Diskussion:Halkların Demokratik Partisi

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Ferrus in Abschnitt Parteilogo für die deutschsprachige Wikipedia
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Halkların Demokratik Partisi“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Weiteres Material[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein Dank für den Artikel an die Autoren! Im Artikel "Proteste in der Türkei 2013" habe ich Aussagen aus folgender Quelle eingearbeitet, vielleicht mögt ihr die Quelle hier auch verwenden:

Zeit für Barrikadenbau - Türkei: Neue Linkspartei hält Generalkongreß ab – Grußwort vom PKK-Vorsitzenden Öcalan, junge Welt, 29. Oktober 2013, Seite 6 (Online-Ausgabe: abgerufen am 28. Oktober 2013), von Nick Brauns, archiviert vom Original am 28. Oktober 2013

Nikolaus Brauns dürfte in der Kurdenthematik einschlägig bekannt sein, seine Angaben zum Themenkomplex sind meiner Erfahrung nach in der Regel sehr fundiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:00, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Als ich heute bemerkt habe, dass im Artikel Volksverteidigungseinheiten (YPG) die Namen Abdullah Öcalan und PKK bisher ausgespart wurden, hat mich das an diesen Artikel zur HDP erinnert. Und bevor noch jemand der de:WP vorwirft, wir würden den Mann und die Partei systematisch tabuisieren, habe ich es selbst eingebaut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:20, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Könntest du eventuell den artikel noch gliedern? zb ein abschnitt zu gründung dann ein abschnitt zur kommunalwahl 2014 uvm.--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 13:22, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Genau das, KureCewlik81, war der Grund, warum ich seit Oktober 2013 hier eben nicht bearbeitet habe, weil ich meine, die Autoren hier könnten es eigentlich besser, denn ich verstehe nichts von der Parteienlandschaft in der Türkei und wollte den Artikel weder ausformen noch gliedern. Da ich aber jetzt die Geduld verloren und den Artikel angefülllt habe, kann ich versuchen, ihn notdürftig zu gliedern. Arbeitet dann bitte um, falls es mir misslingt - womit gerechnet werden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:53, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wahlteilnahmen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die Halkların Demokratik Partisi sollte im März 2014 erstmals an den Kommunalwahlen in der Türkei teilnehmen. Für die Parlamentswahlen 2015 wird sich die BDP der HDP anschließen."

Hier muss noch die Zeitform angepasst werden. Was ist aus den Plänen geworden? --212.65.1.102 07:52, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Alleinregierung beendet?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Zudem wurde mit ihrem Einzug die Alleinregierung der AKP beendet." So weit ist es noch nicht. Die Regierungsbildung ist noch nicht abgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 84.186.168.164 (Diskussion) 17:56, 8. Jun. 2015 (CEST))Beantworten

KRITIK[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

wo wird davon gesprochen,dass die HDP die erweiterte hand der pkk ist?

hier wird so getan als hätte die partei eine weiße weste an (nicht signierter Beitrag von 2.245.3.56 (Diskussion) 21:56, 10. Jun. 2015 (CEST))Beantworten

Beziehungen PKK-HDP[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist etwas merkwürdig, dass im gesamten Artikel nahezu nichts zu den Beziehungen zwischen der PKK und der HDP angegeben wird. Ich habe dies ergänzt, jedoch sehr neutral und sprach nur von einem "Vorwurf" der politischen Nähe zwischen den beiden Organisationen. Dieser Vorwurf existiert in der breiten Mehrheit innerhalb der politischen Landschaft der Türkei, weshalb es relevant ist dies hier aufzunehmen. Loewenmuth (Diskussion) 14:21, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

"Beobachter" gefaellt mir noch nicht. Warum schreibst Du nicht "breiten Mehrheit innerhalb der politischen Landschaft", das klingt doch auch neutral und es wird deutlich dass es vor allem politische Gegner sind, die diesen Vorwurf erheben. arved (Diskussion) 14:36, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, ich habe Deinen Vorschlag aufgenommen. Meine Intention war halt nur, dass ich diesen Aspekt einbringen wollte, ohne einen Edit-War auszulösen, da wohlmöglich HDP-nahe Mitforisten dies als "Angriff" werten könnten, weshalb ich versucht habe, so neutral wie möglich zu schreiben. Loewenmuth (Diskussion) 14:43, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
die Beziehung zwischen beiden Entitäten ist kompliziert, vor allem wenn man noch die Akteure der KCK und der DBP mit einbezieht. Alle Organisationen zehren vom gleichen Pool, wobei die HDP versucht andere Kräfte mit einzubeziehen. Die Kompliziertheit wurde letztens auch deutlich, wo es zu verbalen Duellen zwischen der HDP und der Führungsregie der PKK kam.--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 14:55, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist natürlich korrekt, jedoch wird dies nicht unbedingt zu der Bevölkerung durchdringen, die Mehrheit sieht lediglich eine gewisse "Sympathie" der beiden Führungskader der PKK und HDP, zumal einige HDP-Politiker offen PKK-Kämpfer als "Märtyrer" bezeichnet haben oder die Aussage der HDP-Politikerin Burcu Çelik Özkan, man werde die Waffen der Dorfschützer (die gegen die PKK in Stellung gebracht wurden), gegen den Staat zu wenden wissen. Sie entschuldigte sich zwar später für diese Aussage, dennoch reichte es vielen als Beweis, dass die HDP als "politischer Handlanger" der PKK fungiert. Loewenmuth (Diskussion) 15:06, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
so wie es aktuell (als "Vorwurf" in der breiten Masse) formuliert ist, ist es doch in ordnung, oder? Schon alleine die regelmäßigen Verbote (nach jeder Wahl) von Parteien, die für die Kurdenrechte eintreten, spricht ja schon für einen gewissen Gegenwind aus der (regierenden) türkischen Mehrheit. Ein paar Quellen, die das belegen (Medienberichte mit Zitaten) wären natürlich ideal. -- 91.141.2.164 16:32, 27. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn der Vorwurf in deutschen Medien erhoben wird, dass die HDP der PKK nahesteht (wie im WP-Artikel mit Seiberts Tagesspiegel-Beitrag belegt), kann das nur mit Quellenarbeit entkräftet werden, nicht durch freie Dichtkunst. Es reicht nicht, die Aussage ohne jeden Beleg in solchen Edits auf "politische Konkurrenten werfen der HDP vor" einzugrenzen. Auch das türkischsprachige Interview von Claus Kleber mit Selahattin Demirtas, in dem Demirtas den Vorwurf des türkischen Staatspräsidenten Erdogan, die HDP unterhalte Kontakte zu der PKK, bestritt, ist kein Beleg dafür, dass der Vorwurf auf "politische Konkurrenten" beschränkt ist. Also bitte um Quellentreue. Man muss in jede Richtung vorsichtig vor politischer Instrumentalisierung sein. Da die Verbindungen prokurdischer Organisationen zur PKK seit Längerem in einigen wichtigen Artikeln der de:WP vernachlässigt wurden - ich hatte das z.B. im Artikel YPG bereits kritisiert und auch hier schon einmal vor fast genau einem Jahr in der Disk. angesprochen - ist es besonders wichtig, sich an die Quellen zu halten. Was dann dabei letztendlich heraus kommen wird, muss durch die Qualität der Quellen entschieden werden. Es kann aber nicht die Meinung der WP-Editoren eine Richtung im Artikel vorgeben. Ich habe daher den bisher zitierten Quellen entsprechend umformuliert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:26, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf wird nicht von Deutschen Medien erhoben. Die Deutschen Medien berichten nur über die Vorwürfe und konfrontieren im Interview mit den Vorwürfen. Zumindestens in den hier angegebenen Quellen, bitte genau lesen. Mir ist auch keine nicht parteipolitisch motivierte Untersuchung dieser Verbindung bekannt. Selbst der türkische Staat ist ja noch dabei zu untersuchen/ermitteln bzw. hat seine Erkenntnisse noch nicht veröffentlicht, da ja bisher noch kein Verfahren stattgefunden hat. arved (Diskussion) 10:35, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
@arved mit "Der Vorwurf wird nicht von Deutschen Medien erhoben" & "Zumindestens in den hier angegebenen Quellen, bitte genau lesen": habe ich getan, aber hast du es auch? Seibert schreibt - wie gesagt - wörtlich und im Tagesspiegel (also ein deutsches Medium):
Seibert stellt sich also ganz klar auf den Standpunkt, dass HDP und PKK einander nahestehen. In welcher Weise, führt er nicht weiter aus. Dass das nicht im Sinne Erdogans gemeint sein muss, kann man sich denken, aber wenn er schreibt, dass die HDP einer als "terroristischen Vereinigung" eingestuften Organisation nahesteht, die aktuell politische Morde verübt, ist das ganz klar ein Vorwurf. Ob Seibert damit recht hat, ist wieder eine andere Frage. Die Quelle habe schließlich nicht ich ausgesucht. Aber wenn man sie hier zitiert, kann man nicht einfach die Aussage ohne entsprechenden Beleg in "politische Konkurrenten werfen der HDP vor" umändern. Ich reiche daher die Bitte "Zumindestens in den hier angegebenen Quellen, bitte genau lesen" zurück an den Absender. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:08, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Seibert steht mit seinem Vorwurf nicht alleine in der deutschen Medienlandschaft. Das habe ich zuvor schon etliche Male gelesen. Ich darf mal schnell aus meinem Lesezeichenbestand die erstbesten Zitate herausgreifen, die ich mir zu anderen Themen vermerkt hatte:
Da könnte man etliche weitere hinzuzitieren. Braucht man aber nicht. Denn es gibt auch wissenschaftliche Einschätzungen, z.B.:
Aber nicht nur einzelne Wissenschaftler, Korrespondenten und Journalisten verbreiten in der deutschen Medienlandschaft die Auffassung, dass die HDP der PKK nahesteht. Auch wichtige Nachrichtenagenturen stellen sich als Leitmedien auf diesen Standpunkt und werden durch die Medien dann damit multipliziert. Wieder ein examplarisches Zitat:
Du siehst, Arved, der Vorwurf wird sehr wohl in deutschen Medien erhoben. Und dass ausgerechnet Claus Kleber geschickt wurde, um Demirtas mit den Erdogan-Vorwürfen zu "konfrontieren", war wohl ein Akt der Gnade des ZDFs gegenüber der HDP. Hätte man einen journalistisch arbeitenden Interviewpartner geschickt, wäre das Interview vielleicht weniger zu einem politischen Kommentar Clebers und einer Wahlkampfshow Demirtas' ausgeartet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:00, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Ich mische bei Artikeln über Parteistrukturen nur ungern mit, sehe aber jetzt dem Zögern in diesem Artikel seit einem Jahr schon zu und habe deshalb nun selbst wenigstens Seuferts Einschätzung straff eingearbeitet. Man könnte dem noch viel hinzufügen, wenn das noch nicht klar genug gewesen sein sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo, Vielen Dank für SWP-Quelle. Die ist in der Tat wesentlich fundierter als die wiederkaeuenden Zeitungsberichte. Ich finde interessant, dass er schon im Mai im Prinzip eine Eskalation der Gewalt für die Zeit nach den Wahlen prophezeit.
Zum Artikel, sollte man nicht die Beziehung zur PKK in einem eigenen Unterabschnitt von "Programm und Organisation" zusammenfassen? arved (Diskussion) 19:53, 29. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo Arved.
- "wiederkaeuenden Zeitungsberichte": Ich habe Schwierigkeiten, deine Sicht der öffentlichen Berichterstattung in dieser Sache nachzuvollziehen. Du hattest vorher gesagt, du würdest keine die Nähe von HDP und PKK voraussetzende Untersuchung kennen, die nicht parteipolitisch motiviert sei. Jetzt sagst du, die deutschen Zeitungsberichte käuen nur wieder. In deutschen Medien wurden aber - jedenfalls soweit ich das überblicken kann - keine parteipolitisch motivierten Unterstellungen wiedergekäut, sondern eine offensichtliche Nähe beschrieben, die offenbar vielfach belegbar ist. Führende HDP-Vertreter sind z.B. in der Zeit des Kampfes gegen den IS um Kobane (die Ko-Bürgermeisterin von Suruc hatte ich an anderem Ort ja bereits erwähnt, du erinnerst dich sicher) regelrecht damit hausieren gegangen, in Einheitsfront der PKK nahe zu stehen. Manchmal direkt. Manchmal in indirekter Form eingefangen. Wieder ein examplarisches Zitat, es gibt aber etliche davon:
Kurz: auch jenseits von wissenschaftlichen Einschätzungen ausgewiesener Türkeiexperten: Wer sagt, ihm sei die Behauptung der Nähe von HDP und PKK in deutschen Medienberichten neu, muss in einer anderen Medienlandschaft gelebt haben als ich. Das ist immer wieder auch von Korrespondenten/Journalisten recherchiert und mit zahlreichen und vilefältig unterschiedlichen Reportagen geschildert worden - keinesfalls in wiederkäuender Manier.
- "Beziehung zur PKK in einem eigenen Unterabschnitt von "Programm und Organisation"": Ich fand, dass die von mir verwendeten Angaben Seuferts deutlich auf die "Gründung" der HDP bezogen waren. Daher die Verortung in dem Abschnitt dort. Die Anlage des Abschnittes war damals von KureCewlik81 vorgeschlagen worden. In den Abschnitt "Programm und Organisation" würde ich dagegen eher nicht die Geschichte, sondern den aktuellen Stand setzen. Das mag momentan noch dasselbe sein, muss ja aber nicht so bleiben. Soweit jedenfalls meine Gedanken dazu. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:51, 30. Aug. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:54, 30. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Naja, es ging ja in der Disskussion u.a. um die "organische" bzw. "inorganischen" Verbindungen, deshalb dachte ich, es passt zu "Programm und Organisation". Eventuell könnte man dort ja auch schreiben wo denn nun die ideologischen Gemeinsamkeiten/Unterschiede bestehen, die Verbindungen sind ja nicht nur historisch. arved (Diskussion) 22:15, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Arved, sei so korrekt, dich bei deinen Edits auf tatsächliche Quellenaussagen und Diskussionsverläufe zu beziehen. Scheibchenweise Quellen zu entfernen (Scheibchen 1, Scheibchen 2, um dann endlich Aussagen zu löschen, ohne eine Quelle für deine Ansichten aufzubieten, wirkt merkwürdig. Die verwendeten Quellen sind stimmig:

  1. Aussage 1 (= Aufgrund der engen Verbindungen zur PKK, die die HDP unterhält, geriet sie seit Beginn der neueren Auseinandersetzungen zwischen der Türkei und der PKK zunehmend unter Druck.):
EN A (AFP-Meldung in fr-online.de vom 30. Juli 2015): "Die HDP hatte die regierende islamisch-konservative AKP bei den jüngsten Parlamentswahlen um die absolute Mehrheit gebracht. Sie unterhält enge Verbindungen zur PKK und gerät seit Beginn der neuen Auseinandersetzungen zwischen der Türkei und den Kurdenrebellen zunehmend unter Druck".
  1. Aussage 2 (= Die neueren Auseinandersetzungen zwischen der Türkei und der PKK wurden durch den Anschlag von Suruç am 20. Juli 2015 ausgelöst):
EN B (AFP-Meldung vom 4. August 2015): "Laut einer Zählung der Nachrichtenagentur AFP wurden seit der Eskalation des Konflikts mit der PKK vor zwei Wochen 19 türkische Sicherheitskräfte getötet. Auslöser der aktuellen Krise war ein Selbstmordanschlag auf prokurdische Freiwillige in der südtürkischen Grenzstadt Suruc, bei dem am 20. Juli 32 Menschen getötet worden waren."
EN C (APA-Meldung in derstandard.at vom 4. August 2015): "Auslöser der aktuellen Krise war ein Selbstmordanschlag auf prokurdische Freiwillige in der südtürkischen Grenzstadt Suruc, bei dem am 20. Juli 32 Menschen getötet worden waren."
EN D (ORF-Meldung vom 4. August 2015): "Auslöser der aktuellen Krise war ein Selbstmordanschlag auf prokurdische Freiwillige in der südtürkischen Grenzstadt Suruc, bei dem am 20. Juli 32 Menschen getötet worden waren."

Man kann die ORF-Meldung vielleicht streichen, wenn man annehmen will, dass sie auf AFP- oder APA-Angaben beruht und wenn du "ausmisten" willst, wie du es genannt hast. Man kann umgekehrt auch gerne weitere Quellen hinzufügen, wenn du immer noch anzweifelst, dass der Waffenstillstand nach dem 20. Juli - und nicht vorher - aufgekündigt wurde. Das wurde nahezu täglich so berichtet, auch bis zum 30. Juli 2015, als dann fr-online am die von dir bestrittene Auswirkung der Auseinandersetzung auf die HDP mit den Worten "Sie unterhält enge Verbindungen zur PKK und gerät seit Beginn der neuen Auseinandersetzungen zwischen der Türkei und den Kurdenrebellen zunehmend unter Druck" beschrieb:

Es ist ganz klar, dass sich die AFP-Meldung in der fr-online.de vom 30. Juli 2015 auf die nach AFP-Meldungen durch den Anschlag von Suruc vom 20. Juli ausgelöste neue Auseinandersetzung der PKK mit der Türkei bezieht. Und auch nach dem 30. Juli blieb diese Darstellung bei AFP bestehen - Beispiel:

Dass du aber aus Seuferts Beitrag von Mai 2015 deuten willst, dass die neuen Auseinandersetzungen zwischen der Türkei und der PKK schon vor dem Anschlag von Suruc begonnen haben, ist nicht nachvollziehbar. In der Diskussion hast du davon gesprochen, dass Seufert sie "prophezeit" habe und in der Versionsgeschichte, machst du die "Prophezeiung" mit der Begründung "Anschlag entfernt. wie in Disku erwaehnt zeichnete sich das Wiederaufflammen der Gewalt schon im Mai ab." zu zu tatsächlichem Geschehen? Du konntest deine vom allgemeinen Narrativ abweichende Lesart schon nicht im Artikel Anschlag in Suruç 2015 belegen. Wenn du es anders siehst als die Quellen, solltest du das vor Ort in der Artikeldiskussion oder im Artikeltext mit Belegarbeit klären und nicht hier im Artikel durch die Seitentür beleglos zu revidieren versuchen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:54, 30. Aug. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:01, 30. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Du brauchst mich nicht gleich mit einer Textwüste zu erschlagen. Mir ging es darum dass in vielen deutschen Medien diese Verbindungen quasi per Behauptung ohne naehere Erklaerung als Faktum praesentiert werden. Es bringt nichts dass wir 10 oder 100 Deutsche (teilweise auf Agenturmeldungen basierende) Zeitungsberichte verlinken, die alle irgendwo in einem Nebensatz von diesen Verbindungen schreiben. Du hast jetzt mit der SWP Quelle eine schöne laengere Analyse verlinkt. Passt Problem erledigt. Wenn Du Dich besser fühlst, kannst Du den Lokalaugenschein vom Yücel o. ae. auch verlinken, auch wenn der Mehrwert IMHO begrenzt ist. Aber bitte keine exzessive Verlinkung von jedem HDP-Hype Artikel.
Zum Seuffert, die Passagen auf die ich mich bezog. z.B. Seite 52f. "So rüsteten zum Jahreswechsel beide Seiten auf. Der Staat baute seinen Repressionsapparat aus, die PKK investierte in die Organisierung und Mobilisierung der Bevölkerung. Die Kurden drängten auf Reformen vor der Wahl am 7. Juni 2015, weil sie glaubten, danach würden ihre Möglichkeiten, Druck auszuüben, rapide schwinden. Die Regierung jedoch war entschlossen, vor diesem Datum keine Zugeständnisse zu machen."
z.b. Seite 54f " Ob – und, wenn ja, wie – die beiden Seiten ihre konträren Perspektiven nach der Wahl zu gemeinsamen Schritten verbinden können, ist zurzeit vollkommen offen"
Seite 58: "Aus all diesen Gründen hält die PKK an den Verhandlungen fest, treibt jedoch gleichzeitig die Organisierung der Bevölkerung und den Aufbau administrativer und paramilitärischer Strukturen im Südosten des Landes voran. Zahlreiche Quellen berichten von Steuereintreibung, routinemäßigen Personen- und Verkehrskontrollen sowie öffentlichen Vereidigungen junger Männer auf eine protopolizeiliche Organisation. Selbst von der Ernennung eines Schattengouverneurs für die Grenzprovinz Hakkari ist die Rede."
usw und so fort.
Wenn man liest, wie Seuffert die Gegensaetze zwischen Kurden und AKP seziert, wird deutlich, dass der derzeitige Gewaltausbruch nur sehr periphaer mit dem Anschlag in Suruç zu tun hat, sondern mit dem generellen Stocken des Friedensprozesses im Frühjahr zusammenhaengt. arved (Diskussion) 22:15, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Zu Deinem Revert. Ich habe wieder revertiert, denn die verlinkten Quellen sind grösstenteils nur Belege dass es die Auseinandersetzunge mit der PKK gibt. Das hat mit der HDP nichts zu tun und braucht hier nicht verlinkt werden. Wenn Du das unbedingt Wikipedia würdig befindest, mache eine Liste aller PKK-Anschlaege 2015 o.ae. aber bitte nicht hier.
Der Anschlag von Suruç hat mit der HDP nur periphaer zu tun, als die Opfer teilweise HDP Mitglieder waren. arved (Diskussion) 22:25, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Na, na, vielleicht solltest du noch einmal sorgfältig lesen, was ich geschrieben habe. Ich versuche es noch mal anders zu erklären:
- Deine Medien-Argumentation: Erst behauptest du kategorisch entgegen der Beleglage, in deutschen Medien wäre nie eine Verbindung der HDP zur PKK dargestellt worden. Nachdem ich dir dezidiert aufzeige, dass deine Behauptung jeder Grundlage entbehrt, bezeichnest du die Belege als "Textwüste" und die Darstellung in den deutschen Medien als irrelevant. Dein Richtungswechsel, erst deutsche Medienbelege zu fordern und diese dann nach erdrückender Erbringung der Beleglast als irrelevant abzustempeln, hinterlässt einen sehr schlechten Eindruck bei mir. So argumentieren oft Menschen, die nicht die Beleglage, sondern ein festgesetztes Ergebnis im Sinn haben, von dem sie nicht abrücken wollen. Das sollte unter deinem Niveau sein, hätte ich gedacht.
- Deine "wissenschaftliche" Argumentation: Was du da aus Seufert herauszudeuten versuchst, hat nichts mit dem Artikeltext zu tun, den du revidiert hast. Die von dir entfernte Aussage im Artikel sagt, dass die HDP nach der Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat und aufgrund ihrer engen Verbindung zur PKK unter Druck geriet. Und ich habe dir hier in der Diskussion durch die Darstellung der Beleglage klar aufgezeigt, dass als Auslöser dieser Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat der Anschlag in Suruç 2015 gilt. Also: Der Anschlag in Suruç ist daher in diesem Kontext aus geschichtlicher Einordnung für die Eskalation des Konflikts mit der PKK nach Quellenlage zu nennen - und für den Leser klar relevant. Du legts die Verbindung des Anschlag in Suruç 2015 zu dem Druck auf die HDP völlig falsch aus und versuchst sie dahin zu verlegen, dass die Opfer mit der HDP verbunden waren. Das ist aber nach der Beleglage für den Druck, unter den die HDP nach dem Anschlag von Suruç geraten ist (unsere belegte Textaussage!), völlig irrelevant, da der Druck nach Beleglage aus der engen PKK-Verbindung resultierte.
- Zu deiner Behauptung "Wenn man liest, wie Seuffert die Gegensaetze zwischen Kurden und AKP seziert, wird deutlich, dass der derzeitige Gewaltausbruch nur sehr periphaer mit dem Anschlag in Suruç zu tun hat, sondern mit dem generellen Stocken des Friedensprozesses im Frühjahr zusammenhaengt.": Seufert hat im Mai publiziert. Die Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat erfolgte im Juli 2015. Ich weiß nicht woher du die Kompetenz beanspruchst, wissenschaftliche Texte für die WP "sezieren" zu können, aber Seufert kann im Mai unmöglich den Auslöser der Eskalation im Juli gekannt haben. Vielleicht solltest du dich mit dem Begriff "Auslöser" auseinandersetzen. Er ist in der Literatur klar definiert und hat nichts mit den Hintergründen zu tun, die du evtl. in deiner vorgeschlagenen Liste aller PKK-Anschlaege 2015 darstellen kannst, "aber bitte nicht hier" (wie du so schön schreibst).
- Ich kann gerne die beiden Satzteile auseinander dividieren, damit dir die Zusammenhänge klarer werden. Die Arbeit hier in der Disk. scheint ja deiner Ansicht nach für die Katz und nur eine "Textwüste" zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:48, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Also, ich habe nicht behauptet das diese Behauptungen nicht in deutschen Medien existieren. Mir ging es lediglich darum, dass deutsche Medien dies grossteils nur von Agenturmeldungen oder sonst woher abgeschrieben haben, ohne selber zu recherchieren und ohne ins Detail zu gehen und sie deshalb als Nachweis für die Wikipedia ungeeignet sind.
Zu dem Druck, Du hast mich nicht verstanden, Ich will den Anschlag von Suruç komplett aus diesem Absatz haben, weil er mit den HDP-PKK Beziehungen nichts zu tun hat. Und auch die PKK-Eskalation haben mit der HDP-PKK Beziehung nur insofern zu tun, dass jetzt HDP-Mitglieder verhaftet werden.
Seufert hat im Mai publiziert und schon damals die Gewalt vorrausgesehen, ohne das er was vom Anschlag von Suruç wusste. Ja, genau weil der Anschlag für den PKK-Türkei Konflikt vollkommen irrelevant ist. Hier nochmal ein aktuelles Interview mit Bayık [1] wo er folgendermassen zitiert wird: “The cease-fire didn’t end in July; Turkey ended it long before,”. Das ist genau dasselbe was auch Seufert sagt. Nur weil die Medien erst jetzt gross berichten (wegen Wahlkampf?) war vorher nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen.
Zur "Textwüste". Acht der zehn laengsten nicht-listen Wikipedia Artikel haben Dich als Hauptautor. Das sollte Dir ein Hinweis sein, dass Du Probleme hast Sachverhalte kurz und praegnant zusammenzufassen oder Dich auf das Wesentliche zu beschraenken. Deshalb war/bin ich ein bisschen frustiert weil es soviel Zeit kostet, Deine Beitrage (inkl. Quellen) zu lesen und ich gar nicht mehr zur eigentlichen Artikelarbeit komme. Sorry wenn ich deshalb teilweise auf Deine Argumente nicht genügend eingehe. arved (Diskussion) 21:26, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
- zu "ich habe nicht behauptet das diese Behauptungen nicht in deutschen Medien existieren": Ich muss deinem Gedächtnis wohl auf die Sprünge helfen. Du hast auf meine Disk.Aussage (09:26, 28. Aug. 2015) "Wenn der Vorwurf in deutschen Medien erhoben wird, dass die HDP der PKK nahesteht (wie im WP-Artikel mit Seiberts Tagesspiegel-Beitrag belegt),..." wörtlich erwidert (10:35, 28. Aug. 2015):
  • "Der Vorwurf wird nicht von Deutschen Medien erhoben. Die Deutschen Medien berichten nur über die Vorwürfe und konfrontieren im Interview mit den Vorwürfen. Zumindestens in den hier angegebenen Quellen, bitte genau lesen."
Dass du die Quelle nicht richtig wiedergegenen hast, kann passieren. Dass du es im Nachhinein abstreitest, die Aussage in der Quelle geleugnet zu haben, ist aber umso enttäuschender, als ich dir bereits alles ausdrücklich aufgezeigt hatte. Meinem Eindruck nach sträubst du dich gegen Erkenntnisgewinn aus der Diskussion.
- Zu "Ich will den Anschlag von Suruç komplett aus diesem Absatz haben, weil er mit den HDP-PKK Beziehungen nichts zu tun hat.": Warum belegst du deine Ansicht nicht mit Quellen? Woher soll ich wissen, worauf deine Absicht zur Beseitigung aller Hinweise auf den Anschlag von Suruç entgegen der bisherigen Beleglage beruht. Ich empfehle dir die Lektüre des Al Jazeera Beitrags vom 10. August 2015. Dort wird ganz ausdrücklich der Anschlag auf Suruc als auslösender Ausgangspunkt der Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat genannt und diese Eskalation als Grund für den zunehmenden Druck auf die HDP-Politiker. MIt welchen Belegen kannst du deine eigene Ansicht stützen, dass die genannten Belege wirkungslos sind? Worauf beruht deine persönliche Ansicht nun eigentlich?
- Seufert hat die Konfrontation zwischen PKK und türkischem Staat nicht erst im Mai 2015 prognostiziert, sondern schon spätestens im Herbst 2014 (Belege kann ich bei Interesse gerne anführen). Du verwendest aber offenbar die Bedeutung des Begriffes "Auslöser" immer noch falsch. Als ein Auslöser für den Ersten Weltkrieg gilt das Attentat des bosnischen Serben Gavrilo Princip am Vidovdan 1914 auf den österreichischen Habsburger-Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau Sophie Chotek in Sarajevo. Als Hintergründe und Motive für den Ersten Weltkrieg werden ganz andere Sachverhalte angesehen. Das Attentat selbst hat nicht das Konfliktpotenzial selbst erschaffen, sondern ein eskalationsauslösendes Moment geboten. So ist auch der in den Belegen genannte Begriff der Konfliktauslösung hier zu verstehen. Der Anschlag von Suruç gilt als Auslöser des Konflikts zwischen der PKK und dem türkischen Staat. Zwei Tage nach dem Anschlag verübte die PKK nach eigener Angabe aufgrund des Anschlags von Suruç Attentate auf türkische Polizisten, die wiederum vom türkischen Staat als Begründung für die Angriffe auf die PKK genannt wurden. Das ist alles im Artikel Anschlag in Suruç 2015 und seinen Belegen nachzulesen, obwohl du dich auch dort schon gegen die Darstellung der bekannten Zusammenhänge gesträubt hast.
- "Sorry wenn ich deshalb teilweise auf Deine Argumente nicht genügend eingehe": Klingt da vielleicht eine vorgeschobenen Ausrede durch? Solange du die Aussagen der im Artikel genannten Belege ignorierst und die Belege Stück für Stück entfernst, um dann die damit verbundenen Aussagen auch zu entfernen, zwingst du mich, die Zitate in der Diskussion konkret anzuführen. Sobald ich dir in der Diskussion die Fehlerhaftigkeit und Unbelegtheit deiner Behauptungen darlege, behauptest du schlicht, diese nie geäußert zu haben und wirfst mir ausufernde Diskussion vor. Dass du sehr viel Zeit in der Diskussion mit mir verbraucht hättest, hast du schon in der Diskussion zu Anschlag in Suruç behauptet, obwohl du dort weder in der Diskussion noch im Artikel irgendeine Quelle genannt oder einen Aufwand betrieben hattest. Ich hatte bisher noch nicht dein Eindruck, dass du an der Erarbeitung von Inhalten sonderlich behilflich warst, sondern habe stattdessen vorwiegend persönliche politische Ansichten von dir gehört. Ich bin in diesem Artikel überhaupt erst tätig geworden, nachdem über ein Jahre lang kaum etwas geschehen ist. Ich selbst meide solche Partei-Artikel, da ich da nicht eingelesen bin und mit apodiktischen Glaubenskämpfen rechne. Die Arbeit hatte ich bisher, die Meinung du. Das ist mein Eindruck. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:20, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Als "Auslöser" würde ich wenn eher das Wahlergebnis bezeichnen oder den 12. Juli (PKK sagt Waffenstillstand ist vorbei). Hier noch ein paar Quellen dafür dass diese Auseinandersetzungen schon vor Suruç am Laufen waren, nur von den (internationalen) Medien nicht so berichtet wurden.

PKK Aktionen:

Aktionen Türkei:

(Mir ist klar das DIHA nicht neutral ist, aber die Grundfakten werden schon stimmen, ich kenne leider keine gute Webseite die Aktionen der TSK im Südosten neutral dokumentiert)

... Jetzt bin ich aber gespannt wie Du argumentierst, dass diese Aktionen auch retrospektiv von Suruç ausgelöst wurden :) arved (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
1) Erstmal danke für die Links (nicht ironisch).
2) Dann allerdings: du hättest sie besser in Diskussion:Anschlag in Suruç 2015 gepostet, damit diese Diskussion zentral geführt wird und sich nicht in allen Neben-Artikeln wiedeerholt. Ist nicht bös gemeint, aber doch richtig, oder?
3) Vorweg: ich muss und darf gar nichts an Kernaussagen selbst herbeiargumentieren, da ich mich nicht als autoritative Instanz verstehe, sondern als WP-Editor, der die Beleglage wiederzugeben versucht. Nur diese Beleglage muss ich argumentativ vertreten, nicht die Thesen selbst. Ich habe bei vielen Themen persönlich einen anderen Eindruck vom Geschehen als den, den ich in der WP wiedergeben kann und muss. Einfach deswegen, weil die verfügbaren und als belastbar geltenden Quellen oft nicht die gleiche Information wiedergeben wie die weniger verfügbaren und als weniger belastbar geltenden (und damit nicht zur Verwendung stehenden). Das Gesamtbild ist also oft für mich ein Anderes als das enzyklopädisch hier verwertbare Bild. Dass du diclehaber.com anführst, wundert mich kein bischen. Und ich verurteile ich es auch nicht. Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, dass ich deinen Beitrag in der Enzyklopädie für wertvoll halte, schon allein, weil du - in diesem Themenkreis - offenbar einen Blick auf die Dinge hast, der andere Perspektiven sinnvoll ergänzen kann. Aber auch aufgrund deiner Sachlichkeit. In der Diskussion halte ich es auch für wertvoll, auf diclehaber.com-Links hinzuweisen, weil sie zur weiteren Recherche anregen können, auch wenn ihre Belegkraft für die Textausarbeitung selbst ganz anders zu bewerten ist. Aber nochmals: nicht ich generiere im Artikel Thesen und Argumentationslinien, sondern die Belege, die ich wiederzugeben und nach Verwendbarkeit einzuschätzen versuche. KURZ: Die Aussage, dass der Konflikt zwischen PKK und türkischem Staat im Juli 2015 eskaliert ist und diese Eskalation durch den Anschlag von Suruc vom 20. Juli 2015 ausgelöst wurde, stammt nicht von mir, sondern ist Tenor in der Berichterstattung.
4) Zu "Als "Auslöser" würde ich wenn eher das Wahlergebnis bezeichnen oder den 12. Juli (PKK sagt Waffenstillstand ist vorbei)": Mir nützt deine eigene Einschätzung nicht. Ich brfauche Belege, dass diese Einschätzung anerkannter oder verbreiteter Kenntnisstand ist. Ich habe bisher nirgends eine solche Darstellung gelesen, in der das Wahlergebnis als Auslöser der Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat bezeichnet wird, sondern es wird als möglicher Hintergrund im Zusammenhang mit den Motiven von Seiten der AKP diskutiert. Am 12. Juli hatte die PKK den Waffenstillstand meines Wissens lediglich "teilweise aufgekündigt" und ich habe nie gelesen, dass das als Auslöser der Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat bezeichnet wurde. Wenn du dafür Quellen hättest, wäre das aber sehr interessant. Aber wenn es einfach nur deine eigene Ansicht ist, reicht das nicht.
5) Zurück zur Aussage im Text: Der Waffenstillstand zwischen PKK und Türkei wurde - den Quellen zufolge - am 25. Juli 2015 durch die PKK aufgekündigt ([2], [3], [4]). Die türkische Regierung erklärte den Friedensprozess mit der PKK daraufhin unmittelbar vor der NATO-Sondersitzung am 28. Juli 2015 ebenfalls für "vorerst" beendet ([5], [6], [7], [8]). Weitere Belege findest du z.B. unter Anschlag in Suruç 2015#Einordnung des Anschlags und Anschlag in Suruç 2015#Bewaffneter Konflikt und Beendigung des Friedensprozesses mit der PKK und in den dort verlinkten Belegen. Dort findest du auch die einhellige Darstellung, dass die Eskalation des Konfliktes zwischen PKK und türkischem Staat erst nach dem 20. Juli 2015 erfolgte.
6) Jetzt zu deiner These, die zu lauten scheint, die Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat habe schon vor dem 20. Juli 2015 stattgefunden. Das widerspricht der Beleglage. Du bist bei deiner Linksammlung bis auf die berichtete Entführung von zwei Menschen durch die PKK am 10. Mai und von zwei weiteren am 13. Mai zurückgegangen und versuchst damit zu belegen, die Lage sei damals eskaliert. Aber deine eigene Quelle (Today's Zaman) schreibt selbst: "The cease-fire has largely held but distrust runs deep, exacerbated by the perception among Kurds in Turkey that Ankara has done too little to support their brethren fighting against the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL) in neighboring Syria." Der Waffenstillstand hielt weitgehend. Das ist übrigens die allgemeine Darstellung. Eine beidseitige Aufkündigung des Friedensprozesses hatte nicht stattgefunden. Dazu kam es erst nach dem 20. Juli 2015. Aber das ist alles nichts Neues, Arved. Çiğdem Akyol hatte Seufert schon am 17. Oktober 2014 in der Zeit mit den Worten zitiert: "Denn nicht nur in Syrien, auch im Irak und in Ägypten ist ihre <Davutoğlus und Erdoğans> Politik gescheitert. Überall haben sie betont fromme sunnitische Muslime unterstützt, die heute in keinem dieser Länder entscheidende oder verlässliche politische Akteure sind", sagt der Türkei-Experte. Die Hoffnungen auf einen Frieden mit der PKK seien weitgehend verflogen. "In der Türkei ist der Bürgerkrieg zurück." Aber das waren damals alles noch Auseinandersetzungen während des Waffenstillstandes, der zeitweise und teilweise aufgekündigt wurde, aber eben nie beidseitig und komplett. Was du also offenbar gkleichsetzt sind die sporadisch wiederkehrenden Verletzungen des Waffenstillstands vor dem Anschlag von Suruc mit dessen beidseitiger Aufkündigung und der bewaffneten Eskalation nach dem Anschlag von Suruc. Niemand hat gesagt, dass es nicht schon vorher Anschläge und Angriffe der PKK gegen Staat und Bürger oder Übergriffe und Angriffe des Staates auf die PKK gegeben hat. Das ging sogar teilweise sehr weit. Aber eben nicht in Form einer Eskalation, die mit der offiziellen beidseitigen Beendigung des Waffenstillstands und Friedensprozesses einhergeht. Wenn ich mich irre, bitte ich um konkrete Belegzitate. Deine Links sind interessant für mich, helfen aber nicht weiter, wenn sie nicht ausdrücklich deine Aussage enthalten. Forschung betreibe ich hier nicht und kann es auch nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:53, 2. Sep. 2015 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:08, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
zu 2) Du warst derjenige, der diesen Streit aus dem Anschlag in Suruç Artikel hierher getragen hast, aber wir können das gerne auch dort weiter diskutieren.
zu 5) und 6) Ich habe Dir jetzt schon mehrere Quellen genannt, die von einem früheren Ende schreiben, Du sagst Seufert habe das schon 2014 gesagt. Insgesamt ist die Lage kompliziert und vorallem aus politischen Gründen ist wohl weiter von einem Waffenstillstand gesprochen worden, obwohl es defacto keiner mehr war. Jedenfalls können wir mit unserem heutigen Wissenstand imho keinen Auslöser festmachen, ohne sicher zu sein nicht auf irgendeine Propaganda hereinzufallen. Warten wir bis sich die Akademiker mit dem Türkischen Bürgerkrieg 2015 beschaeftigen. arved (Diskussion) 21:37, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
+1 Gruß--ot (Diskussion) 21:42, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
zu 2) Deine Behauptung trifft nicht zu. Ich habe keinen Streit in diesen Artikel getragen, sondern du hast ohne jemals Gegenbelege aufzubieten erst die Belege und dann die Aussagen im Artikel entfernt (diff1, diff2), die im Artikel und in der Artikeldiskussion Anschlag in Suruç 2015 klar herausgearbeitet wurden. Wenn du die Diskussion noch einmal aufrollen möchtest, ist es m.E. sinnvoll, das zentral unter Diskussion:Anschlag in Suruç 2015 zu tun und nicht durch erneute unbegründete und unbelegte Entfernungen wie du es jetzt wieder gemacht hast.
zu 5) und 6) Auch diese Behauptung von dir trifft nicht zu. Du hast keine einzige Quelle genannt, die für die beidseitige Aufkündigung des Waffenstillstands (und Beendigung des Friedensprozesses) mit der darauffolgenden Gewalteskalation zwischen PKK und türkischem Staat einen anderen Auslöser als den Anschlag von Suruç nennt. Du hast lediglich Beispiele von temporären Verletzungen des Waffenstillstands genannt. Das "frühere Ende" hast du offenbar frei erdichtet. Auch Seufert wird von dir falsch wiedergegeben. Er hat 2014 nicht behauptet, dass der Waffenstillstand beidseitig aufgekündigt und der Friedensprozess vollständig unterbrochen wurde. Dass du die Lesart der westlichen Presse als "irgendeine Propaganda" abzustempeln versuchst, ist völlig unhaltbar. Deine Spekulationen wie "vorallem aus politischen Gründen ist wohl weiter von einem Waffenstillstand gesprochen worden, obwohl es defacto keiner mehr war" widersprechen der Beleglage komplett. Alle genannten Quellen sind sich einig, dass die Eskalation mit dem beidseitigen Ende des Waffenstillstands nach dem Anschlag von Suruc erfolgte. Bis dahin wird von "weitgehend" eingehaltenem Waffenstillstand geredet. Was Seufert im Herbst 2014 als Desillusionierung in Bezug des Friedens mit der PKK und Rückkehr des Bürgerkriegs beschrieben hatte, ist ja gerade ein Beleg dafür, dass die Situation bereits über längere Zeit hinweg schwankend war. Jetzt - ausgelöst vom Anschlag in Suruc - ist die Situation gekippt. Dadurch ist die HDP unter erheblichen Druck geraten. Das geht aus den Belegen bisher klar und widerspruchsfrei hervor.
Wenn du weiterhin keine Gegenbelege aufzubieten hast, kann ich deine wiederholten Reverts nur als persönliche Sachverzerrungen verstehen. Dass Ot dir in der Argumentation noch Recht gibt, darf dich umso mehr freuen als du tatsächlich und ofefnkundig im Unrecht bist. Nenne den Auslöser der Eskalation, wenn du meinst es besser zu wissen als alle zitierten Berichte und einen anderen als den Anschlag von Suruc identifizieren kannst. Aber vergiss diesmal nicht, Einzelnachweise für deine Behauptungen zu geben. Zitiere am besten hier in der Diskussion die konkreten Passagen, damit man nachvollziehen kann, wie aus den Zitaten deine Aussage entsteht. Ich editiere und revertiere hier nicht und komme deinen Löschungen und Überarbeitungen nicht in die Quere. Aber falls du überzeugen, statt nur überschreiben willst, gibt es keinen Weg ohne Belegarbeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:41, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

ausgelöst worden[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Diese Eskalation zwischen der Türkei und der PKK war von dem Anschlag von Suruç am 20. Juli 2015 ausgelöst worden" - So ist es falsch und suggeriert einen direkten zusammenhang, der imo nicht existiert. Gruß --ot (Diskussion) 12:03, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit "falsch":
  • die Darstellung in den Belegen wurde im Artikel falsch wiedergegeben
  • die Darstellung in den Belegen ist selbst unzutreffend
Du kannst hier in der Diskussion und den darin gegebenen Belegen nachlesen. Der Begriff "ausgelöst" stammt nicht von mir, sondern aus den Belegen. Wenn die öffentliche Darstellung falsch ist, müsste diese Fehlerhaftigkeit belegt werden. Arved hat das bisher nicht vermocht. Vielleicht kannst du es?
  • In diesem Fall schlage ich vor, die Belege im Artikel Anschlag in Suruç 2015 anzubringen, damit diese Diskussion sich nicht ewig wiederholt. Ich habe bereits dort viel Mühe verwendet, die Beleglage darzustellen und immer wieder statt Gegenbelegen ledigloch "IMHO"s und eigene wissenschaftlich-politische Ansichten von Arved als Argumente erhalten. Es wäre weit hilfreicher, wenn Gegenargumente auf Belegbasis statt auf persönlichen Einschätzungen der WP-Editoren erfolgen würden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:16, 1. Sep. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:21, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
genau, belege lesen. Aber wie man sie denn liest und dies hier "übersetzt" ist ja das entscheidende. Ich lese sie anders. Leider keine zeit im augenblick - ab donnerstag eventuell. Gruß --ot (Diskussion) 20:17, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
"Als Auslöser dieser Druck auf die HDP ausübenden Eskalation zwischen der Türkei und der PKK gilt der Anschlag von Suruç am 20. Juli 2015." steht da jetzt - und ist wohl gar kein satz. ot (Diskussion) 22:20, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Vorschlag: Nach dem Anschlag von Suruç am 20. Juli 2015 kam es zwischen der PKK und der Türkei zur Eskalation "mit ungleichen Mitteln"Die Tränen der Anderen, Die Zeit, 27. Juli 2015. In diesen Konflikt wurde die „prokurdische HDP mit Gerichtsprozessen und Diffamierungskampagnen“Neuwahlen in der TürkeiErdoğan will die Liebe der Türken erzwingen. Die Zeit, 24. August 2015 von Erdoğan drangsaliert.
Den absatz durch meinen obigen vorschlag bitte ersetzen. Gruß --ot (Diskussion) 22:20, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
- Zum Satz: "Als Auslöser dieser Druck auf die HDP ausübenden Eskalation zwischen der Türkei und der PKK gilt der Anschlag von Suruç am 20. Juli 2015.":
Du hast keine Begründung, inwiefern das "gar kein Satz" sein soll?
Zu deinem Vorschlag: "In diesen Konflikt wurde die „prokurdische HDP mit Gerichtsprozessen und Diffamierungskampagnen“ von Erdoğan drangsaliert."
- Dies ist ein enzyklopädischer Beitrag, kein parteipolitisches Pamphlet. Abseitiges gem. VM vom 03.09.2015 entfernt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:33, 3. Sep. 2015 (CEST) Erdogan ist türkischer Staatspräsident. Die Türkei ist bisher - entgegen seinem Vorhaben - kein präsidiales System. Eine Personalisierung des türkischen Staatssystems und der AKP-Regierungspolitik mit Erdogan müsste also wissenschaftlich belegt werden. Obwohl du dir schon Artikel als Beleg herausgesucht hast, die durch unvorsichtige und einseitige Formulierungen auffallen (der Autor Lenz Jacobsen fühlte sich offenbar sogar genötigt, seine - zu stark diffamierende und pauschalisierende? - Formulierung "Der Kampf gegen die Kurden hat die türkische Nation jahrzehntelang zusammengehalten." auf "Kampf gegen die PKK" mit Hinweis auf die fehlende Stichhaltigkeit der erstgenannten Formulierung zurückzunehmen), steht dort auch nichts von "drangsalieren" - offenbar eine Ausschmückung von deiner Seite? Wie du z.B. in dem wesentlich sachlicheren Al-Jazeera-Beitrag von Lucy Kafanov nachlesen kannst, geht der inländische Druck, unter dem die HDP-Politiker nach dem Anschlag von Suruc und der folgenden beidseitigen Aufkündigung des Waffenstillstands zwischen PKK und türkischem Staat zunehmend stehen, nicht nur vonseiten des türkischen Staates aus, sondern auch von der HDP selbst: "Growing tension has forced HDP co-chair Selahattin Demirtas, who campaigned on a platform of peace, to navigate a political minefield of pressure from the government and growing discontent among his party." Deine Formulierung unterschlägt diesen Faktor des Drucks auf die HDP-Politiker - trotz des konkret im WP-Artikel genannten Einzelnachweise - in einseitiger Weise und stellt keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung des aktuellen Stands dar. Soweit mein Urteil nach bisheriger Beleglage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:38, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Nachtrag: da Ot eine Vandalismusmeldung angestrengt hat, der von administrativer Seite nachgegangen wurde, indem ein Teil meines Diskussionsbeitrages entfernt wurde, bin ich gezwungen, es per Nachtrag klarzustellen: Der Textvorschlag "In diesen Konflikt wurde die „prokurdische HDP mit Gerichtsprozessen und Diffamierungskampagnen“ von Erdoğan drangsaliert." stellt nach meiner Einschätzung eine phantasievolle Ausschmückung jenseits der Beleglage dar, die mit ihrer polemischen Formulierung allenfalls in nicht enzyklopädischen Texten akzeptabel ist. Diese Feststellung als persönlichen Angriff zu werten, ist haltlos. Eine Entfernung einer solchen Beurteilung würde in meinen Augen eine partielle Zensur darstellen und die Aufkündigung meiner Mitarbeit erfordern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:01, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(bk)

„mit deinen phantasievollen Ausschmückungen“
„Du findest außerhalb der WP sicherlich Foren, in denen du auf Anklang mit deinen phantasievollen Ausschmückungen stoßen wirst“
Mal ne andere frage. Du kennst WP:KPA schon? Anscheinend nicht. Ändere obigen beitrag bitte so, dass kein pa vorkommt. Gruß --ot (Diskussion) 20:34, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab mich mit dem Gerundium auch schwer getan und musste dreimal schauen bis ich es gecheckt habe, aber ich glaube auch dass es ein Satz ist, wenn auch kein schöner :)
Hallo ot, Ich freue mich dass sich noch jemand beteiligt. Also "drangsaliert" finde ich jetzt auch etwas unenzyklopisch und Gerichtsprozesse gab es AFAIK noch nicht nur Verhaftungen. arved (Diskussion) 20:31, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
"darngsalieren" viel mir gestern spät abends ein - eigentlich wollte ich ja morgen etwas machen.... Gruß --ot (Diskussion) 20:34, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Lies selbst nach, Ot: Ich habe das Werk beschrieben, nicht dessen Schöpfer, kann also nicht als PA umgedeutet werden. Phantasievoll ausgeschmückt ist es offenbar ohnehin - unabhängig von der Tageszeit seiner Schöpfung - und auch kein PA, wenn ich feststelle, dass das in anderen Foren mehr Anklang finden wird als in einer freien Enzyklopädie: Stichwort enzyklopädischer Stil. Das "Gerundium" kann gern durch einen Relativsatz ausgetauscht werden. Aber das sind stilistische Kleinigkeiten, mit denen man keine inhaltlichen Verschiebungen begründen kann. Soweit geklärt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe keine scheu die pas von dritter seite beurteilen zu lassen. Mach sie weg. Gruß --ot (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Veranlassung, Diskussionsbeiträge auf Zuruf zu entfernen, die keine persönlichen Angegriffe beinhalten, sondern enzyklopädisch unhaltbare Formulierungen als solche bezeichnen. Da können auch gern Dritte draufschauen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:43, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verbitte mir derartige eigenmächtige und unabgesprochene Manipulationen am Diskussionsverlauf von deiner Person. Sie stellen Diskussionsvandalismus dar. Wenn du in der Diskussion Kommentare erstellen willst, dann verbinde das nicht mit Beitragslöschungen deiner WP-Kollegen. Deine Bedingungskoppplung konstruktiver Arbeit an die Erlaubnis, Diskussionsbeiträge deiner Kollegen nach Belieben zu löschen, ist nicht hinnehmbar. Du hast dich auch dann hier um konstruktive Arbeitsweise zu bemühen, wenn ich nicht deinen Forderungen nachkomme, meine Diskussionsbeiträge von dir nach deiner Willkü+r entfernen zu lassen. Befleißige dich hier künftig einer kollegialen Arbeitsweise. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:55, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte entferne die pas - ansonsten WP:VM Gruß--ot (Diskussion) 11:11, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Es nützt weder höfliches Bitten noch dreistes Entfernen meiner Diskussionsbeiträge: ich kann schlicht keinen PA entfernen, der nicht existiert und nie existiert hat. Wenn du aber jede Kritik deiner Textausarbeitungen mit VMs beantworten willst, liegt das in deiner Verantwortung. Wenn's dir nicht peinlich ist... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Woraus soll dieser vorgebliche PA genau bestehen? Ich kann in den von Dir, ot, beanstandeten Passagen einen solchen nicht erkennen.
Inhaltlich stimme ich schon eher ot zu, nach dem Anschlag der von Erdogans AKP zumindest tolerierten, anfangs auch geförderten, IS gegen die Kurden hat die Türkei zwar auch ein wenig gegen den IS agiert, aber vor allem gegen den Popanz "Kurdengefahr". Und natürlich sind da für eher nationalistische Türken die Unterscheidungen zweitrangig, Kurde == Terrorist, kurdische Autonomie == Untergang des Morgenlandes. Der Begriff "ausgelöst" stimmt also nur sehr bedingt, im Sinne von "letzter Tropfen, der dem Fass den Boden ins Gesicht geschlagen hat", und insbesondere Erdogans Regierung (und bitte keine semantischen Feinheiten wegen Präsidial- oder Parlamentsdemokratie, Erdogan oder Putin sind solche Lappalien schließlich auch egal) wurde zur Aktion gezwungen, die aber auf gar keinen Fall nur gegen den tatsächlichen Verursacher gehen durfte oder gar die Kurden als Opfer darstellen konnte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:46, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Schwamm drüber, da ich nicht nachtragend bin und es um die sache geht. Mein obigen vorschlag hatte ich geändert:

Nach dem IS-Anschlag von Suruç am 20. Juli 2015 kam es zwischen der PKK und der Türkei zur Eskalation "mit ungleichen Mitteln"Die Tränen der Anderen, Die Zeit, 27. Juli 2015. In diesen Konflikt wurde die „prokurdische HDP mit Gerichtsprozessen und Diffamierungskampagnen“Neuwahlen in der TürkeiErdoğan will die Liebe der Türken erzwingen. Die Zeit, 24. August 2015 von der türkischen Regierung unter Druck gesetzt.

Weiter hatte ich folgendes geschrieben:

im übrigen steht in deinem bevorzugten essay selbst: "The violence has accompanied increasing domestic pressure on HDP politicians." und "Top HDP deputies, including Demirtas, are now facing possible prosecution on several terrorism-related charges." und ""The government is trying to put the HDP on the defensive in the case of fresh elections, by associating them as much as possible with the PKK, launching lawsuits and using the media to take them down a few pegs," said Barkey."http://www.webcitation.org/6bDWgsFlJ

Mein frage ist also, was spricht nun dagegen den absatz auszutauschen? Gruß --ot (Diskussion) 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

[pa entfernt --ot (Diskussion) 07:03, 4. Sep. 2015 (CEST)]Beantworten
An dieser Stelle wurde kein PA durch Ot entfernt, sondern ihm missliebige Kritik an seinem unenzyklopädischen Textstil. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Zum Textvorschlag: dass du auf meine Kritik hin, die du als PA dargetsellt hast, "Erdogan" durch "türkische Regierung" und "drangsaliert" durch "unter Druck gesetzt" ersetzt hast, ist wenigstens ein minimale Verbesserung, gegen die du dich mit Vandalismusmeldung wehren musstest - aber immerhin. Was weiterhin dagegen spricht, den Absatz durch deinen ("neuen") Vorschlag auszutauschen, ist, dass du mach wie vor die Zusammenhänge in deinem Textvorschlag entgegen der Beleglage einseitig gewichtest: "The violence has accompanied increasing domestic pressure on HDP politicians." bedeutet nicht: die Staatsgewalt geht mit zunehmendem inländischen Druck auf HDP-Politiker einher, sondern "die Gewalt": das bezieht sich auf die Gewalteskalation zwischen PKK und türkischem Staat nach dem Anschlag von Suruc am 20. Juli 2015, wie aus dem AJ-Artikel auch hervorgeht. Genau das würdest du mit deinem Textvorschlag aber aus dem Artikel entfernen. Es gibt zahlreiche Quellen (kann ich bei Interesse anführen), dass gerade die Gewalt der PKK die HDP in Schwierigkeiten bringt. Warum du diese Information unterschlagen willst, hast du nie begründet und mit keinem Beleg bequellt. Entweder du formulierst es unspezifisch neutral oder spezifiziert und dann - der Beleglage entsprechend - ausgewogen. Aber so wie du es machst, klingt es wieder nach parteipolitischer Voreingenommenheit. Nicht akzeptabel für eine Enzyklopädie. Die Angabe "The government is trying to put the HDP on the defensive in the case of fresh elections, by associating them as much as possible with the PKK, launching lawsuits and using the media to take them down a few pegs" oder eine entsprechende andere kann gerne eingearbeitet werden, aber bitte nicht wieder in polemische Art. Um den Begriff "Diffamierungskampagne" durchzusetzen, setzt du weiterhin auf Lenz Jacobsen, der selbst einräumen musste, mit seiner Pauschalisierung von "Kurden" statt "PKK" zu weit gegangen zu sein. Wenn du dich an den AlJazeera-Wortlaut oder den von AFP etc. hältst, dass die Regierung also die Medien gegen die HDP einsetzt, bewegst du dich auf enzyklopädisch vertretbarem Boden. Oder du versuchst eine Aussage von wissenschaftlichen Instanzen zu finden, die bestätigen, dass man von Diffamierungskampagnen sprechen kann. Seufert ist da eine vielversprechende Figur, der die Politik der AKP sehr kritisch beurteilt und der HDP großen zivilgesellschaftliches Potenzial beimisst. Mein Tipp wäre, dass du da mal nachliest, ob du da einen geeigneten Beleg findest. Mit Jacobsen tust du der WP keinen großen Gefallen. Und als Admin willst du das doch sicher. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:50, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Nur kurz: Lenz Jacobsen schreib in Die Zeit, einer renomierten wochenzeitung und hat ua in istanbul studiert. Zweifel ihn als beleg an zuführen gibt es nach WP:Belege nicht. Den rest duck ich mir erst in ruhe an. Gruß --ot (Diskussion) 07:09, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Die Arbeitsweise von Lenz Jacobsen stellt offenbar für die Reputation der Zeit wiederholt eine Belastung dar, wie der von dir zuerst vorgeschlagene und von mir kritisierte Stil eine Belastung für die WP darstellen kann, wenn er sich durchsetzt. Ich hatte dich schon darauf hingewiesen, dass die Zeit sich - sogar in exakt dem Artikel, den du als Grundlage deines Textvorschlages verwendet hattest - genötigt sah, eine Aussage von Jacobsen nachträglich umzuändern. Es heisst ausdrücklich in der nachträglich korrigierten Fassung deines Beleges:
Jacobsen ist für Peinlichkeiten bereits bekannt. Insbesondere und Auf Anhieb erinnere ich mich noch daran, als Lenz Jacobsen - auch wieder in der Zeit - die "Friedenswinter"-Rede von Eugen Drewermann im Dezember 2014 desinformativ wiedergegeben hat. Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob Jacobsen diese Falschinformation in einem Anflug volkspädagogisch motivierter Geschichtsfälschung geplant hatte, ob er die von ihm kommentierte Rede gar nicht selbst gehört hatte oder ob er einfach nur mit seiner beruflichen Aufgabe überfordert war etc. Aber ich erinnere mich noch, dass er - in polemischen Stil behauptet und - regelrecht theatralisch und mit stark suggestivem Impetus - betont hatte, Drewermann hätte nur die "russischen Mütter" in seiner Rede berücksichtigt, nicht aber die "ukranischen Mütter", obwohl Drewermann die ukranischen Mütter mehrmals ausdrücklich berücksichtigt hatte. Wie bei deinem als Beleg zitierten Artikel von Jacobsen mussti die Zeit seine desinformative Polemik auch damals nachträglich korrigieren und sich für die Verbreitung der Unwahrheit durch Jacobsen entschuldigen:
NACHTRAG für die Interessierten: ich finde leider meinen eigenen Webarchiv-Link von Dezember 2014 für den Zeit-Artikel von Lenz Jacobsen mit seiner Enstellung der Drewermannrede nicht mehr. Ich finde von der Zeit selbst auch keine ordentliche Gegendarstellung und auch keinen Hinweis auf den ursprünglichen Wortlaut Jacobsens im Internet. Er scheint einfach entfernt und umgeändert worden, aber nicht mehr zugreifbar zu sein. Leider wurde die ursprüngliche Version offenbar nur von sozialen Medien, Blogs, der Neuen Rechten und Verschwörungstheoretikern um Ken Jebsen festgehalten. Was dort als Originalversion angegeben wird, entspricht aber zumindest meiner Erinnerung: ""Am Ende dann, als es schon fast dämmert, taucht Eugen Drewermann alles noch einmal in raunenden Pathos. Er ruft: “Wenn Sie wieder kommen und sagen, du sollst Kinder gebären, Jungen für die Schützengräben und Mädchen für die Spitäler, dann, deutsche Mütter, russische Mütter, dann sagt Nein!” Da jubeln die Kriegsgegner. Die ukrainischen Mütter hat Drewermann nicht angesprochen. Aber das ist sicher nur ein Versehen gewesen."" Die Originalpassage in Drewermanns Rede vom 13. Dezember 2014 lautet laut friedenswinter.de hingegen: "Und Mutter, Mutter in Deutschland! Mutter in der Ukraine! Wenn sie wieder kommen und dir sagen, du sollst Kinder gebären: Jungen für die Schützengräben, Mädchen für die Spitäler, – Mutter in Deutschland, Mutter in der Ukraine, sag NEIN!". Eine knallharte Desinformation durch Jacobsen also. Das war damals ein gefundenes Fressen für die Propagandaslogans der Neuen Rechten und für Ken Jebsen. Ermöglicht durch Lenz Jacobsens miserablen Zeit-Artikel.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich könntest du jetzt argumentieren, die WP sei doch ein Laienprojekt und solche Fehler kein Problem. Hauptsache die Zeit sei doch ein reputables Blatt und ob der Autor Schmarrn schreibt, können wir Laien-Editoren sowieso nicht beurteilen. Aber es fällt schon auf, dass du alle sachlich und nüchtern geschriebenen Belege ignorierst oder anders als nach ihrem Wortlaut deutest und dein ganzes Gewicht ausegerechnet auf zwei Beiträge von Lenz Jacobsen legst, der ja nun ganz offensichtlich unvorsichtige, voreilige und schlicht desinformative Darstellungen in der Zeit verbreitet. Warum sein Studium in Istanbul nun für die von dir vorausgesetzte Qualität seiner Aussagen sprechen soll, das bleibt wohl dein Geheimnis. Zweifel an der Qualität und Zuverlässigkeit seiner Artikel sind so offensichtlich angebracht, dass man bei ausreichender Belegquantität schon begründen muss, warum man ausgerechnet seine beiden polemischen Artikel heranziehen will. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:51, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

NACHTRAG: da Benutzer Ot zum wiederholten Mal Teile meiner Diskussionsbeiträge unter dem unberechtigten Vorwand entfernt, sie würden persönliche Angriffe darstellen, bin ich gezwungen, sie an dieser Stelle nachzutrragen. Entfernt hatte Ot folgende Passage:

  • ":Zum PA-Vorwurf: Du kannst einen Schwamm über eine leere Tafel wischen, aber das hat keinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe. Dass du hier einen Textvorschlag phantasievoll und polemisierend ausgeschmückt hast, der in einem enzyklopädischen Artikel keinen Anklang finden kann, sondern allenfalls in anderen Foren, die polemische Überspitzungen tolerieren oder gutheissen, ist eine Tatsache, die ich nicht an deine Person, sondern an deine Aussage gebunden habe. Das werde ich jederzeit wiederholen. Ob du mir mit Vandalismusmeldungen drohst und diese druchziehst, wird mich darin nicht beeinflussen. Ich bin aber nicht nachtragend. Eine einfache zeitnahe Entschuldigung von deiner Seite für deine Diffamierung in der VM würde mir reichen, um mit dir weiter zusammen zu arbeiten."

Diese Kritik an seinem unenzylpopädischen Textstil, die Ot mittels Androhung von Vandalismusmeldungen hier nicht genannt haben will, bezieht sich auf folgenden Textvorschlag von Ot, der durch seine polemische Personifizierung ("Erdogan" statt "türkische Regierung"; "drangsaliert" - also "gequält" - statt "unter Druck gesetzt") als phantsievolle Ausschmückung der tatsächlich belegten Aussagen hervorsticht:

Ich hoffe, diese Darstellung setzt sich hier nicht durch, auch falls es Ot gelingen sollte, sein Vorgehen durch Vandalismusmeldungen zu zementieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:38, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach weiß du - ließ mal Gelassenheit. Schönen sonntag wünscht dir --ot (Diskussion) 10:14, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Da offenbar rein auf der persönlichen Ebene angesprochen, habe ich auf meiner Benutzerdisk. geantortet. Gruß ins Restwochenende,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Unabgesprochene Löschung des Hinweises auf Anschlag von Suruç als Auslöser der Eskalation, die Druck auf HDP ausübt[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Arved, du hast mir gesagt, du wartest auf den Tag, an dem ich die Arbeit in der Wikipedia niederlege, damit du dich hier einbringen kannst. Ich bin jetzt inaktiv und sofort beginnst du damit, Belege und damit verbundene Informationen einseitig zu entfernen und den Diskussionsstand falsch darzustellen. Man kann mir mit Vandalismusmeldungen drohen und meine Kritik an unenzyklopädischen Darstellungen als persönliche Angriffe darstellen (wie Ot das getan hat) und Stück für Stück sämtliche Edits von mir rückgängig machen und missliebige Belege aus dem Artikel entfernen (wie du das in verschiedenen Artikeln begonnen hast), aber an dem Stand der vorgebrachten Belege und an dem der Berichterstattung ändert das nichts: Dass der Anschlag in Suruç 2015 als Auslöser dieser Druck auf die HDP ausübenden Eskalation zwischen der Türkei und der PKK gilt, ist unbestritten. Das wurde bereits auf Diskussion:Anschlag in Suruç 2015 geklärt. Weder du noch sonst jemand hat je anderslautende Belege vorgebracht und die Berichterstattung bleibt auch weiterhin bei der Darstellung, dass als Auslöser der beidseitigen Aufkündigung des Friedensprozesses der Anschlag in Suruç 2015 gilt. Du verdrehst hier immer wieder die Zusammenhänge, wenn du behauptest, dass deiner Ansicht nach die die vorangegangenen Wahlergebnisse vom Juni als Auslöser anzusehen sind (deine persönliche Ansicht als WP-Bearbeiter ohne autoritative Instanz nützt uns nichts, wenn du keine Belege vorlegen kannst und das tust du weiterhin nicht). Dieser Punkt wird in den Medien manchmal auch - teils nur suggestiv und spekulativ - angeschnitten, aber als Auslöser der Eskalation zugleich der Anschlag von Suruc genannt. Darin wäre selbst bei Bewahrheitung der Spekulationen über die im Hintergrund vorliegenden Motive seitens der AKP kein Widerspruch. Jüngstes Beispiel Mike Szymanski in der Süddeutschen am 7. September:

Also selbst Belege, die nicht einmal die vorangegange Aufkündigung des Friedensprozesses durch die PKK nennen, sondern einseitig die AKP dafür als verantwortlich nennen und als hintergründiges Motiv die verlorene absolute Mehrheit der AKP durch die Wahlen vom Juni 2015 vermuten lassen, sehen den Anschlag von Suruç als Auslöser der Aufkündigung des Friedensprozesses und der Eskalation des Konflikts zwischen PKK und türkischem Staat. Ich weiß nicht, was dich so hartnäckig dazu treibt, gegen den allgemeinen Stand der Berichterstattung die Informationen in der Wikipedia zu löschen und die Belege zu verstecken. Im Artikel [[[Anschlag in Suruç 2015]] hast du keinerlei Belege für deine diese Darstellung anzweifelnden Ansichten vorbringen können und schlägst dort jetzt die Ausgliederung des Aftermaths aus dem Artikel vor. Aber warum sollen die Zusammenhänge - wenn sie doch bekannt sind - in den Wikipediaartikeln nicht dargestellt werden und künstlich auseinandergerissen oder gar als nicht "geklärt" dargestellt werden? Das ergibt alles keinen Sinn, es sei denn, du möchtest Bekanntes nicht dargestellt wissen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:15, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Als echter Wikipedia Süchtler hast Du es natürlich nicht ausgehalten, inaktiv zu bleiben, welcome back. Ich habe nur diesen Artikel bereinigt. Den Suruçangschlag habe ich nicht mal angegriffen. Ich sehe auch Du faengst schon an den Suruçartikel in den naechsten Artikel hineinzuschreiben. Du hast anscheinend wesentlich mehr Zeit als ich und wirst ohne Probleme noch 10 Wikipedia-Artikel finden, die Du mit Suruçblöcken zumüllen kannst und noch ein paar 100 Zeitungsartikel finden, die Deine Thesen angeblich untermauern. Aber nur durch Wiederholen wird etwas nicht wahrer. (Das betrifft nicht nur Deine Edits, sondern auch die Berichterstatung in Deinen Zeitungsartikel). Zu Deinem neuesten Fund. Ich habe ihn nicht gelesen, aber der von Dir zitierte Satz ist schon falsch. Die Polizisten waren nicht von der PKK als Komplizen des Suruç-Attentaeter beschuldigt sondern wurden der Zusammenarbeit mit dem IS beschuldigt siehe u.a. [9].
Ich habe nicht so viele Belege wie Du gefunden aber zu behaupten ich haette "keine Belege" genannt ist wiederum von Dir eine Verdrehung der Fakten.
Zu guter letzt, Du hast immer noch nicht begründet, warum der Suruçmüll hier im HDP-Artikel stehen muss. Nach Deiner Inaktivitaetsandrohung war ich auch nicht mehr davon ausgegangen dafür eine Begründung zu bekommen. Deshalb ich ihn hier herausgelöscht. arved (Diskussion) 20:06, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Sprache war mal sachlicher, Arved, deine Bearbeitungen rationaler. Und du liegst zudem in allen angesprochenen Punkten falsch:
- Ich bin nicht mehr in den Artikeln (mit Ausnahme einer kleinen, aber nachzutragenden Akzualisierung der Treibstoffimporte im Jemenkrieg) tätig geworden und habe nur Diskussionskommentare hinterlassen.
- Dass der Anschlag von Suruc als Auslöser der Eskalation zwischen PKK und türkischem Staat gilt, wurde ausführlich belegt und es ist auch weiterhin allerorts nachzulesen, auch wenn es in der WP einen Bearbeiter gibt, der es emsig und an verschiedenen Orten entfernen möchte.
- Du hast auch nie eine konkrete Frage zu dem Anschlag von Suruc gestellt, sondern schon vor Wochen angekündigt, dich an eine Änderung der Inhalte in deinem Sinn zu machen, sobald ich einmal die WP verlasse.
- Es ist auch unzutreffend, dass ich den PKK-Artikel bearbeitet hätte. Dort habe ich lediglich auf eine Anfrage in der Diskussion reagiert, was aus deinem eigenen diff link doch hervorgeht.
- Ebenso irreführend ist deine Behauptung, ich würde "meine Zeitungsartikel" einbringen. Ich habe Belege aus der Wissenschaft, aus den Agenturen (AFP, DPA, Reuters) und die einschlägigen Korrespondenten als Belege verwendet. Das ist in den Diskussionen der betreffenden Artikel ebenso klar gegliedert hervorgehoben worden wie durch die Einzelnachweise ersichtlich. Ich habe gerade nicht die Berichtertstattung für eine bestimmte Lesart bekannter Medien verwemdet, sondern den ganz normalen Mainstream. Du hast dagegen keine einzige - nicht eine (!) - Quelle für deine Gegenthese zu der Beichterstattung angeführt. Die Behauptung, der Anschlag von Suruc gelte nicht als Auslöser der Eskalation zw. PKK u. Türkei, die wiederum zu einem hohen (externen und internen) Druck auf die HDP geführt hat, scheint von dir selbst zu stammen. Jedenfalls konntest du keine einzige Quelle für deine These anführen, dass die entrscheidende Eskalation zw, PKK und Türkei samt Ende des Friedensprozesses schon Monate oder gar Jahre vor dem Anschlag von Suruc stattgefunden hat. Das scheint Theoriefindung von dir zu sein, für die du sogar die Aussagen Seuferts, den ich als Quelle ausdrücklich genannt hatte, im Nachhinein umdeutest und verdrehst. Es gibt also keine "meine Zeitungsartikel" und "meine Thesen", aber sehr wohl "deine These". Und die hat im Artikel nichts zu suchen.
- Deine kühne Behauptung, ich hätte "anscheinend wesentlich mehr Zeit" du (woher willst du wissen, wieviel Zeit ich habe?), kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass du kaum Quellen verwendest, die zitierten Quellen (nach deiner eigenen Aussage) nicht bereit bist zu lesen und auch den Diskussionsverlauf - den du ebenfalls nach eigener Aussage nicht komplett lesen willst - immer wieder verdrehst. Dass ausgerechnet du mir Wiederholung vorwirfst, obwohl ich immer wieder neue Quellen anführe und die Aussagen aus der vorherrschenden Berichterstattung aus verschiedensten Perspektiven mit Belegen versehe, während du immer wieder mit ein- und derselben unbelegten Meinung gegenargumentierst, halte ich für skuril.
Ich mag dir künftig nicht mehr als Projektionsfläche für deine Opferdarstellung dienen, indem du deine Leid bekundest, du hättest doch das bessere Wissen und der starke Zeitmangel allein hinderten dich daran, den von meinen mangelhaften Bearbeitungen belasteten Artikel nach deiner Vorstellung zu formen. Nach den haltlosen Denunziationen gegen meine Person durch Ot wegen angeblicher persönlicher Angriffe (also tatsächlich: wegen Kritik an unenzyklopädisch-polemischen Formulierungen) bin ich inaktiv geworden und du bist - wie angekündigt - an die angekündigte "Arbeit" gegangen. Aber keine Sorge, das lockt mich nicht wieder zurück. Bevor du noch ausfallender wirst, werde ich mit "Suruçmüll" niemanden mehr belästigen. Man wird sehen, wie der Artikel künftig hier gedeiht. Wenn es so läuft wie in den vergangenen anderthalb Jahren, schadet es nur der Wikipedia und dem Leser. Aber das haben die Bearbeiter hier selbst in der Hand. Also: Kolay gelsin. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:23, 13. Sep. 2015 (CEST) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:49, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

kritik[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist so dürftig belegt, dass es enzyklopädisch pov ist und wissenschaftlichen WP:Belegen nicht genügt. Bessere es mit reputablen quellen bitte nach - oder entferne es selber. Gruß --ot (Diskussion) 20:06, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo ot, was genau an dem Absatz Kritik ist deiner Meinung nach nicht ausreichend belegt, zumal ich ausschließlich AKP-kritische Medien als Quellen genutzt habe, sogar Sputnik denen man also nicht AKP-Propaganda und deshalb mangelnde Glaubwürdigkeit vorwerfen kann?
  • Ich finde es ist im Sinne von WP:Belege glaubhaft belegt, dass die HDP im Kontakt zur PKK steht.
  • Belegt ist ferner dass sich die HDP nicht von der PKK glaubhaft distanziert, wie zuletzt bei dem erwähnten Terroranschlag wo sie im Parlament als einzige Partei den Anschlag nicht verurteilt hat. Hier geht es um Ereignisse mit aktuellem Bezug, weshalb wissenschaftliche Quellen nicht zu finden sind, weshalb die Presse als Quelle herangezogen werden darf und muss.
  • Gerade um die Debatte der Aufhebung der Immunität von gewissen HDP-Abgeordneten sind diese Ereignisse eine wertvolle Information. Also bitte prüfe mal die deutsch- und englisch-sprachigen Quellen. Ich nehme deine Kritik zum Anlass werde bei Gelegenheit mal schauen ob ich weitere Artikel auf Deutsch finde in denen dokumentiert ist was HDP-Abgeordnete an PKK-Propaganda gemacht haben, nur leider ist es so, dass die HDP in deutschen Medien fast schon als Pfadfindertruppe dargestellt wird und Verfehlungen deshalb keine Nachricht wert sind. Da muss doch Wikipedia neutral gegensteuern nicht wahr!?--Donlot (Diskussion) 21:02, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten
tja, was ist schon neutral. Schritt für schritt:
1. da steht: "Obwohl sein älterer Bruder Nurettin als PKK-Mitglied im Gefängnis saß und jetzt mit der Guerilla in den Bergen des Nordirak lebt". Ja und? Mein vater war... Egal. Das besagt doch gar nichts. Oder? Gruß --ot (Diskussion) 21:26, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Hi, also dieser Satz wurde wörtlich 1:1 von der Quelle "Südwest Presse" übernommen, also kann man mir schon einmal keine Quellenfälschung vorwerfen. Und der Sachverhalt sagt doch sehr viel aus, das Selahattin Demirtas Vorsitzender ausgerechnet der Partei (HDP) ist, welche die PKK nicht als terroristisch bezeichnet und seine Kämpfer als einzige Partei im türkischen Parlament nicht als "Terroristen" sondern als "Guerilla / Rebellen" bezeichnet. Zudem steht wie bereits klar dokumentiert dieser Sachverhalt im Widerspruch zu Selahattin Demirtas Behauptung im ZDF weder persönlich noch über die Partei HDP mit der PKK in Verbindung zu stehen. Diesen offensichtlichen Widerspruch muss man in Wikipedia dokumentieren dürfen, trotz aller breiten Sympathien für die HDP hier in Deutschland. Noch etwas zu deinem Vergleich: Wenn Du sagst mein Vater ist Politiker, dann kannst Du nicht behaupten weder persönlich ... Kontakt zur Politik zu haben.--Donlot (Diskussion) 23:16, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Also gilt die Sippenhaftung, wenn ich dich richtig verstanden habe? Gruß --ot (Diskussion) 06:23, 18. Mai 2016 (CEST) Ps.: von quellenfälscung habe ich überhaupt nicht gesprochen. Aber wenn ich irgendwas belegen will, finde ich dank google news immer was - sogar in der für türkische berichterstattung bekannten 😉 "Südwest Presse"--ot (Diskussion) 06:23, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Hallo ot, kürzen wir das ganze doch einfach ab. Als Administrator hast Du hier bei Wikipedia mehr Macht, auch wenn jeder hier gleichwertig sein sollte und wir alle zunächst der Wahrheit verpflichtet sein sollten! Wenn Du die offenkundige Lüge dass Selahattin Demirtas auch keine "persönlichen" Beziehungen zur PKK hat durchgehen lassen willst, obwohl die Tatsache dass sein Bruder Nurettin Demirtas der bei der PKK aktiv ist KEINE Erfindung der von dir als für "türkische Berichterstattung bekannten Südwest Presse" herabgewürdigten Presse ist, dann muss ich diese von dir eindeutig nicht neutrale Position erst einmal sacken lassen! Mit deinem Argument müsste man eigentlich praktisch die gesamte Wiki-Seite von AKP und Erdogan löschen, weil diese mit Presse-Belegen gefüttert sind die für ihre "anti-türkische berichterstattung bekannt sind". Wo kommen wir da in Wikipedia hin, wenn auf dem Niveau argumentiert wird, Kritik sofort als Verschwörung oder Lüge runtergemacht wird? --Donlot (Diskussion) 07:33, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Quark. Ich habe eine doppelrolle in der wikipedia und bin mir dessen sehr bewusst. Nie würde ich meine macht als admin in normaler artikelarbeit missbrauchen. Hier bin ich ganz normaler user - wie du auch. Gruß --ot (Diskussion) 18:38, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1 zu ot - Ein Halbsatz in einem Artikel ist nicht als belastbarer Beleg für die Nähe zu einer terroristischen Organisation zu werten. Für eine solche Behauptung muss mindestens sowohl in der Quelle als auch dann im Wikipedia-Artikel einige Beweise aufgeführt werden. Bei einer ersten Durchsicht der auf der Disk. weiter oben angeführten und verlinkten SWP-Belege (Abschnitt Beziehungen PKK-HDP)scheint mir, dass man durchaus mit dortigen Belegen die politischen Kontakte und die Interdependenzen darstellen kann. Es ist sinnvoll hier die Differenziertheit der Darstellung zumindest zusammenfassend in den Artikel zu übernehmen. So wie es jetzt darsteht, ist es quasi unbelegt und propagandistisch. Meine Empfehlung wäre, dass ein interessierter Autor sich dieses Abschnittes mal annimmt und in einer ausreichend kurzen Frist (z.B. 2 Wochen) einen Vorschlag/ersten Entwurf für eine besseren Abschnitt schreibt, der dann hier unter denen, die sich mit SWP- oder anderen wissenschaftlichen Quellen beschäftigt haben. Nach Ablauf der Frist werde ich zumindest die bestehende POV-Belege und den dazugehörugen Satz streichen. So ein Satz mag in einer mittelgroßen Zeitung als Meldung ausreichend sein, für eine Enzyklopädie ist ein wenig mehr Differenziertheit bei einem solch sensiblen Thema nötig. --Jens Best (Diskussion) 00:34, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was heißt hier ein "Halbsatz"? Wie viel muss da stehen, um Beleg genug zu sein dass Nurettin Demirtas älterer Bruder von Selahattin Demirtas ist und aktives PKK-Mitglied im Irak? Das reicht, ist mehr als auf den Punkt gebracht um zu belegen dass Selahattin Demirtas lügt wenn er behauptet keine persönlichen Kontakte zur PKK zu haben. Wer an Nurettin Demirtas seine Zweifel hat, kann diese Person gerne mal Googlen, aber ich finde dieser Hinweis sollte hier nur kurz und knapp statt aufgebläht behandelt werden, da es allgemein um die HDP statt um die Familie Demirtas geht. Erwähnung findet Nurettin Demirtas hier nur, weil er der Bruder vom HDF-CHef ist, soviel muss hier klargestellt werden, weiter vertiefen sollte man das aber nicht. Dann auch noch deine Herabwürdigung der Südwest Presse als "mittelgroße Zeitung als Meldung ausreichend" ist echt ein Unding, wenn man bedenkt dass Selahattin Demirtas im ZDF heute-journal eine Bühne für seine Lüge geboten bekommen hat. Größe einer Zeitung oder eines Nachrichtenformates sagt noch lange nichts automatisch über den Wahrheitsgehalt aus!--Donlot (Diskussion) 07:46, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten
@Donlot Bedeutet die Ausführung deiner persönlichen Meinung also, dass du kein Interesse daran hast, diesen Abschnitt besser zu belegen und eine differenzierte Darstellung gemäß den wissenschaftlichen Quellen vorzuschlagen? --Jens Best (Diskussion) 07:49, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Jensbest, Du hast vielleicht kein Interesse an berechtigter Kritik an der HDP und seinem Chef? Anders kann ich mir nicht erklären dass Du wiederholt Quellen löscht aus denen zweifelsfrei hervorgeht dass die HDP früher Kontakte zu PKK nicht leugnete (DiePresse.com) und der Bruder vom Chef Nurettin Demirtaş ein PKK-Kader ist (Südwest Presse). Demirtaş stellte im ZDF überhaupt nicht "klar" wie Du hier verfälschend behauptest! Dass die Aussage eines Politikers ausgerechnet dem Chef der in Kritik stehenden Partei HDP als glaubwürdiger inszeniert wird als gleich zwei Pressemitteilungen über die HDP finde ich indiskutabel falsch von dir! --Donlot (Diskussion) 08:49, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Warum änderst Du während einer laufenden Vandalismusmeldung diesen Artikel? Was genau ist deiner Meinung nach an meiner Version kein neutraler Standpunkt und rechtfertigt die Revision auf die Version wo gleich zwei Pressemitteilungen mit PKK-Kontakten gelöscht wurden und zudem die bloße Aussage ausgerechnet des HDP-Chefs im ZDF heute-journal als wörtlich "Klarstellung" mit nicht-neutralem Standpunkt formuliert wurde!? Gerade diese Version ist kein neutraler Standpunkt. Ich bin hier eindeutig in der Minderheit mit meiner Position. Was ist das Ziel in diesem Artikel? Wenn diese Revision ernst gemeint ist, warum löschen wir dann nicht konsequent nicht die gesamte Kritik an der HDP und "stellen klar" dass diese Partei heilig ist und nur die AKP für alles alleine verantwortlich ist dass der politische Dialog in der Türkei leider gescheitert?--Donlot (Diskussion) 10:35, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dein Agitprop interessiert mich nicht die Bohne. Die POV-Formulierung "Klarstellung" habe ich geändert. --JosFritz (Diskussion) 11:46, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Dieser gegen jede Ettikette verstoßende niveaulose beleidigende Kommentar kann doch nicht dein ernst sein? Ich erwarte eine Entschuldigung von dir! Deine Änderung ist nun OK, jedoch ist es trotzdem ein Unding die (nicht von mir in Wikipedia eingeführte) Quelle DiePresse.com, dass die HDP früher Kontakte zur PKK nicht leugnete, zu löschen. Es handelt sich hierbei um eine österreichische bürgerlich-liberale Zeitung die deshalb Kritik für die linksextreme PKK bzw. an der HDP und ihren Verbindungen aufbringt. Es ist keine Erdogan-Quelle wie hier verleumderisch behauptet wird. --Donlot (Diskussion) 11:58, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aufhebung Immunität und Reaktionen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte um Quellenangabe für Aufhebung der Immunität, v.a. um Quelle für Merkels Reaktion, sonst muss letztere gelöscht werden. Unhängig davon gehören die "Reaktionen" auf die Aufhebung der Immunität in einen eigenen entsprechend benannten Unterabschnitt, da Reaktionen nur Meinungen wiederspiegeln, nicht aber für Recht oder Unrecht von Ereignissen stehen können.--Donlot (Diskussion) 21:28, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Angela Merkel[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum ich Angela Merkel aus dem Artikel gelöscht habe

  1. Keine Quellenangabe
  2. Interessiert es mich, als ausserhalb Deutschlands lebender Wikipedianer nicht die Bohne was die deutsche Bundeskanzlerin dazu meint(zumal das nur Worte sind und keine Taten zur Folge haben). Aus Gleichbehandlunsgründen müssten wir auch noch erwaehnen was die Staatsoberhaeupter aller anderen Laender mit deutschsprachiger Bevölkerung dazu meinen. (und natürlich Prinz Poldi und andere wichtige Prominente!!!11)
  3. Gehört die Wertung dieser Abstimmung nicht in den Artikel einer Partei sondern vielleicht nach Wikinews oder meinetwegen noch Politisches System der Türkei

Bei einem Edit gleich mit VM zu drohen finde ich jetzt übrigens auch nicht die feine Art. arved (Diskussion) 22:24, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Eine fehlende Quelle lässt sich bei solch einer breit rezipierten Nachricht ohne Probleme nachträglich einfügen. Stattdessen zu löschen ist ein sehr bedenklicher und auffälliger Vorgang. Ein erneuter Revert führt nun zur VM. Das Unterdrücken von relevanten Informationen ist keine "feine Art". Wo du wohnst, interessiert die deutschsprachige Wikipedia nicht die Bohne. Wenn du die Reaktion weiterer Staaten und Staatsoberhäupter einfügen willst, dann tue das. --Jens Best (Diskussion) 22:54, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Unwichtige (ich habe immer noch keine Begründung warum die Meinung von Angela Merkel für die HDP so wichtig ist, zum Thema Rechtsstaat gibt es sicher wesentliche kompetentere Menschen, die das beurteilen können), unbelegte Dinge aus Artikeln zu löschen ist kein bedenklicher Vorgang, sondern Wikipedia-Standard. Es ist Aufgabe des Einstellers so eine Quelle anzugeben, nicht meine als Leser, Dir hinterher zu recherchieren. Danke das wir Punkt 1 jetzt erledigt haetten. Ich warte jetzt mal auf Deine Begründung warum den A.M. so wichtig für dieses Lemma ist. arved (Diskussion) 23:11, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Solche Selbstverständlichkeiten wie die Reaktion deutscher und europäischer Staaten und Staatsoberhäupter auf solche bedenklichen Entwicklungen muss man nicht diskutieren, es ist selbstverstädnlich, dass diese Information in den Artikel gehört. Ich warne deutlich davor, solche Informationen erneut zu löschen. EOD --Jens Best (Diskussion) 23:18, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Es ist eben nicht selbsverstaendlich, warum die Aeusserungen von Leuten, die nichts mit dem Thema zu tun haben zu einem Thema das nur am Rande mit diesem Lemma zu tun hat, erwaehnt werden müssen. Welchen Mehrwehrt hat dies für den Leser, der sich über die HDP informieren will?
Desweiteren sind wir hier nicht die Regierungsfanpostille, die jede Aeusserung der Politiker dokumentieren muss. Es ist der Job der Politiker zu jedem Scheiss eine Meinung zu haben, egal ob sie sich damit auskennen oder nicht. In diesem Fall haben diese Bewertungen einer Gesetzesaenderung im türkischen Parlament nur sehr am Rande mit einer Partei des türkischen Parlaments zu tun. Dieser Absatz müsste Deiner Meinung nach auch in die Lemma von CHP, MHP und sogar AKP kopiert werden, da Abgeordnete aller Parteien von dieser Aenderung betroffen sind. Vielleicht wird Dir so ja klar, dass das einfach nicht hierher gehört und das einfach nur gerade der Journalistische Narrativ ist ("Erdogan böse, die armen Kurden") arved (Diskussion) 23:49, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Das ist mein letzter Beitrag zu diesem Nicht-Thema. Deine Sprache verrät deine Motivation: "Regierungsfanpostille", "zu jedem Scheiss eine Meinung haben" usw. Allein die absurde Vorstellung, dass ein deutsches oder europäischen Staatsoberhaupt oder Parlamentsvertreter "nichts mit den Thema zu tun hätten", wenn ein Land Europas dabei ist, Demokratie und Rechtsstaat zu beschädigen, zeigt wie wenig Ahnung hier entweder wissentlich vorgetäuscht wird oder unwissentlich vorliegt. Diese Äußerungen sind – gerade in der deutschsprachigen – Wikipedia selbsterklärend relevant und damit ist dieses Thema für mich nun beendet. Ich warne deutlich davor, solche Informationen erneut zu löschen. --Jens Best (Diskussion) 23:59, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Dieses Lemma heist nicht Demokratie in der Türkei oder aehnliches. Hier geht es um die HDP, und die Stellungnahme von A.M. bezieht sich nicht auf die HDP. (wie oft denn noch.). Wenn keine Argumente (Hallo 3. Meinung, fallst hier noch wer mitliest) kommen, werde ich den Absatz morgen löschen. arved (Diskussion) 20:54, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Wenn du das löschst, landest du ohne weitere Diskussion auf der VM, da dann klar ein politisch motiviertes Störerverhalten vorliegt. --Jens Best (Diskussion) 02:50, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Ich fasse zusammen, keine Argumente von Dir. Das heisst das ganze ist wohl eher eine Störaktion von Dir. arved (Diskussion) 16:18, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Gehört ganz klar in den Artikel, um eine Kontextualisierung leisten zu können. Durch den Hinweis darauf wie dieses Vorgehen gegen die HDP (ja, wenn 50/59 oder ca. 85% einer Gruppe von einer Entscheidung negativ betroffen sind, dann ist es durchaus als gegen diese Gruppe gerichtet interpretierbar) von relevanten Entscheidungsträger_innen rezepiert wird kann die_der Leser_in in die Situation versetzt werden die Bedeutung des Geschehens nachzuvollziehen. Das Thema führt zumindest europaweit zu Debatten und diese sind nun Mal sehr stark mit der HDP und ihrer Rolle als Fürsprecherin von Minderheiten innerhalb der Türkeii verbunden, daher ist es für ihre Wahrnehmung von großer Bedeutung was über Vorgänge gesagt wird von denen sie direkt betroffen ist.--Cartinal (Diskussion) 16:32, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine Wortmeldung. Meiner Meinung reicht halt "verbunden" nicht aus, um etwas hier zu erwaehnen. Es gibt viele Dinge die mit der HDP irgendwie verbunden sind. Dadurch wird der Artikel nur unnötig aufgeblaeht. Viel wichtiger waere z.B. den Bereich "Programm" auszubauen (oder kann sich hier irgendwer vorstellen was unter einer "demokratischen Volksherrschaft" gemeint ist?).
Ich werde also die Angie wieder einbauen und hoffe dass sich noch mehr Anhaenger praegnanter Artikel sie wieder herauslöschen. (Ich prophezeie, in ein paar Wochen interessiert es keinen Menschen mehr was A.M. im Mai 2016 dazu gesagt hat)
P.S. Magst Du auch mal zu dem anderen Diskussionsthema (s.u.) Stellung nehmen? arved (Diskussion) 20:18, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Was du prophezeist interessiert hier niemanden und irgendwelche türkischen Quellen, die angeblich irgendetwas belegen, reichen nicht. Entweder eine deutschsprachige Quelle, die deine Behauptung, die konträr zu jeglicher Berichterstattung (deutsch/englisch) steht oder deine Behauptung bleibt draußen. --Jens Best (Diskussion) 20:45, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Just FYI, Der Abschnitt Immunitaet im Artikel Große Nationalversammlung der Türkei beschreibt die Aenderung des Artikels 83 der Verfassung für Dich auf Deutsch. Es wurde die Verfassung geaendert. Dass dadurch die Immunitaet der 50 Abgeordneten automatisch erloschen ist, war ein (beabsichtigter) Nebeneffekt. Es wurde aber keine Immunitaet explizit per Abstimmung aufgehoben.arved (Diskussion) 10:09, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Ohne dem Türkischen mächtig zu sein, würde ich davon ausgehen, dass die dort getätigte Behauptung (generelle Aufhebung der Immunität bei Ermittlung gegen die_den betroffenen Parlamentarier_in) logischer klingt. Eine Verfassungsänderung in der einzelne Individuen herausgegriffen werden halte ich für wenig realistisch (wobei mir das schon gefallen würde, wenn es in der türkischen Verfassung einen Artikel gebe, in dem es sinngemäß heißt: Abgeordnete haben Immunität, davon ausgenommen XYZ ABC und 140 weitere Personen). Die anderen Veränderungen von arved waren klare Verbesserungen, weshalb ich seine Version wiederherstellen werde. --Cartinal (Diskussion) 15:10, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Terrorresolution[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt über die von der HDP nicht mitgetragene Terrorresolution ist für den Laien nicht verstaendlich. Es soll wohl ausgesagt werden, dass die HDP weil sie die Resolution nicht mitgetragen hat, die PKK unterstützt. Das halte ich aber für etwas an den Haaren herangezogen. Anderherum könnte man genauso den anderen Parteien nachsagen, dass sie den Terror gegen HDP-nahe Organisationen unterstützen, weil sie diese Anschlaege nicht verurteilen. Ich waere deshalb für das Löschen des entsprechenden Absatzes. arved (Diskussion) 00:06, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Er sollte drin bleiben, denn durch das Lesen des ganzen Absatzes wird klar, dass es den anderen Parteien, allen voran der AKP, nicht um die Verurteilung von Terror, sondern um eine einseitige Stimmungsmache ging mit dieser Resolution. Es ist nämlich für den aufmerksamen Leser unverständlich, warum ein Terroranschlag verurteilt werden soll, aber andere teilweise ähnlich dramatische Anschläge unter den Tisch gekehrt werden sollen. Deswegen ist es wichtig, dass der Abschnitt in seiner ausgewogenen Darstellung erhalten bleibt. Gerne können Einschätzungen von Wissenschaftlern oder erfahrenen politischen Beobachtern ergänzt werden. --Jens Best (Diskussion) 00:23, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Du liest wieder etwas anderes aus dem Absatz heraus als ich. Da Du den Absatz für wichtig erachtest, schlage ich vor, dass Du Ihn umformulierst oder ergaenzt. arved (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten
Der Absatz ist gut, wie er ist. --Jens Best (Diskussion) 02:51, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sortierung Liste Abgeordnete[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht erst die Vorsitzenden (mit Bemerkung Vorsitzender/Co-Vorsitzender) und dann in alphabetischer Reihenfolge die Abgeordneten? --Jens Best (Diskussion) 10:42, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich war mir nicht sicher ob wir die Vorsitzenden vorreihen sollten oder nicht. Eventuell brauchen wir sie auch gar nicht auflisten, da sie ja schon weiter oben im Artikel verlinkt sind. Im Moment schauts halt ein bisserl durcheinander aus. Ich bin mit allen Sortierungen einverstanden. arved (Diskussion) 12:40, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"Dachpartei" (wirklich ? Beleg(e)e ? )[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht (unbelegt und im Präsens, aber undatiert) :

Die Partei ist eine Dachpartei bestehend aus der Demokratik Bölgeler Partisi (DBP) und verschiedenen kleineren linken Gruppierungen und Parteien.

Von wann stammt dieser Satz ? Stimmt er noch oder ist die HDP inzwischen zu einer Partei zusammengewachsen ? (jede Partei hat Parteiflügel) Die Entwicklungen seit 2015 (jüngst das hier: Polizei nimmt die beiden HDP-Vorsitzenden und weitere HDP-Abgeordnete fest) könnten die HDP 'zusammengeschweißt' haben. --Neun-x (Diskussion) 06:45, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Dachpartei stammt aus İmralı und ist Selbstverständis der HDP. Nach eigener Vorstellung vereint sie ca. 40 gesellschaftliche Gruppen. Das wurde bis zur Gründung ca. 2 Jahre diskutiert. Ich glaube nicht, dass man das belegen muss. Wenn man es auf Türkisch googelt, purzeln die Belege hervor. Gruß Koenraad 07:18, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Defekter Satz[Quelltext bearbeiten]

Die HDP kann demnach als Teil der von der PKK dominierten und stark zentralistisch strukturierten kurdischen Nationalbewegung betrachtet werden, die dem türkischen Staat in den Verhandlungen mit der Türkei somit in Gestalt einer legalen Partei (HDP) gegenübertritt, ebenso wie als Zusammenschluss zivil-gesellschaftlicher Organisationen (DTL), als militärische Organisation (HPG) mit Zentrum in den Kandil-Bergen, als in Brüssel beheimatete Exilorganisation (KNK) und als charismatische Führerfigur (Abdullah Öcalan).

57/59 Parlamentssitze[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwischen Fliesstext und Infobox besteht eine Differenz (59/57) bei den Angaben der Palamentssitzen. Sollte es da eine Veränderung gegeben haben, muss diese auch im Fliesstext mit dem Grund der Veränderung angegeben werden und nicht einfach in der Infobox verändert werden. --Jens Best (Diskussion) 11:30, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Würde vermuten, dass es wegen Nursel Aydoğan und Figen Yüksekdağ ist. Die Gesamtzahl aller Abgeordneten ist auch um zwei gesunken. Koenraad 14:22, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Das muss aber erklärt werden. HDP hat bei den Wahlen offenbar 59 Parlamentssitze erreicht. Wenn da nun – aus welchen Gründen auch immer – nur noch 57 vorhanden sind, dann muss das im Fliesstext erklärt werden. Vermutungen bringen da wenig. --Jens Best (Diskussion) 14:47, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Beiden ist ihr Mandat aberkannt worden. Tatsache ist, dass die Zahl der Abgeordneten derzeit 57 beträgt. Selbst ist der Editeur. Koenraad 16:42, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn zwei Personen ihr Mandat aberkannt bekommen haben, sollte das im Artikel stehen. Ich sehe es nicht. Ebenso liegen mir diese Informationen nicht vor, ich kann das also nicht mal eben selbst editieren, wie du es vorschlägst. Es wäre also gut, wenn jemand mit Kenntnis von dieser Information es in den Artikel einfügen würde. Einfach Parlamentssitze in der Infobox streichen, die damit dem Fliesstext widerspricht, geht halt nicht. --Jens Best (Diskussion) 16:58, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
[10] Yüksekdag Februar 2017, Mandat aberkannt. Zahl der HDP-Abgeordneten sinkt auf 58; [11] Aydogan im Mai 2017 Mandat aberkannt. Die Zahl der HDP-Abgeordneten fiel damit auf 57. Sämtliche Infos auch zu den Abgeordnetenzahlen stehen in den beiden Links. Dass du die Infos nicht sehen kannst, dass kann ich nicht ändern. Koenraad 17:17, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Die Aberkennng eines Mandates ist keine Kleinigkeit. Dennoch ist sie nirgends im Artikel festgehalten. Ein guter Artikel sollte dem Leser erklären, warum die HDP 59 Sitze gewann und plötzlich nur noch 57 hatte. Ich werde es nicht machen, denn mir fehlen dazu die Quellen. Eine Änderung lediglich in der Infobos ist keine enzyklooädische Mitarbeit, sondern bringt nur Verwirrung. Das ist also halbgare Artikelarbeit, die so nicht stehen bleiben kann. Entweder sollte dies enzyklopädsich korrekt gändert werden oder dieser offensichtliche Widerspruch muss aus dem Artikel gestrichen werden. --Jens Best (Diskussion) 17:39, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Tja, die Fakten sind da. Die Belege stehen auch hier. Du kannst gerne faktenwidrige Zahlen wieder einsetzen. Mir ist das egal. Koenraad 18:30, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Fakten sind eben nicht da. Aktuell stehen sich widersprechende Zahlen im Artikel. Das ist das sachliche Problem. Es steht – wie es auch als Wahlergebnis richtig ist und im Artikel so stebenbleiben muss – dass 59 Sitze gewonnen wurden. Gleichzeitig steht in der Infobox 57, diese Entwicklung wird aber weder in der Infobox noch im Fliesstext erklärt. Insofern ist das falsch. Es braucht einen (am besten mit deutschsprachigen, denn dies ist die deWP) belegten Hinweis, welche beiden Personen warum ihre Mandate verloren haben. DAS wäre korrekte enzyklopädische Arbeit. Einfach eine Infobox ändern ist keine gute Edititierarbeit. Der Artikel ist aktuell widersprüchlich. --Jens Best (Diskussion) 18:43, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Änder ihn einfach. Du kennst jetzt alle Fakten. Habe sie dir auf dem Präsentierteller serviert. Koenraad 21:57, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Du bist keine relevante Quelle. Es scheint dir offenbar egal, ob dieser Artikel in sich inkohärent ist und in der Infobox Angaben gemacht werden, die Angaben im Fliesstext widersprechen. Da im Artikel nichts über den Mandatsverlust zu lesen ist, empfehle ich auch in der Infobox diese unbelegte Aussage rückgängig zu machen, solange die Mandatsverluste und ihre Hintergründe nicht im Artikel vermekrt sind. . --Jens Best (Diskussion) 22:13, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten


Die Info ist nicht von mir, sondern aus der Presse. Aber die hat nicht die richtige Sprache nach deiner Ansicht. Koenraad 22:20, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hier http://www.taz.de/!5386793/ die Infos zu beiden in richtiger Sprache. http://www.taz.de/!5406879/ Koenraad 22:32, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht von richtiger oder falscher Sprache gesprochen, sondern davon, dass eine Info in einer Infobox auch im Artikel im Fliesstext, also in ganzen Sätzen, stehen sollte, weil sich sonst die Aussagen im Artikel und die in der Infobox widersprechen. Welche zulässigen Quellen du dafür verwendest, ist zweitrangig, aber es muss im Artikel stehen – WAS ES NICHT TUT. Also benimm dich nicht so, als ob du seit fünf Minuten Mitglied wärst und baue die Info ein. Ich lauf dir und deiner Infoboxen mal eben un-enzyklopädisch bearbeiteten IP-Adresse hinterher. Bist du fähig, ein, zwei Sätze über den Verlust von zwei Mandaten zu schreiben? --Jens Best (Diskussion) 23:17, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nachdem du nun weißt, wie es sich mit den Mandaten verhält, musst du es so machen, wie du es möchtest. Koenraad 17:30, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Ganze hat weniger mit "wie du es möchtest" zu tun als mit "dies ist eine informative Enzyklopädie, die Fakten erklärt und nicht einfach Zahlen in Artikel schreibt. --Jens Best (Diskussion) 17:36, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mach einfach. Su willst etwas ändern, also lege Hand an. Ich werde es für dich nicht tun. Koenraad 20:48, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Okay, ich mache es. Aber sag mir vorher, warum es dir egal ist, dass da eine Zahl in der Infobox steht, die sowohl den Angaben im Fliesstext widerspricht und auch komplett ohne Erläuterung im Fliesstext rein-editiert wurde. Das ist doch ein sachlich sich widersprechender Artikel dann. Das muss doch korrigiert werden und kann nicht einfach nur mein persönliches Interesse an diesem Edit sein. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 21:00, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

In der Tabelle bei Ausrichting fehlt der Begriff Linksextremismus[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer mit der PKK kuschelt, der muss sich so bezeichnen lassen. Wie man sich bettet, so liegt man.

--62.226.85.235 23:20, 7. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Privatmeinungen sind hier nicht von Interesse, wissenschaftliche Belege hingegen schon. --Cartinal (Diskussion) 23:36, 7. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Irreführende Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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Zitat: "Aufgrund ihres pro-kurdischen Hintergrunds ist die HDP Ziel von Repressionen durch die türkische Staatsgewalt[...]"

"Argumentation": Weil sie pro-kurdisch ist => Ziel von Repression. Das ist ein typischer non sequitur.

Die HDP ist nicht "Ziel von Repressionen" weil sie "pro-kurdisch" ist, sondern aufgrund der Nähe der führenden Parteiköpfe zur verbotenen Terrororganisation PKK.

(Beweis, ehemaliger Parteivorsitzender Demirtas zusammen mit PKK-Mitgliedern, darunter Murat Karayilan: https://img3.aksam.com.tr/imgsdisk/2017/02/01/010220172106551382150_2.jpg https://www.yenisoz.com.tr/resim/detay/0/6198.jpg https://cf.kizlarsoruyor.com/q3068924/cf286210-6f26-4087-a088-c82e723bd6e1.jpg)

Analogie anhand eines aktuellen Beispiel, damit selbst der letzte linke Michel das versteht: Man stelle sich eine von Migranten für Migranten initiierte Partei vor, dessen Führungsriege man eine gewisse Nähe zum IS attestieren kann. Wenn diese Partei nun Ziel staatlicher Repressionen ist, dann ist sie das nicht etwa unbedingt weil sie pro-Migration ist, sondern weil sie als (moderater) politischer Arm des IS betrachtet werden kann.

Wir haben es geschnallt, ihr habt offenbar was gegen die türkische Regierung - könnt ihr aber den Satz dennoch wertneutral(er) formulieren? Meine vorherigen Edits wurden rückgängig gemacht. (nicht signierter Beitrag von 31.16.188.18 (Diskussion) 04:51, 20. Nov. 2020 (CET))Beantworten

Privatmeinungen sind hier nicht von Interesse, wissenschaftliche Belege hingegen schon.--Cartinal (Diskussion) 05:53, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ist Cartinal ein Bot?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Privatmeinungen sind hier nicht von Interesse, wissenschaftliche Belege hingegen schon" - scheint fast schon auto-generiert worden zu sein.

Jedenfalls existieren kompromittierende Bilder die Demirtas (ehemaliger Parteivorsitzender der HDP) eine Nähe zur PKK attestieren. Inwiefern zählt das noch als Privatmeinung - ist es etwa kein wissenschaftlicher Beleg, oder ist es etwa ein wissenschaftlicher Beleg, das der linken Autorenschaft ganz einfach nicht in den Kram passt? (nicht signierter Beitrag von 31.16.188.18 (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2020 (CET))Beantworten

WP:KTF, gern geschehen. --Cartinal (Diskussion) 22:57, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Name der Partei auf Kurdisch[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die HDP eine pro-kurdische Partei ist sollte man den Kurdische Namen Partei hinzufügen ( Partiya Demokratîk a Gelan ). Avestaboy (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ist getan. Gruß, --LennBr (Diskussion) 18:36, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Einstufung PKK als Terrororganisation[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aussage: Die HDP sowie auch die UNO und mehrere andere Staaten auch definieren die PKK nicht als Terrororganisation.[30]

Quellenangabe wiedergibt nicht Aussage. Gibt es eine Quelle dafür, dass die UNO die PKK nicht als Terrororganisation einstuft. Gerne entfernen.

VG ModernLion987 (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Parteilogo für die deutschsprachige Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, weiss jemand von euch, wie man das Parteilogo, das auf dem englischsprachigen Artikel exisiert, auch für den deutschsprachigen Artikel hochladen kann? Die genannte Version lässt sich nicht in diesen Artikel hier einbauen. Vielen Dank im Voraus. LG (nicht signierter Beitrag von Ferrus (Diskussion | Beiträge) 17:19, 1. Apr. 2023 (CEST))Beantworten

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