Diskussion:Harald Walach/Archiv/1

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[[Diskussion:Harald Walach/Archiv/1#Thema 1]]

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Schwache Quantentheorie

Es gibt ja bisher keinen Artikel zur Schwächen Quantentheorie. bevor ich mir hier unnötig Arbeit mache stelle ich mal die Frage in den Raum: Wuerde ein Artikel zu diesem Thema die Relevanzkriterien der Wikipedia überspringen? Immerhin handelt es sich hier um den wissenschaftlichen Hintergrund zu Walachs Gesamtwerk, wenn also der Mann relevant ist, sollte es seine Theorie eigentlich auch sein. Oder? --160.45.239.219 17:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht kennt jemand die Theorie (ich bisher nur aus der Erwähnung in diesem Lemma, kann daher zur Relevanz nicht viel sagen. Ein kurzer Blick in Google gab aber nicht soo viel her) - aber du könnest auf jeden Fall mal (wenn du ohnehin vor hast, etwas dazu zu schreiben) einen Abschnitt in diesem Lemma (Harald Walach) dazu einfügen, da dürfte es auf jeden Fall passen. Falls es zu umfangreich sein sollte, kann man sich ja immer noch überlegen, das Ganze auszulagern. Grüße --Skra31 (Diskussion) 20:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte einen Link zum Artikel von Harald Walach über generalisierte Quantentheorie vom 22.2.2012 auf der Webseite psychophysik.com einfügen. Der Link wurde vom Spamfilter blockiert. Ich verstehe natürlich, warum psychophysik.com im Spamfilter steht. Aber vielleicht kann man hier eine Ausnahme machen, denn es geht ja darum, auf Walachs eigene Darstellung seiner Theorie zu verweisen und zwar mit einem möglichst aktuellen Link. (Die meisten Literaturverweise zum Thema sind ja sonst schon älter.) (nicht signierter Beitrag von 160.45.239.219 (Diskussion) 10:45, 26. Jun. 2012 (CEST))

Wie wäre es damit: [1] (DOI [2]) Walach, H. & von Stillfried, N. (Eds.) (2011). Generalizing Quantum Theory – Approaches and Applications. Axiomathes 21 (2) 185-371. AndreasGiesen (Diskussion) 11:08, 26. Jun. 2012 (CEST)

1. Der Link geht nur für zahlende Abonnenten. (Oder Mitarbeiter eines Instituts, das wie meines diese Zeitschrift abonniert hat.)

2. Der Artikel ist eher ein Rundumschlag gegen die Wissenschaft im Allgemeinen als eine ausführliche Darstellung der Schwachen Quantentheorie.

--160.45.239.219 13:46, 26. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, der Artikel ist tatsächlich Open Access. Mein zweiter Kritikpunkt war aber der wesentlichere. Aber der Link zum spanischen Seminar genügt ja vielleicht auch schon. --160.45.239.219 13:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss gestehen, ich habe den Artikel nicht gelesen, sondern bin nur vom Titel ausgegangen, hatte das als aktuellste Publikation zum Thema gefunden. AndreasGiesen (Diskussion) 13:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zur Schreibweise: da es sich um einen Eigennamen handelt, wird die "Schwache Quantentheorie" doch wohl großgeschrieben? --Suhagja (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Quellen im Artikel verwenden die Kleinschreibung. Gruß, styko 23:01, 19. Aug. 2012 (CEST)

Im Prinzip glaubt Herr Walach, dass sich die Heisenbergsche Unschärferelation auch im Makroskopischen maßgeblich auswirkt ;), wie ich in einem seiner Vorträge hören musste... Diese Theorie ist wirklich schwach, im wahrsten Sinne des Wortes. --FK1954 (Diskussion) 21:08, 28. Sep. 2016 (CEST)

Fritzsche

Muss das sein, dass einer der Blogs von Claus Fritzsche als Quelle zitiert ist? Blogs werden ja allgemein als Quelle für WP schief angeschaut, aber Fritzsche ist noch dazu ein extrem unseriöser Gesell: in der WP ist er zum Beispiel als Benutzer gesperrt, und seine Psychophysik-Seite, die er damals überall reinzuspammen versucht hat, ist auf der schwarzen Liste - gibt es da echt keine bessere Quelle? Eigentlich gehört "cam-media-watch" auch auf die Schwarze Liste. --Hob (Diskussion) 11:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Da es im Text auch um diesen Blog geht, halte ich das ausnahmsweise für sinnvoll. Man sieht ja gut die Verquickung zwischen Walach und Fritzsche. An sich finde ich es schon sehr bedenklich, wenn ein Ordinarius es nötig hat, sich über einen Blog verteidigen zu lassen. Interessant fand ich auch, wie schnell man dabei war, Abmahnungen verschicken zu lassen. Das Ganze wird dann über Fritzsche publiziert... Ein echtes Netzwerk, nur anders, als man es eigentlich erwartet und als deklariert wird.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mag sein. --Hob (Diskussion) 17:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Zu Fritsche gab es ja gestern einen Artikel in der SZ. Macht ihn das schon relevant genug für ein eigenes Lemma? --210.98.30.178 17:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe da noch keine Relevanz für einen Artikel über den Herren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Als Chefredakteur erfüllt er doch wohl die RK für Journalisten. --210.98.30.178 07:16, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wenn er einer wäre, ja. Aber bezeichnet sich bloß so. Er hat noch nicht mal eine Ausbildung aus Journalist. --Hob (Diskussion) 07:59, 5. Jul. 2012 (CEST)

Darf man das eigentlich, habe ich mich gefragt. Ja, man darf, da ungeschützte Berufsbezeichnung. Na klasse!

Er selbst bezeichnet sich ja so. Müssen wir das daher auch? Wohl eher nicht und du hast das ja auch schon geändert.

Wo soll er eigentlich Chefredakteur sein, liebe IP? --Hic et nunc disk ^WP:RM 18:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Er ist Chefredakteur des Online-Magazins psychophysik.com. --137.68.54.56 13:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

PC1

"Walach selbst beteiligte sich an Publikationen des niederländischen Herstellers von Homöopathika Amma Resonance Healing Foundation (ARHF), die das Präparat PC1 zur komplementärmedizinischen Behandlung bei AIDS propagiert.[28][29]"

Ich habe Probleme mit diesem Satz und den dazu angegebenen Quellen. Nach eigener Aussage von Prof. Walach (auch geäußert auf die diesbezügliche Frage in einer Diskussionssendung bei ZDF_neo, Login) war es so, dass im Vorfeld der PC1-Studie bei ihm nachgefragt wurde mit der Bitte um rein methodologische Beratung. Die Studie habe dann gar nicht in der geplanten Form stattgefunden, geschweige denn war Walach daran beteiligt. Das verlinkte Papier ist keine Publikation, nicht mal ein Aufsatz, und der Name von Walach wurde ohne dessen Wissen hinzugefügt, obwohl Walach weder an der Studie teilgenommen hat noch an diesem nicht-wissenschaftlichen Dokument, was auch immer das darstellen soll, beteiligt war. Die Aussage, er habe sich an "Publikationen beteiligt" ist somit falsch und auch nicht durch ein einzelnes Papier zu belegen, auf dem sein Name steht und bei dem es sich nicht um eine Publikation (und somit auch nicht eigentlich um eine Primärquelle) handelt. Wie können wir das am besten aufklären, damit hier die Wahrheit steht? AndreasGiesen (Diskussion) 12:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal sein Statement, nachdem ich es mir angesehen habe, eingefügt und die Aussage modifiziert. So sollte es gehen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:23, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dass der Name ohne sein Wissen auf die Studie/das Dokument kam ist 1. unglaubwürdig und vor allem 2. nicht durch Quellen belegt. Wo hat Walach ÖFFENTLICH erklärt, sein Name sei ohne sein Zutun auf das Dokument gekommen? Hat er die Urheber deswegen verklagt oder sie zumindest öffentlich aufgefordert, seinen Namen zu entfernen? Das einzige, was sich bisher durch Quellen belegen lässt, ist: er gehört zu den Autoren dieser Studie oder dieses Dokuments. Alles andere ist Theoriefindung und noch dazu sehr unplausibel. --137.68.54.56 11:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Die Studie" und "dieses Dokument" sind schon mal zwei verschiedene Dinge. Walach kannte das Papier nicht einmal. Da es sich nicht um eine wissenschaftliche Publikation handelt, sondern offensichtlich um eine Art Pressemitteilung, ist die Relevanz des Dokuments an sich schon anzuzweifeln. Walach hat sich nach Kenntis des Dokuments mit den Leuten in Verbindung gesetzt, es will aber keiner verantwortlich sein und die Person, die das Dokument so erstellt hat sitzt wohl in Indien, von dem kommt keine Antwort. Vernünftige wissenschaftliche Dokumente, die als Publikation im Rahmen einer Studien gelten können, sind peer-veviewed, in geeigneten Fachmagazinen publziert usw. Da kann man nicht einfach einen Namen dazwischenschmuggeln. Bei sowas hier kann ja keiner prüfen, was da drauf steht. Da die Macher der Studien offenbar von Anfang an die Absicht hatten, Walachs Namen zur Aufwertung ihrer Aktivitäten zu missbrauchen, wundert mich sowas nicht. Wenn wir es hier mit einer echten Publikation zu tun hätten, die eine direkte Beteiligung Walachs an der Studie belegen würde, dann würde ich denken, dass man das auch so formulieren kann. Andernfalls ist bei dieser Sachlage die Aussage, er sei beteiligt gewesen reine Theorienfindung und sehr unplausibel. AndreasGiesen (Diskussion) 12:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Noch einmal: es gibt diese Arbeit "PC1 - Complementary HIV Therapy by Immune Enhancement and Repair" und Harald Walach ist einer ihrer Autoren. Alles andere ist Theoriefindung und gehört nicht in die Wikipedia. (Etwas anderes wäre es, wenn Walach zum Beispiel auf seiner Webseite eine schriftliche Erklärung abgäbe, wie die Arbeit zustandegekommen bzw. wie sein Name auf die Arbeit gekommen ist. Das könnte man dann auch als Beleg verlinken. Aber nicht Deine Behauptungen darüber, was Walach Dir mal angeblich im persönlichen Gespräch erzählt haben soll. Das ist für niemanden nachprüfbar solange Walach es nicht selbst öffentlich, d.h. schriftlich, bestätigt.) --210.98.30.178 14:33, 4. Jul. 2012 (CEST)

Diese "Arbeit" ist und bleibt aber keine wissenschaftliche Publikation und daher ist die Namensnennung kein Beweis für Autorenschaft (da es nicht wie eine Publikation abgesichert wird). Walach bemüht sich um Korrektur; für die Aussage, was er genau mit dieser Studie zu tun hatte gibt es die bereits verlinkte öffentliche Aussage in der Login-Sendung. Ich denke, bevor man behaupten kann, dass es eine aktive Teilnahme an der Studie gab, müsste man erstmal dafür echte, stichhaltige Belege bringen. Ansonsten ist diese Behauptung reine Spekulation. Bring einen Peer-Reviewed-Text, etwas das in einer verlässlichen Quelle (Fachmagazin) publiziert wurde, dann kann man damit arbeiten. Bei einer aktiven Teilnahme an so einer Studie müsste es ja sowas geben. Auf irgendeiner Webseite irgendein PDF ablegen mir irgendwelchen Namen darauf, das kann jeder machen. Eine öffentliche schriftliche Erklärung würde die Aufmerksamkeit auf etwas lenken, das keine Aufmerksamkeit verdient. Das würde ich auch nur machen, wenn es unbedingt nötig ist. Aber wie gesagt: Die Beweislast ist hier doch wohl umgekehrt, als Du es forderst. Wenn ich eine Behauptung aufstelle, dann muss ich ernstzunehmende Belege dafür liefern. Dass das Papier ihn mit der Studien in Verbindung bringt, steht weiter im Artikel, das ist ja gar nicht anzuzweifeln. Welcher Art diese Verbindung hatte, dafür gibt es eine öffentliche Aussage. Beides ist hier als Quelle verlinkt. Somit bildet der Artikel, so wie er jetzt ist, den tatsächlichen derzeitigen Stand dessen ausgewogen ab, was wir wissen (können). AndreasGiesen (Diskussion) 15:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es geht ja nicht um Beweislast. Bisher hat Walach doch überhaupt nicht behauptet, dass er NICHT an dieser Arbeit beteiligt war. (Jedenfalls nicht schriftlich, sondern nur im persönlichen Gespräch, und das ist nicht wikirelevant.) Walach muss nicht beweisen, dass er an der Arbeit nicht beteiligt war, es wurde schon reichen, wenn er sich von der Arbeit und ihren Autoren distanziert. Da es sich beim Thema komplementärmedizinischer Aidstherapien zweifellos um ein Thema öffentlichen Interesses handelt, wäre insbesondere eine öffentliche inhaltliche Distanzierung von der Arbeit und den Autoren sehr zu begrüßen. (über die Glaubwürdigkeit der ja doch etwas hanebüchenen Geschichte, er sei ohne eigenes Wissen als Koautor auf die Arbeit gekommen, will ich mich jetzt mal lieber nicht äußern. Man hat den Eindruck, dass der Herr gerne mal seinen Namen für irgendwas hergibt - das erklärt wohl auch die Länge der Publikationsliste - und dann aber nichts mehr damit zu tun gehabt haben will, sobald irgendwo Kritik kommt. Aber, wie gesagt, darum geht es nicht, sondern darum, dass er bis jetzt die mitautorschaft ja offiziell gar nicht bestritten hat.) --137.68.54.56 16:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis. Auf meine wesentlichen Argumente gehst Du gar nicht ein. Es gibt eine klare öffentliche Aussage darüber, in welchem Rahmen er beteiligt war. Die ist hier verlinkt. Für mich ist das daher für den jetzigen Stand abgeschlossen. Sollte es Belege in Form einer echten Publikation geben (die es nicht gibt) die eine aktive Teilnahme bestätigen, müsste man etwas ändern. Wenn es eine weitere konkretere Gegendarstellung o.ä. geben sollte, evtl. auch, in die andere Richtung. AndreasGiesen (Diskussion) 16:54, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nun, es gibt eine Arbeit, auf der Walach als Autor aufgeführt ist und es gibt bisher kein schriftliches Dementi von Walach, an dieser Arbeit beteiligt geweßen zu sein. Es geht hier ja auch nicht um Nebensächliches, sondern um die Frage, ob eine zweifelhafte HIV-Therapie mit dem Namen einer deutschen Universität beworben wurde und diese Frage ist wohl schon von öffentlichem Interesse. Um das hier abzukürzen und die Diskussion zu einem Abschluss zu bringen schlage ich folgendes vor: Wir geben Dir 2 Tage Frist, um eine schriftliche Erklärung Walachs beizubringen, er sei ohne sein Wissen zum Koautor dieser Arbeit geworden und distanziert sich von dieser angeblichen HIV-Therapie. (Eine solche Klarstellung ist ja wohl auch in seinem eigenen Interesse.) Wenn eine solche Erklärung bis Freitag 18 Uhr nicht vorliegt, wird der Artikel wieder in seine alte Form gebracht. (Nur damit wir hier nicht endlos weiterdiskutieren.) --137.68.54.56 18:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was gibt Dir denn die Autorität, solche Fristen zu setzen (und was sagen die Admins zu dieser Angelegenheit?)... Immerhin habe ich zwar um Klärung gebeten, aber diese Änderung nicht selbst vorgenommen AndreasGiesen (Diskussion) 18:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist das Problem? 2 Tage sollten doch wohl reichen um eine 2-zeilige Erklärung aufzusetzen. --137.68.54.56 18:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es geht mir um die Art und Weise, wie das hier gerade abläuft... Du hast eine klare Agenda und ignorierst sachliche Argumente völlig, um diese durchzudrücken. Und das machst Du anonym; was mir zu denken gibt... Wie auch immer, irgendeine sachlich richtige Lösung werden wir schon ausarbeiten. AndreasGiesen (Diskussion) 18:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

In den Artikel wurde geschrieben: "Zu einer entsprechenden Studie, zu der er methodologisch beraten habe, kam es jedoch nach Walachs Aussagen nicht.[30]" mit ref Globuli und Co – “Esoterische Pseudomedizin”. ZDFinfo: log in vom 30. November 2011. Dort sagt aber Walach auf die Frage, was er denn zu tun habe mit der Studie zum AIDS-Heilmittel PC1, wörtlich: " Ich habe damit zunächst gar nichts zu tun, sondern ich kenne die Leute die damit, äh, arbeiten und die haben vor einer Weile mal versucht ne Studie zu organisieren und haben mich gefragt, ob ich ihnen helfe diese Studie zu organisieren. Da habe ich gesagt, "Gut, wenn ihr die Möglichkeit dazu findet, dann helfe ich Euch die Studie zu organisieren." Und deswegen bin ich da als wissenschaftlicher Berater oder so bei denen gelistet oder sowas..." ('Globuli und Co – “Esoterische Pseudomedizin”. ZDFneo, log in vom 30. November 2011, 26:20 Min. bis 27:17 Min.). Diese Aussage (Hilfe beim Organisieren der Studie, deswegen als wissenschaftlicher Berater gelistet) trägt nicht die Behauptung im Artikel, daher sollte das in der Form entfernt werden. --Atlasowa (Diskussion) 22:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Mir ist aber damit noch nicht klar, wie das Resultat im Artikel jetzt aussehen sollte. AndreasGiesen (Diskussion) 22:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ist aber schon lustig: so wie den Kuchen essen und gleichzeitig behalten wollen. Diese Pharmafirma geht jetzt hausieren mit einem Papier, wo Walach draufsteht, und Walach sagt einerseits nicht zu denen: lasst das gefälligst, aber andererseits steht er auch nicht dazu. Er ist weder Autor noch Nicht-Autor - das kann man sicher mit der "Schwachen Quantentheorie" erklären, wenn man will.

Na egal, das ist nicht Thema der Diskussionsseite. Wir merken uns diesen Aspekt seines Charakters und lassen diese "Studie" aus dem Artikel draußen. --Hob (Diskussion) 08:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass es so, wie es jetzt im Artikel steht, vertretbar ist und mehr nicht hinein sollte, da nicht belegbar. Die Studie ist nach Wallachs Aussagen ja nicht zustande gekommen. Daher passt es, dass man außer diesem PDF-File nirgends etwas dazu findet, in dem Walach erwähnt wird. Wie es zu dem PDF gekommen ist, lässt sich nicht klären, belegt aber, dass man ihn damit in Zusammenhang gebracht hat. Und seine Bereitschaft zur Hilfe ist ja auch belegt. Mehr hat er offenbar damit nicht zu tun gehabt. Wie er geholfen hätte, wie die Organisation der Studie ausgesehen hätte, welche Stellung er zum PC1 bezieht, lässt sich nicht sagen. Dafür gibt es keine Quellen. (Und das ist vielleicht für ihn auch gut so.)--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:40, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hier ist nun ein ausführliches aufklärendes Statement: http://intrag.info/aktuell/wp-content/uploads/2012/07/Harald-Walach-Richtigstellung-PC1.pdf veröffentlicht über den Blog: http://intrag.info/aktuell/2012/07/05/richtigstellungen-zu-meiner-beteiligung-an-einer-pc1-studie/ AndreasGiesen (Diskussion) 15:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe somit den Text etwas angepasst. Man hat es auch nicht so oft, dass so prompt auf Fragen hier reagiert wird.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Sache geistert aufgrund des Esowatch-Artikels als verzerrte Information ja schon länger herum, wie die Login-Sendung zeigt, wo der Journalist die Frage wohl auch aus dem Esowatch-Artikel hatte. So gesehen war das hier einfach ein neuer Anlass, das mal öffentlich zu kommentieren, wäre vielleicht schon früher sinnvoll gewesen sowas zu publizieren. AndreasGiesen (Diskussion) 16:26, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dann muss ich meine Bemerkung über den Kuchen oben wohl zurücknehmen. --Hob (Diskussion) 08:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Und Eines ist klar: Wir sind definitiv nicht Esowatch. Wir bemühen uns um neutrale enzyklopädische Darstellung. Kritik gehört als solche erwähnt. WP:BIO verbietet aber definitiv Schmähschriften, selbst wenn das einem dann mal POV-Vorwürfe von Leuten einbringt, die Dinge gern von einem klaren Standpunkt dargestellt sehen würden. Und auch die Standpunkte von Herrn Walach würde ich mir jetzt nicht zu eigen machen. Da sind wir und auch manche Meinungen viel zu verschieden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Quellen

Ich habe den ganzen Teil mit den erbarmungswürdigen Quellen rausgeschmissen. Wer was ergänzen will: 1. Keine privaten HPs. 2. Keine Blogs 3. Keine Videos (guck doch selbst) und auch keine gegeoogelten Assoziationen. --Gamma γ 20:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel steht: "Zudem erforschte er anhand randomisiert-kontrollierter und (z.T. doppelt) verblindeter Studien alternative Behandlungsformen wie z.B. Bachblüten oder Fernheilung, für die er jedoch keine Wirksamkeit feststellen konnte (und beobachtete Wirkungen stattdessen auf den Placebo-Effekt zurückführte).[12][13]" Das ist natürlich nur teilweise richtig, denn je nach Publikum behauptet Walach mal, dass Homöopathie wie ein Plazebo wirke, mal behauptet er, sie wirke manchmal besser als ein Plazebo und mal behauptet er, sie wirke oft besser als ein Plazebo (letzteres z.B. in der Fernseh-Diskussion mit Martin Lambeck). Wer macht sich die Mühe und sucht die Belege raus, um diese Abschnitt umzuschreiben? --Suhagja (Diskussion) 22:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal für den Hintergrund, zu den verschiedenen Ergebnissen zu Placebo äußert sich Walach hier selbst: [3] "Das ist also die Natur der Kontroverse: aus einem Blickwinkel zeigt sich, Homöopathie ist von Placebo nicht zu unterscheiden. Aus einem anderen zeigt sich, Homöopathie ist doch davon zu unterscheiden. Es ist nicht leicht, diese scheinbar widersprüchliche Information im Blick zu behalten. Die Versuchung ist sehr gross, einen Teil der Information zu ignorieren und es sich und anderen leicht zu machen. Aber Fortschritt ist noch nie dadurch entstanden, dass man Informationen, die einem nicht in den Kram gepasst haben, ignoriert hat."

Hat mich interessiert, was er damit gemeint hat. Er bezieht sich auf eine Untersuchung von Lüdtke und Rutten von der Carstens-Stiftung [4]. Ulrich Berger hat diese Studie hier [5] analysiert: natürlich ist das Ergebnis der Studie der Carstens-Stifte wie vom Geldgeber gewünscht, aber ihre reinen Daten zeigen das gewünschte Ergebnis noch nicht, sondern müssen dafür erst gehörig gequält werden.

Also: Lüdtke und Rutten haben schlechte Arbeit abgeliefert, und Walach interessiert sich nicht für die Qualität, sondern fürs Ergebnis. --Hob (Diskussion) 11:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne wenige Wissenschaftler, die sich derart eben gerade für die Qualität in der Forschung interessieren. Nicht ohne Grund ist er ja Inhaber einer Professur für Forschungsmethodik ;) AndreasGiesen (Diskussion) 12:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein oberflächliches Argument. Jemand, der zu einer korrekten Studie und einer eindeutig schlechten Studie einen "die einen sagen so, die anderen sagen so"-Kommentar abgibt, mag sich für Forschungsmethodik interessieren, aber verstehen tut er davon nicht viel. --Hob (Diskussion) 13:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich plädiere übrigens dafür, die von Gamma gelöschten Quellen wieder aufzunehmen, denn bei denen handelt es sich überwiegend um seriöse Medien, wie Süddeutsche Zeitung, taz und ZDF. Der zitierte Blog war keine private Homepage, sondern der offizielle Blog des von Walach geleiteten Insituts auf den Universitats-Webseiten, wo die offiziellen Stellungnahmen des Instituts etwa zu PC 1 veröffentlicht wurden. --Suhagja (Diskussion) 22:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Link zu Walachs taz-Interview wieder eingefügt um hier den NPOV zu wahren. --Suhagja (Diskussion) 08:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Den neu eingefügten Satz " Diemfolgenden "Kritikpunkte" beziehen sich auf das IntragG und bestimmte Kursinhalte, haben jedoch nichts mit der Person Harald Walach zu tun" sollte man m.E. wieder streichen. Bei der Kritik der Strukturkommission geht es nicht um Kursinhalte, sondern um das Intrag, dessen Direktor Walach ist. (Stelle ich erstmal hier zur Diskussion, um nicht gleich einen Edit War zu starten.) --Suhagja (Diskussion) 09:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das sehe ich aber auch so.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte eigentlich den Abschnitt bzgl. Strukturkommission gleich wieder streichen mit der Argumentation, dass wenn es nicht die Person (direkt) betrifft, was hat das dann hier zu suchen... Da nun schon eine Diskussion dazu hier existiert, stelle ich das erstmal als Frage hier in den Raum, weil ich auch keine Lust auf Editwars habe... Wenn das überhaupt auf der Personenseite angemessen ist, dann doch sicherlich nicht in dem Umfang. Genauso steht es eh schon auf der Viadrina-Seite... (Insgesamt steht hier eh schon ein bischen viel "Skeptizismus", so langsam gerät das in meinen Augen etwas aus der Balance) 109.85.117.73 15:30, 23. Aug. 2012 (CEST) Sorry, hatte vergessen mich anzumelden AndreasGiesen (Diskussion) 15:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz und die Anführungszeichen dann wieder entfernt. --Suhagja (Diskussion) 15:53, 23. Aug. 2012 (CEST).

@ Andreas Giesen (letzter Satz): in der bisherigen Version des Abschnitts über Schwache Quantentheorie wird ja ausdrücklich erwähnt, dass die Ablehnung und Kritik vor allem in Publikationen der Skeptikerbewegung erfolgt und dass der zitierte Satz aus "Der Skeptiker" stammt. Man kann den Lesern schon zutrauen, dass dann auch einordnen zu können. Eine Quelle mit der Gegenmeinung (Claus Fritzsche) hatten wir hier auch schon mal drin, aber die ist vor einigen Tagen herausgelöscht worden, weil es sich (siehe Beginn dieses Abschnitts) um eine "erbärmliche Quelle" handeln würde. Das kann man natürlich so sehen, andererseits wäre der Link im Sinne des NPOV vielleicht berechtigt gewesen. Aber letzterer wird ja jetzt auch durch das Zitat aus der taz hergestellt. --Suhagja (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Fritzsche als Quelle ist ja bei WP etwas schwierig ;) Das hat eine Geschichte... Es lassen sich sicher noch bessere Quellen erschliessen. siehe Beitrag weiter unten... AndreasGiesen (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Beim IntraG-Blog wird Fritzsche oft verlinkt, dort hält man ihn also für eine seriöse Quelle. --137.68.54.56 05:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Oder für die einzige Unterstützung, und in solchen Fällen kann man ja nicht wählerisch sein. --Hob (Diskussion) 08:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Zur Relevanz des IntraG für diesen Artikel: Walach ist Direktor dieses Instituts, das außer ihm überhaupt nur noch Qeinen weiteren festangestellten Professor hat. Was bitte ist für einen Artikel über einen Wissenschaftler relevant wenn nicht das von ihm geleitete Institut und dessen Arbeit und öffentliche Wahrnehmung??? --Suhagja (Diskussion) 16:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dann wäre die Frage, wie man das Institut darstellt, denn allein durch den Bericht der Strukturkommission ist dieses sicher nicht ausgewogen repräsentiert. Was dazu führt, wie viel Info über das Institut hier Platz hat, denn wenn man das ausbaut, ist bald mehr zum IntraG im Artikel als zur Person. Dann kann man sich über Kritik und Lob streiten usw. Mit dem Argument, dass das IntraG hier erwähnt werden muss, sollte man vielleicht eher kurz ausführen, was das Institut macht und erwähnen, dass es in der Kritik steht und dann kann man ja den Bericht auch als Quelle hinzufügen. AndreasGiesen (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Beim Zentralblatt habe ich jetzt erst mal nur eine Rezension zur VQT gefunden: http://www.zentralblatt-math.org/zmath/de/search/?q=an:1118.81004&format=complete Könnte man natürlich einbauen. --Suhagja (Diskussion) 16:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=Axiomathes+weak+quantum+theory International ist Walach in wissenschaftlichen Kreisen durchaus sehr angesehen und wesentlich weniger in der Kritik, die ja hier sehr gezielt von den Skeptikern "inszeniert" wird. Viele Publikationen von ihm sind nur auf Englisch. Daher kann der Eindruck enstehen, dass es nicht so viel gibt, wenn man nur auf Deutsch sucht... Wenn der Zentralblatt-Artikel was taugt, als Ausgleich gerne einbauen. Axiomathes könnte man zumindest verlinken mit einer kleinen deutschen Inhaltsangabe, darum kann ich mich aber dann noch kümmern...

Das Zentralblatt hat zwar einen deutschen Namen, referiert aber Artikel in allen Sprachen, überwiegend in Englisch. Es handelt sich um eine sogenannte Referatezeitschrift, die Besprechungen zu Artikeln druckt, die anderswo erschienen sind. Sowas sollte man eigentlich wissen, wenn man an einem wissenschaftlichen Institut arbeitet. --137.68.54.56 20:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da ich nicht als Wissenschaftler sondern als ITler arbeite, muss ich sowas nicht immer alles kennen :) AndreasGiesen (Diskussion) 22:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dazu kommt, dass die aktuellen wichtigsten Projekte des IntraG und von Walach und Kollegen hier noch gar nicht aufgeführt werden, so dass der Eindruck ensteht, WQT sei DAS Ding von ihm, es ist aber nur eines von vielen Themen. Auch darum kümmere ich mich gerne noch. AndreasGiesen (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wir wollen doch das Lemma nicht mit allen Projekten zuspamen, an denen Walach irgendwann beteiligt war. Die Schwache Quantentheorie ist die wissenschaftliche Theorie, auf der Walachs Erklärungen transpersonaler Phänomene aufbaut. Daß er das dann auf Homöopathie, Familienstellen, Body-Mind-Beziehungen und hundert andere Phänomene anwendet, muß hier wirklich nicht alles ausgeführt werden. --137.68.54.56 20:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

@IP Von sowas rede ich nicht. Ich rede von ganz aktuellen Projekten am Institut die nicht mit der WQT zu tun haben und auch nicht mit Anwendungen derselbigen, sondern ganz eigenständig (und bodenständig sind)... Lebensstilbasierte Prävention von Alzheimer, Achtsamkeit in der Schule, Erziehung zur Nachhaltigkeit usw. Siehe http://www.europa-uni.de/de/forschung/institut/institut_intrag/forschung/Projekte.html AndreasGiesen (Diskussion) 22:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die verlinkte Projektseite zeigt klar, dass der Schwerpunkt der Forschung auf der Generalisierten Quantentheorie liegt. (Warum heißt die eigentlich jetzt Generalisierte Quantentheorie? Klang Verallgemeinerte Quantentheorie nicht mehr wissenschaftlich genug?) --137.68.54.56 05:06, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das jetzt mal eingebaut, um auch etwas zu den Anwendungen im Artikel zu haben. Ist vielleicht zu ausführlich, vielleicht findet jemand eine stringentere Zusammenfasung. Jedenfalls, bevor hier jemand versucht, den Artikel (wie die englische Seite) mit allen weiteren Projekten zuzuspamen, an denen Walach mal irgendwann beteiligt gewesen ist: das wäre nicht sinnvoll, wir sollten beim jetzigen Umfang bleiben. --137.68.54.56 05:26, 24. Aug. 2012 (CEST)

"Die Schwache Quantentheorie ist die wissenschaftliche Theorie, auf der Walachs Erklärungen transpersonaler Phänomene aufbaut." Nein. Sie ist keine wissenschaftliche Theorie, weil sie keine überprüfbaren Vorhersagen macht. Sie ist lediglich eine Ausrede für den Fall, dass ein angebliches Phänomen nicht reproduzierbar nachgewiesen werden kann. Die SQT soll dafür verantwortlich sein, dass der Nachweis scheitert. Damit kann man jeden beliebigen Quatsch rechtfertigen, und genau dafür war sie wohl von Anfang an gedacht. --Hob (Diskussion) 08:41, 24. Aug. 2012 (CEST)

Der Zentralblatt-Link ist keine "Rezension", sondern stammt von Walachs SQT-Koautoren Atmanspacher und Römer sowie einem Dritten (Filk).

Rezension würde ich das auch nicht nennen, aber es ist eine Besprechung von einem unabhängigen Wissenschaftler, der keiner Spektiker-Gruppe angehört. Aber ich finde auch, daß die nicht unbedingt rein muß. --137.68.54.56 20:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

@IP Wenn es eine unabhängige Besprechung ist hat es durchaus einen Sinn das im Sinne der Ausgewogenheit reinzunehmen. Argumente wie dass andere Autoren der WQT zu nahe stehen würde, um unabhängig zu sein würden witzlos, wenn man gleichzeitig den zitierten Artikel aus dem "Skeptiker" für eine unabhängige wissenschaftliche Publikation verkaufen wollte; immerhin ist das ein weltanschaulich extrem vorgefärbtes Verlautbarungsorgan einer Organisation, die eine Mission hat. AndreasGiesen (Diskussion) 22:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Zur "Schwachen Quantentheorie" gibt es nach aktuellem Wissen folgende Veröffentlichungen:

• Originalveröffentlichung von W, A und R.
• Zwei weitere Artikel von A und R sowie Filk bzw. R und Filk. Das ist nicht unabhängig.
• Eine Kritik eines Physikers, der bei der GWUP ist und sich deswegen für pseudowissenschaftlichen Käse zuständig fühlt.

Das war's. Die Autoren und ein Physiker von der GWUP. Wo du da was "Unabhängiges" sehen willst, ist mir ein Rätsel. Die "Theorie" (die in Wirkichkeit keine Theorie ist), wird von der Wissenschaft nicht wahrgenommen, außer als Außenseiteridee von den an Außenseiterideen interessierten Gruppen. --Hob (Diskussion) 08:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

die von andreas Giesen heute neu eingefügte Liste von Arbeiten, die in Peer-reviewten Journalen veröffentlicht wurden und die schwache Quantentheorie zitieren, ist schon sehr beeindruckend, sogar Ufo-Wellen lassen sich mit schwacher Quantentheorie erklären :-) Im Ernst: macht sich jemand die Mühe und schaut die Liste durch, ob es dort irgendwelche ernstzunehmenden Journale gibt? Ich kenne mich auf den meisten Gebieten nicht aus, kann aber immerhin schon mal beisteuern, dass Axiomathes sicher kein in Fachkreisen anerkanntes Journal ist. --Suhagja (Diskussion) 18:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Liste beschränkt sich auf Publikationen, die Peer Reviewed sind, es gibt noch etliche mehr, die nicht PR sind. Das ist immerhin ein gewisses Qualitätskriterium. Ob man den Inhalten zustimmt, ist eine andere Frage, um die es hier nicht geht. (Ich kenne mich auf den meisten Gebieten nicht aus, kann aber immerhin schon mal beisteuern, dass "Der Skeptiker" sicher kein in Fachkreisen anerkanntes Journal ist ;) Ich habe vor einiger Zeit nachgefragt, um hier ein paar Quellen liefern zu können und die Liste wurde sehr sorgfältig zusammengestellt. AndreasGiesen (Diskussion) 18:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das Axiomathes-Paper stammt ebenfalls von Römer und Filk, diesmal ohne Atmanspacher.

Aber vielleicht werden diese Veröffentlichungen ja durch schwach quantenmechanische Verschränkungen doch zu einer Rezeption, wer weiß? --Hob (Diskussion) 17:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bei einer Rezeption durch Koautoren kann man eigentlich nicht mehr von einer schwachen Verschränkung sprechen. :-) --137.68.54.56 20:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Lebenslauf

"Er absolvierte 1985 bis 1987 eine Ausbildung in Psychosynthese und Supervision in Psychoanalyse und Analytischer Therapie von 1988 bis 1995." Diese Ausbildungen werden in seinem eigenen Lebenslauf nicht erwähnt und passen mit den anderen Daten in seinem Lebenslauf nicht zusammen. (Z.B. war er 1985-87 Leiter eines Zentrums für Erwachsenenbildung.) Falls es keine Belege gibt, sollte man den Satz entfernen. Falls es sich um ein Wochenendstudium oder z.B. eine Ausbildung an einer Volkshochschule handelte, sollte man das entsprechend erwähnen. --Suhagja (Diskussion) 14:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

"Von 1988 bis 1990 studierte Harald Walach an der Universität Basel Klinische Psychologie. Auch dabei wurde er durch ein Stipendium des Cusanuswerks unterstützt." Laut seinem eigenen Lebenslauf handelte es sich um ein Stipendium im PhD Programm des Cusanuswerkes. (Gemeint ist wohl die Graduiertenförderung. Ein PhD Programm gibt es bei der Cusanusstiftung heute jedenfalls nur unter dem Namen Graduiertenförderung und es ist wohl nicht anzunehmen, dass in den 80er Jahren dort englische Bezeichnungen gebraucht wurden.) Demzufolge muss es sich bei dem Studium ja wohl um ein Aufbau- oder Graduiertenstudium gehandelt haben, was dann auch entsprechend vermerkt werden sollte. --Suhagja (Diskussion) 15:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich nehme die beiden Sätze - von denen der erste übrigens auch grammatisch nicht korrekt ist - dann heraus. -Suhagja (Diskussion) 19:06, 21. Sep. 2012 (CEST)

Graduiertenförderung ist richtig, PhD-Programm steht in der CV, weil die CV auf Englisch verfasst ist und ein englischer Leser "Graduiertenförderung" kaum verstehen dürfte. Das hier wieder richtig zurück zu übersetzen macht natürlich Sinn :) AndreasGiesen (Diskussion) 09:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wo findet man eigentlich die Vorlesungs- und Seminarankündigungen für das kommende Semester? Ich bin weder im KVV der Universität fündig geworden noch in dem des FB Kulturwissenschaften. Das wäre von Interesse um vergleichen zu können inwieweit die Empfehlungen der Hochschulstrukturkommission umgesetzt wurden. --Suhagja (Diskussion) 16:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

Walach und CAM Media.Watch

Es wäre hilfreich gewesen, wenn Herr Giesen seine Löschung eines kompletten Absatzes zunächst hier auf der Webseite zur Diskussion gestellt hätte, statt Fakten zu schaffen.

Meine Meinung zu dem Absatz: natürlich kann man in Frage stellen, ob die Tätigkeit im Wissenschaftlichen Beirat eines Internetprojektes dieselbe Bedeutung hat wie die Mitarbeit in anderen Gremien. Tatsache ist aber jedenfalls, dass gerade dieses Projekt in der Presse mehr Beachtung findet als andere Gremien, in denen Walach mitarbeitet. (Ich erinnere nur an Seite 1 in der Süddeutschen.) Da wir hier die Relevanz ja nicht nach unseren eigenen Maßstäben beurteilen sondern danach, was in der öffentlichen Rezeption, also den Medien, als relevant angesehen wird, gehört diese Tätigkeit ganz klar in den Artikel. Außerdem ist es ja nicht so, daß Walachs andere berufliche Aktivitäten im Artikel nicht ausführlich genug dargestellt würden. Der Absatz war ja nur einer unter vielen Absätzen, die Walachs unterschiedliche Aktivitäten beschreiben, und er war vergleichsweise kurz. Auch nach Wiederherstellung des Absatzes bekommt der Leser also sicher kein falsches Bild von den Schwerpunkten in Walachs Tätigkeit.

Ich werde also versuchen, die Informationen wieder einzufügen. Wer das anders sieht kann gerne hier auf der Diskussionsseite diskutieren aber nicht mal eben heimlich schnell einen kompletten Absatz löschen. --Suhagja (Diskussion) 18:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den Absatz nicht gelöscht, sondern nur verschoben, ich habe ihn selbst sofort wieder unter Kritik eingefügt, wo er wesentlich besser passt. AndreasGiesen (Diskussion) 18:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt ist es doppelt - so macht es ja auch keinen Sinn. Bevor wir nun anfangen, das hin- und herzuschieben, sollten wir klären, ob das nun primär eine Kritik ist (vor allem mit dem SZ-Hinweis), oder ein "Tätigkeitsschwerpunkt" (wohl kaum!) AndreasGiesen (Diskussion) 18:46, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es ist natürlich keine Kritik, sondern eine Tätigkeit. Unter Kritik würde es gehören, wenn der Beirat oder die Webprojekte Walach kritisieren würden. Meines Wissens tun sie das nicht.

Man kann es natürlich aufspalten, indem man die Beiratstätigkeit unter Tätigkeiten erwähnt und den SZ-Artikel unter Kritik. Aber damit wäre die Tätigkeit dann doppelt erwähnt, was vielleicht auch nicht ihrer Bedeutung entspricht. --Suhagja (Diskussion) (18:52, 25. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der SZ-Artikel kritisiert aber nicht Walach sondern den Blog, womit das losgelöst auch nicht unter Kritik gehört... Ich finde es einfach übertrieben hervorgehoben, die Mitgliedschaft in einem Beirat zu einem Tätigkeitsschwerpunkt zu erklären, um Kritik an einem ungeliebten Projekt unterzubringen, in dessen Beirat jemand ist. Es sind schon genug kritische Quellen in den ganzen Artikel eingearbeitet, statt sie unter Kritik zu subsummieren. Für Fritzsche-Bashing ist die Seite über die Person Walach nicht der richtige Ort. AndreasGiesen (Diskussion) 19:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Tätigekitsschwerpunkte" listet ja auch sonst sehr viele Tätigkeiten auf, die vielleichT jede für sicH kein wirklicher Schwerpunkt sind. Insofern sollte man vielleicht darüber nachdenken, die Ùberschriftmzu ändern, zum Beispiel "Aktivitäten" statt "Tätigkeitsschwerpunkte". Auf jeden Fall sollte sich die Auswahl der Tätigkeitsschwerpunkte (oder meinetwegen der Aktivitäten) aber schon an deren öffentlicher Rezeption orientieren und da hat CAM (was ja nicht nur ein Blog, sondern ein Verbund verschiedener Ntzaktivitäten ist) jedenfalls größere mediale Aufmerksamkeitmerfahren als andere Aktivitäten Walachs. --Suhagja (Diskussion) 07:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Was Fritzsche angeht, der wurde in dem Abschnitt ja überhaupt nicht erwähnt. Auch wenn man über Fritzsches Stil sicher geteilter Meinung sein kann, ist es grundsätzlich nichts ungewöhnliches, dass ein Journalist versucht, sich durch Kampagnen gegen Politiker, Prominente oder in diesem Fall eben Wissenschaftler einen Namen zu machen. Ungewöhnlich und meines Wissens ein Alleinstellungsmerkmal ( und m.E. schon deshalb Wikipedia-relevant) ist es aber, dass ein Wissenschaftler sich an einem Projekt beteiligt, welches fast AUSSCHLIESSLICH dem Ziel dient, andere Wissenschaftler (und Journalisten) als Personen zu diskreditieren. Mir ist aus der jüngeren deutschen Wissenschaftsgeschichte jedenfalls kein vergleichbarer Fall bekannt. (Letztere Bemerkung ist zugegebenermaßen OR und gehört deshalb nicht in den Artikel, aber für die Tatsachen als solche und als Beleg für die Relevanz haben wir ja jedenfalls den SZ-Artikel.) --Suhagja (Diskussion) 07:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ergänzung: Fritzsche ist kein Journalist, sondern Werbefachmann. --Hob (Diskussion) 08:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

zu: "ein Projekt, das fast ausschliesslich dem Ziel dient" - CAM Media.Watch ist ein einzelner Blog, in dem an sich niemand persönlich diskreditiert wird. Die Auseinandersetzung mit der Medienberichterstattung über CAM ist in dem speziellen Projekt rein sachlich und bietet ein Gegengewicht gegen eine sehr koordinierte Aktivität gegen CAM (durch das Skeptiker-Netzwerk). Wenn Fritzsche in anderen (teilweise rein privaten) seiner Projekte - in Reaktion auf massive persönliche Angriffe wegen seiner Spindoktor-Aktivitäten - auch mal persönlich wird - hat das mit Walach und seiner Mitgliedschaft im Wiss. Beirat nichts zu tun. Die Aussage, der Blog, in dessen Beirat Walach ist, würde Journalisten persönlich diskreditieren - gar "ausschliesslich" - ist also nicht nur eine gefärbte Wahrnehmung, sondern schlichtweg komplett falsch. Da muss man mehr differenzieren - und hier jegliche persönlichen Ressentiments gegen Fritzsche, woher auch immer die kommen mögen, aus dem Artikel über Walach rauslassen. AndreasGiesen (Diskussion) 09:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

"in Reaktion auf massive persönliche Angriffe wegen seiner Spindoktor-Aktivitäten - auch mal persönlich wird" ist eine Wahrnehmung, wie sie gefärbter nicht sein kann. Fritzsche war von Anfang an der "Mann fürs Grobe", das ist keine "Reaktion", sondern sein modus operandi. --Hob (Diskussion) 09:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein, mag sein, dass das seine Gründe hat, oder auch nicht - das ist alles hier meiner Ansicht nach nicht relevant und ich finde auch nicht, dass uns die Diskussion über Fritzsche hier weiterbringt. Relevant ist: Walach ist Mitglied des Beirates von CAM Media.Watch. Das ist EIN Blog, und ein wissenschaftlicher Beirat ist dazu da, durch seinen fachlichen Rat sicherzustellen, dass die wissenschaftlichen Aussagen in Artikeln richtig sind. Was auch immer Fritzsche sonst so macht, dieser Blog ist einzig relevant für die Verbindung mit Walach und in diesem Blog findet keine persönliche Diskreditierung statt. Allenfalls kritisieren könnte man die Finanzierung des Blogs, die aber transparent geschieht und in dem Absatz ja auch erwähnt wird. Als primäre Quelle für diese Finanzierung könnte man auch die Seite "Über diesen Blog" von Fritzsche selbst verlinken, wo die Geldgeber und Modalitäten dieser Finanzierung von Anfang an offen gelegt werden - da braucht man eigentlich gar keinen SZ-Artikel eines Skeptiker-nahen Autors zu bemühen. AndreasGiesen (Diskussion) 10:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich fürchte, wir schweifen vom Thema ab. Es geht weder um Herrn Fritzsche noch um dessen Streitigkeiten mit irgendwelchen Skeptikern (die ich übrigens genausowenig persönlich kenne wie Herrn Fritzsche). Über diese Auseinandersetzungen hat es bisher keine Berichterstattung in der Presse gegeben und damit ist sie klarerweise auch nicht Wikipedia-relevant, schon garnnicht in einem Artikel über Walach.

Relevant ist aber, dass unter Walachs Ägide gegen seine berufliche Konkurrenten Stimmung gemacht wird mit ehrabschneidenden Behauptungen. Das halte ich für einen einmaligen Vorgang (okay, das ist jetzt nur meine persönliche Meinung) und darüber wurde in der Presse ausführlich berichtet, was wohl als Beleg für Relevanz steht. Der Artikel aus der SZ ist ja schon verlinkt, vielleicht könnte man noch (falls es diemirgendwo im Netz gibt) die Pressemitteilung der DHU verlinken, mit der sie sich nach der Beschwerde von Edzard Ernst (einem der dort angegriffenen Konkurrenten Walachs) aus der Finanzierung von CAM.MediaWatch zurückzog. Als Beleg für die Relevanz eines 3-zeiligen Absatzes sollte das wohl ausreichen. --Suhagja (Diskussion) 10:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das ist leider leider alles andere als ein einmaliger Vorgang in der CAM-Diskussion. Nur mal als Gegengewicht - man schaue sich mal an, wie aus der Ecke Esowatch / Psiram gegen Walach gefeuert wird; mal ganz abgesehen von viel "Phantasie" in der inhaltlichen Darstellung ist das i.d.R. auch persönlich unter der Gürtellinie. Sich gegen derartige Angriffe im Netz ein wenig im eigenen Sinne aufstellen zu wollen halte ich für völlig legitim und normal. Siehe: [6] und [7] AndreasGiesen (Diskussion) 12:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, ich wundere mich ja, warum gerade von Ihrer Seite hier Esowatch verlinkt wird. Esowatch ist doch hier bisher bewusst weder verlinkt oder zitiert worden, eben um sich nicht dem Vorwurf der Parteilichkeit auszusetzen. Es geht nicht um Esowatch, sondern darum, dass Walach mit Hilfe des Blog-Netzwerks, in dessen Beirat er sitzt, andere Professoren (Edzard Ernst) und auch Journalisten angreifen läßt, insbesondere mit (nie wirklich ins konkrete gehenden) massiven Vorwürfen schlampigen Arbeitens etc. Über diese Internetaktivitäten ist in der Presse berichtet worden und deshalb gehört das mit 2-3 Sätzen hier in den Artikel. Auseinandersetzungen mit Skeptikern und Esowatch überspringen die Relevanzhürde sicher nicht (solange sie von der Presse nicht aufgegriffen werden) und sollten deshalb draußen bleiben. --Suhagja (Diskussion) 12:55, 26. Sep. 2012 (CEST)

Abgesehen davon ist der verlinkte Psiram-Artikel ausgesprochen nüchtern und sachlich und in keiner Weise "unter der Gürtellinie". Hier als Quelle in die Wikipedia gehört er aber natürlich trotzdem nicht.--Suhagja (Diskussion) 16:51, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, in der Disk kann man sich über alles erstmal austauschen, was einen Kontext schafft - unabhängig davon, ob es als solches in den Artikel gehört oder nicht. Im Positiven wie im Negativen (was bezogen auf den eigenen Standpunkt nicht immer identisch sein dürfte). Zum Inhalt: 1. Walach sitzt nicht im Beirat eines Blognetzwerkes, sondern es geht hier um den Beirat eines einzelnen Blogs. Andere Projekte des "Netzwerks" mögen schon wieder ganz anders aussehen. Und dieser spezielle Blog ist nach allem, was ich sehe, zwar sicherlich tendenziös, aber nicht persönlich diskreditierend. 2. Walach "lässt" nicht "mit Hilfe eines Blognetzwerks" und auch nicht "mit Hilfe" eines Blogs irgendjemanden angreifen. Er initiiert keine Blogs dieser Art und ist auch nicht verantwortlich für die Wahl der Themen oder Artikel. Er wird lediglich ggfls. - wie die anderen Mitglieder des Beirates auch - um wissenschaftlichen Rat gefragt. Die Blogs werden von Fritzsche als Redakteur komplett eigenständig gepflegt. Die Aktivität Fritzsches in dieser Richtung hat schon lange stattgefunden, bevor Walach für den Beirat angesprochen wurde. Die Seiten, für die Walach mehr oder weniger direkt selbst verantwortlich sind, sind intrag.info/aktuell (Nachrichtenkanal des IntraG) und harald-walach.de (private Homepage und Blog). Da sehe ich auch nichts persönlich Diskreditierendes. AndreasGiesen (Diskussion) 18:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Mal was zu unserer Auseinandersetzung hier: Ich denke man kann sagen, dass wir beide uns in der Mitte treffen im Bemühen, den NPOV des Artikels zu wahren, während wir dabei jedoch von verschiedenen Seiten an die Sache herankommen. Du bist tendenziell eher kritisch eingestellt und ich tendenziell eher positiv. Trotzdem sehe ich das so, dass dies eine gute Kombination ist, um für den Artikel eben diese Mitte herauszukristallisieren. Wir haben verschiedene Hintergründe, was die Informationen angeht und verschiedene Quellen, um Informationen heranzuziehen, wenn etwas unklar ist. Ich würde mir wünschen, dass wir diese Auseinandersetzung konstruktiv, sachlich und auf der persönlichen Ebene wohlwollend führen können mit dem gemeinsamen Ziel eines guten neutralen Artikels, der alles Wichtige beinhaltet. :) AndreasGiesen (Diskussion) 18:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zu den aktuellen Bearbeitungen: Ich dachte, der Absatz sei nur doppelt gewesen, aber er war ja unter "Tätigkeitsschwerpunkte" auch verändert worden. Es macht wenig Sinn, eine durch eine ungeeignete Quelle "belegte" Aussage durch eine identische Aussage zu ersetzen, die eine Meinung darstellt und keine Tatsache ist. Ausserdem gehört der Absatz SO wenn überhaupt wirklich unter Kritik, denn er besteht vorwiegend aus (reingeschmuggelter) Kritik (an etwas, das meistenteils gar nichts mit der Person um die es hier geht zu tun hat...) Wie gesagt, dies ist keine Plattform für Fritzsche-Bashing. Der Absatz hat mit dem Fakt "ist Mitglied im Beirat", dem Selbstverständnis (Korrektiv), der eher kritischen Aussage "Finanziert durch..." und dem SZ-Artikel als Hinweis auf Kritik in den Medien eine gewisse neutrale Balance, die andere Variante "hauptsächlich diskreditierend" ist eine Meinung, was man ja schon an der Formulierung merkt. "hauptsächlich kritisch bis ablehnend rezipiert" (stimmt nicht und ist als Aussage nicht belegbar) und "hauptsächlich diskreditierend" sind persönliche Einschätzungen, die in einem ähnlichen Stil hier in den Bereich, der belegbare Tatsachen beinhalten sollte, als vermeintlich NPOV untergebracht werden sollen. Das geht so nicht... AndreasGiesen (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zum letzten Mal: wir betreiben hier keine eigene Forschung, sondern geben wieder, was in der Presse berichtet wird. In diesem Fall ist http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617-3 die zuverlaessigste Quelle. (Wobei andere Quellen wie Telepolis inhaltlich dasselbe sagen, aber die sind vielleicht nicht ganz so reputabel.) Dass es der Hauptzweck der CAM.MediaWatch-Seiten waere, diskreditierende Informationen ueber berufliche Konkurrenten zu veroeffentlichen, ist eine korrekte und zurueckhaltend formulierende Zusammenfassung des Berichtes in der Sueddeutschen Zeitung. (Das Wort "diskreditierend" kommt in der SZ nicht vor, stattdessen werden dort eher schaerfere Formulierungen verwendet, die ich hier bewusst vermieden hatte.) NPOV heisst nicht, dass zu jedem negativen Fakt auch ein positiver Fakt erwaehnt werden muss. NPOV hiesse ggf., dass verschiedene Standpunkte von reputablen Quellen gleichberechtigt im Artikel erscheinen sollten. Wenn es also positive Berichterstattung ueber CAM.MediaWatch gibt, dann kann man die in den Artikel einbauen (oder besser erst hier zur Diskussion stellen um die Reputablitaet der Quelle abzuklaeren). Es geht hier auch, wie schon mehrfach gesagt, nicht um Fritzsche-Bashing (der Name wird im Artikel ueberhaupt nicht erwaehnt0, sondern um den in der juengeren deutschen Wissenschaftsgeschichte einmaligen Vorgang, dass ein deutscher Professor berufliche Konkurrenten und kritische Journalisten von einem bezahlten Journalisten an den Pranger stellen laesst. Was m.E. im Artikel bisher mit ausgesprochen zurueckhaltenden Formulierungen kurz angesprochen worden war und deshalb auch so stehen bleiben sollte. Ich werde die erneuten Aenderungen also wieder rueckgaengig machen und bitte ggf. um dritte Meinungen.--Suhagja (Diskussion) 18:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

"dass ein deutscher Professor berufliche Konkurrenten und kritische Journalisten von einem bezahlten Journalisten an den Pranger stellen laesst" Das stimmt ja so nicht, Walach lässt hier niemanden etwas machen... Allenfalls könnte man, wenn überhaupt, sagen dass er mit seiner Mitgliedschaft im Beirat eine solche Aktivität billigt. Was mir auch ein Rätsel ist, ist wo diese Einschätzung herkommt, das sei ein einmaliger / einzigartiger Vorgang. Leider wird der wissenschaftlich Diskurs schon immer oft sehr handfest und auch über persönliche Angriffe geführt. Oft siegt nicht die beste wissenschaftliche Arbeit, sondern die besten Beziehungen oder eine manipulative Vorgehensweise. Teilweise hat das sogar gravierende negative Konsequenzen bis heute auf unseren Alltag. Bsp. wäre der Sieg des Wechselstroms über den Gleichstrom, aber das hier weiterzuführen, führt vielleicht zu weit... Das die Komplementärmedizin und ihre Vertreter massivst angegriffen werden kann sicher keiner leugnen, und wenn sich diese Vertreter dagegen zur Wehr setzen, finde ich das nicht über ein übliches Maß hinaus erwähnenswert. Natürlich ist bei WP die Quellenlage wichtig, weil man ja Qualitätskriterien schaffen muss. Das bedeutet aber nicht, dass nur das Wahrheit ist, was in bestimmten Medien abgebildet wird. In letzer Zeit haben ganz bestimmte freie! Autoren in verschiedenen sog. Leitmedien Artikel untergebracht, die nicht den Qualitätskriterien dieser Publikationen entsprechen und dem Ziel dienen, eben gerade eine solche einseitige oder irreführende Quellenlage zu schaffen. Dazu gehört dieser SZ-Artikel von Lubbadeh. Du sagst, wir betreiben keine eigene Forschung. Ich denke schon, dass wir in der Verantwortung sind, auch bei einem sog. Leitmedium zu überprüfen, ob die Aussagen wahr sind. Das ist hier ohne weiteres möglich - hast Du die Blogs selbst gelesen, oder bauen Deine Informationen und Deine Meinung rein auf dem Artikel auf? AndreasGiesen (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

Also bitte, welcher andere deutsche Journalist wird dafür bezahlt, diejenigen an den Pranger zu stellen, die (wie Edzard Ernst) in ihrer Forschung zu Ergebnissen kommen, die einem anderen Professor nicht passen Sicher gibt es die bekannten Beispiele von bezahlten Leuten, die Autoren von Studien zu Passivrauch oder neuerdings Klimawandel zu diskreditieren versuchen, aber da handelt es sich ja eben nicht um berufliche Konkurrenten und jedenfalls ist mir kein Beispiel eines deutschen Professors bekannt, der solche Aktivitäten unterstützt.--137.68.54.56 21:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

"In letzer Zeit haben ganz bestimmte freie! Autoren in verschiedenen sog. Leitmedien Artikel untergebracht, die nicht den Qualitätskriterien dieser Publikationen entsprechen und dem Ziel dienen, eben gerade eine solche einseitige oder irreführende Quellenlage zu schaffen." Das grenzt ja jetzt schon an Verschwörungstheorie und ist bestenfalls Theoriefindung und gehört also nicht in die Wikipedia. "Du sagst, wir betreiben keine eigene Forschung. Ich denke schon, dass wir in der Verantwortung sind, auch bei einem sog. Leitmedium zu überprüfen, ob die Aussagen wahr sind." Wenn es unterschiedliche veröffentlichte Meinungen (Presseartikel oder Buchveröffentlichungen) zu CAM Media.Watch mit unterschiedlichen Bewertungen gäbe, dann müßten wir das hier natürlich auch so erwähnen. Diese unterschiedlichen Bewertungen gibt es aber nicht und wir geben hier tatsächlich nur wieder, was es bereits gibt. Allerdings, das ist natürlich wahr, kann man in diesem Fall tatsächlich sehr leicht den Wahrheitsgehalt der Zeitungsberichte überprüfen, denn alle Aktivitäten von CAM Media.Watch sind ja online. Und um damit zum letzten Punkt zu kommen: "hast Du die Blogs selbst gelesen, oder bauen Deine Informationen und Deine Meinung rein auf dem Artikel auf?" - natürlich könnte man darauf verweisen, daß man die Presseberichte nicht brauchen würde, weil ja alle Behauptungen für jeden online leicht zu überprüfen sind (und natürlich habe ich mir die fraglichen Artikel zu Edzard Ernst und Max Rauner, um die es in dem SZ-Artikel exemplarisch ging, auch selbst angeschaut) - nur, hier auf Wikipedia machen wir eben keine eigene Forschung und geben nicht unsere eigenen Eindrücke wieder, selbst wenn die für jeden mit ein paar Klicks zu überprüfen wären, sondern wir rezipieren eben die veröffentlichte Meinung. Deshalb berufen wir uns eben auf Zeitungsartikel statt auf die eigenen Eindrücke. Aber, um das nochmal gesagt zu haben: jeder kann sich online ein eigenes Bild von CAM Media.Watch machen und ich bin sicher, dass 99% der Leser den Aussagen (und Bewertungen) in der Presse zustimmen werden. --137.68.54.56 21:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn: wer eine Gegenmeinung zum SZ-Artikel hier in Wikipedia einbauen will, der muß diese zunächst in einer reputablen Quelle außerhalb der Wikipedia veröffentlichen lassen, danach kann das dann hier zitiert werden. Alles andere ist Original Research. (Ich bezweifle allerdings, daß irgendeine seriöse Zeitung sich dafür hergeben wird, das Offensichtliche und für jeden mit einigen Klicks Nachprüfbare zu bestreiten.)--137.68.54.56 21:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

"...bestenfalls Theoriefindung und gehört also nicht in die Wikipedia" Natürlich gehört sowas nicht in einen Artikel! :) "wir geben hier tatsächlich nur wieder, was es bereits gibt" Wenn die Realitätsabbildung in der Wikipedia sich ausschliesslich an bereits in bestimmten Medien publizierten Konstruktionen orientiert, und das als enzyklopädisches Wissen wiederkäut, fände ich das höchst erschreckend!! Ich habe Publizistik studiert und habe eine Vorstellung davon, wie und welche Realität warum in den Medien konstruiert wird. "und natürlich habe ich mir die fraglichen Artikel zu Edzard Ernst und Max Rauner, um die es in dem SZ-Artikel exemplarisch ging, auch selbst angeschaut" - nun, wenn man sich von einer grossen Menge an Artikeln genau die anschaut, die kritisch erwähnt werden, reicht das noch nicht um sich ein Bild von der ganzen Sache zu machen. Ich kann doch nicht hingehen und von sagen wir mal 100 Artikeln 2 herauspicken, die eine bestimmte Meinung zu bestätigen scheinen, die anderen gar nicht wahrnehmen - und dann hingehen und sagen: "dort werden hauptsächlich..." Letzteres Vorgehen ist ja schon ein Stück weit "eigene Forschung", bei der eine selektierte Wahrnehmung in den Artikel einfliesst. Das ist dann auch schon nicht mehr die strikte Wiedergabe bereits publizierter Zeitungsartikel und dann müsstest Du selbst schauen, ob den von Dir hier formulierten Ansprüchen selbst gerecht wirst, und diese nicht nur ins Feld führst, um eine Gegenmeinung zu entkräften. AndreasGiesen (Diskussion) 21:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Letzteres Vorgehen ist ja schon ein Stück weit "eigene Forschung", bei der eine selektierte Wahrnehmung in den Artikel einfliesst. Das ist dann auch schon nicht mehr die strikte Wiedergabe bereits publizierter Zeitungsartikel und dann müsstest Du selbst schauen, ob den von Dir hier formulierten Ansprüchen selbst gerecht wirst, und diese nicht nur ins Feld führst, um eine Gegenmeinung zu entkräften." Genau aus diesem Grund hatte ich eben nicht die Erkenntnisse meiner eigenen "Forschung" (dem Anklicken und Lesen der Original-Seiten in CAM Media.Watch) hier dargestellt, sondern die Aussagen aus der Presse. --Suhagja (Diskussion) 05:44, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zu der Formulierung "kritisch bis ablehnend" - die bezieht sich ausdruecklich auf Publikationen der Skeptikerbewegung, nicht auf die Rezeption insgesamt und ist insofern wohl keine persoenliche Wertung. Meinetwegen kann man diese Formulierung aber auch herausnehmen.--Suhagja (Diskussion) 18:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das bezog sich auf eine ältere Formulierung, dass die Skeptikerbewegung hier kritisch bis ablehnend ist, versteht sich im Grunde von selbst. Von mir aus kann man das rausnehmen oder so lassen, da bin ich neutral... AndreasGiesen (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

Zu der Frage, wo der Absatz stehen soll: es handelt sich zunaechst um eine Taetigkeit, also gehoert er in diesen Abschnitt. Walachs Taetigkeit als IntraG-Leiter wird ja ebenfalls unter Taetigkeiten erwaehnt und dann noch einmal unter Kritik. Man kann natuerlich auch die CAM Media.Watch-Aktivitaet noch einmal unter Kritik auffuehren, aber dafuer sehe ich keinen wirklichen Grund, wenn dort keine neuen Informationen hinzukommen. --Suhagja (Diskussion) 18:21, 27. Sep. 2012 (CEST)

Informationen über homöopathiekritische Wissenschaftler und Journalisten sammeln und veröffentlichen

Da kann man sich jetzt drüber streiten: sind Lügen "Informationen"? Hier äußert sich eines der Opfer: [8].

"Da wird im Wesentlichen ad nauseam wiederholt, ich sei ein äußerst schlechter Wissenschaftler, meinen Ergebnissen könne auf keinen Fall vertraut werden, ich soll unwahre Angaben über meine Vergangenheit und meine Qualifikationen gemacht und „Leser und Öffentlichkeit vorsätzlich sowie unehrenhaft getäuscht“ haben, mein „Fanclub“ bestehe aus „atheistischen Fundamentalisten“, ich genieße „einen sehr schlechten Ruf in der wissenschaftlichen Gemeinschaft“, dass ich auf Kritik mit persönlichen Angriffen reagierte, nicht zum konstruktiven Dialog fähig und all das außerdem politisch motiviert sei."

Also: "Informationen sammeln" trifft es nicht. Bei offensichtlich unwahren Aussagen im Artikel (wie "Informationen über homöopathiekritische Wissenschaftler und Journalisten sammeln und veröffentlichen") muss man fragen, ob das in einer der genannten Quellen steht - die einzige Quelle zu dem Satz ist Jens Lubbadeh, und da steht es nicht. Folglich sollte das durch eine andere Formulierung ersetzt werden. --Hob (Diskussion) 10:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn jetzt wieder Blogs zu geeigneten Quellen werden, zumal Psiram als radikale Interessengruppe... Und wenn man sich anschaut, was Edzard Ernst da schreibt, dann entspricht das exakt der Art und Weise wie z.B. durch Psiram systematisch Vertreter der CAM-Forschung diskreditiert werden. Die beiden Lager tun sich da nun wirklich nicht viel - und zu Esowatch (gesperrte frühere Domain von Psiram) gibt es auch Presse, die das ins rechte Licht rückt. Es ist übrigens eine der primären Taktiken von Psiram-Vertretern, anderen genau das vorzuwerfen, was man selbst tut, um davon abzulenken. (Einer der sicherlich von Psiram-Guru Randy gelernten rethorischen Taschenspielertricks) AndreasGiesen (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ist genau die Art von Theoriefindung, die wir hier auf Wikipedia nicht haben wollen. Oder gibt es für diese Behauptungen irgendwelche seriösen Quellen? --Suhagja (Diskussion) 11:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine Aussage, die Du hier immer wieder wiederholst... Solange solche Behauptungen nicht in den Artikel einfliessen, kann man aber sinnigerweise schon eine offene Diskussion mit persönlichen Einschätzungen führen, um einen Kontext herzustellen. Oben wurde der blog.psiram.com als Beleg in der Diskussion angeführt, das sollte dann Deiner Ansicht nach ebensowenig erlaubt sein, da unseriöse Quelle. :) Komisch, dass Du sowas aber nur bei mir kritisierst, und nicht z.B. bei Hob ;) Aber er vertritt eben eher Deine Meinung, und da ist das dann für Dich wohl o.k. - nur ist es kaum zielführend, eine Diskussion derart mit zweierlei Maß zu führen. AndreasGiesen (Diskussion) 11:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ist doch scheißegal, wo genau ich den Text von Edzard Ernst im Netz gefunden habe. Dort wird zum Original verlinkt: [9]. Und ist das jetzt besser, ohne Psiram?

Ich will das doch nicht im Artikel verwenden, sondern nur hier als Begründung dafür, dass deine Löschung die Tatsachen verzerrt. Dafür reicht es allemal. Vor allem, da meine formale Begründung lautet: der Satz steht nicht in der Quelle (Lubbadeh). --Hob (Diskussion) 11:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Entweder es ist bei allen Scheissegal oder bei keinem ;) Und einen Skeptiker-Blog durch einen anderen Skeptiker-Blog als Quelle zu ersetzen ändert sicher nichts an der Sache. Der zuletzt kritisierte Satz (mit eigenem Abschnitt!), der nicht in der Quelle stand, was nicht von mir; was habe ich jetzt schon wieder angeblich gelöscht? AndreasGiesen (Diskussion) 11:58, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dass "der ist Skeptiker" Ausschlusskriterium für Quellen sein soll, habe ich schon öfter gehört, aber bisher nur bei POV-Kriegern. Ich vermute aber mal gutwillig, du stößt dich daran, dass es ein Blog ist, und nicht daran, dass der Autor auf unerwünschte Weise denkt.

Die Qualitätskriterien für Quellen sind bei WP ja recht eindeutig formuliert; ja darum ging es mir v.a., dass beides Blogs sind. Skeptiker-Blogs sind für mich aber generell nochmals schwieriger, weil sie eben auf einer bestimmten gemeinsamen Weltanschauung beruhen und somit zunächst mal einen einseitigen POV repräsentieren. Ob diese Weltanschauung erwünscht ist oder nicht, ist dabei für mich (im Sinne von WP) nebensächlich. AndreasGiesen (Diskussion) 12:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Qualitätskriterien für Quellen gelten für Quellen im Artikel, nicht für Informationsquellen in Diskussionsseiten.

Die "gemeinsame Weltanschauung" ist nur, dass Wissenschaft gewisse Qualitätskriterien erfüllen sollte.

Jeder POV ist "einseitig", wenn man ihn so definiert. Was du sagst, offenbart mir zum Beispiel einen "einseitigen" POV deinerseits und macht dich zu einer zweifelhaften Quelle, und das nicht nur für den Artikel. --Hob (Diskussion) 13:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Die Qualitätskriterien..." Ja, mein Reden :) AndreasGiesen (Diskussion) 13:28, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Die "gemeinsame Weltanschauung" [der Skeptiker] ist nur..." Das ist ebenfalls ein POV ;) Dieser Anspruch an die Wissenschaft wird von den Skeptikern leider nur für bestimmte ungeliebte Bereiche der Wissenschaft angesetzt und nicht für alle, das macht die Sache einseitig. Auch rechtfertigt ein noch so valider Anspruch nicht jedes Mittel; aber wir sind ja nicht hier um über die Skeptiker oder Psiram zu philosophieren. Mir fällt nur auf, dass die Auswahl der Quellen selbst im Artikel sehr stark Skeptiker-dominiert ist, vor allem da, wo längere Zitate eingefügt sind. AndreasGiesen (Diskussion) 13:28, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Was du sagst, offenbart mir..." Meine Meinung ist eine Sache, was ich zum Artikel beitrage eine andere Sache. Ich denke, wir sollten uns hier persönliche Angriffe sparen und uns auf die Sache konzentrieren - und dass ich in der Sache und in meinem Bearbeitungen sehr um den NPOV bemüht bin ist wohl offensichtlich. AndreasGiesen (Diskussion) 13:28, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Löschung" bezog sich auf "diskreditierende". --Hob (Diskussion) 12:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte generell Änderungen vorgenommen, aber diese Löschung des Wortes, die zu der in diesem Abschnitt behandelten Formulierung führte, stammte nicht von mir, sondern von Suhagja :) AndreasGiesen (Diskussion) 12:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ach, tatsächlich. Dann nehme ich das zurück. --Hob (Diskussion) 13:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Satz in seiner ursprünglichen Formulierung stammte von mir und ich hatte ihn bewußt neutral und zurückhaltend formuliert um hier den Vorwurf der Einseitigkeit zu vermeiden. Ich war auch etwas überrascht, dass Herr Giesen nun selbst diese neutrale Formulierung noch zu kritisch fand. --Suhagja (Diskussion) 11:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

"sammelt hauptsächlich diskreditierende Informationen" ist weder neutral noch zurückhaltend - noch richtig! AndreasGiesen (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich recht verstehe, geht es um das Wort "diskreditierend". Welches Wort sollte man dann stattdessen benutzen? Die Süddeutsche Zeitung schreibt in der Einleitung "Arzneimittelhersteller finanzieren einen Journalisten, der die Kritiker ihrer Produkte namentlich an den Netz-Pranger stellt. Bei jedem herkömmlichen Pharmakonzern wäre dies ein Skandal. Doch die Globuli-Hersteller sehen darin kein Problem, sondern einen "konstruktiven Dialog"." und im ersten Absatz "eine professionell wirkende Webseite auf, in der die Glaubwürdigkeit einer Person untergraben wird. Dann wird der Name der anzuprangernden Person möglichst oft im Text genannt", im weiteren Text kommen Formulierungen vor wie "offenbar für das Anschwärzen von Kritikern der Homöopathie zuständig", "finanzieren einen Journalisten, der die Kritiker ihrer Produkte anschwärzt", "Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten". Da kommt zugegebenermaßen das Wort "diskreditierende Informationen" nicht direkt vor. Ich dachte aber, dass die Sache damit recht treffend und durchaus zurückhaltend zusammengefaßt wäre. Aber ich bin natürlich dankbar für Verbesserungsvorschläge. --Suhagja (Diskussion) 11:32, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Diskreditierende Informationen sammeln" war ja noch nah genug an der Wahrheit. Aber durch die Löschung von "diskreditierend" geht der Sinn völlig verloren - warum sollte man jemandem vorwerfen, dass er Informationen sammelt? Harmlos, oder?

Leider ist eine korrekte Darstellung der Vorwürfe für AG nicht akzeptabel. Er wird sich auf jeden Fall dagegen sträuben, wenn wir schreiben, was Sache ist, und es verdrehen, bis es nicht mehr stimmt. Also: was tun? --Hob (Diskussion) 11:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zurückgenommen, stimmt nicht. --Hob (Diskussion) 11:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Informationen sammeln" ist in der Tat eine Nullaussage, die man sich auch ganz sparen kann :) "hauptsächliches Sammeln diskreditierender Informationen" stimmt aber auch nicht, denn in der Gesamtheit der Blogartikel ist das eher selten; aber es findet statt, dann kann man das auch erwähnen. AndreasGiesen (Diskussion) 12:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Also, die jetzt eingefügte Formulierung "kritisch bis diskreditierend" geht schon mal überhaupt nicht. Die erweckt den Eindruck, als wenn zumindest ein Teil der auf diesen Seiten geäusserten Kritik berechtigt wäre und dies entspricht jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils nicht dem Stand der medialen Rezeption. Wenn wir uns hier nicht auf eine vernünftige Beschreibung einigen können, sollten wir stattdessen Originalzitate einfügen, zum Beispiel ein Zitat aus dem Beitrag von Edzard Ernst und meinethalben der Ausgewogenheit halber auch noch ein Zitat der Gegenseite. --Suhagja (Diskussion) 14:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

*Ich möchte immer noch die Wikipedia-Richtlinie sehen, wo steht dass nur als Wahrheit gilt, was so in der Presse steht.* "kritisch" ist eine ausgesprochen neutrale Formulierung und wenn ein Zeitungsartikel auf bestimmte Blogbeiträge Bezug nimmt, heisst das noch nicht, dass alle Beiträge dieses Blogs so sind. Die anderen gibt es nicht, wenn sie nicht in einem Zeitungsartikel beschrieben werden? Dass es kritisch behandelt wird, sagt nichts darüber aus, ob die Kritik berechtigt ist, läßt aber die Möglichkeit offen; der von Dir gewünschte Spin ist aber durch das von Dir zuvor schon präferierte "diskreditierend" und den Zeitungsartikel gewährleistet.

Mit Deiner Argumentation ist keine Abbildung von Realität möglich, die nicht durch die Presse 100% abgedeckt ist. Dann müssten wir 90& der Inhalte aller WP-Artikel entfernen und könnten uns das ganze Projekt eigentlich sparen, denn dann reicht es ja auch, wenn man Google News liest - oder man könnte ein Pressearchiv aufbauen statt einer Enzyklopadie. AndreasGiesen (Diskussion) 14:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Okay, ich hatte gedacht, das die von mir gewählte Formulierung eine ist, auf die sich alle einigen können. Falls das nicht der Fall ist, falls wir hier also keine allseits akzeptierte Formulierung finden, dann bleibt wohl zur Beschreibung der Arbeitsweise von CAM Media.Watch nur das Verwenden von Zitaten mit Quellenangabe, also "die SZ bezeichnet...", "Edzard Ernst sagt ..", "Harald Walach meint..." --Suhagja (Diskussion) 14:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Die Süddeutsche Zeitung kritisierte, dass das Internet-Projekt CAM MediaWatch von Homöopathika-Herstellern finanziert werde, um Kritiker ihrer Produkte an den Pranger zu stellen. Der Professor für Alternativmedizin Edzard Ernst beschreibt, dort werde "im Wesentlichen ad nauseam wiederholt, ich sei ein äußerst schlechter Wissenschaftler, meinen Ergebnissen könne auf keinen Fall vertraut werden, ich soll unwahre Angaben über meine Vergangenheit und meine Qualifikationen gemacht und „Leser und Öffentlichkeit vorsätzlich sowie unehrenhaft getäuscht“ haben, mein „Fanclub“ bestehe aus „atheistischen Fundamentalisten“, ich genieße „einen sehr schlechten Ruf in der wissenschaftlichen Gemeinschaft“, dass ich auf Kritik mit persönlichen Angriffen reagierte, nicht zum konstruktiven Dialog fähig und all das außerdem politisch motiviert sei." Die Homöopathika-Hersteller hingegen betonten, es gehe ihnen bei der Unterstützung der Webseite um einen "konstruktiven Dialog in der Komplementärmedizin." Auch der Hauptautor von CAM Media.Watch wies die Vorwürfe zurück und bezeichnete sie als " Unterstellungen sowie Halb- und Unwahrheiten ". --Suhagja (Diskussion) 15:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Den Ansatz finde ich gut, allerdings ist das Zitat von Ernst zu lang für einen Absatz, der auf einer Personenseite inhaltlich nicht primär tatsächlich eine "Tätigkeit" der Person beschreibt. Wie wäre es so:

Walach gehört dem wissenschaftlichen Beirat von CAM Media.Watch an. Die Süddeutsche Zeitung kritisierte, dass der Blog von Herstellern alternativer Heilmittel finanziert werde, um Kritiker ihrer Produkte wie Edzard Ernst an den Pranger zu stellen. Der Professor für Alternativmedizin beschreibt, dort werde im Wesentlichen wiederholt er sei ein "äußerst schlechter Wissenschaftler" mit einem "sehr schlechten Ruf" dessen Ergebnissen "auf keinen Fall vertraut werden" könne. Die Homöopathika-Hersteller hingegen betonten, es gehe ihnen bei der Unterstützung der Webseite um einen "konstruktiven Dialog in der Komplementärmedizin". Auch der Hauptautor von CAM Media.Watch wies die Vorwürfe zurück und bezeichnete sie als "Unterstellungen sowie Halb- und Unwahrheiten". AndreasGiesen (Diskussion) 15:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem mit dieser verkürzten Wiedergabe des Zitats ist natürlich, dass jetzt der Eindruck entstehen würde, es handele sich einfach um eine der üblichen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen, während aus der Langversion ja klar wird, dass dies nicht der Fall ist, sondern auf CAM Media.Watch einfach nur ad nauseam ehrabschneidende Behauptungen wiederholt werden. --Suhagja (Diskussion) 19:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Punkt ist nur, dass es nicht wahr ist und auch nicht belegbar, dass "auf CAM Media.Watch einfach nur ad nauseam ehrabschneidende Behauptungen wiederholt werden" - was leicht zu sehen ist, wenn man sich ein paar mehr Artikel anschaut. Nun gut, aber versuch doch mal ein Zitat in angemessener Länge zu bauen, das Deiner Ansicht näher kommt... AndreasGiesen (Diskussion) 19:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wahr ist es schon, wie man leicht überprüfen kann - die Texte stehen ja online. Aber darum geht es gar nicht wirklich, denn wir geben das Statement ja als Aussage von Edzard Ernst, also als seine Meinungsäußerung wieder, der wir wiederum die entgegengesetzte Meinung der Betreiber ebenfalls als wörtliches Zitat gegenüberstellen. Durch das Kenntlichmachen als Zitat machen wir uns die Meinungen ja eben micht zu eigen, sondern überlassen es jedem Leser, sich an Hand der Links seine eigene Meinung zu bilden. --Suhagja (Diskussion) 13:22, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die neue Formulierung "einem Blog der sich kritisch mit der Darstellung der Komplementärmedizin in den Medien auseinandersetzt." ist in zweierlei Hinsicht irreführend:

1. beschäftigt sich der Blog nicht nur mit Medien und Journalisten, sondern auch mit Wissenschaftlern und Medizinern, die die Homöopathie kritisieren.

2. erweckt diese Formulierung den Einsruck, es handele sich um einen Medien-Watchblog wie etwa bildblog, spiegelblog etc. Während letztere sich aber hauptsächlich mit den jeweiligen Medien (Bild, Spiegel etc.) auseinandersetzen, geht es bei CAM Media.Watch ja weniger um Kritik an Medien als an einzelnen Journalisten. (Was ich erstmal ganz wertungsfrei konstatiere. Ob man die Kritik für berechtigt hält,steht ja noch einmal auf einem anderen Blatt.)

Deshalb ist die Formulierung "einem Blog, der sich kritisch mit Wissenschaftlern sowie Journalisten, die in den Medien über Komplementärmedizin berichten, auseinandersetzt" treffender und ich werde das entsprechend ersetzen. (Ich halte das für eine neutrale und wertfreie Formulierung. Die Kritiker und Befürworter des Blogs kommen ja dann im Abschnitt "Kritik" zu Wort.) --Suhagja (Diskussion) 20:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Falls es ein Statement von Walach selbst dazu gibt, kőnnen wir das natürlich auch noch einbauen. --Suhagja (Diskussion) 15:12, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich könnte mal anfragen, ob er eines abgeben will, aber im Grunde reicht es so ja für die Balance - zumindest wenn man es mit dem Zitat nicht übertreibt. AndreasGiesen (Diskussion) 15:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

"ein Homöopathie-Verband"

Falls damit die Deutsche Homöopathie-Union DHU gemeint sein sollte: die ist trotz des Namens kein Verband, sondern eine Firma, die homöopathische Mittel vertreibt. --Suhagja (Diskussion) 13:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Preis der Hufeland-Gesellschaft

Laut der Pressemitteilung http://www.hufelandgesellschaft.de/fileadmin/inhalte/dokumente/120425_PM_Hufeland-Forschungspreis_2012.pdf gab es zwei Preisträger, nämlich Romy Lauche und Matthias Rostock. Zwar ist in der Pressemitteilung auch die Rede davon, dass Rostock den Preis stellvertretend für die ganze Arbeitsgruppe (der neben 5 anderen Leuten auch Walach angehört) angenommen habe, aber jedenfalls gehört Walach nicht zu den Preisträgern, weshalb ich den Eintrag unter "Auszeichnungen" revertieren werde. --Suhagja (Diskussion) 14:57, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Auszeichnung wurde natürlich für die Arbeit der gesamten Arbeitsgruppe vergeben, somit gehört Walach zu den Preisträgern. Für einen Gegenbeweis muss schon mehr kommen, als dass die Pressemitteilung an einer Stelle eine verkürzende Formulierung verwendet. (Wenn schon zweifelhafte Negativ"auszeichnungen" einer nicht neutralen Interessengruppe, die hier schon höchst überrepräsentiert ist, einen Platz unter "Auszeichnungen" verdienen, dann ganz sicher auch echte Auszeichnungen, auch wenn die Person "nur" Teil einer Arbeitsgruppe war, die den Preis erhalten hat. Und: Du kritisiertest lautstark, dass ich etwas gelöscht hätte, ohne hier darüber Rücksprache zu halten - wo ich tatsächlich einen Abschnitt nur verschoben hatte. Nun löscht Du etwas, ohne das Ergebnis einer Diskussion abzuwarten. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen! Du erscheinst mir doch, bei aller vordergründigen Bemühung um einen NPOV in diesem Artikel, sehr voreingenommen. Bei mir ist es umgekehrt: Man weiss, wo ich stehe, aber ich bemühe mich wirklich um Neutralität und Ausgewogenheit.) AndreasGiesen (Diskussion) 16:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

Reicht das als Beleg? http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/813254/hufeland-preis-zwei-forscher.html Überschrift: Hufeland-Preis für zwei Forscher. Untertitel: Die Hufelandgesellschaft hat die Arbeiten von Dr. Romy Lauche und Dr. Matthias Rostock ausgezeichnet.--Suhagja (Diskussion) 16:51, 20. Okt. 2012 (CEST)

Es mag an deutschen Universitäten inzwischen Usus sein, dass sich Professoren die Arbeiten ihrer Mitarbeiter und sogar deren Auszeichnungen einverleiben. Aber in diesem Fall ist die Beleglage nun wirklich eindeutig, siehe auch die Webseite der Hufeland-Gesellschaft.--Suhagja (Diskussion) 16:53, 20. Okt. 2012 (CEST)

Es wurde eine Gruppenarbeit ausgezeichnet, wenn das nun irgendwo anders verkürzt dargestellt wird, reicht das nun lange noch nicht als Beleg. Die Arbeit wurde ja auch unter den Namen aller Autoren der Gruppe veröffentlicht, nicht nur unter dem Namen "Rostock"; in dem Ärztezeitung-Artikel steht auch "Die Gruppenarbeit von Dr. Matthias evaluiert systematisch" - reicht das als Beleg, dass Rostock nicht Rostock, sondern "Matthias" heisst? Ich würde vorschlagen, bei der Hufeland-Gesellschaft anzufragen; bis dahin sollten wir so verfahren, wie bei anderen Absätzen (z.B. von Dir) auch: Er bleibt stehen, bis das Gegenteil (des eigentlich offensichtlichen) belegt ist. AndreasGiesen (Diskussion) 16:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

"...die Arbeiten ihrer Mitarbeiter und sogar deren Auszeichnungen einverleiben..." Um so etwas geht es hier doch gar nicht. Hier publizierte eine gleichberechtigte Arbeitsgruppe. AndreasGiesen (Diskussion) 17:01, 20. Okt. 2012 (CEST)

Aus der Pressemitteilung: "Dr. Rostock nahm den Preis stellvertretend für die Arbeitsgruppe mit Dr. Johannes Naumann, Dr. Corinna Guethlin, Dr. Lars Guenther, Prof. Dr. Hans H. Bartsch und Prof. Dr. Harald Walach entgegen." Wie eindeutig aus der ersten Quelle willst Du es denn noch haben? Stellvertretend für die Gruppe heisst, der Preis ging an die Gruppe, also auch an Walach. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen... AndreasGiesen (Diskussion) 17:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Hufelandgesellschaft selbst http://www.hufelandgesellschaft.de/119.html schreibt jedenfalls auch: "Die Hufelandgesellschaft zeichnete die Arbeiten von Frau Dr. Romy Lauche und Herrn Dr. Matthias Rostock jeweils mit dem 1.500 Euro dotierten Preis aus." und erwähnt erst im nächsten Satz die Ko-Autoren der Studie. (Nebenbei bemerkt berichtete auch SpOn auf http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/homoeopathie-gegen-krebs-wie-ein-medizin-preis-verwirrung-stiftet-a-844966.html über die Studie, was man unabhängig vom Preis vielleicht in den Artikel einbauen sollte.) --Suhagja (Diskussion) 17:37, 20. Okt. 2012 (CEST)

Aus der ersten Formulierung KANN man interpretieren, dass nur die eine Person ausgezeichnet wurde, die zweite Formulierung sagt EINDEUTIG, dass die Gruppenarbeit ausgezeichnet wurde. Was den SPON-Artikel angeht, so wird dieser bei dem von mir verlinkten Beitrag auch verlinkt; auf der anderen Seite geht es in dem SPON-Artikel nicht um die Arbeit von Walach, sondern darum, dass es Verwirrung gab, weil der Preis von jemand zum Anlass genommen wurde, um etwas auszusagen, was die Arbeit gar nicht hergibt. Maximal als weitere ref zum Absatz, für einen erweiterten Kontext, wäre das angemessen. AndreasGiesen (Diskussion) 17:49, 20. Okt. 2012 (CEST)

Sowohl auf der Seite der Preisverleiher als auch im Spon-Artikel steht, dass der Preis an die Arbeit(-sgruppe) verliehen wurde, also auch an Walach. --styko 17:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

Der erste Satz (auf der Seite der Preisverleiher) sagt, wen die Hufeland-Gesellschaft ausgezeichnet hat. Der zweite Satz sagt, dass Rostock den Preis stellvertretend für seine Ko-Autoren entgegengenommen habe, was sich nach einem Zitat aus seiner Dankesrede anhört. Jedenfalls ist die Formulierung, dass Romy Lauche und Matthias Rostock mit dem Preis ausgezeichnet wurden, doch eigentlich eindeutig.--Suhagja (Diskussion) 18:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf diese Seite. Das: Die Preisträger des Hufeland-Forschungspreises: Dr. Matthias Rostock und Dr. Romy Lauche. ist die Bildunterschrift. Im Artikel steht dann: Die Hufelandgesellschaft zeichnete die Arbeiten von Frau Dr. Romy Lauche und Herrn Dr. Matthias Rostock jeweils mit dem 1.500 Euro dotierten Preis aus. Zusammen mit der Aussage, dass Rostock den Preis stellvertretend für seine Arbeitsgruppe angenommen hat kann ich deine Interpretation nicht nachvollziehen. Gruß, styko 18:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Im Zweifelsfall sollte man wohl bei der Hufeland-Gesellschaft nachfragen. Leider scheint die keine offizielle Liste mit Preisträgern im Netz zu haben, das würde es sehr vereinfachen. Mich überzeugt die Argumentation nicht, aber meinethalben soll es bis zum Beweis des Gegenteils (wenn z.B. die Hufeland-Gesellschaft irgendwann eine Liste der bisherigen Preisträger auf ihre Webseite stellt) so im Artikel stehenbleiben. --Suhagja (Diskussion) 18:28, 20. Okt. 2012 (CEST)

Zur letzten noch ungesichteten Änderung Herrn Giesens ("Nina Weber konstatierte" statt "Dagegen kontatierte Nina Weber"): In der Quelle [31] gibt es im Absatz zur Arbeit von Rostock et al. genau einen Halbsatz, der fettgedruckt wird: "deutliche Verbesserung der Lebensqualität". Dieser zentralen Aussage widerspricht Nina Weber in ihrem Artikel, was wir hier wertungsfrei wiedergeben.--Suhagja (Diskussion) 15:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die letzten beiden Änderungen vermitteln einen völlig falschen Eindruck davon, wofür der Hufelandpreis vergeben wurde. (aktueller Artikeltext: "Obgleich die Studie laut Andreas Michalsen (Vorstandsmitglied der Hufelandgesellschaft) keinen Wirksamkeitsnachweis einer homöopathischen Zusatzbehandlung liefert [31] erklärte Harald Matthes (ebenfalls Vorstandsmitglied der Hufelandgesellschaft), die Arbeit zeige die "Notwendigkeit zur Erhebung des Patienten-Nutzens".") Die Original-Pressemitteilung der Hufelandgesellschaft ist http://www.hufelandgesellschaft.de/fileadmin/inhalte/dokumente/120425_PM_Hufeland-Forschungspreis_2012.pdf In dieser Pressemitteilung steht wörtlich "In den Resultaten zeigte sich in der homöopathischen Gruppe eine deutliche Verbesserung der Lebensqualität nach 3 Monaten, die sich nach 12 Monaten weiter fortsetzte. Die Fatigue verringerte sich, Angst und Depressivität blieben unbeeinflusst. In der konventionellen Gruppe zeigten sich nach 3 Monaten kein Anstieg der Lebensqualität sowie ein nur geringer Anstieg nach einem Jahr. Ein Einfluss auf die Fatigue konnte ebenso wie auf Depressivität oder Angst nicht festgestellt werden. Die Jury betont, dass mit dieser Arbeit zum ersten Mal eine wissenschaftliche Abbildung der klassisch homöopathischen Praxis in der integrativen Onkologie vorliegt. Dies ist insbesondere von Bedeutung, da viele Patienten ergänzend nach homöopathischen Behandlungsmöglichkeiten ihrer Krebserkrankung suchen. Innerhalb der Homöopathie gilt die integrative onkologische Behandlung als schwierig und herausfordernd und in nur wenigen spezialisierten Zentren weltweit werden schwerpunktmäßig Patienten mit Krebserkrankungen homöopathisch behandelt. „Insofern ist die Studie ein wichtiger erster Baustein der notwendigen wissenschaftlichen Evaluation der integrativen Onkologie unter Einbeziehung der Homöopathie. Weitere Überlegungen sind nun notwendig, wie vergleichende Studien mit sinnvollen Kontrollgruppen durchgeführt werden können“, so Prof. Dr. Andreas Michalsen, Vorstandsmitglied der Hufelandgesellschaft." Es wird also ausdrücklich eine Verbesserung der Lebensqualität behauptet, und es wird mit keinem Wort (wie es jetzt im Artikel steht) gesagt, dass die Studie keinen Wirksamkeitsnachweis einer homöopathischen Zusatzbehandlung liefert.

Ich werde deshalb diese Behauptung wieder aus dem Artikel nehmen, eine Kurzfassung des obigen Zitates in den Artikel einbauen (warum war die Pressemitteilung eigentlich bisher nicht verlinkt?) und werde natürlich auch die Gegenpositionen von Harald Matthes und Nina Weber darstellen. Änderungswünsche ggf. bitte hier diskutieren. --Suhagja (Diskussion) 21:15, 24. Okt. 2012 (CEST)

Durch die Einbindung des Abschnitts über die "verbesserte Lebensqualität" entsteht der Eindruck das dies eine Wirksamkeit der homöopathischen Zusatzbehandlung impliziert. Allerdings kommen selbst die Autoren der Studie zu einem anderen Schluss. http://www.biomedcentral.com/1471-2407/11/19. Die Conclusion deckt sich mit der Meinung von Harald Matthes - Kein Wirksamkeitsnachweis. Die derzeitige Version unterstellt zumindest das es unterschiedliche Meinungen zu den Ergebnissen gibt. Es sind sich aber eigenlich alle bisher genannten Beteiligten einig das kein kausaler Zusammenhang zwischen Homöopathie und der verbesserten Lebensqualität gezeigt wurde. Fazit: So sollte das nicht bleiben.--KirkH (Diskussion) 22:29, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es geht doch hier aber darum, wofür die Hufeland-Gesellschaft den Preis vergeben hat und dafür ist nun einmal die Laudatio der Hufeland-Gesellschaft die gültige Quelle. (Und dort steht eben das, was im Artikel jetzt zitiert wird und was, wie Sie ganz richtig schreiben, den Eindruck der Wirksamkeit einer homöopathischen Zusatzbehandlung impliziert.) Falls Walach der Begründung der Hufeland-Gesellschaft öffentlich widersprochen hättte, dann könnte man das natürlich mit Quelle in den Artikel einbauen. Das Statement von Harald Matthes steht ja bereits jetzt im Artikel und durch die Erwähnung seines Vorstandsamtes bei der Hufeland-Gesellschaft wird auch bereits jetzt klargestellt, dass die Implikation aus der Laudatio nicht die einheitliche Meinung der gesamten Hufeland-Gesellschaft darstellt. --Suhagja (Diskussion) 05:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Genau diesen Widerspruch hatte ich doch mit der Originalstudie verlinkt: Linkzitat: "It would take considerably larger samples to find matched pairs suitable for comparison in order to establish a definite causal relation between these effects [improvement of quality of life] and homeopathic treatment." Niemand bestreitet ja (auch nicht Matthes und SpiegelONline) die subjektive Verbesserung der Lebensqualität in der Homöopathiegruppe. Es gibt aber keinen Nachweis dass dies ein Ergebniss der homöopathischen Zusatzbehandlung ist. Das sagen ja (siehe oben) selbst die Autoren der Studie. Man könnte jetzt der Hufelandgesellschaft unterstellen dass dieser Eindruck durch selektives zitieren in der Laudatio erweckt werden soll...aber das gehört nicht hierher. Wenn man diese Pressemitteilung wort wörtlich liest wird dieser unmittelbare Zusammenhang ja auch nicht erwähnt; geschweige denn das der Preis für den Nachweis der Wirksamkeit für Homöopathie vergeben wurde. Wir sollten hier aber nicht durch ebenfalls selektives zitieren diesen Eindruck erwecken. Mein Vorschlag wäre jetzt folgender: Erste beiden Sätze bleiben...und dann..."Obgleich die Studie keinen Wirknachweis einer homöopathischen Zusatzbehandlung liefern konnte würdigte die Hufelandgesellschaft die Arbeit als ersten Baustein der notwendigen wissenschaftlichen Evaluation der integrativen Onkologie unter Einbeziehung der Homöopathie." Da kann man dann noch die entsprechenden Quellen unterbringen(auch die von mir verlinkte Originalstudie unterbringen - oder die Zusammenfassung hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/a-845092.html).--KirkH (Diskussion) 09:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Formulierung "Obgleich die Studie keinen Wirknachweis einer homöopathischen Zusatzbehandlung liefern konnte würdigte die Hufelandgesellschaft die Arbeit als ersten Baustein der notwendigen wissenschaftlichen Evaluation der integrativen Onkologie unter Einbeziehung der Homöopathie." ist eben nicht korrekt, denn das wird doch in der Laudatio der Hufeland-Gesellschaft gerade nicht gesagt. Eigentlich ging es in dem Abschnitt ja auch eher um die Auszeichnung und deren Rezeption. Ich habe aber jedenfalls jetzt die Arbeit im Original verlinkt und die Konklusion im Original als Komplettzitat wiedergegeben. Damit sollte es dann im Absatz eigentlich keine Quellen für mögliche Mißverständnisse mehr geben, insbesondere ergibt sich aus diesem Originalzitat, dass auch die Autoren selbst nicht behaupteten, eine kausale Relation beweisen zu können (und dass die Autoren also für das Presseecho und die Laudatio der Hufeland-Gesellschaft nicht verantwortlich zu machen sind).--Suhagja (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2012 (CEST)

Meine Formulierung wäre halt eine Zusammenfassung aller "unterschiedlichen" Ansichten zu diesem Thema in einem Satz gewesen. Aus der Laudatio der Hufeland-Gesellschaft wäre selbstverständlich nur der zweite Teil gewesen. Sorry wenn das nicht klar rüberkam. Damit wären dann prägnant alle möglichen Mißverständnisse ausgeräumt, ohne diesen Absatz schon aufgrund der Länge überdimensional zu gewichten. Schließlich geht er hier, wie du sagst eigentlich um Walach bzw die Auszeichnung und nicht um die diverse Interpretation der Studie.--KirkH (Diskussion) 10:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Abgesehen davon und vielleicht viel wichtiger: der Hufelandpreis, mit dem Romy Lauche und Matthias Rostock ausgezeichnet wurden, ist überhaupt nicht DER Hufeland-Preis, sondern ein ganz anderer Preis, welcher zufällig(?) denselben Namen trägt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, diese naheliegende Verwechslung ist von den Namensgebern bestimmt überhaupt nicht beabsichtigt gewesen :-). Jedenfalls, da es sich hier ja gar nicht um den Hufeland-Preis handelt, sondern nur um einen Preis mit zufällig demselben Namen, stellt sich in jedem Fall die Frage nach der Relevanz der Auszeichnung. (Aber das sollte dann in den Diskussionsseiten zu Romy Lauche und Matthias Rostock diskutiert werden, nicht unter diesem Artikel.) --Suhagja (Diskussion) 17:43, 20. Okt. 2012 (CEST)

Man kann es ja spezifizieren durch "Hufelandpreis für Komplementärmedizin" um Verwechslungen vorzubeugen. Es gibt z.B. auch mehrere Gottschalk-Stiftungen. Wenn die Gesellschaft nun mal "Hufeland" heisst, wie sollen sie den Preis sonst nennen. Aber wie Du schon richtig sagst, das sei an anderer Stelle diskutiert.

"...stellt sich in jedem Fall die Frage nach der Relevanz der Auszeichnung..." DIE Frage stellt sich aber ganz besonders bei einer inszenierten Skeptiker-Negativ-"Auszeichnung"! AndreasGiesen (Diskussion) 17:49, 20. Okt. 2012 (CEST)

Beim "Goldenen Brett" gibt es jedenfalls keine Verwechslunsgefahr mit einem anderen bekannten und angesehenen Preis. Beim Hufeland-Preis denkt aber jeder an den angesehenen Hufeland-Preis für Präventivmedizin. Das ist jetzt ungefähr so, als wenn Peter Nobel eine Nobel-Stiftung gründet, diese jährlich einen Nobel-Preis vergibt und die Preisträger sich dann in Öffentlichkeit und Medien als Nobelpreisträger bezeichnen lassen. Juristisch wohl wasserdicht, aber ethisch doch sehr fragwürdig. --Suhagja (Diskussion) 17:58, 20. Okt. 2012 (CEST)

Neue Informationen einpflegen

Ich bin mir nicht sicher über die Vorgehensweise beim Einpflegen neuer Informationen. Wieweit muss die gesamte Historie einer Entwicklung in aller Ausführlichkeit stehen bleiben, vor allem bei Themen, die nicht primär mit der Person zu tun haben. Die Viadrina hat ja nun mitgeteilt, dass das Institut und der Studiengang, die von Walach geleitet werden, nach sorgfältiger Prüfung der Lehre und Forschung an der Viadrina bestehen bleiben und dass der Studiengang zukünftig in Kooperation mit einer medizinischen Fakultät ausgerichtet wird. http://intrag.info/aktuell/2013/02/01/die-zukunft-des-intrag-an-der-europa-universitat-viadrina/ Ausserdem wurde die Kozyrev-Arbeit publiziert und wird Peer-Reviewed: http://intrag.info/aktuell/2013/02/01/masterarbeit-von-peter-conrad-publikation-peer-reviews/ AndreasGiesen (Diskussion) 17:49, 4. Feb. 2013 (CET)

Hab gerade die Kommentare der drei Anomalistiker zur Kozyrew-Arbeit gelesen.

Der erste, Ambach, schreibt einige recht böse Dinge über die Konzeption ("Ich werde den Verdacht nicht los, dass die Autoren einfach all das verbaut haben, was beim letzten Löten übriggeblieben war") und findet einen Fehler in der Auswertung, den Joseph Banks Rhine vor Jahrzehnten schon gemacht hat, der das Resultat aber nicht stark beeinträchtigt. Außerdem meint er, die Anzahl der Versuchspersonen (bzw. der Tests) war zu gering.

Der zweite, Ertel, fischt in den (nicht signifikanten) Daten post hoc nach Signifikanz (er quält die Daten so lange, bis sie gestehen), gibt zwar zu, dass das strenggenommen nicht gilt, macht dann aber den gleichen Fehler wie der dritte, Tressoldi:

Beide rechnen vor, dass das Ergebnis signifikant gewesen wäre, wenn die Anzahl der Tests größer gewesen wäre. Natürlich unter der unrealistischen Annahme, dass die Trefferquote dann die gleiche geblieben wäre. So kann man aus jedem nichtsignifikanten Ergebnis ein virtuelles signifikantes Ergebnis machen. Da schlägt man doch die Hände vors Gesicht - "Peer Review" ist das zwar, aber "peer" heißt ja "ebenbürtig". Das Niveau der Arbeit und das Niveau der letzten zwei Kommentare sind sich tatsächlich ähnlich, auch bei der Kozyrew-Arbeit selbst musste ich herzlich lachen.

Diese Leute beherrschen zwar die statistische Methodik und verstehen sogar zum Teil, was sie da tun, aber "es richtig machen" ist doch was anderes. Aber was hast du jetzt genau mit den Links vor? --Hob (Diskussion) 19:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Was die Arbeit angeht, könnte man zumindest darauf hinweisen, dass es nun eine offzielle Publikation und Peer Reviews gibt. Der Prozess, die Arbeit nach üblicher wissenschaftlicher Vorgehensweise zu bewerten, ist damit zumindest im Gange.

Wichtiger finde ich allerdings die andere Nachricht, dass der Studiengang und das IntraG in Folge der Empfehlung der Hochschulstrukturkommission nicht an der Viadrina gecancelt wird, sondern geprüft wurde und mit der Kooperation mit einer medizinischen Fakultät auf ein weiteres wissenschaftliches Standbein gestellt wird. Hier wird im Artikel sehr ausführlich auf den Bericht der HSK eingangen, mit dem Hinweis, dass die Empfehlung noch nicht umgesetzt wurde. Neuster Stand ist jetzt aber die offizielle Bekanntgabe der Viadrina, dass Institut und Studiengang fortgeführt werden. AndreasGiesen (Diskussion) 19:12, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung, bei dem Artikel handele es sich um Peer-Review, ist zumindest grob irreführend, siehe http://scienceblogs.de/mathlog/2013/02/06/und-ewig-fliet-der-wasserfall-die-auflsung/ --Suhagja (Diskussion)| Was aber tatsächlich in den Artikel gehört, ist der Hinweis, dass die einstimmigen Vorschläge der Hochschulstrukturkommission an der Viadrina nicht umgesetzt werden werden. Mehr zum Hintergrund dieser Entscheodung wäre onteressant, aber da mûssen wir wohl auf die Presseberichte warten. --Suhagja (Diskussion) 07:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Warum sind "Skeptiker"-Publikationen relevant für diesen Artikel?

Das sind keine wissenschaftlichen Quellen, das sind keine journalistische Quellen, es sind politische Statements von einer bestimmten Weltanschuungsgruppe. Diese hat keinen Bezug zum Artikelthema, keine Reputation bzl. der öffentlichen Meinung (wer das glaubt, soll es bitte belegen) und ich zweifle auch sehr an irgendeiner inhaltlichen Kompetenz. Da mögen Physiker wie Philippe Leick eben in der Physik kompetent sein, dann sollen sie auch dort publizieren und kommen in Artikel (oder eher nicht), aber eben nicht hier; das ist kein Artikel aus dem Bereich Physik. --Gamma γ 09:02, 5. Feb. 2013 (CET)

Wenn Harald Walach, der ja immerhin den Titel eines deutschen Universitätsprofessors bekleidet, physikalischen Unsinn absondert, ist es nur vernünftig, dass er von Physikern kritisiert wird. (Off-topic: Die Anmerkung mit der "Weltanschauungstruppe" wird als sogenannter Gamma-Reflex geführt). 80.187.111.155 12:19, 5. Feb. 2013 (CET)

Keine In-Text Zitate

Besonders wichtig bei diesem Artikel ist die Auflösung aller In-Text Zitate, die gern missbraucht werden, um in weltanschaulichen Fragen höhere Glaubwürdigkeit vorzutäuschen. --Gamma γ 09:05, 5. Feb. 2013 (CET)

Wer ist Philippe Leick?

muß der hier rein? Googel meldet: Der schafft beim Bosch. Der verlinkte Artikel ist "transcendent"Lefanu (Diskussion) 12:30, 5. Feb. 2013 (CET)

Dafür muss man nicht googlen: Hier gibt es diese Info aus erster Hand. Aber was heisst das schon? Gibt es einen (offensichtlichen) Interessenkonflikt zwischen Diesel-Einspritzanlagen und esoterischer Deutung der Quantenphysik? 80.187.111.83 13:27, 5. Feb. 2013 (CET)

Na dann kann der ja schwubs raus wegen irrelevanz, sonst zitieren wir morgen noch den Pförtner vom Bosch.Lefanu (Diskussion) 16:24, 5. Feb. 2013 (CET)

Nun, von ausgeprägter Logik war diese Antwort nicht, aber sei es drum: Wenn sich "der" Pförtner "vom" Bosch in geeigneter Weise über Physik und über Herrn Walach ergeht und das in einem () Journal publiziert wird, spricht nichts dagegen, es zu zitieren. Oder sollte über esoterisch angehauchte Themen auch nur ein Esoteriker schreiben, weil der, wenngleich nicht notwendigerweise in Physik zuhause, so doch auf seinem Fachgebiet kompotent ist? 80.187.110.61 18:13, 5. Feb. 2013 (CET)

1. beziehen Artikel ihre Relevanz i.d.R. nicht aus dem Namen des Autors, sondern aus dem der veröffentlichenden Publokation. Dass es sich in diesem Fall um eine der Skeptikerbewegung zuzuordnende Zeitschrift handelt, ist natürlich unbestritten, aber das geht ja aus dem Text auch hervor. 2. gibt es eben zu Walachs Quanten-Unsinn keine Rezensionen in richtigen Fachzeitschriften, deshalb hier der Verweis auf die Skeptiker, die sich als einzige des Themas annehmen. 3. ist der Artikel von Leick wirklich sehr gut und ausgewogen geschrieben, er hat sich offensichtlich lange mit dem Thema befaßt und alle Aspwkte abgewogen, auch deshalb verdient der Artikel eine Verlinking in der Wikipedia. --Suhagja (Diskussion) 07:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Zur Erinnerung:

Umgang mit parteiischen Informationsquellen

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden. Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.

ein Mitteilungsblatt einer Vereinigung von Stammtischen als Quelle?Lefanu (Diskussion) 08:30, 6. Feb. 2013 (CET)

die Quelle belegt hier die Behauptung, dass in Publikationen der Skeptikerbewegung eine kritische bis ablehnende Diskussion der Thesen zur Quantenversxhränkung stattfindet. So what? --Suhagja (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2013 (CET)

Na und? Die Quelle ist keine im Sinne der Wiki (sh oben)sondern ein Vereinsblatt.Lefanu (Diskussion) 17:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Es handelt sich um eine journalistische Zeitschrift, in der ausgebildete Wissenschaftler zu wissenschaftlichen Themen schreiben und die ausgebildete Wissenschaftler als wissenschaftlichen Beirat hat. Sie kann abonniert und bestellt werden, ist also nicht nur für Mitglieder zugänglich. Der Autor Leick ist Physiker und versteht damit deutlich mehr von Physik als Walach.

Du möchtest also stattdessen den Aspekt betonen, dass Mitglieder der gleichen Organisation auch auf "Stammtische" gehen, und mit diesem negativ besetzten Begriff begründen, dass du die Information draußen haben möchtest. Nur so nebenbei: Wieviel verstehst du denn von Physik? Etwa noch mehr als Leick? --Hob (Diskussion) 17:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Doktortitel in Artikeln

Frage eines Außenstehenden: In diesem Lemma steht Walach ohne Titel. Auf der Seite der Viadrina wird W. gleich mit zwei Doktortiteln geführt. Wie ist das zu erklären?

Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2 --Hob (Diskussion) 09:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Veröffentlichungsliste

Zu der von Froude neu eingefügten Veröffentlichungsliste: keines dieser Bücher ist in einem renommierten Verlag erschienen, keiner dieser Verlage hat einen eigenen Wikipedia-Artikel. Ich plädiere für Entfernen der Liste, zumal in den Einzelnachweisen schon sehr viele (mehr als üblich) Arbeiten Walachs aufgelistet werden.--Suhagja (Diskussion) 15:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt--Suhagja (Diskussion) 08:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Deine Delisting-Argumente sind wenig überzeugend: Der Hippokrates-Verlag gehört zB seit 1980 zur Thieme Verlagsgruppe welche einen WP-Eintrag hat. (was jedoch keine Voraussetzung für einen Literatur-Listen-Eintrag ist). Beim Karl F. Haug Verlag handele es sich um einen der angesehensten Verlage im Bereich der Komplementärmedizin, der sich mit seinen Büchern und Zeitschriften allen Gebieten der alternativen und ganzheitlichen Medizin mit einem ungewöhnlich breiten Themenspektrum widmet, das von den klassischen Naturheilverfahren bis zur Psychophysiognomik reicht.

Bei den Einzelnachweisen stimme ich Dir insofern zu, als da wohl recht beliebig zusammengestöpselte Schnipsel und ein Zitat aufscheinen, die wenn sie nicht sekundär belegbar sind als "Eigenwerbung" alle zu tilgen wären da wir derlei Selbstbeweihräucherung nicht bedürfen. Die von mir gelisteten Titel (außer: Weg mit den Pillen) kommen aber in den Fußnoten nicht vor, weshalb ich sie wieder einstelle.--Mr. Froude (Diskussion) 17:30, 5. Aug. 2013 (CEST)

Zitate

Hier müsste nachgewiesen werden, dass die Zitate öfters in der Fachliteratur rezipiert worden sind. Im Moment kommt es so rüber, als hätte jmd die Zitat willkürlich ausgesucht. Dies wäre Theoriefindung in dem Sinne, dass selber entschieden wird, was eine typische Aussage von Walach ist. Da der Artikel doch recht negativ zur Person rüberkommt, sollten die Zitate durch Rezeption in der Fachliteratur abgesichert sein. --Belladonna Elixierschmiede 21:38, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das 1. Zitat ist undatiert und das 2. stammt aus 2011. Bei den hinter beiden Zitaten steckenden und aus dem Zusammenhang gerissenen Gedankengegängen handelt es sich offensichtlich um "Plagiate", denn diese Ideen stammen ursprünglich aus dem Aufsatz „Die Magie der Pseudomaschine“ von Walter von Lucadou aus dem Jahre 2002. Ich werde den Zitatabschnitt deshalb löschen. --Mr. Froude (Diskussion) 02:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Veroffentlichungen

Nachdem hier einige Autoren immer wieder versuchen, verschiedene Veröffentlichungen Walachs in den Artikel einzubauen und ich keine Lust auf einen weiteren Editwar habe, stelle ich es also hier zur Diskussion. Wieweit sind die 4 Veröffentlichungen wert, hier aufgeführt zu werden und handelt es sich bei den Verlagen um anerkannte wissenschaftliche Verlage? Zum Drachenverlag findet man zum Beispiel auf http://www.psiram.com/ge/index.php/Drachen-Verlag : "Der Drachen-Verlag ist ein deutscher Kleinverlag für Werke der Themengebiete Esoterik, Pseudowissenschaft und Grenzwissenschaft aus Klein Jasedow in Mecklenburg-Vorpommern.[1] Inhaber ist der Lokalpolitiker, Mit-Geschäftsführer einer Medienagentur, Musiker, "Gongtherapeut", Herausgeber und "Freeschooler" Johannes Heimrath (geb. 1953). Heimrath ist als Vorstandmitglied auch für den Club of Budapest von Ervin László tätig. Er ist Herausgeber von Büchern über (Zitat) "grenzwissenschaftliche" Themen wie Tachyonen, Orgonenergie, Radiästhesie, Skalarwellen usw. und ist Chefredakteur von "KursKontakte", "Oya" sowie "Hagia Chora", einer Zeitschrift für Geomantie. Seit 2008 existiert eine Kooperation mit dem AT-Verlag aus dem Schweizer Aarau." --Suhagja (Diskussion) 16:28, 8. Sep. 2013 (CEST)

• Also nur mit Imprimatur? Wohl nicht doch und psiram? gehts noch obskurer?----Lefanu (Diskussion) 16:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das war ja meine Frage, ob Bücher auch dann aufgeführt werden sollen, wenn sie nur in einem obskuren Kleinverlag erschienen sind.--Suhagja (Diskussion) 17:27, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde schon. Das ist doch ein wunderbarer Anhaltspunkt, ob jemand ein ernstzunehmender Wissenschaftler ist - wenn er seine Ideen in solchen Verlagen veröffentlichen muss, dann eher nein. --Hob (Diskussion) 13:20, 9. Sep. 2013 (CEST)

• Fliegt der Skeptiker dann raus? Wenns denn sein muß von mir aus----Lefanu (Diskussion) 17:33, 9. Sep. 2013 (CEST)

Viadrina

"Das Institut sollte innerhalb der nächsten 2 Jahre eine Kooperation mit einer bisher nicht genannten medizinischen Fakultät eingehen." Diese Meldung stammt vom februar 2013. Gibt es eine solche Kooperation inzwischen?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:25, 28. Mai 2015 (CEST)

Antwort: http://intrag.info/aktuell/2015/07/09/kwkm-kooperation-mit-medizinischer-hochschule-eingegangen/ (nicht signierter Beitrag von 92.214.189.61 (Diskussion) 15:02, 9. Jul 2015 (CEST))

Ddeutsch

• Harald Walach und das von ihm geleitete Institut stand wiederholt mit Vorwürfen von Esoterik in der Kritik der Presse und der Skeptikerbewegung ist eher unfreiwillig komisch. Kann man das irgendwie eindeutschen, etwa Walachs Institut ist hochschulpolitisch umstritten und seine Positionen werden insbesondere in der sogenannten Skeptikerbewegung scharf kritisiert. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:40, 10. Jun. 2015 (CEST)

is erledigt, muss noch gesichtet werden--175.123.91.153 12:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

Aktueller Stand?

Die Europa-Universität beendete das Arbeitsverhältnis zum 31. Januar 2016. Was sind die Folgen? Das müsste doch mal überarbeitet werden. --DoktorJekyll (Diskussion) 14:41, 21. Jan. 2017 (CET)

Er ist inzwischen auch nicht mehr Direktor des An-Institutes INTRAG, Nachfolger dort ist Hartmut Schröder. Der Master-Studiengang läuft aus, d.h. es werden seit letztem Jahr keine neuen Studenten mehr aufgenommen. Walach und sein Juniorprofessor Schmidt werden auf den Webseiten der Viadrina als "ehemalige Professoren" geführt. Das stammt alledings alles aus Primärquellen (d.h. den Instituts-Webseiten) und kann ohne eine Erwähnung in Sekundärquellen wohl nicht in den Artikel.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:36, 24. Feb. 2017 (CET)

An die IP: Die Tatsache, dass die Universität ein Arbeitsverhältnis mit einem ihrer Profs "beendet" ist jedenfalls ungewöhnlich genug um auch in der Einleitung erwähnt zu werden.--S. K. Kwan (Diskussion) 06:00, 17. Mär. 2017 (CET)

Da die Stiftungsprofessur zum 31. Januar 2016 auslief, beendete die Universität sein Arbeitsverhältnis. Er lehrt jedoch weiter am Instituts für transkulturelle Gesundheitswissenschaften. Was ist das Problem? --Jueuges (Diskussion) 15:07, 17. Mär. 2017 (CET)

Die jetzige Formulierung erweckt den Eindruck, als wenn seine Einstellung von vornherein bis 2016 befristet gewesen wäre. Das ist aber nicht der Fall. Man hatte zum Beispiel lange nach einem medizinischen Fachbereich als Kooperationspartner gesucht, aber keinen gefunden. Wir wissen nicht, was hinter dieser überraschenden Entwicklung steckt und natürlich können wir auch nichts in den Artikel schreiben, was wir nicht wissen, aber: die Tatsache als solche, dass seine Stiftungsprofessur (anders als sonst überall üblich) nicht fortgesetzt wurde, ist ungewöhnlich genug um auch in der Einleitung erwähnt zu werden.--S. K. Kwan (Diskussion) 10:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Es steht belegt im Text, und das ist im Vergleich zu tausenden anderen Wikipedia-Artikeln völlig richtig und ausreichend. --Jueuges (Diskussion) 10:57, 18. Mär. 2017 (CET)

CAM Media Watch

Hey Leute, beim Lesen des Lobby Abschnitts im Homöopathie Artikel habe ich mich gewundert, warum die Kontroverse um Fritsche und sein Hetzblog dort nicht auftaucht. Hier Im Walach Artikel wird sie allerdings in einiger Breite behandelt. Aus meiner Sicht gehört das Ganze viel eher in den (extrem dünnen) Lobby Abschnitt der Homöopathie. Walach spielte eine Rolle in dem Blog, das sollte hier auch mit 1-2 Sätzen erwähnt werden, die Kontroverse die hier beschrieben wird, drehte sich aber hauptsächlich um Fritsche und die Lobbyanstrengungen der Homöopathie Industrie. Einwände? FaktenSucher (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2017 (CEST)

CAM war keine Homöopathie-Lobbyorganisation (auch wenn es zeitweise von einigen Lobbyorganisationen Geld bekommen hat, diese finanzielle Unterstützung wurde nach dem Erscheinen des SZ-Artikels aber eingestellt), sondern ein Blog, in dem Wissenschaftler und Journalisten desavouiert werden sollten, die es gewagt hatten Walach zu kritisieren. Das ist eine ziemlich einmalige Sache und gehört in diesen Artikel. Um Homöopathie-Lobbying ging es in dem Blog nicht.--S. K. Kwan (Diskussion) 09:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

Löschung der Kategorie "Alternativmediziner"?

Ich finde nicht, dass die Kategorie "Alternativmediziner" auf Walach zutrifft. Der Mann ist doch reiner Theoretiker. Wenn man überhaupt den Begriff "Alternativmedizin" verwenden will (Kritik daran gibt es genügend), dann bezeichnet er doch eher die nicht wissenschaftlich begründete Diagnostik und Therapie von (evtl. vermeintlichen) Krankheiten. Walach ist kein Diagnostiker und kein Therapeut (therapieren darf er zumindest in Deutschland auch gar nicht) und deshalb meiner Meinung nach kein "Alternativmediziner". Hat jemand Argumente gegen die Löschung dieser Kategorie unter dem Walach-Artikel?--78.55.111.11 04:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hast du wirklich den Artikel gelesen? Hier ein paar Stichworte: Homöopathie, schwache Quantentheorie, Esoterik. Stichwort: Bekannte Persönlichkeiten, die als Alternativmediziner tätig waren bzw. tätig sind. --Julius Senegal (Diskussion) 09:16, 8. Apr. 2020 (CEST)

Impfstoff-Paper

Inzwischen gibt es Massenrücktritte bei "Vaccines", weil die Zeitschrift Walachs schlechte Impfstudie veröffentlicht statt abgelehnt hat. [10] --Hob (Diskussion) 09:21, 5. Jul. 2021 (CEST)

https://retractionwatch.com/2021/06/29/paper-claiming-two-deaths-from-covid-19-vaccination-for-every-three-prevented-cases-earns-expression-of-concern/

Side effect: https://twitter.com/pums_tweets/status/1412369022969057282 (nicht signierter Beitrag von 회기-로 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 7. Jul. 2021 (CEST))

Ist mittlerweile retracted:

https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/729/htm

Es scheint der Herr Walach macht sich in kürzeseter Zeit zu einem wissenschaftlichen Solchen (scnr):

https://pums.ump.edu.pl/about-pums/news/240-university-statement-regarding-article-by-dr-walach.html

Leider unklar ob auch dieser Bullshit dazu beigetragen hat:

https://jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/fullarticle/2781743

Unter COMMENTS seit Veröffentlichung vernichtende Kommentare, jetzt reagierte dort endlich auch das Journal:

"July 6, 2021 Editor's Response Dimitri Christakis, MD, MPH | Editor, JAMA Pediatrics

We are reviewing and evaluating the many comments and concerns about this study and are asking the authors to respond and provide additional information."

--84.63.108.54 10:59, 7. Jul. 2021 (CEST)

Seriöse Sekundärquelle für beide Papers, bisherige Reaktion der Journale, Reaktion der Uni Poznan und den dubiosen Verein:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kinder-masken-studie-103.html

--84.63.111.101 08:50, 9. Jul. 2021 (CEST)

Beschäftigungsverhältnis?

Nach diesem Beitrag auf Tagesschau.de ist er möglicherweise nicht mehr an seiner Uni beschäftigt:

„Walachs Universität beendete daraufhin aufgrund des "Mangels an wissenschaftlicher Sorgfalt und angemessener Methodik" die Zusammenarbeit mit ihm.“

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-ausssoehnung-101.html --Paintdog (Diskussion) 22:23, 12. Jul. 2021 (CEST)

Steht schon drin.--KurtR (Diskussion) 00:40, 13. Jul. 2021 (CEST)

Satz

„Seine wissenschaftliche Arbeit, gerade im esoterischen Bereich, ist stark umstritten.“ Dieser Satz suggeriert, als sei es möglich im esoterischen Bereich wissenschaftlich zu arbeiten, das ist doch Unsinn. Siesta (Diskussion) 18:56, 27. Jan. 2022 (CET)

Korrekt, würde "wissenschaftliche" streichen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 27. Jan. 2022 (CET)

Er selbst sieht sich schon als Wissenschaftler und läßt sich auch so bezeichnen. Der Satz ordnet das schon richtig ein, finde ich.—Butäzigä (Diskussion) 10:28, 26. Mär. 2022 (CET)

Nö. Hab es umformuliert. --Andrea (Diskussion) 10:37, 26. Mär. 2022 (CET)

Die neue Umformulierung ist noch schlechter und wirklich irreführend. Sie erweckt den Eindruck, es gebe einerseits sein wissenschaftliches Schaffen und andererseits Esoterik. Es sind aber seine „alternativwissenschaftlichen“ Aktivitäten, die er als wissenschaftliches Werk ansieht. Es gibt kein wissenschaftliches Werk Walachs außerhalb der Alternativmedizin und verwandter Gebiete (schwache Quantentheorie).—Butäzigä (Diskussion) 11:01, 26. Mär. 2022 (CET)

Das ist eine Meinung, die man haben kann. Ich bin gewiss kein Freund von Esoterik, aber dem immerhin habilitierten Herrn jegliche wissenschaftliche Arbeit abzusprechen, halte ich nicht für angemessen, auch wenn er auf seine älteren Tage ins falsche Lager abgedriftet ist („Mit der Habilitation soll geprüft werden, ob der Wissenschaftler sein Fach in voller Breite in Forschung und Lehre vertreten kann.“). Dass Alternativmedizin in einen Topf mit Esoterik gehöre, darf auch jeder meinen. MfG --Andrea (Diskussion) 12:30, 26. Mär. 2022 (CET)

Die jetzige Formulierung ist irreführend. Es sind seine wissenschaftlichen Aktivitäten, die umstritten sind. Vor allem durch seine Tätigkeit als Professor an der Viadrina ist er einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden. Es ist nicht so, dass es neben seiner wissenschaftlichen Tätigkeit noch esoterische Aktivitäten gäbe, wegen denen er umstritten ist. (Insbesondere ist er nicht erst im Alter abgedriftet.) Wenn Du meinst, dass man Alternativmedizin nicht als Esoterik bezeichnen sollte, dann muss man ein anderes Wort finden. Jedenfalls ist es schon seine Tätigkeit als Wissenschaftler an deutschen Universitäten gewesen, wegen der er bekannt wurde und wegen der er umstritten ist.—Butäzigä (Diskussion) 13:29, 26. Mär. 2022 (CET)

Formulierungsvorschlag: „Die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeiten wird häufig in Frage gestellt.“ Das wäre dann auch kompatibel mit dem, was später im Artikel steht.—Butäzigä (Diskussion) 13:35, 26. Mär. 2022 (CET)

+1 Butäzigä. Im Wesentlichen agiert Walach im Bereich der Para- bzw. Pseudowissenschaft. Er ist dadurch bekannt geworden.

Momentan klingt das so, als ob es zwei Walachs gäbe - einen richtigen Wissenschaftler und den Esoteriker. --Julius Senegal (Diskussion) 15:35, 26. Mär. 2022 (CET)

Habe das dann umgesetzt.—Butäzigä (Diskussion) 15:55, 28. Mär. 2022 (CEST)