Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/1

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- 2010 -

2009/2010?

Der Zinsabstand zu Deutschland hat sich bei den PIIGS schon 2008 im Zuge der Finanzkrise ab 2007 nach oben bewegt, so daß das auch schon ein Anfang war. Zahlungsunfähigkeit bei GR, etwa bei deutschen U-Booten, reicht auch schon was zurück. Alex1011 15:21, 5. Mai 2010 (CEST)

In der Tat, diese Krise hat weder 2009 angefangen, noch wird sie 2010 aufhören. Man sollte den Artikel einfach "Griechische Finanzkrise" nennen. --Carl B aus W 17:57, 11. Jul. 2010 (CEST)

Versionslöschungen

Ich habe in meinen Kommentaren Benutzer:SteMicha beleidigt, und die Versionen wurden gelöscht, aber das Logbuch schweigt sich seit heute Abend dazu aus. Wie wurde denn das gemacht? Geht das mit einer Verschiebung, oder ist SteMicha so wichtig, dass sogar die Versionslöschung verschleiert werden muss?--84.160.221.166 01:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Ok, die Verschiebung wars. --84.160.221.166 01:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Dieser brandaktuelle Artikel

ist ein Beispiel für die Großartigkeit der Wikipedia! Nirgendwo sonst kann man sich derart rasch und in einem objektiven, enzyklopädischen Stil in kürzester Zeit kompetente, aufs Wesentliche eingedampfte Infos abholen. Ich bin wieder einmal begeistert!--Allander 10:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt Ursachen

Das Erstaunliche an der Krise in Griechenland ist der ideologische Zusammenhang. In Europa haben sich die Auswüchse neoliberaler Ideologie noch nie so dramatisch gezeigt und gleichzeitig gelingt es den Ideologen, Rente, öffentlichen Dienst und Errungenschaften des Sozialstaats als verantwortlich für die Krise hinzustellen. Das ist mal wirklich gekonnte Dreistigkeit. Die Neoliberalen halten heute gar nicht mehr hinter dem Berg, dass einer ihrer einflussreichsten Theoretiker Antonio Gramsci war, und das, obwohl dieser mit den neoliberalen Ideologen reichlich wenig zu tun hat. Offenbar kann aber niemand die Regeln der Hegemoniepolitik so gut anwenden, wie die neoliberalen Ideologen. Und so sieht dann auch dieser Artikel aus. Was ist denn mit den tieferen Ursachen der Krise in Griechenland? Wirtschaftswissenschaftler wie Flassbeck oder Hickel weisen vor allem immer wieder auf die vor allem deutsche Niedriglohnpolitik hin, die die sensationell niedrigen Lohnstückkosten in Deutschland noch weiter senkt und so schwachen Volkswirtschaften wie Griechenland das Leben schwer macht. Aktive beggar-your-neighbor-Politik aus Deutschland, dem Land, mit der verbohrtesten BWL-Dogmatik. Was ist mit Banken, die sich bei der EZB Geld für maximal 1,5 % Zinsen leihen und es für ein Vielfaches an Griechenland weitergeben? Was ist mit den Wetten auf die Staatspleite Griechenlands? All das sind Ursachen, die erwähnt werden müssen, soll der Artikel nicht weiter wie ein Pamphlet der Dummenfängerbande Initiative neue soziale Marktwirtschaft wirken.--78.53.47.105 18:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Erwiderung: Kurios, was mittlerweile alles "neoliberal" ist (s. Neusprech)... Über Jahre mehr auszugeben als man einnimmt; künstlich niedrige Zinsen und die geballte Macht der EZB, alles "neoliberal". Die Forderung, dass Staatsbedienstete nicht auf Kosten einer Verschuldung der Urenkel zu bezahlen sein sollte: "neoliberal". Ich denke, "das Erstaunliche an der Krise" ist in der Tat der "ideologische Zusammenhang", genau wie in Deiner vorliegenden Meinungsäußerung.

Hier die Risiken einer Staatsfinanzierung zu benennen ist doch nichts falsches. Schließlich geht es um fachliche Richtigkeit und Ausgeglichenheit. Daher moniere ich, dass die verheerenden fachlichen und politischen Fehler der EZB und der EU nicht benannt werden (sollen). Auch die Rolle der FED und der Dollar-Hegemonie wäre erwähnenswert, wobei nichts konspiratives implementiert werden sollte. Kriton the 42nd 11:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Richtig, meiner Meinung nach sollten die Banken und Spekulanten die gegen Griechenland und den Euro spekulieren auch im Artikel erwaehnt werden. Schliesslich haben diese den Griechischen Bankrott extrem beschleunigt(Ratingagentouren). Dies wird insbesondere vor dem Hintergrund deutlich das es anderen Laendern die weit extremer verschuldet sind besser geht als Griechenland. So hat Japan z.B. eine Verschuldung von 200% des BIP, hier verdienen aber Spekulanten nichts daran weil das Geld meist im Inland liegt, ergo ist die Lage relativ entspannt. (nicht signierter Beitrag von 142.33.16.2 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 6. Mai 2010 (CEST))

Erwiderung: Ab wann ist wer Spekulant? Schon derjenige, der vor 3 oder 5 Jahren Griechenland Geld geliehen hat oder erst derjnige, die ab diesem Frühjahr auf den fahrenden Zug aufgesprungen ist? Und welche Größenordnung gilt dabei? Schon die ersten 100 EUR oder erst deutlich größere Beträge? Alles auf die - namentlich nicht bekannten - Spekulanten zu schieben, ist zwar einfach und einfach schön populistisch. Aber ohne gigantische Verschwendung, Steuerverweigerung breiter Bevölkerungsteile in Griechenland usw. wäre es nie so weit gekommen, daß "gezockt" werden konnte... Auch die miese - zumindest im Inland - Sparquote der Griechen ist selbst verursacht. Wer keine Steuern auf Kapitalerträge zahlen will, und seinem Land dadurch inländische Refinanzierungsmöglichkeiten nimmt, braucht sich nicht wundern, wenn die Auslandsschulden überwiegen...Frankie 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Für alle, die nicht so recht an die Gleichartigkeit von Tante Friedas Küchenökonomie (Wenn Tante Frieda Geld ausgibt, ist es für immer weg und deshalb muss sie sparen.) und einer Volkswirtschaft glauben wollen, Heiner Flassbeck im Interview zum Thema.--78.53.32.150 15:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel mit Heiner Flassbeck ist interessant und er scheint auch eine gute Quelle zu sein.

"... denn kein Land kann dauerhaft damit leben, dass es ständig Marktanteile an ein anderes Land verliert ..." (siehe Quelle)

Wiederspricht der Komparative Kostenvorteil dem nicht?

zu "Tante Friedas Küchenökonomie": Es gibt einige Wirtschaftsmodelle:

* Klassische Nationalökonomie: Veraltet, da würde der Begriff "Tante Friedas Küchenökonomie" passen

* Keynesianismus: Nachfrageorientiert; Richtung der Linke, SPD

* Neoklassische Theorie: Angebotsorientiert; Richtung der FDP

Je nach dem welche Richtung man vertritt und als "richtig" ansieht, wird man sich eine andere Wirtschaftspolitik wünschen

Das führt jedoch zu weit vom Artikel weg. Ich habe mal einen Hinweis oben eingebunden. --MartinThoma 17:50, 7. Mai 2010 (CEST)

Zumindest habe ich jetzt mal erklärt, warum zu starke Lohnerhöhungen in Gr zu den Problemen führten. Bisher wurde der Eindruck erweckt, Lohnerhöhungen seien isoliert schon Ursache. Damit sie problematisch werden, braucht es aber immer Konkurrenz und das war maßgeblich das Land mit dem größten Niedriglohnsektor der industrialisierten Staaten, nämlich Deutschland. Die Grafik zu den Lohnstückkosten hilft da sicherlich auch noch.--92.225.81.231 10:11, 8. Mai 2010 (CEST)

...in der kommt Griechenland aber nicht vor. Deshalb reicht es wenn sie im verlinkten Artikel "Lohnstückkosten" steht.-- Albtalkourtaki 10:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Rüstungsausgaben

Die amerikanische Regierung gibt auf einer Seite der CIA (The World Factbook) einen Wert von 4,3 % vom BIP an. 87.176.49.112 18:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, die Prozentangaben differieren stark. Grund könnte sein, dass z.T. nur die eigentlichen Rüstungsgüter, zum anderen die gesamten Verteidigungsausgaben (einschließliche Personalkosten) erfasst werden.-- Albtalkourtaki 21:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Des Weiteren könnte man die Darstellung der Grafik anpassen bzw. diese ganz entfernen. Die Anteile des BIP zusammen mit den Mrd-Beträgen sind im ersten Moment "etwas" unklar. (nicht signierter Beitrag von 79.255.104.180 (Diskussion) 01:55, 25. Mai 2010 (CEST))

Folgen ohne Kredit

Wäre es nicht vielleicht noch informativ, wenn im Artikel noch steht, welche Folgen drohen würden, wenn Griechenland kein Kredit gewährt wäre? SkySilver 17:28, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Frage stelle ich mir auch! Aber man findet dazu nirgendwo etwas Interessantes. Es heißt: Der Euro sei gefährdet, Frau Merkel sagt: das Geld der Deutschen sei ohne das Rettungspaket in Gefahr gewesen. Es scheint kaum jemanden zu geben, der wirklich etwas dazu sagen kann. Die Medien enttäuschen nahezu komplett. Vielleicht finden sich hier ein paar Ökonomen ein, die etwas dazu sagen können? Selbst wenn es unterschiedliche Meinungen wären, wäre es besser als nichts. (nicht signierter Beitrag von 87.176.42.230 (Diskussion) 23:13, 14. Mai 2010 (CEST))

PIIGS

Es gibt auch den Artikel PIIGS. Da die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, da auch andere EU Staaten ähnliche Probleme haben, könnte man den Artikel hier verlinken. --Goldzahn 03:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Das beleidigende Lemma PIIGS ist höchst umstritten und sollte durch Verlinkung nicht aufgewertet werden; es ist nichts dagegen einzuwenden, dass hier kurz erwähnt wird, dass die Griechische Finanzkrise erst dadurch so riskant wird, dass auch andere EU-Staaten ähnliche Probleme haben, obwohl das über das Thema "Griechische Finanzkrise" hinaus geht.-- Albtalkourtaki 09:08, 8. Mai 2010 (CEST)

PIIGS wird sogar in der Tagesschau als Begriff benutzt. Ist also wohl salonfähig. Ellard38 14:04, 8. Mai 2010 (CEST)

Wettbewerbsfähigkeit

Im Text heißt es: "Andererseits nahm die Wettbewerbsfähigkeit insbesondere gegenüber Deutschland, das seit einigen Jahren eine ausgesprochene Niedriglohnpolitik verfolgt und dadurch sehr niedrige Lohnstückkosten erreicht, wegen steigender Lohnkosten zunehmend ab."

In welchen griechischen Branchen gibt es denn einen Wettbewerb mit den anderen EU-Ländern?

Nach den Griechenland#Wirtschaftsdaten hat Griechenland im letzten Jahrzehnt einen Boom mit im Durchschnitt 3,5 - 4 Prozent gehabt. Die Arbeitslosigkeit ist von 10 auf 8 Prozent gefallen. Siehe Griechenland#Wirtschaft Nach den Zahlen stand Griechenland besser als Deutschland da. In der EN-WP heißt es, dass in Griechenland die Schifffahrt und der Tourismus durch die weltweite Finanzkrise zusammen gebrochen wäre. Das könnte zutreffen und dazu müsste es auch Statistiken geben, etwa aus der EU. Letztlich würde das aber die Ursachenerklärungen, die man generell lesen kann, ziemlich umstoßen. --Goldzahn 16:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag wäre beim Kapitel Ursachen ein Kapitel für strukturelle Ursachen und eines für konjunkturelle Ursachen einzubauen. Die weltweite Finanzkrise mit einem einbrechenden Welthandel und Panik bei den Bürgern dürfte es auch in Griechenland gegeben haben. Meine Vermutung ist, dass die strukturellen Probleme durch die sehr gute weltweite Konjunktur in den Jahren bis 2007 überdeckt wurde. Erst als beide Momente im Roten waren, implodierte der Staatshaushalt Griechenlands. --Goldzahn 16:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Die deutsche Exportwirtschaft (worauf die BWL-Deppen in diesem Land ja auch noch stolz sind) hat die griechische Wirtschaft mit ihren Dumpingpreisen quasi kaputt gemacht. Die griechische Volkswirtschaft kann da nicht mithalten. Vor dem Euro konnte man dieses Ungleichgewicht durch Auf- und Abwerten der nationalen Währungen ausgleichen, mit dem Euro funktioniert dieses Mittel nicht mehr. Es gibt zwar eine europäische Währung, die Wirtschaftsweise läuft aber noch immer nach nationalen und betriebswirtschaftlichen Prämissen ab. Deutschland ist da mit seinem riesigen Niedriglohnsektor, auf dem sein gewaltiger Exportüberschuss basiert, hauptschuldig. Erwerbslosigkeitsstatistiken und Zahlen eines Wachstums sind ein anderer Indikator. Es gibt auch bitterarme Länder der Dritten Welt, die zeitweise zweistellige Wachstumsraten verbuchen. Deine Anmerkung zur Konjunktur mag richtig sein, man muss aber auch immer nach den Ursachen für solche Entwicklungen fragen und die kommen eben nicht daher, dass es im öffentlichen Dienst ein paar unsinnige Bonuszahlungen gab oder hier und da ein korrupter Beamter am Werk war. --92.225.141.80 17:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube auch nicht das die Korruption entscheidend ist, denn der Zusammenbruch kam innerhalb von 2-3 Jahren. Zur Exportwirtschaft: Die Deutschen exportieren hauptsächlich Autos, Maschinen und industrielle Anlagen. Mir ist nicht bekannt, das da die Griechen eine Konkurrenz sind. Eher schon ein Problem ist, dass die Deutschen Waffen an Griechenland und Türkei verkaufen und so die Nachfrage anheizen. Kürzlich las ich, dass die Griechen auch französische Kriegsschiffe kaufen. Ich glaube gelesen zu haben, dass sich demnächst Griechen und Türken treffen und möglicherweise den Rüstungswettlauf stoppen. Wäre sinnvoll. --Goldzahn 19:20, 8. Mai 2010 (CEST)

Wechselkurs Euro TRY

Hier ein Text zur Wettbewerbsfähigkeit von den EU-Mittelmeerländer im Tourismus gegenüber der Türkei. Also Euro versus Türkische Lira. Mit dem Absturz des Euros könnte Griechenland im Tourismusgeschäft wieder wettbewerbsfähig werden. Jedenfalls wenn der Deutsche Exportboom nicht den Euro wieder teuer macht. --Goldzahn 19:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Auch interessant: Laut en:Greek economic miracle gab es in Griechenland von 1950 bis 1973 ein Wirtschaftswunder mit Wachstumsraten von 7%. Dann nach der Griechische Militärdiktatur (1967 bis 1974) ging es den Berg runter. Auf en:Economic_history_of_Greece_and_the_Greek_world#Late_20th_century findet sich dies: "When the Maastricht Treaty was signed in 1991, Greece was very far from meeting the convergence criteria. For example, the inflation rate of Greece was 19.8%, while the EU average was 4.07% and the government's deficit was 11.5% of GDP, while the EU average was 3.64%. Nonetheless, Greece was able to dramatically improve its finances during the 1990s, with both inflation and budget deficit falling below 3% by 1999. Thus, it met the criteria for entry into Eurozone". Auf en:Greek Financial Audit, 2004 findet sich etwas über das Statistik-Wunder der 90er Jahre. Wir bräuchten unbedingt einen Artikel zur Wirtschaftsgeschichte Griechenlands. --Goldzahn 18:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Ursachen sind ergänzt und mit Zahlen belegt aber noch nicht vollständig. Zum letzten Beitrag: Seit wann ist denn bitteschön eine sinkende Inflationsrate und ein "Wirtschaftswunder" miteinander identisch? Normalerweise kommt eine Konjunkturphase (das sind keine göttlichen Wunder) mit einer gewissen Inflation daher. (=Lohnsteigerungen, Konsumsteigerungen usw.) --Franz Jäger Berlin 11:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Rettungspaket

Da haben wir die typische Deutschlandlastigkeit. Eigentlich müssten da alle EU-Staaten angesprochen werden und noch die EU-Öffentlichkeit dazu. Auch Barack Obama soll Druck auf Frau Merkel gemacht haben. In einigen Jahren kann man das ganze Kapitel dann auf zwei Zeilen zusammen streichen. --Goldzahn 17:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Hi Goldzahn, ich bin deiner Meinung das die Rolle anderer EU-Staaten hier mir rein sollte. Ich glaube Großbritannien hat auch einiges gezahlt. Ich habe mal den Baustein "Deutschlandlastig" eingebunden und suche nach neuen Informationen. --MartinThoma 17:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gerade diesen Bericht der tagesschau gefunden. Kann man die Tabelle so einfach übernehmen? Ich habe versucht die Zahlen auf der Seite der EZB zu finden, jedoch ohne erfolg.

edit: Es gibt sogar noch einen Bericht mit anderen Zahlen --MartinThoma 17:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch nichts bei der EZB gefunden. Hier zusätzlich noch wann die Zustimmungen der EU-Länder sind. --Goldzahn 19:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Griechenland-Hilfe & BVerfG

(hierher übertragen von Benutzer:Albtalkourtaki/Diskussion): Die Begründung der BVerfG ist keine Standard-Begründung. Ich habe direkt aus dem Urteil des BVerfG zitiert. Da ist es ziemlich unfreundlich wenn du die Passage ersatzlos streichst. Ein bißchen mehr Rücksicht ist hier wirklich geboten. Einfach ganze Passagen von anderen Autoren ist unfreundlich. Ich habe deine Änderungen daher rückgängig gemacht. Ellard38 16:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Du magst das als unfreundlich empfinden, aber ich habe es schließlich begründet: 1. Irrelevanz: Ein innerhalb weniger Stunden verworfener Antrag einiger notorischer Euro-Querulanten ist über den Tag hinaus nicht interessant 2. Zu weit weg vom Thema: Thema ist die Griechische Finanzkrise, nur über mehrere Ecken (europäische Hilfe - deutsches Gesetz über die Hilfe) kommt man zum BVerfG 3. Die Begründung des BVerfG ist selbstverständlich eine Allerwelts-Standard-Begründung, die - mit ein oder zwei vorgeschalteten Sätzen und Abwandlungen - in jeder BVerfG-Entscheidung steht, mit der ein Eilantrag zurückgewiesen wird. Und bevor man einen edit war beginnt, stellt man das hier zur Diskussion.-- Albtalkourtaki 17:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Begründung ist wirklich die Standard-Begründung für jede Abweisung eines Eilantrags, habe ich daher gelöscht. Die Tatsache, dass das BVerfG die Sache abgenickt hat, kann man schon drinlassen. --Carl B aus W 17:15, 18. Jul. 2010 (CEST)

...allerdings hat das BVerfG die Sache nicht abgenickt, sondern nur den Eilantrag abgewiesen...-- Albtalkourtaki 20:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

ja ja, und bis eine Entscheidung in der Hauptsache ergeht, sind die Garantien längst in Anspruch genommen, D genauso Bankrott wie Griechenland und der Euro auseinandergeflogen. --Carl B aus W 01:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

So hats das BVerfG wohl nicht gesehen, sonst wäre die Abwägung und Entscheidung anders ausgefallen.-- Albtalkourtaki 19:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das da oben war meine private Meinung, deshalb habe ich sie ja auch nur auf der Diskussionsseite gepostet und nicht in den Artikel geschrieben "Der namhafte Experte Carl B aus W kritisiert das BVerfG ..." --Carl B aus W 19:58, 19. Jul. 2010 (CEST)

Buch: Leo Müller, Bank-Räuber (2010)

Ich habe eben einen Verweis auf das Buch von Müller hier eingefügt. Es geht um die Vernachlässigung der staatlichen Aufsichtspflicht. Für Interessierte. Ich glaube, die in Müllers Buch herausgearbeiteten Dinge, sollten in möglichst vielen entsprechenden Wikipedia-Artikeln zur Finanzkrise mit eingearbeitet werden. --Delabarquera 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Volumendarstellung im Abschnitt "Griechische Reform- und Sparmaßnahmen"

Ich sehe die Abbildung in Bezug auf die Leserwirkung kritisch, da die Volumen durch die gemeinsame Darstellung indirekt verglichen werden (kommt zumindest bei vielen Leser so an, befürchte ich). Allerdings wären das dann Äpfel und Birnen, da das geschätzte Sparpaket-Volumen ca. 3 Jahre umfasst, Schattenwirtschaft und BIP sich nur auf ein Jahr beziehen und das Volumen der Staatsverschuldung hingegen keine zeitliche Periode umfasst, sondern den jetzigen Wert darstellt. Hat vielleicht jemand eine Idee für eine andere Darstellung des Sachverhaltes? --Casra 05:05, 12. Mai 2010 (CEST)

Griechischer Staatsbankrott von 1932

Griechischer Staatsbankrott von 1932 Die Korrespondenten --Alex1011 22:59, 29. Mai 2010 (CEST)

Ursachen / Lohnkosten

Sehr geehrter Casra, ich habe die Sache mit den deutschen Reallöhnen wieder rausgenommen, und zwar, weil sie einfach nicht stimmt. Es gibt kaum eine Branche, wo dt. und gr. Wirtschaft direkt konkurrieren, wo also dt. Reallohnsenkungen die gr. Wirtschaft ruinieren könnten. Es gibt in GR keine Autoindustrie und keinen Maschinenbau und es gibt in D keinen Strandtourismus und keinen Olivenanbau. Trotz aller Billiglöhne bei dt. Zimmermädchen ist Urlaub auf Sylt immer neu deutlich teurer als auf Kreta. Nur in der Dom.Rep. oder Türkei ist es halt noch billiger, deshalb verliert GR Marktanteile im Tourismus. Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass GR keine Drachme mehr hat, die es abwerten kann um auf diese Weise die Löhne der gr. Zimmermädchen auf türk. Niveau zu senken. Aber das Problem sind nicht zu niedrige dt. Löhne, sondern zu hohe gr. Löhne und Preise. Auch wenn D seine Exportindustrie durch Lohnerhöhungen ruiniert, Autos von VW und Flugzeuge von Airbus nicht mehr auf den Weltmärkten verkaufbar sind, dann profitiert davon nicht GR sondern Toyota und Boeing und die dt. (sofern sie dann nicht arbeitslos sind) machen immer noch Urlaub in der Türkei statt in GR. --Carl B aus W 20:42, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo. In Bezug auf die einheitliche Währung hast du natürlich Recht (ebenso wie die Wirkung von Lohndivergenz grundsätzliche Außenwirtschaftstheorie), durch den Euro ist eben der Ab- und Aufwertungsmechanismus nicht mehr möglich (wäre mit Quelle noch als gute Ergänzung möglich).

Aber Belegtes kannst du nicht einfach so mit Theoriefindung löschen (Zusammenhang ist zweifach belegt). Das dies nicht das einzige (bzw. einzig erklärende) Problem ist, ist klar (und wird ja auch grade nicht behauptet, im Gegenteil, wir haben da ja viele Punkte), ich habe sogar noch ergänzt, dass es auch weitere Außenhandelsprobleme außerhalb des Euroraums gibt (genauso wie in der Quelle!, das Problem ist ja vielschichtig). Das kannst du dann doch nicht einfach rückgängig machen. Welcher der Punkte besonders tiefgreifend ist (alle sind ja im Artikel belegt und über alle gibt es wohl unterschiedliche Ansicht wie schwer sie die Krise beeinflusst haben), muss dem Leser überlassen werden, wir zählen die Genannten nur neutral auf. Wenn etwas gut belegt ist, können wir da nicht mit Löschungen selbst entschieden, was unserer Ansicht am wichtigsten ist. --Casra 20:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

Noch ergänzt: Die Auslandsergänzung ist hier so wichtig, weil (siehe zugefügten Ref, dort gibts auch ne Grafik die es gut darlegt) ja nur dadurch erklärt wird, wie Griechenland trotz des eben geringen Lohnstückkostenanstiegs die besonders großen Probleme bekam (Probleme im Euro-Bereich, aber auch mit den Exporten nach außerhalb; das ist im Artikel nun differenziert wiedergegeben und ich denke, das grade mit meiner Zufügung des Nicht-Euro Gebietes der Artikel so auch für dich akzeptabel ist). Grüße --Casra 21:05, 12. Jul. 2010 (CEST)

npov-Alternativlösung wäre einfach komplett ohne Ursachen/Orts-Spezifikation den betreffenden Satz zu formulieren: Andererseits nahm die Wettbewerbsfähigkeit zunehmend ab., wobei ich solch eine Kürzung als etwas drastisch betrachte. --Casra 21:47, 12. Jul. 2010 (CEST) Habe es ohne die Ortsspezifikation und konkrete Ursachen nun erstmal so etwas inhaltslos im Artikel geparkt. --Casra 22:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Casra, ja, die Kürzung war jetzt sehr drastisch, das "aufgrund verschiedener Tatsachen" erklärt halt garnichts. Alles was man hier schreibt, ist Theoriefindung (so langsam werde ich Anhänger der Theorie, dass es einen NPOV nicht gibt). Eine (meiner Ansicht nach falsche) Theorie ist "die dt. Exportwirtschaft ruiniert den Süden". Natürlich gibt es Interessengruppen, insbes. dt. Gewerkschaften (nebst Hans-Böckler-Stiftung), die diese Theorie promoten, und es gibt Journalisten, die das abdrucken. Aber nicht alles, was irgendwo gedruckt wurde, kann als Beleg für eine Enzyklopädie herhalten. Bis die Wissenschaft sich über die Ursachen einig ist, werden vermutlich einige Jahrzehnte vergehen. --Carl B aus W 00:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hi, es besteht natürlich immer das Problem für unsere Zusammenfassung, dass unterschiedliche Theorieansätze, Interessenlagen etc. zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (wobei ich glaube das die Griechenlandkrise noch nicht das größte Problem in der Darstellung ist, da eher darüber gestritten wird wie stark der Einfluss der Ursachen ist), deswegen auch der vielfältige Ursachenabschnitt. Ich hatte schon vor einiger Zeit aus dem Grunde auch die Einleitung zum Abschnitt zu dem vorsichtigen "Als wesentliche Ursachen .. werden .. gesehen" (kein Fakt) geändert. Für den betreffenden Satz: ich würde statt "aufgrund verschiedener Ursachen" -> "aufgrund international divergierender Lohnentwicklungen und Wechselkursveränderungen" ok finden. --Casra 03:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Wechselkursveränderungen mal wieder rausgenommen, weil eben die Unmöglichkeit von Wechselkursänderungen der nicht mehr vorhandenen Drachme ist das Problem ist. --Carl B aus W 12:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

War ein Missverständnis bzgl. Euro-Länder und Auswärtige (Letzteres gemeint), hab es mal unterteilt. --Casra 17:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Unterschiedliche Löhne habe ich selbstverständlich wieder eingebaut. Auf der einen Seite auf das Problem der Unmöglichkeit der Währungsabwertung verweisen, auf der anderen Seite aber den Lohndruck zu bestreiten, ist nicht verständlich. Ebenso die Behauptung, dass nicht die einen Löhne zu niedrig seien (nämlich die der Industrienation mit dem größten Niedriglohnsektor der Welt, die Billigprodukte ohne Ende ausspeit), sondern die anderen zu hoch, klingt wirr. Löhne sind relativ. Die eine Seite kann nur zu hoch sein, wenn die andere zu niedrig ist. Besonders absurd ist die kindliche Vorstellung, die griechische Volkswirtschaft würde aus Olivenbäumen und Tourismus bestehen (es fehlt noch Ouzo- und Weinproduktion sowie CDs mit Sirtaki-Musik), während die deutsche Autos und Maschinen produziert (auch hier fehlt natürlich die wichtige Produktion von Uniformen, die Herstellung von Modellen des Schlosses Neuschwanstein sowie natürlich Bier- und Schweinebratenexport). Sorry, bei solchen "Argumenten" geht eigentlich nur noch Zynismus.--Franz Jäger Berlin 11:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Jäger, wenn Sie für Ihre Deutsche-Billiglöhne-ruinieren-Griechenland-Theorie eine seriöse wissenschaftliche Quelle finden, und nicht die Hans-Böckler-Stiftung, die bekanntermaßen den deutschen Gewerkschaften nahesteht, dann wird das auch im Artikel Bestand haben. --Carl B aus W 01:06, 31. Okt. 2010 (CEST)

Die HBS ist im Bereich Wirtschaft natürlich eine angesehene Institution, auch wenn das in der neoliberalen Ideologie anders gesehen wird. Wir beschäftigen uns hier mit Volkswirtschaft und nicht mit Zaubergeschichtchen aus dem Portfolio Hans-Werner Sinns und der Bild-Zeitung.--Franz Jäger Berlin 10:00, 31. Okt. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr Jäger, es mag durchaus sein, dass auch Herr Prof. Sinn (obwohl renommierter Wissenschaftler) irgendwie voreingenommen ist oder völlig danebenliegt, und über die Bild-Zeitung brauchen wir nicht zu reden. Aber in unserem WP-Artikel und in dieser Disk. hat vor Ihnen niemand von Prof. Sinn dem ifo-Institut oder der Bild-Zeitung gesprochen. Wenn Sie jeden, der die wissenschaftliche Unabhängigkeit der Hans-Böckler-Stiftung in Frage stellt, als neoliberalen Ideologen betrachten und mit Zaubergeschichte und Bild-Zeitung kommen, dann frage ich mich schon, wer hier eigentlich der Ideologe ist. Darf ich aus Ihrer Formulierung "Wir beschäftigen uns hier ..." eigentlich schließen, dass Sie bei der Hans-Böckler-Stiftung arbeiten? Dann bestätigt das allerdings meine Vorbehalte gegen diesen Laden aufs Anschaulichste. --Carl B aus W 13:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Neues aus Griechenland

Wollen wir hier wirklich jeden Zeitungsartikel wiedergeben, der etwas Neues aus Griechenland berichtet? WP ist kein Newsticker. Irgendwelche Geschichten, dass in GR jetzt etwas gegen Korruption, Steuerhinterziehung und Mißwirtschaft getan wird, würde ich als Anekdoten, Wunschdenken und Theoriefindung betrachten, ehe man nicht (in einigen Jahren) wirklich Ergebnisse sieht. Die Story, dass ein alter Mann mit 28 (!) Mitarbeitern den öff. Dienst auf Vordermann bringen soll, zeigt m.E., dass sich nicht wirklich irgendwas ändert. --Carl B aus W 17:08, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hier findet sich einiges zu Rakintzis. Der Mann scheint enorm wichtig zu sein, nur wird das nicht in unserem Artikel deutlich. --Goldzahn 09:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich wünsche dem guten Mann ja auch viel Erfolg. Aber ich glaube nicht dran, dass das funktioniert. Auch der SPIEGEL glaubt nicht dran. Zitat aus dem Artikel: "Es ist eine Sisyphusarbeit, denn Rakintzis hat nur 30 Helfer zur Hand. Es gibt wohl kaum eine Behörde im griechischen Staatsapparat, die mit so wenig Bediensteten so gewaltige Aufgaben zu stemmen hat." Enorm wichtig ist der Mann nur in einem: man braucht ihn, um der Öffentlichkeit und dem Ausland zu signalisieren "es tut sich was". Und das funktioniert anscheinend auch, Goldzahn hat es jedenfalls schon geschluckt. --Carl B aus W 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

So wie ich das verstanden habe identifiziert er Probleme, die dann vom Ministerpräsidenten angegangen werden. Ganz praktisch soll er aber auch schon Leute vor Gericht gebracht haben. Natürlich ist mir klar, dass das in Griechenland ganz wichtig ist, aber auch für das Ausland scheint er immer Zeit zu haben. Zu den Problemen: Ich hatte den Eindruck, dass er am Kallikratis-Plan beteiligt war. Hier heißt es: "Deshalb will Papandreou noch im Sommer seine große Kommunalreform "Kallikratis" verabschieden, für die Rakintzis die Vorarbeiten geleistet hat" --Goldzahn 12:50, 15. Aug. 2010 (CEST)

Der "alte Mann" ist ein hochkarätiger Verwaltungsfachmann, und 28 Mitarbeiter sind für eine solche Dienststelle in dem kleinen Griechenland eine ganze Menge (wenn sie anders arbeiten als bisher im öff. Dienst dort üblich; aber dafür wird Rakintzis schon sorgen). Ob das nur Show fürs Ausland ist, wird sich zeigen, bisher ist das nur Theoriefindung von Carl B aus W. Die Reformen der Regierung Papandreou sind jedenfalls WP-relevant.-- Albtalkourtaki 19:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

Anleihen

Was ich seltsam finde: Diese griechische Anleihe mit Fälligkeit 2017 hat eine Rendite von 12,11%, während diese mit Fälligkeit 2040 eine Rendite von 8,81% aufweist. Warum ist das so? Es ist doch nicht wahrscheinlich, dass Griechenland die 2040er-Anleihe zurückzahlt, wenn die 2017er-Anleihe nicht zurückgezahlt wird, oder? Oskar O. 11:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht ist der Markt so klein, dass die Schwankungen sehr groß sind. Denkbar auch, dass die EZB die länger laufende Anleihe kauft, die kürzer laufende nicht oder im geringeren Umfang. Vielleicht lässt sich das herausfinden, wenn man die ISIN der Anleihen googelt. Gruß, --Goldzahn 14:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht erwarten die Marktteilnehmer, dass die 2017-Anleihe nicht pünktlich getilgt wird, sondern erst um 2040. --Carl B aus W 20:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Staateninsolvenzen sind etwas anderes als Unternehmensinsolvenzen: Während ein insolventes Unternehmen häufig schlicht vom Markt verschwindet und damit für alle Zukunft niemals wieder solvent wird, ist es ausgesprochen selten, dass ein Staat sich auflöst (und wenn, dann meistens nicht aufgrund nur finanzieller Schwierigkeiten). Während also bei Unternehmensanleihen mit längerer Laufzeit das Risiko in jedem Fall steigt (wenn das Unternehmen 2017 pleite ist und liquidiert wird, wird es auch 2040 keine Anleihen mehr zurückzahlen), kann es bei Staaten durchaus sein, dass mit längerer Laufzeit die Aussichten auf Zurückzahlung steigen: Wenn man nämlich etwa - was nicht ganz unwahrscheinlich ist - davon ausgeht, dass die Nachwirkungen der derzeitigen Schuldenkrise noch etwa zehn Jahre andauern und dann die Strukturanpassungsprogramme etc. wirken und Griechenland zu einem solideren Haushalt zurückfindet, sind die erst 2040 fälligen Anleihen von der heutigen Krise überhaupt nicht mehr betroffen. Und da Griechenland mit einiger Sicherheit 2040 noch existieren wird, ist die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls 2040 niedriger als 2017. (Dafür kommen bei längerer Laufzeit natürlich noch alle möglichen anderen Risiken dazu, deshalb die immer noch recht hohe Rendite von 8,81% für die langfristigen Anleihen bis 2040.)--El Duende 22:32, 20. Sep. 2010 (CEST)

Edit War

Sehr geehrter Herr Jäger, so schnell wie Sie meine Änderungen revertieren, können Sie ja kaum Zeit gehabt haben, sie zu lesen. Vorschlag zur Güte: Den Abschnitt "Ursachen" auf den ersten Satz reduzieren: "Die Ursachen der Finanzkrise in Griechenland werden kontrovers diskutiert." Das stimmt nämlich zweifellos. Der ganze Rest ist ganz offensichtlich umstritten. Gruß --Carl B aus W 20:05, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo. Ich habe den Artikel wegen editwar eine Woche gesperrt. Bitte versuchen hier auf der Diskussionsseite zu einigen! Gruß--Pacogo7 20:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Bei solchen provozierenden Anreden vergeht mir ehrlich gesagt die Lust, etwas darzulegen.--Franz Jäger Berlin 20:43, 2. Nov. 2010 (CET)

äh, was bitte ist provozierend an "Sehr geehrter Herr Jäger" oder "Hallo" ? --Carl B aus W

Hier ist doch wieder einmal durch die Sperre die falsche Version, nämlich die Theoriefindung des Haupt-edit-warriors, konserviert worden.-- Albtalkourtaki 01:42, 3. Nov. 2010 (CET)

Das sind ja bisher alles großartig fundierte Diskussionsbeiträge. Bin gespannt was noch kommt.--Franz Jäger Berlin 11:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Und um dann die Diskussion zu versachlichen: ich bin gespannt auf Kommentare zu meinem durchaus ernsthaft gemeinten Vorschlag, den Abschnit "Ursachen" radikal zu verkürzen. --Carl B aus W 00:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Deine Sprache ("Wiederholungstäter" usw.) hat dich nun komplett disqualifiziert. Jede weitere deiner Löschungsaktionen, um den Artikel auf das Bildzeitungsniveau der "Pleite-Griechen" zu bringen, ist damit purer Vandalismus, denn über diese Stimmungsmache hinaus, hast du ja ausreichend bewiesen, dass du nicht mit Sachverstand beitragen kannst.--Franz Jäger Berlin 10:42, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich danke Ihnen für diesen sachlichen Beitrag, aus dem ich so viel über mich selbst lernen durfte. Auch für die Löschung meines vorigen - wie ich jetzt weiß, völlig unangemessenen - Diskussionsbeitrags, habe ich volles Verständnis. Da ich mich für das von Ihnen angestrebte hohe Niveau sicherlich nie qualifizieren werde, ziehe ich es vor, mich aus dieser Diskussion zu verabschieden. Es wünscht Ihnen für Ihren weiteren Lebensweg noch alles Gute --Carl B aus W 20:35, 5. Nov. 2010 (CET)

Irgend jemand Lust, in den nächsten 2 Tagen die Ursachen zu versachlichen oder radikal zusammenzustreichen? --Carl B aus W 00:25, 12. Nov. 2010 (CET)

Prozente

Der Satz "So betrug das griechische Exportdefizit im bilateralen Handel mit Deutschland im Jahr 2009 56 Prozent." hat den selben Mangel wie sein Vorgänger "So betrug der deutsche Exportüberschuss im bilateralen Handel mit Griechenland im Jahr 2009 56 Prozent.". In beiden Fälle ist nicht klar, worauf sich die Prozentangabe bezieht. Es könnten die dt. Exporte oder die gr. Exporte oder etwas ganz anderes sein. Auch aus der angegebenen Quelle (http://www.faz.net/s/RubC9401175958F4DE28E143E68888825F6/Doc~E7589FF8AEB4C42BF89F975D15614176C~ATpl~Ecommon~Scontent.html) geht es leider nicht hervor. FAZ.NET ist eben Tagespresse und keine Wissenschaftliche Publikation und daher als Quelle hier nicht geeignet (Siehe WP:Belege). Das einzig sinnvolle wäre eine Angabe in Mio. EUR, wie die Leistungsbilanz (speziell für Griechland viel aussagekräftiger als die Handelsbilanz, die Tourismus und Seefahrt unberücksichtigt lässt) aussieht. --Carl B aus W 12:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Hi! Also wenn ich mal wieder die Diskussion irgendwo beginne, dass Tageszeitungen keine guten Quellen sind und man lieber auf wissenschaftliche Literatur zurückgreifen solle, dann weiß ich jetzt, wo ein Verbündeter steckt. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass die FAZ mit falschen Zahlen hantiert, insofern passt das hier schon, vor allem, da dem gesamten Artikel die wissenschaftliche Literatur fehlt. Ist bei aktuellen Sachen auch schwierig zu bekommen und gerade in den Wirtschaftswissenschaften ist das mit Wissenschaftlichkeit auch immer so eine Sache, Stichwort BWL. So. Nun verstehe ich aber den Einwand nicht. Der Satz ist doch ein ganz einfacher Aussagesatz: die 56 Prozent beziehen sich auf den deutschen Exportüberschuss im Handel mit Griechenland bzw. umgekehrt das griechische Exportdefizit im Handel mit Deutschland. Das heißt kurz gesagt: Die deutsche Volkswirtschaft exportiert 56 Prozent mehr nach Griechenland, als sie aus Griechenland einführt. Das ist der Überschuss, den Frankreich, die USA und viele andere, die unter der deutschen Exportblase leiden, immer so gern abbauen möchten und wogegen sich Merkel wehrt, weil sie nicht kapiert, dass man sich damit auf Dauer auch die Kundschaft kaputt macht und sie dann, wie im griechischen Falle, alimentieren muss, damit sie weiter deutsche Waren kaufen. Der Satz ist so eindeutig, wie kaum ein anderer in diesem Artikel.--Franz Jäger Berlin 20:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich erläutere das Problem mit den Prozenten mal an einem Beispiel. A exportiert nach B 5 Mio., umgekehr B nach A 4 Mio. Differenz=Exportüberschuss von A=Exportdefizit von B=1 Mio., in absoluten Zahlen natürlich identisch. Aber ist das in Prozenten jetzt 1 Mio/4 Mio=25% oder 1Mio/5Mio=20% ?

Im übrigen freue ich mich ehrlich, dass wir darin einer Meinung sind, dass man Berichte in Presse, Funk und Fernsehen nur sehr bedingt als Quelle benutzen kann. Ich versuche ja, diesen Artikel, der zur Zeit mehr ein Konvolut von Pressemeldungen ist, von diesen Dingen zu bereinigen, stoße dabei aber auf gewisse Schwierigkeiten. --Carl B aus W 00:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Nicht ganz: In diesem Fall wird der gesamte Handel betrachtet, da sind 9 Millionen. Die Differenz zwischen Ein- und Ausfuhr beträgt 1 Million, 1 Million von 9 Millionen entspricht 11,11 Prozent Exportüberschuss. Hier kann man diese Rechnung anhand realer Zahlen nachvollziehen. Die Aussage der Passage soll lediglich den riesigen Exportüberschuss Deutschlands bzw. das riesige Defizit Griechenlands, das in den Sätzen zuvor angedeutet wird, deutlich machen. Aus der Perspektive werde ich aber demnächst mal nach absoluten Zahlen suchen, die dabei angebrachter sind als relative Prozente.--Franz Jäger Berlin 14:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja bitte, wenn schon bilaterale Außenwirtschaftszahlen, dann absolute Zahlen. Und bitte, bitte, nicht die Handelsbilanz, sondern die Leistungsbilanz, weil gerade im Falle D-Griechenland der Dienstleistungsverkehr (dazu zählt der Tourismus !) wirklich nicht vernachlässigbar ist.

Zum Glück sind wir auch nicht auf die Tagespresse angewiesen, hier gibt es amtliche Zahlen

http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=&func=list&tr=www_s201_b394

--Carl B aus W 22:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe erstmal die Handelszahlen eingefügt, da es ja darum ging. Ich frage mich aber gerade, ob die Leistungsbilanz ein Indikator für eine notwendige Auslandsverschuldung ist. Eigentlich doch nicht, da auch der Binnenmarkt eingerechnet ist. Bei einem ausgeglichenen Binnenmarkt kann ja trotzdem ein gewaltiges Exportdefizit (=Auslandsverschuldung) entstehen. Soll heißen: Selbst wenn der griechische Tourismus floriert, ändert dies doch nichts daran, dass Industriegüter eingeführt werden müssen, weil bspw. der sekundäre Sektor zu schwach entwickelt ist (und sich durch den Druck qualitativ hochwertiger Güter zu günstigen Preisen auch nicht entwickeln kann). Bitte erklären.--Franz Jäger Berlin 23:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Gerne. Sowohl Export von Ware als auch Erbringen von Dienstleistung an ausländische Touristen bringt Geld ins Land und vermindert damit den Kreditbedarf einer Volkswirtschaft. Es gibt ganze Volkswirtschaften (tropische Inselstaaten), die gar keine andere Devisenquelle haben.

Beim Geldabfluss gilt das selbe. Unsere Auslandsurlaube ziehen Geld aus unserer Volkswirtschaft ab und erhöhen damit unseren Kreditbedarf (manch einer macht wirklich Urlaub auf Kredit). Auf diese Weise transferieren wir eben einen guten Teil unserer Exporterlöse wieder in die Länder rund ums Mittelmeer. --Carl B aus W 00:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Bank von Griechenland

Die Bilanz der Bank von Griechenland weist 2009 eine höhere Summe an Staatsanleihen auf als 2008 (hier, "Long-term securities", "Central government", 2008: 2,873 Mrd., 2009: 3,591 Mrd.). Auch wenn das relativ wenig gegenüber den gesamten ausstehenden Staatsschulden ist, so durfte doch die Zentralbank vor dem Beschluss im Mai 2010 keine Staatsanleihen kaufen? (d.h. die, die sie in der Bilanz hat, müssten von der Zeit vor der Euro-Einführung stammen). Oskar O. 22:01, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube ich weiß es jetzt: Es wurde vielleicht eine Geschäftsbank insolvent, und ein Kredit bei der Zentralbank war mit Staatsanleihen besichert. Oskar O. 22:04, 1. Dez. 2010 (CET)

nur noch 14 Tage ...

... und dann müssen wir uns für diesen unseren Lieblingsartikel einen neuen Namen ausdenken. Oder glaubt wirklich noch jemand, dass die Griechische Finanzkrise jetzt zu Ende ist? --Carl B aus W 18:54, 18. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Aufgeblähter Staatsapparat

Hi,

ich weiß nicht wie ich es besser formuliere. Ich habe einen Artikel in der Süddeutschen (05. Mai 2010, S. 3) gelesen, aus dem man ein paar Informationen in diesen Artikel einfließen lassen könnte:

• 760.000 Staatsangestellte (zum Vergleich: Österreich mit 150.000 und Portugal mit 300.000 liegen deutlich darunter)
• "für die Beamtenrenten gehen fast 40 % des Bruttoinlandsproduktes (BIP) drauf."

Ein Artikel der tagesschau bietet noch folgende Informationen:

• "Unverheiratete oder geschiedene Töchter von Beschäftigten des öffentlichen Dienstes erhalten nach dem Tod ihrer Eltern deren Pension. Etwa 40.000 Frauen profitieren von dieser Regelung, die jährlich etwa 550 Millionen Euro kostet."
• Staatsbedienstete können bevor sie 50 werden in Rente gehen und haben einen Kündigungsschutz
• Boni für Staatsbedienstete
  • "Nutzung eines Computers"
  • "Beherrschen einer Fremdsprache"
  • "pünktliche[s] Erscheinen am Arbeitsplatz"
  • "Forstbedienstete erhalten einen Bonus für das Arbeiten im Freien"
• Der griechische Staat besitzt 74 Unternehmen (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,681963,00.html)

Ich finde das ist in diesem Artikel durchaus erwähnenswert, allerdings weiß ich nicht wie man das formulieren sollte. --MartinThoma 11:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann müßte man aber vollständig alle Bereiche nennen, zB überdurchschnittlicher Rüstungshaushalt, den die Süddeutsche usw. merkwürdigerweise zu vergessen scheinen. Bei andere Bereichen ist GR unterdurchschnittlich. Staatsquote insgesamt eher unterdurchschnittlich! Außerdem handelt es sich hier um langfristige Sachverhalte, die ja aktuelle Entwicklungen nicht erklären können. Alex1011 15:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum können langfristige Sachverhalte die aktuelle Entwicklung nicht erklären? Ich finde, dass es ein wichtiger Teil ist um ein umfassendes Verständnis für die aktuellen Probleme Griechenlands zu erhalten. --MartinThoma 15:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Staatsverschuldung in % des BIP.

Die Staatsverschuldung war ja in GR eher rückläufig bis zur Finanzkrise ab 2007. Wenn aber "Beherrschen einer Fremdsprache" extra bezahlt wird, hätte das ja schon früher die Krise auslösen müssen. Solche Listen lassen sich im Übrigen auch für deutsche Beamte erstellen, siehe die einschlägigen Zeitungsartikel vor dem Hintergrund des Umzuges Bonn-Berlin. Alex1011 16:09, 5. Mai 2010 (CEST)

in der Tat, das Zulagenunwesen gibt es nicht nur in GR, sondern auch in D, habe den Satz aus dem Grichenkrisenartikel gelöcht. --Carl B aus W

Das mit den 50 Jahren ist nicht uneingeschränkt richtig: "Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version dieses Artikels hieß es, griechische Beamte könnten bereits vor Erreichen des 50. Lebensjahres in Pension gehen. Richtig ist, dass griechische Arbeitnehmer, deren Arbeitsbeginn vor 1993 liegt, nach 37 Beitragsjahren vorzeitig aus dem Dienst ausscheiden können - in seltenen Fällen also auch schon ab einem Alter von 50 Jahren. Für jüngere Arbeitnehmer (Arbeitsbeginn nach 1993) gilt dies allerdings nicht mehr. Wir bitten, die Ungenauigkeit zu entschuldigen.", http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692518,00.html. (nicht signierter Beitrag von 84.137.159.34 (Diskussion) 14:46, 1. Aug. 2011 (CEST))

Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist

"8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal ... und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." Könnte es sein, dass dieser Artikel doch ab und zu ein ganz klein wenig gegen diesen Grundsatz verstößt?! --Carl B aus W 22:13, 30. Mai 2011 (CEST)

Ne, warum, es gibt zu solchen Themen wesentlich schlimmere Artikel--Antemister 22:37, 30. Mai 2011 (CEST)

Financial Times Deutschland: Athens Rating schlechtestes der Welt

In ihrer Ausgabe vom 14.6.2011 kommentiert die Financial Times Deutschland das CCC-Rating mit der Überschrift: "Athens Rating schlechtestes der Welt" --89.204.153.132 03:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

"Pogromstimmung - Der Mob macht Immigranten und Juden für die Krise verantwortlich"

26. Mai 2011 In den Artikel ? --Neun-x 20:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ist das ein Scherz? Sehr erfreulich, dass du eine weitere Zeitung gefunden hast, die dich begeistert. Aber die Jüdische Allgemeine ist in diesem Zusammenhang keine neutrale Quelle und in der öffentlichen Wahrnehmung und von der Auflagenstärke (jede regionale Anzeigenpostille hat eine höhere Auflage) eher eine Stimme aus dem "off". Nein, den Kommentar des Autors dieses Blättchens braucht es hier ganz sicher nicht. --Times 20:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten erst mal die ersten Toten abwarten. Klingt zynisch? That's life. --82.113.99.161 22:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich kann man auch eine auflagenstärkere mainstreamigere Quelle nehmen, zum Beispiel spiegel.de oder tagesschau.de - (Letztere wird leider eines Tages gelöscht, siehe Rundfunkstaatsvertrag) Tote ? Gab es schon zwei: "Die Wut über die Zustände in Agios Panteleimon ist nun in Gewalt umgeschlagen - ausgelöst durch einen Raubmord vor einigen Tagen. Unbekannte Täter hatten einen Passanten überfallen und erstochen, um ihm seine Videokamera zu stehlen. Der Mann war gerade auf dem Weg ins Krankenhaus, um die Geburt seines zweiten Kindes zu filmen. Eine Zeitung berichtete kurz nach der Tat, die Täter seien drei vermutlich aus Nordafrika stammende Männer gewesen. Aus Rache prügelten kurz darauf aufgebrachte Griechen auf Menschen mit dunkler Hautfarbe ein. Scheiben gingen zu Bruch. Ein Mann aus Sri Lanka wurde erstochen." (tagesschau.de 13. Mai 2011) --Neun-x 23:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

In deinen neuen Quellen findet sich komischerweise nichts mehr von "Pogrom" und Jundenfeindlichkeit. Es wird von Ausländerfeindlichkeit bei einigen Griechen gesprochen. Was willst du denn hier wieder zusammenstricken? Du musst auch nicht jeden Kommentar, jedes Statement, jede Demonstration (davon wird es noch etliche in dieser Krise geben) zusammenkratzen, um das irgendwie in den Artikel einbauen zu können. Du bist kein Reporter (tut mir leid für dich) und der Artikel soll auch keine Pressemappe darstellen, der jede Demonstration vollständig und chronologisch auflistet. Unter dem Abschnitt "Reaktionen der Bevölkerung" befinden sich bereits Beschreibungen zu den Demonstrationen und über Opferzahlen. Komm endlich mal ein wenig runter und orientiere dich an enzyklopädische Anforderungen. --Times 00:25, 16. Jun. 2011 (CEST)

Chamberlain'sche Appeasement-Politik! --89.204.137.197 00:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ein Progrom bezeichnet "Ausschreitungen gegen nationale, religiöse oder rassische Minderheiten" (Duden). Das es in Griechenland zu solchen Ausschreitungen gekommen ist, ist schlimm genug, aber einen Mob im engeren Sinne einer kriminellen Bande oder eines organisierten Verbrechertums (wieder Duden) erkenne ich nicht. Das unterscheidet mE Griechenland zum Glück von Deutschland Anfang der 1930er Jahre. Davon abgesehen veröffentlicht der Autor des Artikels regelmässig bei Telepolis - siehe hier. Wenn ich in dessen Artikeln vom dem Mai 2011 nach Äusserdungen zu Judenfeindlichkeit suche, finde ich Nichts. Ich denke die Überschrift des Artikels vom 13. Mai trifft es noch am Besten: "Gewaltexzesse als Nebenwirkung der Finanzmarktdisziplin" - insgesamt halte ich die Artikel aber mangels Resonanz/Verbreitung für kaum zitierfähig . -- Traveletti 01:35, 16. Jun. 2011 (CEST)"

Ergänzung: Siehe oben insbesondere als Antwort zur Aussage des Autors: "Manche Beobachter erinnert die derzeitige Situation in Griechenland an den Untergang der Weimarer Republik. [..] Im Verhältnis zur Bevölkerung ist die Zahl gewaltbereiter Extremisten zwar noch gering, in ihrer Wirkung aber bereits erschreckend." Das ist für mich die Kernaussage.-- Traveletti 01:39, 16. Jun. 2011 (CEST)

Finanzhilfen Deutschlands und der EU für Griechenland

Es fehlt in dem Wikipedia-Artikel eine ausführliche Darstellung der Finanzhilfen der EU und der Bürgschaften Deutschlands für Griechenland. Da das Ausfallrisiko bei mindestens 80 % liegt, handelt es sich bei der sogenannten "Bürgschaft" faktisch eher um eine verdeckte Schenkung. Der Jura-Professor und Verfassungsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider hält die deutsche Griechenlandhilfe für unvereinbar mit dem deutschen Grundgesetz, und mithin für verfassungswidrig. Prof. Schachtschneider hat sich gemeinsam mit Joachim Starbatty, Wilhelm Nölling, Wilhelm Henkel und dem ehemaligen Tyssen-Chef Dieter Spethmann an das Bundesverfassungsgericht gewandt, damit dieses die deutsche Griechenlandhilfe stoppt. All dies sollte in dem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel auf der deutschen Wikipediaseite zur Griechenlandkrise erwähnt werden. --91.52.167.175 18:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Termin des Staatsbankrotts

Momentan geht es ja hoch her. In dem (wenig wahrscheinlichen) Fall, das die EU nicht zahlt, wann wäre dann der Staatsbankrott fällig, d. h. wann müssten das nächste mal größere Beträge refinanziert werden?--Antemister 23:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Mosaiksteine

Manche Prozesse finden in kleinen Schritten und/oder erratisch statt; erst im Rückblick werden Muster (z.B. Handlungsmuster) erkennbar. Mein Vorschlag (auch angesichts der Bedeutung des Themas): unter "Aktuelles" Einträge im Stil von "Tagebucheinträgen".

Beispiel heute: "26. Juni 2011: Bundesfinanzminister Schäuble sagte, er halte die Folgen einer Staatspleite für beherrschbar." [1]"

Das mag man für nicht allzu wichtig halten - der Satz ist auch ein Aufhänger für den zitierten Artikel. Welche taktischen und/oder strategischen Dinge Schäuble damit beabsichtigte - darüber mag sich jeder Artikel-Leser selbst ein Bild machen.

Ob ein EU-Gipfel am x.y.2011 mehr oder weniger ergiebig war - egal: er verdient imo eine Erwähnung im Artikel. Auch dass kein Ergebnis erzielt wurde ist eine Aussage (sie beleuchtet z.B., wie verfahren die Situsation z.Z. ist und/oder wie schwierig die Sachlage ist).

Vermutlich heulen jetzt wieder einige Kollegen auf mit der Aussage "WP ist kein Newsticker". Nicht-aktuell-sein ist auch keine Lösung (schon gar nicht im Abschnitt "Aktuelles" ...) --Neun-x 23:20, 26. Jun. 2011 (CEST)

doch, WP ist ganz offensichtlich ein Newsticker :-) --Carl B aus W 00:53, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sollte es aber nicht sein. Gleich nebenan befinden sich die Webseiten von hunderten Zeitungen, die jeder Wikipedia-Leser nutzen kann. Informationen, deren Tragweite sich nicht abschätzen lässt, sollten nicht in Wikipedia akumuliert werden. Es mag angehen, dass bei aktuellen Ereignissen die Artikel mal ein bisschen anschwellen und man mit ein paar Wochen Abstand wieder kürzt; aber das in Form von "Tagebucheinträgen" quasi zu institutionalisieren, halte ich für den falschen Weg. Dazu kommt, dass bei einem so komplexen Thema wie der griechischen Finanzkrise täglich hunderte Informationsschnipsel zusammenkommen, die man potenziell in den Artikel einfügen könnte - wenn man also alle Kriterien fahren lässt, was nun daran relevant ist und was nicht, wird das bestenfalls zu einem fröhlichen Sammelsurium und schlimmstenfalls zu einem Kampfplatz, auf dem jeder Benutzer die seinem politischen Standpunkt am nützlichsten kommenden Neuigkeiten einfügt, auf dass sich "jeder Artikelleser selbst ein Bild machen" möge. Nicht umsonst haben wir deshalb die Normen auf WP:Neuigkeiten, wo es ausdrücklich und gar im Fettdruck heißt, dass Wikipedia "nicht der aktuellen Berichterstattung" dient. (Und zum Newstickern gibt es ja immer auch noch Wikinews, wo ganz andere Regeln gelten als für eine Enzyklopädie.)--El Duende 11:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

"... wird das bestenfalls zu einem fröhlichen Sammelsurium und schlimmstenfalls zu einem Kampfplatz ..." Verzeih, das ich jetzt zynisch werde, aber ich denke, genau das ist hier bereits vor längerer Zeit geschehen. --Carl B aus W 17:43, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ursachen

Während hinten der Newsticker läuft, versuche ich mal vorne aufzuräumen. Vielleicht kann ich einen Edit-War verhindern, in dem ich Satz für Satz begründe, warum ich den letzten Spiegelstrich bei "Ursachen" lösche:

• "Mit Beginn der Finanzkrise in Griechenland stiegen die Zinsen für Staatsanleihen des Landes stark an. Zuvor lagen sie im oberen Mittelbereich der Europäischen Union."

Irgend etwas, das erst mit Beginn der Krise einsetzt, kann nicht Ursache für die Krise sein

es sind nicht die (Nominal-)Zinsen angestiegen, sondern Renditen (wegen fallender Kurse)

• "Als Griechenland im Herbst 2009 eine Revision der Finanzzahlen ankündigte, zogen Anleger ihr Geld wegen des höheren Risikos aus Griechenland ab."

Gläubiger von Staatsanleihen können ihr Geld nicht abziehen, sie können nur die Anleihe an einen anderen Anleger verkaufen

• "Die Zinsen griechischer Anleihen liegen im zweistelligen Bereich."

die (Nominal-)Zinsen - und das ist das was der Emittent bezahlen muss - liegen für die gesamte Laufzeit da, wo sie bei Emission der Anleihe festgelegt wurden. Die infolge gefallener Kurse hohen Renditen kann der Anleger nur dann erwirtschaften, wenn die Anleihe korrekt mit Zins- und Tilgungszahlungen bedient wird

• "Neue Anleihen kann der griechische Staat nur unter der Gewährung hoher Zinsen ausgeben, was zu einer Verschärfung der Belastungen führt."

neues Geld leiht sich der griechische Staat eben nicht mehr über den Anleihemarkt sondern über die verschiedenen Rettungspaketen.

Es wäre vielleicht interessant, wie die Konditionen der Rettungskredite aussehen. Auch eine Grafik über die Entwicklung der Renditen von griechischen Staatsanleihen könnte informativ sein. Wenn das jemand einfügen will, dann aber bitte nicht im Abschnitt "Ursachen". --Carl B aus W 14:44, 1. Jul. 2011 (CEST)

Du hälst den Artikel ziemlich erfolgreich auf Linie neoliberaler Dogmen. Für eine tote Ideologie ist das bemerkenswert, nicht schlecht.--Franz Jäger Berlin 15:38, 1. Jul. 2011 (CEST)

Grafik bei "Eingeleitende Maßnahmen" irreführend

In der Grafik werden "Sparpaket" und "Schattenwortschaft" und "BIP", die jedes Jahr erneut entstehen, der "Staatsverschuldung" (die nur einmal existiert) gleichwertig gegenübergestellt. Das führt "optisch" zu falschen Einschätzung der Lage. Gruß --Sustainlogic 11:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

sieht aber toll aus, so 'ne Grafik mit Fahne im Hintergrund :-) --Carl B aus W 14:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

auf jeden Fall. Aber das ist die andere Grafik... Gruss --Sustainlogic 10:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

"Aktuelle Situation": 4 Absätze entfernt.

Begründung:

1. "mehrten sich Stimmen", wg. Ratingagenturen. Diese Stimmen gibt es bereits viel länger, mindestens 1 Jahr lang (vorsichtig geschätzt). Sorry: Nichts Neues.
2. "gr. Anleihen werden gehandelt mit...". Sorry, Wikipedia ist kein Börsenblatt. Prinzipiell kann man so einen Handelskurs schon erwähnen, dann aber bitte MIT Kontext. Reine Nennung von Kursen ist unangebracht.
3. "Am 21. Juli 2011 fand ein weiterer EU-Gipfel statt". Statement enthält keinerlei (!) weiterbringende Information. Sofern relevante Beschlüsse gefällt wurden, sind diese darzustellen.
4. "Am 2. August legte die OECD einen Bericht vor, der die aktuelle Situation Griechenlands darstellt und mehrere Prognosen und Handlungsempfehlungen für die Regierung enthält". Dito. Die Aussagen bitte darstellen (sofern sie den Artikel weiterbringen und neue Aspekte liefern). "Prognosen" aber lieber nicht darstellen: Wikipedia ist keine Glaskugel.

Fazit: Sorry für den Revert. Ich revertiere nicht gern, zumal ich es sehr schätze, dass sich Wikipedianer dafür einsetzen, Artikel aktuell zu halten. Bitte dann aber mit weiterführenden konkreten Informationen. ---WolliWolli- Feedback 00:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung. Da uns die Krise noch einige Zeit begleiten wird, sollten wir auf newsticker-ähnliche Bereicherungen absehen und nur gravierende Ereignisse/Geschehnisse aufnehmen. Ansonsten haben wir in ein paar Wochen einige Bildschirmkilometer Trivialitäten. Die Angaben über die aktuellen Nennwerte (auch wenn sich diese täglich ändern) würde ich drinlassen, da man dadurch den Wertverfall deutlich machen kann. --Times 00:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke Dir. Der Werteverfall sollte tatsächlich dargestellt werden (Zustimmung!), bitte aber mit Kontext und nicht "einfach so". Sonst könnte man in jedem zweiten Absatz den akt. Kurs einer GR-Anleihe erwähnen. <Lautdenk>Oben im Artikel gibt es eine Tabelle "Bonitätsbewertung Griechenlands". Vielleicht könnte man an passender Artikelstelle eine ähnliche Tabelle darstellen, die den Kursverlauf einer ausgewählten GR-Anleihe über die Zeit darstellt? Quelldaten (z.B. WKN einer GR-Anleihe und Kursseiten) kann ich gerne liefern.</Lautdenk> Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

Am besten wäre die Darstellung eines Charts. Der Kursverlauf eines Langläufers dürfte sich zurzeit ziemlich stabil darstellen lassen, die meisten sind ohnehin nicht mehr im Freiverkehr und die Haushaltsmisere ist bereits eingepreist. Entscheidend dürfte die Darstellung des Absturzes sein. Wenn du die Werte einer Staatsanleihe vorliegen hast, erleichtert das die Sache natürlich. Ein Excel-Chart ist schnell erstellt. Gruß --Times 01:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit

• WKN 451111 (Zinssatz nom. 6,5%, Laufzeit bis 22.10.2019)

Charts dazu hier Beispiel 5-Jahres-Chart

Hast Du eine Idee, wie man an die konkreten Kurse kommt? Bitte mal sinnieren - ich sinniere parallel ebenfalls. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:34, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nachlieferung: Lösung hinsichtlich Kursdaten/EXCEL: Auf og. Beispiel-Link (5-Jahres-Chart) klicken. Unten auf der Seite gibt es einen Button "Kursdaten" (mit Möglichkeit Eingabe des Kurs-Zeitraumes und CSV-Export). Bitte mal etwas damit "rumspielen". Hilft das weiter (wohl etwas Fleißarbeit erforderlich)? Kann ich ggf. weiterhelfen, ich helfe gerne / was brauchst Du konkret? Gruß, ---WolliWolli- Feedback 01:59, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Kursdaten hatte ich schon gesehen. Ich versuch morgen/heute tagsüber den Export in eine Exceldatei, um dann ein Diagramm zu erstellen. Dann mit einem Screenshot nach WP. Am besten nehmen wir die täglichen Schlusskurse. Der Verlauf ist schon interessant: bis zum Frühjahr 2010 hat der Nominalzins von 6,5% noch gut gezogen (Kurs über 100%), dann der Absturz mit den schlechten Ratings und den Gerüchten. Für Zocker aktuell ein interessantes Objekt ;-) --Times 02:15, 8. Aug. 2011 (CEST)

Yep. Die og. Exportmöglichkeit sollte funktionieren. Zocker sind imho mit WKN 724072 weitaus besser bedient. Papier kostet akt. um 67 Euro, läuft "nur noch" bis 20.05.2013, zahlt 4,6% Zins jeden 20.5. und zahlt 100% aus. Rendite insofern um 30%. Dieses gehört zugegebenermaßen 1) keinesfalls hierher, 2) bin ich parteiisch weil ich ein wenig davon halte, 3) und trotzdem macht mir das Posting Freude. Ein evtl. Revert dieses Beitrags wird widerstandslos (!) akzeptiert. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 02:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

Datei:Kurs-Chart Griechenlandanleihe 2007-2011.png

Kursverlauf einer griechischen Staatsanleihe zwischen 1/2007 und 8/2011

Ich hab jetzt ein Kurschart erstellt. Im Comdirect-Informer gab es nur noch Tagesschlusskurse seit dem 24.01.2007. Aber für unsere Zwecke dürfte das ausreichen. Wäre noch zu klären, an welcher Stelle das exemplarisch einzubauen wäre, der Artikel wurde heute bereits wieder umfassend verändert und die hier monierten 4 Absätze sind an anderer Stelle im Artikel wieder eingebaut :-( . --Times 18:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

super! dein Chart wird vermutlich viele Artikel/Leser interessieren. Im Zweifel ruhig an den Anfang des Artikels. --Neun-x 18:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

PS: Das nennst du Artikel umfassend verändert ? Mein einziges Ziel war, den zu gross gewordenen Abschnitt zu verkleinern und in die davor vorhandene chronolog. Gliederung einzufuegen.

@Times: Sehr gute Arbeit! Ich würde auch vorschlagen, das Chart ziemlich weit oben zu platzieren, vielleicht direkt unter dem Chart "Entwicklung der Staatsverschuldung".

@Neun-x: Dein Ziel, den Artikel zu verbessern, zweifle ich nicht an. Auch ein paar andere Wikipedianer, die sich hier geäußert haben, verfolgen dieses Ziel. Man erreicht es, wenn man sich einigt. Dazu gehören Kompromisse. Dein jüngstes Verhalten, die beanstandeten Statements wieder in den Artikel einzufügen, sind jedoch kontraproduktiv. Bitte überdenke Dein Edit-Verhalten, damit es nicht zu einer Eskalation kommt, die keiner will. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 19:10, 8. Aug. 2011 (CEST)

die 4 Absätze

Hallo WolliWolli, würde mich freuen, wenn du bei diesem wichtigen und komplexen Thema mitarbeitest; danke für deine freundlichen Zeilen auf meiner DS!

Zu deiner Begründung im Abschnitt zuvor: Begründung:

• zu 1. "mehrten sich Stimmen", wg. Ratingagenturen. Diese Stimmen gibt es bereits viel länger, mindestens 1 Jahr lang (vorsichtig geschätzt). Sorry: Nichts Neues.

Klar gibt es die schon länger. Darum konten sie sich ja auch (wie ich schreieb) "mehren". Ein gewisses "Grundrauschen" gibt es zu fast jedem Thema (auch schön in diesem ZUsammenhang das Bonmot "Es kann loassieren was will - du wirst immer jemanden finden der es hat kommen sehen ...").

Ich finde diese Mehrung v.a. aus 2 Gründen erwähnenswert:

• sie haben sich im Juli 2011 tatsächlich siginfikant erhöht
• sie waren ein Indiz dafür, dass die Ratingagenturen bestimmten Lösungen (Schuldenschnitt o.ä.) im Wege standen, weil ihr Urteil (Abstufung Griechenlands auf "D") Unwägbares ausgelöst hätte.

• zu 2: # "gr. Anleihen werden gehandelt mit...". Sorry, Wikipedia ist kein Börsenblatt. Prinzipiell kann man so einen Handelskurs schon erwähnen, dann aber bitte MIT Kontext. Reine Nennung von Kursen ist unangebracht. Da stimme ich der Argumentation von Times im vorigen Abschnitt zu (s.o.)

• zu 3.: # "Am 21. Juli 2011 fand ein weiterer EU-Gipfel statt". Statement enthält keinerlei (!) weiterbringende Information. Diesen Satz habe ich so kurz wie möglich gemacht, um ihn vor der Revert-Taste von Times zu retten. Ich hätte gerne mehr geschrieben. Der Satz ist "Aufhänger" für ausgewählte Zeitungsartikel, die über den Gipfel und v.a seine Ergebnisse berichten. Ich meine wirklich 'ausgewählt': bevor ich einen Zeitungsartikel als Quelle nenne, vergleiche ich meist bei den "großen 5" (zeit, spiegel, sueddeutsche, faz, handelsblatt und ggfs. noch andere, wer den besten Artikel zu dem Thema bietet.

Sofern relevante Beschlüsse gefällt wurden, sind diese darzustellen. Nur zu - schreib sie gerne rein. Ich kann es leider nicht, weil Times fast alle meine Beiträge in diesem Artikel löscht.

1. "Am 2. August legte die OECD einen Bericht vor, der die aktuelle Situation Griechenlands darstellt und mehrere Prognosen und Handlungsempfehlungen für die Regierung enthält". Dito. Die Aussagen bitte darstellen (sofern sie den Artikel weiterbringen und neue Aspekte liefern).

dito: schreib sie gerne rein. Der Bericht ist beim Googeln nicht leicht zu finden; er ist sehr informativ; wissenschaftilch geschrieben; von einer reputablen Quelle; topaktuell. Warum hast du nicht wenigstens diesen Abschnitt stehenlassen ?? Dass er u.a. Prognosen enthält, tangiert / schmälert nicht seinen Wert als Beschreibung des Ist-Zustandes. Dass Prognosen ungewiss sind ("vor allem wenn sie die Zukunft betreffen") weiß hoffentlich jeder Mensch spätestens ab seinem 18. Geburtstag.

Fazit: bis du Neues in den Artikel hineingeschrieben hast, könntest du die vier gelöschten Absätze auch stehenlassen (Motto: Verbessern statt löschen).

Die 4 Absätze sind imo allemal "besser als nix".

Wenn ich im Mai 2010 gewusst hättek wie lange und gravierend die GFK werden würde, hätte ich eine "Chronik der GFK" begonnen und gemacht. Beide zusammen - Artikel und Chronik - würden sich imo gut ergänzen.

Da ich leider keine 6 Wochen Urlaub habe ... ist es dafür jetzt zu spät.

beste Grüße --Neun-x 08:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

Darüber, inwieweit WP ein Newsticker sein sollte, gehen die Meinungen bekanntermaßen auseinander. Aber der Meinung "... sind allemal besser als nix" kann ich nicht zustimmen. Belangloses, Bruchstückhaftes, Zusammenhangloses ist viel schlechter als das Nichts. Viele WP-Artikel (nicht nur dieser hier) können nur noch besser werden, indem wir sie kürzen, nicht indem man sie immer weiter aufbläht. --Carl B aus W 09:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

@Neun-x: zu 1: Stimmen zu den Ratingagenturen:sie haben sich im Juli 2011 tatsächlich siginfikant erhöht. Das steht wo und wie wurde das gemessen? ...ein Indiz dafür, dass die Ratingagenturen bestimmten Lösungen (Schuldenschnitt o.ä.) im Wege standen? Wie in vielen anderen Artikeln scheinst du wieder über Geheiminformationen zu verfügen, für die es auch keine Quellen gibt. Deine persönlichen Einschätzungen und Analysen (wie oft wurde dir das jetzt schon gesagt?) haben im Artikel nichts verloren.

zu 3: EU-Sondergipfel: "Am 21. Juli 2011 fand ein weiterer EU-Gipfel statt". Die Gipfelergebnisse wurden von mir vor ein paar Tagen im Abschnitt "Zweites Rettungspaket" zusammengetragen und ausgeführt. Korrekturen oder Ergänzungen bitte in dem Abschnitt vornehmen, da muss man auch nichts vor einer "Reverttaste retten".

Grundsätzliches an Neun-x: es wurde dir von vielen Seiten in mindestens ebenso vielen Artikeln nahegelegt, deine Newsticker-Neigung aufzugegeben. Es macht auch nicht wirklich Spaß, dir das immer wieder sagen zu müssen. WP ist keine Tageszeitung und schon gar keine Chronik. Die Regeln auf deiner Benutzerseite sind deine Privatregeln und decken sich nicht zwingend mit den WP-Konventionen. Die Regelung unter WP:WWNI Punkt 8 müsstest du schon auswendig können. Es ist auch nicht lustig, wenn wiederholt Leute hinter dir aufräumen müssen (damit meine ich nicht die Rechtschreibfehler). Sorry, aber in der Klarheit musste das wieder jemand sagen. --Times 12:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze. Artikel sinnlos aufzublähen, ist kontraproduktiv. Man muss nicht alles doppelt und dreifach in einen Artikel packen. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich dann bei der VM wiederfinde, werde ich diesen Artikel nachher wieder ein wenig zurückstutzen. --Carl B aus W 13:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

@Neun-x. Wenn Du schon alles in eine Chronologie (vulgo: Newsticker) packen willst, dann mach es bitte auch. Unter "Aktuelle Situation" steht jetzt die Rezession von vorigem Jahr, die "Reaktion der Bevölkerung" passt gar nicht in die Chronologie. Der Artikel war vorher schon schlecht, durch Deine Aktion ist er nicht besser geworden. --Carl B aus W 17:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Neun-x, danke Dir für die Darstellung Deiner Sicht in den genannten Punkten, die ich zwar respektiere, indes nicht teile. Auffassungen sind halt manchmal verschieden. Was das Sachliche angeht, schließe ich mich im Wesentlichen meinen Vorrednern an:

1. Ratingagenturen: Messbarkeit und Schlußfolgerung
2. Anleihekurs: eine Grafik steht da ja in Aussicht
3. EU-Gipfel: Statement als Aufforderung anzusehen, die Anlagen zu lesen, finde ich nicht gut. Anlagen dienen entweder als Beleg für Statements oder sollen ein Thema vertiefen und nicht erst aufzeigen.
4. OECD-Bericht: dito (wie voriger Punkt)

Hinter "Verbessern statt Löschen" stehe ich grundsätzlich ebenfalls. Gerne stelle ich etwas richtig, füge ggf. einen weiteren Beleg hinzu, verbessere eine Formulierung oder weite sie ein wenig aus. Indes: aus quasi "fleischlosen" Statements (hier Punkte 3 und 4) "fleischhaltige" zu machen, sehe ich nicht in diesem Kontext. Bitte bleibe trotzdem an dem Artikel dran. Man wird sich im Einzelfall schon einigen. Viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 18:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag @Neun-x: Leider stelle ich gerade - enttäuscht und sogar ziemlich entrüstet - fest, dass sich die beanstandeten Beiträge weitgehend wieder im Artikel befinden, teils an anderer Stelle. Die hier von mehreren Wikipedianern vorgebrachten Einwände scheinen Dich nicht weiter zu interessieren, da Du offensichtlich der Meinung bist, Deine Sicht sei "die Wahrheit". Ich weise Dich darauf hin, dass ein solches Verhalten bereits einem Edit-War nahekommt. Ein solches Verhalten führt zu nichts, es gibt Dir vielleicht allenfalls kurzfristig Genugtuung. Bitte überdenke ernsthaft und in Ruhe Deine weiteren Aktivitäten an diesem Artikel. ---WolliWolli- Feedback 18:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ursache - Hauptursache fehlt

Hauptursache für die Finanzkrise in Griechenland ist der auf vorsätzlich gefälschten Zahlen beruhende Beitritt zur Eurozone. Denn Griechenland täuschte vor 10 Jahren nur vor, die Konvergenzkriterien erreicht zu haben, also bereit für eine gemeinsame Währung mit finanziell solideren Ländern wie Deutschland etc. zu sein, waren es aber nicht, sind es bis heute nicht, und werden es wohl aus nicht so schnell sein. Hätte Griechenland nicht getäuscht, hätten sie nicht den Euro, hätten sie nicht so geringe Realzinsen gehabt und hätten sich gar nicht so verschulden können und soviel Geld ausgeben können, und sie hätten nicht die Finanzkrise.

Da die Hauptursache überhaupt nicht nachvollziehbar als erster Bulletpoint des Ursachenabschnitts genannt ist, ist die Logik der genannten Ursachen zusätzlich irreführend. Den ersten Bulletpoint versteht sowieso keiner, was da der konkrete Zusammenhang zwischen den Sätzen sein soll. Auch versteht doch keiner, wieso die nächsten Bulletpoints, geringe Staatseinnahmen, Klientelpolitik, Ineffizienz bei den Staatsausgaben für Griechenland plötzlich eine Finanzkrise auslösen sollen, weil es diese Themen auch schon in den Jahrzehnten zuvor in Griechenland gab, aber keine Finanzkrise verursacht haben.

Frage ist, ob die Hauptursache, von der alles ausgeht und ohne die man es natürlich nicht verstehen kann, aus POV Gründen unterdrückt wurde und nun wieder ein müsamer halber Editwar ausbricht mit ellenlangen Diskussionen. Oder ob man die Hauptursache einfach und unverschleiert im Artikel zu Beginn der Ursachen nennen "darf". Wenn kein Widerspruch, werde ich es einbauen. Gruss ----Sustainlogic 18:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

So ganz korrekt ist das aber nicht. Der erschwindelte Eurobeitritt war nur ein Katalysator (keine Abwertungsmöglichkeiten). Die Hauptpunkte sind rein struktureller Natur und sind im Artikel ausgeführt. Es ist übrigens auch nicht so, dass die griechischen Zahlenmanipulationen erst in letzter Zeit aufgefallen sind. Eurostat hatte schon viele Jahre früher darauf hingeweisen (hier ein Bericht aus 2004 [2]). Wer sich dafür interessierte, konnte das schnell errechnen. Aus politischen Gründen war eine Aufnahme in den Euro-Club gewollt. Die weltweite Finanzkrise, die schlechten Ratings im Jahr 2010 haben die wirtschaftlichen Probleme nur transparent gemacht. Das führte zu enomen Zinskosten und hat den Staatshaushalt nicht mehr finanzierbar gemacht. --Times 19:36, 4. Aug. 2011 (CEST)

Verschuldung (egal ob staatlich oder privat) hat immer genau eine Ursache: Man gibt mehr aus, als man einnimmt. --Carl B aus W 10:10, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ganz große BWL! Das könnten Ideologen vom Schlage Westerwelle oder Sinn nicht besser ausdrücken. (Ich denke die deutsche Rüstungsindustrie ist ziemlich glücklich darüber, dass sich Griechenland so verschuldet hat und weiterhin den ersten Platz der deutschen Rüstungskunden wahrnimmt.)--Franz Jäger Berlin 10:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es ja darum, den Artikel verständlicher und klarer zu machen.

Leider gilt das auch für die Diskussionsantowrten.

Diese müssen leider erst einmal interpretiert werden:

"Times" sagt: "erschwindelter Eurobeitritt" sei "Katalysator". Verstehe ich nicht ganz, auch nicht wie das zu der von mir beschriebenen Hauptursache stehen soll. Ob die im Artikel erwähnten Punkte für Griechenland "struktureller" Natur sind, sagt jetzt auch wenig als Antwort zu meinem Diskussionbeitrag, aber ist nicht falsch. Ich hatte ja schon betont, dass Griechenland diese Thematiken schon immer hatte (also von mit aus kann man das "strukturell" nennen), nur eben ohne die Hauptursache "Eurobeitritt aufgrund Zahlen-Täuschung über Erfüllung der Konvergenzkritierien". Deswegen ist Griecheland früher mit Abwertungen ganz gut gefahren und die "strukturellen" Themen waren eben keine Ursache für eine Finanzkrise diesen Ausmasseses, es war eben Stil des Landes mit viel Abwertung und Inflation zu arbeiten. Ob Dritte Griechenland direkt und indirekt geholfen haben, die Konvergenz für den vertragswidrigen Eurobeitritt vorzutäuschen, kann gut sein; es soll ja tatsächlich viel Geld damit verdient worden sein, Griechenland zu helfen, mit komplexen Finanzprodukten den wirkliche Schuldenstand zu verschleiern. "Helfer" für einen Betrug kann man ja in einem Punkt "Helfer" nennen, wenn es auch die seriöse Quellenlage widerspiegelt und nicht nur Spekulation und Verschwörungs"theorien" sind. Deswegen sollte man die Hauptursache im Artikel natürlich nicht unterdrücken (wie derzeit geschehen), ohne die man ja auch nicht versteht, warum der Eurobeitritt in Griechenland eine Finanzkrise auslöst, in D und NL zB aber nicht. Denn in Wikipedia geht es ja nicht um Verschleierung, selbst nicht bei Griechenlandthemen.

zu "Carl B aus W": Ihr Statement ist richtig, geht aber über eine "Ver"schuldung. In dieser Artikel geht es jedoch um den Abschnitt "Ursachen" für die krisenhafte "Über"schuldung von Griechanland. Eine reine Verschuldung haben wohl die meisten Staaten, auch die ohne Krise.

zu "Franz Jäger Berlin". Ob Ihre Polemik dem Artikel hilft? Und ob die deutsche Rüstungsindutrie oder auch alle anderen Exporteure nach Griechenland froh sind, Güter nach Griechenland verkauft zu haben, kann gut sein, wird aber wohl davon abhängen, ob Griechenland die Güter bezahlt hat. Es kann genausogut sein, dass Griechenland froh ist, wenn andere Länder nachträglich Ihre Güter bezahlen sollten, die Griechenland erhalten hat und wohl auch selbst behalten möchte. Ist aber ohnehin wohl kein Grund, die Hauptursache für die Griechische Finanzkrise im Artikel unbenannt zu lassen.

Gruss --Sustainlogic 11:42, 5. Aug. 2011 (CEST)

Es gilt erstmal herauszufinden, wo die Ursache aufhört und die Wirkung beginnt. Ursache kann genausogut die völlig verkorkste Euro-Einführung sein (einheitlicher Währungsraum bei komplett verschiedener ökon. Entwicklung ohne Ansätze einer zentralen Ausgleichssteuerung). Daraus folgt beispielsweise die Unmöglichkeit für Volkswirtschaften wie Griechenland ihre Währung als quasi Abwehrreaktion abwerten zu können, wie es ja Großbritannien als eine Lösungsstrategie tut. Das wäre ein Mittel um dem Exportwahn des größten industrialisierten Billiglohnlands - nämlich Deutschland - zu entkommen. Verschuldung ist sowieso Bullshit, da die in Griechenland nur wenig mehr als Durchschnitt ist. Wer nun mit dem "erschwindelten Euro-Beitritt" kommt, bewegt sich auf Stammtischniveau und kann auch gleich von den "Pleitegriechen" der Bildzeitung kommen und sie in NS-Tradition zum Verkauf von Inseln auffordern. So ein Erklärungsmuster reduziert komplexe Politik auf Kindergartenvorstellungen von den moralisch verwerflichen, bösen und lügenden Kindern, die mit falschen Karten spielen. Eine Hauptursache finden zu wollen, ist also in etwa so aussichtsreich, wie die Frage nach Henne und Ei.--Franz Jäger Berlin 12:00, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin. --Carl B aus W 12:50, 5. Aug. 2011 (CEST)

Für Menschen, die weiterhin versuchen, neoliberale Zombiideologie von vorgestern zu verbreiten, ist ja auch meisten Geschichte ein weißes Feld und damit auch die der deutschen Wehrmacht in Griechenland. Mit vier Semestern BWL an einer Fachhochschule kann man eben doch nicht alles erklären, aber dafür großen Schaden anrichten.--Franz Jäger Berlin 13:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

Lesetipp: Die Rosa-Luxemburg-Stiftung hat vor einiger Zeit eine kleine Broschüre zu den Irrtümern der Griechenland-Krise herausgegeben. Dort werden sowohl rassistische Stammtischsprüche aus dem Umfeld der Bild-Schmierfinken als auch Dogmen neoliberaler Zombiideologie auseinandergenommen und recht fundiert bearbeitet. Zu finden hier. Allemal einen Blick hinein wert.--Franz Jäger Berlin 13:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

erst mal üben, wie man Zombie schreibt - dann anfangen, damit zusammengesetzte Wörter zu basteln --Carl B aus W 13:35, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Sustainlogic, ixh habe gestern (u.a. angeregt durch deinen Hinweis am Anfang dieses Abschgnitts) hier hineingeschrieben:

"Bei der Einführung des Euro als Buchgeld zum 1. Januar 1999 wurden die EU-Konvergenzkriterien von elf der damals fünfzehn Mitgliedstaaten erfüllt. Nur diese elf führten den Euro 1999 als Buchgeld ein. Griechenland gab 2000 an, die Kriterien ebenfalls zu erfüllen, und trat der Eurozone am 1. Januar 2001 bei (Näheres hier)."

Ich vermute, damit ist dein Anliegen erfüllt. Dadurch, dass diese Sätze im Bereich "Ausgangslage" des Artikels stehen - m.a.W. "weit oben" - wird mancher Leser das als eine Ursache - vielleicht auch "Hauptursache" der GFK rezipieren. Bei komplexen Themen ist es immer schwierig (Henne - Ei) Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zu benennen. In eiem Sinne hast du sicherlich recht: durch den Beitritt haben die Griechen sich "den Rückzug abgeschnitten" und den EU-Partnern und den Märkten (Finanz- und Gütermärkten) wichtige Handlungsmöglichkeiten geraubt. - Was Times mit "Katalysator" meint ist mir auch unklar. Gruß --Neun-x 06:18, 9. Aug. 2011 (CEST)

Katalysator = Reaktionsbeschleuniger Showertower 07:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

neue Gliederung

normalerweise lese ich nir artikel in wiki. jetzt ist im text vieles umgemodelt und verscjhoben worden und die orientierung fällt nicht leichter. die überschriften passen nicht immer zum text. wäre besser umfangreicher änderungen vorher hier zu diskutieren. kann man das nicht wieder korrigieren? Micha25 14:33, 8. Aug. 2011 (CEST)

was auch immer dem Artikel guttut, mach es ! --Carl B aus W 15:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Was konkret hast du für Fehler entdeckt? Ich finde derartige großflächige Änderungen ohne Abstimmung auf der DS auch für suboptimal, zumal durch Abschnittsverschiebungen und Zusammenlegungen die Überschriften nicht mehr durchweg stimmig sind (siehe "Zweites Rettungspaket"). Die gefürchteten und kontextlosen Neun-Xer Zitate tauchen jetzt auch überall auf und die monierten 4 Abschnitte erscheinen an anderen Stellen. Einige Ergänzungen erscheinen sinnvoll. Wäre es nicht besser, auf den Stand von heute Morgen zurückzusetzen und behutsam die Änderungen durchzusprechen und einzupflegen? Meinungen? --Times 18:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Stimme zu. Allerdings möchte ich zuvor die Meinung von Benutzer Neun-x dazu hier an dieser Stelle sehen. ---WolliWolli- Feedback 19:24, 8. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Habe ihn gerade darum gebeten. ---WolliWolli- Feedback 19:32, 8. Aug. 2011 (CEST)

@Times: Mach ma halblang - "meine Zitate" tauchen nicht überall auf. Seit heute morgen gab es über 20 Änderungen.

- Du kannst gerne an meinen Änderungen ändern (nur 100 % löschen finde ich suboptimal). Der Abschnitt "Reaktion der Griechen" passt nicht in das chronologische Strickmuster (für das ich angesichts der Länge der gr. Finanzkrise keine Alternative sehe). Ich wollte den Abschnitt gerade auflösen - aber wenn meine Arbeit "dank" deines Revertiervorschlages gefährdet ist setze ich mich lieber in den Garten und leg die Füße hoch. Ich hoffe ein anderer konstruktiver Kollege macht es. Bitte schau dir mal meine Änderungen von heute an und frag dich mal, ob da nicht wirklich manches Detail besser geworden ist. Ich hab jedenfalls dezent agiert (weshalb ich keinen Bedarf für Vorab-Abstimmung auf der DS sah / sehe). --Neun-x

Vorschlag zur Deeskalation: ich lasse jetzt 24 Stunden die Finger vom Artikel. Mach und änder in Ruhe was du willst. Und versuch mal, deine "Neun-x-Allergie" abzubauen. --Neun-x 19:38, 8. Aug. 2011 (CEST)

Da du dein Editierverhalten seit deinem WP-Start kaum verändert hast, wird diese "Allergie" kaum abklingen :-( Das wäre alles nicht dramatisch, wenn du anderen Wikipedianern damit nicht Mehrarbeit aufbürden würdets. Du weißt sehr wohl, dass deine Edits teilweise sehr grenzwertig sind und auf Widerstand stoßen. Trotzdem machst du unbeirrt weiter und bist von deiner Mission sehr überzeugt. Andere Wikipedianer scheinen Geisterfahrer zu sein. Wenn die oben erwähnten Änderungen nicht großflächig sind, dann weiß ich mir auch keinen Rat mehr. Du pickst dir aus den unterschiedlichsten Zeitungsartikeln Passagen heraus (ich weiß, Aktualität geht dir über alles - auch wenn es nichts Enzyklopädisches zu berichten gibt) und strickst dir deine Sicht der Dinge. Vor einigen Wochen hatte ich dich schon einmal angezählt, als du eine gefakte Spiegel-Quelle für deinen philosophischen Abschnitt über den griechischen Euro-Austritt bemühtest. Nach deiner Aussage wusstest du, dass das eine Falschmeldung war - fandest "die Reaktion darauf aber so interessant". Bei so etwas hört der Spaß auf und das hat mit seriösen Arbeiten nichts mehr zu tun. Ist Schnee von gestern. Aber deine heutigen Änderungen enthalten auch die üblichen Klopfer:

• jetzt verarbeitest du im Zusammenhang mit der Griechenlandkrise auch die Basel III-Thematik, obwohl Barroso das auf dem Sondergipfel in einem anderen Zusammenhang brachte und nicht auf Griechenland bezog. Ist eine andere Abteilung.
• aus den in den Medien gebräuchlichen Begriff "Rettungspaket" werden nun "Hilfspakete", die eher an Care-Päckchen erinnern
• die Ratingagenturen verhalten sich plötzlich abwartend-pessimistisch bevor wir zur polemischen Berichterstattung wechseln und ausführlich den EZB Volkswirt zum Thema Umschuldung als "poltischen Selbstmord" fabulieren lassen.
• Im Abschnitt "Zweite Hilfspaket" finden wir nun auch bereits einen Monat früher eine Insolvenzspekulation von Schäuble und die schon hinterfragte Kritik an den Ratingagenturen bevor Rompuy den Absatz mit seinem Zitat "gemeinsame Antwort auf die Krise" den Abschnitt schließen lassen
• die oben erwähnten 4 Punkte hast du sicherheitshalber wieder in den Artikel eingebaut - unabhängig von den Meinungen hier auf der Disk

Das nur die Punkte nach einer Schnelldurchsicht. Einige Änderungen sind sicher hilfreich; aber du solltest bei derart aktuellen Themen echt anfangen deine Punkte hier auf der Disk vorzustellen und auf Einwände andere Autoren eingehen und nicht gleich so umfänglich in die Tasten zu hauen. Zumal bereits seit Monaten hier etliche Kontroversen über Artikelinhalt und -gliederung bestehen. Ansonsten wird das in einem Gemeinschaftsprojekt echt problematisch. Alternativ wünsche ich viel Spaß im Garten. --Times 20:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

@Times: Willst Du den Artikel denn dann jetzt bearbeiten, gemäß Deinem o.g. Vorschlag? Wurde ja so akzeptiert... Und falls ja, meinst Du, Du kommst mit 24 Std. hin? Gruß, ---WolliWolli- Feedback 20:57, 8. Aug. 2011 (CEST)

Um das noch mal klarzustellen: es geht mir nicht darum, hier irgend jemanden von der Artikelarbeit abzuhalten, weder Neun-x noch sonst jemanden. Ich bemängele in einer Reihe von Bearbeitungen seine lemmafernen Tickerbeiträge und die Art, wie er das durchzudrücken versucht (mein AGF ist da sicherlich schon weitestgehend aufgebraucht). Es macht in meinen Augen auch wenig Sinn, wenn ein Alleingang (von Neun-x) durch einen anderen ersetzt wird (meine Version). Mir geht es darum, eine weitesgehende Konsenslösung zu finden und das hier vorab im Groben durchzusprechen. Mein Vorschlag des Zurücksetzens auf die Fassung von heute Morgen geschah in der Annahme, dass das die letzte konsensfähige und länger stabile Artikelversion war. Das sollten wir vorab hier klären. Es geht auch nicht um Geschwindigkeit, die Griechenlandkrise wird uns auch weiterhin beschäftigen.

Inhaltlich: die entscheidenen Fakten und Vorgänge sind bereits im Artikel eingebaut. Wer aber was und in welcher Form jemals zu dem Thema in der Öffentlichkeit von sich gegeben hat, können wir uns schenken. Das dürfte die Leserschaft eh nicht interessieren. Interpretation sind hier auch falsch. Das Grundproblem ist mMn die Gliederung, die noch aus den Artikelanfängen herrührt als der Artikel noch überschaubar war. Eine chronologische Darstellung erscheint mir kaum zweckmäßig (ich vermute, Neun-x hat das heute versucht), da viele Abläufe sich überlagern oder auf Ursachen/Resultate aus weiter zurückliegenden Ereignissen basieren. Der Abschnitt "Aktuelles" ist mittlerweile zu einem Sammelbecken für alles mögliche geworden, wo man beliebig neue Aspekte hinzufügt. Nach ein paar Wochen ist da dann auch nichts mehr aktuell. Ich schlage deshalb eine mehr themenorientierte Gliederung vor. Etwa so:

• Enstehung und Verlauf der griechischen Finanzkrise: hier könnten im Wesentlichen die Bereiche aus "Chronologie" und "Ursachen" einfließen, auch mit Untergliederungen. Gipfeltreffen, Spar- und Rettungspakete werden nur kurz skizziert
• Maßnahmen zur Krisenbewältigung: hier könnten die Spar- und Rettungspakete ausführlich dargestellt werden, auch mit Untergliederung
• Reaktionen der Finanzmärkte: hier erscheinen die Ratingbeurteilungen, die Kursentwicklungen der Wertpapiere, Auswirkungen auf weiter Länder etc.
• Reaktionen der Bevölkerung: analog bisherige Gliederung zzgl. Reaktion der Bevölkerung in anderen EU-Staaten
• Literatur, Weblinks, Einzelnachweise

"Aktuelles" braucht es dann nicht mehr. Ich denke, so könnte man die neuesten Ereignisse jeweils in den Abschnitten ergänzen. Wenn ich etwas vergessen habe, bitte ergänzen. Vielleicht hat jemand noch einen anderen brauchbaren Vorschlag. --Times 22:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

Eine thematische Aufteilung halte ich ebenfalls für sinnvoll. Dein Vorschlag gefällt mir. Was mir am Status Quo des Artikels vor allem nicht gefällt, ist zum Einen, dass die Abschnittsbildung/-betitelung nicht sauber abgegrenzt ist (Dein Vorschlag sollte das abstellen können) und zum Anderen, dass ich den Artikel "gefühlt" deutlich für zu lang halte, im Wesentlichen infolge zu umfangreicher Informationen, die m.E. nicht in einen Enzyklopädie-Artikel gehören. Einen Enzyklopädie-Artikel liest man im Allgemeinen, um zu einem Thema alle wesentlichen Grundinformationen zu bekommen, und zwar insbesondere mit angemessenem Zeitaufwand. That's it. Alles weitere gehört m.E. nicht hinein. Wer tiefer schürfen will, sollte über Weblinks bzw. Einzelnachweise "Details satt" finden.

Fazit: ich meine schon, einer sollte diesbezüglich vorpreschen. Diskutierte man alles aus, bedeutete das enorm viel Zeitaufwand. Um es voranzubringen, könntest Du vielleicht in einer Seite in Deinem BNR loslegen (Version Originalartikel merken) und andere bisweilen um Begutachtung bitten. Wenn er "fertig" ist, ggf. noch Neuerungen (seit der "gemerkten" Version) ergänzen. Ich persönlich habe aber auch kein Problem damit, wenn Du das direkt im Artikel machst. Der sollte dann mit {{In Bearbeitung}} gekennzeichnet sein und es sollte innerhalb von 24 Std. erledigt sein. ...meint ---WolliWolli- Feedback 23:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

dazwischenquetsch: +1 für WolliWolli: "Diskutierte man alles aus, bedeutete das enorm viel Zeitaufwand." Ich würde es sehr begrüßen, wenn Times seine Änderungen direkt im "echten" Artikel macht. --Neun-x 22:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

(quetschquetsch) Staun! Von direkter Änderung im Artikel rate ich dringend ab, da ich bei solcher Vorgehensweise aufgrund der jüngsten Artikelhistorie einen heftigen Edit-War befürchte. @Neun-x: Wenn inhaltlich so vorgelegt wird, wie ich es erwarte, habe ich (leider momentan - sorry dafür) wenig Hoffnung, dass Du Dich mit Reverts zurückhalten wirst. Insofern erscheint mir ein paralleles Hochziehen in einem BNR (mit Guckmöglichkeit) deutlich deeskalativer. Da ich selbst für die nächsten zwei Wochen relativ wenig WP-Aktivität zeigen werde, möchte ich dies als zurückhaltenden Ratschlag verstanden wissen (ansonsten würde ich in meinem BNR gleich mal loslegen). Oder "die Runde" geduldet sich zwei Wochen, dann kann ich gerne "reinhauen". ---WolliWolli- Feedback 22:47, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe auch, dass der Artikel ziemlich aufgebläht ist. Aktuell sind es über 77 KBytes, seit gestern sind 4 KB frisch dazugekommen, ohne dass es in der Griechenlandkrise etwas Neues gegeben hätte. Ein Ende ist nicht absehbar. Ein Leser braucht gute Nerven und Kondition, um sich das anzutun; falls er nicht gleich das Handtuch wirft. Aber ein breiter Konsens zur Überarbeitung sollte schon gegeben sein, damit kein Editwar ausbricht. Ich werde noch ein paar Leute ansprechen. Wärst du bereit, mit der Überarbeitung in Vorleistung zu gehen? --Times 15:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip ja, aber leider frühestens in ca. 2 Wochen (dann aber gerne!), da hier bis dahin diverses nicht-wikipedianisches anliegt. Momentan macht es imho auch wenig Sinn, da ja (Du schreibst es bereits) andauernd Neues in den Artikel reingekippt wird. Ferner hat Benutzer Neun-x seine Zusage nicht gehalten, 24 Std. zu pausieren. Eins weiter unten "haut" man sich zudem gerade. Insofern würde eine "Großveranstaltung" im Artikel zum jetzigen Zeitpunkt höchstwahrscheinlich noch zusätzlichen Aufruhr verursachen. Schlimmer aktueller Zustand also rundum (nicht nur im Artikel selbst). Also lieber erst mal noch warten (hoffentlich nicht bis zum St. Nimmerleinstag). Wie siehst Du das? ---WolliWolli- Feedback 16:23, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wie die meisten anderen User hier habe ich auch einen Vollzeitjob neben der WP und kann nicht soviel Zeit investieren, wie es wünschenswert wäre. Ich habe jetzt weitere Benutzer gezielt angesprochen und sie um ihre Meinung zur Überarbeitung gebeten. Wir könnten auch eine Anfrage bei WP:3M starten, aber freiwillig wird sich wohl niemand diese Bleiwüsten (Artikel und diese DS) durchlesen :-(. Zwei Wochen Abwarten wäre wahrscheinlich der KnockOut für eine Überarbeitung, auch wenn ich deinen zeitlichen Engpass natürlich nachvollziehen kann. Klärungen zu einzelnen Details (Abschnitt weiter unten) wird es immer geben und sollte uns von einer grundsätzlichen Überarbeitung nicht abhalten. Wenn weitere Stimmen hier aufschlagen sollten, wäre eine zeitnahe Überarbeitung notwendig. Ich beteilige mich gern daran. --Times 17:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

Meines Erachtens muss man diesen Artikel kürzen und entrümpeln. Ist aber wahrscheinlich ein hoffnungsloser Fall.

Man müsste sich einigen, ob man eine Chronologie haben will (die natürlich, so lange die Dinge im Fluss sind, gefährdet ist, zum Newsticker zu werden).

Der Abschnitt 'Ursachen' ist naturgemäß sehr POV-gefährdet. Was auch immer da irgend jemand schreibt, es wird jemand anderen geben, der entweder 'Pfui - wie neoliberal !' oder 'Igitt - wie marxistisch !' schreit und es am liebsten reverted. Vor ziemlich genau 9 Monaten hatte ich schon mal den Vorschlag gemacht, den Abschnitt zu reduzieren auf: "Die Ursachen der Finanzkrise in Griechenland werden kontrovers diskutiert." --Carl B aus W 17:31, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Ich hatte weiter oben schon einmal eine Abkehr von einer Chronologie (rührt aus den Artikelanfängen, als der Artikel noch übersichtlicher war) hin zu einer mehr themenorientierten Gliederung vorgeschlagen. Der Übersichtlichkeit halber:

mögliche Gliederungspunkte

• Enstehung und Verlauf der griechischen Finanzkrise: hier könnten im Wesentlichen die Bereiche aus "Chronologie" und "Ursachen" einfließen, auch mit Untergliederungen. Gipfeltreffen, Spar- und Rettungspakete werden nur kurz skizziert
• Maßnahmen zur Krisenbewältigung: hier könnten die Spar- und Rettungspakete ausführlich dargestellt werden, auch mit Untergliederung
• Reaktionen der Finanzmärkte: hier erscheinen die Ratingbeurteilungen, die Kursentwicklungen der Wertpapiere, Auswirkungen auf weiter Länder etc.
• Reaktionen der Bevölkerung: analog bisherige Gliederung zzgl. Reaktion der Bevölkerung in anderen EU-Staaten
• Literatur, Weblinks, Einzelnachweise

"Aktuelles" braucht es dann nicht mehr. Ich denke, so könnte man die neuesten Ereignisse jeweils in den Abschnitten ergänzen. Wenn ich etwas vergessen habe, bitte ergänzen. Vielleicht hat jemand noch einen anderen brauchbaren Vorschlag.

Redundanzen lassen sich so auch nicht vollständig ausschließen (der Abschnitt Verlauf der Krise müsste auch Themen berühren, die später detailliert dargestellt werden). Die politischen Kontroversen sehe ich gelassen, da sie mehr Detailaspekte berühren. Es sollte grundsätzlich um eine Konzentration auf die wesentlichen Fakten gehen, um den Artikel mittelfristig lesbar zu halten. --Times 17:43, 9. Aug. 2011 (CEST)

Moin zusammen. Ich habe gerade versucht, den Artikel zu lesen - schwere Kost. Das erwarte ich als Leser eigentlich gerade nicht von einem Wiki-Artikel, sondern daß er mich vielmehr sachlich, auf Fakten bezogen und auch gern grafisch ein weinig aufgepeppt informiert. Das gelingt ihm aber leider in der Form (noch) nicht. "Vom Groben ins Feine" und chronologisch, so wie vorstehend angedeutet, ohne ohne Meinungen, Ideologien, "Newsticker-Versuche" pp. könnte das gelingen. "Herr Lehrer, ich weiß was"-Ambitionen sind doch fehl am Platze. Gerade wenn es um Geld geht (und um nichts anderes geht es bei dieser Krise auf einen Punkt gebracht - meine Meinung) sollte der Leser durch Zahlen und Fakten durch den Artikel geführt werden. Kurze Anmerkungen mit Links (die der interessierte Leser dann ja weiterführen, wenn er denn möchte), wie "wurde jedoch kontrovers diskutiert" o. ä. scheinen mir ausreichend. Wiki ist ja ein Lexikon, in dem man irgendwann mal nachschlägt (digital :-) ), was das wohl damals für eine Krise war. Bsp.: Weltwirtschaftskrise - kann man natürlich nicht uneingeschränkt hernehmen, aber gucken koscht nix ...--KarleHorn 20:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deine Meinung. Der Artikel wurde leider mit vielen Nebensächlichkeiten aufgepumpt. Wäre schön, wenn du an einer Überarbeitung mitwirkst oder gegenliest. Gruß --Times 23:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme KarleHorn fast uneingeschränkt zu. So gerne auch ich Dinge mit Zahlen belege, sollte man allerdings aufpassen, dass der Fließtext nicht eine Aneinanderreihung von mehr oder weniger willkürlich ausgewählten und sofort veralteten Zahlen wird. Als Beispiel, wo eine Fülle von Zahlen eher verwirrt, sehe ich Staatsschuldenkrise_im_Euroraum. --Carl B aus W 00:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Bitte nun "reinhauen" und Diskutieren beenden. Einer sollte in seinem BNR eine Seite eröffnen, wo der "new style" Artikel aufgebaut wird. Hopp, bitte damit starten! Wenn Ihr Euch "ziert", fange ich selbst in zwei Wochen damit selbst an (bis dahin fehlt mir leider die Zeit - wenn Ihr bis dahin warten wollt, bittesehr). ...meint aufmunternd ---WolliWolli- Feedback 00:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Habe bei Benutzer:Carl B aus W/Griechische Finanzkrise eine Baustelle aufgemacht und den Artikel in seiner jetzigen Form reinkopiert. Schaumermal, ob wir da einen brauchbaren und konsensfähigen Artikel hinbekommen. Alos, haut rein, Jungs (ich selbst werde mich da ein bisschen zurückhalten, sonst gibt's ja doch nur wieder Streit) --Carl B aus W 09:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

habe dann auch mal angefangen bei Benutzer:Carl B aus W/Griechische Finanzkrise. Gliederung nach dem obigen Vorschlag umgebaut und ein paar meines Erachtens belanglose Politiker-Äußerungen rausgeworfen. Alle Interessierten sind eingeladen, an dem Entwurf in meinem BNR mitzuarbeiten. Ich erhebe keinerlei Anspruch auf Meinungsführerschaft. --Carl B aus W 16:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

na gut, die Idee mit der Baustelle im BNR scheint nicht auf viel Begeisterung zu stoßen ... --Carl B aus W 18:10, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem heutigen erneuten unabgestimmten Alleingang (siehe DS-Abschnitt "Intermezzo") von Neun-x bin ich dabei. Ich werde in den nächsten Tagen dort Überarbeitungen vornehmen. --Times 20:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ok, hau rein ! (ich war schon fast versucht, die frisch ausgehobene Baugrube wieder zuzuschaufeln). --Carl B aus W 20:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nicht so schnell wieder zuschaufeln, im Gegenteil ! :-) Das Thema braucht ja auch bißerl "Gehirnschmalz", soll ja gut werden. Dazu paßt auch der Hinweis auf "Zahlengewusel vermeiden", den ich völlig richtig finde. Das wird jetzt schon, läßt sich jedenfalls gut an, finde ich ... Gruß --KarleHorn 21:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Intermezzo

Kollegen,

ich hab mit rel. wenigen "Handgriffen" den Abschnitt 2 "Chronologie" etwas chronologischer gemacht (es war doch mehr un-chronologisch als beim Lesen - wenn man alles shcon mehrfach gelesen hat liest man nun mal flotter - so auffällt. Die wenigen Sätze des un-chronologischen Abschnitts "Reaktionen der griechischen Bevölkerung" hab ich an chrtonologisch imo möglivchst passende Stellen verschoben. Ich mach jetzt mal zwei Tage Pause (keineswegs aus Schmoll) + neige auch nach gründlicher Meditation zu der Aufassung, dass der Artikel einen Abschnitt "Chronologie" braucht. Was man wo da noch vor- (Ursachen o.ä.) o. dahinterhängt (z.B. Rezeption) steht auf einem andeen Blatt. Ich wünsche euch frohes Schaffen und gutes Gelingen, "bess demnächx" ! --Neun-x 18:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Du hast wieder mal nicht verstanden, was ich oben versucht habe mitzuteilen. Es geht nicht darum, eine "Chronologie" komplett auszublenden. Das geht bei diesem Thema auch nicht. Dies wurde gemäß oben angestrebter Gliederung im "Verlauf der Krise" gekürzt abgehandelt werden. Die wichtigen Eckpunkte (Rettungspakete [heißen bei dir immer noch "Hilfspakete"], Sparpakete etc.) sollen gebündelt in einer themenorientierten Darstellung wiedergegeben werden. "Nach gründlicher Mediation" erscheint mir jetzt wirklich als Verhöhnung der hier Diskutierenden. Du hast heute erneut ungeachtet der diskutierten Probleme auf dieser Disk einen Alleingang gestartet und den Artikel um weitere 1,5 KB bereichert. <ironie> Danke dafür. </ironie> Der Diskussionsstand scheint dich nach wie vor nicht zu interessieren und stoppen lässt du dich auch nicht. Wenn es jetzt noch eine Motivation bedürfte: ich werde mich in den nächsten Tagen an einer überarbeiteten Fassung im BNR bemühen. *kopfschüttel* --Times 20:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

Moin Times,

ich hab die Überschrift jetzt geändert auf 'Rettungspaket'.

der vermeintliche Textzuwachs von 1,5 KB kommt hier und zwar nur durch eines: ich habe aus der - imo sehr hilfreiche - Tabelle (Herabstufungen der Bonität) den zweiten Teil - genauer: die Zahlen für 2011 - kopiert und an der Chronologie-Stelle , wo vorher der von dir (zu recht kritisierte) Satz mit "die Ratingagenturen gaben sich weiter pessimistisch" (oder so).

Ein erheblicher Teil des ganzen Artikels bzw. der 78 kB sind ja übrigens Fußnoten. Die stören den Leser nicht weiter.

Ich bin auf die Kürzungen gespannt.

gutgelaunte Grüße --Neun-x 08:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

übrigens: in der englischen WP haben sie einen redirect von "greek financial crisis" auf European sovereign debt crisis (111 kB). Schwebt Dir eine Gliederung wie in diesem Artikel vor ?

der französische Artikel hat 64 kB ;-)

Eine Chronologie wie diese kann ich mir gut vorstellen. Ich finde nicht dass das Newstickeritis ist.

Kürzungen

Sustainlogic hat gestern hier

zwei imo interessante Aspekte aus dem Artikel rausgeschmissen:

• "Ein erster Versuch Griechenlands, der Eurozone beizutreten, war 1998 wegen Verfehlung der EU-Konvergenzkriterien gescheitert. Auch 2001 lag die Staatsverschuldung offiziell über dem Wert von 60 % des BIP, dem Zielwert gemäß EU-Konvergenzkriterien. Zuvor waren allerdings schon Italien mit einer Staatsverschuldung von 111 % des BIP und Belgien beigetreten. Als Kriterium diente nicht die absolute Höhe, sondern die Tendenz zur Besserung der Staatsverschuldung."

• "Wim Duisenberg, damaliger Chef der EZB, bezeichnete es als „lächerlich“, der Beitritt Griechenlands mit einem Anteil am BIP der Eurozone von 1,9 % könnte den Euro gefährden. (Berliner Zeitung Textarchiv 29. Dezember 2000: „Griechenland tritt der Euro-Zone bei - Haushaltsdefizit radikal gesenkt/Soziale Härten“)"

Den ersten Punkt kann man imo sprachlich kürzen; beide sollten im Artikel bleiben. Wie seht ihr das ? Gruß --Neun-x 08:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte hier ergänzen, daß die EU insgesamt seit 2000 nur in einzelnen Jahren (2007 59,0 %, 1995 noch 69,7 %, 2000 61,8 %, inzwischen natürlich weit drüber) unterhalb 60 % lag. --Alex1011 14:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der eigentliche Euroraum lag 2000 bei 69,1 % und 2007 bei 66,2 %. 2000 lag Belgien bei 107,9 %, Griechenland bei 103,4 % und Italien bei 109,2 %.--Alex1011 14:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung: Drinlassen und mit weiteren Vergleichszahlen füttern, auch wenns nicht in die Ideologie einiger passt.--Franz Jäger Berlin 14:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Stimme Neun-X auch zu, dass es im Artikel bleiben kann, bitte nur nicht im Abschnitt "Ursachen". So habe ich es im Kurz-Kommentar zu meiner Änderung geschrieben, aber vielleicht ist das nicht ganz herübergekommen. Gerade der "Ursachen-Abschnitt" ist ja momentan ein hier etwas schwieriges Thema (sollen wir jetzt Rosa Luxemburg-orientierte Denkweise an vorderster Front für Ursachen in Wikipedia nennen vs. sollen wir etwas weniger kommunistisch eingefärbte wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse knapp 100 Jahre später als Quelle nehmen, siehe Diskussion mit Franz Jäger Berlin.) Und da bin ich genau nicht für eine Verwässerung, sondern erst einmal eine klare für den Leser nachvollziehbare Struktur und Inhalt. Habe überhaupt kein Problem damit, dass es im Artikel irgendwo erwähnt wird, aber ein vorher nicht erfolgter Beitritt Griechenlands ist wohl nicht Ursache der griechischen Finanzkrise, auch Wim Duisenbergs "lächerlich"-Kommentar war ja seine persönliche Meinung, die sich ja im Nachhinein nicht unbedingt als richtig herausgestellt hat und deswegen gerade nicht in Ursachen herein sollte. Aber gerne als Anekdote woanders, solange es nicht so POV-lastig formuliert wird, weil eben nur eine historische (wohl unrichtige) Meinung. Gruss --Sustainlogic 23:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Quellen

• [3] Dort finden sich Infos über die Maßnahmen der Regierung.
• [4] Aktuelle Statistiken (nicht signierter Beitrag von Goldzahn (Diskussion | Beiträge) )

Belege für Ursachen, zweiter Versuch

Da der letzte Versuch, den Belegbaustein zu erklären, durch Pöbeleien gestört wurde, ein zweiter Erklärungsversuch: Beleg heißt nicht, dass man einen Beleg benötigt, dass Griechenland der Eurozone beigetreten ist und dies aufgrund falscher Angaben ermöglicht wurde. Beleg heißt hier, dass nachgewiesen werden muss, dass dies relevante Stimmen als Ursache für die Krise betrachten. Das ist bislang noch nicht passiert, ist aber zwingend erforderlich, gerade bei umstrittenen Themen.--Franz Jäger Berlin 15:13, 12. Aug. 2011 (CEST)

Tja, Franz - manche Kollegen haben u nabhängig davon wenig Lust, mit dir zusammenarbeiten. Wie kommt das bloß ???

von mir aus können wir die Abschnitt-Überschrift ändern in "Vorgeschichte / Ursachen" oder nur "Vorgeschichte" . Imo gibt es "Ursache" i.w.S. und i.e.S. Wenn A B ein blaues Auge haut (und sonst niemand den B haut) gibt es für einen glasklaren Wirkungszusammenhang (Ursache i.e.S.): Hauen => blaues Auge.

Ursache i.w.S. heißt: A hat maßgeblich zu B beigetragen. Kein erwachsener Mensch (genauer: kaum ein solcher) erwartet hier (oder in anderen komplexen WISO-Zusammenhängen) wohl Ursachen i.e.S. Bitte halt den Ball flach + mach keine Welle. Imo hältst du Kollegen von der konstruktiven Arbeit ab.

Im Artikel gibt es genug zu verbessern. Beispiel:

„"Bei einem Treffen am 3. Juli 2011 werden die Euro-Länder in Brüssel über die Freigabe der Tranche entscheiden. Zweites wichtiges Thema wird auf dem Treffen auch das 2. Rettungspaket im Umfang von bis zu 120 Milliarden Euro sein. Daran sollen sich diesmal auch private Gläubiger wie Banken freiwillig beteiligen. Am 30. Juni 2011 billigten die Abgeordneten auch die einzelnen Ausführungsgesetze, die zur Umsetzung der Kürzungsmaßnahmen nötig waren. Ungeachtet der Entscheidungen im Parlament rechnen zahlreiche Wirtschaftsexperten mittelfristig mit einer Umschuldung Griechenlands."“

Offensichtlich nicht ganz frisch. Wenn Du Zeit hast (was die Länge + Ausführlichkeit deiner Essays vermuten lässt): tu ein gutes Werk und verbesser' es (und nicht ein (in Zahlen: 1) Apostroph in einem fremden DS-Beitrag .... davon wird kein erfahrener Wikipedianer blind) Спасибо, хорошо товарищ --Neun-x 15:28, 12. Aug. 2011 (CEST)

Deine Ausführungen und Erklärungen mögen korrekt und glaubhaft sein oder auch nicht, nach WP-Regeln spielt das aber keine Rolle, da wir hier abbilden, was andere, und zwar relevante, Personen und Institutionen herausgefunden haben. Und wenn sie sagen, das ist eine Ursache, dann kann man das ja nachweisen. Sollte sich in den nächsten zwei Tagen das aber nicht finden, dann werde ich das nach dem üblichen Vorgehen in der WP löschen. Wenn das alles so glasklar und eindeutig ist, sollte man doch auch in wenigen Sekunden irgendeinen Text finden können, der dies als Ursache bezeichnet.--Franz Jäger Berlin 15:46, 12. Aug. 2011 (CEST) P.S. Der Vollständigkeit halber: Das "in Zahlen 1" stimmt nicht. Da waren eine ganze Reihe schmerzhaftester Fehler drin, da kann ich dann nicht anders und muss korrigieren, einfach mal genau hinsehen.

Das hat lange gedauert, bis FJB sich entscheiden konnte, was er nicht glauben wollte ohne Beleg. Es dürfte FJB (trotz Rosa-Luxemburg Rhetorik) aber wohl trotdem klar sein, dass man als kleines Land ohne eine konvergente Wirtschaft und ohne stabile Werte nicht mit einem stabilen großen Land wie D in eine Währungsunion eintreten kann, ohne dass dies hohe Turbulenzen für das kleine Land verursacht. Aber das jetzt noch zuzugeben, wäre wohl zu großer Gesichtsverlust.

Werde übers Wochenende einmal die Belege einführen. Habe bemerkt, dass schon die Ausgangsdefinition der griechischen Finanzkrise in der Einleitung unkritisch und falsch formuliert ist, dann also gleich eine breitere Verbesserung des Artikels, damit sich die Ursachen auch auf die richtige Definition beziehen. --Sustainlogic 13:10, 13. Aug. 2011 (CEST)

neue Gliederung (jetzt aber wirklich)

wie weiter oben angekündigt, gibt es bei Benutzer:Carl B aus W/Griechische Finanzkrise den Versuch, den Artikel neu zu gliedern und zu entrümpeln. Mitarbeit von weiteren Benutzern ist ausdrücklich erwünscht. Diskussion bitte bei Benutzer_Diskussion:Carl_B_aus_W#.C3.9Cberarbeitung_.22Griechische_Finanzkrise.22 --Carl B aus W 09:25, 13. Aug. 2011 (CEST)

ja, sehr gut. die struktur ist viel besser. >>Ursachen<< sollte auch überarbeitet werden sieht unüberichtlich aus. wird das jetzt in den artikel verschoben? Micha25 15:42, 13. Aug. 2011 (CEST)

"Ursachen" mache ich gerade übers Wochenende in den Freizeitstücken, dei ich habe, auch mit mehr Quellen. Siehe oben. Also noch kurz Geduld...--Sustainlogic 17:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt "Ursachen" gefällt mir auch noch nicht. Benutzer:-WolliWolli- hat hier auch Zustimmung für die überarbeitete Version signalisiert. @Sustainlogic: könntest du deine Änderungen gleich in der angegebenen Benutzerunterseite von Carl machen? Dann hätten wir dort alles zusammen. Gruß --Times 22:12, 13. Aug. 2011 (CEST)

Habe einen Vorschlag für Ursachengliederung mit Inhalt bei Benutzer:Carl B aus W/Griechische Finanzkrise eingebracht. Mit Grafiken kenne ich mich technisch bei Wikipedia nicht genug aus, deren Positionierung kann man sicherlich auch überdenken. Wenn man die neue Seite als Hauptseite installiert, sollte man bedenken, dass auch die Einleitung auf der aktuellen Hauptseite inzwischen verbessert wurde, so dass man beide Seiten "mergen" muss (?). Gruss --Sustainlogic 13:45, 14. Aug. 2011 (CEST)

@Sustainlogic: ich finde deine Untergliederung bei "Ursachen" ganz gut. Allerdings macht dieser Abschnitt jetzt gut 25% des Gesamtartikels aus. Ein Leser braucht da sicher gute Kondition. In der Abschnittseinleitung sollten wir uns IMHO mit Wertungen etwas zurückhalten ("Gesinnungsgenossen", "...neigen dazu die Ursachen verzerrt darzustellen"). Ich glaube das können wir auch streichen, da auch Quellen fehlen. Die Ursachenausführung ist auch nicht durchweg belegt. Ansonsten ein guter Ansatz. --Times 14:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Einverstanden. Ich fand es auch schon zu lang, da kann man sicherlich einiges noch kürzer fassen, auch noch Quellen ergänzen. Wollte aber die Neugliederung nicht länger aufhalten... Gruss --Sustainlogic 14:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Gliederung der Ursachen ganz vernünftig, aber der Ursachen-Abschnitt ist für meinen Geschmack immer noch zu lang. Und gerade in diesem Abschnitt, der naturgemäß POV-gefährdet ist, sollte man alles vermeiden, was auch nur irgendwie als Wertung aufgefasst werden kann. --Carl B aus W 18:12, 14. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem "Mergen" fang ich mal an: Ich denke, die jetzige Einleitung aus dem "echten" Artikel können wir in den BNR übernehmen.

Was sagen denn die anderen Autoren des "echten" Artikels zu der BNR-Version? --Carl B aus W 18:12, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bin weiterhin interessiert, aber heute malad und deshalb nur mit kleinen Änderungen am Start. Mein Vorschlag: wir nennen den Abschnitt "Vorgeschichte, Ursachen" . Sonst kommt vermutl. wieder Franz aus Berlin , dessen Baustein ja noch im Artikel steht. --Neun-x 20:10, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wann wird denn der Artikel mit den jeweils neuen Änderungen zusammengeführt? Sonst wird die Fork immer größer, ehrlich gesagt weiss ich jetzt schon nicht, in welchem Artikel ich Änderungen einfügen soll. Gruss --Sustainlogic 20:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte nicht einfach so den ganzen Artikel ersetzen, ohne vorher zu fragen. Wenn es erhaltenswerte neue Teile im "offiziellen" Artikel gibt, dann würde ich vorschlagen, diese in den BNR-Artikel übernehmen. Und wenn es keine ernsthaften Einwände gibt, können wir den ganzen Artikel kopieren. Evtl. morgen abend? --Carl B aus W 20:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, morgen in den ANR zu kopieren/verschieben. Vielleicht kann noch jemand über "Ursachen" schauen. Da fehlen immer noch viele Belege. Ob das drin bleiben kann, weiß ich nicht. Grundsätzlich sollten wir zeitnah zusammenführen, da Diskussionen sonst auch auf verschiedenen Seiten erfolgen. Die letzten Bearbeitungen im "echten" Artikel waren nur kosmetischer Art. Offensichtlich haut man weiterhin lieber in die Tasten, ohne diese Disk zu lesen :-(. --Times 22:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzung: ich habe den Abschnitt "Ursachen" etwas überarbeitet und hoffentlich verständlich formuliert. Einige Sätze (die ich auch bei mehrmaligem Lesen nicht verständlicher wurden) sind entfernt. Bitte um Durchsicht und ggf. weitere Korrekturen.

Da heute bereits wieder neue Tickergerüchte [5] (Verlauf der Börsenwoche, Gerüchte und Meinungen zu Euro-Bonds) im "original" Artikel verwurstet wurden, plädiere ich für eine zeitnahe Verschiebung. Es sollte weiterhin verstärkt darauf geachtet werden, dass nicht jeder Kommentar zu einer Ratingänderung, Einzelmeinungen zu speziellen Themen, Beschreibungen von Nebenschausplätzen, Bewertungen der letzten Börsenwoche etc. in den Artikel Einzug halten, da wir dann in kurzer Zeit wieder entrümpeln müssen. --Times 02:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

habe bei Benutzer:Carl B aus W/Griechische Finanzkrise noch ein bisschen den Text mit den Quellen abgeglichen, ist aber schwierig bei 126 Fußnoten :-( Jetzt kümmere ich mich erstmal um das wirkliche Leben, und heute abend wird der Artikel kopiert ... --Carl B aus W 09:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

für mich ist das so viel besser. >>Ursachen<< fehlen aber noch quellen. Micha25 16:07, 15. Aug. 2011 (CEST)

Danke an alle Beteiligten. Ich habe die im BNR überarbeitete Fassung jetzt in den Artikelnamensraum kopiert. Bitte habt auch weiterhin ein Auge auf den Artikel. --Times 21:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

"Austeritätspolitik" ?

Kollegen,

im Artikel (Abschnitt "Nach den Maßnahmen") steht noch der Begriff "griechische Austeritätspolitik ....

As we all know: die Gr. haben es nicht freiwillig gemacht; insofern scheue ich vor dem Begriff -politik zurück. Der Begriff Austerität ist zweifellos im Sommer / Herbst 2010 ein paarmal gefallen und dann nicht mehr (wohl a) weil ihn kaum einer kennt und b) weil es dann mit der A. wieder nachließ.

Imo ist "Austeritätspolitik" ein überflüssiges Synonym für "Sparpolitik.

Ich schlage vor, dieses altgertümliche Wort schlichtweg zu streichen. Was meint ihr ? --Neun-x 20:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

--Neun-x 19:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nuja, wenn's doch aber einen eigenen Artikel zu dem Begriff gibt, dann könnte man ihn durchaus (als Klammerverweis ?) drinlassen ? --KarleHorn 21:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, dass man sich in einem solchen Artikel, der ohnehin schon einen komplizierten Sachverhalt beschreibt, so einfach und verständlich wie möglich ausdrücken und Fremdworte wenn möglich außen vor lassen sollte. Den Vorschlag, den Fachbegriff in Klammern dahinterzusetzen und zu verlinken, finde ich indes gut. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

EZB

@ Phi Wieviel gr. Staatsanleihen sind jetzt im Besitz der EZB? Für Interessenten wäre es schon wichtig zu erfahren, wieviel 2011 dazugekauft wurden. Die Maiangabe ist meiner Meinung nach besser als gar keine Angabe.--Striegistalzwerg 13:16, 26. Aug. 2011 (CEST)

Da die EZB keine Zahlen dazu publiziert, weiß das keiner genau. Die FAZ schätzte Mitte Juli 45 Milliarden Euro [6]; das war aber vor der Wiederaufnahme des Kaufprogramms im August 2011 [7]. --jergen ? 13:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

ACK zu jergen. Wikipedia ist doch kein Nachrichtenticker. Es ist nicht sinnvoll, Tageszeitungen auszuwerten und jede Meldung, die einem alarmierend erscheinen mag, gleich in irgendeinen Artikel zu klopfen. --Φ 13:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Deutsche Banken zögern bei Griechen-Rettung"

[http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,783007,00.html piegel. 29. August 2011): Der Umschuldungsplan für Griechenland könnte ins Wackeln geraten. .. die größten deutschen Privatgläubiger zögern einem Zeitungsbericht [Financial Times] zufolge noch, sich an dem geplanten Staatsanleihentausch zu beteiligen - ein Kernstück des zweiten Rettungspakets. .. demnach [machen] die "Bad Banks" der Hypo Real Estate und der WestLB Probleme. In beiden Häusern werde noch diskutiert, ob und in welcher Höhe man sich an dem Anleihetausch beteiligen wolle." "Griechenland hat erst vor wenigen Tagen in einem Brief an die Geldhäuser eine 90-prozentige Teilnahmequote zur Bedingung bei dem Tausch genannt . "Wenn diese Schwellen nicht erreicht werden, wird Griechenland keinen Teil der in diesem Brief beschriebenen Transaktion durchführen", heißt es in dem Schreiben. Darin werden die Banken aufgefordert, bis zum 9. September unverbindlich ihre Teilnahme zu erklären." --Neun-x 10:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schuldenkrise zwingt griechische Banken zur Fusion

"Zwei der größten griechischen Geldhäuser, die Alpha Bank und die Eurobank, werden wegen der Schuldenkrise des Landes fusionieren. Dabei soll die größte Privatbank im Südosten Europas entstehen, sagte der Chef der Alpha Bank, Ioannis Kostopoulos. An dem neuen Unternehmen will sich nach Angaben der beteiligten Institute das Emirat Katar mit etwa 500 Millionen Euro beteiligen." .. "Die beiden Banken haben ihren Angaben zufolge eine Bilanzsumme von 146 Milliarden Euro, womit die größte Bank des Landes entstünde. Nach der Fusion kommt sie auf rund 1300 Filialen in allen Balkanstaaten und knapp 40.000 Angestellte."

Leider hat der Artikel 'griechische Finanzkrise' keinen Abschnitt Aktuelles mehr ... --Neun-x 09:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

das ist gut, dass es den Newsticker-Abschnitt nicht mehr gibt. Das zwingt uns nämlich, nachzudenken, wie man die Dinge inhaltlich einsortieren kann. --Carl B aus W 10:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

jaja - einfach ist schlecht. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder (und nich nur mir, die Exberde) gleich wüsste, wo man eine Info einsortiert (und: wenn jeder Leser gleich wüsste, wo er eine bestimmte Info finden kann).

1. September 2011

Ende 20211 "wird das hochverschuldete Griechenland voraussichtlich eine Defizitquote von 8,8 Prozent verbuchen müssen – davon gehen .. Finanzexperten des griechischen Parlaments in einem Bericht aus ... . Mit dem Jahresabschluss würde das Land nicht nur sehr deutlich die Maastrichtkriterien von maximal 3,0 Prozent verletzen, sondern auch seine selbst gesteckten Ziele klar verfehlen. Ursprünglich wollte die Regierung in Athen das Defizit auf 7,5 bis 7,6 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt (BIP) senken. Die EU-Kommission geht allerdings bereits seit dem Frühjahr davon aus, dass das griechische Defizit in diesem Jahr bei 9,5 Prozent liegen wird." "Die Entwicklung der griechischen Schulden ist nach Einschätzung der Parlamentsexperten "außer Kontrolle" geraten. Das bereits schon hohe Haushaltsloch des Staates, die starke Zunahme der Schulden und die tiefe Rezession hätten die Entwicklung "zum Äußersten getrieben", heißt es in dem Bericht der Fachleute. Die positiven Auswirkungen des beim Euro-Sondergipfel im Juli vereinbarten zweiten Rettungspakets in Höhe von bis zu 159 Milliarden Euro würden so wahrscheinlich "zum großen Teil" zunichte gemacht." (tagesschau.de)

"Im ersten Halbjahr betrug die griechische Neuverschuldung knapp 14,7 Milliarden Euro - geplant für das ganze Jahr sind bislang rund 16,7 Milliarden Euro."

In den Artikel ? Oder sind das Petitessen ? --Neun-x 20:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Petitessen sind es eher nicht. Aber was davon zu halten ist, ist schwer zu sagen. Finanzexperten des griechischen Parlaments sind wohl keine neutralen wissenschaftliche Beobachter, sondern Teil des griechischen Politikbetriebs und verfolgen irgendwelche Interessen (ihrer Partei, ihres Wahlkreises, ihres Landes). Von daher als Quelle mit Vorsicht zu genießen. Ob diese Zahlen richtig sind, oder nach oben oder unten frisiert oder mehr oder weniger schlecht geraten, werden wir - wenn überhaupt - erst 2012 wissen. --Carl B aus W 23:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Eurostat-Daten über den Verschuldungsgrad kann man sicherlich im chronologischen Teil einbinden ohne diese überzubewerten (die dürften sich mittelfristig auch wieder verändern). Ich werde den eingebauten Satz mal in die Chronologie verschieben. Der Rest sind leider nur die üblichen Mutmaßungen und Jahresprognosen, die der User zum Besten gibt. Viel heftiger finde ich allerdings wieder einen der allseits gefürchteten Neun-Xer Monster-Zitate zur Euro-Krise hier. Ab dem zweiten Satz schon nicht mehr lesbar. Aber das ist eine andere Baustelle. --Times 01:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Satz

"In Deutschland lag der Satz bei 24,4 Prozent, den Höchstwert in der EU gibt es im Vereinigten Königreich mit 42,7 Prozent."

-> diese Aussage ist irreführend, da die britische Zahl Sozialabgaben beinhaltet, die deutsche dagegen nicht! (nicht signierter Beitrag von 85.180.146.22 (Diskussion) 11:09, 10. Sep. 2011 (CEST))

Reaktionen in Deutschland: Mitgliederbefragung in der FDP

• Handelsblatt:Euro-Politik spaltet die FDP

Neben der gescheiterten Klage vor dem Bundesverfassungsgericht regt sich jetzt Unmut über den Kurs der CDU in den Reihen der FDP. Eine Mitgliederbefragung in der FDP wird von Politikern um Burkhard Hirsch und Frank Schäffler angestrebt, um weitere Milliardenhilfen an Griechenland zu verhindern und um den geplanten Europäischen Stabilitätsmechanismus zu blockieren. Hintergrund ist, einen Kurs der Bundesregierung zu einer Transferunion, zu Eurobonds und zu einer Vergemeinschaftung der nationalen Staatsschulden zu beenden und zu verhindern. 188.118.173.17 19:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Entscheidend für uns sind nur harte Fakten (regt sich Unmut, Mitgliederbferagung wird angestrebt... ist dabei belanglos und momentan noch ohne Nachhaltigkeit). Alles andere ist substanzloses Getöse in der Tagespresse. Wenn eine Mitgliederbefragung durchgeführt wird, können wir es gern auf nehmen. Aber wieso schreibst du plötzlich als IP, Neun-x? --Times 22:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

+1. Ich habe die betreffenden Statements vorhin entfernt. ---WolliWolli- Feedback 16:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Leute, der größte Edit-Warrior hat uns verlassen, also doch bitte jetzt keinen neuen Edit-War anfangen. Und bitte keinen Newsticker. Die Mitgliederbefragung bei der FDP wäre zwar für die FDP ein wichtiges Ereignis, aber der Einfluss der FDP auf die Griechen-Krise ist IMHO eher gering. --Carl B aus W 20:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe vorsichtshalber die weitere Socke Benutzer:Meier99 auf seiner Disk angesprochen und im Missbrauchsfall auf ein mögliches CU-Verfahren hingewiesen. Generell: bitte problematisches hier vorab klären, um einen Editwar zu verhindern. Wenn möglich: ohne Sockenpuppen. --Times 20:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nichts für Ungut; ich bin durchaus gutwillig, aber kein Insider und kenne einfach den Jargon nicht: Was sind "Sockenpuppen"? Was ist ein CU-Verfahren? -- MfG, Meier99 21:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Siehe:

• zu Sockenpuppe: WP:SOP
• zu CU: WP:CU

Freundlichst, ---WolliWolli- Feedback 23:49, 15. Sep. 2011 (CEST)

Keinerlei Missbrauch, aber eventuell ein Zuordnungsproblem IP -> Benutzername :
Ich möchte betonen, das es sich bei Benutzer:Meier99 nicht um eine Mehrfach-Sockenpuppe handelt, sondern dass dahinter eine einzige Person steckt, die einen einzigen Benutzernamen, aber laufend veränderte IP-Adressen benutzt (verändert nur in den letzten 6 von insgesamt 12 Ziffern). (Das geht so: Immer wenn ich den Rechner abschalte, ziehe ich um Strom zu sparen auch den IP-Stecker aus der Steckdose; beim Wiedereinschalten bzw. Wiedereinstecken wird mir dann von der Telekom indirekt per Gerät eine neue IP-Nummer verliehen, die nur in den ersten sechs Ziffern mit der alten übereinstimmt, während die letzten sechs Ziffern scheinbare Zufallszahlen sind, die nur vom Einsteckzeitpunkt abhängen. Es ist auch schon vorgekommen, dass einem andereren Benutzer von der Telekom zufällig dieselbe IP-Adresse verliehen wurde, die zu einem früheren Zeitpunkt mir zugeordnet war. - Manchmal benutze ich auch Rechner mit fester IP-Adresse, z.B. Internet-Cafés, wo es sehr schwer ist, von der IP-Adresse auf den Benutzer zu schließen.

Ich nehme an, dass dieses Zuordnungspoblem zwischen Benutzername und IP-Adresse bekannt ist; ansonsten möchte ich hiermit darauf aufmerksam machen. Insofern ist hier eine eindeutige Identifilation nur über den Benutzernamen, Benutzer:Meier99, möglich.
Im Übrigen: auf jeden Fall kein Missbrauch! -- MfG, Meier99 13:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ursache und Wirkung der Staatsverschuldung unter Beteiligung der Banken

Zum Zeitpunkt des Beitritts Griechenlands zur Eurozone befand sich auch die EZB im angehenden Leitzinstief,ausgelöst durch den allgemeinen Abschwung der Finanz-und Wirtschaftsmärkte.Dieses wurde schließlich 2003 bei 2,00% erreicht.Es musste für Griechenland nun gerade zu verlockend sein,sich billiger Kredite zu bedienen.Gleichzeitig bekamen aber auch die Banken und Versicherungen für neu herausgebene Staatsanleihen durch den um mehr als die Hälfte im (Vergleich zu 2000) gesunkenen Zinsatz geringere Erträge-Sie mussten um den Zinsertrag nominell stabil zu halten naturgemäß mehr Staatsanleihen erwerben,da zu diesem Zeitpunkt des Abschwungs an den Finanzmärkten sonst kaum noch Geld zu verdienen war(keine Neuemisionen an der Börse,Rückgang des Fondsgeschäfts,allgemeiner Wirtschaftsabschwung usw.)Es sind also drei Faktoren:1.Besseres Rating durch Beitritt zur Eurozone,2.Zinstief der EZB,3.Flucht der Banken und Versicherungen in vermeintlich sichere Staatsanleihen zur Ertragsverbesserung (nicht signierter Beitrag von 87.172.186.50 (Diskussion) 00:01, 19. Sep. 2011 (CEST))

Griechenland wurden Kredite daher regelrecht "eingeredet"?--Striegistalzwerg 15:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ursachen

Ich habe gerade einen Belege-fehlt-Baustein gesetzt. Darüber hinaus muss aber weiterhin etwas erläutert werden. Unter Ursachen heißt es bspw.:
waren die fehlenden Bemühungen Griechenlands, nach der Einführung des Euros ihre Politik und Wirtschaft so weiterzuentwickeln und zu steuern
Was ist hier mit "fehlenden Bemühungen" gemeint? Das klingt nach einem moralischen Argument bzw. nach Kindergartenlogik, von den bösen Kindern, die sich aus der Gruppe absetzen. In der Volkswirtschaft gilt so etwas aber nicht. Es gibt keine "faulen" und "fleißigen", "willigen" und "unwilligen" Volkswirtschaften. Dies sollte doch seriös nachgewiesen werden, möglichst nicht mit einem Artikel aus der Bildzeitung.
Dadurch nahm Griechenland jedes Jahr, in dem die griechische Wirtschaft keine Konvergenz zur Eurozone aufwies, eine beträchtliche Neuverschuldung in der harten Währung Euro auf
Leicht durchschaubar, ist dies keine Ursache, sondern Folge, deren Ursache weiter unten schon erklärt wird. Die Verschuldung ist die Notwendigkeit, importierte Waren bezahlen zu können. Wenn man keine Ahnung von Volkswirtschaft hat, könnte man hier tatsächlich argumentieren, dass dieser Zwang zur Auslandsverschuldung nicht darin liegt, dass überdurchschnittlich viel eingeführt werden muss, sondern, dass "fehlende Bemühungen" zur Angleichung der Wirtschaftskraft an Rambos wie Deutschland die Ursache sind. Dass man aber eine relativ schwache Volkswirtschaft nicht mit gutem Willen von heute auf morgen auf deutschen Exportwahnsinn trimmen kann, dürfte auf der Hand liegen. (Und irgendwer muss ja auch immer die Defizite übernehmen, wenn andere die Überschüsse produzieren) --Franz Jäger Berlin 11:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wofür fehlt Ihnen bei den ersten beiden Bulletpoints konkret der Beleg? Sie schreiben ja immer viel Text und neigen zur Ausschweifung (Rosa-Luxemburg-Stiftungen?, zahllose persönlichen Angriffe, wer keine Ahnung von Volkswirtschaft ha´ben soll), dafür aber nichts relevantes konkret zur Sache.

Sieht man ja auch unzweifelhaft an den zusammengereihten Sätzen nach den ersten beiden Spiegelstrichen im Ursachenabschnitt des Artikels, deren innere Logik kein Leser nachvollziehen können wird. Wollen Sie den Leser eher verdummen, können Sie sich nicht in einer nachvollziehbarer Weise klar ausdrücken, oder wo liegt Ihr Problem?

Tip: Man kann ja auch im Diskussionbereich erst einmal unzusammenhängende Sätze vorschlagen und andere dann daraus einen zusammenhängen Text machen lassen, BEVOR man es in den Artikel stellt.

Übrigens, "fehlenden Bemühungen" bezieht sich darauf, dass die EU-Staaten sich zu gewissen Konvergenzen, insbesondere bei Einführung des "Euro" vertraglich verpflichtet haben. Griechenland hatte jedoch seine Bemühungen jahrelang in das Verschleiern der Wahrheit investiert statt an die Realität zu verbessern und einer minimale Vertragstreue aufzuweisen (und dabei nebenbei auch die eigene wirtschaftliche Situation zu verbessern.) Ob Sie das mit Ihren Kategorien von Moral, Gut, Böse, Kindergarten, usw. vereinbaren können oder nicht, ist Ihr persönliches hier irrelevantes Problem und bläht nur die Diskussion auf (da ist doch Ihre Rosa-Luxemburg-Stiftung sicherlich eine geeignetere Plattform als Wikipedia)

Die "beträchtliche Neuverschuldung" ist auf jeden Fall eine wesentliche Ursache für die "griechische Finanzkrise", selbst wenn Sie sowohl ein Ursachenbeitrag für die griechische Haushaltskrise leistet (Zins- und Tilgungsaufwand) als auch eine Folge der griechischen Haushaltskrise ist (Schuldenaufnahme zur Deckung der jährlichen Haushaltsdefitzite)

Ihr Satz "Verschuldung ist die Notwendigkeit, importierte Waren bezahlen zu können" zeigt leider Ihren sehr begrenzten Horizont. ICH werde Ihnen hier nicht die Alternativen auf dem Weg zu einer "Über"schuldung eines Landes erklären, aber glauben Sie mir, da gibt es zahlreiche. Da Sie ja anderen die Fähigkeit zum volkswirtschaften Wissen absprechen möchten, haben Sie ja sicherlich ein paar Werke, um es selbst nachzulesen, sozusagen im Eigenstudium.

--Sustainlogic 14:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

In Wikipedia herrscht Belegpflicht. Für quasi-religiöse und irrationale Glaubensbekenntnisse aus der Kirche des Heiligen Sinn und St. Westerwelle ist hier kein Platz, alles muss belegt sein. Ansonsten spar dir dein provokatives Siezen, das hat hier schon einmal ein sehr aktiver Account mit ähnlicher neoliberaler Ideologie gemacht, was mich auf die Idee bringt, dass er wahrscheinlich der Sockenbetreiber ist. Seriöse Belege für die Eigenschaft als Ursache bringen oder raus. That's Wikipedia. Ansonsten ist jedes weitere Wort mit ewiggestrigen neoliberalen Ideologen, deren Zeit wohl die 80er und 90er Jahre waren, eher nutzlos und unschön. (WP:TF, WP:Belege)--Franz Jäger Berlin 14:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke für Belehrung, steht dort nicht "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann". Trotz zahlreicher Ausschweifungen in der Diskussion konnten Sie bis jetzt noch nichts zur Sache sagen. Also, was bei Ihnen noch nicht im Allgemeinwissen angekommen? Dass Griechenland sich vertraglich zu Konvergenzkriterien verpflichtet hat? Dass Griechenland die Verpflichtung vorsätzlich veletzt hat? Dass aus der griechischen Vertragsveletzung dem Lande genau die krisenhaften Folgen erwachsen sind, die der Grund waren, warum man von vorneherein einen Vertrag mit Konvergenzkriterien geschlossen hatte? --Sustainlogic 09:31, 10. Aug. 2011 (CEST)

Belehrung Teil 2: Belege dafür, dass diese Vorgänge als Ursachen angesehen werden, vgl. WP:TF. Für deine hochaggressiven Angriffe auf andere haben wir hier übrigens WP:VM.--Franz Jäger Berlin 21:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

Also hier wird ja starker Tobak geboten, ohne sich um das Thema an sich zu kümmern. Muß das sein oder wie wir im Norden sagen "tut das Not" ? Was ich hier in nur wenigen Zeilen der Sache überhaupt nicht hilfreichen Dingen (Belehrung, hochaggressive Angriffe, irrationale Glaubensbekenntnisse, begrenzter Horizont, keine Ahnung und wat nich' noch alles) lesen muß ist nicht zielführend. Heißt diese Seite nicht "Diskussion" ? Es liest sich wie "Streit" - aber so eine Tabe hab' ich auf Wiki-Artikeln noch garnicht gefunden ?? Ey, Newsticker oder Forums-Debatten sollten doch woanders stattfinden. Da gibt's doch sicher auch was bei .... --KarleHorn 21:38, 10. Aug. 2011 (CEST)

Jo, aber Belege brauchts trotzdem. Man kann sich natürlich über die Forderung nach Belegen auch ewig lang auswälzen und um sich beißen, man kann aber auch einfach Aussagen belegen.--Franz Jäger Berlin 21:54, 10. Aug. 2011 (CEST)

ach ja, auch gegen die mehr oder weniger subtilen PAs von FJB haben wir zum Glück WP:VM. --Carl B aus W 22:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Also, Franz Jäger Berlin macht hier nicht nur unerträgliche Angriffe (ohne echten inhaltlichen Bezug zum Artikel), sondern versucht wohl, uns hier alle irrezuführen. Erstens bin weder "neoliberal", habe auch keine "Kindergartenlogik" noch der ganze andere von ihm aggressiv verzapfte nonsense. Zweitens habe ich mir gerade einmal die beiden ersten vorhandenen Quellenangaben im Ursachenabschnitt angeschaut: Beide gehen auf die gewerkschaftnahe Hans-Böckler-Stiftung zurück (einmal direkt, einmal indirekt über den Autor Fabian Lindner, der auch dafür arbeitet). Diese parteipolotische Richtung mag Rosa-Luxemburg Anhängern vielleicht liegen, hat aber wohl auch rein gar nichts mit seriöser breiter Quellenlage zu tun! Wollte uns das der Super-Volkswirt mit dem angeblichen Hang zur sauberen Quellenzitierung unterschlagen?

--Sustainlogic 22:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Würdest du jetzt bitte Belege für deine Einfügungen bringen? Oder lass es einfach bleiben. Über die Qualität von HBS-Veröffentlichungen im Vergleich zu anderen Instituten können wir an anderer Stelle gern reden.--Franz Jäger Berlin 23:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nur nicht einschüchtern lassen. Er wird Dir auch noch mit Westerwelle, Sinn, Sarrazin, der Bild-Zeitung und deiner angeblich mangelnden Bildung und Belesenheit kommen. Du musst dich aber nicht gegenüber FJB rechtfertigen ("bin nicht neoliberal", "lese keine Bild-Zeitung", "habe Westerwelle nicht gewählt", "habe auch studiert") und solltest es auch nicht tun. Wer damit anfängt, akzeptiert ja schon seine Kriterien, denen zu Folge hier nur marxistische Feuilleton-Leser mit akademischer Bildung schreiben dürfen. Betrachte das "neoliberal" aus der Feder eines Kommunisten nicht als Beleidigung, sondern als Kompliment. Aber wenn er mit glasklaren PAs kommt - dann WP:VM. Gruß und gute Nacht. --Carl B aus W 23:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Würdest du bitte Belege bringen und auf sachfremde Beleidigungen verzichten?--Franz Jäger Berlin 23:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mir fehlt in diesem Artikel eindeutig der Hinweis auf die Strukturprobleme der Europäischen (Wirtschafts)Union: massive Exportüberschüsse einzelner Mitgliedsländer, welche über die Jahre ein strukturelles Ungleichgewicht fördern und Krisentreibend wirken, werden hier nicht mit einem Wort erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 213.47.166.178 (Diskussion) 08:41, 24. Sep. 2011 (CEST))

Abschnitt: Ankündigung eines weiteren Sparpakets – September 2011

Mittlerweile wurde von mir der unten aufgeführte Text zum zweiten Mal in den Artikel gesetzt und zum zweiten Mal von Benutzer "Times" gelöscht. "Merkwürdigerweise" störte den Benutzer "Times" nicht der Text, der vorher an dieser Stelle plaziert worden war (s. Versionsgeschichte), der von mir lediglich um weitere Details zu den Kürzungen ergänzt wurde. Sowas ist nur lästig. Aber: Dies ist ein freies Land. Jeder darf so bl.. bleiben wie er will. Nur: Er sollte das nicht zur Maxime erheben, von der er sich wünscht, daß sie auch von anderen akzeptiert wird.

Hier (nochmals) mein Text (einschließlich Fußnoten):

Am 21. September 2011 gab die griechische Regierung bekannt, neue Sparmaßnahmen beschlossen zu haben. Diese müssen allerdings noch vom Parlament verabschiedet werden. Die mit der EU ausgehandelte weitere Verschärfung der Sparmaßnahmen/Kürzungen ist die Bedingung für die Auszahlung der letzten (Acht-Milliarden-)Kredittranche des ersten Griechenland-Hilfspakets mit einem Gesamtvolumen von 110 Milliarden Euro. Nur wenn die Kontrolleure der „Troika“ (IWF, EZB und EU-Kommission) der griechischen Regierung bescheinigt, die Auflagen für ihre Kredite erfüllt zu haben, werden die Mittel Anfang Oktober freigegeben. Griechenland braucht diese acht Milliarden Euro, um im Oktober Löhne und Gehälter auszahlen zu können. Fließen die Milliarden nicht, droht Griechenland im Oktober die Pleite. EurActiv 23. September 2011: Griechenland: Sparen, Proteste, Insolvenz-Empfehlung taz 21. September 2011: EU-Troika muss nächste Tranche empfehlen. Griechenland wird noch kleiner gespart

Die geplanten neuerlichen Kürzungen, sehen vor, daß 30.000 Staatsbedienstete noch in diesem Jahr zunächst in eine so genannte „Arbeitsreserve" geschickt werden. Dies bedeutet für die Betroffenen, daß ihnen nur noch höchstens 60 Prozent ihrer Gehälter ausgezahlt werden und das maximal ein Jahr lang. Nach Ablauf dieser Frist soll dann eine unabhängige Behörde entscheiden, welche Beamten endgültig entlassen werden. Diese Maßnahme, betrifft (laut griech. Regierung) etwa drei Prozent der Beamten. Beamte in Griechenland können zwar laut Verfassung seit 1911 nicht entlassen werden, die griechische Regierung will dies aber durch einen juristischen Winkelzug trotzdem ermöglichen, indem sie eine Vorschrift zum Status der Beamten heranzieht, die besagt: "Sie [die Beamten] sind unkündbar, solange ihr Plan-Arbeitsplatz oder ihre Behörde existiert." Mit der Schließung von Ämtern und Dienststellen ließen sich die Entlassungen deshalb trotzdem herbeitricksen. Spiegel-Online 21. September 2011: Griechen fürchten Absturz durch Hardcore-Sparplan Die Zeit 21. September 2011: Griechenland verkündet harte Sparmaßnahmen

Weiterhin sollen Pensionen von monatlich mehr als 1200 Euro um 20 Prozent gekürzt werden. Ebenfalls müssen GriechInnen, die vor dem Erreichen des 55. Lebensjahres in Rente gegangen sind, mit weiteren Einbußen bei den monatlichen Pensionsleistungen rechnen. Die neu eingeführte Immobilien-Sondersteuer (jeder Besitzer eines Hauses oder einer Wohnung muß, je nach Wert der Immobilie, zwischen 0,5 und 16 Euro pro Quadratmeter zahlen) soll mindestens bis 2014 beibehalten werden. Das Heizen wird teurer, da der Heizölpreis durch Streichung von Subvention an den für Diesel angeglichen werden soll, und damit um bis zu 40 Prozent ansteigen wird. Der Steuerfreibetrag soll von 8000 Euro auf 5000 Euro gesenkt werden. Nach Regierungsangaben sollen all diese Maßnahmen einen Spareffekt von 3,2 Milliarden Euro erbringen. Medienberichten zufolge hat die „Troika“ jedoch Einsparungen von insgesamt 6 Milliarden Euro gefordert.

Die Gewerkschaftsverbände riefen angesichts der drakonischen Kürzungen zu Arbeitsniederlegungen und Generalstreiks am 5. und 19. Oktober auf. faz.net 21. September 2011: Sparpläne Griechenlands. Zwanzig Prozent der Rente, vierzig des Gehalts Spiegel-Online 21. September 2011: Gewerkschaften rufen zum Generalstreik gegen Sparprogramm--80.130.25.240 10:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

WP ist kein Newsticker und auch nicht das Sprachrohr für Verlautbarungen von Regierungen. Es würde dem Artikel (und nicht nur diesem) eher guttun, wenn man all die Ankündigungen rauslöscht, was alles geschehen wird/soll/könnte. "Winkelzug" und "herbeitricksen" ist im übrigen POV. Wenn das Gesetz so ist, dass der Beamte nur unkündbar ist, solange die Behörde existiert, und jetzt ein paar überflüssige Behörden abgeschafft werden ... --Carl B aus W 11:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dem Artikel würde es noch viel "bessertun", wenn man ein kleines bißchen mehr über die so genannte Hilfe/Beteiligung des privaten Finanzsektors nachlesen könnte. Aber das soll ja offensichtlich ganz bewußt vermieden werden. Der Benutzer "Times" hatte die dazu von mir gesetzten Fußnoten (im Augenblick F.111 + 112), bei seinem ersten "Löschzug" gleich mitgelöscht. Bei seinem zweiten "Löschzug" hat er das vergessen. Da konnten die Fußnoten auf einmal drin bleiben. Wenn es hier einhellige Meinung ist, daß der Text nicht in den Artikel gesetzt werden soll... Es ist nicht so, daß ich unter Schreibzwang leide... Sei's drum. Gruss--80.130.19.124 20:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

ich fände es viel besser, wenn wir hier einen sachlichen diskussionsstil pflegen würden. "Jeder darf so bl.. bleiben wie er will" ist subotimal - aus welcher ecke das auch kommen mag. ich würd die ankündigungen auch rausnehmen und kleinteiliges draußen lassen damit der artikel lesbar bleibt. war das vor wochen nicht bereits durchgekaut? ausführliche texte zu plänen die möglicherweise nie umgesetzt werden gehören in die tagespresse. @IP: bist du jetzt der Benutzer:Neun-x? Micha25 21:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

der absatz "Beteiligung des privaten Finanzsektors" ist jetzt ein eigener abschnitt. es geht aber da weder zeit noch zusammenhang draus hervor. ist das so gewollt? Micha25 21:19, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ack. Über ungelegte Eier sollten wir hier keine Romane verfassen (ob das so oder in veränderter Form vom griechischen Parlament verabschiedet wird, ist eh offen). Die Ergänzung von Cesar hatte ich drin gelassen, da es vergleichsweise noch überschaubar war (auch wenn Details wie Höhe des Steuerbetrages neue Tickerbeiträge anziehen). Kann aber auch gern wieder raus. Und der Absatz zur privaten Beteiligung gehört IMHO zum zweiten Rettungspaket. Meinungen? Ach ja: die Telekom-IP aus NRW ist natürlich wieder Neun-x, dessen Beiträge hier leider immer noch nicht produktiver geworden sind und er das Gesetz der Lernkurve regelmäßig widerlegt. Nervig, wenn alle paar Woche die Kleinteiligkeit des Artikels neu diskutiert werden muss. Stellungnahmen zu seinen weiteren "Ausführungen" erspare ich mir. --Times 00:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe schon, ihr haltet es mit Karl Kraus: „Man soll nicht mehr lernen, als man unbedingt gegen das Leben braucht“. Aber wenn ihr noch nicht mal in der Lage seid zu erkennen, daß es sich bei mir NICHT um Neun-x handelt, dann sollten wir’s doch besser lassen... Übrigens: Erwartungsgemäß ist ein (bisher) noch ungelegtes Ei (Immobilien-Sondersteuer) gerade frisch gelegt worden. Süddeutsche Zeitung 27. September 2011: Athen billigt Sonder-Immobiliensteuer + Tagesschau 28. September 28. September 2011: Reaktion auf Parlamentsentscheidung. Protest in Athen gegen neue Immobiliensteuer. Aber ihr wollt ja lieber warten, bis den "Hühnern" sämtliche (faulen) "Eier" aus dem Arsch gefallen sind. Gruss--80.130.36.111 12:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

ich hab die überschrift bei bankenbeteiligung rausgenommen, da es im zusammenhang mit zweiten rettungspaket steht. An IP, dein Ton ist nicht konstruktiv und hilft nicht bei Textgestaltung. Wer wer ist ist dabei egal. Micha25 22:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Euro-Finanzkrise

Bislang wurden alle Inhalte überwiegend unter Finanzkrise ab 2007/Regionaler Verlauf gebündelt und ab 2010 dominierte dann die Krise in Griechenland. Aufgrund der weitere Auswirkungen auf Spanien, Portugal, Italien und möglicherweise auch Belgien, bitte ein neues Einstiegs-Lemma Euro-Finanzkrise o.ä. aufnehmen. Grüße--Wikifreund 13:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

schau hier Staatsschuldenkrise im Euroraum. Micha25 17:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Troika ?

Das Wort Troika taucht nirgends im Artikel auf, obwohl es derzeit in den Nachrichten in aller Munde im Zusammenhang mit der griechischen Finanzkrise ist. Das sollte sich ändern!!--Stegosaurus Rex 20:03, 4. Okt. 2011 (CEST)

+1Stimmt! --Neun-x 09:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Imo passt es in diese Gliederung am ehesten als ein neuer Punkt 3.4 "Maßnahmen der Troika". Ich finde die Gliederung verkorkst - Punkt 3.2 z.B. lautet "Maßnahmen der EU und der IWF" (das sind zwei der dreie der Troika).

Imo hätte man die Gliederung schlichtweg chronologisch machen sollen. Bei so vielen Akteuren, so vielen Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen und einem so komplexen und langanhaltenden Geschehen wäre das insgesamt die übersichtlichste Variante. - Jetzt dagegen hat man Mühe, für ein neues Ereignis (zl.B. den gestrigen Zweiergipfel Merkel-Sarkozy (Merkel und Sarkozy setzen sich Deadline zur Euro-Rettung) eine geeignete Stelle in dieser Gliederung zu finden.

Bei dieser Gliederung haben imo zwei Dinge Pate gestanden: akademischer und enzyklopädischer Eifer. Da fällt mir nur Voltaires Diktum ein: "am Grunde jeder Frage sitzt ein Deutscher" .

Die Erfinder dieser Gliederung - Striegistalzwerg, Times und Carl B aus W - arbeiten leider nicht mehr am Artikel mit. Schade.

auch an den gestrigen Zweiergipfel wird sich in einigen Monaten niemand mehr erinnern. Das Treffen ist völlig belanglos, genauso wie das Troika-Getue oder anderer Politiker-Aktivismus. Irgendwann wird in dem Artikel ein Satz stehen wie "In der 2. Jahreshälfte 2011 musste auch die Politik eingestehen, dass die griechischen Staatsfinanzen nicht zu sanieren waren, an Weihnachten erklärte sich die griechische Regierung für zahlungsunfähig". --Carl B aus W 11:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch unter Reaktionen auf die Finanzmärkte steht jetzt eine einzelne Meinung von David Riley von Fitch. Dort wird jetzt die Einschätzung ausgeführt. Ich dachte, wir verzichten auf Echos/Einschätzungen; passiert ist ja noch nichts. Micha25 17:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sei froh, dass die Gliederung nicht mehr chronlogisch ist. Sonst müsste sich der Leser durch den ganzen Artikel durchkämpfen, wenn er etwas z.B. zu den Rettungsschirmen sucht. Und mit den Newstickerleuten gabs hier auch sehr schlechte erfahrung. Micha25 17:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und jetzt sucht derLeser ab und zu, was es Neues in der gFk gibt - nd findet nix. Nur Profis finden mittels Versionsgeschichte, ob und was es Neues im Artikel gibt. @Carl B aus W: was hier irgendwann steht wird sich zeigen - jetzt ist Oktober 2011. Ich hab es auf meiner BS so erklärt: "Panta rhei - heute einen Artikel mit Ewigkeitswert schreiben ist nicht möglich. Ruhig heute detailliert berichten und z.B. in 1/2 Jahr (wenn etwas eine bestimmte Richtung eingeschlagen hat) das Geschriebene kürzen. --Neun-x 17:24, 11. Okt. 2011 (CEST)

PS: dass dert Begriff "Teroika" in einem so umfangreichen & wichtigen Artikel nach wie vor nicht auftaucht finde ich geradezu peinlich. Mancher Kollege schreibt (leider) lieber auf der DS statt im AN.

Klar, wie es wirklich ausgeht, wird sich noch zeigen, deshalb schreibe ich meine prophetischen Worte auch nur in die Disk. und nicht in den Artikel :-) Wer wissen will, was gestern in Brüssel für ein Meeting war und was heute darüber geredet wird, der möge Spiegel Online lesen. --Carl B aus W 17:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Gesamtsumme der aktuell in Umlauf befindlichen griechischen Staatsanleihen

Diese Summe vermisse ich, denn schließlich kann man nur mit dieser den EZB Aufkauf von Anleihen im Wert von 25 Mrd. und das gesamte Potential des Schuldenschnitts einordnen. Sind 350 Mrd. richtig ? Wieviel Mrd. sind an besichernden CFD's unterwegs und wieviele Mrd. für Wetten auf diese CFD'. Mit anderen Worten, was liegt auf dem Casinotisch ?! Danke für die Berücksichtigung im Text. Mit freundlichen Grüßen --Desertrats 20:44, 23. Okt. 2011 (CEST) Korrektur vom 24.10.2011 Gemeint waren CDS Credit Default Swaps nicht CFD's. Sorry. --Desertrats 16:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Schutzzölle

an den Schutzzoll-Propheten: Ich halte Deine Ideen für Unsinn, und Du würdest meine Ideen, wenn ich diese hier ausbreiten würde, sicherlich auch für Unsinn halten. Die Ideen und Vorschläge zur Rettung des Euros und der Welt, die wir beide haben spielen aber zum Glück keine Rolle. Deine ganzen, größtenteils im Konjunktiv gehaltenen Ausführen schließen mit den Worten "Eine solche Maßnahme wurde im Zuge der sogenannten Griechenland-Rettung von offizieller Seite bisher aber nicht öffentlich angedacht." Und eben genau deshalb, weil es in der öffentlichen Diskussion keine Rolle spielt, gehört es hier nicht hin. --Carl B aus W 11:08, 28. Okt. 2011 (CEST)

Reaktionen im Euroraum

Die Finanzkrise Griechenlands betrifft inzwischen (ab 2010) den gesamten Euroraum und hat bereits mehrfach zu hektischen Aktivitäten geführt (verschiedenen „Rettungsschirmen“, Treffen aller Ministerpräsidenten, Parlamentssitzungen in allen Euro-Ländern, u.a.)  .  Die Gesamtheit der Länder des Euroraums ist somit betroffen, und nicht nur zwei einzelne Länder, aber sichere Einzelheiten können gegenwärtig noch nicht angegeben werden (siehe auch ESM). Trotzdem ist allein diese Tatsache schon enzyklopädisch relevant, nicht nur die im Artikel allein für erwähnenswert befundenen "Reaktionen in Griechenland bzw. in Deutschland". -- MfG, Meier99 18:45, 28. Okt. 2011 (CEST), mit kleinen Modifikationen am 29. Okt.

Ist nur allgemeines Blabla. Die Rettungspakete und anderes Konkretes wird in anderen Abschnitten beschrieben. Bitte draußen lassen, insbesondere mit "hektischen" Wertungen. 85.178.75.196 19:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keineswegs "Allgemeines Blabla" sondern das, was schon jetzt und noch nach 100 Jahren als "enzyklopädisch relevant" übrig bleibt, wenn man von den Ergüssen der Tagespresse und den konkreten Beschlüssen abstrahiert. Gerade die hektischen Ministertreffen in Brüssel, und die langfristigen Änderungen der Finanzverfassung Europas werden übrigbleiben (wohlgemerkt: hektisch als objektiv und enzyklopädisch-relevant gesehen und nicht in Anführungsstriche gesetzt). Es trifft zu, dass die konkreten Beschlüsse an anderer Stelle beschrieben werden. Genau deshalb werden sie hier - ohne Wertung übrigens - übergangen. Eine Bewertung - auch hinsichtlich der langfristigen Änderungen - kann ohnehin erst nach Jahren erfolgen. -- Trotzdem mfG, Meier99 17:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zeitmaschine

Im Abschnitt "Zweites Sparpaket – Mai 2010" lese ich. "Durch die Sparmaßnahmen soll die geplante Neuverschuldung 2012 nur noch 2,8 Prozent betragen, und dadurch sollen die Konvergenzkriterien der EU wieder eingehalten werden". Und es gibt sogar, wie sich das in einer Enzyklopädie gehört, zwei Quellen dazu, dann muss es ja wohl stimmen.

Irgendwie hab' ich aber das Gefühl, das wird wohl auch nächstes Jahr nix mit 2,8 %, schaue mir die Quellen an, weil mich interessiert, wer denn im Mai 2010 so einen Unsinn erzählt hat und - huch - es handelt sich um einen Artikel des manager magazin vom 27.1.2010 und einen Artikel der nzz vom 28.1.2010. Die müssen eine Zeitmaschine haben, dass sie schon 3 Monate vorher wissen konnten, was das Mai-Programm bewirken wird!

Ist schon geil, dieser Artikel. Man lernt wenig über die Griechische Finanzkrise, aber viel darüber, wie Wikipedia funktioniert oder nicht funktioniert. --Carl B aus W 00:49, 30. Okt. 2011 (CEST)

Ist kein Einzelfall. "Nachdem ... beantragte die griechische Regierung am 23. April 2010 offiziell Finanzhilfe" Als Belege werden drei Spiegel-Online-Artikel angegeben, die vor dem 23.4.2010 erschienen sind. Es ist ja nicht so, dass ich anzweifele, dass die griechische Regierung am 23.4.2010 Finanzhilfe beantragt hat, aber was soll der Quatsch mit 140 Fußnoten, wenn die einfach nicht zu dem passen, was sie angeblich belegen sollen. --Carl B aus W 11:59, 30. Okt. 2011 (CET)

habe jetzt mal die zwei Ecken bereinigt. Wer hat Lust, die anderen 140 Fußnoten darauf abzuklopfen, ob sie zum Text passen? --Carl B aus W 23:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Anpassung der Einleitung an die aktuelle Entwicklung

Auch in der Einleitung muss die gegenwärtige dramatische Entwicklung aktuell nachvollzogen werden. Hier handelt es sich um ein das Lemma zentral betreffendes Geschehen, das nicht in einem Abschnitt unter "ferner liefen" versteckt werden darf.
-- Barnos -- 11:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein. Die jeweils aktuelle Entwicklung liest man in der Tageszeitung nach, nicht in der Einleitung eines Enzyklopädieartikels, der immer der Aktualität nachhinkt. Das kann man am Beispiel der Volksabstimmung hier schön sehen: Drei Tage lang herrschte Aufregung darum, seit vorgestern abend ist sie Schnee von gestern, heute stand sie aber immer noch in der Einleitung. ("dramatisch" ist die Entwicklung seit Jahren; "dramatisch" ist ein Begriff aus der Welt des Theaters, das passt auch zu den ständigen Spielchen mit Referendum, Vertrauensabstimmungen, Regierungsumbildung, Neuwahlen..., die zwar innenpolitische Folgen der GR-Krise sind, aber nicht zum Kern des Themas gehören) --Albtalkourtaki 12:32, 5. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint, Du irrst, denn es gilt zu unterscheiden zwischen einem Lemma, das ohnehin noch in keiner gedruckten Enzyklopädie vertreten wäre, auch wenn es in diesem Feld noch ernstliche Ambitionen gäbe, und solchen, bei denen es auf eilige Aktualisierung nicht ankommt, weil niemand dort den aktuellen Stand der Dinge erwartet. Das ist hier selbstverständlich anders, und darum habe ich in den letzten dramatisch verlaufenen Tagen auch täglich aktuell angepasst. Wo auf seriös gesicherte Informationen zurückgegriffen werden kann, sollte es den Wikipedianern überlassen sein, Lesern der Wikipedia diesen Service zu bieten. (Dass das alles, wie von Dir angenommen, nicht zum Thema gehörte, dürfte wohl kaum allgemein so gesehen werden.)
-- Barnos -- 14:11, 5. Nov. 2011 (CET)

PS: Habe soeben dritte Meinungen angefragt. -- Barnos -- 14:23, 5. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint, du irrst. 1. Deine Unterscheidung zwischen "eigentlichen" und "aktuellen" Lemmata ist der WP fremd. Du kannst hier in den Grundprinzipien der WP nachlesen: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. Daran wollen wir uns halten. - 2. Du irrst auch, wenn du meinst, der Hype um die Volksabstimmung sei heute noch aktuell; das ist Schnee von vorgestern. 3. "Bevorstehende Bildung einer Übergangsregierung" ist Glaskugelei, bisher kann man nur von einer angekündigten Bildung einer neuen Regierung sprechen. 4. Dreh mir nicht die Worte im Mund rum: Dass das alles nicht zum Thema gehöre, habe ich nie geäußert, nur dass das innenpolitische Theater nicht so zum Kern des Themas gehört, dass es zwei Mal (in der Einleitung und nochmal weiter unten, wo es hingehört) rein muss.--Albtalkourtaki 14:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Mag schon sein, dass in 20 Jahren die Historiker das abgesagte Referendum als wichtigen Meilenstein auf dem Weg in den griechischen Bürgerkrieg identifizieren werden. Aber das werden wir dummerweise erst nachher wissen. Bis dahin kann man ja einen Satz spendieren "P. konnte sich mit dem Vorschlag, eine Volksabstimmung über das Hilfs- und Sparpaket abzuhalten, nicht durchsetzen". --Carl B aus W 15:52, 5. Nov. 2011 (CET)

O.k., aber gehört der in die Einleitung des Artikels "Griechische Finanzkrise"? (Weiter unten steht die Volksabstimmungsgeschichte schon.) --Albtalkourtaki 16:20, 5. Nov. 2011 (CET)

IMHO sollte die Einleitung möglichst kurz sein. Aber ich weiß, dass es Leute gibt, die das ganz anders sehen. Seufz --Carl B aus W 17:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Angemessen knapp oder ausführlich sollte die Einleitung sein, Carl, je nach dem, was unterzubringen nötig ist. Dass hier aber, mindestens vorerst, auch die dramatischen Entwicklungen der letzten Tage dazugehören, liegt für mich auf der Hand. Albtalkourtakis Einwände greifen sämtlich nicht, denn bei Lemmata wie diesem bleibt nur die Wahl, sie entweder wegen notorischer Tagesaktualität erst gar nicht zuzulassen – oder sie andernfalls so gut wie möglich auf aktuellem Stand zu halten. Hier liegt offensichtlich der zweite Fall vor!

Abendgrüße -- Barnos -- 20:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Es wäre schon nett, wenn du mal auf meine Argumente und die belegten Grundprinzipien der WP eingingst und es nicht so darstellen würdest, als sei ich gegen eine Aktualisierung oder die Erwähnung der neuesten Entwicklung. Davon abgesehen, dass du mit dem Warmhalten der schon längst wieder nebensächlich gewordenen Volksabstimmungsgeschichte in der Einleitung der Aktualität wieder hinterherhinkst: Es geht darum, ob die Tagesaktualität so wesentlich ist, dass sie in die Einleitung muss. --Albtalkourtaki 21:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Mit Abwegigem sich zu beschäftigen, ist unergiebig. Ansonsten ist Dir hoffentlich nicht entgangen, dass die Ankündigung einer Volksabstimmung den weiteren Verlauf des Geschehens angestoßen und ursächlich beeinflusst hat. Die Erwähnung dieses Vorstoßes ist daher mindestens vorläufig weiterhin angezeigt – auch in der Einleitung.
-- Barnos -- 08:48, 6. Nov. 2011 (CET)

3M: ich wuerde den letzten abschnitt der einleitung komplett streichen. er gibt jedenfalls keinen guten ueberblick ueber den gesamtverlauf, das ist vermutlich auch im moment nicht moeglich. die aktuelle entwicklung ist im hauptteil gut aufgehoben. --Mario d 21:42, 5. Nov. 2011 (CET)

@Barnos: Wenn man alles in die Einleitung packen will, was "den weiteren Verlauf des Geschehens angestoßen und ursächlich beeinflusst hat", na dann viel Spaß. --Carl B aus W 11:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Ablehnung und Zustimmung zum Hilfspaket für Griechenland

Ich suche vergeblich eine Zwischenüberschrift zu einem Abschnitt über die Kotroversen und 20 verschiedenen Argumente für und gegen die Griechenlandhilfe. Sollte das in einem anderen Lemma abgehandelt sein, so fehlt mir ein prominenter Link dahin. Ich möchte nicht den ganzen langen Artikel lesen. Auch der Link zur Währungsunion-Finanzstabilitätsgesetz macht mich da nicht schlauder. Am ehesten hätte ich eine Aufzählung und Erörterung der verschiedenen Argumente im Abschnitt Reaktionen in Deutschland erwartet. --Bin im Garten 18:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Griechenland und Konvergenzkriterien

Seit mehreren Jahren wird breit in seriösen Quellen berichtet, Griechenland hat bei den Statistiken geschummelt, und zwar schon seit Anfang an, also seit Einführung des Euros. Ich habe noch keine breite Quellenlage gesehen, die plötzlich behauptet, Griechenland hätte nicht falsche Zahlen berichtet, sondern die Konvergenzkriterien eingehalten. Also habe ich es entschärft und zumindest geschrieben, dass es strittig sein könnte, ob Griechenland eine Umgehung des Vertrages versucht hatte, was auch ein Vertragsbruch wäre. --Sustainlogic 22:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Das kannst Du gerne alles im Artikel unterbringen wenn Du die entsprechenden WP:Belege als Einzelnachweise einbindest. Grüße --Millbart talk 22:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Ist das Absicht? Jetzt steht schon wieder da "Entgegen vielfacher Darstellungen war dieses Verfahren infolge mangelhafter EU-rechtlicher Rahmenbedingungen nicht ausdrücklich unzulässig" ohne Quellenangabe. Wenn jemand etwas entgegen der breit berichteten Quellenlage (also als Minderheitsmeinung) im Artikel haben will, dann soll er bitte Quellen bringen. Also bitte den doppelten Revert auf eine Version erklären, die selbst explizit aussagt, dass sie gegen die Quellenlage ist. --Sustainlogic 22:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Dann nimm den ganzen Abschnitt raus und ändere nicht unbelegtes durch unbelegtes. --Millbart talk 22:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass Du das selbst machen willst, statt nur mit Reverts Dir keine Arbeit zu machen. Aber schon merkwürdig, dass Du Deine Revertomania nicht schon vorher bei der Einfügung der unbelegten Minderheitsmeinungen an dieser Stelle angebracht hast. Aber so ist das eben bei Artikeln, wo politische Meinungsgefahr droht. Ich hab jetzt wirklich keine Zeit, das Offensichtliche, was seit nun langer Zeit fast auf Seite 1 jeder seriösen Zeitung steht, hier im Detail mit Quellen zu belegen. Hab schon genug dafür getan, dass dieser Artikel nicht katastrophal unstrukturiert und nur politischen Meinungen belegt ist. --Sustainlogic 23:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Habe die beiden Sätze gelöscht. Es ist ja genau das Problem der EU, dass mit jeder Nachtsitzung wieder die Spielregeln geändert werden, und niemand sagen kann was wirklöich erlaubt und verboten ist. Den Satz mit "faktischem Funding" (was ist das?) und "Haushaltsbilanz" (Staatshaushalte sind eben keine Bilanzen) würde ich auch gerne löschen. --Carl B aus W 00:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Hohe Militärausgaben

Die Graphik "Militärbudget eines Landes, gemessen am BIP" stimmt nicht mit den eingegebenen Zahlen. BIP der Türkei ist mehr als doppelte von Griechenland und die beide haben laut Graphik fast gleiche Ausgaben (Türkei 11Mrd., Griechenland 10 Mrd.) Prozentzahlen müssen eigentlich umgekehrt sein. Oder ist es BIP pro Kopf gemeint? (nicht signierter Beitrag von Siemoezk (Diskussion | Beiträge) 00:36, 19. Nov. 2011 (CET))

ja, es ist schon erfrischend, wie viel Zeug sich jahrelang in der WP halten kann, das sich beim ersten Nachrechnen als Unsinn erweist. Die Zahl von 11 Mrd. für die Türkei ist falsch, aber sie stammte - wen wundert's - aus WP. Der Prozentsatz für die Türkei (> 5 %) kommt hin, der für Griechenland (< 3%) widerspricht dem, was im Artikel steht (6 %). Auch die Griechanland-Zahl aus der Grafik (10 Mrd.) passt nicht zur FAZ-Zahl im Artikel (14 Mrd.). Ich lösche erst mal die offensichtlich falsche Grafik. --Carl B aus W 10:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Franzosen wollen "Gratis"-Fregatten an Griechenland liefern

Franzosen wollen Gratis-Fregatten an Griechenland liefern zwei bis vier; Stückpreis 300 Millionen Euro. Es geht also um 600 bis 1200 Millionen Euro; evt. plus Spätzahler-Zuschlag.

Das gehört imo in den Artikel. Es wirft zum einen ein bezeichnendes Licht auf griechische Militärs (die gerne neues 'Spielzeug' hätten) - und auf Frankreich. Dort sind die Verbindungen zwischen Politik und Wirtschaft traditionell enger als in Deutschland.

Auch wenn der Deal als 'geplant' deklariert wird, gehört er imo in den Artikel. Fragt sich an welcher Stelle am besten. Siehe auch Danaergeschenk

--Neun-x 13:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Na ja, erstens mal, wie Du gesagt hast, bisher nur angeblich geplant. Und SPON macht sich zum Sprachrohr von Thyssen, die da Geschäft auch gerne machen würden. Dass es ein Licht auf Frankreich wirft, stimmt wohl, gehört dann in den Artikel französische Rüstungsexporte. Und was Griechenland angeht: :Da sie (so wie es in dem Artikel steht) nur Spielzeug leihen, was sie den Franzosen zurückgeben müssen, wenn sie es nicht bezahlen können, hat es keine Auswirkung auf die Staatsschulden. Wenn jemand für den Kauf des Spielzeugs Geld verleihen würde, was nie zurückgezahlt werden wird und die griechischen Schulden erhöht, dann wäre das ein Thema für den Artikel. --Carl B aus W 14:12, 22. Nov. 2011 (CET)

P.S. da von Staatswerft gebaut, hat das schon Auswirkungen auf die Staatsschulden, aber auf die französchen. Kann man schon mal für den Artikel Französische Staatsschuldenkrise ab 2012 vormerken. --Carl B aus W 14:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Jemand ist wohl - falls es dazu kommt - die Gesamtheit der französischen Steuerzahler. Dass die Rückgabe des Spielzeugs in den Verträgen vorgesehen ist ... glaube ich erst, wenn ich es schriftlich sehe. In diesem Fall neige ich zu der Haltung "auch der Verusch ist strafbar" (wie beim Geldnotenfälschen). Es köntze auch ein französischer Versuchsballon sein. Kurzum: wenn die öff. Rezeption groß genug ist (ich war die letzten Wochen viel offline), könnte es enzykl. relevant sein.

Angeblich geplant ? Wenn der FDP-haushaltspolitische Sprecher Otto Fricke drauf anspringt (der nicht bei jeder Sau im Dorf aufheult) ist wohl was dran.

Da Du hier (und in anderen 'schwierigen Artikeln' - danke dafür) - viel schreibst: mach wie du es für richtig hältst. - beste Grüße --Neun-x 20:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Freiwilliger Forderungsverzicht

Die privaten Gläubiger verzichteten nach intensivem politischen Druck auf 50 Prozent ... -- wenn jemand privat ein paar tausend Euro an griechischen Staatsanleihen hält, muss er dann auch "freiwillig" auf einen Teil verzichten? Es wurde ja wohl nur mit großen Investoren verhandelt. Oskar O. 17:43, 28. Nov. 2011 (CET)

Wünsche, Ankündigungen, leere Versrpechungen, alles muss rein in diesen Artikel --Carl B aus W 19:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Defizit 2010

Im Artikel steht seit langer Zeit "Insgesamt wurden zwar im Folgejahr [gemeint ist anscheinend 2010] die griechischen Staatsausgaben um zehn Prozent reduziert, und das staatliche Haushaltsdefizit für 2010 nahm bis August 2010 deutlich ab.". Dafür müsste es doch inzwischen - ein Jahr später - einen seriösen Beleg geben? Wenn nicht, dann war das wohl doch nur ein Wunschtraum. --Carl B aus W 01:06, 18. Nov. 2011 (CET)

habe die unbelegte Ausgaben- und Defizitreduzierung entfernt. Man könnte den Absatz jetzt mit dem darauffolgenden zusammenfassen. --Carl B aus W 12:54, 3. Dez. 2011 (CET)

lesenswert

zeit.de: [8] Einige Infos aus diesem Artikel sollten imo ins Lemma. Ich hab zur Zeit leider keine Zeit & Muße dafür. --Neun-x 09:44, 8. Dez. 2011 (CET)