Diskussion:Gleichschaltung

DDR

Für eine "Gleichschaltung" im eigentlichen Sinne bietet die DDR mE keine Parallelfälle zum Dritten Reich, da die hier als Beispiel angeführte FDJ und der FDGB Organisationen sind, die in der DDR neu gegründet worden waren. Es gab keine demokratischen Vorläuferorganisationen, die- womöglich noch durch entsprechende Gesetze- in diese "Massenorganisationen" überführt wurden. Thorbjoern 22:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Das ist mE ein Irrtum. Bekanntlich gab es auch im späteren Gebiet der DDR nach 1945 zunächst gewisse freiheitliche und demokratische Organisationen; s.a. die zwangsweise Vereinigung von KPD und SPD.. Ich halte es deshalb für angebracht, auch die DDR zu erwähnen. Richtig ist allerdings, dass der Begriff der Gleichschaltung historisch meist nur mit dem 3.Reich in Verbindung gebracht wird. Rolf 20:35, 1. Apr 2005 (CEST)

Außerdem gehört es nicht zur Definition, daß die gleichzuschaltenden Organisationen demokratisch sein müßten. Str1977 09:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dt. Staatsangehörigkeit

Erstaunlich, dass die bemerkenswerteste Neuerung der Gleichschaltung für den Einzelnen, nämlich ihn seit dem 5.2.1934 zum deutschen Staatsangehörigen mit entsprechendem Eintrag im Standesregister zu machen, nicht herausgestellt wird. Denn für den "Führer" hatte diese seither fortdauernde Neuerung zur Folge, dass er jetzt selbst nicht mehr Braunschweiger war, wie das seine 1932 erfolgende Einbürgerung zeitigte, sondern ebenfalls Deutscher. Gefeiert wurde er dann als Vollender eines auf tausend Jahre veranschlagten "Reichseinigungsprozesses" und in die Nachfolge von Karl d. Gr. Heinrich I., Otto I. und Bismarck gestellt. - Dieser Fakt ist in der deutschen Öffentlichkeit wie nicht vorhanden, was die Einbürger- bzw. Ausbürgerungsdiskussion um Adolf Hitler Anfang des Jahres zeigte. Bei den Historikern, die es doch zu interessieren hätte, kommt es nicht vor; und die Juristen, die das Datum mit entsprechendem Gesetzes- und Verordnungstext überliefern, unterschlagen die historische Bedeutung, weil sie ihnen entgeht. So entging dieser Sachverhalt bisher auch enzyklopädischer Erfassung. --Frank Helzel 08:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Was hat das mit Gleichschaltung zu tun? Nichts!

Hitler war als Braunschweiger ja schon Deutscher Bürger (mal abgesehen davon, daß das nur ein formaljuristisches Problem war, da Hitler allgemein als Deutscher anerkannt wurde.) bzw. solange er Braunschweiger war, war er auch Deutscher Bürger (wurde nicht die Braunschweiger Ernennung zum Staatsrat später widerrufen?) Str1977 09:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Gleichschaltung schuf unausweichlich die Voraussetzungen für die Einführung der ausschließlich dt. Staatsangehörigkeit, weil die verschiedenen föderalen Länder aller ihrer Hoheitsrechte, zu denen auch das Verleihen ihrer jeweiligen Staatsangehörigkeit gehörte, verlustig gingen. (Als Staatsbürger anerkannt zu sein, hängt nun mal vom Ausweis ab; und Hitler war bis 1932 staatenlos, weil er sich aus der österr. Staatsangehörigkeit hatte entlassen lassen! Die allg. Anerkennung als Deutscher nutzt eben in Nationalstaaten überhaupt nichts, wenn der Ausweis fehlt. Denn Staatenlosigkeit ist eine Variante der mittelalterlichen Vogelfreiheit. Ab 1934 hätte es dann nicht mehr des Umweges über die Braunschweiger Einbürgerung bedurft, um dem Ausweis nach ausschließlich "Deutscher" zu werden.)--Frank Helzel 10:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein, ein Zusammenhang mit diesem Lemma ist insbesondere juristisch völlig unbelegte Theoriefindung. Heute existiert schließlich weiterhin nur eine deutsche Bundesstaatsangehörigkeit (einer in der Landesverfassung fortgeschriebenen Landesstaatsangehörigkeit wie etwa in der BayVerf kommt seit 1949 keine Bedeutung mehr zu) und niemand käme auf die absurde Idee, darin eine Beschneidung der Länderhoheitsrechte (resp. eine Übertragung gliedstaatlicher Souveränitätsrechte) über Gebühr oder gar Anzeichen für Elemente der Gleichschaltung erkennen zu wollen; dass es in einem Bundesstaat, der zugleich Nationalstaat ist, die Regel ist, dass seine Verfassung oder ein Bundesgesetz die Staatsangehörigkeit regelt, steht zudem außer Frage. Dies ist im Übrigen eine verfassungsrechtliche Angelegenheit, die sich nicht zuletzt je nach Fall auch verfassungsgeschichtlich erklären lässt. Benatrevqre ^…?! 13:22, 20. Okt. 2014 (CEST)

In der Tat. Das Staatsangehörigkeitswesen aus der Hoheit der Länder zum Reich zu verlagern war eine der besseren Ideen Hitlers (die man auch nach 1945 beibehalten hat). --Carl B aus W (Diskussion) 13:36, 14. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Herausnahme dieses Abschnitts, der war tatsächlich blanke TF. --Benatrevqre ^…?! 07:58, 4. Sep. 2020 (CEST)

Etymologie, Quellen und Belege

Bitte die gemachten Aussagen mit Quellen belegen: welche führenden Mitglieder des nationalsozialistischen Regimes machten in welchem Zusammenhang was für Aussagen, führten wann den Begriff ein, wo wurde er verwendet, woher entstammt das Selbstverständnis der NSDAP als Weltanschauungspartei (Belege sind sicher nicht schwer zu finden, gehören aber in einen seriösen Lexikonartikel), uswusf.

Auch wenn es bei einem solchen Thema schwierig ist, bitte verstärkt auf Wahrung des NPOV achten, Deskriptive und diskursive/kritische Darstellung bitte sauber trennen, und entsprechende Diskurse in der Forschung nachzeichnen.

-- 89.247.41.230 12:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Alltagssprache

"Heutzutage ist der Begriff in die Alltagssprache diffundiert und wird vielfach als Bezeichnung für die uniforme Berichterstattung der Medien sowie die Konformität und Angepasstheit von Individuen verwendet." Nach dem Medienrummel um Eva Herman, die den Begriff genau in diesem Zusammenhang (uniforme Berichterstattung der Medien) brachte und dafür stark kritisiert wurde, sollte man sich überlegen, diesen Satz umzustellen oder gar zu streichen.

Wieso? Weil er stimmt oder weil er nicht stimmt? Str1977 12:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kommt drauf an ob der Satz schon vor dem Rummel drinnen war oder nicht. Wenn erst nachher ist es evtl unpassend, wenn vorher denke ich mal eher daß er der Wahrheit entspricht (ich denke ich habe den Begriff in diesem Zusammenhang auch schon mal gehört) und der Rummel vielleicht nicht ganz so gerechtfertigt war...--84.150.116.18 15:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Belege?

Der gesamte erste Abschnitt scheint mir eher den Charakter zu haben, dass da jemand seinen eigenen Reim auf den Begriff veröffentlicht hat. Tatsächlich hat Gleichschaltung nur etwas mit dem NS zu tun. Bei Elektrotechnik kenne ich mich nicht aus, da würde dann aber ein Hinweis ausreichen. Sollte der Begriff "Gleichschaltung" auch jenseits des NS angewandt werden, dann würde ich dafür gerne Belege haben. Möglichst solche, die keine Kampfschriften aus rechtsextremen Selbstverlagen des Kalten Krieges darstellen. Ansonsten werden ich den Abschnitt vollständig löschen, da mir diese Aussagen in einigen Jahren Beschäftigung mit der neuesten Geschichte noch nie begegnet sind. Folgerichtig werden auch keine Quellen und Literaturangaben benannt. Hermes31 23:15, 26. Nov. 2007 (CET)

Verwendung

http://lexikon.meyers.de/meyers/Gleichschaltung: "Der Begriff wird analog auf ähnliche Praktiken totalitärer Regierungen angewandt." Das sollte vielleicht doch in der Einleitung erwähnt werden.

Bsp.: http://lexikon.meyers.de/meyers/Blocksystem: Verwendung für das Blockparteiensystem in sozialistischen Volksdemokratien.--Fräggel 17:31, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nur die Fachlexika durchgesehen. Diese Hinweise wären dann Belege für den alltäglichen Gebrauch. Wenn du das einfügen willst, dann verzichte aber bitte auf Begriffe wie "totalitär" oder verwende Argumentationen, die diese beinhalten, sonst müssen wir nämlich die Totalitarismus-Diskussion nochmal hier führen und das führt dann zu ellenlangen edit-wars und ziellosen Diskussionen. Mir ging es nach den vielen Meinungssoldaten-Attacken der letzten Tage in anderen Artikeln primär darum, die eigentliche Bedeutung des Begriffs und die Unwissenschaftlichkeit einer Verwendung jenseits des NS nachzuweisen. Hermes31 19:57, 3. Dez. 2007 (CET)

Nach der Lektüre des zweiten Artikels würde ich dem Lexikon Schwächen vorwerfen. (ist das auch von jedem bearbeitbar?) Die DDR als Volksdemokratie zu bezeichnen, ist ein Fehler, da diese Bezeichnung auf die DDR explizit nicht angewandt wurde. Hermes31 20:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Kann sein. Gib aber mal trotzdem Belege an.--Fräggel 20:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Das Meyers-Lexikon hat eine Redaktion und überprüfte Artikel, wie ein echtes Lexikon. Kein Wiki.--Fräggel 20:17, 3. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich ein bisschen auf Seite von Meyers-online gesucht habe, habe ich festgestellt, dass auch diese Artikel frei zu bearbeiten sind. Man benötigt lediglich einen Account und der Artikel wird dann geprüft. Schlage daher vor, das erstmal nicht einzufügen. Wenn ich das nächste mal in der Bibliothek bin, werde ich auch die allgemeinen Lexika auf den Begriff untersuchen und das dann einfügen. Das erscheint mir seriöser. Hermes31 11:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Nein, bei Meyers kann nicht jeder schreiben was er will wie in der Wikipedia. Die redaktionell überprüften! Artikel kann man auch nicht einfach so ändern. Aber das wollte ich eigentlich nicht, es ist nicht meine Absicht das Meyers Lexikon in Schutz zu nehmen.

Du hast mich wohl mißverstanden, was die Belegefrage angeht. Nochmal genauer die Frage (aus Interesse) wiederholt: DDR, warum explizit keine "Volksdemokratie", dafür bitte einen Beleg. Danke.--Fräggel 16:47, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich meine das mal in einem Seminar gelernt zu haben. Für die DDR war ja immer ein anderer Weg vorgesehen, als für die Staaten Ostmitteleuropas. Beispiel dafür sind z.B. unterschiedliche Parteiensysteme, wobei in der DDR das seltenere Beispiel eines Mehrparteiensystems (unter SED-Führung) zu finden war. Genau beschäftigt habe ich mich damit aber noch nicht. Der WP-Artikel zur Volksdemokratie führt die DDR auch nicht auf, insofern scheint meine Erinnerung richtig zu sein. Zum Meyers-online-Lexikon meinte ich nur, dass die Artikel zwar bearbeitbar sind, sie aber natürlich geprüft werden. Ich denke aber, dass nicht für jeden Artikel gleich ein Professor und Fachmann herbeigeholt werden kann. Nichtsdestotrotz ist Meyers immer ein hevorragender Nachweis für den Ist-Zustand von Begriffs-Verwendungen. Mir ist nur die gedruckte Ausgabe lieber, da diese ersten zitierfähig ist und zweitens dort garantiert niemand herumgepfuscht hat. Hermes31 17:17, 4. Dez. 2007 (CET)

Zum "Gesetz über den Neuaufbau des Reichs" v. 30.1.1934

Wie bereits oben unter "Dt. Staatsangehörigkeit" ausgeführt, gehört als für den Einzelnen wichtigstes Ergebnis der "Gleichschaltung" der nun reichseinheitlich erfolgende Eintrag "deutsche Staatsangehörigkeit" in den Standesregistern ins Lemma. Denn erst dieses Gesetz schuf die Voraussetzung für die Verordnung über die dt. Staatsangehörigkeit v. 5.2.1934, so dass die Deutschen zum ersten Mal in ihrer Nationalgeschichte seit 1871 jetzt auch ihre ausweisgerechte deutsche Staatsangehörigkeit hatten.--Frank Helzel 15:49, 13. Dez. 2007 (CET)

Verwendung des Begriffs für die Zeit nach 1945

Im betreffenden Abschnitt wurde völlig unbelegt die Behauptung aufgestellt, der Begriff hätte "für Vorgänge nach 1945 keinen Eingang in den herrschenden wissenschaftlichen Diskurs gefunden". Statt dessen wäre der Begriff für die Beschreibung von politischen Gleichschaltungen in der Alltagssprache, im Histotainment und in "primär ideologisch motivierte Literatur der Zeit des Ost-West-Konflikts." verwendet worden. Das der Begriff -insbesondere für die Gleichschaltung der Parteien, Massenorganisationen und Medien- in der DDR und im Ostblock vielfach verwendet wird, scheint also unstrittig zu sein. Ein Beleg für die These, der Begriff würde in den Politik- und Geschichtswissenschaften nicht verwendet werden fehlt. Damit die Sache noch absurder wird, ist der einzige Beleg, der die These stützen soll, einer, der das genaue Gegenteil belegt, nämlich eben diese Verwendung (Zitat der Quellenangabe: "eine der äußerst seltenen Ausnahmen: Stefan Creuzberger, Manfred Görtemaker (Hg.), Gleichschaltung unter Stalin?"). Wenn es valide Quellen geben sollte, die die Nichtverwendung des Begriffs dokumentiert, kann die Aussage natürlich rein. Aber ohne Quellen ist das WP:TF.Karsten11 17:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Belege bitte, dass die Verwendung "unstrittig" ist. Nur weil du es behauptest, ist es wohl nicht der Fall. Langsam ärgert mich das hier. Auch wenn es arrogant klingt, aber ich habe das Fach Geschichte studiert, abgeschlossen und lege mir demnächst noch ein paar Buchstaben vor dem Namen mehr zu. Ich gehe doch auch nicht zu den Physikern und erkläre denen, dass die hier völligen Unsinn verzapfen.

Wenn etwas deiner Meinung nach nicht stimmt, kann es ja wohl nicht sein, dass du eine Aussage ins absolute Gegenteil umwandelst. So entstehen schlechte Artikel.

Der Beleg ist der "Plötz", wenn auch kein guter. Wenn ich die Nerven hätte, würde ich auch bessere finden, aber eigentlich ist mir das zu trivial. Aber da die Wikipedia mit Vorliebe auf Focus und andere primitive Magazine verweist, ist der Plötz wohl noch vergleichsweise allererster Güte. Für das WP-Niveau also mehr als ausreichend.

So wie ich das sehe, ist der angegebene Literaturhinweis lediglich ein Hinweis auf ein Buch, welches den Begriff verwendet, mit dem Hinweis, dass keine Begriffsanalyse stattfindet, der Begriff aber teilweise in Anführungszeichen gesetzt wird.

Deine Behauptung, sämtliche Literatur zwischen 1945 und 1990 würde im Zusammenhang der Vorgänge im Ostblock von "Gleichschaltung" sprechen, erscheint dir aber wohl schon selbst absurd. Immerhin etwas.

siehe auch hier --78.53.38.73 17:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

Unstrittig ist es, weil es bisher von niemandem hier bestritten wurde (auch nicht von Dir). Wenn Du es bestreiten willst, empfehle ich zunächst einmal Tante Kugel zu befragen. Wenn Du das danach immer noch bestreiten willst, bitte hier vortragen.

Wenn etwas nicht stimmt, muss es raus. Dass es sich damit in das Gegenteil verkehrt, zeigt, wie manipulativ die bisherige Formulierung war: Durch die unbelegte (und von mir angezweifelte) Aussage erweckte der Artikel den Eindruck, kein Fachmann sondern nur seichte Medien würden den Begriff verwenden.

Der Plötz belegt nur, dass der Plötz den Begriff nicht verwendet. Daraus zu schliessen, niemand in der Wissenschaft würde ihn verwenden, ist sachlogisch falsch.

Die Behauptung im Artikel, es würde nicht in der Wissenschaft verwendet, ist natürlich im Regelfall nicht zu belegen. Beweise mal, dass etwas nicht ist... Von daher bin ich fair und liefere den Gegenbeweis durch die Angabe einiger wissenschaftlicher Werke:

• Stalins Griff nach Ost-Europa : Gleichschaltung der Parteien Ost-Europas, Ost-Mittel-Europas, Südost-Europas nach 1945 n. Chr. / Anton-Heinz Schmidt
• Zwischen Landesgründung und Gleichschaltung : die Regierungsbildungen in Thüringen seit 1920 und das Ende der parlamentarischen Demokratie 1932/33 / [Hrsg.: Thüringer Landtag. Red.: Harald Mittelsdorf]
• Justiz in Brandenburg 1945 - 1955 : Gleichschaltung und Anpassung in einer Landesjustiz / Dieter Pohl
• Die CDU in der sowjetisch besetzten Zone, DDR 1945 - 1952 / [hrsg. von der Konrad-Adenauer-Stiftung]. Alexander Fischer ; Manfred Agethen. [Verantw. für dieses H.: Günter Buchstab]
• Die Ost-CDU 1948 - 1952 : zwischen Widerstand und Gleichschaltung / Michael Richter
• Revolution und kommunistische Gleichschaltung in Äthiopien / Philip Pongratz
• Die Meinungsmacher : Gleichschaltung d. Meinungen oder Information durch d. Medien? / Alfred-Joachim Hermanni

So, das waren erst die ersten drei Seiten aus dem Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Und nur wissenschaftliche Werke mit Gleichschaltung im Titel! Gegenbeweis erbracht.

Dass "sämtliche" Literatur den Begriff verwendet, ist natürlich falsch (und wurde deshalb auch von mir nicht eingestellt.Karsten11 17:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Der Plötz verwendet den Begriff nicht". Schöne Aussage, die zeigt, dass du offenbar noch nie dieses Nachschlagewerk in der Hand hattest und es heute zum ersten mal hörst. Nunja, der Plötz ist ein Nachschlagewerk. Unter Gleichschaltung findet man dort nur die NS-Verwendung. Selbst das Wort hat irgendein NS-Bürokrat erfunden, gab es vorher gar nicht. Dass es nicht verwendet wird, stand nicht im Artikel, das nur nebenbei. Dir ist klar, dass du nur Gleichschaltung in den opac eingegeben hast und eines der Bücher auch von der echten Gleichschaltung, nämlich die Zeit von 1933 bis etwa 1935 handelt? Zur Dikursanalyse gehört übrigens nicht nur das Suchen im opac, sondern auch die kritische Betrachtung der Werke. Du wirst auch einige Bücher finden, die "Holocaust" jenseits von Genozid an den Juden und Brandopfer verwenden. Nur bei diesem Begriff ist die Öffentlichkeit viel sensibler. Bei Gleichschaltung, einer unglaublichen Verharmlosung des NS-Terrors der Anfangszeit, ist dies jenseits der Wissenschaft noch nicht der Fall. Es ist einfach ärgerlich, dass sich hier einige wirklich über Bücher hängen, diese auswerten und dann kommt irgendeiner und knallt alles über den Haufen, weil er es im Focus mal anders gehört hat und setzt dann als Argument eine billige opac-Suche ein. Schade, dass man hier keine Fachgruppen bilden kann, die dann ausschließlich die Artikel in ihrem Bereich bearbeiten dürfen.

Etwas zu "unstrittig": Unstrittig ist eine Sache in diesem Fachgebiet, wenn die Wissenschaft es so sieht und nicht wenn dahergelaufene Hobby-Schreiber, die eigentlich aus einem ganz anderen Gebiet kommen, es für unstrittig halten. Ich halte es hiermit für unstrittig, dass "Gleichschaltung" in der seriösen Wissenschaft nur auf den NS bezogen ist, Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich bin studierter Historiker, ich habe, trotz "jungen Jahren", bereits eine 60-seitige Veröffentlichung. So. Damit darf ich jetzt nach den hier üblichen Kriterien bestimmen, was "unstrittig" ist, wenn du schon dem allgemeinen geschichtswissenschaftlichen Diskurs nicht glaubst. (weil du ihn gar nicht kennst) Aber ist wohl alles sinnlos. --78.53.38.73 17:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bei der Durchsicht der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur lässt sich aber feststellen, dass aufgrund oben genannter Problematik die Verwendung des Begriffs für Vorgänge nach 1945 keinen Eingang in den herrschenden wissenschaftlichen Diskurs gefunden hat. eine der äußerst seltenen Ausnahmen: Stefan Creuzberger, Manfred Görtemaker (Hg.), Gleichschaltung unter Stalin? – Die Entwicklung der Parteien im östlichen Europa 1944–1949 ist ja aber wohl offenkundig Geschwurbel und nach der Suche oben falsch? Was ist denn _die_einschägige_Literatur? Ohne Belege ist das Gelaber. Schön, dass Du bald promoviert bist, geht mir auch so... --Anneke 17:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wir können ja gerne eine Liste mit Werken aufstellen, die "Gleichschaltung" auch nach 1945 verwenden. Falls wir an Vollzähligkeit glauben und ein paar Jahre Zeit fürs Lesen haben (Wikimedia sollte für so etwas Stipendien vergeben!) können wir uns dann an die Werke machen, die sich mit den Themen der politischen Vereinheitlichung im Ostblock beschäftigen. Wenn wir dann kurz vor der Rente stehen, zählen wir ab, welche Seite mehr hat. Meine Prognose: etwa 300 deutschsprachige Bücher und Zeitschriftenartikel mit Gleichschaltung und etwa 5000 ohne. Danach sind wir wohl schlauer. Bis dahin verwenden aber noch unzählige Menschen "Gleichschaltung" für die Bildung der Blockparteien im Osten und irgendwann glauben die neuen Generationen, dass "Gleichschaltung" eigentlich gar nicht so schlimm ist: ein bisschen Knast, ein paar Zwangsauflösungen und das wars. Dann sind die Gefängnisse und Konzentrationslager der Nazis, in die diejenigen gesperrt worden, vergessen. Auch Morde und Straßenterror kann sich dann niemand mehr unter "Gleichschaltung" vorstellen. Dass uns Karsten jetzt übrigens seine Diskussionsseite sperrt und in seiner Herrlichkeit als allwissender Herr über Benutzer- und Seitensperren und die Wahrheit generell getroffen ist, sagt auch einiges aus. Im "echten Leben" wäre das dann der Punkt, wo die Schlägerei beginnt oder wenigstens der erste Hitlervergleich kommt. Wenn man nicht mehr weiter weiß... --78.53.38.73 18:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wir können ja gerne eine Liste mit Werken aufstellen, die "Gleichschaltung" auch nach 1945 verwenden Darum geht es doch nicht. Aber der Satz Bei der Durchsicht der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur... ist Geschwafel und komplett unwissenschaftlich (Welche Literatur? Welche Autorität hat die Zusammenstellung vorgenommen und bewertet?) und gehört aus dem Artikel gestrichen. --Anneke 18:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Meinetwegen ja, das ist nicht optimal. Aber ins Gegenteil verdrehen geht auch nicht, das ist doch klar. Genau darum ging es mir, vor allem, da jener Benutzer solche Sachen hier permanent macht. Mal ein wirklich konstruktiver Vorschlag: Für eine schnelle und unkomplizierte Analyse hilft es nur, relevante und möglichst aktuelle Fachlexika durchzusehen. Wenn ich nicht wüsste, dass wieder Leute wie uns Karsten kommen und per Adminherrlichkeit bestimmen, was wahr ist, würde ich das machen. Bin Ende nächster Woche wahrscheinlich wieder in der Bibliothek, kann ich aber nicht versprechen. In der Version von uns Karsten steht jetzt übrigens auch ein Beispiel politischer Kampfliteratur als ganz normales Buch da. Wer weiß, wann Schulvorträge durch solche Aktionen wieder Formulierungen wie "sogenannte 'DDR'" übernehmen oder von "die Zone" sprechen. Das geht natürlich auch nicht. Da ist die jetzige Version zweifelsfrei besser. --78.53.38.73 18:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

Meinetwegen ja, das ist nicht optimal. Aber ins Gegenteil verdrehen geht auch nicht, das ist doch klar. Genau darum ging es mir, vor allem, da jener Benutzer solche Sachen hier permanent macht. Ich habe den Benutzer nicht auf dem Schirm. Aber so ein einfaches autoritatives Sprechen DIE WISSENSCHAFT HAT FESTGESTELLT gefällt mir in diesem Zusammenhang auch nicht. Man könnte sich ja auch durchaus fragen, ob es nicht auch in selbiger Bedeutungsverschiebungen gibt. Das wäre dann nicht unbedingt besonders gut (zumindest Pohl scheint das ja auch so zu handhaben), könnte dann aber nicht mehr so plakativ abgehandelt werden. Grüße, --Anneke 19:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist imho falsch aufgebaut. Was soll die gesonderte Erwähnung von Histotainment und Sprachgebrauch. Der Abschnitt "Verwendung des Begriffs für die Zeit nach 1945" sollte zunächst eine Stufe hochgestuft werden, da er nicht Teilaspekt des Abschnitts "Problematik der Verwendung des Begriffs" ist. Dann sollte er schlicht darstellen, wo die Verwendung des Begriffs nach 1945 erfolgte. Textvorschlag:

Nach 1945 wurde der Begriff Gleichschaltung als Metapher vielfach aufgegriffen und (jeweils pejorativ) zur Kritik verschiedener Sachverhalte verwendet. Insbesondere der Prozess der Umwandlung der demokratischen Parteien in Blockparteien, der Unterstellung der Massenorganisationen und Medien unter die Kontrolle des Regimes in der ehemaligen SBZ/DDR und den anderen Staaten des Ostblocks werden als Gleichschaltung dieser Organisationen und Institutionen bezeichnet.-- Karsten11 10:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Alles Spekulationen und Behauptungen. Wo steht, dass er als Metapher (?) verwendet wurde? Wo steht, dass dies als Kritik geschah? Wo steht, dass es insbesondere um die Entstehung von Blockparteien ging?

Zweitens inhaltlich falsch, zumindest in dieser Formulierung. "und den anderen Staaten des Ostblocks" impliziert, dass es in den anderen Staaten auch Blockparteien gab. Meines Wissens nach waren fast alle der Volksdemokratien Einparteiensysteme, im Gegensatz zur DDR, die sich auch nicht als Volksdemokratie sah.

Es wird nicht mehr zwischen Alltagssprache bzw. Histotainment und wissenschaftlichem Sprachgebrauch unterschieden, sondern impliziert, dass seriöse Historikerinnen und Historiker genauso mit diesem Begriff um sich werfen, wie Guido Knopp in seinen Filmchen oder Spiegel, Focus usw. in ihren Bilderserien über historische Ereignisse.

Zumindest um den Gebrauch in der Wissenschaft herauszufinden, ist es schlicht die einfachste Möglichkeit, die maßgeblichen und aktuellen Fach-Nachschlagewerke durchzusehen, die geben einen Diskurs recht ordentlich wieder.

Gleiches gilt für die Frage nach der Bedeutungsverschiebung, die anhand der eindeutigen Verwendung des Begriffs in der Alltagssprache unstrittig ist. Deswegen müssen wir ja zwischen beiden Sprachen unterscheiden. Die Sprache wissenschaftlicher Literatur hat diese Bedeutungsverschiebung aber nicht maßgeblich mitgemacht. Ich würde eher die These aufstellen, dass "Gleichschaltung" eher vor dem Eintritt von Sprache als Gegenstand der Geschichtswissenschaft um 1980 zusammenhangsfremd falsch verwendet wurden. Die Sensibilisierung gegenüber spezifischen NS-Begriffen dürfte dann erst später eingetreten sein. Analoges Beispiel ist die Verwendung von "Machtergreifung", findet sich auch im Histotainment oder der Alltagssprach noch immer als Bezeichnung für die Machtübertragung auf die NSDAP, während die seriöse Wissenschaft diesen Begriff in der Regel umgeht oder ihn als NS-Schöpfung zu Propagandazwecken kenntlich macht.

Damit passt die Verwendung nach 45 natürlich in den Abschnitt "Problematik", da es natürlich problematisch, d.h. verharmlosend, ist, Begriffe des einmaligen Nationalsozialismus auf andere Systeme anzuwenden. (analog nicht nur "Machtergreifung", sondern noch schärfer "Bombenholocaust")

Schön, dass Sprache auch langsam in die Wikipedia einzieht. Der Positivismus nach Muster von uns Karsten wird aber leider weiterhin dominieren. --78.53.37.63 21:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es ermüdend, Sachen zu begründen, die niemand (auch nicht Du) in Frage stellst. Natürlich ist Gleichschaltung eine Metapher. Lies Dir doch einfach mal die Definition von Metapher durch. Auch die Verwendung durch die Nazis war offenkundig eine Metapher. Hilft es, wenn wir den Begriff der Metapher in den Eingangsabsatz verschieben?

Woher ich die Verwendung ableite? Hast Du die von mir oben zitierte Literatur gesehen? Oder gar im opac die weiteren Seiten (ich hatte nur die ersten 3 betrachtet) gelesen?

Das es Blockparteien nur in der DDR gab, ist so schlicht falsch. Beispiel Polen.

Welchen Nutzen soll eine Unterscheidung zwischen "Alltagssprache bzw. Histotainment und wissenschaftlichem Sprachgebrauch" bringen? Der Begriff wurde in allen dreien (wie im Artikel und hier in der Disk nachgewiesen) gebraucht. Und vor allem: Woran wollen wir einen "Sprachgebrauch" festmachen?

Ein sinnvoller Ansatz ist, den Abschnitt "Problematik der Verwendung des Begriffs" zeitlich einzugrenzen. Ich teile Deine Vermutung, dass dies vor allem ab 1980 thematisiert worden sei. Dies mit Belegen zu ergänzen, ist den Schweiß der Edelen wert.Karsten11 21:56, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, du wirst das mit der Unterscheidung der Sprachen einfach nicht begreifen. Schade. Und nochmals: eine opac-Recherche ist kein Nachweis. Der einzige echte Nachweis in diesem Artikel ist der Plötz und der sagt Eindeutiges. Wieviele Lexika dieser Art müssen ebenfalls unter "Gleichschaltung" ausschließlich auf die Anfangszeit des NS verweisen, damit du deine Behauptungen, wo immer sie ihre Ursache haben, relativierst? Drei? Fünf? Bei Lexika lässt sich nämlich praktischerweise eine behandelbare Zahl eingrenzen und man weiß, welche Lexika relevant sind und welche nicht. Bei einer opac-Suche, die einzig nach Stichwörtern und Titeln geht, können wir aus der Ferne nicht sofort und ohne Kenntnis über Relevanz entscheiden. Und der "Nutzen" der Differenzierung liegt darin, dass wir wissen, wie sich seriöse Medien und Autoren verhalten und wie es unseriöse tun. So einfach ist das. Damit sich die Leserschaft ein Urteil bilden kann, ist dies äußerst wichtig. Wenn ich erfahre, dass nur Guido Knopp und Focus-Praktikanten "Gleichschaltung" für die Zeit nach 1945 verwenden, die Wissenschaft aber nicht, dann denke ich auch als "Zivilist" mal drüber nach, ob denn die Blockparteienbildung wirklich mit diesem NS-Begrif betitelt werden sollte.

Dass mit dem Durchbruch des linguistic turn eine Sensibilisierung für zeitgebundene Begriffe eintrat, würde ich vermuten. Es nachzuweisen ist kompliziert und langwierig. Ich würde spontan nicht wissen, was ich lesen musst. Du sicherlich auch nicht.

"Fast alle" heißt nicht "alle". Polen ist hier, wie die DDR, ein Beispiel für "fast", soll uns aber nicht weiter interessieren.

Ob "Gleichschaltung" in seiner Verwendung nach der "Gleichschaltung" als Metapher bezeichnet werden kann, würde ich bezweifeln, diesen Begriff herauszulassen, sollte aber auch kein Verlust sein. Die Verwendung durch die Nazis war keine Metapher, sondern ein Euphemismus. In seiner reinen Semantik ist "Gleichschaltung" etwas sehr harmloses, jemand schaltet etwas um und es wird gleich. In seiner Realität bedeutet "Gleichschaltung" einen immensen Terror, unzählige Tote, Inhaftierte, Gefolterte usw. Eine Metapher wäre hier eher "Hexenjagd" oder einfach "Krieg". Daher wird "Gleichschaltung" auch fast immer in Anführungszeichen gesetzt, um die verharmlosende Intention deutlich zu machen. Diese Intention ist hier im Artikel durch den Verweis auf die LTI-Wortschöpfung genannt. Allein das sollte schon zu denken geben.

Und jetzt kommt Wikipedia. Die ist nämlich nicht nur Wiedergabemedium sondern ein maßgeblicher Akteur in Bedeutungsverschiebungen. Je öfter beispielsweise in Artikeln über die Anfangszeit der DDR der Begriff "Gleichschaltung" verwendet wird, desto schneller schreitet diese Verharmlosung des NS-Terrors gegen oppositionelle oder nur unerwünschte Organisationen (z.B. die "Gleichschaltung" von Katzenzuchtvereinen) in der Alltagssprache voran. Wissenschaftliche Werke, die sowieso nur von einem eingeschränkten Publikum gelesen werden, kratzt das nicht. Zumindest was den Sprachgebrauch in anderen Artikeln angeht, hat die Wikipedia eine sehr große Verantwortung. In diesem Artikel soll sie aber nur einen Diskurs darstellen. Und diesen Diskurs wirst du mit opac-Suchen und ein bisschen Histotainment nicht erfassen können.

Zu guter Letzt: Irgendwo gibt es mit Sicherheit ein Buch oder einen Zeitschriftenartikel, der die Begriffsgeschichte auseinandernimmt. Den gilt es zu finden und zu lesen. --78.53.37.63 23:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigung aber wenn Du nicht anerkennen willst, dass die Aussage "wird in der Wissenschaft nicht verwendet" durch das zitieren von wissenschaftlichen Werken, die den Begriff eben verwenden, rein logisch widerlegt wird, fällt mir nicht mehr viel dazu ein. Wenn Dir wichtig ist, zu erwähnen, dass der Plötz diesen Begriff nicht verwendet, baue ich das gerne ein. Eine Unterscheidung der Sprache der Wissenschaft und des allgemeinen Sprachgebrauchs macht nur Sinn, wenn der Sprachgebrauch unterschiedlich wäre. Beleg hierfür gibt es in der Diskussion nicht. Das es nicht in jedem Land des Ostblocks Blockparteien gab, sehe ich sprachlich nicht als das Problem. Wo es sie nicht gab, konnte auch nichts "gleichgeschaltet" werden. Da wurden die demokratischen Parteien eben verboten. Wenn Du Probleme mit der Bezeichnung als Metapher hast, lasse ich das gerne raus. Ein Begriff kann aber Euphemismus und metapher gleichzeitig sein. Deine letzten Punkte sind wichtig. a) In der Tat wäre eine "Gleichschaltung von Katzenzuchtvereinen" eine Begriffsverwendung, die einer Verharmlosung des NS-Terrors dienen kann. Daher sollten wir solche Beispiele (wenn es sie gibt) nur dann aufnehmen, wenn es unvermeidlich ist. Solche Beispiele sind daher in meinem Textvorschlag nicht enthalten. b) Wir in der wikipedia nehmen die Verantwortung, die von Dir angesprochenen Bedeutungsverschiebungen nicht zu unterstützen durch das Prinzip auf Theoriefindung zu verzichten war. Wir schaffen keine Begriffsverwendung sondern stellen konkrete nachgewiesene Begriffsverwendung dar. Und es ist (aufgrund der zitierten Belege) ja nicht zu bestreiten, dass der Begriff bezüglich der Ereignisse im Ostblock in Wissenschaft und allgemeinem Sprachgebrauch verwendet wird.Karsten11 14:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ja kaum noch auszuhalten, muss man denn hier permanent beim Urschleim anfangen? Wir sind hier mittlerweile auf Grundschulniveau gelandet. Ich versuche mich jetzt mal in eine Person hineinzuversetzen, deren Kontakt mit der Geschichtswissenschaft in der Regel in der 10. Klasse aufgehört hat und die vielleicht ab und zu eine Bilderserie in Magazinen über Hitler anschaut oder sich ein Filmchen von Knopp und Co. genehmigt. Ich werde es versuchen, aber wahrscheinlich abermals scheitern:

"wird in der Wissenschaft nicht verwendet" ist so nicht festzustellen. Stattdessen wird es in der Wissenschaft eher selten verwendet und zwar aus Gründen, welche erklärt werden müssen. (Euphemismus, NS-Propagandawort, NS-Wortschöpfung usw.) Wird in der Wissenschaft verwendet impliziert, dass es völlig normal ist und alle das tun. Das ist mitnichten der Fall. Wenn du zur Abwechslung mal Bücher oder Zeitschriftenartikel lesen würdest, statt nur den opac zu bemühen, dann würdest du das auch begreifen.

"Der Plötz nicht verwendet": In der Gefahr mich zu wiederholen: Der Plötz tut ein Nachschlagewerk sein, weißt du, das sind diese dicken Bücher, wo alphabetisch Wörter drinstehen. Dann kann man unter einem Wort nachgucken. Unter dem Wort "Gleichschaltung" steht in diesem dicken Erwachsenen-Buch nur eine Beschreibung über die Zeit, wo so ein kleiner böser Mann mit Bart regiert hat. Neben dem Plötz tut es aber noch viel doller komplizierte Bücher geben, die auch "Nachschlagewerk" heißen und Nachschlagewerke "verwenden" nicht sondern zeigen auf. Wenn du dich allerdings noch lächerlicher machen willst, dann können wir eine Liste sämtlicher maßgeblicher Fachlexika einfügen und bei allen sagen wir dann, dass xy "Gleichschaltung" nur für den NS definiert. Dann kannst du dann gerne deine opac-Suche als ganz tollen höchst seriösen und kompetenten "Nachweis" einbringen und das ganze in Wikipedia-typischer Manier mit einem Focus-Artikel als Fußnote garnieren.

Katzenzuchtvereine sind genauso wie politische Organisationen "gleichgeschaltet" worden. Entweder du hast noch immer nicht begriffen, was hinter "Gleichschaltung" eigentlich steckt und was genau der Euphemismus hier ist (das vermute ich) oder du drückst dich schwer verständlich aus. Ein letzter Versuch der Erklärung: "Gleichschaltung" bedeutete Verbot, Verhaftungen, Morde, Vermögenseinziehungen, Folter und Zerstörung von Leben. Da ging es nicht darum, dass jetzt alle das Hitler-Bild im Vereinsraum zu hängen hatten. Wer das mit der Blockparteienbildung gleichsetzt, muss schon ganz schön dämlich sein.

Wenn permanent Menschen mit Halb- und Garnichtwissen meinen, dass Begriffsverwendungen bei Guido Knopp und Co. maßgeblich sind, selbst aber noch nie wirklich maßgebliche Literatur zu einem Thema gelesen haben (im Gegensatz zur großartigen opac-Suche), dann unterstützen sie Begriffsverschiebungen. Begriffsverschiebungen sind übrigens per se nichts schlimmes sondern etwas völlig normales, das nur am Rande.

Wie oft willst du hier eigentlich noch auftauchen und sagen "Ich habe Recht, weil ich das sage"? Nochmals: eine kleine opac-Suche ist kein Beweis, eher eine Peinlichkeit, wenn du darauf pochst. Geh in eine Bibliothek, schau in die maßgeblichen Nachschlagewerke (Erklärung, siehe oben). Mit dieser hochwissenschaftlichen "Methode" (warum eigentlich noch lange Arbeiten schreiben, einfach opac-Suche!) kannst du genausogut nachweisen, dass "Holocaust" für Dinge jenseits des NS verwendet wird. Beim DNB-Katalog habe ich für die Stichwortsuche nach "DDR" und "Gleichschaltung" fünf Ergebnisse, bei "Holocaust" und "DDR" sind es 27! Rennst du jetzt auch zu Holocaust und bringst dieses Ergebnis als eindeutigen Beweis für die Weiterverwendung des Begriffs nach 1945 an? --78.53.32.213 16:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt erst aufgefallen: Das angegebene Buch von Görtemaker formuliert ja im Titel sogar eine Frage, das heißt, stellt einen Vergleich zwischen NS und Stalinismus auf mit der Fragestellung, ob "Gleichschaltung" auch auf den Stalinismus übertragen werden kann. So macht es zumindest der Titel glauben, gelesen habe ich es leider nicht. --78.53.32.213 16:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht hätte ich vorher mal die Fußnoten lesen sollen: Ein geradezu perfekter Nachweis ist der OGG-Band. OGG fasst immer den aktuellen Diskurs in einem Themenbereich zusammen und stellt ihn dar. Für einen Überblick über den Forschungsstand ist die OGG-Reihe der Standard. Damit würde sich jegliche weitere Diskussion eigentlich erübrigen. --78.53.32.213 16:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein zur Kampfschrift von Harald Krieg

... habe ich rausgeschmissen. Wer das Buch kennt, der weiß, wohin dort die Reise geht. Erkennt man übrigens schon an den Anführungszeichen bei "DDR". In der von Karsten11 aufgeführten Literaturliste in den Fußnoten sind ebenfalls einige Zweifelsfälle vorhanden, zumindest was die Herausgeber angeht. Idealerweise sollte man Bücher vorher lesen bevor man sie hier als Nachweis angibt. --78.53.46.83 20:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Quelle Deiner Meinung nach "primär ideologisch motivierte Literatur der Zeit des Ost-West-Konflikts" darstellt, scheint sie als Quelle nicht geeignet zu sein. Dann muss die Quelle raus und der Satz macht ohne Quelle keinen Sinn. Ich habe ihn rausgenommen. Karsten11 21:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Aber sonst alles klar? Wir haben hier eine Primärquelle für eine politische Kampfschrift und die bleibt drin. Auch deine anderen Änderungen werde ich rückgängig machen. Quellenangaben habe ich schon x-mal gebracht, nämlich Plötz und den angegebenen OGG-Band. Eine bessere Quelle als letztere gibt es nicht. Bitte bitte bitte, du hast offenbar überhaupt keine Ahnung, lass es doch bitte sein. Danke. --78.53.46.83 21:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zu meinen relativierenden Einfügungen solltest du dir einfach mal den Abschnitt in deiner Version durchlesen, der ist nämlich völlig widersprüchlich und in der Form auch teilweise sinnlos. Wundert mich nur, mit welcher Ausdauer ein völlig Ahnungsloser hier agiert, es sollte wirklich langsam Fachgruppen und Sperren für die Halbwissensfraktion geben. Das kostet alles Zeit und Speicher. Will gar nicht wissen, welche merkwürdigen Schriften du durch deine Methode, Bücher nicht zu lesen oder nur zu kennen, sie aber trotzdem als Fußnote einzufügen, hier verbreitest. Zumindest das Bundesinstitut für Ostwissenschaftliche und Internationale Studien ist meiner Erinnerung nach nicht ganz koscher. --78.53.46.83 21:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn in dem angegebenen OGG-Band tatsächlich angegeben ist, wie oft (deine Wertung lautet: "gelegentlich") der Begriff in diesem Kontext verwendet wird, bitte ich um Einstellung der Quelle mit Seitenangabe als Einzelnachweis. Ohne Quelle haben Wertungen dieser Art gemäß WP:NPOV in Artikeln nichts zu suchen. Dir ist ggf. aufgefallen, dass ich oben in der Diskussion "vielfach" als Textvorschlag verwendet habe. Im Artikel habe ich dies bewußt weggelassen, da auch dies eine unbelegte Wertung darstellen würde. Wenn wir keine Quelle haben, die den Umfang der Verwendung belegen, treffen wir eben keine Aussage darüber.

Was den letzten Satz betrifft: Wir haben hier keine Primärquelle für eine politische Kampfschrift sondern wir haben eine Quelle, die Du völlig unbelegt als politische Kampfschrift bezeichnest. Und aus dieser eigenen Einschätzung die Aussage des Satzes davor herleitest. Daher ist der Satz sinnvollerweise herauszunehmen. Zur Konflikvermeidung habe ich nur einen Neutralitätsbaustein gesetzt.

Bei der Gelegenheit: Ich werde auf keine Beiträge mit PAs mehr antworten. Hier wurde genug gefüttert. Karsten11 21:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wir rekapitulieren mal: Du gibst ein Stichwort in einen opac ein und bringst dann die Titel hier als "Nachweise", ohne die Bücher gelesen oder nur angesehen zu haben. Dass dabei wahrscheinlich jede Menge Schrott in die Fußnoten gekommen ist, scheint dir egal zu sein, die Vorgehensweise scheint dir sogar nicht mal ansatzweise peinlich zu sein. Wenn aber eine Äußerung, die du nicht verstehst, im Text vorkommt, dann verlangst du plötzlich Seitenangaben. (welche übrigens angegeben sind) Dann kommst du plötzlich und streitest mit mir darüber, was eine Primärquelle ist. Wohlgemerkt hast du nicht den Hauch einer Ahnung von der Klassifikation von Quellen. Weißt du wie man herausbekommt, ob ein Buch eine politische Kampfschrift ist oder nicht? Man muss es lesen. Kann natürlich sein, dass du gerade neue Regeln aufstellst: Stichwortsuche ist erlaubt, sobald ein Buch allerdings gelesen wird, dann braucht es dringend Beweise: Der Leser sollte sich beim Lesen filmen lassen und unbedingt den Text auch laut vorlesen. Ist dies nicht vorhanden und ein Bearbeiter stützt sich lediglich auf ein Buch, so ist dies natürlich "unbelegt". Ich hoffe, dir ist klar, was du hier mittlerweile behauptest. Ich bin mir sicher, dass du das Buch von Krieg nicht gelesen hast, du hast sogar nicht ein einziges der angegebenen Bücher gelesen, willst aber trotzdem alles besser wissen. Ich kenne das Buch von Krieg. Nach deiner "Methode" müsste hir übrigens als Nachweis reichen, dass im Titel "DDR" in Anführungszeichen steht, ein Merkmal politischer Kampfliteratur aus dem Kalten Krieg. Und über das Lesen von Buchtiteln dürfen wir ja neuerdings nicht mehr hinausgehen. Du wusstest bisher nicht was "Gleichschaltung" ist, du konntest mit den angegebenen Nachschlagewerken nichts anfangen, selbst mit dem OGG-Band warst du überfordert, von Begriffs- und Sprachgeschichte hast du nicht den Hauch einer Ahnung und zu allem Überfluss beherrschst du nicht einmal die deutsche Sprache. Wenn du wenigstens eines der Bücher gelesen hättest, wenn du wenigstens mal in ein Lexikon geschaut hättest, dann könnte man dich hier sogar ernstnehmen. Das Witzige an der Sache ist dabei, dass ich dir hier, wenn du mal wieder absurderweise nach Seitenangaben fragst, irgendeinen Fantasietitel nennen könnte, weil du einfach überhaupt keinen Schimmer hast. Das lassen wir aber sein, sonst wird die Qualität noch schlimmer. Dann veränderst du den Abschnitt so, dass er immerhin nicht falsch ist, in seiner Aussage aber mittlerweile so widersprüchlich (das heißt, dass er Aussagen bringt, die sich gegenseitig ausschließen) und niveaulos, dass man ihn durchaus mit ein paar Einfügungen ins Lot rücken müsste. Aber selbst das begreifst du nicht. Und wenn du Hinweise auf deine völlige Inkompetenz in diesem Gebiet als Beleidigung auffasst, dann tut mir das leid, dem kannst du aber Abhilfe schaffen, indem du nur noch dort auftrittst, wo du auch wirklich Kompetenz besitzt, das würde der Wikipedia auch nicht gerade schaden. In der Gefahr, mich zu wiederholen: Bitte bedenke endlich, dass nicht alles, was du nicht begreifst oder noch nicht kennst, auch falsch ist. --78.53.46.83 23:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bitte Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#80.128.140.29_.28Diskussion.C2.A0.E2.80.A2_Beitr.C3.A4ge.C2.A0.E2.80.A2_Gel.C3.B6schte_Edits.C2.A0.E2.80.A2_Sperrlogbuch.C2.A0.E2.80.A2_sperren.C2.A0.E2.80.A2_Whois.29 lesen und im Bezug auf PA beherzigen. Es hilft manchmal, die Diskussion zu strukturieren, um zu Ergebnissen zu kommen. Es stellen sich imho 4 Fragen, die wir ggf. einzeln diskutieren können:

1) Die Wertung, dass der Begriff nach 1945 nur gelegentlich vorkommt. Um zu beurteilen, ob der Begriff selten oder häufig vorkommt, muss man zählen und die Zahl in Bezug auf irgendetwas setzen. In Deinem letzten Revert hast Du die Begründung geliefert "belegt durch OGG und Plötz". Der Plötz kann dies nicht gezählt und bewertet haben, den er erwähnt den Begriff ja nicht. Meinen Wunsch nach der Seitenangabe im OGG-Band, wo diese Zählung erwähnt wird, hast Du leider nicht beantwortet. Entgegen Deiner Vermutung bin ich ein eifriger Besucher unserer Uni-Bibliothek und durchaus in der Lage, eine derartige Quelle zu verifizieren. Aber Du wirst verstehen, dass ich das ohne Seitenangabe nicht kann. Ich möchte aber nicht verhehlen, das ich nicht an eine derartige Angabe im OGG-Band glaube. Verwendungshäufigkeiten werden nämlich eher von Sprachwissenschaftlern als von Historikern erhoben. Schau einmal bei der Uni Leipzig vorbei, deren Auswertung wir z.B. für die Definition von Lemmata verwenden und gib "Gleichschaltung" ein. Die Ergebnisse sind für die aufgeworfene Frage nicht nicht ausreichend, da die Menge der Verwendungen für eine Wertung in Bezug auf etwas gesetzt werden müsste. Dieses Etwas müsste ein Synonym für Gleichschaltung sein. Noch einmal: Wenn es einen sinnvollen Beleg für die Häufigkeit gibt, kann man diese Wertung aufnehmen. Wenn nicht ist das Weglassen dieser Angabe das einzig richtige.

2) Für die Wertung, die Verwendung des Begriffs sei vorrangig ein Phänomen der Alltagssprache (gegenüber der Verwendung in der Wissenschaft gilt im Prinzip ähnliches. Auch hier müsste man zählen wie oft Gleichschaltung (gegenüber Synonymen) in der Wissenschaft oder außerhalb verwendet wird. Wenn dann beispielsweise das Verhältnis in der Wissenschaft 10 zu 1 und in der Umgangssprache 3 zu 1 ist, wäre die Wertung korrekt. Auch hier könnte man sich vorstellen, dass ein Sprachwissenschaftler dies untersucht hat. Müsste aber nachgewiesen werden. Selbst wenn das der Fall ist müsste dann aber die korrekte Darstellung "Nach der Untersuchung von Wissenschaftler X ist die Verwendung des Begriffs vorrangig ein Phänomen der Alltagssprache" lauten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sprachwissenschaftler ein Instrument hat, alle Publikationen der Welt zu untersuchen. Er wird sich immer auf eine Stichprobe beschränken müssen.

3) In diesem Zusammenhang stelle ich erneut die nicht beantwortete Frage nach dem Sinn einer getrennten Darstellung von Wissenschaft und Sprachgebrauch. Dies ist doch nur sinnvoll, wenn ein Nachweis einer unterschiedlichen Handhabung bestünde.

4) Und dann noch Dein Revert des Neutralitätsbausteins bei der Formulierung "Ein anderer Bereich für die Verwendung des Begriffs für die Zeit nach 1945 ist die primär ideologisch motivierte Literatur der Zeit des Ost-West-Konflikts." Zur Erläuterung, warum ich die Neutralität dieses Satzes anzweifele. Zunächst ist der Satz isoliert betrachtet richtig. Ich unterstelle einmal, es gäbe Literatur aus der Zeit des Ost-West-Konflikts, die allgemein als primär ideologisch motiviert bewertet wird (die Formulierung ist POV aber den Sachverhalt gibt es bestimmt). Diese Literatur würde (so sie aus dem Westen stammt) sich bemühen, die Lage in der DDR sprachlich möglichst negativ darzustellen. Ist doch logisch. Da der Begriff Gleichschaltung negativ besetzt ist, würde diese Literatur den Begriff auch verwenden. Ist doch auch logisch. Genauso würde die Argumentation aber auch lautet, wenn ich "Ein anderer Bereich für die Verwendung des Begriffs ... ist die Verwendung durch Neonazis." schreiben würde. "Ein anderer Bereich für die Verwendung des Begriffs ... ist die Verwendung durch DDR-Oppositionelle." oder "Ein anderer Bereich für die Verwendung des Begriffs ... ist die Verwendung durch die Springer-Presse." oder "Ein anderer Bereich für die Verwendung des Begriffs ... ist die Verwendung durch die demokratischen westdeutschen Parteien." Alle diese Sätze sind isoliert richtig. Aber die Verwendung dieser Sätze wirkt jeweils völlig anders auf den Leser. Daher meine Bitte, eine neutrale Formulierung zu finden. Es geht hier also nicht um das Werk von Harald Krieg. Dessen Bewertung durch Dich als "Kampfschrift" ist für die Argumentation unerheblich.Karsten11 17:29, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zählen, aha. Wenn wir mal wieder über methodische Dinge reden, bringe ich das bei mir im Colloquium als Vorschlag an. Schafft bestimmt Arbeitsplätze ohne Ende... --78.53.35.157 21:16, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es wurde kein Beleg aufgeführt, der gegen die Erwähnung des Buches von H. Krieg spricht. Er ist reputabler Autor und das Buch ist bekannt. Eine Entfernung der Literaturquelle ist daher unbegründet und läuft den WP:LIT-Kriterien zuwider. Desweiteren ist auch ein Neutralitätsbaustein ohne ausreichende Begründung als unbegründet zu entfernen bzw. nicht mehr anzubringen. --Mannerheim 16:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Was passiert, wenn man unseriös arbeitet

... konnte man in diesem Artikel sehen. Benutzer:Karsten11 ließ sich nicht entblöden, jede Menge Literatur einzufügen, die er nicht gelesen hat und die er nicht mal überblicksweise kennt. Damit wollte er nachweisen, dass Alltagssprache auch in "seriösen" wissenschaftlichen Werken genutzt wird. Sein Instrument war eine schlichte Stichwortsuche im opac der DNB, dort hat er wohl lediglich "Gleichschaltung" eingegeben. Das hatte Folgen:
Es gibt jede Menge Bücher, die "Gleichschaltung" für die Zeit nach 1934/35 bzw. 1945 verwenden, zweifelsfrei. Die kommen auch nicht nur aus gruseligen angebäunten Verlagen. Man sollte Bücher trotzdem vorher lesen oder wenigstens ansatzweise kennen bevor man sie hier einfügt. So wurde beispielsweise das "Buch" Stalins Griff nach Ost-Europa : Gleichschaltung der Parteien Ost-Europas, Ost-Mittel-Europas, Südost-Europas nach 1945 n. Chr. [sic!] von Anton-Heinz Schmidt als Beleg eingefügt. Ich kenne das Buch nicht, habe aber mal im DNB-Katalog nach weiteren Informationen gesucht. Laut DNB hat das Buch einen Umfang von 15 Seiten, ist auch noch illustriert und in Fraktur [!] geschrieben. Ein Musterbeispiel seriöser Forschungsliteratur offenbar. Herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Qualitätsoffensive in der Wikipedia.
Gestolpert bin ich ebenso über den Namen Dezsö Korbuly. Herausfinden lässt sich über den Autoren aber überhaupt nichts. Das einzige Werk, dass er (sie?) verfasst hat, ist jenes hier angegebene, wobei es sich dabei auch noch um eine sehr schmale Dissertation von 117 Seiten handelt. Obwohl der Autor keinerlei Reputation aufweisen kann, wird sein einziges Werk hier als maßgeblicher Nachweis für einen wissenschaftlichen Diskurs angefügt. Nochmals herzlichen Glückwunsch zu dieser intellektuellen Meisterleistung, das Niveau der Wikipedia wird es freuen.
Und weiter gehts. Das nächste Werk wurde vom Bundesinstitut für Ostwissenschaftliche und Internationale Studien herausgegeben. Nunja, einen Abschnitt über die Verwendung von "Gleichschaltung" in politisch motivierter Literatur des Kalten Krieges gibt es ja schon. Eigentlich würde dieses Werk dort auch gut hineinpassen, denn es handelt sich hier um eine Behörde des Bunneninnenministeriums. Der 60er Jahre wohlgemerkt und dass deren objektive Sicht auf die Vorgänge östlich des Eisernen Vorhangs wenigstens leicht getrübt war, wird wohl niemand abstreiten. Nochmals Gratulation usw...
Der Fairness halber, nicht alles war übel, was uns Karsten mit seiner bahnbrechenden und vor allem zeitsparenden Methode herausgefunden hat. Kollege Zufall wollte, dass ihm auch ein seriöses Werk auf den Bildschirm kam, nämlich Justiz in Brandenburg 1945 - 1955. Gleichschaltung und Anpassung in einer Landesjustiz, Justiz in Brandenburg 1945 - 1955 von Dieter Pohl, erschienen 2001 im renommierten Oldenbourg-Verlag. Über Pohl kann man nicht meckern. Mitarbeiter am Institut für Zeitgeschichte, Dozent an der LMU in München und eine beachtliche Publikationsliste. Nur reicht dieser eine Mensch, so viel er auch veröffentlicht hat, aus, um einen ganzen angeblich vorhandenen Diskurs nachzuweisen? Natürlich nicht. Ist aber in der Wikipedia wohl völlig egal.
Fazit: 1. Mir ist das jetzt hier wirklich zu primitiv, auf so ein Niveau muss ich mich nicht hinabbegeben. Verhunzt eure Artikel, weist eure komischen Thesen am besten noch mit NS-Literatur nach (das hat uns Kollege Zufall glücklicherweise in diesem Fall erspart), ich will nicht auf dem Niveau von Stichwortsuchen arbeiten. Wer Literatur als Quelle angibt, muss sie auch lesen.
2. Wenn ihr keine Bücher mehr lesen wollt, noch dazu zur relativ komplizierten Begriffsgeschichte, sondern euch eine Stichworteingabe reicht, wenn ihr also das absolut Elementare, nämlich die Quellenkritik, für völlig überflüssig haltet, dann frage ich mich, was ihr eigentlich hier verloren habt? Das soll doch eine Enzyklopädie sein.
3. Begriffsgeschichte ist zu hoch für die Wikipedia. An alle, die das hier lesen: Lasst es besser weg, von Anfang an, die begreifen es hier nicht. Am Ende kommt doch nur wieder einer, wie unser Karsten und dagegen lässt sich leider nicht angehen. Also besser ganz weglassen, besser als wie in diesem besonders traurigen Fall, einen komplizierten Diskurs durch ein 15-seitige Bilderbüchlein in Frakturschrift nachweisen zu müssen. Das ist dann doch nur noch peinlich. --78.53.35.157 21:13, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nur weil ein Buch in Fraktur geschrieben wurde, zählt dies keineswegs als Kriterium zur Unseriösigkeit. --Mannerheim 08:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

Europa Gleichschaltung = Vereinheitlichen

Hallo Zusammen,

Mir ist klar das man sowas nicht in das lexikon schreiben kann. Trotzdem finde ich das ein Aktueller oder Gesellschaftskritischer bezug fehlt. Z.B. was wurde in Europa alles vereinheitlicht sprich gleichgeschaltet. Vielleicht verstehe ich diese begriff auch etwas falsch. Aber irgendwie habe ich schon das gefühl, dass in der EU ein "gleichschaltungsprozess" Stattfindet. (nicht signierter Beitrag von 83.137.28.241 (Diskussion) 22:32, 16. Jul 2010 (CEST))

bin ich allein mit dieser meinung??? (nicht signierter Beitrag von 83.137.28.241 (Diskussion) 14:48, 24. Jul 2010 (CEST))

Vereinheitlichen ist nicht gleichschalten. Der Vergleich ist völlig abwegig, da zwischendrin noch alles mögliche zu differenzieren ist. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 30. Jul. 2010 (CEST)

Klappernder Satz

Zitat: Das Wort entstand 1933, als der Prozess der Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens – also des öffentlichen und privaten Lebens – in Deutschland ab 1933 und 1934 eingeleitet wurde. ...muss man Tomaten auf den Augen haben, dass einem da nichts auffällt ? --Oenie 21:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

doppelte Jahreszahlen?

von der Benutzerdiskussion Benatrevqre hierher kopiert:

Ich fand die Satzkonstruktion "Der Begriff entstand 1933, als der Prozess ... in Deutschland ab 1933 und 1934 eingeleitet wurde" doppelt gemoppelt. Wenn der Begriff 1933 entstand, muss m.E. der Prozess der Entstehung nicht noch einmal 1933 und 1934 eingeleitet werden. - Aber wenn dir das wichtig ist, mag es so stehen bleiben. Sonst kannst du es ja noch selbst wieder ändern.--Agp 19:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hallo. Ich fand aber, dass bei einer Verlinkung auf den Hauptartikel zum NS-Deutschland zur Klarheit die ausschlaggebenden Jahre mitangegeben werden sollten, in diesem Fall insbesondere auch, weil der Prozess der Gleichschaltung während der Phase der nationalsozialistischen Machteroberung sich auf einen Zeitraum bis mindestens 1934 erstreckte und nicht alles bereits 1933 schon zu Ende gewesen war. Gruß --Benatrevqre …?! 20:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dann würde ich doch folgende Formulierung verwenden: Das Wort entstand in Deutschland ab 1933 und 1934, als der Prozess der Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens – also des öffentlichen und privaten Lebens – eingeleitet wurde. Ziel war es, den als Zerrissenheit verstandenen Pluralismus in Staat und Gesellschaft aufzuheben.--Agp 07:48, 29. Jun. 2011 (CEST)

Aber das Wort oder besser der Begriff entstand ja nicht bloß in Deutschland. Hinzu kommt bei deiner Formulierung, dass sie mMn ein wenig missverständlich ist wegen den Wörtern „ab“ sowie das „und“ zwischen den beiden Jahresangaben: denn der Leser könnte sich fragen, wann die Wortentstehung denn konkret gewesen sei: 1933 oder 1934? --Benatrevqre …?! 16:29, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, eine doppelte Angabe der Jahreszahlen sei nicht nötig.--Agp 00:44, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bezugnehmend auf meinen obigen (von meiner Benutzerdisku kopierten) Beitrag und diesen fortführend habe ich den Einleitungssatz leicht umformuliert, insbesondere kommt jetzt eine mE notwendige Verlinkung auf den Artikel Machtergreifung zum Tragen. Orientiert habe ich mich dabei an dem Wortgebrauch in der einschlägigen Fachliteratur. Den relevanten Verweis auf die Jahreszahl 1934 habe ich in den Folgesatz verlegt, dort ist sie genauso gut aufgehoben. --Benatrevqre ^…?! 09:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ist Gleichschaltung der Prozess oder die Zielsetzung des Prozesses?

Was soll man unter "Gleichschaltung" genau verstehen? Die damalige Gesetzgebung und deren Umsetzung oder die beabsichtigte "Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens"? Ich frage, weil ich nicht weiß, wie ich den Begriff der "Gleichschaltung" verwenden soll. Details hier. --Dinarsad 13:22, 22. Dez. 2011 (CET)

In Bezug auf die NS-Zeit siehe hier oder hier. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 22. Dez. 2011 (CET)

afaik / imo : 'Gleichschaltung' benennt SOWOHL den Prozess ALS AUCH die Zielsetzung des Prozesses. --Neun-x (Diskussion) 11:41, 22. Nov. 2012 (CET)

1. August 1934 : Auflösung aller Parteien / Gesetz ?

Im Artikel steht

"Die „Gleichschaltung von Partei und Staat“ erfolgte am 1. August 1934 mit der Auflösung aller Parteien und der Erklärung der NSDAP zur Körperschaft öffentlichen Rechts. "

Lag dem ein Gesetz zu grunde (wenn ja: welches) ? Wer es weiß: bitte in den Artikel einfpgen oder Info an mich. --Neun-x (Diskussion) 11:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Gleichschaltung in der Moderne

Ist eine Gleichschaltung der heutigen Medien Teil dieses Artikels oder besser extern zu erstellen und dann mit ihm zu verlinken? --Glockenklang1 23:58, 15. Dez. 2015 (CET)

Die Polemik einer "Gleichschaltung" der heutigen Medien ist im Artikel Lügenpresse beschrieben. Eine Verlinkung von hier ist imho ok.--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich meine nicht Polemik, sondern echte geplante und auf Gesetz und Ordnung basierende Einflussnahme auf die Gesellschaft. Da fallen mir z.B. deutsche Rechtschreibreform oder die EU-Gesetzgebung wie zur Standardisierung von Handelsobstsorten, die aber zur Vernichtung alter Obstsorten führen kann. Dann gab es wohl wiederholt Kopftuchverbote in Schulen. Aber für diese Themen gibt es auch andere Artikel als diesen.--Glockenklang1 22:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du die deutsche Rechtschreibreform (vermutlich meinst Du nicht die von 1901 :-)) hier unter Gleichschaltung erwähnen willst, rate ich dazu, dies mit geeigneten Quellen zu untermauern. Meiner Beobachtung nach gibt es keine relevanten Stimmen, die "Vernichtung alter Obstsorten" als Gleichschaltung bezeichnet. Du brauchst hier nicht zu antworten.--Karsten11 (Diskussion) 22:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Jetzt hab ich mir dich noch mal etwas angeschaut, genauer deinen Blog/Diskussionsbereich. Gleich der erste Artikel zeigt doch was für ein Kind du bist. Löschst du einfach einen Artikel über das Bad Riehen. Ich bin da selbst gewesen, wie klein ist die Welt. Welch ein Ignorant, löschen ohne selbst da gewesen zu sein. Bessere dich! --Glockenklang1 23:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Also bitte Glockenklang1, deine Einfügung war doch von vorne bis hinten sprachlicher und stilistischer Murks, der nicht in eine Enzyklopädie gehört. Das hier ist nicht ein polemisches Schmierenblatt oder sonst ein Medium, wo man nicht-wissenschaftliche Ausführungen unterbreiten kann. Benatrevqre ^…?! 21:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Fragwürdiges Beispiel Deutscher Sportbund unter "Verwendung des Begriffs nach 1945"

Wer sich gegen die Entfernung der folgenden Passage unter der Überschrift "Verwendung des Begriffs nach 1945" ausspricht, möge sich auf meine Begründung für die Entfernung beziehen und bitte erläutern/belegen, inwiefern der geschilderte Vorgang einer administrativen Vereinheitlichung tatsächlich für die Verwendung des konkreten Begriffs "Gleichschaltung" relevant ist:
„Auch in der Bundesrepublik wurden jedoch Elemente der früheren Gleichschaltung beibehalten. So hat der Deutsche Sportbund den Anspruch behalten, pro Sportart nur einen Verband zuzulassen, das Verbandsgebiet (wie erst 1933/34 geschehen) dem Gebiet der jeweiligen Gebietskörperschaft völlig identisch zu gestalten (als die Bezirksregierungen in Niedersachsen wegfielen, wurden auch die Bezirkssportverbände aufgelöst).“
Ich kann keinen Beleg für eine solche Begriffsverwendung finden. Dass die Passage an sich korrekt belegt ist (wie Benatrevqre schreibt), ist unstrittig. Ein inhaltlicher Zusammenhang zu "Verwendung des Begriffs nach 1945" fehlt dagegen völlig! Hier scheint es weniger um den Begriff als um (mehr oder weniger weit hergeholte) Parallelen zur damit beschriebenen Politik zu gehen. Hätte also unter dieser Überschrift nichts zu suchen. Vielleicht bin ich blind, dann wäre ein knapper Hinweis hilfreich. Ich bestehe nicht auf ausführliches Ausdiskutieren. Merci. --Hvd69 (Diskussion) 12:33, 13. Mai 2016 (CEST)

Der Eingangssatz dieses Absatzes lautet: Auch in der Bundesrepublik wurden jedoch Elemente der früheren Gleichschaltung beibehalten. Damit wird nicht gesagt, dass der geschilderte Vorgang einer administrativen Vereinheitlichung selbst als "Gleichschaltung" bezeichnet würde, sondern nur, dass an diesen konkreten Gleichschaltungsmaßnahmen auch nach 1945 festgehalten wurde. Vgl. dazu Arne Güllich, Michael Krüger (Hrsg.), Sport. Das Lehrbuch für das Sportstudium, Springer, Heidelberg 2013, S. 351, 354, 359, auf S. 351 wird insbesondere von der "Gleichschaltung des Sports" geschrieben. Benatrevqre ^…?! 17:47, 13. Mai 2016 (CEST)

Darum geht's mir ja: Das Festhalten an "Gleichschaltungsmaßnahmen" hat nichts mit der Begriffsverwendung zu tun! Und ist deshalb zumindest unter dieser Überschrift völlig fehl am Platz. Können wir uns auf diesen Minimalkonsens einigen? Ob dein Sportbundbeispiel (unter einer anderen Überschrift) grundsätzlich artikelrelevant ist, ist eine völlig andere Frage (die du vermutlich bejahen würdest). Anders formuliert: Die Passage stellt in ihrer gegenwärtigen Form einen logischen Bruch in dem Abschnitt zur Begriffsverwendung dar, weil sie sich im krassen Gegensatz erstens zur Überschrift, zweitens zur vorangehenden Passage (Ostblock) und drittens zur nachfolgenden Passage (Alltagssprache) eben gerade nicht mit dem Oberthema "Verwendung des Begriffs Gleichschaltung" befasst. --Hvd69 (Diskussion) 00:49, 14. Mai 2016 (CEST)

Fehlerhafte Etymologie

„Gleichschaltung ist ein Begriff, der der nationalsozialistischen Terminologie entstammt. Das Wort entstand 1933, ...“

Ich hab ja nun viele Wörter in der Wikipedia entdeckt, die man mit dem NS assoziiert. Aber diese Einleitung ist von allen mit Abstand die "a-historischste". Entweder korrigiert das jemand, oder ich setz mich selbst in den nächsten Tagen ran. Das ist „Sprachgeschichtsklitterung“ vom Feinsten. Ein Terminus aus der Physik, der schon 1908 in den Lehrbüchern auftaucht, ist wohl kaum den Nazis zuzuschreiben. --188.108.118.157 04:09, 6. Okt. 2018 (CEST)

Bitte begründe deinen Einwand, nicht bloß eine Behauptung mit Verweis auf die Physik aufstellen, danke! Hat übrigens wenn, dann eher was mit Elektrotechnik zu tun, siehe hier. Allerdings sieht das der Duden ebenfalls als nicht erwähnenswert an. Benatrevqre ^…?! 18:36, 8. Okt. 2018 (CEST)

a) Wikipedia ist nicht der Duden. Der Duden ist ein Wörterbuch unter vielen. Für Fachbegriffe gibt es Fachlexika.

b) Die Einleitung ist falsch und gehört entsprechend umgestaltet. Selbstverständlich ist auch die Etymologie Teil eines vollständigen Wikipedia-Artikels. --188.96.170.0 22:29, 8. Okt. 2018 (CEST)

Bitte beachte dringend WP:Keine Theoriefindung. Ein solcher sprachwissenschaftlicher bzw. historischer Zusammenhang müsste mit relevanter und erkennbar rezipierter (hier sprach- bzw. geschichtswissenschaftlicher) Fachliteratur belegt werden. Danke und Grüße --Millbart talk 22:33, 8. Okt. 2018 (CEST)

Belegte Textstellen sind wohl kaum "Theoriefindung". Die Begriffe entstammen der Fachliteratur. --188.96.170.0 22:34, 8. Okt. 2018 (CEST)

Benötigt wird Literatur die den etymologischen Zusammenhang so darstellt wie Du es tust. Reine Begriffsverwendung als Beispiele für eine mögliche Etymologie ist gemäß WP:Keine Theoriefindung nicht zulässig weil die Aussage "Ursprünglicher Begriff der E-Technik" in diesem Artikel suggeriert, dass diese Bedeutung Ausgangspunkt für die Verwendung durch die Nationalsozialisten war. --Millbart talk 23:11, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dann häng den obigen Link von Benatrevqre hinten an, es sei denn, die Bundeszentrale für politische Bildung ist nun auch nicht mehr seriös. Der Ursprung der Bezeichnung ist bis zum jetzigen Zeitpunkt in der Technik zu suchen und wird auch heute noch in diesem Zusammenhang gebraucht. Der Artikel selbst erläutert, dass die Nazis die Bezeichnung aus dem elektrotechnischen Bereich übernommen haben. Insofern passen Etymologie und Verwendung im NS bestens zusammen. --188.96.170.0 23:23, 8. Okt. 2018 (CEST)

Aha. Vandalismus ist es nun schon, wenn man Artikel inhaltlich erweitert. Da kennt die en:WP aber 'nen riesigen Unterschied... --188.96.170.0 23:42, 8. Okt. 2018 (CEST)

Einleitung ist nun entsprechend ergänzt. Einwand, der Gegenstand dieses Threads war, ist mithin erledigt. Benatrevqre ^…?! 00:51, 9. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 00:51, 9. Okt. 2018 (CEST)

Was jemand sollte

In diesem Satz wurde meine Änderung zum Konjunktiv (> solle) revidiert:
"Entsprechende Vorsicht sollte bei der Begriffsverwendung angewandt werden, will man die verharmlosende Intention nicht tradieren. Ein gängiges Mittel dazu ist die Verwendung von Anführungszeichen."
Lieber Kollege, seit wann gibt WP Ratschläge, was Leser tun sollten? Solche Formeln sind in einer Enzyklopädie grundsätzlich fehl am Platze. Wenn Quellen Ratschläge geben, mag man diese - wenn es denn sein muss - mit dem Konjunktiv zitieren. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:08, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dann formuliere den Satz bitte um, wenn er dich stört. Es ist überhaupt kein Konjunktiv "angezeigt" (!), denn es gibt keine Regel, die ihn erfordert, das geht auch aus WP:WWNI nicht hervor

Ich habe es umformuliert, der von dir hineinrevertierte Konjunktiv war jedenfalls ungeeignet, weil unbelegt bzw. auch nicht durch den dort folgenden Nachweis belegt. Benatrevqre ^…?! 15:57, 2. Nov. 2018 (CET)

Die ganze Diskussion ist müßig, da die Pflicht zu Gänsefüßchen Theoriefindung war, ich hab ihn entfernt. Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler und Richard J. Evans verwenden den Terminus jedenfalls überwiegend ohne Anführungszeichen. --Φ (Diskussion) 16:34, 2. Nov. 2018 (CET)

Eine Pflicht gibt es tatsächlich nicht, aber dennoch sind die Anführungszeichen bei Hildebrand zu finden, wie es nach dem Tenor des Satzes gemeint war und wohl auch nicht bestritten werden kann. Denn ich meine, so war es vom Verfasser der ursprünglichen Formulierung gemeint. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 2. Nov. 2018 (CET)

Dass die Gänsefüßchen „ein gängiges Mittel“ wären, bitte ich zu belegen. Bei Hildebrand steht das nicht. --Φ (Diskussion) 00:29, 3. Nov. 2018 (CET)

Hildebrand ist hier ein Beispiel, daher steht ja auch "Siehe" vorweg. Benatrevqre ^…?! 12:10, 6. Nov. 2018 (CET)

Hier ist kein Beispiel, sondern ein Beleg gefragt. Der liegt nicht vor, also kommt die meines Erachtens irrige Angabe weg - ich hab ja drei Gegenbeispiele genannt. --Φ (Diskussion) 18:06, 7. Nov. 2018 (CET)

Und wie kommst du zu der Annahme, die Gegenbeispiele würden die Aussage des Satzes aufheben? Tun sie doch gar nicht. Benatrevqre ^…?! 18:09, 7. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich ohne Mühe drei Gegenbeispiele finde, scheinen die Gänsefüßchen so gängig, wie im Artikel behauptet wird, nicht zu sein. Ausschlaggebend aber ist, dass die behauptete Gängigkeit unbelegt ist, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 18:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Da jetzt eine ganze Woche lang kein Beleg für die angebliche Gängigkeit geliefert wurde, nehm ich die Angabe wieder raus. Dass ein Wissenschaftler das Wort in Gänsefüßchen setzt, ist keine enzyklopädisch berichtenswerte Tatsache. --Φ (Diskussion) 10:26, 14. Nov. 2018 (CET)

Grafik nicht gemeinfrei?

die datei vom gleichgeschalteten staatsbürger ist aber doch bei commons noch verfügbar!? --Agp (Diskussion) 15:30, 27. Nov. 2018 (CET)

Das scheint aber nicht zu stimmen, siehe hier. --Φ (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Grafik ist immer noch auf commons verfügbar. Es kann sein, dass sie an einer Stelle fotografiert ist, wo die Panoramafreiheit gilt. Ich denke, die Datei sollte wieder in den Artikel eingefügt werden.--Agp (Diskussion) 08:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Die Beweislast liegt beim Einsteller, und der hat nicht glaubhaft gemacht, dass er sie an panoramafreien Ort aufgenommen hat. Im Gegenteil, da wird ja irrigerweise behauptet, das wäee in Bild aus der NS-Zeit. --Benutzer:Φ (Diskussion) 10:07, 28. Nov. 2018 (CET)

Wer kann das verifizieren bzw. ist imstande, die Quelle zu überprüfen? Ich bin jedenfalls auch dafür, dass das informative Bild wieder hineingenommen werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Phi hat am 20. november geschrieben "Ich g_l_a_u_b_e nicht, dass die Grafik gemeinfrei ist." Der Glaube von Phi kann nicht Grund für eine Löschung sein. Wenn er meint, dass die Grafik im Militär-Museum Brüssel nicht öffentlich und unter Panoramafreiheit fotografiert worden ist, müsste er selber dort nachforschen - oder die Zertifizierung anzweifeln, aber nicht hier die in commons vorhandene Datei löschen. Ich habe seine Änderung deshalb rückgängig gemacht.--Agp (Diskussion) 17:51, 28. Nov. 2018 (CET)

Gemeinfreiheit muss glaubhaft gemacht, nicht bloß behauptet oder vermutet werden. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Grafik im öffentlichen Raum abfotografiert wurde, insofern ist Panoramafreiheit reine Spekulation. Dass sie nicht, wie der Einsteller behauptet, aus der Nazizeit stammt, habe ich belegt, ebenso dass ein deutscher Verlag ein Copyright darauf erhebt. Sie hier zu zeigen stellt mithin eine Urheberrechtsverletzung dar, unbeschadet der Tatsache, dass jemand sie mal auf commons gestellt hat. Ich hab mal auf WP:UF eine Anfrage gestellt. --Φ (Diskussion) 18:52, 28. Nov. 2018 (CET)

OK--Agp (Diskussion) 21:57, 28. Nov. 2018 (CET)

Die "Gemeinfreiheit" einer Grafik ist keine Bedingung, sie in der WP abbilden und verlinkten zu dürfen. Ich halte die einseitige Löschung daher für unbegründet. Solange eine Grafik auf Commons zugänglich ist, können wir sie auch verlinken. Benatrevqre ^…?! 09:52, 14. Feb. 2019 (CET)

Das sehe ich genauso. Aber ich habe keine Lust, mich in einen Edit-War hineinziehen zu lassen. Deshalb revertiere i_c_h die Löschung von Benutzer:Phi von heute nicht wieder.--Agp (Diskussion) 14:34, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Grafik hat einen Copyrightvermerk. Auf welcher Rechtsgrundlage soll sie in der Wikipedia abgebildet werden dürfen? Liegt denn die Erlaubnis des Erich Schmitdt Verlages vor?

Was auf commons geschieht und dass sich die Admins dort über Monate weigern, einen Löschantrag zu bearbeiten, reicht als Rechtsgrundlage hier nicht aus. --Φ (Diskussion) 14:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Und woraus leitest du ab, dass das Bild hier nicht abgebildet werden dürfte? Benatrevqre ^…?! 15:37, 14. Feb. 2019 (CET)

Das sagte ich ja bereits: Aus dem Copyright, das der Erich Schmidt Verlag an diesem Bild hat. Woraus leitest du denn ab, dass es gezeigt werden dürfe? Nur dass es auf commons noch nicht gelöscht wurde, reicht ja wohl kaum aus, oder? --Φ (Diskussion) 16:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Doch, das reicht eigentlich völlig aus, denn bei Commons handelt es sich um ein Wikimedia-Projekt. Und es wäre doch fatal, wenn es im einen Projekt zulässig, im anderen jedoch aus konstruiertem Grund eine Verlinkung unterbunden wird, obwohl diese Einschränkung nicht regelkonform ist. Schließlich steht es in Hilfe:Bilder: Bilder werden üblicherweise nicht (mehr) in der deutschsprachigen Wikipedia selbst, sondern im zentralen bzw. internationalen Bildarchiv Commons gespeichert, damit andere Projekte sie mitverwenden können. […] Um Bilder in der Wikipedia verwenden zu können, müssen sie im Medienarchiv Wikimedia-Commons oder im lokalen Dateibestand der Wikipedia hochgeladen sein. Daraus leitet sich ab, dass was auf Commons zu finden ist, solange auch für die Wikipedia gültig ist. Eine rechtliche Bewertung und Lizenzprüfung nehmen wir nicht vor. Diese muss auf Commons stattfinden. Benatrevqre ^…?! 16:13, 14. Feb. 2019 (CET)

Unter WP:URV steht das anders. --Φ (Diskussion) 16:18, 14. Feb. 2019 (CET)

Nö, da steht es nicht anders, da steht nur was über eine Commons-Lizenz. Und die hat die Grafik ja offenbar. Benatrevqre ^…?! 16:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Lies bitte WP:URV#Urheberrecht beim Schreiben und Erweitern von Artikeln. Verwendet werden darf demnach ein Bild nur, wenn der Autor das Bild ausdrücklich zur Verwendung freigegeben hat (ist nicht der Fall), wenn er ausdrücklich dafür eine Lizenz erteilt hat, die es uns die Verwendung erlaubt (ist ebenfalls nicht derr Fall), wenn er länger als seit 69 Jahren tot ist (ist er das?) oder wenn das Bild unter einer Creative-Commons-Lizenz steht. Das trifft aber auch nicht zu, da das (unbeschnittene) Bild, wie man zum Beispiel hier sehen kann, einen Copyright-Vermerk des Erich Schmidt Verlages trägt. Desgleichen in den Informationen zur politischen Bildung 266 (2000), S. 27. Mir scheint der Fall völlig klar zu sein. --Φ (Diskussion) 16:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Datei:Der Weg des gleichgeschalteten Staatsbürgers-lighter cropped etc.jpg

Die Datei ist im Commons immer noch nicht gelöscht. Ist es eigentlich Vandalismus, wenn ich die in WP verfügbare Datei wieder in den Artikel einfüge? Oder ist es Vandalismus, wenn Phi immer wieder die Datei löscht, weil er meint, dass er sich besser im Urheberrecht auskennt als Commons?--Agp (Diskussion) 09:35, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich kenne mich nicht besser aus als irgendjemand, habe aber Belege dafür beigebracht, dass die Grafik ein Copyright hat. Hast du einen Gegenbeleg? Tätigkeitsverweigerung von Admins auf commons , wo der Löschantrag seit Monaten unbearbeitet vor sich hin rottet, kann kein Argument für irgendetwas sein. Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:39, 24. Feb. 2019 (CET)

@Phi: Deine Aktionen des letzten halben Jahres empfinde ich als Vandalismus. Ich habe aber keine Lust auf einen Edit-War. Deshalb nehme ich in Kauf, dass der Artikel nicht optimal gestaltet ist - die Grafik ist auf commons immer noch nicht gelöscht. Ich verabschiede mich jetzt von der Edition dieses Artikels, du hast also freie Bahn, wenn dich nicht jemand anders stoppt. EOJ --Agp (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2019 (CET)

Anfrage an Hispalois

Um zu neuen Erkenntnissen zu kommen, habe ich [eine Anfrage an Hispalois ] gestellt, der die Grafik hochgeladen hat.--Agp (Diskussion) 17:33, 11. Mär. 2019 (CET)

Commonscat|Gleichschaltung

Welche Medien sollen denn da gesammelt werden? Ich wüsste kein Beispiel, für das das sinnvoll wäre. --Φ (Diskussion) 10:15, 29. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, die Suche findet ein paar Sachen: Audio-Datei zur Aussprache, Plakate und Schaubilder, die das Thema aufgreifen... Aber den Artikel hier würde diese Sammlung nicht weiterbringen.--Karsten11 (Diskussion) 10:32, 29. Jul. 2019 (CEST)

So isses. Nur weil du, Phi, nichts weißt, muss das nicht heißen, dass es da nichts gäbe. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wenn diese Sammlung den Artikel hier „nicht weiterbringen“ würde, muss man sie ja nicht verlinken. --Φ (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das ist gegenwärtig ja auch nicht der Fall. Benatrevqre ^…?! 10:58, 29. Jul. 2019 (CEST)

Warum steht es denn überhaupt drin? --Φ (Diskussion) 11:06, 29. Jul. 2019 (CEST)

Es steht auskommentiert drin, damit man weiß, dass es noch fehlt. Benatrevqre ^…?! 11:07, 29. Jul. 2019 (CEST)

Halte ich für überflüssig. Es gibt auf Commons keine Dateien, die den Artikel hier weiterbringen würden. --Φ (Diskussion) 11:18, 29. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt sind ein paar Dateien unter Commons einkategorisiert. Damit sollte es passen. Benatrevqre ^…?! 11:36, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das war Unsinn: Category:Nationalsozialistische Volkswohlfahrt enthält keinerlei Medien, die für diesen Artiekl in irgendeiner Weise brauchbar wären, was soll das. Lass sowas bitte. Entweder du kannst Bilder auf Commons nennen, die hier sinnvoll eingepflegt werden können, oder der Hinweis auf Commonscat|Gleichschaltung bleibt draußen. Kannst ja dritte Meinungen einholen, die werden dir auch nichtsa anderes sagen als Karsten11 und ich. --Φ (Diskussion) 12:26, 29. Jul. 2019 (CEST)

Deine Begründung ist Quatsch, zum einen schreibt die Kategorie selbst ausdrücklich von „Gleichschaltung“, zum anderen steht es dort in der Infobox. @Karsten11: hat deiner Meinung oben doch widersprochen. Benatrevqre ^…?! 12:31, 29. Jul. 2019 (CEST)

@Benatrevqre zitier mich nicht selektiv: Ich schrieb: Das was wir auf Commons haben, kann man in einer Kategorie sammeln, aber dies nützt diesem Artikel hier nichts. Die Anlage der Kat ist damit zwar zulässig, aber verschwendete Lebenszeit. So wie die Disk hier.--Karsten11 (Diskussion) 12:35, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das, was es auf Commonns dazu gibt, gehört allerdings offensichtlich zum Themenkomplex Gleichschaltung. Benatrevqre ^…?! 12:44, 29. Jul. 2019 (CEST)

Nein, keines der Bilder, die ich dort gesehen habe, passt hierhin. --Φ (Diskussion) 12:46, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wer sagt das? Wenn dort explizit von ‚Gleichschaltung‘ gesprochen wird, besteht offensichtlich ein Bezug, der nicht wegzudiskutieren ist. Benatrevqre ^…?! 12:52, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wenn dort explizit irgendein Unsinn steht, ist das kein Grund, den Artikel hier zu ändern. Und ohne Konsens schon mal gar nicht. --Φ (Diskussion) 12:54, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dann stelle den Unsinn gefälligst dort zur Diskussion, ich habe mich an den Buchstaben der dortigen Kategorien orientiert. Sonst können wir uns die ganze Commons-Geschichte künftig komplett schenken, wenn beide Projekte nicht verbindet werden dürften. Konsens gilt für Inhaltliches am Artikelgegenstand, seit wann braucht es Einigung für projektrelevante Meta-Verbindungen, die offensichtlich vorhanden sind? Dies scheint mir prima facie zu weit zu gehen. Benatrevqre ^…?! 12:56, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich diskutiere sachorientiert zum Artikel. Wenn es bei Commons geeignete Medien gibt, ist eine Verlinkung sinnvoll, sonst nicht. Mit rein formalen Argumenten, wie dass doch das hiesige Lemma dort erwähnt werde (und zwar als Zweck der Volkswohlfahrt - das rechtfertigt doch keine Kategorisierung!), ohne dass die Eignung der dortigen Materialien auch inhaltlich geprüft würde, kommen wir nicht weiter. --Φ (Diskussion) 13:07, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sachorientiert wäre es aber auch, anzuerkennen, dass ich die dortige Kategorie erstellt habe, als bereits entsprechender Content offensichtlich vorhanden war (relevanter Content besteht nicht nur aus Bildern oder Unterkategorien). Und nachdem durch Dritte (offenbar durch Karsten11) weiterer Content einsortiert wurde, erscheint deine Ablehnung einer umseitigen Ergänzung der Commons-Vorlage damit nicht mehr begründet.
Können wir also nun wieder zurücksetzen? --Benatrevqre ^…?! 15:30, 29. Jul. 2019 (CEST)

Warum sollten wir auf eine Seite verlinken, die keinen Content bietet, der zu diesem Lemma pass? Das ist nicht sachoriertiert, das ist rechthaberisch. --Φ (Diskussion) 17:17, 29. Jul. 2019 (CEST)

Nö, du gehst nicht auf mein Argument ein, das nenne ich vielmehr Rechthaberei. Dass es dort auf Commons nichts gäbe, was passt, stimmt einfach nicht, und zwar auch nach Ansicht anderer User, sonst wäre dies nicht explizit verlinkt worden. Und ich finde, die beiden Mediadateien gehören offensichtlich zum Thema Gleichschaltung – wohin denn auch sonst? Benatrevqre ^…?! 07:37, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das sind zwei Audiodateien zur Aussprache des Wortes Gleichschaltung. Wer braucht die? In D-A-CH doch wohl niemand. Und dafür ein Commonscat-Link? Das ist doch nachgerade eine Irreführungder Leser. --Φ (Diskussion) 09:00, 30. Jul. 2019 (CEST)

Deine Privatmeinung dazu ist nicht relevant, Phi, insbesondere ist das natürlich auch keine "Irreführung", wenn es was gibt, das dazugehört. Wo schlägt ein fremdsprachiger Leser übrigens ein deutsches Wort nach, wenn er dessen Aussprache hören möchte? Na bestimmt wohl nicht in der kongolesischen oder türkischen Sprachversion der WP, nich wahr! Du solltest wissen, dass die bloße Existenz dieser Audiodateien bereits ihre Verlinkung rechtfertigt. Denn dazu sind sie ja da. Auch in den Commons anderer WP-Artikel finden sie solche Audiodateien, die zu diesem Zweck erstellt wurden. Benatrevqre ^…?! 09:37, 30. Jul. 2019 (CEST)

Müßiges Filibustern, ich mach da nicht mehr mit. Hier bist du mit deiner Einfügung des Links in der Minderheit. Ohne Konsens bleibt alles, wie es ist. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 10:08, 30. Jul. 2019 (CEST)

Na, wenn für dich das Entkräften deiner Argumente "Filibustern" ist, dann juckt das nicht weiter. Offenbar hast du nun ja keine weiteren. Kannst ja eine 3M einholen, hier sehe ich keine Minderheit einer Position, nur deine Meinung und meine. Dass die Einfügung zulässig ist, wurde ja bereits erkannt. Benatrevqre ^…?! 10:27, 30. Jul. 2019 (CEST)

Karsten11 hat sich auch geäußert. --Φ (Diskussion) 10:29, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gewiss, eben dass es zulässig ist, Commons zu verlinken. Er selbst hat im Nachgang dazu beigetragen, dass weitere Elemente verknüpft werden konnten. Dann isses so. Benatrevqre ^…?! 10:32, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gleichschaltung und Auswirkungen

Hallo zusammen,

ich habe mal https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-gleichschaltung-der-medien-im-dritten-reich und https://www1.wdr.de/archiv/rundfunkgeschichte/rundfunkgeschichte124.html gelsesen. Dabei geht es um Gesetze vor Machtergreifung und danach mit den WIRKUNGEN auf Rudfunk, Filme, Zeitungen etc.. Gerade die Bedeutung der Gleichschaltung der Medienlandschaft ist doch sehr wichtig. Das fehlt so. Besonders fehlt mir auch die Auswirkung einer Gleichschaltung im Bereich der Gewerkschaften und Verbände. M.E. muss man nicht mit dem ADAC beginnen. Wer will das kommentieren? --Guido Radig (Diskussion) 13:15, 13. Dez. 2019 (CET)

Staatsangehörigkeitsrecht und Standesregister

In dem Artikel und auch auf der Disk. geistert herum, dass die Abschaffung der Staatsangehörigkeiten der Länder ein wichtiger Teil der Gleichschaltung gewesen sei und dass das noch irgendwas mit Standesregistern zu tun gehabt hätte. Vor allem letzeres ist blanker Unsinn. In den Personenstandsregistern stand auch vor 1934 nicht, welche Staatsangehörigkeit eines deutschen Landes jemand hatte und nach 1934 wurde auch nichts von deutsche Staatsangehörigkeit eingetragen. Ich nehme an, der Protest von @Benatrevqre bezog sich nicht auf meine diesbezügliche Änderung. --Carl B aus W (Diskussion) 18:31, 21. Nov. 2020 (CET)

... also weg damit --Carl B aus W (Diskussion) 23:53, 22. Nov. 2020 (CET)

Nein, da hast du m.E. mehr weggelöscht als dass es sinnvoll und notwendig wäre. Denn die einschlägige VO vom 5.2.34 begründet sich nach ihrem Wortlaut auf dem Reichsneuaufbaugesetz und ist mithin durchaus als Bestandteil der im Zuge der Gleichschaltung beschlossenen Maßnahmen zu betrachten, wenn auch damals freilich unter einem anderen Vorzeichen als heute. Gleichwohl kann es nur im Interesse eines Bundesstaates liegen, seine (unmittelbare) Staatsangehörigkeit selbst zu regeln, sodass diese VO im Ergebnis positiv zu bewerten war und nach 1945 beibehalten wurde; im RuStAG von 1913 wurde nach der Reform von 1999 (m.W.v. 1.1.2000) ausdrücklich auf deren bereinigte Fassung verwiesen (per Fußnote unmittelbar am Anfang des StAG): Die Bedeutung der Begriffe „Reichs- und Staatsangehörigkeit“ im Sinne dieses G hat sich geändert. An die Stelle der „Reichsangehörigkeit“ ist gem. § 1 V v. 5.2.1934 102-2, Art. 116 Abs. 1 GG 100-1 die deutsche Staatsangehörigkeit getreten. Die die „Reichsangehörigkeit“ vermittelnde „Staatsangehörigkeit“ in den Bundesstaaten – seit der Weimarer Verfassung in den deutschen Ländern – ist durch § 1 V v. 5.2.1934 beseitigt worden.

Das mit den Standesregistern kann aber fort, das stimmt. --Benatrevqre ^…?! 09:44, 27. Nov. 2020 (CET)

Wenn Du meinst, dass die Staatsangehörigkeits-Sache bei "Wichtige Schritte" dazugehört, dann lassen wir's halt drin. IMHO war das eher unwichtig. Hier hat Hitler nur das nachvollzogen, was schon seit 50 Jahren Fakt war. Auch den Zeitgenossen war es nachher wohl ziemlich egal, ob sie im Krieg als "Deutscher" oder als "Hesse" verheizt wurden. Ist halt schade, dass in solchen WP-Artikeln unter allen möglichen pseudo-wichtigen Nebensächlichkeiten die wirklichen Schandtaten der Nazis verschwimmen. --Carl B aus W (Diskussion) 02:45, 28. Nov. 2020 (CET)

Nun, ich finde nicht, dass sie deswegen "verschwimmen" oder es täten, nur weil auf die Vereinheitlichung der StA hingewiesen wird. Diese Erwähnung findet sich auch in der Fachliteratur wieder. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich bezweifle, dass es seriöse Fachliteratur gibt, die die Regelung der Staatsangehörigkeit zu den „wichtigen Schritten der Gleichschaltung“ rechnet, lasse mich aber gern durch Litertaurbelege vom Gegenteil überzeugen. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:52, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich sagte das auch nicht, und so ist es ja auch nicht (mehr) im Artikel zu finden, sondern die Regelung der deutschen Staatsangehörigkeit war Teil des Maßnahmenpakets zum Neuaufbau des Reichs. Die Wahl der Abschnittsüberschrift erscheint tatsächlich verbesserungswürdig. Ich habe daher das Wort "wichtig" gestrichen, da dies subjektiv war. Allerdings nennt der ausgewiesene Kenner dieser Materie Dieter Gosewinkel in seinem einschlägigen Buch Einbürgern und Ausschließen (Vandenhoeck & Ruprecht, 2011, S. 382) die "Zentralisierung der Staatsangehörigkeitspolitik" ausdrücklich eine Gleichschaltung der Staatsangehörigkeit. Denn die Länderstaatsangehörigkeiten wurden "von der zentralisierenden Diktatur des nationalsozialistischen Staates beseitigt […] für eine einheitliche, durchgreifende Änderung des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts im Dienste der rasseideologischen Zielsetzungen des Regimes". --Benatrevqre ^…?! 12:46, 28. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Ich hab das mal im Artikel ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 28. Nov. 2020 (CET)

Das wichtige bleibt bitte drin: Die Streichung diente, scheint mir, als Legitimation, Unwichtiges breitzutreten, das in der Fachliteratur gar nicht en detail steht. Gosewinkel schreibt nur drei Sätze, mehr muss es zum Thema nicht sein. Auf die wirklich wichtigen Schritte der Gleichschaltung ging der Abschnitt seltsamerweise gar nicht ein, ich hab das mal ergänzt. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:18, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe nicht, warum man die Angaben durch wörtliche Zitate aufblähen muss. Die Vereinheitlichung des Staatsangehörigkeitsrechts war ein allenfalls untergeordneter Aspekt der Gleichschaltung, in der lemmaspezifischen Literatur kommt sie, soweit ich sehe, nicht vor. Also den Ball flach und die Darstellung dazu bitte knapp halten. Sinnvoll wäre allenfalls eine Ergänzung unter deutsche Staatsangehörigkeit. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 28. Nov. 2020 (CET)

Dadurch wird es nicht aufgebläht. Bitte keine Löschung ohne Konsens. Dass Gosewinkel explizit von der "Gleichschaltung der StA" spricht, ist lemmarelevant und finde ich äußerst erwähnenswert. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 28. Nov. 2020 (CET)

Benatrevqre, du schreibst bitte keine Änderung ohne Konsens, danke! und fügst das Gosewinkel-Zitat, dessen Einfügung ich begründet widersprochen habe, einfach ein zweites Mal ein. Wie passt das zusammen? Warum fügst du es nicht in Deutsche Staatsangehörigkeit ein, wo es thematisch viel eher hingehört? --Φ (Diskussion) 13:38, 28. Nov. 2020 (CET)

Es gehört in diesen Artikel, dessen Artikeltitel Gleichschaltung heißt. Ich sehe nicht, dass es falsch wäre. Der Aspekt, dass die Verleihung der StA vereinheitlicht wurde, unterstrich insbesondere die Letztentscheidungskompetenz des Reichsinnenministers, worauf Gosewinkel eingeht. Das gehört in erster Linie zur NS-Gleichschaltungspolitik, genauso wie der Umstand, dass diese Änderung der StA auf die rasseideologischen Zielsetzungen des Regimes zurückzuführen waren. Dies kam in deinen Ergänzungen nicht zum Ausdruck. Bitte keine weiteren Belehrungen wie "Ball flach" Phi, danke! --Benatrevqre ^…?! 13:43, 28. Nov. 2020 (CET)

Die Gleichschaltungsgesetze werden nun mit 271 Wörtern im Artikel dargestellt. 83 davon entfallen auf die Verordnung vom 5. Februar 1934, also etwas mehr als 30 %. Da die in der Fachliteratur zum Thema Gleichschaltung auf diese Verordnung mit keinem Wort eingeht, ist das ein krasses Missverhältnis. Eine knappe Erwähnung reicht, ich fände auch eine Komplettstreichung der staatsangehörigkeitsrechtlichen Aspekte vertretbar.

Die Abschnittüberschrift heißt „Wichtige Schritte …“ Also stellen wir auch bitte nur Dinge dar, die in der Fachliteratur zum Thema als solche aufscheinen, OK? --Φ (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2020 (CET)

Das sehe ich anders, du berücksichtigst nicht die rasseideologischen Zielsetzungen der Nationalsozialisten, das kommt bei dir viel zu kurz. Die Gleichschaltung der StA war hierfür notwendig. Gosewinkel ist einschlägige Fachliteratur.

Was ist also "wichtig", wer bestimmt das? Gosewinkels Darstellung ist es wohl, da sie breit rezipiert wird. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 28. Nov. 2020 (CET)

Was wichtig für die Gleichschaltung ist, steht in der Fachliteratur zum Thema Gleichschaltung. Gosewinkels Darstellung ist wichtig zum Thema Staatsangehörigkeitsrecht. Hier bietet sie allenfalls einen Randaspekt und sollte daher auch so behandelt werden. --Φ (Diskussion) 13:56, 28. Nov. 2020 (CET)

Die Literatur zum Thema Gleichschaltung erwähnt auch die Vereinheitlichung der StA, Gosewinkel geht näher darauf ein und begründet diese. Dass dem Staatsangehörigkeitsrecht ein wesentlicher Faktor zukam bei der NS-Gleichschaltungspolitik, das kam hier in diesem Artikel bislang zu kurz. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 28. Nov. 2020 (CET)

Welche Literatur zum Thema Gleichschaltung erwähnt die die Vereinheitlichung des Staatsangehörigkeitsrechts? Meines Wissens keine. --Φ (Diskussion) 14:35, 28. Nov. 2020 (CET)

Jörg Echternkamp erwähnt die Vereinheitlichung des Staatsangehörigkeitsrechts unter der Überschrift „Gleichschaltung“ der Länder. Kann also drinbleiben. Ich habe jetzt so viel ergänzt, dass nicht mehr der Eindruck erweckt wird, sie wäre Hauptgegenstand der Göeichschaltung gewesen. MfG --Φ (Diskussion) 16:01, 29. Nov. 2020 (CET)

Rechtsgrundlage

Dass die Gleichschaltungsgesetze auf der Reichstagsbrandverordnung basiert haben sollen und nict auf dem Ermächtigungsgesetz, scheint mir unplausibel. Belegt war es nicht, ich hab die Angabe daher entfernt. --Φ (Diskussion) 13:26, 28. Nov. 2020 (CET)

Ja, kann weg, war wegen BK wieder in den Text gelangt. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 28. Nov. 2020 (CET)

Souveränität der deutschen Länder?

Waren die Länder bis 1933 souverän? In der Weimarer Verfassung steht davon nichts. Bitte den missverständlichen Begriff rausnehmen oder an geeigneter Stelle im Artikeltexterläutern und belegen, danke. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 15:48, 29. Nov. 2020 (CET)

Das steht so nicht im Artikel, vielmehr ließ sich eine gewisse Teilsouveränität und Eigenstaatlichkeit der Länder nach der Weimarer Republik annehmen. Anders wäre es unlogisch, denn wo keine Einzelstaaten bestehen, kann auch von einem Bundesstaat keine Rede sein. Nach der h.M. hatten die Länder den Charakter von Staaten, sodass ihnen die Staatlichkeit zuerkannt wurde (vgl. Gerhard Anschütz). Solch eine Aussage findest du aber nicht wörtlich in der WRV, sondern in der Regel lässt sie sich daraus ableiten. Gleichwohl waren die Länder zwar eigenständige, aber nur noch begrenzt autonome Staatsgebilde im Reichsgefüge. Der Souveränitätsbegriff ist also nicht wirklich missverständlich, im Textarchiv des Bundesrats findet sich eine entsprechende Aussage. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:58, 2. Dez. 2020 (CET)

Teilsouverän oder souverän, lieber Benatrevqre? Oder doch nur autonom? Bei Heinz Laufer und Ursula Münch, Das föderative System der Bundesrepublik Deutschland, S. 16, lese ich: „Der Bundesstaat ist die staatsrechtliche Verbindung nicht-souveräner Staaten, bei der die völkerrechtliche Souveränität allein beim Zentralstaat liegt“. Das passt schlecht zu deiner Ergänzung von der Souveränität der Länder, die diese nach und nach verloren hätten.

Das sollte schon genauer und auf Basis der einschlägigen Fachliteratur dargestellt werden, hier im Artikel oder vielleicht dort oder dort. Magst du das bei Gelegenheit machen? Danke im Voraus und beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:02, 2. Dez. 2020 (CET) PS: Wieso haben wir eigentlich keinen eigenen Artikel Land (Weimarer Republik)?

"Souverän" ist kein "ganz-oder garnicht-Begriff", er steht dort ganz richtig. Wer mit dem Begriff nicht vertraut ist, könnte allerdings ein ähnliches Verständnisproblem wie Phi haben. Deswegen wäre hier eine ausführlichere Beschreibung sinnvoll. Es ging darum, dass die bundesstaatliche Struktur des Reiches die zentralistische Machtausübung der Reichsregierung einschränkte. Außerdem hinderten in etlichen Ländern die Mehrheitsverhältnisse in den Länderparlamenten die Nationalsozialisten an der Ausübung der Macht. Diese Beschränkungen wurden durch die beiden Gleichschaltungsgesetze beseitigt. Auf welchem Wege dies erreicht wurde, steht im nächsten Abschnitt. Der letzte Schritt zur Beseitigung der Souveränität der Länder war ein späteres Gesetz, das Gesetz über den Neuaufbau des Reiches vom Januar 1934. In dem wurden die Länderparlamente aufgehoben und die souveränen Hoheitsrechte der Länder auf das Reich übertragen. 2001:16B8:2A9D:4C00:41C5:F579:858F:C1C9 15:18, 2. Dez. 2020 (CET)

Hallo, ich habe mal bei Huber nachgeschaut:

"Wie zum Wesen des Bismarckschen gehörte auch zum Wesen des Weimarer Staats die *Souveränität des Reichs* und damit die Gewaltunterworfenheit der Länder. Denn auch in der Bundesstaatslehre der Weimarer Zeit bedeutete 'Souveränität' die ungeteilte höchste Gewalt, die nach ihrem Begriff nur *einem* Inhaber zustehen konnte. Eine zwischen Reich und Ländern 'geteilte Souveränität', wie sie vereinzelt als Kennzeichen des Bundesstaats galt, war nach der in der Weimarer Zeit vorherrschenden Meinung undenkbar; daß es nur eine Reichssouveränität, keine Landessouveränität gebe, war ein unerschüttertes Axiom."

"Die deutschen Einzelstaaten entbehrten nach allgmeiner Überzeugung duchaus der Souveränität. [...] Die Frage, ob diese 'Länder' trotz des Mangels der Souveränität den Charakter von 'Staaten' besäßen, entschied die herrschende Lehre durch die Anerkennung der Staatlichkeit der Länder. [...] Zudem galt (und gilt) auch im Völkerrecht die Souveränität nicht als eine unabdingbare Voraussetzung der Staatlichkeit [...]." Ziko (Diskussion) 15:23, 2. Dez. 2020 (CET)

Was die Wehrhoheit betrifft, ist das Zitat richtig. Aber nicht für Gesetzgebungshoheit und Steuerhoheit der Länder, die zweifellos vorhanden war. Hoheitsrechte der Länder, darum ging es. 2001:16B8:2A9D:4C00:41C5:F579:858F:C1C9 15:37, 2. Dez. 2020 (CET)

Giro, es geht hier nicht um Hoheitsrechte, es geht um Verwendung des Wortes Souveränität. Die scheint irreführend oder zumindest missverständlich zu sein. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 16:52, 2. Dez. 2020 (CET)

Grüße auch von mir. :-) Huber schreibt weiter, dass es ja auch abhängige Staaten gibt, die ebenfalls nicht souverän sind, aber Staatlichkeit aufweisen. Huber verweist darauf, dass das Reich über eine Verfassungsänderung letztlich auch den Einheitsstaat hätte herbeiführen können. Die deutschen Länder sind auch heute nicht souverän. Für manche Föderalismustheoretiker ist es bedeutsam für die Definition des Bundesstaats, dass die Länder an der Bundesgesetzgebung beteiligt sind bzw. die Verfassung und die Verteilung der Kompetenzen nicht ohne die Länder verändert werden können. Jedoch: Der Bundesrat ist ein Bundesorgan, kein gemeinschaftliches Länderorgan. Ziko (Diskussion) 17:22, 2. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Grüße, die gebe ich gerne zurück. Wer Hoheitsrechte hat, hat auch Souveränität, umsomehr Rechte, umso souveräner, das ist trivial. Deswegen waren die Länder nicht schon durch die Gleichschaltungsgesetze, sondern erst mit dem Gesetz über den Neuaufbau des Reiches ihrer Souveränität komplett beraubt. Denn erst darin steht wörtlich, dass die Hoheitsrechte an das Reich übergehen. Aber wie ich oben schon sagte, man kann das verständlicher beschreiben, wenn man den Begriff der Souveränität nicht bemüht. Der iat hier nicht zwingend erforderlich. Muss nur jemand neu formulieren. Wie man die Gleichschaltungsgesetze zusammenfassen könnte, habe ich oben gesagt. Übrigens vermisse ich in der Beschreibung noch die Einrichtung der Reichskommissare in den Ländern nach dem ersten Gleichschaltungsgesetz. Das ist eine weitere Verbesserungsmöglichkeit. 88.130.55.172 18:06, 2. Dez. 2020 (CET)

Wer Hoheitsrechte hat, hat auch Souveränität? Wer sagt das? Heinz Laufer, Ursula Münch und Ernst Rudolf Huber stellen es anders dar. Die Anwendung des Souveränitätsbegriffs auf Gliedstaaten ist also mindestens umstritten, wenn nicht irreführend. Ich schlage vor, die Ergänzung ganz rauszunehmen. Gegenvorschlag?

Für weitere Verbesserungsvorschläge bitte neue Threads aufmachen, siehe WP:DS. MfG --Φ (Diskussion) 18:14, 2. Dez. 2020 (CET)

Ja, man merkt, dass du den Begriff der Souveränität nicht so souverän beherrschst :) Es ist ganz einfach: Souveränität ist ein anderes Wort für "staatliche Hoheitsgewalt". Die staatliche Hoheitsgewalt umfasst ihrerseits die Gesamtheit der einzelnen Hoheitsrechte. Diese Hoheitsrechte müssen aber nicht alle in einer Hand liegen. Daher auch das bekannte juristische Kuddelmuddel um die Befugnisse der Reichskommissare, die im Zuge der Gleichschaltung eingerichtet wurden. Das ist schon durchaus dasselbe Thema, nämlich mit dem Hintergrund des Artikels 7 der Weimarer Verfassung. 88.130.55.172 18:42, 2. Dez. 2020 (CET)

Und weil du ihn im Unterschied zu mir souverän beherrschst, hast du, wie man sieht, ja auch gleich mehrere Belege dafür angegeben, die Laufer, Münch und Huber schlagend entkräften. Wie viele Belege waren es noch gleich? Null? Na dann --Φ (Diskussion) 19:05, 2. Dez. 2020 (CET)

Das Thema lässt sich mit den 400 unterschiedlichen Worten, über die Umgangssprache verfügt, nicht schildern, es werden etwas mehr gebraucht. Das Anfangsproblem in diesem Thread sind nicht Belege, sondern mangelnde Kenntnis staatsrechtlicher Grundbegriffe. Wer beim Thema "nationalsozialistische Gleichschaltung" mitdiskutieren will, sollte darin beschlagen sein. Man könnte Abhilfe schaffen, indem man die Souveränitätsrechte Preussens, Bayerns oder Bawue's explizit aufführt und die Widerstände schildert, die diese Länder (es waren die eigenständigsten im Reich) gegen die Gleichschaltung geleistet haben. Dann würde per Beispiel klar, was mit "souverän" gemeint ist. Es gibt allerdings noch eine Reihe von schwachen Punkten am derzeitigen Artikeltext, die im Argen liegen, und das sind alles juristische Punkte, alle inhaltlich wichtig, nicht nur sprachlich. Sinnvoll wäre, mit ihnen anzufangen. 88.130.55.31 21:35, 2. Dez. 2020 (CET)

Ohne Belege lese ich deine Privatansichten gar nicht, wieso auch. Entweder du hast einen stichhaltigen Beleg aus seriöser Fachliteratur dafür, dass 1933 die Souveränität der Länder abgeschafft wurde, oder die Angabe kommt raus. So einfach ist das. --Φ (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2020 (CET)

@Phi+Ziko: Bitte mal Anschütz lesen! Giro hat schon recht, es geht in diesem Artikel und demnach in diesem Thread um einen staatsrechtlichen Grundbegriff. Huber vertritt wohl eine Mindermeinung, wenn er den Einzelstaaten auch verfassungsrechtlich Souveränität abspricht, und Laufer und von Münch äußern sich nicht zur Weimarer Republik, sind also als Belege zur Untermauerung deiner These von Nicht-Souveränität, Phi, da v.a. beide von einem völkerrechtlichen (!) Souveränitätsbegriff ausgehen, ungeeignet. Hier geht es schließlich ums Staatsrecht. Eine Aussage wie Der Bundesstaat ist die staatsrechtliche Verbindung nicht-souveräner Staaten geht damit völlig am Thema vorbei und führt in die Irre, weil er sich auf völkerrechtliche Souveränität bezieht. Es geht aber gerade nicht darum, dass die Länder keine Staaten i.S.d. Völkerrechts waren! Denn dies waren sie unstreitig nicht. Und hätten die Länder nicht auf einigen Gebieten eine gewisse Souveränität gehabt, verbietet sich eigentlich auch eine Behauptung wie, dass sie "mit dem Gesetz über den Neuaufbau des Reiches ihrer Souveränität komplett beraubt" worden seien. --Benatrevqre ^…?! 08:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Damit dieser Thread über die Souveränität der Länder in der Weimarer Republik ein Ende findet, hier ein "Beleg" auf amtlicher Webseite. Ich stelle trotzdem nochmals anheim, diese Passage mit einer Umschreibung des Begriffs "Souveränität" so umzuformulieren, dass auch Personen mit reduziertem Wortschatz und geringen Geschichtskenntnissen verstehen, worum es geht. 2001:16B8:2A7A:3C00:34EC:F2C9:D6A:E6E5 10:23, 3. Dez. 2020 (CET)

(Quetsch): Die Seite des Bundesrates würde ich eher im Rahmen von Öffentlichkeitsarbeit einschätzen; etwas anderes wäre eine Darlegung z.B. vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages, aber das müsste ebenfalls mit der Fachliteratur abgeglichen werden. Ziko (Diskussion) 15:36, 3. Dez. 2020 (CET)

Anschütz habe ich nicht da, aber ich lese natürlich gern längere Zitate. Ich will mal schauen, was ich so an Literatur bekommen kann. Gern kann erwähnt werden, dass aus Sicht mancher Fachautoren eine Souveränität bestand, wenn auch für andere nicht. Aber gern erst mal hier auf der Disk. besprechen und nicht einfach die Souveränität einfügen. Ziko (Diskussion) 14:45, 3. Dez. 2020 (CET)

+ 1. Ganz offenkundig ist der Begriff der Souveränität mehrdeutig. Welche Bedeutung gerade gemeint ist, geht aus der Ergänzung nicht hervor. Dass ist für alle Leser, die sich nicht ohnehin schon gut auskennen, missverständlich und irreführend. Einen Beleg aus der Fachliteratur zum Thema des Artikels haben wir auch nicht, einen Konsens für die Einfügung ebenso wenig. Das alles lässt den einzigen Schluss zu, dass die Einfügung draußenbleiben sollte, bis die zahlreichen offenen Fragen geklärt sind. MfG --Φ (Diskussion) 15:12, 3. Dez. 2020 (CET)

Da in diesem Artikel kein Völkerrecht Gegenstand einer Untersuchung ist, kann nur der Begriff von Souveränität im staatsrechtlichen Sinne gemeint sein! Was anderes wäre unlogisch. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 3. Dez. 2020 (CET)

Das ist nur dem klar, der es ohnehin weiß. Wer keine Ahnung hat, wird in die Irre geführt. --Φ (Diskussion) 20:09, 3. Dez. 2020 (CET)

Willibald Apelt, Geschichte der Weimarer Verfassung, 1964, S. 175:

"Trotzdem bestand bis zuletzt kein zwingender Anlaß, den Ländern einen anderen Charakter zuzusprechen als den Bundesstaaten unter der Bismarckschen Verfassung. Auch damals entbehrten diese nach der herrschenden Überzeugung der Souveränität, die allein dem Reiche gebührte,sie waren dessen Gewalt durch die Kompetenz-Kompetenz, durch Reichsaufsicht und Bundesexekution im Falle versäumter Pflichten untergeordnet und mussten sich mit ihm die Zuständigkeiten teilen. Und doch blieben sie als Staaten auch im Völkerrecht anerkannt. Jetzt war diese Zuständigkeit noch weiter eingeengt [...".

Hugo Preuß, 1925, S. 47:

"Ein Bund von 25 'souveränen' Völkern wäre das Gegenteil des nationalen Staates gewesen."

S. 48: Nur ein einziges Volk habe sich eine Verfassung gegeben, wenngleich dieses Volk in Stämme und Länder gegliedert sei.

Soweit nach kurzem Überfliegen. In Übersichtsdarstellungen zur WR steht eher wenig zur Spezialfrage der Souveränität. Ziko (Diskussion) 15:34, 3. Dez. 2020 (CET)

sicher, Hugo Preuß sagte sowas, dessen Entwurf für die Reichsverfassung einen zentralistischen Einheitsstaat vorsah und deswegen geradezu entrüstet abgelehnt wurde :). Das ist kein Beleg, sondern OR, die hier in die Irre führt. Ich schlage vor,

• diesen Thread über die Souveränität der Länder der Weimarer Republik lieber beim Artikel Weimarer Verfassung fortzusetzen.
• als Lektüre zum Einstieg in das Thema: Wolf Benz: Süddeutschland in der Weimarer Republik. google books hat es. Bitte nicht wieder Zitate klauben und irgendwie montieren, sondern mindestens Kapitel 3 bis 7 lesen und verstehen.
• den Artikel "Weimarer Verfasssung" um einen Abschnitt zu erweitern: Dort sollten einige Sätze über das Verhältnis von Reich und Ländern aufgenommen werden, die Auseinandersetzungen über Einheitsstaat, Bundesstaat und Ländersouveränität, schließlich die Unterschiede zur Bismarkschen Reichsverfassung bei diesen Aspekten erwähnt werden.
• den Artikel hier gründlich zu überarbeiten, damit der legale (!) Weg verstanden wird, auf dem die nationalsozialistische Diktatur 1932/34 zustande gebracht wurde.
• in diesem Artikel hier erwähnen, welche Konsequenzen die Väter des Grundgesetzes daraus zogen, dass die Weimarer Verfassung die Gleichschaltung nicht verhinderte- 2001:16B8:2A7A:3C00:7CAB:1D71:83E3:32B4 17:49, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja, mach das mal. --Φ (Diskussion) 17:51, 3. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich nicht so - warum soll man sich auf ein einziges Buch beschränken? Und ob die Diktatur legal zustande gekommen ist, ist eine komplizierte Frage. Und von der Weimarer Verfassung zu erwarten, dass sie die Gleichschaltung nicht "verhindert" habe: Das ist eine Legende, dass es an der Verfassung gelegen habe und nicht etwa an Wählern und Politikern. Übrigens: Wäre ein anderer Ton möglich? "Lesen und verstehen" usw. Ziko (Diskussion) 18:35, 3. Dez. 2020 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, lieber Ziko. Das „mach mal“ war auch nicht ganz ernst gemeint. Ich weiß ja, dass Giro sich üblicherweise nicht „auf ein einziges Buch beschränkt“, sondern auf gar keins. Der will nicht mitspielen, der will nur vom Spielfeldrand schlaue Ratschläge geben. Muss man mit leben. Dir einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 19:34, 3. Dez. 2020 (CET)

Es stimmt schon, was Giro über die obigen aus dem Kontext entnommenen Zitate geschrieben hat – sie gerade so auszulegen, dass sie vermeintlich passen, um eine These zu stützen, ist Primärquellenexegese und hilft uns nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 3. Dez. 2020 (CET)

Wer hat welche Zitate aus welchem Kontext genommen? Ziko (Diskussion) 20:51, 3. Dez. 2020 (CET)

Die, die hier gepostet wurden, denn Apelt differenziert zwischen Bundesstaat und Staatenbund, um die Weimarer Republik zu charakterisieren, das aber ist wieder eine völkerrechtliche Unterscheidung, mithin eine äußere Betrachtung. --Benatrevqre ^…?! 21:07, 3. Dez. 2020 (CET)

Nein, darauf ist Apelt nicht beschränkt. Er bezieht sich ja auf innerstaatliche Beziehungen wie die Kompetenz-Kompetenz. Es ist einfach so, dass die These, die Länder wiesen Souveränität oder Teilsouveränität auf, zumindest umstritten ist. Ziko (Diskussion) 21:14, 3. Dez. 2020 (CET)

Du kaprizierst dich auf ein Zitat von ihm, daraus lässt sich m.E. keine profunde Aussage für oder gegen den staatsrechtlichen Begriff von Souveränität entnehmen, beim besten Willen keine Ablehnung begründen. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 3. Dez. 2020 (CET)

Apelt lehnt den Begriff sehr deutlich ab. Welche andere Stelle aus Apelts Buch möchtest du heranziehen? Ziko (Diskussion) 21:37, 3. Dez. 2020 (CET)

Gar keine. In dem obigen Zitat tut er das m.E. nicht, er streift ihn lediglich. Und "sehr deutlich" übrigens auch nicht, wenn er (nur) wenige Fälle explizit nennt und zudem von "Zuständigkeiten teilen" schreibt. Welche anderen kannst du denn sonst noch anführen?

Belegte Aussagen dürfen ergänzt werden, demnach sollte der Satz Zwei Gesetze beraubten die Länder ihrer Souveränität und Existenz im staatsrechtlichen Sinne sich in dem Artikel wiederfinden. --Benatrevqre ^…?! 02:27, 4. Dez. 2020 (CET)

Verlust der Hoheitsrechte und Entstaatlichung steht doch schon drin. Wenn man jetzt auch noch den missverständlichen Souveränitätsbegriff hinzufügt, entstehen Redundanzen. Und dann auch noch belegt mit einem Text ohne Verfasser, dem im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird? Ich bin dagegen. --Φ (Diskussion) 08:25, 6. Dez. 2020 (CET)

Du kennst den Verfasser nicht, behauptest im Gegenzug aber, dem Text würde keinerlei Gewicht beigemessen. Das passt nicht zusammen, eine Webseite des Verfassungsorgans und Länderkammer höchstselbst ist relevant und hinreichend reputable, um als Quelle verwendet werden zu können – ich halte zumindest eine Anmerkung für angebracht, weil der Begriff wörtlich fällt und ein mögliches Missverständnis durch den klaren Hinweis auf die staatsrechtliche Existenz ausgeräumt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 6. Dez. 2020 (CET)

Dass dem Text im akademischen Diskurs irgendein Gewicht beigemessen würde, darfst du gerne belegen. Kannst du das nicht, ist anzunehmen, dass es nicht der Fall ist. Dass der Text ohne Verfasser veröffentlicht wurde, spricht gegen die Verwendbarkeit.

Entstaatlichung umfasst Souveränitätsverlust (falls Staatlichkeit mit Souveränität einhergeht, kommt auf das Begriffsverständnis an). Insofern ist die Angabe redundant. Man muss doch nicht alles zitieren, was irgendwo mal irgendwer veröffentlicht hat. Zum Verständnis des Lemmas ist der Souveränitätsbegriff nicht zwingend erforderlich, die allermeisten Veröffentlichungen zum Thema verwenden ihn nicht. --Φ (Diskussion) 10:04, 6. Dez. 2020 (CET)

Es geht überhaupt nicht um volle staatliche Souveränität, deine Behauptung "Entstaatlichung umfasst Souveränitätsverlust" kann ich in diesem Verständnis nicht unterschreiben, es wäre unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 10:10, 6. Dez. 2020 (CET)

Um welche Souveränität es ginge, müsste klargestellt werden, sonst ist es missverständlich. Es gibt ja mehrere Souveränitätsbegriffe. Besser, er bleibt weg, weil der Souveränitätsbegriff in der Fachliteratur zum Lemma, soweit ihr im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, nicht verwendet wird. Er ist für diesen Artikel also wenig relevant. Grüße --Φ (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2020 (CET)

Das steht ausdrücklich auf der zitieren Webseite des Bundesrats. Man kann es aber auch gern umschreiben, wenn du dich damit eher anfreunden kannst. --Benatrevqre ^…?! 17:28, 6. Dez. 2020 (CET)

Die Webseite hat a) keinen Verfasser, ihr wird b) im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen und sie hat c) nicht die Gleichschaltung zum Thema, sondern die Auflösung des Reichsrats. Gäbe es dazu einen Artikel, wäre sie sicher einschlägig. Hier ist sie verzichtbar. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich kann mir vorstellen, wenn ich mit einer solchen Seite ankommen würde, was ich da für Reaktionen bekommen würde. Apelt und Huber klar: keine Souveränität. Es hätte auch keinen Mehrwert, das hier anzubringen. Entscheidend ist im Kontext der Machtergreifung, dass die Länder keine politisch eigenständigen Akteure neben der Reichsregierung mehr waren. Ziko (Diskussion) 18:32, 6. Dez. 2020 (CET)

„Verwendung des Begriffs nach 1945“: 2020/21

Die aktuelle diskussion um Verschwörungstheorien als kampfbegriff, "vertrauen Sie nur den offiziellen informationen", geringe beachtung von kritikern der corona-grundrechtseinschränkungen in traditionellen medien, entzug von bankkonten oder youtube-accounts für oppositionelle, ... fehlt noch. hier ein beispiel der begriffsverwendung: Basisdemokratische_Partei_Deutschland#Einordnung_und_Kritik

boris reitschusters kritik an "hetze gegen andersdenkende" und ähnliche beurteilungen sind stärkerer tobak - die kollegInnen in COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#abschnitt_umgang_mit_abweichenden_ansichten trauen sich da nicht ran und haben außerdem ein blindes vertrauen in die etablierte wissenschaft. ihr als spezialisten für gleichschaltung seid da sicher offener?

also ironie beiseite: in irgendeiner form sollte die meinungsverengung in der corona-krise hier in den artikel. allerdings habe ich nicht nachgesehen, wie häufig der recht starke begriff tatsächlich auf die heutige situation angewendet wird. mein üblicher zeit-disclaimer in den letzten wochen: wer kann etwas recherchieren und schreiben? gruß --Jwollbold (Diskussion) 03:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich halte die Parallele für unangemessen und kenne keine seriöse Quelle, die sowas schreiben würde. --Φ (Diskussion) 10:10, 6. Mär. 2021 (CET)

Kategorie:Politisches Instrument

Heute wurde der Artikel in die Kategorie:Politisches Instrument einsortiert. Ich kann dem nicht folgen.Im Artikeltext kommt nichts dergleichen vor, wer sagt denn, dass die Gleichschaltung ein politisches Instrument wäre? Wir wissen ja noch nicht einmal, wie Politisches Instrument definiert ist, geschweige denn, zu welchem Zweck die Gleichschaltung eingesetzt worden sein soll. Wäre nicht die Kategorie:Politische Strategie geeigneter? Oder genauso gut? Wo wäre der Unterschied?

Wenn diese Fragen nicht befriedigend geklärt werden, nehm ich die Kategorie demnächst wieder raus. --Φ (Diskussion) 18:40, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion scheint wohl schon länger offen zu sein, siehe Kategorie_Diskussion:Politisches_Instrument. Vielleicht wäre es auch sinnvoll eine Kategorie:Gleichschaltung anzulegen, wo unter anderem die zahlreichen Gesetze wie das Gleichschaltungsgesetz, das Gesetz gegen die Neubildung von Parteien, das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, usw. mit aufgenommen werden könnten. Dann muss man sich nicht jedes Mal mühsam alles zu dem Thema zusammensuchen.--Hsingh (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2021 (CET)

Das beantwortet keine meiner Fragen. --Φ (Diskussion) 20:06, 19. Dez. 2021 (CET)

Das war auch gar nicht meine Absicht. Ich kann die Fragen nicht beantworten, da ich nicht tief genug in der Materie drin stecke, um die Unterschiede und Überschneidungen zwischen Politischer Strategie und Politischem Instrument herauszuarbeiten. Davon ausgehend, was da sonst noch für Begriffe in den beiden Kategorien aufgeführt sind, wäre hier vermutlich eine Zuordnung in beide Kategorien möglich.--Hsingh (Diskussion) 20:26, 19. Dez. 2021 (CET)

OK, dann nehm ich die Kategorie wieder raus. --Φ (Diskussion) 20:45, 19. Dez. 2021 (CET)

"Querdenker"

Die Querdenker sprechen auch davon: „Ende März richteten diverse Lokalgruppen von „Querdenken“ einen offenen Brief an die „Mitarbeiter der deutschen Presse“, in dem sie diesen vorwerfen, sie wirkten „wie Schreiberlinge, die einfach 1 zu 1 wiedergeben, was Ihnen die Politiker mitteilen – ohne dies kritisch zu hinterfragen“. Der Brief zeichnet das Bild einer Presse, die einst unabhängig berichtet habe, inzwischen aber diffamiere und hetze. „Die Gleichschaltung der Medien hat offenbar perfekt funktioniert“, heißt es dort – ein Begriff, der wohl Assoziationen an die Nazi-Diktatur im Dritten Reich wecken soll.“ Die Medien-Wut der „Querdenker“: Im Namen des Grundgesetzes gegen die Presse, Deutschlandfunk, 6. April 2021 --87.162.162.75 05:44, 2. Jan. 2022 (CET)

„Nach 1945 wurde der Begriff Gleichschaltung aufgegriffen und jeweils pejorativ verwendet, um zum Ausdruck zu bringen, dass diverse Phänomene mit Druck auf eine einheitliche Linie gebracht werden“, steht belegt im Artikel. Ich kann nicht erkennen, wieso jetzt jedes einzelne Beispiel für eine solche pejorative Verwendung in den Artikel eingepflegt werden müsse. So wichtig sind die Schwurbler nun auch wieder nicht. MfG --Φ (Diskussion) 09:25, 2. Jan. 2022 (CET)

"Ich kann nicht erkennen, wieso jetzt jedes einzelne Beispiel für eine solche pejorative Verwendung in den Artikel eingepflegt werden müsse. So wichtig sind die Schwurbler nun auch wieder nicht."

Sorry, klingt irgendwie gleichgeschaltet. Neuste Erkenntnisse und Eingeständnisse widerlegen die "Schwurbelei". --2003:C7:70E:912A:1B00:C377:E8CB:E6B7 15:04, 6. Jan. 2024 (CET)