Diskussion:Helmut Lent

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Binsenweisheit[Quelltext bearbeiten]

"Wie viele und welche Menschen Helmut Lent bei seinen Einsätzen in dem von Deutschland ausgegangenen Angriffs- und Vernichtungskrieg tötete..." Der Satz ist zwar durchaus politisch sehr korrekt, stellt letztlich jedoch lediglich eine Binsenweisheit dar. Einen ähnlichen Satz könnte man bei hunderten in der Wikipedia verzeichneten Teilnehmern diverser Kriege einfügen, ohne das damit irgendeine im Sinne einer Enzyklopädie wertvolle Aussage getroffen wäre. Der Satz ist somit entbehrlich. Gruß, --TA 22:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Todesdatum?[Quelltext bearbeiten]

Laut Einleitung ist das Todesdatum der 9. Oktober 1944. Im Artikel heißt es jedoch "...Am 5. Oktober 1944 startete Oberstleutnant Helmut Lent um 12:46...Obwohl alle vier Besatzungsmitglieder noch schwerverletzt geborgen wurden, starben Kubisch und Klöss noch am selben Tag, Kark am nächsten Morgen und Lent zwei Tage nach dem Unfall." Das wäre dann der 7. Oktober. Welches Datum ist nun richtig? Grüße, --TA 04:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Kaserne[Quelltext bearbeiten]

Kann mir jem. erklären wie es dazu gekommen ist dass 1964 eine Kaserne nach diesem Mann benannt wurde? Soviel ich sehen kann sind seine einzigen "Errungenschaften" im Name und im Interesse des Dritten Reiches geschehen. (nicht signierter Beitrag von 124.207.32.11 (Diskussion) 17:43, 6. Jun. 2010 (CEST)) Jeder Soldat, nach dem eine Kaserne benannt ist, hat im Auftrag einer Regierung sein Handwerk ausgeübt. --212.88.134.87 13:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Bei Soldaten und Armeen geht aber nun mal um die Ausübung von Aufträgen der Regierung. Warum man eine Kaserne nach ihm benannt hat? Vermutlich weil er die soldatischen Fähigkeiten an den Tag legte, die seine Kameraden und Befürworter der Namensgebung schätzten. Er war ein fähiger Pilot und hat wohl auch Führungsqualitäten bewiesen. Dass diese im Dienste des Dritten Reiches geschahen, ingteressiert da weniger. Das Dritte Reich war legal an die Macht gekommen. Wenn man jeden letzten Zweifel an der Legitimität einer Regierung beweisen will, muss man die Stimmzettel öffentlich auszählen. Gruß ~~Vincent_Vega 08.05.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 12:06, 8. Mai 2013 (CEST))
Website zum Heldenmythos Lent: http://www.andressen.eu/2016/09/23/lent-kaserne/--2003:85:AE70:89D0:E502:33C:D027:395E 15:42, 5. Okt. 2016 (CEST)

Reichsmarschall Göring in seinem Nachruf für Oberst Helmut Lent (1918 – 1944):[Quelltext bearbeiten]

„Unser Lent war ein begeisterter Soldat, ein harter und zäher Kämpfer, ein strahlender Held. Er war aber nicht nur Soldat, nicht nur Kämpfer, er war auch ein leidenschaftlicher Anhänger unserer nationalsozialistischen Weltanschauung und auch hier Erzieher und Vorbild seiner Männer. Er wußte um die großen Kräfte, die aus dieser Bewegung strömen. Männer wie Lent sind für uns die Garanten, daß der endgültige Sieg doch bei uns sein wird. (...) Du warst bereit zu kämpfen und zu sterben, so wie Hunderttausende braver deutscher Soldaten zu kämpfen und zu sterben bereit sind, damit dein Volk, damit Deutschland lebe! Und nun, mein braver, tapferer Kamerad, geh ein zu den anderen Helden!“ (aus: „Völkischer Beobachter" vom 12. Oktober 1944)--79.222.144.90 10:26, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Lent-Kaserne in Rotenburg bekommt einen neuen Namen. Das bestätigte der stellvertretende Standortälteste Oberstleutnant Heinz Schweda auf Anfrage der Kreiszeitung. http://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/rotenburg/kaserne-verliert-namen-3578926.html--93.218.40.75 16:38, 25. Mai 2014 (CEST)

Suche nach dem neuen Namen[Quelltext bearbeiten]

Suche nach dem neuen Namen http://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/rotenburg-ort120515/kasernenkommandant-edmund-vogel-leitet-findungsprozess-4779095.html (nicht signierter Beitrag von 87.179.204.218 (Diskussion) 08:09, 3. Mär. 2015 (CET))

Kommodore[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Kommodore steht, dass es in der Luftwaffe der Wehrmacht keine Kommodores gab. Welcher Artikel ist falsch, der Artikel Kommodore oder der über Helmut Lent? --::Slomox:: >< 16:24, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ich lese das nicht so, siehe Geschwaderkommodore. --GT1976 (Diskussion) 16:47, 7. Jul. 2016 (CEST)
Ah, verstehe. Es wird in den Artikeln ein Unterschied zwischen Rang und Dienstposten gemacht und ich habe im falschen Artikel gesucht. Mein Fehler. Ich habe dann aber mal den irreführenden Link hier im Artikel auf das korrekte Lemma umgebogen. --::Slomox:: >< 07:07, 8. Jul. 2016 (CEST)

Hör mit dem EW auf[Quelltext bearbeiten]

Sag ich jetzt--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 19. Mai 2017 (CEST)

Fehlendes Verb[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung fehlt ein "war". Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 19:53, 19. Mai 2017 (CEST)

Ist bekannt, Artikel ist aber gesperrt. --Prüm 19:55, 19. Mai 2017 (CEST)
Ok, fügst Du ein, wenn Artikel wieder frei ist? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:15, 19. Mai 2017 (CEST)
Das hängt davon ab, ob sich die Editwarriors bis dahin beruhigt haben. Ich rechne nicht damit. --Prüm 20:18, 19. Mai 2017 (CEST)
Da ich meinen Hinweis gegeben habe, wende ich mich wieder Artikeln mit weniger Sprengstoff zu...) Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2017 (CEST)

Kürzungen durch Elektrofisch[Quelltext bearbeiten]

Inwiefern ist es eine Verbesserung, in der Einleitung den Fakt zu streichen, dass es sich um den (nach Abschüssen) zweiterfolgreichsten Nachtjagdpiloten handelt? Oder die Umstände des Todes so zu kürzen, dass nicht einmal mehr deutlich daraus hervorgeht, dass Lent die Maschine selbst steuerte oder dass die Ursache ein Motorschaden war? --Prüm 21:35, 19. Mai 2017 (CEST)

Weil WP kein Quarttspiel aus Alleinstellungsmerkmalen der NS-Propaganda ist. Weil es keine seriöse wissenschaftliche Literatur zu Lent gibt und folglich auch keine akzeptable Quelle für so ein Werturteil. Weil es schlicht überflüssig ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:00, 20. Mai 2017 (CEST)
Ich lese hier Dinge wie "Alleinstellungsmarkmal der NS-Propaganda" und "Werturteil" zu einem schlichten Tatbestand, der auch von Autoren wie Peter Hinchcliffe oder Martin Bowman anerkannt wird. Die Information wäre dann mit Vorsicht zu behandeln, wenn sie von relevanten Autoren in Frage gestellt würde (was natürlich nicht der Fall ist). Im übrigen genauso relevant wie die Todesumstände und diverses anderes. Von dir willkürlich herausrevertiert, weil du in einen spezifischen POV verfällst, wenn du irgendwo ein Ritterkreuz siehst. --Prüm 08:33, 20. Mai 2017 (CEST)

Prüm, du kannst Fragen stellen. Das sind doch eindeutige Verbesserungen, auch wenn dies auf den ersten Blick nicht erkennbar ist. Aber aus einem antifaschistischen Blickwinkel betrachtet ist es sicher vorteilhaft, wenn ein Leser Schwierigkeiten hat, Sätze wie die beiden folgenden zu verstehen:

Solche Sätze sind irgendwie erheiternd. Da verstehe ich Martin Schulz, wenn er mehr Geld für Bildung fordert; allerdings sollte er mit seinen Bildungsanstrengungen am besten zuerst bei seinen Genossen anfangen.

Auch TF wie Die folgenden Informationen zum Leben entstammen also mehr oder weniger zweifelhaften Quellen. ist im Artikel definitiv eine Verbesserung, denn sie dient der richtigen, politisch korrekten Einordnung.

MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:06, 20. Mai 2017 (CEST)

@Admins: Kann man wenigstens den durch diese Änderung erzeugten Blödsinn mit dem Ersten Weltrkieg kurzfristig beheben? --Magnus (Diskussion) 09:34, 20. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht sollte man sich nicht an Detailfragen aufreiben, zumal ich es für unerheblich halte, ob Lent nun der zweiterfolgreichste oder dritterfolgreichste Nachtjäger war und das dann noch in der Einleitung stehen muss. Wissenschaftliche Literatur ist nicht vorhanden, auch das aktuelle Gutachten des ZMSBw geht leider nur sehr kurz auf den Werdegang ein. Allerdings bin ich dann bei dieser destruktiven Form der Artikelarbeit inklusive Bearbeitungskommentaren wie Schmodder, FanPOV, Nö und Vandalex raus, denn bisher ging es hier zivilisiert zu. 193.124.141.253 12:10, 20. Mai 2017 (CEST)
Der Erste Weltkrieg ist jetzt draußen. Altſprachenfreund; 13:01, 20. Mai 2017 (CEST)

Wenn es keine seriöse Literatur gibt und das ist laut Gutachten unstrittig, dann sind die Quellen aus denen die "Fakten" im Artikel stammen eben schlicht zweifelhaft. Seriös können wir dagegen die Probleme um Benennung bzw. Umbenennung angehen, da haben wir Lokal und andere Zeitungen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:08, 21. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftliche Biographie, das ist richtig. Das wäre wohl auch zuviel verlangt, bei einem 26-jährig verstorbenen Soldaten. Zweifel an den "populären" Darstellungen Lents werden hingegen in keinem der Gutachten geltend gemacht, auch das ist ein Fakt. Mithin sind diese, durchaus nicht als unseriös zu bezeichnenden Darstellungen – in Ermangelung wissenschaftlicher Literatur – für uns verwendbar und eine Bezeichnung als "zweifelhaft" greift hier zu weit. Ich werde den Artikel in nächster Zeit bearbeiten, um den als unstrittig gelten könnenden Sachstand darzustellen. --Prüm 19:28, 21. Mai 2017 (CEST)

Noch was aufgefallen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, die Darstellung der Beerdigung ist mMn in der nicht optimalen Reihenfolge. Besser wäre:

  • 1Beerdigung
  • 2Trauerredner
  • 3Postume Beförderung

Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 22:30, 19. Mai 2017 (CEST)

Fanden Trauerrede Göring und Beerdigung an verschiedenen Orten statt? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:38, 20. Mai 2017 (CEST)
Ja, der Staatsakt mit der Trauerrede Görings war am 11. Oktober in Berlin, die Beerdigung des überführten Leichnams am nächsten Tag in Stade (nach Martin W. Bowman: German Night Fighters Versus Bomber Command 1943–1945). --Prüm 10:47, 20. Mai 2017 (CEST)
Ok, dann ist mein Beitrag überflüssig. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 13:39, 20. Mai 2017 (CEST)

Stand der Dinge[Quelltext bearbeiten]

Eine Chronik der gesperrten Artikel zu Wehrmachtsangehörigen, verursacht durch die Änderungen des Benutzer Elektrofisch:

Auf den jeweiligen Disk.seiten ist im Prinzip alles gesagt, der Meinungsaustausch hat bis zum Überdruss stattgefunden. Das Ergebnis ist auch offensichtlich: es gibt keinen Konsens zwischen EF auf der einen Seite und verschiedenen Usern auf der anderen Seite. Dennoch fährt EF mit seinem Tun unbeirrt fort.

Ach ja, wer glaubt, EF könne auf seiner Mission durch eine VM gestoppt werden, irrt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/05/19#Benutzer:Elektrofisch_.28erl..29 Der Admin Yellowcard schliesst die VM mit den lapidaren Worten: Artikel ist vollgesperrt, inhaltliche Diskussion ist hier deplatziert.

Na dann, schauen wir uns die weitere Entwicklung an. --Agentjoerg (Diskussion) 14:19, 22. Mai 2017 (CEST)

@Agentjoerg: Es wäre schön, wenn Du einen inhaltlichen Beitrag zur Weiterentwicklung des Artikels beisteuern würdest: Das ist nämlich – wie bekannt sein sollte – Sinn und Zweck von Artikel-Diskussionsseiten.
Anders formuliert: Bleib bitte sachlich und beim Artikel-Thema. Das Artikel-Thema heißt hier auf der Seite „Helmut Lent" und nicht Elektrofisch. Vielen Dank und Gruß --Henriette (Diskussion) 16:23, 22. Mai 2017 (CEST)

Um hier auf einen grünen Zweig zu kommen, schlag ich vor den Artikel unter Mediation von Henriette den Artikel Lent anzugehen. Am einfachsten bei Leben anfangen und daraus dann die Einleitung, Einleitung und die Foto in Einleitungsfrage stellen wir zurück. Wenn etwa die Darstellung der Abschüsse im Artikel geklärt ist kann das dann ggf. in die Einleitung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:47, 22. Mai 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig, deiner Aussage Das Artikel-Thema heißt hier auf der Seite „Helmut Lent" und nicht Elektrofisch würde ich zustimmen, wenn nicht aufgrund der Änderungen von EF die von mir verlinkten Artikel seit Tagen, im Falle von Karl Mauss sogar seit Monaten gesperrt sind. Du kannst dir gerne die jeweiligen Disk.seiten dieser Artikel ansehen. Dann wirst du sehen, dass es keinen Konsens zwischen EF und einigen anderen Benutzern gibt und dass auch keiner abzusehen ist. EF's Bildersturm sowie seine übrige Arbeit an Artikeln zu Wehrmachtsangehörigen wird halt nicht von allen geschätzt.

Ich denke, es wäre grundsätzlich das Beste, wenn alle Artikel erst einmal in dem Zustand bleiben, wie sie vor den Änderungen von EF waren und dass EF seine Änderungswünsche zunächst einmal sein lässt. Der Status Quo ante EF mag nicht optimal sein, aber EF's Änderungen sind mMn definitiv keine Verbesserung.

Was die Mediation angeht, überhaupt kein Problem, nur zu. --Agentjoerg (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Tja, hier links blinken und im Artikel rechts abbiegen, sprich den EW führen. Also wie wäre es meinem Vorschlag zu folgen und Anzufangen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:54, 22. Mai 2017 (CEST)
Mein Vorschlag wäre, daß ihr beide (bzw. _alle_!) auf spitze Bemerkungen und das Beklagen vergangener Aktionen verzichtet.
Ein Vorgehen a la „ich stelle meine Änderung hier vor und dann entscheiden wir, ob wir das so oder in geänderter Form übernehmen wollen”, halte ich für einen guten Weg. Dann fangt aber auch bitte gesittet damit an und nicht mit EWs im Artikel. Achso: Achtet bitte darauf, daß Änderungswünsche mit vernünftigen Quellen belegt sind. Tipp Nr. 2: Quellen, die nicht allen problemlos zugänglich sind, bitte großzügig an jeden weitergeben, der sie braucht – wenn man eine gemeinsame Materialbasis hat, dann arbeitet es sich deutlich sachlicher, weil man nicht auf Mutmaßungen oder Hörensagen angewiesen ist.
Kommt ihr mit solchen Prämissen klar und möchtet ihr es auf diesem Weg versuchen? Fänd ich gut! :) --Henriette (Diskussion) 21:05, 22. Mai 2017 (CEST)
Find ich fair. Unter Leben anfangen?--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 22. Mai 2017 (CEST)
Am besten sagst du erst mal, ob du mit dem Abschnitt "Literatur" in meiner letzten Version einverstanden bist. Basiert, wie gesagt, auf den beiden Gutachten Echternkamp und Vogel. --Prüm 21:45, 22. Mai 2017 (CEST)
Halte ich für einen sinnvollen Vorschlag, Prüm! Um welche Literatur geht es denn? Ich sehe erstmal nur Literatur in den Fußnoten, aber keinen eigenen Literaturabschnitt. Damit wir alle wissen, wovon die Rede ist, zitiere doch bitte kurz welche Literatur Du meinst: Dann haben wir eine gemeinsame Basis und können Mißverständnisse minimieren. --Henriette (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich meine diese Version. --Prüm 22:47, 22. Mai 2017 (CEST)
Fraschka ist völlig indiskutabel. Ein Buch in dem wörtliche Dialoge mit Hitler erfunden werden und das keine Quellenangaben hat ist nur zitierfähig, wenn es unter Rezeption 1945 ff. verwendet wird. Außerdem ist Fraschka Landser Autor. Die restlichen Bücher, wo Lent nicht Titelinhalt ist bzw Lent allenfalls vorkommt, sind ebenso verzichtbar. Für das verbleibende Buch, gilt das Verdikt des Gutachten: seriöse wissenschaftliche Literatur ist nicht vorhanden. Ich bitte also um einen Nachweis, dass Peter Hinchcliffe: The Lent Papers. Cerberus, Bristol 2003 geeignet sein könnte.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 23. Mai 2017 (CEST)
Im Gutachten lese ich nach dem Satz, daß seriöse wissenschaftliche Literatur nicht vorliegt/nicht bekannt ist folgendes (ich möchte hier pingelig sein: „liegt nicht vor" bzw. „nicht bekannt" ≠ „nicht vorhanden"): „Auskunft über ihn geben die folgenden populären Darstellungen: …” Heißt: Quellenlage unbefriedigend. Und das wiederum heißt, daß man darüber nachdenken kann, ob man der unbefriedigenden Quellenlage einen eigenen kurzen Abschnitt im Artikel widmen möchte – wie es aussieht, ist man ja a) auf diese nicht-wissenschaftlichen Quellen angewiesen und b) wird man im Artikel selbst wohl nicht umhin kommen auf die Probleme mit den Quellen hinzuweisen (und c) kommen wir alle keinen Schritt weiter, wenn wir uns nicht darauf einigen können was wir als valide Quelle akzeptieren).
Wenn man das möchte, dann muß das, was man über die „populären Darstellungen” schreiben will, ebenfalls mit Quellen/Belegen abgesichert sein. Kurz und gut: Gibt es (seriöse!) Rezensionen zu den von Prüm unter Literatur gelisteten Werken? (Nebenbei: In der Literaturliste finden sich mindestens zwei unvollständige bzw. fehlerhafte bibliographische Angaben; zudem würde ich bei Fraschka auf das Jahr der EA hinweisen. Und: Ist die 13. Auflage von Fraschka ein unveränderter Nachdruck?) --Henriette (Diskussion) 10:03, 23. Mai 2017 (CEST)
Für einen anderen Artikel hatte ich den Fraschka so beschrieben: 1958 erschien erstmalig Günter Fraschkas Buch ... mit Schwertern und Brillanten in dem "soldatisch und menschlich untadlige Charaktere", "Helden wegen ihrem selbstlosen Einsatz", "Träger des höchsten deutschen Tapferkeitsorden" (alles Vorwort), gemeint sind die Ritterkreuzträger der höchsten Auszeichnungsstufe mit dem Anspuch auf "Wahrheit" vorgestellt werden.[1] Mauss ist einer der 27 "Ehrfurcht" "gebietenen" Männer (Vorwort) die präsentiert werden. Die Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift hält das Buch 1960 in Bezug auf Angaben zum Leben der Personen für unzureichend und sowohl sprachlich als von der Ausrichtung ungeeignet.[2] Jörg Weigand bescheinigt Fraschka 2015 eine "erzkonservativ-militaristische Weltsicht".[3] Das Buch wird in mehrere Sprachen übersetzt und erlebt bis in die Gegenwart 13 Auflagen. Fraschka schob im gleichen Verlag, Pabel, 1961 einen Landser-Band mit programatischen Titel: Generalleutnant Dr. Karl Mauss nach. Die frei fabulierten Hitlerdialoge finden sich in mehreren Personenkapiteln in diesem Werk, auch dazu gibt es eine Quelle. (Im Artikel Günter Fraschka durch Gutachten am Fall Mölders belegt). Etwa das bezeichne ich unter Literatur als indiskutabel. Es ist sicher aber ein prototypisches Buch. Privater Leseeindruck: Im Grunde handelt es sich um Lausbubengeschichten, nur das die Protagonisten gestandene Militärs und die Streiche recht tödlich sind. Nachtrag: von Bertold K. Jochim gibt es auch ein Lent-Landserheft.--Elektrofisch (Diskussion) 10:17, 23. Mai 2017 (CEST)
For the record: Ich habe Fraschka (und auch die anderen) nur aufgeführt, weil er offenbar von Echternkamp und Vogel ausgewertet und verwendet wurde, sonst hätten sie das wohl nicht weiter erwähnt. Ich selber habe mich bei meinen Ergänzungen (Lents Ausbildung, frühe Einsätze vor dem 2. WK, Kommandopositionen bis 1943) ausschließlich auf Bowman gestützt. Martin W. Bowman ist nach meiner Recherche ein anerkannter Experte für die militärische Luftfahrt im 2. WK mit über 80 publizierten Büchern seit den 1970er Jahren, der nicht im Verdacht steht, auf Landser-Niveau zu schreiben. Rezensionen im Sinne eines Peer-Review sind in dem Umfeld wohl eher selten. Die Bücher erheben sicher keinen wissenschaftlichen Anspruch i.e.S., scheinen aber soldide recherchiert zu sein und verfügen über einen Anhang mit Bibliographie und Fußnoten. Ob das reicht, wird man sehen müssen. Zu Hinchcliffe habe ich bisher wenig verwertbares gefunden. --Prüm 19:34, 23. Mai 2017 (CEST)
a) Warum fragst du mich nach Literatur die du nicht verwenden willst?
b) Zu "Martin W. Bowman" existiert, so ich richtig gesehen habe nicht mal in en.WP ein Artikel. Ersatzweise wären ja schon welche zu den Verlagen nett. Ich sehe auch nicht, dass du deinen Eindruck belegst. Der Blick auf die Titelblätter seiner Bücher ist nicht sehr überzeugend.
c) Diese Export-Import Idee, sprich das Ausweichen auf britische oder amerikanische Literatur der gleichen Güteklasse, hilft nicht wirklich weiter wenn dabei auf den von der NS-Propaganda geschaffenen Fundus an Informationen zurückgegriffen wird. Was bedeutet in diesem Zusammenhang z. B. Recherche bei den Abschusszahlen? Wurden die jemals unabhängig, seriös validiert und wie sähe solch eine Validierung aus? Sind solche Zahlenangaben überhaupt eine sinnvolle Angabe jenseits des Heldenkultes?
Ich kopier mal aus dem Artikel zum Ritterkreuz: Das Ritterkreuz wurde Jagdfliegern zunächst für den Abschuss von mindestens 20 gegnerischen Flugzeugen vergeben, die Stufe „Eichenlaub“ für 40 Abschüsse.[36] Es entsprach aber der damaligen Luftwaffenpraxis, dass die Jagdflieger ihre Abschusszahlen manipulierten. Das war in der Wehrmachtführung bekannt. Der Chef der Abteilung Wehrmachtpropaganda (WPr) des OKW, die den Wehrmachtbericht erstellte, beklagte „eine ‚Zahlenakrobatik‘ der Luftwaffe in bezug auf den Abschuß feindlicher Flieger“.[37] Auch von Adolf Hitler und von Heeresseite wurden die Zahlen bezweifelt.[38] Der Historiker Karl-Heinz Frieser sieht die Kriterien für die Bestätigung eines Abschusses bei der Luftwaffe dagegen als streng an, die Anzahl der von den Alliierten als verloren gemeldeten Maschinen liege oft weit über den von der Luftwaffe gemeldeten Abschüssen.[39]
d) Henriette du hast im Prinzip recht, mit existiert nicht ist ungleich unbekannt. Aber der der es schreibt dürfte einen hinreichend tiefen Einblick in die Literatur haben, bzw. den mit professioneller Hilfe also seiner spezialisierten Fachbibliothek, Datenbanken und freundlichen Bibliothekaren gewonnen haben, das ich diesen Unterschied für praktisch nicht sehr relevant halte, es sei denn eine solche Arbeit wäre an einem vergessenen Ort erschienen, was ja nun auch die Vorgänger und FAns übersehen hätten. Natürlich gibt es immer wieder mal eine bedeutende Arbeit die übersehen wird, aber das ist extrem unwahrscheinlich. Wir haben es ja hier nicht lit irgendwelcher Lokalgeschichte oder wenig beackertem Gebieten zu tun.--Elektrofisch (Diskussion) 20:16, 23. Mai 2017 (CEST)
  1. Zitate aus dem Vorwort nach Jörg Weigand: Partei-Soldat und Landser-Autor. Günter Fraschka (geb. 1922) schrieb unter einer Vielzahl von Pseudonymen. In: Jugend Medien Schutz-Report, JMS, Jahrgang 38 (2015), Heft 3, Seite 5 ISSN print: 0170-5067, ISSN online: 0170-5067, DOI: 10.5771/0170-5067-2015-3-5
  2. Rezension von ... mit Schwertern und Brillanten In Schweitzer Militärzeitschridft vom 1960 Heft 3 online S. 261f
  3. Weigand 2015, S. 5
Alles richtig und ich stimme Dir durchaus zu. Bei schwierigen Quellenlagen nehme ich es nur gern ganz genau. (Schon allein deshalb, weil ich verhindern möchte, daß ein wenig gravierender Unterschied wie „gibt es nicht" vs. „denen, die sich intensiv damit beschäftigt haben, nicht bekannt" später dazu dient jemandem die Verbreitung von alternativen Fakten zu unterstellen. Wenn man dicht und konsequent an der Quelle bleibt, ist man auf der sicheren Seite ;) --Henriette (Diskussion) 20:35, 23. Mai 2017 (CEST)
Da hast du recht. Aber: Die Aufgabe war ein Gutachten über den Herren zu schreiben. Da hätte man doch als Gutachter gerne solide Literatur, allein schon um eine Basis zu haben und weil es besser aussieht. Und es gab ja noch mehr Guthaben. Aber klar kann man schreiben das seriöse wissenschaftliche Literatur zu Lent unbekannt ist. Ob da dann die Quelle oder noch eine Standpunktzuweisung nötig ist, ist eine Frage die ich gerne offen lasse. Und natürlich ist so eine Aussage auch ein Anreiz de.WP und den Gutachter zu widerlegen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:44, 23. Mai 2017 (CEST)

(ich rücke mal wieder nach vorn) Ich möchte mich inhaltlich nicht einmischen, aber gestattet mir bitte eine Beobachtung: Bowmans Buch gibt es ja auch bei Google Books und wenn ich es richtig sehe, dann berichtet Bowman über Lent im Kapitel 2 ("The Early Experten", S. 35ff.). Was fällt mir auf? Das es auf S. 42 eine handvoll Fußnoten gibt; die dienen dem Autor aber nur dazu einige ergänzende Anmerkungen zu machen – wenn ichs korrekt verstehe vor allem technischer Natur. Da finde ich keinen Beleg für das, was im Text beschrieben wird (Ausnahme: FN 25, die aber nur eine Konversation belegt, die Bowman offenbar einem anderen Werk entnommen hat). Blöderweise fehlen bei Google Books die Seiten 251ff. mit der Bibliographie :( @Prüm: Liegt Dir das ganze Buch inklusive Bibliographie vor?
Was würde ich tun, wenn ich in der Verlegenheit wäre so ein Buch benutzen zu wollen/zu müssen (und dessen Belegwert ich auf Grund meiner obigen Beobachtung erstmal nicht besonders hoch ansetze)? Ich würde versuchen eine kommentierte Bibliographie zur WK2-Literatur zu finden; gern auch speziell zu Piloten oder Fliegerstaffeln. Sowas muß es doch geben? Denn darüber sollten sich belegte und verläßliche Hinweise zum Autor Bowman finden lassen: Das Buch von 2016 ist zu neu, um in einer gedruckten(!) Bibliographie besprochen zu sein (es sei denn, daß im Jahr 2017 eine herausgegeben wurde) – aber wenn der Mann seit Jahrzehnten zu diesen Themen publiziert, dann sollten einige seiner Bücher in so einer Bibliographie auftauchen – und eine Bewertung seiner anderen Publikationen sollte einen guten Anhaltspunkt geben wie verläßlich er einzuschätzen ist (wenn er komplett ignoriert wird … naja, auch das ist eine Aussage ;) --Henriette (Diskussion) 00:00, 24. Mai 2017 (CEST) P.S.: Sorry für meine Erbsenzählerei, aber bei schwieriger Quelenlage kommen wir um die präzise quellenkritische Maikäferarbeit nicht herum!

Ich habe die Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift durchgesehen in der man durchaus auch Rezensionen zu abseitigeren Büchern findet, Fraschka oben. Der Vorteil der Zeitschrift ist a) die nationale Herkunft und Tradition und b) sie liegt Volltext für einen großen Zeitraum vor. In Bezug auf Martin W. Bowman ist bis auf eine Fußnote zu einem Flugzeug schlicht Fehlanzeige und das bei der Buchzahl. Bowman ist übrigens 1952 geboren.--Elektrofisch (Diskussion) 07:53, 24. Mai 2017 (CEST)

Abschusszahlen[Quelltext bearbeiten]

Ich mache hier mal einen Unterabschnitt auf.

  • Ad "Was bedeutet in diesem Zusammenhang z. B. Recherche bei den Abschusszahlen? Wurden die jemals unabhängig, seriös validiert und wie sähe solch eine Validierung aus?"
    • Anglophone Autoren haben sich tatsächlich die Mühe gemacht, anhand der Archivunterlagen und veröffentlichten Kriegstagebücher die Abschussansprüche einzelner deutscher Piloten minutiös nachzuverfolgen und mit den tatsächlichen Verlusten der Gegenseite abzugleichen. Ich nenne mal als hier relevantes Beispiel Luftwaffe nightfighter victory claims. The individual combat victory claims of the Luftwaffe nightfighter pilots 1939–45 von John Foreman, Johannes Matthews und Simon Parry (2004), das auch im englischen Artikel verwendet wird. Dort werden die knapp 7000 beanspruchten Abschüsse gelistet. Zum Vergleich: Das RAF Bomber Command verlor bei Nachteinsätzen genau 7953 Flugzeuge laut Everitt/Middlebrook: The Bomber Command War Diaries: An Operational Reference Book. --Prüm 21:27, 23. Mai 2017 (CEST)
Fein. Und kann man mit dieser Methode auch Abschüsse einzelnen Piloten zurechnen? Werden dort alle Abschüsse von Lent validiert? Und es war ja immerhin Nacht, Leuchtkennzeichen werden die nicht gehabt haben.--Elektrofisch (Diskussion) 08:00, 24. Mai 2017 (CEST)

Meine unmaßgebliche Meinung:

1) Was bedeutet in diesem Zusammenhang z. B. Recherche bei den Abschusszahlen? Wurden die jemals unabhängig, seriös validiert und wie sähe solch eine Validierung aus? Wir betreiben hier keine OR. Die beiden Gutachten liefern folgende Abschusszahlen und mehr muss man dazu nicht sagen:

  • Gutachten 1: Nach dem 100. Nachtabschuss erhielt er am 31. Juli 1944 das Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten
  • Gutachten 2: Insgesamt 110. Abschüsse

Wenn EF eigene Studien betreiben will, kann er das natürlich gerne tun, aber dann bitte ausserhalb der de.wiki. Wenn man aber Quellen finden sollte, die den obigen Zahlen widersprechen, sollten die natürlich in den Artikel rein.

2) Sind solche Zahlenangaben überhaupt eine sinnvolle Angabe jenseits des Heldenkultes? Ob diese Frage von EF sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Die Zahlen sind aber mMn wertvolle Informationen für eine Enzyklopädie (allein schon die 100 als Grundlage der Verleihung des Ritterkreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten). --Agentjoerg (Diskussion) 11:11, 24. Mai 2017 (CEST)

Kurze Informationsanfrage: Warum finde ich in Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes#Stufeneinteilung_des_Ritterkreuzes keine vollständigen Informationen über die Verleihungspraxis dieser Orden? Wenn das dort geklärt ist, dann kann man auf die Info verlinken und muß es nicht in jedem Personenartikel reproduzieren. --Henriette (Diskussion) 12:25, 24. Mai 2017 (CEST) P.S.: Agentjoerg, ich hatte weiter oben darum gebeten spitze Bemerkungen ad personam zu unterlassen. Es wäre schön, wenn Du dich daran halten würdest. Danke.
@Agentjoerg ich möchte keine Studien betreiben sondern gesichertes Wissen haben. Wenn bei bestimmten Angaben: etwa versenkte Tonnage, Zahl der Abschüsse klar ist das die Zahlen systematische Fehler aufweisen, auch um Ordensverleihungen zu ermöglichen müssen wir darauf hinweisen. Wenn natürlich alle bei den von der NS-Propaganda bekannt gegebenen Zahlen abschreiben, dann wirken die Zahlen hübsch gleich, wobei dieses ein methodischer Fehler ist."Abschussbericht", Pilot meldet Abschuss (Auktionsware)--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 24. Mai 2017 (CEST)
Ich würde mal sagen, dass es für den Artikel und auch den Leser ziemlich uninteressant ist, ob Lent nun 50, 100 oder 110 Abschüsse zugeschrieben werden. Unabhängig von den Studien des Benutzers Elektrofisch mussten Piloten ihre Abschüsse durch eine weitere Person bestätigen lassen, d.h. die realen Zahlen könnten auch höher sein, weil die Bestätigung gerade in der Nachjagd relativ schwierig ist. Das könnte man aber in der entsprechenden Literatur nachlesen. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass für die NS-Propaganda Abschusszahlen frisiert worden sind, aber entsprechende Untersuchungen sind mir nicht bekannt. Vermutlich weil es keinen interessiert. Hist87 (Diskussion) 15:35, 24. Mai 2017 (CEST)
Das ist mir ein wenig spitz. Ist die Darstellung im Artikel zum Ritterkreuz etwa unzutreffend? Und ist es unwahrscheinlich dass diese Bestätigung auch von Gefälligkeiten unter Kollegen abhing? Und wie kommt man nun von der Meldung zur veröffentlichten Zahl? Auf welche Zahl greift da die Literatur zurück? Wenn es unwichtig wäre, wäre die Nennung in der Einleitung auch vom Tisch, das wäre mir durchaus recht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2017 (CEST)
Für uns bzw. für den Artikel ist (erstmal) nur wichtig: Woher stammt die Information über die Anzahl der Abschüsse; vulgo: was ist die Quelle für diese Aussage? Wenn wir diese Quelle kennen, können wir nachschauen wie es dort belegt wird. Ob die Zahlen falsch oder „geschönt" sind, muß für WP solange egal sein wie wir keine eindeutigen Belege dafür haben (das kann man durchaus bedauern und ganz falsch finden, aber so sind die Regeln der WP nun mal). --Henriette (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: Meine Aussage Wenn EF eigene Studien betreiben will, kann er das natürlich gerne tun, aber dann bitte ausserhalb der de.wiki. ist keine spitze Bemerkung ad personam sondern einfach die nüchterne Feststellung, dass wir hier keine eigene Forschung betreiben und dass eigene Forschungsbemühungen bitte ausserhalb der de.wiki stattfinden sollten. Wenn in der Literatur (möglicherweise auch unterschiedliche) Abschusszahlen vorkommen, dann übernehmen wir diese (und stellen ggfs. die Unterschiede mit Bezug zu den entsprechenden Literaturstellen entsprechend dar). Wenn in der Literatur Zweifel an den Abschusszahlen geäussert werden, dann übernehmen wir natürlich auch die geäusserten Zweifel. Was wir aber nicht tun (ausser auf der Disk.seite natürlich), ist, diese in der Literatur vorkommenden Abschusszahlen validieren oder versuchen, sie selbst zu eruieren oder sonstwie eigene Vermutungen anstellen, ob die Abschusszahlen in der Literatur auch richtig sind. Wenn ich das falsch sehe sollte, korrigiere mich bitte.

Ach ja, noch was. In deiner Eigenschaft als Mediator möchte ich deine Meinung zu folgendem Sachverhalt hören: EF fügt wiederholt den Satz Die folgenden Informationen zum Leben entstammen also mehr oder weniger zweifelhaften Quellen. in den Artikel ein, obwohl er von mir schon darauf hingewiesen wurde, dass dies unbelegte TF ist und ich diesen Satz bereits 2x gelöscht habe. Aus meiner Sicht ist dieses wiederholte Einfügen von unbelegten, eigenen geistigen Anstrengungen Vandalismus. Wie siehst du das? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 16:52, 24. Mai 2017 (CEST)

Agentjoerg: Zu deiner letzten Frage: Ich hatte vorhin überlegt, ob ich auf der VM um ein bis drei Tage Vollsperre des Artikels bitten soll. Dieses rein und raus von Sätzen ohne Diskussion und Rückfrage halte ich für keinen angemessenen Umgang miteinander.
Derlei kann man sich übrigens komplett sparen, wenn inhaltlich gearbeitet und wenn Belege geliefert werden. Mit „Wenn in der Literatur (möglicherweise auch unterschiedliche) Abschusszahlen vorkommen, dann übernehmen wir diese …” rennst Du zumindest bei mir offene Türen ein. Ich würde jetzt allerdings auch gern mal die Belege (= verwendete Literatur) für die im Artikel bisher unbelegten Aussagen sehen. Hast Du die Literatur vorliegen? Dann wäre es schön, wenn Du uns berichtest a) was in den jeweiligen Werken z. B. zum Thema Abschusszahlen steht und b) womit die Dir vorliegende Literatur diese Aussagen belegt. „Aussagen müssen belegt sein" gilt ja überall: In der WP und auch in der Literatur, die man für WP verwendet. --Henriette (Diskussion) 18:18, 24. Mai 2017 (CEST)
Halt. Kleiner Vorschlag zum Zeit sparen. Ich gehe von folgendem aus: egal aus welcher schmuddligen oder (eher unwahrscheinlich) brauchbaren Literatur wir (!) Abschlusszahlen entnehmen (Ausnahme eventuelle Schreibfehler), gehen diese auf die von der NS-Kriegspropaganda verbreiteten Zahlen zurück. Wir können also in Tertiärquellen uns einen Wolf suchen und beliebig viel Zeit verschwenden diese zu bewerten oder wir können diesen Umstand anerkennen und als Standpunkt hinreichend Kennzeichnen. Außerdem wären in diesem Sinne die Jahreszahlen der Literatur irreführend.--Elektrofisch (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: Was soll diese Artikelsperre denn bringen? Ich habe EF 2x gesagt, dass seine unbelegte TF im Artikel nichts zu suchen hat. Ergebnis: der Satz steht ohne Beleg wieder drin. Was gibt es da noch zu diskutieren? Weiterhin bedeuten drei Tage Vollsperre des Artikels auch, dass die unbelegte TF von EF den Artikel noch 3 Tage schmückt. Wenn das für dich ok ist, dann soll es so sein. Aber deine Sätze beantworten meine Frage nicht, deshalb nochmals etwas konkreter: Ist das wiederholte Einfügen von unbelegten, eigenen geistigen Anstrengungen trotz des Hinweises, dies zu unterlassen, Vandalismus, Ja oder Nein? --Agentjoerg (Diskussion) 18:44, 24. Mai 2017 (CEST)

@Agentjoerg a) halte ich deinen TF Vorwurf für unzutreffend, bisher ist nämlich gänzlich unbelegt dass die genutzten Quellen seriös sind, und b) hätte ich auch jeden anderen Zustand revertiert, weil ich während eine Moderation läuft jegliche hier nicht abgesegnete Änderung aus formalen Gründen für nicht akzeptabel halte. Insofern würde mich eine Artikelsperre auch nicht stören, ich kenne Artikelarbeit unter diesen erschwerten Bedingungen. Guck mal ins Archiv der Disk von Homöopathie, bitte vollständig lesen. Ich denke du hast zwei Möglichkeiten a) du gehst weg oder b) du erkennst diese Vorgehensweise an. Möglichkeit c) sind unerfreuliche Artikel und Personensperren, die möchte ich nicht empfehlen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:55, 24. Mai 2017 (CEST)
@Agentjoerg: Für was ich deinen Revert und den Re-Revert von E-Fisch halte, habe ich Dir bereits beantwortet. Ich habe dem nichts hinzuzufügen.
Tatsächlich sollte man sich über diesen Satz aber mal unterhalten. Das können wir dann tun, wenn wir die Frage beantwortet haben, die in diesem Abschnitt behandelt wird: Woher stammen die Zahlen der Abschüsse? Die wurden in den Artikel hineingeschrieben und ich gehe nicht davon aus, daß sie sich jemand freihändig ausgedacht hat. Also: Weißt Du das? Prima, dann sage es uns. Weißt Du es nicht? Dann beteilige Dich bitte an der Quellensuche.
@E-Fisch: Der gesamte Absatz, der mit „Am 30. August 1941 wurde Lent nach acht Tag- und 13 Nachtabschüssen das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verliehen,…” beginnt, ist unbelegt. Aber irgendwoher müssen die Aussagen stammen. Wenigstens die Quelle muß angegeben werden (ob man da dann nochmal weiterstochern möchte, kann man danach überlegen). --Henriette (Diskussion) 19:20, 24. Mai 2017 (CEST)
Irgendeine Quelle werden wir finden, eine seriöse Quelle die klar ihre eigene Quelle ausweist und nicht viel mehr auf andere gleich seichte Quellen bezieht wird schwerer. Ich hab heute ein wenig in der Literatur gestöbert. Goebbels Tagebuch große Ausgabe, Fehlanzeige zu Lent, Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg zu Lent Fehlanzeige, Murawski: Der deutsche Wehrmachtbericht Fehlanzeige, Meldungen aus dem Reich dito ... Die Militärgeschichtsschreibung 1945ff. hatte zunächst keine Akten, da die nicht zugänglich waren, zu dieser Zeit hat man munter aus Ersatzquellen "rekonstruiert" und einen Kanon an Sichtweisen und "Fakten" erarbeitet die den Fundus bildet aus dem sich diese Nebengeschichtsschreibung bis heute bedient. Das natürlich ausgerichtet an den geschichtspolitischen Interessen der Täter(generation), z.T. auch von den Akteueren des NS-Krieges selbst, mit natürlich ihren eigenen apologetischen Interessen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 24. Mai 2017 (CEST)
Blick in die Versionsgeschichte (was ich eben schnell gemacht habe), hätte gereicht: Hier, am 18. Mai 2006 hat eine IP den Absatz mit den Abschusszahlen eingefügt und war sogar so freundlich die Quelle in der Z/Q anzugeben: Hinchliffe, "The Lent Papers, Bristol 2003. Also: Wer hat dieses Buch vorliegen und kann bestätigen, daß die Angaben a) korrekt von Hinchliffe übernommen wurden und b) kann uns sagen woher Hinchliffe sein Wissen hat? --Henriette (Diskussion) 19:47, 24. Mai 2017 (CEST)

Da sich E-Fisch oben darüber beschwert, dass Mr. Bowman nicht mal auf enWP einen Artikel hat, hier mal ein Zitat von Max Hastings zum Thema Abschusszahlen: "It is generally accepted by former bomber pilots as well as by the Luftwaffe that the enormous scores claimed by a handful of pilots such as Lt.-Col. Helmut Lent […] were not far from the reality." (aus Bomber Command. The Myths and Realities of the Strategic Bombing Offensive 1939–1945., MBI Publishing, 2013, S. 195). --Prüm 19:34, 24. Mai 2017 (CEST)

"Max Hastings ist ein britischer Journalist und Militärschriftsteller. Er war Herausgeber des Daily Telegraph und des Evening Standard." Ich könnte nun noch einen Witz über die britische Tagespresse machen, aber wirklich gehaltvoll oder wissenschaftlich scheint das nicht zu sein. Gibt es wirklich keinen akademischen Militärhistoriker den du hier anbringen kannst, über 70 Jahre nach Kriegsende sollte es da doch was geben.--Elektrofisch (Diskussion) 19:54, 24. Mai 2017 (CEST)
Geht es noch dümmer? Hastings ist Träger des Pritzker Award, Vortragender einer Lees Knowles Lecture, Fellow der Royal Historical Society und so weiter und so fort. Ihm die akademische Qualifikation abzusprechen ist … mit einem Wort … lächerlich. --Prüm 20:12, 24. Mai 2017 (CEST)
Entschuldigung, ich habe da oben folgendes gefragt: „Hier, am 18. Mai 2006 hat eine IP den Absatz mit den Abschusszahlen eingefügt und war sogar so freundlich die Quelle in der Z/Q anzugeben: Hinchliffe, "The Lent Papers, Bristol 2003. Also: Wer hat dieses Buch vorliegen und kann bestätigen, daß die Angaben a) korrekt von Hinchliffe übernommen wurden und b) kann uns sagen woher Hinchliffe sein Wissen hat?” Beantwortet bitte diese Frage, damit wir mal einen offenen Thread wenigstens einigermaßen abschließen können. --Henriette (Diskussion) 20:20, 24. Mai 2017 (CEST)
Liebe Henriette, deine Frage oben habe ich gelesen. Du fragtest: "Wer hat dieses Buch vorliegen […]" und ich habe es nicht, sah also keinen Grund zu antworten. Du musst dich also nicht ignoriert fühlen. Im übrigen mal wieder ein schönes Ablenkungsmanöver für die Torheiten, die E-Fisch hier vom Stapel lässt, oder? Bitte entscheide dich, ob du moderieren oder aktiv an der Sachdiskussion teilnehmen willst. --Prüm 20:46, 24. Mai 2017 (CEST)
Ja, gut erkannt: Ich habe tatsächlich versucht euch von „Torheiten" ab- und auf die Sachfragen hin-zulenken. Einen Versuch – fand ich – war es wert. Wenn das schon zu viel Teilnahme an Sachdiskussion ist: Gut, dann halte ich mich aus dem Bereich gerne raus! Ich würde es dennoch für zielführender halten, wenn ihr nah beim Artikel und dessen Problemen bleiben und weniger neue Nebendiskussionen eröffnen würdet. Aber: Eure Entscheidung :) --Henriette (Diskussion) 21:09, 24. Mai 2017 (CEST)
Es ist sicher keine Torheit nach der Qualität einer Quelle zu fragen. Und, nun hier kommt nix wo die Qualität der Quelle oder Daten beurteilbarer würde. Und ich ärgere mich darüber das Prüm oben nach Literatur im Literaturverzeichnis gefragt hat, die er weder gelesen noch verwendet hat. Da fühle ich mich verarscht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:08, 24. Mai 2017 (CEST)
Prüm schrieb ganz oben: „Am besten sagst du erst mal, ob du mit dem Abschnitt "Literatur" in meiner letzten Version einverstanden bist. Basiert, wie gesagt, auf den beiden Gutachten Echternkamp und Vogel." und später „Ich habe Fraschka (und auch die anderen) nur aufgeführt, weil er offenbar von Echternkamp und Vogel ausgewertet und verwendet wurde, sonst hätten sie das wohl nicht weiter erwähnt. Ich selber habe mich bei meinen Ergänzungen (Lents Ausbildung, frühe Einsätze vor dem 2. WK, Kommandopositionen bis 1943) ausschließlich auf Bowman gestützt.” Ist eine klare Aussage bzgl. der von ihm rezipierten Quelle und eine ebenso klare Aussage wieso er Fraschka et al. in der Lit.-liste genannt hat. --Henriette (Diskussion) 23:50, 24. Mai 2017 (CEST)
Sehr lobende Erwähnung von The Lent Papers und eines anderen Werkes des gleichen Autoren, Noch eine.--Elektrofisch (Diskussion) 23:15, 24. Mai 2017 (CEST)
Lobende Erwähnungen in Publikationen des FZ-Verlags des Herrn Frey? Nicht besonders aussagekräftig. Der FZ-Verlag ist nicht gerade wissenschaftlicher Mainstream. -- 217.70.160.66 10:55, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich hab ein Buch bestellt von 1955 und vermute darin stehen Basisinfos. Wenn ich es habe melde ich mich, unkritisch zitierfähig ist das aber eher nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 29. Mai 2017 (CEST)
Es war dieses Buch Seemen: Die Ritterkreuzträger und zu dem Buch und seinen Quellen habe ich eine Seite angelegt. Das Buch ist die Mutter aller Ritterkeuzträgerverzeichnisse. Unten: die Angaben über Lent die dem zu entnehmen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 16:27, 29. Mai 2017 (CEST)

Gutachten[Quelltext bearbeiten]

@Prüm: Beim Gutachten ist mir eine kleine Unschärfe aufgefallen. Die Anlage 2 (Gutachten 2 ?) ist auf den 28.01.2016 datiert und wurde von einem Dr. Vogel erstellt, aber bei Anlage 1 (Gutachten 1 ?) finde ich keinerlei Hinweise auf den Verfasser und das Jahr. Am Ende von Anlage 2 findet sich zwar unter Punkt d)

  • Gutachten MGFA von 2004 (Autor: OTL Dr. Wolfgang Schmidt)
  • Gutachten MGFA von 2012 (Autor: WOR PD Dr. Jörg Echternkamp)

aber daraus ist keine Zuordnung der beiden zur Anlage 1 erkennbar. Habe ich etwas übersehen? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 10:15, 29. Mai 2017 (CEST)

Hallo, die Zuordnung zum Gutachten von 2012 ergibt sich aus der zugehörigen Beschlussvorlage des Kreistags Rotenburg. --Prüm 19:42, 29. Mai 2017 (CEST)

NS-Propaganda/Postkarten/Bilder[Quelltext bearbeiten]

Weil ich darüber gestolpert bin, ggf. für den späteren Gebrauch. Propagandapostkarten:

  1. https://www.weitze.net/militaria/98/Luftwaffe_Portraitpostkarte_von_Ritterkreuztraeger_Hauptmann_Helmut_Lent__240498.html Hoffmann-Karte R 80 (Fotograf: Heinrich Hoffmann)
  2. http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=96000823 (Fotograf: Heinrich Hoffmann, weicht von R 80 ab)

--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 24. Mai 2017 (CEST)

Fortgesetzter Vandalismus durch EF[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus Wikipedia:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

@Henriette Fiebig: Dass EF seinen unbelegten Satz Die folgenden Informationen zum Leben entstammen also mehr oder weniger zweifelhaften Quellen. wiederholt einfügt (auch mittels EW), betrachte ich als Vandalismus und benenne es daher auch genauso. Offensichtlich siehst du das anders, nun gut, deine Meinung. Aber ich ziehe daraus den Schluss, dass du nicht neutral bist und verzichte daher in Zukunft auf dich als Mediator/Moderator/was auch immer; danke für deine bisherigen Bemühungen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:37, 29. Mai 2017 (CEST)

Danke ich hab dich gemeldet.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 29. Mai 2017 (CEST)
Kein Problem, ich habe bei der VM auf diese Disk. hier verwiesen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:46, 29. Mai 2017 (CEST)

Der Satz von EF ist eine Meinungsäußerung, aber kein enyklopädischer Inhalt 80.244.210.196 13:01, 7. Jun. 2017 (CEST)

+1. --87.155.240.5 14:35, 7. Jun. 2017 (CEST)
ich würde "mehr oder weniger zweifelhaften Quellen" durch "populärwissenschaftlicher Literatur" ersetzen, dann passt der Satz perfekt. -- 217.70.160.66 12:22, 8. Jun. 2017 (CEST)
Ich würde diesen Satz rausnehmen, auch wenn er nicht so ganz falsch ist. Dieser kurze Lebenslauf enthält eigentlich keine strittigen Details, für die man wissenschaftliche Literatur bräuchte. Zur Not kann man auch die Dienstakte nehmen. Die Einordnung erfolgt sowieso durch das ZMSBw. Hist87 (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2017 (CEST)
@Hist87: Die Dienstakte kann man wohl nicht direkt verwenden, da es sich dabei um eine Primärquelle handelt. Die beiden Gutachten geben unter Quellen und Literatur aber die Personalakte von Helmut Lent an. --Agentjoerg (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2017 (CEST)

WP:TF & WP:NPOV[Quelltext bearbeiten]

Der Satz ist natürlich ein Musterbeispiel von TF und ein Beispiel wie die eigenen Interessen oder Benutzerbeziehungen an Stelle der Realität die Wahrnehmung bestimmen: „Der Satz ist keine TF sondern ein logischer Schluss aus dem Vorhergehenden, der bisher auch nicht widerlegt ist.“ Richtig, es ist der logische Schluss des Benutzers und genau das ist TF in "reinster" Form. Persönliche Betrachtungen im ANR brauchen nicht widerlegt zu werden, sondern sind zu entfernen, aber leider ist auch hier weniger bedeutsam was jemand sagt oder tut, sondern wer es ist, wie gut er vernetzt und wie sympathisch die meisten den dahinter stehenden POV finden. Und auch ich werde mich wohl nicht ausgerechnet für dieses Lemma in einen nahezu aussichtslosen Konflikt begeben... --Trollflöjten αω 14:15, 9. Jun. 2017 (CEST)

aussichtslosen Konflikt: aber warum denn so pessimistisch? --Agentjoerg (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2017 (CEST)

Grundsätzliches[Quelltext bearbeiten]

Der Benutzer Prüm hatte in der Version vom 22. Mai 2017, die mMn bei weitem besser ist als die derzeitige, im Abschnitt Literatur folgende Sätze eingebaut: Eine wissenschaftliche Biographie Lents liegt nach einem Gutachten von Jörg Echternkamp von 2012 nicht vor. Die hier angegebene Literatur folgt im Wesentlichen den Angaben der beiden Gutachten von 2012 und 2016.

Die beiden Gutachten (siehe https://sessionnet.lk-rotenburg.de/sessionnet/bi/getfile.php?id=42998&type=do) geben unter Quellen und Literatur

  • Günter Fraschka: Mit Schwertern und Brillanten.
  • Veit Scherzer: Die personellen Verluste der deutschen Nachtjagdgeschwader 1940–1945 nach den amtlichen Verlustmeldungen der Geschwader an das Reichsluftfahrtministerium.
  • Franz Thomas: Die Eichenlaubträger, 1940–1945.

an, also genau die Literatur, die EF unter keinen Umständen im Artikel haben will. Nebenbemerkung am Rande: beide Gutachten führen witzigerweise auch den Artikel über Helmut Lent in der en.wiki unter Quellen.

Wie soll es nach Freigabe des Artikels weitergehen? Den strittigen Satz von EF lösche ich selbstverständlich wieder. Welche Implikationen sich aus meiner Löschung ergeben werden, wird man sehen. Grundsätzlich würde ich den Artikel aber ganz gerne auf die Prüm'sche Version vom 22. Mai 2017 zurücksetzen und diese Version dann als Ausgangspunkt für die weitere Artikelarbeit verwenden. Wer wäre noch dafür, die Prüm'sche Version als Basis für einen Neustart zu verwenden? --Agentjoerg (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden. Die Gutachten des MGFA stützen sich sicher nicht auf Wikipedia oder dergleichen, sondern geben der Vollständigkeit halber jede verfügbare "Literatur" an. Daraus kann man sicher nicht auf die Qualität der Werke schließen. Das MGFA hat, zumindest beim letzten Gutachten, überwiegend auf Primärquellen wie Nachlass, Briefe und Personalakte zurückgegriffen. Hist87 (Diskussion) 21:59, 10. Jun. 2017 (CEST)
Derartige Literatur, die z.T. Dialoge mit Hitler erfindet und der dafür natürlich keine Quellen angibt ist ungeeignet. Die Gutachten sind wegen der WP-Angaben zirkuläres Zitieren. Weiterhin hat keine dieser drei Literaturangaben Lent als Hauptthema. Kein Artikel ist zu Literatur verpflichtet, wenn keine vorhanden ist.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 10. Jun. 2017 (CEST)
Meiner Meinung nach kann man auf diese Literaturangaben auch verzichten. Der Scherzer ist auch eher für Historiker interessant, weil wenn ich das richtig sehe, das Werk im Prinzip nur die Meldungen wiedergibt. Orginalquelle nur in leserlich. Hist87 (Diskussion) 13:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Prüm: Ich nehme an, du hast nichts dagegen, wenn ich nach der Freigabe des Artikels auf deine Version vom 22. Mai 2017 zurückstelle. Der Benutzer Hist87 wäre damit einverstanden; Widerstand dürfte von, na du weisst schon wem, kommen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

Auch diesmal geht es dafür direkt auf die VM.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 19. Jun. 2017 (CEST)
Wie wäre es, wenn man einfach nur den strittigen Satz rausnimmt? Einige Sachen in der älteren Version sind sicher zu hinterfragen: "Sein Vater und seine älteren Brüder gaben ihm Nachhilfe als Vorbereitung auf die Zulassungsprüfung für das Gymnasium in Landsberg." Da würde ich mal sagen, dass das ziemlich irrelevant ist. Hist87 (Diskussion) 14:04, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Hist87: Wie wäre es, wenn man einfach nur den strittigen Satz rausnimmt? Tja, damit war EF schon beim letzten Mal nicht einverstanden, was zu einem EW und dann zur Artikelsperre führte. Ich denke, dass es diesmal wohl nicht anders verlaufen würde, weshalb ich gleich auf die Prüm'sche Version gehen möchte. Ich habe aber ganz sicher kein Problem damit, den von dir angeführten Satz (Sein Vater und seine älteren Brüder ...) aus der Prüm'schen Version herauszunehmen. Ich denke, dass man auch noch andere Sätze aus dieser Version löschen kann. Womit ich aber nicht einverstanden bin, ist die Radikallöschung von EF. EF will ja nicht mal die Tatsache in der Einleitung stehen haben, dass HL einer von 27 RK-Trägern dieser Stufe war. Warten wir mal ab, was Prüm (als derjenige, der den Artikel ausgebaut hat) zu sagen hat. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion ist an einem toten Punkt angelangt. Wenn es irgendeine Möglichkeit geben soll, die Blockadehaltung EFs aufzubrechen, dann m.E. nur über die Seite dritte Meinung. --Prüm 07:03, 20. Jun. 2017 (CEST)

Gesichtspunkte zum Sachstand "Lent-Kaserne"[Quelltext bearbeiten]

Leutnant Lent am 1. September 1939: „Jeder von uns weiß, daß heute ein schicksalschwerer Abschnitt Weltgeschichte beginnt, der nicht mit Worten und auf Papier, sondern mit Blut geschrieben wird. Jeder von uns ist sich seiner Verantwortung bewußt, daß er mit dazu beizutragen hat, dass das deutsche Volk vor der Geschichte bestehen kann, daß Deutscher Fliegergeist im neuen Glanze erstrahlt, daß des Führers Hoffnung auf seine Luftwaffe nicht enttäuscht wird.“

Am 22. Juni 1944, am dritten Jahrestag des Angriffs auf die Sowjetunion, rief Lent zum Durchhalten auf: „Wir sind in der entscheidenden Phase dieses Krieges angelangt. Durch den Einsatz unserer neuen Waffen ist das Vertrauen nicht nur des deutschen Menschen in der Heimat, sondern auch des deutschen Soldaten an der Front zur Führung und vor allem auch zum Endsieg unerhört gewachsen. Ich bin gewiss, dass der Endsieg nicht mehr fern ist.“ Schon Göring sprach von Lents „unvergänglichem Heldentum“.

Am 18. Juli 1964 wurde die Liegenschaft in Rotenburg (Wümme) auf Betreiben von General Josef Kammhuber nach Lent benannt. Nachweislich am 19. November 2013 hat der Inspekteur des Heeres im Rahmen einer Lagefeststellung zur Traditionspflege im Heer eine Prüfung der Umbenennung der Lent-Kaserne angeregt und eine entsprechende Meinungsbildung am Standort Rotenburg (Wümme) beauftragt.

Als Folge dieser dienstlichen Weisung sind bereits 2014 alle Bilder von und zu Lent im Kasernenbereich entfernt worden. Das „Lent-Zimmer“ ist umgestaltet und in „Wümme-Zimmer“ umbenannt worden.

Auch in der aktuellen Standortbroschüre von Rotenburg (Wümme) wurde bereits ein geschichtspolitischer Rückzug angetreten. Dort findet sich kein Hinweis auf den Kasernenpatron Oberst Lent (1918-1944). (Dagegen hieß es noch in der Ausgabe von 1995: „Oberst Helmut Lent, Kommodore des Nachtjagdgeschwaders 3, war mit 110 Abschüssen und ca. 300 Feindflügen Inhaber der höchsten Tapferkeitsauszeichnung, des Ritterkreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten. Er war als Nachtjäger das, was Oberst Mölders für die Tagjagd war, ein Leitbild für die gesamten Nachtjäger.“)--2003:D1:93D5:FF33:BD35:C1A1:126C:C0EF 13:05, 3. Jun. 2017 (CEST)

für die wörtlichen Zitate fehlt jede Quellenangabe - und bitte die Originalquelle, nicht, wo das zitiert ist. -- 217.70.160.66 12:49, 7. Jun. 2017 (CEST)
Komplett: Initiative gegen falsche Glorie
Leutnant Lent am 1. September 1939: „Jeder von uns weiß, daß heute ein schicksalschwerer Abschnitt Weltgeschichte beginnt, der nicht mit Worten und auf Papier, sondern mit Blut geschrieben wird. Jeder von uns ist sich seiner Verantwortung bewußt, daß er mit dazu beizutragen hat, dass das deutsche Volk vor der Geschichte bestehen kann, daß Deutscher Fliegergeist im neuen Glanze erstrahlt, daß des Führers Hoffnung auf seine Luftwaffe nicht enttäuscht wird.“
Der Beleg dafür: https://www.die-tagespost.de/feuilleton/Traditionspflege-ist-eine-wertende-Auswahl;art310,178719 Traditionpflege ist eine wertende Auswahl], Die Tagespost, 19. Mai 2017 [1] --87.155.240.5 14:44, 7. Jun. 2017 (CEST)
Ich schrieb: Die Originalquelle! Die Pressemitteilung irgendeines Interessenverbandes von 2017 ist nicht die Originalquelle für eine Äußerung Lents von 1939, aber das ist die Crux unter den aufrechten Andenkensammlern und Antifaschisten hier: Keiner arbeitet historisch akkurat. Keiner versucht auch nur zu verstehen, was das MGFA mit dem Fehlen seriöser wissenschaftlicher Literatur überhaupt sagen wollte - möglicherweise wird damit nur auf das Desiderat einer wissenschaftlichen Einzelbiographie Lents hingewiesen. Das muss mitnichten heißen, dass alles, was woanders über Lent stand, zweifelhaft ist. Wenn hier eine brauchbare Lent-Biographie stehen soll, müsste man eigentlich jede Angabe - auch die vom MGFA gemachten - zur Laufbahn Lents mit den Quellen und Archivmaterialien abgleichen. Nur wäre das hier verbotene originäre Forschung. Wir können nur auf Literatur zurückgreifen, und dabei darauf achten, dass deren Verfasser seine Quellen sauber, nämlich überprüfbar, angibt. Für das Zitat von oben heißt das, dass angegeben sein müsste, wo diese Äußerung gemacht wurde, wo sie erstmals publiziert wurde, und von wo man das Zitat übernommen hat, also beispielsweise "NS-Postille v. 2.9.39, zitiert bei xy, Titel, Seite" -- 217.70.160.66 15:41, 7. Jun. 2017 (CEST)
Lieber Lent-Versteher! Bitte stellen Sie beim Staatsarchiv Stade einen Nutzungsantrag, damit Sie das "Erinnerungsbuch Lent" einsehen können. Es wäre Aufgabe des ZMS Potsdam gewesen, diese historische Quelle auszuwerten. MkG--2003:D1:93D5:FF33:C8D:7D36:FE37:A3DE 22:12, 7. Jun. 2017 (CEST)
Das ist immer noch keine saubere Quellenangabe. -- 217.70.160.66 12:12, 8. Jun. 2017 (CEST)
Die Ministerin am 16. Mai 2017: Es herrscht in der Truppe große Handlungsunsicherheit in Bezug auf den Traditionserlass von 1982. Das hat sicher was mit einer gewissen Unschärfe dieses 35 Jahre alten Erlasses zu tun. Aber auch mit Inkonsequenz im Umgang mit unserem Traditionsverständnis. So etwa bei der Benennung von Kasernen. Wir verbannen zu Recht den Wehrmachtshelm aus der Stube. Doch am Tor der Kasernen stehen nach wie vor Namen wie Hans-Joachim Marseille oder Helmut Lent. Beide Namensgeber sind nicht mehr sinnstiftend für die heutige Bundeswehr. Sie gehören zu einer Zeit, die für uns nicht vorbildgebend sein kann. Denn Tradition ist immer eine bewusste Auswahl aus Geschichte."--2003:D1:93D5:FF33:C8D:7D36:FE37:A3DE 22:09, 7. Jun. 2017 (CEST)
Das Erinnerungsbuch ist bekannt, aber zur Bewertung der Persönlichkeit Lents aus mehreren Gründen nicht tauglich. Zum einen ist die Urheberschaft der darin enthalten Zitate auch im Hinblick auf die NS-Propaganda vollkommen unklar und zum anderen ergibt sich aus dem Nachlass ein anderes Bild, das durch zwei Sätze aus dubioser Quelle sicher nicht widerlegt werden kann. Für den Artikel relevant und verwertbar ist die Bewertung durch das ZMSBw, übrigens die einzige wissenschaftliche Quelle, die zur Person Lent verfügbar ist. Oben genannter Initiative würde ich übrigens mal raten, sich den Geifer abzuwischen, die Diskussion zu versachlichen und das Objekt des Hasses objektiv zu betrachten, anstatt Pressemitteilungen auf Bildzeitungsniveau herauszugeben. So erreicht man natürlich das genaue Gegenteil. Hist87 (Diskussion) 13:45, 15. Jun. 2017 (CEST)
@Hist87 Wenn diese Zitate eines Tages durch das ZMS Potsdam nachgewiesen sind, dann ist es gar keine Frage, dass diese Namensgebung völlig unhaltbar ist. Das hätte schon nach dem Apelschen Traditionserlass (1982) klar sein sollen, und ich finde es unfassbar, dass es eine Kaserne mit diesem Namen noch gibt. Es wäre nun im Sinne einer historisch aufgeklärten und einer vor der freiheitlichen Verfassung verantworteten Traditionspflege am Standort Rotenburg (Wümme), wenn die Forschungsergebnisse von Michael Quelle (Stade) eine angemessene Berücksichtigung fänden.--2003:D1:93F2:2931:154A:4192:6790:C457 20:17, 27. Jun. 2017 (CEST)
Das MGFA soll die "Forschungsergebnisse" eines Heilerziehungspflegers und Mitglieds der Linken berücksichtigen. In Kaufbeuren scheinen so langsam die Lichter endgültig auszugehen. 193.124.143.14 15:33, 2. Jul. 2017 (CEST)
"Lent wurde verklärt" [2] --79.249.154.65 11:29, 2. Aug. 2017 (CEST)