Erklärung gar nicht beschlossen - und vielleicht habe sie auch die auf der GBM-Webseite einsehbare Erklärung zum Ausschluss aus dem Forum Menschenrechte gar nicht abgegeben?! Hehehe, das ist schon witzig. Mit einer solchen "Methode" kann man natürlich alles bezweifeln. Nur gibt es dann überhaupt keine vernünftigen Kriterien mehr. Aber Scherz beiseite: Ich habe nichts aus dem Hut gezaubert, sondern gezielt nach dem Wortlaut der Erklärung gesucht. Der ist jetzt bekannt. Es wäre keine "unzulässige Vereinfachung", ihn als Beleg aufzunehmen, sondern entspricht genau dem Sachverhalt: Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von ihrer Erklärung zum Mauerbau unter dem Titel "Friedenssichernde Maßnahmen" zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen (den Hinweis auf das Alternative Geschichtsforum habe ich jetzt weggelassen). Man kann natürlich noch mehr dazu schreiben, aber diese Basics sind eindeutig belegt.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:48, 17. Mai 2019 (CEST)
@Niemandsbucht: Nein, das sehe ich zweifach anders. Erstens: Wir haben hier Primärquellen. Diese sind mit besonderer Sorgfalt zu prüfen. Und dazu gehören auch die Umstände und die Nachvollziehbarkeit ihres Auftauchens. Wenn das im Spiegel oder der Welt oder der TAZ gestanden hätte, wäre das einfacher. Ich habe schon zu viel Sachen erlebt, als dass ich nicht mit einer gehörigen Portion Vorsicht durchs Leben laufe. Und es ist ein Fakt, dass die Primärbelege des Forums weithin offen und klar sind, während die Belege der GBM "auftauchen". Aber lassen wir das und kommen zu zweitens: Die Aussage des Forums ist klar, und sie lässt nur eine Formulierung wie oben dargestellt zu. Alles weitere sind Sichtweisen der GBM, die man in einem getrennten Satz (oder Absatz) aufnehmen kann, aber nicht in dem Satz, der die Entscheidung und Handlung des Forums wiedergibt. Dann wären wir bei einem zweiten Satz wie "Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die nach Aussage der GBM auf Basis der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“. zustande gekommen ist, protestiert. Die GBR erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." Aus der Erklärung sollten wir weiter hinzufügen: "In dieser Erklärung hatte die GBM u.a. die Bezeichnung "antifaschistischer Schutzwall" für die Mauer gerechtfertigt. Weiter erklärt sie, dass Republikflucht der Wirtschaft geschadet hätten und durch die Mauer mehr Planungssicherheit und wirtschaftlicher Fortschritt erreicht worden wäre, auch wenn dadurch Erschwernisse für die Bürger entstanden wären und Familien getrennt worden wären. Mit keinem Wort erwähnt wird, dass die Mauer zur Unterbindung der "Republikflucht" eine Verletzung der in den Menschenrechten verbrieften Reisefreiheit bedeutet, die die DDR durch ihren UNO-Beitritt 1973 anerkannt hatte (Quelle: https://www.mdr.de/damals/archiv/der-tag-an-dem-die-mauer-fiel100.html). Die Erklärung erfolgte auf ausdrücklichen Beschluss des Vorstands der GBM.
@Bicycle Tourer: Du bezweifelst also tatsächlich, dass die Monatszeitschrift der GBM den Sachverhalt richtig wiedergibt. Weil du schon "zu viel Sachen erlebt" hast, etc. Nun ja. Über deinen Formulierungsvorschlag kann man reden, allerdings sind zwei oder drei Dinge falsch dargestellt. Und dann ist natürlich auch ein Link zu dieser Erklärung mitzuliefern.--Niemandsbucht (Diskussion) 09:55, 19. Mai 2019 (CEST)
gibt es denn - abgesehen vom Eigenbeleg - irgendeinen Hinweis darauf, dass (a) der Vorgang von irgend jemand anderem (außer GBM) so rezipiert wurde, und dass (b) das überhaupt stimmt, was die GBM als Grund für den Rauswurf annimmt? --Rax post 23:32, 24. Mai 2019 (CEST)
Der Link sollte wohl dahin führen: http://www.gbmev.de/navigation-rechts/akzente-monatszeitschrift-der-gbm/ , konkret hierhin. Ich meine, dass man diese Erklärung als "Hintergrundmaterial" verlinken sollte. Es handelt sich offensichtlich um den Anlass des Ausschlusses. Nach meinem Dafürhalten ist diese Erklärung Friedenssichernde Maßnahmen aus vielen Gründen demaskierend, sie zeugt davon, dass ihre AutorInnen nicht einmal 50 Jahre später willens oder fähig sind, die offizielle Rechtfertigung des "antifaschistischen Schutzwalls" zu überdenken; dass sie nicht in der Lage sind, die beiläufig erwähnte "Abwanderung" auch (nicht: nur) als ein hausgemachtes Problem der DDR zu sehen. Aber davor sollte man niemanden schützen, so etwas sollte offen für jeden zu sehen sein. --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 28. Mai 2019 (CEST)
Ich habe es so eingefügt, in der Anmerkung. Die damalige Rechtfertigung des "antifaschistischen Schutzwalls" wird übrigens durchaus überdacht, und es wird in der Erklärung zugestanden, dass die Mauer für "viele Bürger" "Erschwernisse" brachte. "Abwanderung" und "Republikflucht" werden "großenteils" auf "gezielte Abwerbung" zurückgeführt, was zumindest die Frage nahelegt, was in den anderen Fällen die Ursache war. Aber das wird tatsächlich nicht eigens thematisiert (wobei man noch überlegen könnte, was genau unter der von dir verwendeten Formulierung "hausgemachte Probleme" zu verstehen ist, aber das wäre ein Thema für eine historische Untersuchung). --Niemandsbucht (Diskussion) 14:12, 20. Feb. 2020 (CET)
