Diskussion:Hochbegabung/Archiv/2

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[[Diskussion:Hochbegabung/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2008 -

Flynn-Effekt

Ich würde noch gerne etwas über den Flynn-Effekt einbringen, der ja dazu führt, dass Intelligenztest immer neu geeicht werden müssen und Hochbegabung ja immer ab einer unterschiedlichen Zahl richtig beantworteter Items diagnostiziert wird. Wo würde das am besten hinpassen?--Cumtempore 17:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich gehört das wohl in den Artikel zu Intelligenztests, in diesem Artikel passt es wohl am ehesten unter "Forschung", eventuell auch ein Verweis vom Abschnitt "Diagnose" - "Test" aus, aber dort wirklich nur als Randbemerkung. Vielen Dank für die Hilfe! --Cirdan ± 19:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe jetzt, dass du den Artikel schon im Review hast. Da muss ich mich wohl beeilen. Ja, ich glaube, dass es unter Diagnostik gut hinpasst--Cumtempore 20:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Intelligenz und Erbkrankheiten

Es ist imfo für die LW-Kandidatur nicht unbedingt nötig, doch es wäre interessant, hier etwas über den Zusammenhang von HB und Erbkrankheiten zu bringen, so sind Leute, die homozygot, dass Gen für Tay-Sachs haben anscheinend geistig behindert, Leute, die es heterozygot haben sind jedodh besonders klug und öfter hb, als Leute die es gar nicht haben dies sagt die englische WP dazu, Leute die eine fiese Erbkrankheit namens Torsion dystonia haben, haben anscheinend einen Durchschnitts-IQ von 122 hier die englische WP dazu. Dafür sind sie im schlimmsten Fall an den Rollstuhl gefesselt, also möchte man trotzdem nicht mit ihnen tauschen.--Cumtempore 20:48, 7. Feb. 2008 (CET)

Münchner Hochbegabungsstudie

Es gibt wohl noch eine weitere bedeutende Hochbegabungsstudie, die "Münchner Hochbegabungsstudie", vielleicht hat einer Lust, das beizeiten reinzubringen--Cumtempore 22:39, 12. Feb. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 13. Februar 2008

Hochbegabung bezeichnet im allgemeinen eine umfassende, weit über dem Durchschnitt liegende intellektuelle Begabung eines Menschen. Sie wird durch verschiedene Modelle unterschiedlich definiert. Die Ansätze reichen von sehr engen Fassungen, die Hochbegabung ausschließlich durch hohe Intelligenz definieren, zu weiter gefassten Definitionen, die zum Beispiel auch emotionale, künstlerische und sprachliche Anteile mit einbeziehen. [...]

War jetzt eine ganze Weile im Review und ist nochmal ein Stück gewachsen, insgesamt ist er so wohl aber relativ ausgereift. Als einer der Hauptautoren  Neutral. --Cirdan ± 19:52, 6. Feb. 2008 (CET)

AbwartendIch sehe gute Ansätze, doch imho sind wichtige Dinge noch nicht erwähnt... etwa:

• etwas darüber, wie man die Intelligenzentwicklung fördern kann fehlt noch (damit meine ich nicht: Hochbegabtenförderung, sondern Förderung von Leuten, die eben noch nicht hochbegabt sind)erledigtErledigt
• wann ist man auf welchem IQ-Test hochbegabt?erledigtErledigt
• welche Korrelate von Hochbegabung gibt es? Es werden nur einige wenige genannt (z.B. heute zufällig gefunden: Zusammenhang zwischen mathematischer Hochbegabung und Psychose, Begabung korreliert mit KurzsichtigkeiterledigtErledigt
• auf den Flynn-Effekt wurde noch nicht eingegangenerledigtErledigt
• Kritik wurde noch nicht genug eingebracht, etwa Howard Gardners "Theorie der multiplen Intelligenzen" Gardner stellt die These auf, dass fast jeder in irgendetwas begabt ist
• Eysencks Ebene I und Ebene II Fähigkeiten sollten erklärt werden
• Das Konstrukt hochbegabung ist oft als rassistisch kritisiert worden (da auf von weissen gemachten IQ-Tests weisse in der Regel besser abschneiden als Schwarze), dazu ist noch nichts im Text, es sollte auch etwas darüber dort stehen ob sie fair gegenüber Türken sind, da gab es vor zwei Jahren mal eine Debatte, google mal nach "Dumm-Debatte", dann findest du einiges
• Einige aussagen sind noch ohne Beweis, wie etwa die, dass HB mit Depressionen korreliereerledigtErledigt
• Termans Studie ist imho zu kurz dargestellt. Dazu lässt sich mehr sagen, etwa wie viele % der Hochbegabten später einen Universitätsabschluss hatten, wie viele in welchen Berufen arbeiteten, imho wurde dort auch zur Qualität des ehelichen Lebens geforscht, zu Geisteskrankheiten und so weiter, das alles sollte erwähnt werden (entweder im Artikel) oder in Terman-Studie (ist ja jetzt ein Rotlink)--Cumtempore 20:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Das Lemma ist m.E. wichtig, der Artikel vielversprechend. Nach gründlichem Überlegen fällt mir auf, dass ein m.E. wichtiger Aspekt fehlt: wie wirken sich Leistungserwartungen auf die Entstehung von Hochbegabung aus? Wenn z.B. Eltern ihren Kindern vermitteln, dass Bildung und Schulnoten ihnen sehr wichtig sind, hat das unter Umständen die Wirkung, dass Kinder sich an die Erwartung anpassen, um den elterlichen Vorstellungen zu genügen. Als pädagogisch eher selbstverständlich gilt, dass Leistungserwartung "angemessen" sein soll, nicht zu hoch und nicht zu niedrig, wobei nicht immer klar ist, was "angemessen" bedeutet. Wenn Kindern die (u.U. unbewusste) Botschaft einer erhöhten Leistungserwartung mitgegeben wird, werden sie dann nicht - sofern sie den Eltern gegenüber relativ angepasst sind und intellektuell dazu in der Lage sind - als Spitzenleister in der Schule, als Teilnehmer von Bundeswettbewerben etc auffallen und daher, vielleicht ganz zu recht, als "hochbegabt" erkannt? Und wenn ja, welche Auswirkungen hat/hätte dann diese Leistungsanpassung auf die Entwicklung? Die Auswirkung von Leistungserwartungen sollte zumindest in Grundzügen angesprochen werden. --Carolin2006 15:16, 7. Feb. 2008 (CET)

kleine Ergänzung: Die Wirkung von Leistungserwartungen der Lehrer. Dazu könnte man zum Beispiel etwas über den PygmalioneffekterledigtErledigt einbringen. Ich glaube Carolin meinte eine etwas andere Dimension von Leistungserwartung, doch diese ist auch nicht unwichtig. Leider ist das natürlich sehr viel, aber es ist imho leider so, dass die Hochbegabung ein sehr vielschichtiges kontrovers diskutiertes Thema ist. Deswegen ist es schwieriger darüber einen lesenswerten Artikel zu schreiben, als etwa über die Ragöse. --Cumtempore 20:19, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe jetzt selbst etwas zum Thema (Leistungs-)erwartungen ergänzt, zum Thema Erkennen von Hochbegabung. Ist aber wohl noch ausbaufähig. --Carolin2006 10:56, 8. Feb. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern habe ich weniger Probleme mit dem was noch fehlt, sondern mit dem was da ist. Manche Formulierungen wirken schwerfällig oder verwirrend:

• Hochbegabung ist nicht unabhängig vom Geschlecht. Obwohl der Mittelwert der Intelligenzquotienten von Frauen und Männern gleich ist, zeigen die Intelligenzwerte der Männer eine breitere Streuung. Dies bedeutet, dass die Verteilungskurve der Intelligenzwerte von Männern und Jungen flacher und breiter verläuft. Das ist arg indirekt und wirkt bemüht geschlechtspolitisch korrekt. Wie wär's denn mit: Der Mittelwert der Intelligenzquotienten von Frauen und Männern ist zwar gleich, die Intelligenzwerte der Männer zeigen aber eine breitere Streuung: bei Ihnen treten also mehr Hochbegabte, aber auch mehr Fälle mit besonders geringem IQ auf. erledigtErledigt
• ...ist eindeutig widerlegt. Vielmehr zeigt das Modell,.... Ein Modell kann nichts widerlegen, das können nur Fakten. erledigtErledigt
• Ich verstehe nicht, was der Minnesota Test unter der Überschrift 'Ursachen' zu suchen hat. Das es in dieser oder jener Gruppe auftritt ist ja keine Ursache. Auch scheint es sich dabei doch gerade nicht um einen IQ-Test zu handeln, sondern um einen für mechanische Fähigkeiten? Der ganze Abschnitt mit den Tests hat eher einen Seminararbeits- als einen Enzyklopädie-Stil. "Es bedeutet..." kommt mir entschieden zu oft vor. In dem ganzen Kapitel steht eigentlich nichts über die kausalen Ursachen, außer das eine genetische Komponente dabei ist.
• So Sachen wie 'Der T-Wert beim hingegen folgte nicht diesem Muster. ' lassen sich ja schnell beheben. Davon gibt's aber einige. Auch der Satz: Während Lombroso und Lange-Eichbaum davon ausgingen, dass Hochbegabte eher an einer psychischen Störung leiden als Normalbegabte, geht man von dem Gegenteil aus ist ein Beispiel dafür
• Manche Hochbegabte werden als Kind erkannt, wenn ihren Eltern oder anderen Kontaktpersonen, etwa Lehrern oder Erziehern, typische Besonderheiten auffallen, während viele erst durch auftretende Probleme darauf stoßen Das heißt also bei den meisten merkt man es erst wenn es Probleme gibt?erledigtErledigt
• Weil die meisten Hochbegabten als Kinder entdeckt werden,... die meisten von allen oder die meisten von denen die entdeckt werden? Und was heißt eigentlich 'entdeckt'? Wenn Eltern/Lehrer/Nachbarn merken dass das Kind schlau ist, oder wenn ein Test gemacht wurde?erledigtErledigt
• Ist Mensa so wichtig, dass man die unter Test noch ein zweites Mal erläutern muss? Unten kommen sich ja dann noch ein drittes Mal.
• Auch hochbegabte Kinder werden von ihren Altersgenossen ausgeschlossen oder gemieden und somit zu Außenseitern. Das ist eigentlich keine Information, oder? Wenn es Ihnen da wie anderen geht, was soll's?
• , von 1916 bis 1933 Gründer und Direktor des Psychologischen Instituts an der Universität Hamburg, gründete eine Arbeitsgruppe zum Thema Begabtenförderung, aus der 1985 die William-Stern-Gesellschaft mit gleichem Ziel hervorgehen sollte. Diese Jahreszahlkomination wirkt eher falsch?erledigtErledigt

An der Stelle lass ich es mal gut sein mit den eher Review-artigen Einzelpunkten. Zum ganzen möchte ich anmerken, dass der Artikel erstaunlich umfangreich ist und entsprechend sicher viel Arbeit drinsteckt. Trotzdem hinterlässt er bei mir keinen runden Eindruck. Ein Aspekt dabei sind sicher die vielen Kleinigkeiten, über die ich beim Lesen gestolpert bin. Vielleicht wurde der Eindruck, dass es sich mehr um eine Ansammlung von Meinungen und Einzelpunkten handelt als um eine runde Sache, dadurch erst hervorgerufen, vielleicht auch nur verstärkt. Im Moment jedenfalls meiner Auffassung nach (noch?) nicht lesenswert, was ich gerne auch als Abwartend deklariere. -- Dietzel65 22:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Teil mit dem Minnesota-Test war von mir. Es liegt also nicht am Hauptautor. Ich wollte damit eigentlich darauf eingehen, dass Anastasi die klassischen IQ-Test kritisiert, weil Hochleistung auf diesen Tests mit einer Herkunft aus gehobenen Schichten korreliert. So wäre also schichtspüezifische Sozialisation eine Ursache für mit klassischen IQ-Tests gemessene Hochbegabung. Deswegen regt Anastasi auch an, darüber nachzudenken, ob vielleicht andere Tests den Fähigkeiten von Unterschichtskindern eher gerecht werden.

Das sollte also mit dem Absatz ausgesagt werden und deswegen steht er auch unter Ursachen. Du würdest sagen, dass das noch nicht eindeutig genug rüberkommt?--Cumtempore 23:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja, würde ich sagen. Vor allem, weil man da den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Für einen enzyklopädischen Artikel reicht m.E. der Hinweis, das ein Autor (ggf. mehrere) der Ansicht ist, dass eine schichtspezifische Sozialisation eine Rolle spielt, wie rum er sich das denkt (Oberschicht viele, Unterschicht wenige), Verweis auf weiterführende Literatur/Quellen und Schluss. -- Dietzel65 09:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Hab den jetzt mal rausgenommen und werde mal sehen, wo ich das in gekürzter Form wieder reinbringe--Cumtempore 19:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir jetzt einmal deine bisher geäußerten Kritikpunkte vorgenommen, vielen Dank! Auch wenn ich einige mangels Fachkenntnis nicht beheben konnte, waren einige klar unverständliche Dinge dabei. Die William-Stern-Gesellschaft wurde aber wirklich 1985 gegründet (siehe hier). Mensa ist schon wichtig, weil die halt auch medienpräsent sind und sozusagen als "Paradebeispiel" (nicht nur im positiven Sinne natürlich) dienen, das kann man aber nochmal überdenken. (Ich habe mir erlaubt, Erledigt-Haken zu setzen.Ich hoffe, dass ist OK.) --Cirdan ± 19:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Nach Stichproben würde ich sagen: Das taugt nichts. Nach den meisten anerkannten Modellen gelten etwa 2% aller Menschen als hochbegabt, allerdings werden viele nicht als solche erkannt. Weiter unten findet man aber: In der differentiellen Psychologie gelten Menschen als hochbegabt, die in einem Intelligenztest einen IQ erreichen, der von höchstens zwei Prozent ihrer Mitmenschen erreicht oder übertroffen wird. Die Definition ist also statistisch; wenn man so definiert, ist es logisch, dass es 2% sind. Die Aussage in der Einleitung ist somit, empirisch gesehen, eine Nullaussage; der angehängte "allerdings"-Satz sogar barer Unsinn. Es handelt sich bei Intelligenz um ein genetisch veranlagtes, also vererbbares Phänomen. Das ist erstens umstritten und steht zweitens nicht in der per Einzelnachweis verlinkten Quelle. Vielmehr stammt es aus Einzelnachweis 8, der aber nicht sonderlich seriös wirkt und für eine so weitreichende Aussage gewiss nicht als Beleg taugt. Ist denn der Begriff der "Diagnose" überhaupt sinnvoll? --Mautpreller 12:44, 8. Feb. 2008 (CET) Im direkten Kontakt erfahren Hochbegabte heute, bei Kindern auch deren Eltern, häufig Ablehnung und Unverständnis. Ach was. Natürlich ohne Beleg, wundert mich nicht. Contra.--Mautpreller 13:16, 8. Feb. 2008 (CET) Linkshänder sind besonders häufig unter den Hochbegabten zu finden. Beleg: Ein Zeitungsartikel aus der WELT, der den Satz enthält: Tatsächlich gibt es eine Studie, die unter den Hochbegabten besonders viele Linkshänder gefunden haben will. Nee, nee. Beschränkt Euch mal lieber auf seriöse Literatur, dann könnt was draus werden. Das ist noch nichts.--Mautpreller 13:34, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro - Insgesamt ein sehr ausführlicher und fundierter Artikel. Über die ein oder andere Einzelaussage kann man sicher streiten. Insgesamt aber gut gemacht. Stilistisch okay, gut bebildert, und referenziert. Manches Nebensächliche ist etwas zu sehr ausgewalzt. Man könnte sicher um 2-3 Seiten straffen. Aber für LW reicht es. Gruß Boris Fernbacher 13:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Auf meine Kritik wurde eingegangen, aber das Ergebnis bleibt unbefriedigend. Das zentrale, in der Sache liegende Darstellungsproblem ist ungelöst: Ist "Hochbegabung" eine rein statistische Größe (ein statistisches Artefakt) oder bildet diese statistische Größe etwas Reales ab? Der Artikel stellt die beiden Sachen in ganz unklarer Weise nebeneinander (mit der Liste von Anzeichen und der statistischen Definition), aber das zugrundeliegende Problem wird nicht sichtbar. Es geht hier gar nicht darum, sich zu entscheiden (das wäre POV); es geht darum, diesen wesentlichen Punkt überhaupt mal zu fassen zu kriegen. Dazu wäre es sehr nützlich, zunächst mal auf alle Ratgeber und dgl. zu verzichten (die können dann bei den Konsequenzen und Förderungskonzepten wieder rein) und sich auf relevante wissenschaftliche Quellen zu beschränken. Davon würde der Artikel übrigens kürzer, was sehr erfreulich wäre. --Mautpreller 12:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe hier nicht ganz, worauf du hinaus willst? Natürlich ist Hochbegabung eine "statistische Größe", denn sie beschreibt von allen Menschen die 2%, die am begabtesten und intelligentesten sind. Gleichzeitig handelt es sich aber auch um etwas "reales", auch wenn die statistische Annahme von 2% sicherlich sehr willkürlich gewählt scheint (und zu einem gewissen Grade wohl auch ist, aber das ist nicht unsere Aufagabe hier, das zu entscheiden), weil es eben die im Artikel beschriebenen "Symptome" im weitesten Sinne tatsächlich gibt, die eben bei diesen 2% auftreten. Beantwortet das deine Frage? Ansonsten wäre es toll, wenn du es nochmal genauer beschreiben könntest. --Cirdan ± 18:57, 9. Feb. 2008 (CET)

Ein Artefakt ist eine Größe, die ausschließlich durch das Messverfahren hervorgerufen wird. In diesem Fall wären Hochbegabte schlicht diejenigen, die bei einem Intelligenztest zu den 2% Besten gehören; es gäbe keinen Anhaltspunkt, dass die irgendwelche "Symptome" gemeinsam haben, zB wirklich intelligenter, begabter oder sonstnochwas sind. Das ist sehr gut möglich und dieses Risiko geht man bei einer statistischen Definition immer ein. Es wird zusätzlich erschwert durch den Begriff der Diagnose, den man ja gewöhnlich nicht für "overachiever", sondern für Problemfälle anwendet; wieso sollten die obersten 2% aus einem willkürlichen Test aber "Problemfälle" sein? Das müsste man erstmal begründen. Ich geh davon aus, dass die Leute, die mit diesem Begriff hantieren, das auch tun. Darüber möchte ich an zentraler Stelle, gleich ganz oben, was erfahren.--Mautpreller 19:58, 9. Feb. 2008 (CET)

OK, vielen Dank für die weitere Erklärung, ich kann deine Argumentation glaube ich nachvollziehen. Der Begriff "Diagnose" ist in diesem Zusammenhang natürlich sehr irreführend, denn auch overarchiever können "hochbegabt" sein und würden dementsprechend auch "diagnostiziert", nur das stimmt nicht mit der allgemeinen Verwendung des Wortes überein... Wie auch immer, ich werde über eine Lösung nachdenken; eigentlich fehlen nur gute Quellen dazu. --Cirdan ± 21:59, 9. Feb. 2008 (CET)

Es gab einen Bearbeitungskonflikt. Ich bin mir nicht sicher, ob meine Antwort noch ganz passend ist. Hier ist sie trotzdem nochmal

Das ist eine schwierige Frage und imho muss die Antwort immer ein bisschen pov sein. Ich habe mich durch mein Studium mit Intelligenz beschäftigt. Ein bisschen auch mit Hochbegabung. IQ ist natürlich ein Konstrukt... aber ein sehr nützliches mit viel Vorhersagekraft. Intelligenztest sind per definitionem dann gut, wenn sie in besonders starkem Maße den Schulerfolg vorhersagen. Hier ein Bericht über die Schweizer Eichung des IST 2000 aus dem das vielleicht noch besser hervorgeht. Je stärker ein Intelligenztest den Schulerfolg vorhersagt, desto besser ist er. Das ist die Definition davon, wann ein Intelligenztest gut ist.

Hochbegabte nun, sind Personen, die auf einem Intelligenztest deutlich besser abschneiden, als andere Menschen (meistens die besten 2,2%). Es konnte nun empirisch nachgewiesen werden, dass Hochbegabte sich von Normalbegabten unterscheiden. Um mal willkürlich ein Beispiel herauszugreifen: Hochbegabte promovieren signifikant häufiger als Normalbegabte. Das ist natürlich auch kein Wunder, wenn man weiß wie IQ-Test geeicht werden (denn Leute die im Schulsystem gut sind, sind natürlich meistens auch im Unisystem gut, weil diese sich sehr ähneln).

Und das ist dann nämlich auch das Problem mit dem Konstrukt. Schwer zu erklären, aber das Hochbegabte sich bei ihren Bildungserfolgen von Normalbegabten unterschieden ist im Grunde tautologisch. Es liegt schon in der Definition von Hochbegabung begründet.--Cumtempore 22:21, 9. Feb. 2008 (CET)

Meinst du das ernst? Intelligenz ist dann ein gutes Maß, wenn es den Schulerfolg vorhersagen kann? Wer die Schule gut schafft, ist folglich per Definition besonders intelligent? Gestatte, dass ich lache. Dann ist "Intelligenz" definitiv ein Artefakt. - Das Minimum in so einem Artikel, wäre, dass dieses Problem überhaupt diskutiert würde. Das geschieht leider nicht.--Mautpreller 12:46, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, Intelligenztest wurden konstruiert, um den Schulerfolg vorherzusagen. Das meine ich vollkommen ernst. Das ist der Zweck von IQ-Tests, beziehungsweise sogar die Definition davon. Ein Test gilt nur dann als brauchbarer Intelligenztest, wenn man damit schulische Erfolge vorhersagen kann. Wenn man das mit einem bestimmten Test nicht kann, so wird er verworfen. Schau dir mal den Bericht über die Eichung des IST an. Die Höhe des erreichten Schulabschlusses korreliert zu etwa 0.5 bis 0.7 mit den Werten auf dem Intelligenztest (Quelle zum Beispiel: Amelang, Manfred (1990): Differentielle Psychologie und Persönlichkeitsforschung, 3. überarbeitete und erweiterte Auflage. Stuttgart, Berlin, Köln: Kohlhammer, ISBN: 3-17-010747-X, S. 234 und Asendorpf, Jens B. (1999): Psychologie der Persönlichkeit (2. überarbeitete und aktualisierte Auflage), Berlin, Heidelberg, NewYork: Springer, ISBN: 3-540-66230-8, S. 171)--Cumtempore 13:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach wird auf dieses Problem bereits im Abschnitt "Kritik" recht umfangreich eingegangen? Was genau fehlt dir da noch? Außer, dass es auch am Anfang erwähnt wird (was sich leicht nachholen ließe)? --Cirdan ± 19:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Vorbildlich für ein derartiges Lemma ist der ebenfalls für die Lesenswerten kandidierende Evolutionäre Psychologie. Er stellt die Prämissen, Prinzipien und Prozeduren der Evolutionspsychologen vor, übernimmt sie aber nicht. So macht er sie zugleich auch kritisierbar, ohne sich auf die Seite der Kritik zu stellen. Dabei beschränkt er sich auf seriöse wissenschaftliche Literatur. Wenn ihr das wenigstens ansatzweise schafft, halte ich den Artikel für lesenswert, sonst nicht. --Mautpreller 09:09, 11. Feb. 2008 (CET)

Contra. Es ist bei umstrittenen Begriffen sehr schwer die Artikel so zu gestalten, dass sie lesenswert sind (ich weiß wovon ich rede). Ich habe in der Kritik den Absatz zu Pierre Bourdieu erweitert. Aber eigentlich gehört dieser schon direkt in den ersten Absatz. Denn es ist einfach nach wie vor umstritten, ob es Hochbegabung gibt. Der Diskurs der Hochbegabung ist in einer Zeit modern geworden ist, wo das gesamte Bildungssystem von der Breite zur Elitenförderung umgebaut wird, wo von "Elite-Unis" und "Exzellenzinitiativen" die Rede ist, wo der Begriff der Chancengleichheit durch den Begriff der Chancengerechtigkeit ersetzt wird. Unter Erziehungswissenschaftlern und Bildungssoziologen gibt es keinen Konsens über die Existenz einer vermeintlichen Hochbegabung. Ich will jetzt nicht so weit gehen, hier von Theoriefindung zu sprechen, denn das Phänomen Hochbegabung gibt es sicherlich in seiner Diskursform. Aber für das Prädikat "lesenswert" muss der leichte Point of View entfernt werden. -- schwarze feder 20:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach muss sich der Artikel aber auf die Seite stellen, dass es Hochbegabung (ob jetzt an den IQ gekoppelt oder nicht, ob vererbt, anerzogen etc.) gibt, weil man sie nämlich definieren kann und es eine Gruppe von Menschen gibt, auf die diese Definition (IQ, Merkmale) zutrifft. Das kann keiner abstreiten, auch wenn die Art bzw. die Definitionen an sich ablehnt, was möglicherweise auch berechtigt ist, aber der Begriff ist gebräuchlich in dieser Form. Diese Definitionen können bzw. werden auch vorgestellt. Die Kritik an dem Begriff Hochbegabung bezieht sich meiner Ansicht nach mehr auf die Frage, ob es einen Sinn ergibt, diese Definitionen und diesen Begriff so zu verwenden, und das wird ja auch dargestellt, wenn auch vielleicht nicht umfassend genug?--Cirdan ± 21:59, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube schwarze feder wollte sagen, dass der Gedanke, dass es Menschen gebe die von Natur aus hochbegabt oder begabt sind und andere die von Natur aus dumm sind zu schlimmen gesellschaftliche Folgeerscheinungen führen kann (zum Beispiel, dass man die Hauptschulen verkommen lässt, weil man glaubt, dass die Kinder dort dumm sind und nichts lernen können). Die krassestes Folgeerscheinung ist wohl die Eugenik. Etliche Hochbegabtenforscher waren zugleich Eugeniker. Eine ganz führende Rolle nahm zum Beispiel Lewis Terman ein. Er forderte, dass alle Leute mit einem unterdurchschnittlichen IQ unfruchtbar gemacht werden sollten. Die Mitgliederliste der American Eugenics Society las sich früher wie ein Who-is-who der Intelligenzforschung. Diese Zeiten sind natürlich lange vorbei.--Cumtempore 22:58, 9. Feb. 2008 (CET)

 Pro Gut verständlich, klar strukturiert, Kritik in ausgewogener Form dargestellt, Belege vorhanden - ich fühle mich gut informiert.--Belsazar 15:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Eine Verständnisfrage: laut gegenwärtigem Stand des Artikels heißt es, per definition seien 2,2 % der Menschen hochbegabt. Als Leser frage ich mich natürlich: wer hat dies auf gerade diese Zahl festgelegt? Warum 2,2 und nicht zum Beispiel 2,0 oder 3,0? Zum Ursprung oder Grund dieser Zahl 2,2 finde ich keine Referenz. Womöglich steht dazu ja etwas in einer der zitierten Referenzen, aber zu keinem der Vorkommnisse der Zahl "2,2" ist bisher eine entsprechende Referenz angegeben worden. --Carolin2006 16:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe gegoogelt und da ist meistens von 2% oder 3% die Rede. 2,2% stand schon da bevor ich hier anfing zu arbeiten, ich habe es aber nochmal eingefügt und zwar deswegen weil ich es erstens selbst so kannte und zweitens das gleiche auch nochmal im Artikel Intelligenzquotient in der Tabelle stand. Da dachte ich "wird schon stimmen". Wenn ich richtig informiert bin, dann wird die Intelligenz in diesem Modell als normalverteilt angenommen und hochbegabt ab -2σ vom Mittelwert definiert. Das träfe dann auf 2,2% der Leute zu und weitere 2,2% Prozent wären extrem unbegabt. Allerdings hatte ich mich gewundert, dass hochbegabt dann nicht bei 130 anfängt, denn normalerweise ist doch eine Standardabweichung 15. Ich habe auch einmal eingefügt, dass man ab 127 hb ist. Ich hatte auch 130 im Kopf, aber im Artikel Intelligenzquotient stand 127 und da dachte ich das wird schon stimmen und übernahm das.

--Cumtempore 18:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Es gibt wohl eine Reihe unterschiedlicher Ansichten dazu, wobei wohl die 2,2% statistisch gesehen am genauesten sind. Die 2% wird vor allem in Ratgebern/Informationsseiten angegeben und ist zwar zur Verdeutlichung "sehr wenige" wohl geeignet, aber natürlich nicht ganz exakt. Über die 127 habe ich mich ehrlich gesagt auch schon gewundert, aber die bezieht sich wohl auf einen konkreten Test (IST?), also eine leicht andere Skala (wie zum Beispiel auch die US-Skala andere Werte verwendet) --Cirdan ± 19:18, 10. Feb. 2008 (CET)

 Pro Die Abstimmungzeit nähert sich ja jetzt dem Ende und man muss zu einer Entscheidung kommen. Deswegen würde ich sagen: pro, da der Artikel jetzt mehr Kritik beinhaltet, wodurch er imho ein vorher vohandener POV nicht mehr da ist und der Artikel verbessert ist. Es sind leider noch nicht alle Dinge, die ich vermisst habe drin (nähere Erläuterung zum Konzept der multiplen Intelligenzen und zur Studie von Terman fehlen noch). Imho ist er aber trotzdem lesenswert. Bevor er jedoch für excellent kandidiert, wie vom Hauptautor geplant, müsste er imho dringend nochmal ins Review und dann sollte auch auf jeden Fall noch mehr Material zur Terman-Studie, zur Rost-Studie und zu anderen Intelligenz-Modellen (etwa multiple Intelligenz, Ebene I und Ebene II Fähigkeiten) und so weiter eingebracht werden--Cumtempore 20:52, 11. Feb. 2008 (CET)

• Habe erstaunliche Rechtschreibfehler und sinnlose Dopplungen entfernt, den Stil teils geglättet, und kann jetzt mit viel gutem Willen und haarscharf  Pro stimmen. Insgesamt aber ein wenig intelligenter und viel zu langatmiger Artikel der weitere Verbesserungen verdient. Es müßten etwa weitere Versuche der Förderung dargstellt werden, nicht nur ein einziges mit dem Milwaukee-Projekt. Dann lieber den ganzen Abschnitt streichen, der dort eh nicht paßt und das weiter unten nochmal angesprochen wird. Wirklich lesenswert ist vor allem der Abschnitt über die Kritik an dem ganzen Konstrukt, obwohl auch dort unnötige Dopplungen und Längen. --TammoSeppelt 21:43, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nach wie vor Schwierigkeiten mit dem Artikel. Da "abwartend" kurz vor Ablauf der Kandidatur keinen Sinn mehr macht ändere ich das jetzt auf contra. Insgesamt finde ich das noch keinen runden Artikel, es hakt doch noch an etlichen Ecken. Einige Einzelbeispiele:

• Seit den 1990er etwa sinkt der Durchschnitts-IQ in den westlichen Industrieländern. Das ist formal falsch, denn wie dann richtig angemerkt ist der Durchschnitts-IQ immer per Definition 100. Gemeint ist wohl, dass die Durchschnitts-Intelligenz sinkt. So eine Behauptung geht aber ohne Beleg gar nicht. erledigtErledigt
• Intelligenz ist die Fähigkeit zu hoher Bildung. Das mag eine Definition sein, die aber als allein gültige darzustellen geht nicht. Schon der Artikel Intelligenz kennt auch andere. erledigtErledigt
• Die Inelligenz in der Bevölkerung ist per defintionem normal verteilt. Das kann nicht einfach behauptet werden. Ich glaub es z.B. nicht, das das per Definition so ist: Das ist aber so. Intelligenztest werden so geeicht, dass sich eine Standardnormalverteilung ergibt. Intelligenztest fallen ja nicht vom Himmel. Diese Test werden von Wissenschaftlern konstruiert. Ich habe leider keine Quelle dafür, aber ich saß in einer Vorlesung wo lang und breit erklärt wurde, wie man solch einen Test kontruiert.--Cumtempore 20:30, 12. Feb. 2008 (CET)
• Wie das nebenstehende Modell beispielhaft zeigt, gibt es eine Vielzahl von unterschiedlichen Einflüssen, die zusammen zu einer Hochbegabung führen. Ein Model kann nichts zeigen (im Sinne von beweisen), es kann nur versuchen Daten zu erklären. Eine mögliche Formulierung wäre also: Es werden eine Vielzahl von unterschiedlichen Einflüssen diskutiert, die im Zusammenwirken zu einer Hochbegabung führen können. Ein Erklärungsmodell hierfür ist nebenstehend dargestellt.
• Die ganzen Forscher, die sich damit beschäftigt haben alle im Text beim Namen zu nennen finde ich überflüssig, das kann in die entsprechenden Einzelnachweise. 'Eine Studie zeigte dies, eine andere jenes' reicht m.E. völlig.

-- Dietzel65 16:13, 12. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Das meiste wurde schon angeführt. Sprachlich ist der Artikel teils eine Katastrophe. Allein bei Anmerkung 1 gewinnt man den Eindruck, der Autor hat kein allzu großes Vertrauen in die Intelligenz seiner Leser. Die Einleitung ist redundantes Geschwurbel. Vieles ist nicht ordentlich belegt. Bsp.: Die oft geäußerte populäre Vermutung, Hochbegabung sei die Folge von übermäßigem schulischen Eifer der Kinder, möglicherweise durch Zwang der Eltern,12 ist widerlegt. Auf der entsprechenden Seite findet man nichts zu der populären Vermutung, dafür wieder die 2-3%-Regelung, allerdings keine Widerlegung der populären Vermutung. Darüber hinaus könnte man jetzt bei dem Thema ziemlich hämisch werden; der Hinweis auf die durchweg unterdurchschnittlich beherrschte Interpunktion mag genügen. Deswegen klar nicht lesenswert. --Tusculum 17:01, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich denke die Formulierung: "Eltern hochbegabter Kinder werden oft nicht verstanden, weil viele argwöhnen, dass die Eltern ihre Kinder "dressiert" haben" wurde wohl von jemandem so interpretiert (worüber man sich streiten kann, ob das richtig ist). Welche Aussagen sind noch unbelegt? Einige Rechtschreibfehler wurden wohl auch von mir eingebaut, da ich jetzt auch noch einiges verändert habe. Ich bin Legastheniker. Offiziell diagnostiziert. Die Hauptautoren können wenig dafür.--Cumtempore 20:51, 12. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Der Artikel ist voll von Theorieetablierung und weit weg von NPOV. Die häufige verwendete selektive Hochbegabung (musikalisch etc.) wird in der Einleitung gar nicht erst erwähnt. In der Triade Intelligenz-Kreativität-Motivation wird behauptet, dass "nur die Intelligenz teilweise genetisch bedingt" sei. Und könnte man bitte in einem Review nicht wenigstens die typographischen Mängel und sprachlichen Fehler korrigieren lassen? "Dies bedeutet, dass es bei Männern sowohl mehr Hochbegabte als auch mehr Fälle mit besonders geringem IQ auf." Sat! --KnightMove 17:10, 12. Feb. 2008 (CET)

Wo genau siehst du Theorieetablierung?--Cumtempore 20:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist gescheitert (Version)--Ticketautomat 00:20, 13. Feb. 2008 (CET)

To-Do

Während der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur sind einige Kritikpunkte zusammengekommen, die im Review noch nicht genannt wurden (oder da noch nicht im Artikel enthalten waren). Folgende Problempunkte sind in der Diskussion aufgetaucht:

• Ist Hochbegabung lediglich eine statistische Größe oder bildet sie etwas Reales ab? (siehe Mautpreller)

Du hast leider etwas gelöscht, was Reaktion auf die Kritik von Mautpreller war: "Per definitionem gilt ein Intelligenztest dann als gut, wenn er zuverlässig die Schulleistungen vorhersagt- Deshalb gilt ein IQ-Test auch dann als gut (valide), wenn er in einem hohen Maße dazu geeignet ist die Schulnoten vorherzusagen", der meinte dass es ein Minimum sei, dass dies im Artikel diskutiert werden müsse. Dem würde ich übrigens auch zustimmen. Entweder hier oder in der Kritik sollte das diskutiert werden

Ich bin der Meinung, dass diese Definition nur auf bestimmte Tests zutrifft und du da unter Umständen etwas durcheinanderwirfst. So weit ich informiert bin, sind Intelligenztests vom Schulerfolg unabhängig bzw. werden nach anderen Kriterien erstellt. Es gibt sicher auch Tests, die den Schulerfolg vorhersagen, aber allgemein trifft das nicht zu. Man sollte das vielleicht erstmal in Intelligenz und Intelligenztest klären? Da scheint ja auch vieles im Argen zu liegen. --Cirdan ± 17:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Also wie ich lernte ist das sogar der Grund warum es IQ-Tests gibt. Man wollte damals herausfinden, welche Kinder in der Regelschule wahrscheninlich nicht erfolgreich sein würden und konstruierte spezielle Tests. Die Tests mit denen wir uns beschäftigen (ich studiere Soziologie, Schwerpunkt soziale Probleme, Psycho habe ich als Nebenfach) sind alle so. Möglicherweise gibt es verschiedene Sorten und wir interessieren uns nur für die eine Sorte. Welcher ist deiner Meinung nach anders? Was wird bei den anderen Tests denn dann die Validität überprüft?--Cumtempore 21:28, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass es sicherlich Tests gibt, die sich mit dem Schulerfolg beschäftigen. Aber Tests wie zum Beispiel der HAWIK (HAWIE dann wohl auch) versuchen, den geistigen Entwicklungsstand zu erfassen. D.h., man erstellt erstmal einen Test, dann lässt man ihn von 1000 10-jährigen, 1000 15-Jährigen etc. lösen (keine Ahnung wie groß die Proben genau sein sollten) und dann sollte sich ja eine Normalverteilung der Ergebnisse einstellen. Wenn nicht, dann wird entweder die Auswertung, oder, wenn zu viele Fragen für die Kandidaten unverständlich/nicht mal ansatzweise lösbar waren, die Fragen, verändert und zwar so lange, bis der Test ein Ergebnis ergibt, das mit der angenommenen Intelligenzverteilung übereinstimmt. Dann kann man mit dem Test nämlich beispielsweise sagen: "X (8 Jahre) hat einen IQ von 120 und ist damit seinen/ihren Altersgenossen um 2 Jahre voraus, ist also auf dem geistigen Stand eines/einer 10-jährigen". Für eine 10 Jahre alte Testperson würde bei gleichem Ergebnis "nur" ein IQ von 100 herauskommen, weil dies dem Altersschnitt entsprechen

würde.--Cirdan ± 07:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Mit diesem speziellen Test haben wir uns imho nicht beschäftigt und ich bin kein Experte dafür. Doch wie würde man überprüfen, ob das was man erfasst hat wirklich Intelligenz ist? Ein achtjähriges Kind könnte ja seinen Altersgenossen in allem möglichen voraus sein. Zum Beispiel ist ein achtjähriges Unterschichtskind seinen Altersgenossen in mechanischen Dingen oft um einiges voraus. Das kann man messen auf dem Minnesota Mechanical Assembly Test, der ja hier auch schon erwähnt wurde... aber warum ist der Minnesota Mechanical Assembly Test kein IQ-Test? Wenn ich das richtig verstanden habe nämlich darum, weil es keine Korrelation mit dem Schulerfolg gibt. Ebenso ist es mit dem Pfadfindertest. Man misst damit zweifellos eine Fähigkeit, die wird aber nicht IQ genannt. Das sie nicht so genannt werden darf liegt, daran, dass sie nur sehr schwach mit dem Schulerfolg korreliert und das wiederum liegt wohl auch daran, dass "die traditionellen Methoden des Klassenzimmerunterichts in Bevölkerungskreise entwickelt wurden, welche ein überwiegend mittelständisches Vorbild an Begabungen hatten".

Test von denen ich auf jeden Fall weiß, dass es so ist sind der Intelligenzstrukturtest (da wir die Eichung an der Uni besprochen haben, und steht ja so im Bericht) und der Raven-Matritzen-Test (den habe ich persönlich gemacht, da ich ADS habe und kam zu einem neuen Arzt und der sagte, er macht mit jedem seinen Patienten einen Test, um bei Problemen auf der Uni oder im Beruf besser helfen zu können. Vom Matrizen-Test gibt es mehrere Formen. Bei der ersten, die er mir gab sagte er, die könnte eigentlich jeder mit dem Abitur problemlos lösen - und so war es dann auch. Also es gibt da eine sehr starke Korrelation mit dem Schulerfolg. Deswegen gibt es für gebildete Leute auch noch eine Weiterentwicklung des Tests, APM. Der APM ist ein Test, welcher eigentlich nur bei Leuten mit Abitur eingesetzt häufig wird, so erklärte mein Arzt mir. Und er korreliert sehr stark mit der Abiturnote. Ich hatte nämlich Panik mich da ran zu trauen, da sagte er mir er könnte schon aufgrund meiner Abinote sagen, dass ich relativ gut abschneiden würde. Ich habe mir zwar die Frage gestellt, warum er dann nicht gleich die Abinote nimmt und erst diesen Test machen muss... aber was ich damit eigentlich sagen wollte ist, dass es einen starken Zusammenhang gibt).--Cumtempore 14:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Sie das bitte nicht als Rumgestänkere an. Es geht mir echt nur um die Sache und nicht ums zwanghafte Nörgeln oder so--Cumtempore 13:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir sonst notfalls einen Experten von außen befragen, wie das ist--Cumtempore 14:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich zweifel prinzipiell nicht an deinen Aussagen, wieso auch? Das mit der Intelligenz, was du ansprichst, ist ja im Grunde das Problem damit. Was wird da eigentlich gemessen? Es wird die Verarbeitung von räumlichen und logischen Dingen beurteilt, die Auffassungsgabe etc, Schlussfolgerungen... Und das nennt man dann Intelligenz, die auf keinen Fall prinzipiell mit Schulerfolg gleichzusetzen ist. Die Mechanischen Fähigkeiten z.B. erfordern eine andere Art "Intelligenz", die man natürlich auch so nennen könnte. Diese wird aber von dem, was als Intelligenztest und IQ definiert ist, nicht gemessen und ist damit keine Intelligenz von der Definition her. Es gibt ja viele, die das kritisieren.--Cirdan ± 18:13, 15. Feb. 2008 (CET)

• g*... aber ich bin mir selbst nicht mehr sicher ob meine Aussagen auf alle IQ-Tests zutreffen. Vielleicht gibt es mehrere Sorten. Ich bin mir sicher, das einige am Schulerfolg geeicht werden. Natürlich ist die Korrelation nie 1, aber mit dem erreichten Schulerfolg korrelieren einige ja schon zu 0,7. Das ist für die Soziologie oder Psychologie schon sehr viel. Sonst freuen wir uns wenn unsere Testintrumente zu 0,1 oder 0,2 mit irgendeiner Variable korrelieren.

Ich sehe schon den Zusammenhang. Zum Beispiel gibt es bei einem IQ-Test immer nur eine offiziell richtige Lösung und das ist damit ganz wie in der Schule (aber ganz anders als im richtigen Leben).--Cumtempore 21:14, 15. Feb. 2008 (CET)

• Es fehlen zuverlässige und seriöse Belege für einige Aussagen

Das lässt sich schnell beheben, denke ich.--Cirdan ± 17:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, müsste nur nochmal überprüft werden, dass wir für jede Einzelaussage eine Quelle finden, aber zu Rost und der Studie findet man zum Glück sehr viel im Internet--Cumtempore 18:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Liste

• Der Text ist nicht flüssig zu lesen, viele Abschnitte sind zu detailliert und enthalten zu viele thematische Überschneidungen (Einflüsse der Umwelt zum Beispiel könnte einfach nur ein Abschnitt ohne Unterpunkte werden, da thematisch identisch). Es sollte generell viel gekürzt/zusammengeschrieben werden, die Namen von Studienautoren etc sollten nur bei wichtigen/großen Studien erwähnt werden. Betrifft besonders:
  • Ursachen (Diskussion, genetisch, soziales Umfeld, Wachstumshormone (relevant?))Gestrichen --Cirdan ± 18:41, 17. Feb. 2008 (CET)
  • Diagnostik (Indizien muss stärker gekürzt werden, Sollte nochmal diskutiert werden.--Cirdan ± 18:41, 17. Feb. 2008 (CET) Test ist OK)
  • Probleme und Folgen, (zusammenfassen mit "Rezeption" wäre eine Idee!) erledigt--Cirdan ± 10:27, 18. Feb. 2008 (CET)
  • Psychische Störungen (nach Intelligenz bzw. Korrelate davon schieben)Können in der jetzigen Form bleiben.--Cirdan ± 18:41, 17. Feb. 2008 (CET)
  • Kritik Meiner Meinung nach ausreichend.--Cirdan ± 10:27, 18. Feb. 2008 (CET)
• Kritik sollte strukturierter/deutlicher werden Wird auch im Zuge des Reviews von Intelligenz nach Kritik am Intelligenzbegriff ausgelagert
• Zu guter letzt: Rechtschreibfehler, Interpunktionsfehler und verkomplizierte Sätze müssen ausgebessert werden und die Quellenangaben in manchen Fällen noch zusammengefasst werden (über <ref name="Quelle" />) Ist erledigt, das Autoreview ist durchweg positiv (siehe hier)--Cirdan ± 08:07, 13. Feb. 2008 (CET)
• Link 42 ist totBitte genaue Adresse angeben, die Nummerierung ändert sich ständig. --Cirdan ± 10:27, 18. Feb. 2008 (CET)
• Es sollte noch etwas zur Stabilität der HB gesagt werden laut dieser Quelle sind 15% der Hochbegabten instabil hochbegabt, d.h. sie sind zu einem Zeitpunkt hochbegabt, zum anderen aber wieder nicht
• Zu Termans-Studie noch etwas mehr (kann ich aber auch machen, da ich ein Buch mit einer Zusammenfassung habe, das dauert nur ein bisschen--Cumtempore 19:42, 18. Feb. 2008 (CET)

Insgesamt sind wohl alle Punkte abgearbeitet, mal sehen, was das Review ergibt. Ob die Liste mit "indizien" und die Tabelle der "probleme" erhalten bleiben, sollten unabhängige entscheiden, da bin ich mir unsicher.--Cirdan ± 10:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Lewontin

Übrigens Lewontins Geschichte von den zwei Feldern, die hier in ein paar Artikeln wörtlich gleich steht ist kein direktes Zitat sondern nur eine ungefähre Übersetzung von mir aus dem englischen. Kann gerne gekürzt oder umgearbeitet werden--Cumtempore 19:24, 13. Feb. 2008 (CET)

Dann könnte man sie vielleicht nur in einem bringen?--Cirdan ± 20:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Es ist eine schwierige Frage. Einerseits ist es scheiße für jemanden der das dreifach lesen muß. Andererseits wäre es auch schlecht, wenn jetzt jemand nur einen der Artikel liest (es waren Intelligenz, Hochbegabung und Richard Lewontin) und dort steht es dann nicht und die anderen liest er nicht.

Das ist insgesamt ein Problem mit allen Artikeln zum Thema Intelligenz, es scheint ja sehr viele zu geben und die überschneiden sich irgendwie alle.

Vielleicht könnten wir es so machen, dass wir hier in HB schreiben, dass Lewontin argumentiert, dass erbliche Komponenten beim IQ nicht bedeuten, dass die Unterschiede zwischen Schichten und ethnischen Gruppen auch genetisch sind. Dazu praktisch einen Satz und dann einfach einen Link auf das Gleichnis. Möglicherweise könnte man es sogar bei Intelligenz auch löschen und auch nur einen Satz schreiben. Von beidem aus auf den Artikel Lewontin verlinken...--Cumtempore 21:21, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, es ist sehr viel doppelt und dreifach da, und wir können sehr viel aus "Hochbegabung" einfach rausnehmen. Zum Beispiel müssen hier nicht die genetischen Ursachen genau erläutert werden, auch die Umwelteinflüsse nur knapp. Vielmehr sollte sich der Artikel mit der Förderung Hochbegabter (nicht der Intelligenzförderung), der Diagnose, den Korrelaten von Hochbegabung (und nicht erhöhter Intelligenz oder Intelligenz allgemein) beschäftigen. Die Kritik kann dann ja auch eingestampft werden, nur das zu den Studiengebühren kann ausführlicher drin bleiben, weil es sich konkret auf Hochbegabung bezieht. Hochbegabung an sich ist ja bloß ein "Randphänomen" von Intelligenz, genauso wie geistige Behinderung auch eines ist.--Cirdan ± 07:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich bin dagegen, dass zu sehr einzustampfen und zwar aus dem Grund, dass über HB viele falsche Mythen im Netz herrschen. Ich habe mal in ein paar HB Foren mitgelesen und da hört man Dinge wie: :::::"Ich kam mit dem Gen für Hochbegabung auf die Welt. Das habe ich schon an der Uni gemerkt, die Professoren verstanden mich nie - die waren zu dumm. Meine Kinder haben bestimmt auch das Gen für Hochbegabung geerbt, denn die werden von den anderen Kindern gehänselt. Die Normalos können mich nicht verstehen, weil die alle so gaaaanz anders sind als ich".

Ich finde deswegen sollte in dem Artikel auf jeden Fall erläutert werden, dass es nach Meinung der Wissenschaft kein Mastergen für erhöhte Intelligenz gibt, dass es bei Kinder Hochbegabter eine starke Regegression zur Mitte gibt, so dass sie wahrscheinlich weniger begabt sind als ihre Eltern (steht noch nicht da) und dass eine Person mit einem IQ von 130 sich wahrscheinlich von einer Person mit einem IQ von 125 (einem bösen Normalo) nicht so sehr unterscheidet. Es wird kein Korrelat von Hochbegabung geben, was nicht gleichzeitig auch ein Korrelat von erhöhter Intelligenz ist und umgekehrt bestimmt auch nur ganz wenige Korrelate erhöhter Intelligenz, die nicht mit HB korrelieren. ::::Intelligenz ist ein Kontinuum und es fängt nicht plötzlich ab einem IQ von 130 der neue Mensch an. Professoren an einer Uni stehen auf diesem Kontinuum meist sehr nah an dem Hbler, wenn sie nicht selbst hb sind.

Das mit der Schicht muss auf jeden Fall erhalten bleiben, denn es gibt sehr viel Kritik, die sich darauf bezieht. Wenn der Artikel für LW kandidiert muss das drin stehen. Auch, dass man die Intelligenz von Kinder aus der Unterschicht in Experimenten bis zur HB steigern konnte.

Diese von der deutschen Gesellschaft für das hochbegabte Kind genannten Anzeichen die tragen imho sehr zur Mythisierung der Hochbegabung bei und es ist auf der Seite auch nicht erwähnt, ob sie aufgrund von repräsentativen Untersuchungen darauf gekommen sind oder weil das unter ihren Klienten auftrat (wenn es unter ihren Klienten auftrat ist das Sample nicht repräsentativ. Es schließen sich nur unzufriedene Leute solchen Gesellschaften an, man macht ja auch nicht im Wartezimmer des Arztes eine Umfrage zur Gesundheit der deutschen Bevölkerung).

Deshalb finde ich man sollte die HB-Forschung auf keinen Fall ohne die Intelligenzforschung behandeln. Es besteht die starke Gefahr, dass Leute die HB sind sich auf ihr "blaues Blut" berufen, wie Bourdieu genannt hat. Sie habens nicht. Verstehts du was ich meine? Ich möchte nicht überkritisch sein. Meine Meinung ist nur diese: Im Bereich HB gibt es viel Mythenbildung um den Hbler, der so ganz anders ist als sein ganzes Umfeld. Ein lesenswerter Artikel sollte nicht dazu beitragen. Ich mein das nicht so kritisch wie das rüberkommt. Darf ich mal eine persönliche Frage stellen? Bist du als HB diagnostiziert?--Cumtempore 12:56, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe schon, was du meinst, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht dazu gedacht, populären Irrtümern/Mythen/Meinungen vorzubeugen oder sich daran zu orientieren, sondern die Artikel in sich logisch und relevant zu halten. Ich will ja die Abschnitte nicht restlos streichen, aber auf das, was für die Hochbegabung relevant ist, zusammenfassen und ansonsten auf die anderen Artikel verweisen. Erstens kommt es sonst zu Doppelungen, wie wir sie im Moment schon zu Hauf haben (auch wortgleiche!) und zweitens ist einiges wirklich irrelevant. Der Artikel muss nicht en detail erklären, wie der IQ berechnet wird, wie die Skalen angelegt sind, wie die Tests funktionieren... Natürlich muss drinstehen, dass es kein Mastergen gibt, aber ob das an dieser Stelle relevant ist, ob das COMT oder sonstwie heißt, ist irrelevant, weil das Thema nicht Intelligenz ist, sondern eine Gruppe Menschen, die einen IQ-Wert von zwei Standardabweichungen über der Norm haben und dass das häufig mit bestimmten Eigenschaften/Fähigkeiten korreliert. Das man Intelligenz steigern kann, das man durch Armut in der Kindheit benachteiligt ist etc. stimmt und ist relevant, muss aber nicht breitgetreten werden. Dazu gibt es den Artikel Intelligenz, der dafür aber Aspekte wie Hochbegabtenförderung, häufige Schwierigkeiten von Menschen mit hohem IQ, "Diagnose" nicht behandeln muss, sondern nur in einem Absatz drauf verweist. Vielleicht irritiert dich mein "Verhalten" in Intelligenz: Ich lösche da alles, weil es so sinnlos und chaotisch ist, aber natürlich werden die Abschnitte mehr als "Hauptartikel:" enthalten müssen! Ich will ja hier nix vorenthalten, sondern lästige Dopplungen entfernen und klarere Strukturen bieten. Wenn die gleiche Tabelle oder die gleichen Absätze in zwei Artikeln auftauchen, läuft meistens etwas daneben... --Cirdan ± 16:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja, okay. Ich glaube wir verstehen uns jetzt besser und ich würde dir zustimmen. Es ist für den Artikel über Hochbegabung nicht wirklich nützlich zu wissen, ob das Gen nun Comt oder wie auch immer heisst. Man könnte es ja vielleicht so machen, dass man erwähnt, dass Gene gefunden wurden die aber nur wenig zur Varianz im IQ beitragen und dann könnte man das mit dem Comt aber in die Referenzen tun, d.h. das die Referenzen die es bis jetzt gibt ihmo erhalten bleiben sollten. Vielleicht könnte man es so machen, dass man schreibt: "Es gibt eine Reihe von Dingen die dazu führen, dass ein Mensch eine geringere Intelligenz entwickelt, dies sind zum Beispiel Unterernährung, Armut und das Sprachumfeld, siehe dazu auch...". dann müsste noch einiges übertragen werden, denn zum Sprachumfeld steht zum Beispiel noch nichts bei Intelligenz (oder hab ichs übersehen?), ich glaube, dass das Interleukin-Gen dort auch noch nicht erwähnt ist.

Es müsste auch erwähnt werden bleiben, dass Hochbegabung in den unterschiedlichen Schichten sehr unterschiedlich oft vorkommt, nämlich in der höchsten am öftesten, einiges, was mit der HB erklärt wird könnte zum Beispiel auch ein Effekt der Schicht sein. So sind zum Beispiel hochbegabte gesünder, aber es gibt auch eine Soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen, so könnte sich die gute Gesundheit der Hochbegabten auch durch Schichteffekte erklären lassen: hier wird schon Beispiel diese Meinung über Termans Hochbegabte vertreten: Each time they were tested, results showed that his subjects tended to be healthier than their peers, probably because their comparatively wealthy status afforded them better nutrition and medical care.

Ich finde es schon okay, das du das löscht. Ich war mit dem Artikel unzufrieden. Er war sehr unstrukturiert, auch weil es einen Streit mit tausend mal hin und her editieren gegeben hat. Wichtig finde ich halt, dass nicht verloren geht und dass - falls den Informationen einen Löschung drohen würde - jemand sie wieder einfügen würde--Cumtempore 18:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Sprachumfeld

Ist jetzt hier drin, aber noch nicht bei Intelligenz. Ich würde es am liebsten kopieren, aber dann haben wir es natürlich in den gleichen Worten doppelt. Was tun?--Cumtempore 19:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Hier auf das für Hochbegabung relevante kürzen und den Text, der hier im Moment steht, in Intelligenz einfügen.--Cirdan ± 19:41, 16. Feb. 2008 (CET)

Hochsensibilität

Der Abschnitt über Hochsensibilität sollte ersatzlos gestrichen oder komplett überarbeitet werden. Begründung: 1. Hochsensibilität ist wissenschaftlich nicht untermauert, 2. dass es Überschneidungen mit den Beschreibungen der Hochbegabung gibt, kann kein hinreichender Grund sein, diesen Begriff hier auch nur zu erwähnen, 3. wenn Hochsensibilität ein neurologisches Phänomen wäre, müsste doch wohl in Neurologiebüchern etwas darüber zu finden sein 4. unter pubmed findet man bei der Stichwortsuche nach den Begriffen "Hochsensibilität" und "hochsensibel" keinen Eintrag. Siehe auch auf der Diskussionsseite von Hochsensibilität --Rebiersch 22:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn das so ist, dann sollte er natürlich schleunigst hier verschwinden!--Cirdan ± 08:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Definition (heutiger Diff)

Nach den Änderungen von heute Morgen heißt es jetzt: „Bei der Konstruktion von Intelligenztest wird angenommen, dass dieses Merkmal in der Bevölkerung normal verteilt ist. Folglich werden IQ-Skalen so gestaltet, dass sich bei Anwendung der Tests auf eine zufällig gezogene Stichprobe eine Normalverteilung ergibt.“ Hierbei handelt es sich IMHO nicht um eine Annahme, sondern eben gerade um die Definition des Intelligenzquotienten: IQ 70 ist zweite Percentile, 100 ist 50ste Percentile, 130 ist 98ste Percentile. Die Normalverteilung wird nicht „angenommen“, sondern durch die Gestaltung der IQ-Skalen hergestellt. Der Satz müßte also lauten: „Intelligenztest werden so gestaltet, dass sich bei Anwendung der Tests auf eine zufällig gezogene Stichprobe eine Normalverteilung mit einem Median von 100 und einer Standardabweichung von 15 ergibt. (In anderen Ländern werden teilweise Skalen mit einer von 15 verschiedenen Standardabweichung verwendet. Die Werte dieser Skalen können auf die in Deutschland verwendete Skala umgerechnet werden.)“ --M.ottenbruch 14:32, 18. Feb. 2008 (CET)

Es ist aber umstritten, ob Intelligenz wirklich normal verteilt ist. Ich habe diese Änderungen so nicht gemacht, sie aber unter diesem Hintergrund so verstanden. Im Grunde dreht man sich dann ja auch im Kreis, weil wenn ich etwas normal verteilt definiere, dann ist es das auch. Ich würde vorschlagen, auf die vorherige Version dieses Abschnittes zu reverten, wenn sich der Autor der neuen Version nicht dazu äußert.--Cirdan ± 18:09, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich behaupte ja gar nicht, daß Intelligenz normalverteilt ist. Der Intelligenzquotient ist normalverteilt, und zwar per definitionem: Man definiert es tatsächlich so, daß der Begriff das aussagt, was man aussagen möchte: letztlich ist das, was wir als IQ benennen, eine andere Formulierung für die Percentilen-Aussage. Der IQ ist lediglich griffiger (und war durch die schwammigere Definition „Intelligenzalter/Lebensalter“ bereits eingeführt).
Nicht, daß ich jetzt gesteigerten Wert auf meinen Vorschlag legen würde, aber es würde mich natürlich schon interessieren, was Deines Erachtens gegen meine Formulierung spricht. --M.ottenbruch 19:03, 18. Feb. 2008 (CET)

Im Grunde gar nichts, du kannst ihn gerne einbauen. Nur das mit der Skala steht schon weiter unten drin, das brauchst du nicht mehr einfügen bzw. kannst ggf. dort ergänzen, auch wenn die genauen Werte an dieser Stelle irrelevant sind. Die müssten unter 'test', aber da uns jetzt eine gesicherte Datengrundlage fehlt (wegen der Tabelle, die Cumptempore zugrunde gelegt hatte), muss da eh nochmal überarbeitet werden.--Cirdan ± 19:20, 18. Feb. 2008 (CET)

Intelligenz und Schulleistungen

Ich habe nochmal zu der Fragestellung recherchiert. Intelligenztest scheinen tatsächlich geeicht zu werden, in dem man guckt, ob sie mit Schulleistungen korrelieren. In der Enzyklopädie der Psychologie steht dazu:

Da Intelligenztest unter anderem an Schulnoten validiert werden, sind sie gute Prädiktoren für die Schulleistung.(Elsbeth Stern und Ilonca Hardy (2004): Differentielle Psychologie des Lernens in Schule und Ausbildung. In Birbaumer et al.: Enzyklopädie der Psychologie - Themenbereich C: Theorie und Forschung - Serie VIII: Differentielle Psychologie und Persönlichkeitsforschung - Band 5 Theorien und Anwendungsfelder. Hogrefe Verlag: ISBN: 3-8017-0534-X, S. 595). Also ich würde das so verstehen, dass ich Recht hatte--Cumtempore 21:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Fehler in der Logik des Absatzes: Oft wird angenommen, dass Hochbegabte gleichzeitig Überleister (Overachiever, auch Hochleister) seien, also exzellente Leistungen in Schule und Beruf erbringen. Die vom Marburger Hochbegabtenprojekt durchgeführten und veröffentlichten Studien zeigen allerdings, dass lediglich 15 % der als Hochleister eingestuften Schüler gleichzeitig auch hochbegabt sind.

Statistisch betrachtet sind ungefähr 2% der Bevölkerung hochbegabt. Wie soll also ein größerer Prozentsatz als 15% erreicht werden, wenn es gar nicht so viele Hochbegabte gibt? Außerdem ist es wahrscheinlich, dass die verbleibenden 85% tendenziell immer noch einen hohen IQ aufweisen, der aber dann unter 130 liegt. Ich gehe daher davon aus, dass einer relativ großer Anteil von Hochleistern durch die Gruppe der überdurchschnittlich Begabten mit einem IQ > 115 repräsentiert wird. Robert 77.128.83.94 12:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Review vom 16. Februar bis 1. April 2008

Der Artikel war vor ein paar Wochen schon mal hier, ist aber nochmal gewachsen und dann bei den lesenswerten gescheitert, vor allem wegen einem Mangel an Kritik. In dem Review soll es vor allem darum gehen, den Umfang und die Detailtiefe zu diskutieren, mit der der Artikel von Intelligenz übernimmt/verlinkt etc. und weitere Schwachstellen aufzuspüren. Vom Layout und der Typografie her müsste der Artikel eigentlich komplett in Ordnung sein (Auto Reviewer). Vielen Dank für die Mühe!--Cirdan ± 12:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Die To-Do Liste, die Cumtempore und ich erstellt hatten, ist nun auch abgearbeitet (siehe hier, der Artikel unserer Meinung nach also recht ausgereift, so dass es hier auch darum gehen sollte, mögliche Lücken aufzuspüren, damit die nächste Lesenswert-Kandidatur nicht wieder scheitern muss.--Cirdan ± 10:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Ein paar Probleme sehe ich noch:

• Den Begriff "Konsequenzen" finde ich unglücklich. Was für Konsequenzen? Für wen?
• Freizeitverhalten - hb Kinder von intellektuell angehauchten Eltern werden vermutlich mehr lesen und weniger fernsehen als weniger intelligente Kinder von Eltern, die selbst kein Buch im Haus haben, aber dafür das neuste Privatkino. Allerdings liegt das weniger an der Intelligenz der Kinder. Interessant wäre dieser Punkt nur, wenn sich erweisen lässt, dass hb Kinder von dauerfernsehenden Eltern sich lieber lesend ins Nachbarzimmer verziehen.
• Im neusten Gehirn & Geist-Heft stand was Interessantes über Hochbegabung.

PS: ISBN-Nummer englischer Bücher erscheinen bei Skype-Nutzern als Telefonnummern. -- Agnete 21:00, 6. Mär. 2008 (CET)

• Der Artikel ist bei den LW nicht wegen Mangel an Kritik gescheitert, und das obwohl ich mir selbst ein pro abwürgte, sondern weil der Stil unhaltbar, der Aufbau unlogisch, die Rechtschreibung (ich weiß ich weiß, dennoch...) und im Grunde das Ganze Thema ....ja...doch... etwas unsinnig ist. Da wäre Arbeit an anderen Texten weit lohnender. Sehe keine Chance auf LW und würde auch nicht nochmal pro geben. --TammoSeppelt 15:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema Hochbegabtenförderung hier ein Hinweis aus Amiland: in den USA besuchen hochbegabte Kinder natürlich häufig Privatschulen. An den öffentlichen Schulen gibt es für Kinder mit einem IQ über 130 (das sind hier ziemlich viele Kinder, weil der IQ anders berechnet wird als in Deutschland) jedoch enrichment programs. Im Schuldistrikt, in dem ich lebe, können daran Kinder von der zweiten Klasse an teilnehmen. Diese Kinder gehören weiter einem normalen Klassenverband an, werden jedoch stundenweise in Kleingruppen von einer Speziallehrerin unterrichtet. Das ist an der Grundschule projektorientierter Unterricht. Der Umfang der enrichment programs hängt vermutlich von der finanziellen Ausstattung des jeweiligen Schuldistrikts ab. Bei eventuellen Recherchen zum Thema sollte man darauf gefasst sein, dass die Situation sich nicht nur von Bundesstaat zu Bundesstaat, sondern auch von Schuldistrikt zu Schuldistrikt drastisch unterscheiden kann.

Als Geisteswissenschaftlerin vermisse ich in dem Artikel Hinweise auf die kulturelle Dimension von Hochbegabung. Das ist nicht nur eine Größe in der Psychologie, sondern auch Ausgangspunkt populärer Mythen. Die meisten Menschen dürften ihren Auffassungen über Hochbegabung nicht anhand von Artikeln wie dem vorliegenden, sondern mit Hilfe von Filmen wie Das Wunderkind Tate entwickeln. Der Artikel muss nicht, könnte aber darauf eingehen. Gruß, --Stilfehler 15:18, 14. Mär. 2008 (CET)

Der Verweis Nr. 8 im Abschnitt "Definition"

Das ist so nicht korrekt, dass Mensa nur eigene Tests akzeptieren würde. Es muss ein anerkannter sein, der aber nicht zwingend von Mensa selbst sein muss. Es gibt ein paar Standard-Tests für IQ in Deutschland, die Mensa meines Wissens nach für sowas akzeptiert. Ich habe den Artikel bewusst nicht geändert, weil ich nicht weiß, ob die Aussage, dass es Vereinigungen gibt, die durchaus Tests machen, falsch ist. Außerdem vielleicht kann mich ja jemand eines besseren belehren. --Ookami 09:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was Mensa angeht, ist Dir zuzustimmen, daß die Behauptung falsch ist. Die angegebene Quelle beginnt mit den Worten: „Wenn Sie Mitglied bei Mensa werden möchten und noch keinen anerkannten IQ-Test gemacht haben …“ Im weiteren Verlauf heißt es: „Kinder und Jugendliche unter 14 Jahren können wir nicht testen. Hierfür ist ein Einzeltest beim Psychologen nötig. Eventuell hilft hier der schulpsychologische Dienst. Das Ergebnis können Sie anschließend einreichen.“ Daraus geht ganz klar hervor, daß mindestens Mensa externe Tests akzeptiert. (Die Pointe besteht darin, daß Mensa den Test vergleichsweise billig anbietet (49,00 €), so daß im Gegenteil viele Leute den Test bei Mensa machen, obwohl sie gar nicht die Absicht haben, dem Verein beizutreten.)
Die angegeben Quelle belegt also nicht die Behauptung. Ich werde die Referenz entfernen. Falls jemand einen tatsächlichen Beleg für die Behauptung hat, mag er ihn einfügen. Ansonsten werde ich in den nächsten Tagen auch die Behauptung selbst entfernen. --M.ottenbruch 10:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Dann tue das bitte, die Behauptung ist nämlich sachlich falsch! Das weiß ich definitiv. :-) Alex 09:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Beachte bitte, daß die „Behauptung“ sich nicht auf Mensa bezieht. Sie lautet: „Einige so genannte Hochbegabtenvereine wenden andere Definitionen von Hochbegabung an und nehmen nur solche Menschen als Mitglieder auf, die nach ihren eigenen Messverfahren als hochbegabt eingestuft werden.“ Daß dies auf Mensa nicht zutrifft, ist klar. Ich weiß aber nicht, ob es nicht andere Hochbegabtenvereinigungen gibt, auf die beide Teile des Satzes zutreffen. Daß es welche gibt, auf die der erste Teil des Satzes zutrifft, sollte unstreitig sein (siehe z. B. Triple Nine Society und Intertel). Ob diese aber auch andere Tests verwenden, weiß ich eben nicht - es wäre aber nur logisch, weil Du mit einem HAWIE (Mift, der ist ja immer noch rot … dann eben hier) in diesen Regionen nicht mehr sicher auflöst (siehe Deckeneffekt). Von daher wäre es naheliegend, wenn diese Vereine andere Test verwendeten, die in diesem Bereich besser auflösen. (Bsplsw. die ISPE zählt auf Ihrer Website eine ganze Latte von Tests - nicht nur Intelligenztests - auf, die sie oberhalb eines bestimmten Levels akzeptieren, unter anderen aber auch die aktuellen Wechsler-Test ab 146 (was sie als „full IQ“ bezeichnen).) Ich weiß aber nicht einmal, ob es solche Test gibt - ich stelle es mir ziemlich schwierig vor, die zu kalibrieren. :-)) --M.ottenbruch 12:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gregor Brandt: reputable Quelle?

Hier wurde einiges gelöscht und habe mir die Freiheit genommen, die Kritik von Lewontin gleich wieder einzufügen. Besagte Kritik existiert. Richard Lewontin ist ein renommierter Wissenschaftler. Man muss sich seiner Meinung nicht anschließen, aber es sollte erwähnt werden, dass es sie gibt. Alles andere ist Zensur. Anders sieht es vielleicht mit Gregor Brandt aus. Brandt hat diese HP, die eher wie die einmes Privatmannes wirkt. Andererseits aber schreibt er auch für die deutsche Gesellschaft für das hochbegabte Kind in deren Vereinszeitschrift. Deshalb würde ich mal gerne die Meinung von den anderen wissen, wie seht ihr es mit der Brandt-Quelle?––Cumtempore 19:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Depressionen

Mir ist aufgefallen, dass "Nicht die Hochbegabung direkt, aber mit ihr einhergehende Probleme im sozialen, schulischen oder beruflichen Umfeld können zu Depressionen führen. Vor allem die perfektionistische Grundeinstellung und die daraus resultierenden hohen Erwartungen an die eigenen Leistungen können ein Grund sein. Auch befinden sich viele Hochbegabte in Situationen der Unterforderung und Einsamkeit oder sehen sich selbst als Problem." nicht durch die Quelle die dahinter steht gedeckt ist.––Cumtempore 19:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Neurodermitis und Hochbegabung

Mein damaliger Hautarzt hat mir vor dreißig Jahren erzählt, daß Neurodermitis und Hochbegabung positiv korrelieren. Gibt es dazu eine belastbare Quelle? --M.ottenbruch 10:53, 7. Mai 2008 (CEST)

Keine die mir bekannt wären. Mir ist diese Vermutung auch ziemlich neu. Aber Hautärzte neigen ab und zu zu Vodoo. ;-) Alex 12:46, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mittlerweile in der Diskussion zum atopischen Ekzem (= Neurodermitis) folgende Aussage gefunden: „Es ist wissenschaftlich belegt, dass an atopischem Ekzem erkrankte Kinder überdurchschnittlich intelligent sind. Dies hängt möglicherweise damit zusammen, dass der bei atopischen Ekzemen oft erhöhte wichtige Neurotransmitter Histamin neben vielen anderen Wirkungen auch für die Lernfähigkeit des Gedächtnis verantwortlich ist.“
Leider liegt mir dieses Buch nicht vor, und ich kenne den Herrn auch nicht. Aber ich schaue, ob ich da näheres herausfinde. --M.ottenbruch 15:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass weniger intelligenten Eltern es völlig egal ist, wie die Haut ihrer Kinder aussieht. Daher tauchen verstärkt Kidner aus höheren sozialen Schichten in den Untersuchungen auf. ;-) Alex 19:30, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermute, das sollte ein Witz sein - auch wenn die ihm sicher innewohnende Komik sich mir spontan nicht erschließt. --M.ottenbruch 21:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

ADS

Der unten zitierte Satz aus dem Artikel enthält eine falsche Schlussfolgerung. Es wird festgestellt, dass etwas wissenschaftlich nicht erwiesen ist und dann eine Aussage auf den Sachverhalt getroffen, die unhaltbar ist, da sie davon ausgeht, dass doch etwas bewiesen wurde. "Es gibt wissenschaftlich keinen erwiesenen Zusammenhang, das heißt, bei Hochbegabten tritt AD(H)S weder seltener noch häufiger als bei Normalbegabten auf.[47]"

Stimmt. Inhaltlich ist er aber richtig. Trotzdem wäre ich für: Es besteht kein Zusammenhang zwischen Hochbegabung und ADS. Das ist kürzer, klarer und einfacher. Alex 19:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ADHSler und habe die Meinung, dass der oben zitierte Satz schlichtweg falsch ist. Es wurde noch keine umfangreiche Studie gestartet, welche den Zusammenhang von ADHS und Hochbegabung untersucht hat. Dies ist nämlich außerordentlich schwer, da ADHSlern erst einmal auf psyschicher Ebene stark und viel geholfen werden muss, bevor diese Personen überhaupt in der Lage sind einen IQ Test auf einem aussagekräfitgem Level durchzuführen, weil den ADHSlern ersteinmal die Psyche im Wege steht.

Mythos Hochbegabung

Meiner Meinung nach wird in diesem Artikelm ein Mythos Hochbegabung geschaffen. Hochbegabung kann zu sozialen und / oder psychischen Problemen führen. In der Regel sind Hochbegabte aber ganz normale Schüler, die nicht überdurchschnittlich viele Probelem mit Lehrern, Schülern und Unterricht haben. Und meistens sind sie auch gut bis sehr gut in der Schule. Natürlich gibt es den Fall des unterforderten hochbegabten Schüler, der sich langweilt und schließlich schlechte Schulleistungen erbringt. Die Regel ist dies jedoch nicht. Hochbegabte erkennt man lediglich an ihrer Intelligenzleistung (die natürlich nicht unbedingt der Schulleistung entspricht), nicht an Streben nach Perfektion, Langeweile oder psychischen Problemen. Es ist zudem ein Wunschdenken, Hochbegabte würden vermehrt Autoritätpersonen kritisch hinterfragen. --Kierkegaard 20:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dan bring dafür mal eine Quelle. Soweit ich das weiß, urteilt die Fachliteratur anders.--84.60.12.244 00:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Mein heutiger Revert

Irgendwie hat die Software die Begründung für meinen heutigen Revert gefressen. Ich habe deshalb revertiert, weil nicht die Begabung, sondern der Intelligenzquotient über der Bevölkerung normalverteilt ist. Letzteres ist eine Definition, und eine solche kann nicht angezweifelt werden. Insofern ist es falsch bzw. irreführend, von „Modellen, die von einer Normalverteilung der Begabungen ausgehen“, zu sprechen. Das tun die Modelle nicht, und wenn man in diesem Satz „Begabungen“ durch „Intelligenzquotient“ ersetzt, dann ist er schlicht falsch, denn es handelt sich nicht um eine Annahme („davon ausgehen“), sondern eben um eine Definition. Man könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen, daß man im wörtlichen Sinne gerade auch von einer Definition „ausgeht“, aber das ist nicht der Gebrauch dieser Formulierung und wäre eben deshalb irreführend: Wer versteht, in welchem Sinne die in Rede stehenden „Modelle […] von einer Normalverteilung der [Intelligenzquotienten] ausgehen“, der hat bereits die Information, die der Satz eigentlich vermitteln will. --M.ottenbruch 11:19, 24. Jun. 2008 (CEST)

die 2,2 prozent sind aber so gemeint. der unterschied zum iq ist nur, dass andere parameter fokussiert werden, z.b. musikalität. "normalverteilung" ist eine beobachtung von zufälligen erscheinungen, die man sehr oft in der natur machen kann. "normalverteilung" meint (verürzt), dass werte um so seltener werden, je stärker sie vom mittelwert abweichen. dies drückt die glockenkurve grafisch aus. wenn man davon ausgeht, das begabung "normalverteilt" ist, kann man die grenze für hochbegabung definieren, wie man will. um einen einheitlichen maßstab zu haben, hat man eben 2,2 prozent anteil an der bevölkerung festgelegt, also definiert. equa 19:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Tatsächlich ist es so, daß man als Hochbegabung definiert hat, daß jener als hochbegabt bezeichnet wird, der um mehr als die doppelte Standardabweichung (nach oben) vom Median abweicht. Der Witz bei den Tests besteht darin, daß sie so geeicht werden, daß die Werte über die Bevölkerung normalverteilt sind. Daraus ergibt sich die Glockenkurve und der Wert von 95,6 % innerhalb der doppelten Standardabweichung. Nicht mehr und nicht weniger sagt die Benamsung aus. Insbesondere sagt sie nicht aus, daß Begabung normalverteilt sei.
Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt - mein Satz begann jedenfals nicht: „Wer versteht, daß die in Rede stehenden Modelle von einer Normalverteilung der Intelligenzquotienten ausgehen [...]“ Daß es so ist, bestreite ich nicht, und natürlich sind die 2,2 % so gemeint. Davon rede ich aber nicht.--M.ottenbruch 21:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

für solche rechthaberei ist mir meine zeit zu schade. equa 23:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Leider reden von „Rechthaberei“ viel zu oft diejenigen, die unrecht haben - oder das Prinzip nicht verstanden.
Noch einmal: Niemand behauptet, daß Begabung normalverteilt sei, und gerade nicht im Sinne von „beobachtung von zufälligen erscheinungen, die man sehr oft in der natur machen kann“. Definiert wurde die doppelte Standardabweichung als Grenze. Daß es genau zwei - und nicht zweieinhalb oder anderthalb - Standardabweichungen sind, mag man willkürlich nennen, die 2,2% sind es nicht. Was Definition und was Folgerung ist, sollte man mindestens verstanden haben, bevor man diesbezügliche Edits macht - bevor man sich echauffiert, erst recht! --M.ottenbruch 00:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

so viele wörter, kein wunder, dass das daneben geht! du redest von normalverteilung und sagst, das sei keine normalverteilung... erkär uns doch mal, wie es richtig ist, und bitte mit quellenangabe. equa 07:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bereits im zweiten Satz, den ich unter dieser Überschrift geschrieben habe, steht, daß „nicht die Begabung, sondern der Intelligenzquotient über der Bevölkerung normalverteilt ist.“ Das kann man insbesondere nachlesen, indem man die blau eingefärbten Begriffe anklickt. --M.ottenbruch 08:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

wann bekommen wir deine quelle? hier eine, die meiner sichtweise entstpricht: http://www.klugekinder.de/download/lienhard97.pdf (siehe 5.) equa 13:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dann nimm diese Quelle! Da wird in Kapitel 4 sehr verständlich erklärt, was auch ich die ganze Zeit versuche, Dir klar zu machen.
Ich versuche es noch einmal am Beispiel: Wenn der eine einen IQ von 60 und der andere einen von 120 hat, dann heißt das nicht, daß der eine halb so begabt wäre wie der andere. Es sagt lediglich etwas über ihre Position im Ranking aus.
Eine Normalverteilung über eine diskret unterscheidbare Eigenschaft zu legen, sagt nichts über die Eigenschaft selbst aus: Nimm den materiellen Besitz von Menschen in einem Fußballstadion! Du kannst (nach einer geeigneten Definition von „materiellem Besitz“) die 40000 Zuschauer in einem Fußballstadion in der Reihenfolge ihres materiellen Besitzes aufreihen. Du kannst ferner den 20000sten (also den in der Mitte) als Index 100 definieren und Dich dann an den Standardabweichungen abarbeiten. Definieren wir die erste Standardabweichung als 15 Indexpunkte, dann hat der Mensch an Position 20000 genau einen Besitzindex von 100, der an Position 54 den Index 55 (100 - 3 x 15), der an Position 910 den Index 70 (100 - 2 x 15), der an Position 6346 den Index 85 usw. für 33654 (Index 115), 39090 (Index 130) und 33946 (Index 145).
Du magst nun der Meinung sein, materieller Besitz sei eine der „zufälligen erscheinungen, die man sehr oft in der natur [beobachten] kann“, und daher meinen, nicht nur der von uns definierte „Besitzindex“, sondern auch „materieller Besitz“ selbst seien normalverteilt. Dann schicken wir jetzt die Hälfte der Stadionbesucher nach Hause, und zwar diejenige Hälfte, die im Ranking vor (also im materiellen Besitz über) Position 20000 (also Index 100) gestanden haben. Über die verbliebenen 20000 Besucher kann ich den gleichen Index legen. Diesmal liegen die Standardabweichungsintervalle bei 27, 455, 3173, 10000, 16827, 19545 und 19973.
Ich kann diese Operation bei jeder beliebigen Teilmenge durchführen und jedesmal wird dieser „Besitzindex“ über meine Stichprobe (per definitionem!) normalverteilt sein. Das Ranking hängt eben nicht vom absoluten Besitz des Probanden ab, sondern von seiner Position innerhalb der Stichprobe. Ebenso klar sollte sein, daß der materielle Besitz nicht über jede beliebige Stichprobe normalverteilt sein kann. Und genau so sagt die Normalverteilung des Intelligenzquotienten (oder jedes analog definierten „Begabungsindexes“) exakt nichts über die Verteilung der beurteilten Begabung innerhalb der Stichprobe aus. q.e.d. --M.ottenbruch 00:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

die frage lautet, was "2,2 prozent anteil an der bevölkerung" bedeuted. es ist offensichtlich eine statistische größe, die die auftretenswahrscheinlichkeit von hochbegabung definiert, unabhängig davon, was man unter hochbegabung versteht. das geht aus meiner quelle hervor. wenn es nicht so ist, interessiert es mich brennend, wie es tatsächlich ist. equa 19:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Behauptung, die ich revertiert habe, war die, daß die „gängigen Modelle[…] von einer Normalverteilung der Begabungen ausgehen“. Die Aussage bezüglich der 2,2 % habe ich nicht angefasst. Vielmehr habe ich in dieser Diskussion zweimal darauf hingewiesen, daß ich dieser Aussage nicht widerspreche bzw. sie bestätigt. --M.ottenbruch 19:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

du hast meine ansicht aber nicht widerlegt, dass diese zahl auf der grundannahme einer normalverteilung beruht. worauf beruht den diese zahl sonst und aus welcher quelle nimmst du das? equa 20:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, beruhen diese 2,2 % sehr wohl auf einer Normalverteilung, und zwar auf der Normalverteilung des Intelligenzquotienten über der Bevölkerung (so ist der Intelligenzquotient definiert). Das ist bsplsw. im Artikel Intelligenzquotient sehr ausführlich erklärt. Auch die von Dir angegebene Quelle erläutert das. --M.ottenbruch 20:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

es ist nicht erfordelich, dass du sachen mehrfach ausführst, besonders nicht fragen, die keiner stellt. eine sache ist eben immer noch erklärungsbedürftig: "die gängigen modelle definieren 2,2 % der menschen als hochbegabt" -- es ist doch sonnenklar, dass es sich um die grundannahme einer normalverteilung handelt, sonst macht diese definition keinen sinn. sie ist offensichtlich an das modell des iq angelehnt. du kannst das gegenteil nicht belegen. equa 23:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich behaupte auch nicht das Gegenteil: Du vielmehr hast mehrfach behauptet, Begabung sei normalverteilt, und ich habe darauf hingewiesen, daß nicht Begabung, sondern der Intelligenzquotient normalverteilt ist. Aber es ist in der Tat nicht erforderlich, daß ich Dir das dreimal erkläre. Daher ist für mich hier EOD. --M.ottenbruch 23:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

...soll heißen "ich hab mich zwar geirrt, habe aber recht behalten." na prima! :-)))) ---

Hört' mal, Leute. Ich sehe noch nicht die Notwendigkeit diesen Artikel zu sperren, weil ihr ja wenigstens wie vernünftige Menschen miteinander reden könnt. Deshalb mache ich euch einen gaz einfachen Vorschlag. Wenn ihr beide unterschiedlicher Meinung seid, dann hilft euch wahrscheinlich eine Dritte Meinung weitr, und die könnt ihr bei WP:Dritte Meinung einholen. Versucht doch einfach mal diesen Weg. Und seid ein bisl kompromissbreit, das erleichtert den Umgag miteinander erheblich. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Von WP:3M: Okay, ich hab jetzt nicht alles gelesen was ihr geschrieben habt. Wenn ich das richtig verstehe, geht es euch darum, ob die Begabung oder der IQ normverteilt ist? Darüber kann man sich vortrefflich streiten. Das Problem bei der Intelligenz ist, dass es mindesten 100 verschiedene Möglichkeiten gibt, Intelligenz zu ermitteln, die allesamt unterschiedlich sind (bspw. hawie II oder III). Begabung wird oft als anderer Begriff für Intelligenz verwendet. Geht man davon aus, dass Intelligenz normverteilt ist, muss man bedenken, dass es mehrere gängige Möglichkeiten gibt, Intelligenz zu definieren (Intelligenz ist das was Intelligenztests messen). Auch ist es so, dass Intelligenztests oft so unterschiedlich sind, dass der Personenkreis wechselt, der zwei Standardabweichungen von der Norm abweicht, je nach dem welche Intllignzdefinition bevorzugt wird. Auch werden die meisten gängigen Intelligenztests besonders nach zwei Standardabweichungen ungenau. Will man einen Testen, der die Obergrenze, oder Untergrenze der Tests erreicht hat, muss man, um ein genaues Ergebnis zu bekommen auf andere Tests zurückgreifen. Die Meisten Tests messen nur bis 145 - 160 IQ oder 49 - 59 IQ dann muss man Spezialtests verwenden, die wiederum eine ganz andere Def. von Intelligenz zugrundelegen können. Besonders schwierig ist es zu verstehen, dass tatsächlich 2,irgendwas Prozent der Bevölkerung hochbegabt sind, da ja alle Tests etwas anderes messen. Da die Tests aber immer gleich normiert werden, fallen immer soundsoviele Personen unter die 2 SD. Ich wäre sehr vorsichtig mit genauen Definitionen. Auch würde ich darauf achten, dass nicht schon in der Einleitung wissenschaftliches Geschwurbel steht, was kein Mensch mehr verstehen kann, auch wenn er hochbegabt ist. -- Widescreen ^® 09:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich nicht alles falsch verstanden haben (und ich habe alles gelesen:)), dann geht es überhaupt nicht darum, mit welchem Test der IQ/ die Hochbegabung gemessen wird. Es geht inzwischen darum ob bestimmte Erläuterungen in der Einleitung stehen sollten oder nicht und kaum noch um das Ausgangsproblem. Die Lösung die derzeit gewählt wird halte ich zumindest für suboptimal, denn die 97,8 Prozent erscheinen völlig aus der Luft gegriffen. Es sollte wenigstens einen Halbsatz geben, der erklärt wie diese Zahl zustande kommt. Dabei wäre es wohl, das einfachste vom Median des IQ auszugehen, da dies etwas zu sein scheint, auf das sich beide Parteien einigen können. Oder hast Du, Ekuah, etwas gegen diese Aussage einzuwenden? Besten Gruß-- Coatilex 09:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Coatilex ACK Genau das habe ich mit diesen Edits erreichen wollen, wobei ich statt „Median“ zu schreiben, lieber „Mittelwert“ auf „Median“ verlinke. Ich halte das für OMA-tauglicher. --M.ottenbruch 10:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht noch zur Erläuterung, warum das deutlich mehr ist als „wenigstens ein Halbsatz“: IMHO gehören folgende Infos in die Einleitung: a) Definition von Hochbegabung (Doppelte Standardabweichung), b) Erläuterung der Definition (Was heißt hier „doppelte Standardabweichung“? Antwort: IQ > 130), c) Anteil an der Bevölkerung (2,2 %) d) Erläuterung des Anteils (Wieso ausgerechnet 2,2 %? Antwort: Wg. Normalverteilung). Läßt man eine der Informationen weg, wird eine andere unverständlich. --M.ottenbruch 11:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

@ Widescreen ACK und u.a. aus diesen Erwägungen heraus halte ich es für höchst bedenklich, von einer „Normalverteilung der Begabung“ zu spekulieren. Aufgrund der immer gleichen Normierung der Tests ist lediglich der IQ immer normalverteilt, woraus sich die Definition der Hochbegabung über die zweite Standardabweichung fast zwanglos ergibt. --M.ottenbruch 10:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

@all : bei einer "normalveteilung" ist es unerheblich, welches merkmal eigentlich gemessen wird, es geht darum, in welchen mengenmäßigen verhälnissen betimmte abweichungen des merkmals vom durchschnittswert des merkmals vorkommen. vereinfacht gesagt: abweichungen werden je größer um so seltener. es ist deshalb - rein vom begriff "normalverteilung" her- unerheblich, wie man das merkmal "begabung" definiert und misst. damit nicht jeder seine eigene messlatte von "hochbegabung" anlegt, speziell um eine inflationäre verwendung des begriffes zu vermeiden, sagt man: etwas besonderes ist es nur, wenn es zwei standardabweichungen vom durchschnitt abweicht. das heißt, wenn es einen definierten seltenheitswert hat. das sind die 2,2 prozent. man würde den begriff völlig entwerten, wenn man sagen würde "100% der bevölkerung sind hochbegabt". dieser definition (nicht jeder) der grenze von hochbegabung liegt die annahme einer normalverteilung des merkmals begabung zugrunde.

mein eingangsvorschlag lautete "Nach den gängigen Modellen, die von einer Normalverteilung der Begabungen ausgehen, sind per Definition 2,2 Prozent der Bevölkerung hochbegabt." dieser vorschlag hat m.ottenbruchs kritik insoweit verdient, dass er die aussage auf alle begabungen ohne beleg ausdehnt. ich habe die letzte fassung noch mal überarbeitet. knackpunkt ist das wort "definieren". im artikel iq kann man sich genauer informieren. weitere klärungen sollte man, wenn, dann nicht in der einleitung vornehmen. equa 11:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

hier steht es s.11 equa 11:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin fassungslos. Wozu diskutiert man eigentlich, holt dritte Meinungen ein, macht sich einen Kopf usw, nur damit dann jemand munter weiter editiert, bevor er geruht, sich an der Diskussion auch nur zu beteiligen, geschweige denn, sich im Diskussionbeitrag auch nur im Ansatz mit anderen Ansichten als den eigenen zu beschäftigen? Eine weitere Frechheit ist es, die bloße Tatsache, daß er wo die Worte, „Begabung“, „ist“, und „normal“ und „verteilt“ in dieser Reihenfolge vorgefunden hat, als Argument zu verkaufen. Für diejenigen, die noch nicht nachgesehen haben: Es handelt sich bei dieser „Quelle“ offensichtlich um die Dias irgendeines Vortrages. Auf der hier „zitierten“ Seite 11 (von 28) stehen daher insgesamt 21 Wörter. --M.ottenbruch 12:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn ich eine OMA wäre, würde ich nach der Einleitung aufhören zu lesen. Ich halte es zwar für wichtig, dass erwähnt wird, dass etwa 2% der Bevölkerung hochbegabt sind, denn der Begriff hochbegabt ist ja nur durch die Möglichkeit der Messung der Intelligenz entstanden. Doch ich halte es für nicht richtig und auch nicht gängig sofort auf das Thema Messung und Verteilung einzugehen. Das kann man genauer in einem extra Abschnitt stehen. Dort muss es die OMA auch nicht mehr verstehen. -- Widescreen ^® 11:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Gängige Modelle definieren Personen als hochbegabt, deren Intelligenzquotient höher ist als der von 97,8 Prozent der Bevölkerung.

oder

• Die Wissenschaft geht davon aus, dass etwa 2 % der Bev. einen Intelligenzquotient aufweist, der einer Hochbegabung entspricht.

Na, wie sieht das aus? -- Widescreen ^® 11:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

Siehe oben: Ich stimme Dir zu, daß die Frage, wie groß der Anteil an Hochbegabten in der Bevölkerung ist, bereits in der Einleitung beantwortet werden sollte. Ich stimme aber auch Coatilex zu, daß „die 97,8 Prozent […] völlig aus der Luft gegriffen [erscheinen]“. Ich halte es ferner für wichtig, den Begriff, um den es geht, in der Einleitung zu definieren. Die Definition von Hochbegabung geschieht über die zweite Standardabweichung. Da das OMA-untauglich ist, halte ich die Erwähnung des IQ > 130 für notwendig, um es verständlich zu machen. Aber aufgrund der Art und Weise, wie das hier abgeht (damit meine ich nicht Dich), sehe ich sowieso kaum noch Grund, mich in dieser Angelegenheit zu engagieren. --M.ottenbruch 12:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Herzlich willkommen in der Wikipedia! Nach meiner Definition ist man dann erst richtiger Wikipedianer, wenn man sich denkt, dass kann man nicht so stehen lassen, und dann den Revertknopf drückt. Ich halte Deinen Einwand für generell richtig. Aber! nun mal angenommen man möchte tatsächlich herausfinden, wie viele hb es gibt. Wie würde man vorgehen in der Studie? Man würde eine representative Anzahl von Menschen mit einem gängigen IQ-Test testen und die Zählen die über 130 kommen. Diese Zahl entspräche dann ja der Anzahl der Hochbegabten in der Bevölkerung. Nichts anderes wird bei den Eichstichproben oder der Normierung gemacht. Man weiß vorher auch nicht wie viel % hb da herauskommen. Das geschieht dann durch die Gauß`sche Glocke. IQ-Tests weisen i.d.R. eine hohe Paralleltest/Interater Reliabilität auf. Somit würden sich die Unterschiede nicht sonderlich bemerkbar machen. D. h. Die Verteilung, die bei einem IQ-Test gemacht wird, entspricht genau der Höhe der Verteilung in der Bevölkerung aufgrund einer repräsentativen Studie.

Dennoch muss ich Dir Recht geben, wenn Du die Einleitung bemängelst. Ich hielte es genau so für angemessen lediglich einen IQ > 130 anzugeben. -- Widescreen ^® 12:40, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dann käme natürlich von OMA sofort die Frage: Und wieviele sind das so? (Der Witz ist ja: Wenn mehr als 2,275 % einen IQ von >130 hätten, dann müßte man die Tests neu kalibrieren.) Ich kann mich drehen und wenden, wie ich will, man kann auf keine Information verzichten, ohne das Ganze unverständlich zu machen.
Im übrigen teilt sich die Diskussion IMHO in zwei Teile auf: 1) Wieviel Information soll in die Einleitung? und 2) Falls soviel in die Einleitung soll, daß man davon redet, was eigentlich gemessen wird, was ist das dann eigentlich? Und zu letzterem Thema halte ich die Behauptung, der IQ sei ein Maß (und kein Index) für die Begabung, nach wie vor für unsinnig – allein schon deshalb, weil beim IQ bei einer hinreichend großen Stichprobe (ca. 160.000.000.000) zwingend negative Werte auftreten. Wären diese Menschen dann negativ begabt?
Kompromißvorschlag: Wir beschränken uns in der Einleitung auf die nackten Zahlen, also bsplsw.:
* Als „hochbegabt“ bezeichnet man Menschen, deren Intelligenzquotient über 130 liegt. Das sind etwa 2,2 % der Bevölkerung.
Wer wissen will, wieso ausgerechnet 130, und warum das gerade 2,2 % der Bevölkerung sind, der muß halt weiterlesen. --M.ottenbruch 14:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da hast Du nicht unrecht. Man muss Normstichprobe und Häufigkeit trennen, wobei ja prinzipiell in einer Studie zur Intelligenzverteilung auch andere Werte hinauskommen könnten als in der Normstichprobe. Z. B. hat Münster prozentual vermutlich einen etwas höheren IQ hat als Geilenkirchen, da Münster eine riesen Uni und FH hat. Dies setzt dann ja nicht die Normstichprobe außer Kraft.

Aber ich bin auch der Meinung wer nicht fragt bleibt dumm. +1 fürs Weiterlesen. -- Widescreen ^® 15:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

@m, ok, das entspricht einem meiner vorschläge. nach der oben wortreich aber inhaltsleer verrissenen quelle, welche die meinung eines professors vom fach wiedergibt, halte ich aber auch die annahme der normalverteilung von begabungen überhaupt für belegt.

unsere persönlichen meinungen und betrachtungen sind hier unerheblich, bitte alles mit quellen belegen. equa 15:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bin gerade eben über die Diskussion gestossen und finde die Streitfrage recht interessant. Es ist selbstverständlich so, dass eine (so definierte) Normalverteilung eines Index noch nichts über die Normalverteilung des Merkmals aussagt. Bei "Begabung" haben wir aber zusätzlich das Problem, dass sie keine Skala hat und somit nicht messbar ist. IMHO gilt, dass wir nichts *stichfestes* über Begabung wissen, es aber feststeht, dass wir keine Rückschlüsse auf die Verteilung der Begabung augrund der (Normal-)Verteilung der Intelligenz ziehen können. Was aber sowieso hinfällig ist, wenn wir Hoch*begabung* anhand der (normalverteilten) Intelligenz definieren. 78.142.128.191 00:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

nochmal: unsere persönlichen meinungen und betrachtungen sind hier unerheblich, bitte alles mit quellen belegen. unten findest du quellen von fachleuten, die allegemein von normalverteilten begabungen ausgehen. eine quelle für die gegenthese liegt nicht vor. interessant wäre auch eine antwort auf die frage, wie begabung denn sonst verteilt sein soll. equa 22:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Quellen, die von allgemeiner Normalverteilung von Begabungen ausgehen

1. musikalische (seite 2)
2. alle, z.b. Kochkunst (seite 11)
3. musikalität (seite 3)
4. individuelle psychische merkmale (seite 3)

es wären auch quellen interessant, die das gegenteil aussagen. equa 23:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Musikdidaktik und Kochkurse … ich war offensichtlich zu engstirnig und habe mich viel zu sehr auf Wissenschaft konzentriert! Nach diesen Quellen erliege ich natürlich Deinem Sachverstand und stimme Dir vollinhaltlich zu. Bitte entschuldige meine kritischen Äußerungen. --M.ottenbruch 00:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

wenn dir fachbeiträge von universitäts-professoren nicht wissenschaftlich genug sind, ist dir nicht zu helfen. nicht so verbohrt, herr doktor! (berufskrankheit?) ;-) equa 00:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es nur noch zu Argumenten ad hominem reicht, können wir die inhaltlichen Fragen wohl als geklärt betrachten. --M.ottenbruch 13:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bleibt mal flockig leute! War nur ein Scherzchen von equa! -- Widescreen ^® 13:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hochbegabung, Schizophrenie & DARPP-32

Ich habe die hierzu eingetragenen Ergänzunghen revertiert, weil sie ausschließlich mit Sekundärquellen belegt waren, deren Zuverlässigkeit ich teils bezweifle und deren Aussagen ich bis zum Beweis des Gegenteils anhand der Originalarbeit für übertriebene Zuspitzungen halte, die nicht enzyklopädisch relevant sind. Die Autoren selbst sprechen durchgängig bloß von einer "role in cognitive function" bei DARPP-3, siehe doi:10.1172/JCI30413. --Gerbil 14:33, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke, dass Du die Originalarbeit ausfindig gemacht hast. Imho steht da jedoch etwas von besseren Testleistungen bei IQ-Tests:

This analysis showed significant genotype effects on a range of phenotypes (Table 3), including general intelligence, measured by IQ and Wide Range Achievement Test (WRAT) reading; working memory, as assessed by the N-back test (1- to 3-back); Wisconsin Card Sorting Test (categories completed and perseverative errors t score) and letter fluency tests; and also sequencing, response alternation, and attention, as measured by the Gordon Continuous Performance Test D', trails B and trails A.Moviestar2008 20:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Autoren weisen selbst darauf hin, dass "3 memory tasks ..., the California Verbal Learning Test and Wechsler Memory Scale–Revised logical memory 1 and 2 tests, were not affected by PPP1R1B variation". Dennoch aus dieser Studie auf ein Gen für "Hochbegabung" zu schließen, ist gewagt; außerdem räumen sie ein, "This finding, however, must be regarded as preliminary since we did not have an adequately powered family-based replication sample, and it is therefore difficult to know whether this is a true association or a false positive" (das ist ungewöhnlich ehrlich). Andererseits haben familienbasierte Studien den Nachteil, dass es schwierig bis unmöglich ist, soziale Einflüsse herauszurechnen, und die Autoren verschweigen das Ausmaß der kognitiven Unterschiede - signifikant ist nun aber nicht unbedingt biologisch relevant (ich habe jedenfalls nur Signifikanz-Tabellen gefunden, keine absoluten Zahlen für IQ-Unterschiede). Natürlich haben auch kognitive Leistungen eine physiolog. und morpholog., also letztlich genetische Basis, aber für einen Zusammenhagng dieser Genvarianten mit "Hochbegabung" oder "Intelligenz" liefert diese Studie allzu schwache Indizien. --Gerbil 22:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hochbegabung und Sprachfehler

Ich bin da sehr skeptisch. Eltern mit hohem Bildungsniveau sind weitaus eher bereit als Ungebildete, ihre Kinder, wenn die ein Problem haben, einem Logopäden vorzustellen. Überrascht es irgendjemanden, dass bei Kindern, die als unbegabt gelten und denen sowieso nie jemand richtig zuhört, selten Sprachfehler festgestellt werden?

By the way, der ganze Artikel liest sich, als ob Hochbegabung unterm Strich etwas sei, das man seinem Kind, wenn man es liebt, eigentlich nicht wünscht. Aber stellen wir uns einmal vor, der Hauptfaktor für die Hochbegabung eines Kindes wäre tatsächlich die Begabung der Eltern und ihr Geschick, die Entwicklung des Kindes zu fördern: Ist das nicht ein Typ von Eltern, der jede Lebensäußerung des Kindes mit größter Genauigkeit zur Kenntnis nimmt und sich bei Problemen Hilfe bei Spezialisten holt? Überrascht es wirklich, wenn bei solchen Kindern häufiger alles mögliche (Asperger, ADHS, Langeweile, Depressionen, Allergien, Kurzsichtigkeit, Sprachfehler) diagnostiziert wird, das bei Unterschichtkindern vielleicht gar nicht bemerkt würde?

Ich wäre äußerst skeptisch gegenüber methodisch stümperhaften Untersuchungen, bei denen Artefakte gemessen und ursächliche Zusammenhänge z.B. zwischen Hochintelligenz und Asperger behauptet werden. Gebildete Eltern → hohe Wahrscheinlichkeit, dass ein Asperger-Kind einem Spezialisten vorgestellt wird. In diesem Artikel liest sich das so, als ob Kinder aus Familien mit hohem Bildungsniveau tatsächlich alle Probleme der Welt hätten, was einfach nicht stimmt. Spielt dabei vielleicht auch eine Rolle, dass die Intelligenz bei Kindern in Deutschland nur gemessen wird, wenn massive Probleme vorliegen? --Stilfehler 20:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe durchaus Deine Bedenken... deswegen ist es nötig (wenn möglich) auf Reihenuntersuchungen zurückzugreifen. Das mit der Kurzsichtigkeit kam bei einer Reihenuntersuchung bei Rekruten raus. Bei dem anderen bin ich mir nicht sicher. Dasjenige, was ich zu dem Thema eingefügt hatte, war aus Psycholehrbüchern und da stand zwar nichts zur Methodik, aber ich hoffe eigentlich bei Lehrbüchern, dass die Methodik okay ist. Ich hoffe, dass die anderen ihre Quellen auch bezüglich der Methodik kontrolliert haben und wenn nicht: vielleicht könntet ihr das ja nachholen.--Cumtempore 16:14, 23. Dez. 2008 (CET)

@Stilfehler: Mir liegt die angegebene Quelle (Anita Woolfolk (2008): Pädagogische Psychologie. 10. Auflage- überarbeitet und übersetzt von Prof. Dr. Ute Schönpflug. Pearson Studium. ISBN:978-3-8273-7279-6; S. 185) nicht vor. Wenn diese, wie Du schreibst, in diesem Zusammenhang von „methodisch stümperhaften Untersuchungen“ spricht, sollte das im Artikel natürlich thematisiert werden. Ebenso, wenn Du über eine andere belastbare Quelle verfügst, die diesbezüglich die angesprochenen Untersuchungen kritisiert. Im Übrigen ist eine noch so plausible Theorie, wie verschiedene Beobachtungen auch noch zu erklären sein könnten, kein sicheres Zeichen dafür, daß diesbezügliche wissenschaftliche Untersuchungen „methodisch stümperhaft“ wären. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:03, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne den Woolfolk-Text. Da steht leider gar nichts zur Methodik, sondern nur, dass Studien das ergeben haben.−−Cumtempore 21:14, 23. Dez. 2008 (CET)

„Diagnostik“

Wieso hat der Artikel eigentlich einen Abschnitt „Diagnostik“? Im Artikel Diagnose kann man lesen, dass „Diagnostik“ die Zuordnung von Befunden ... zu einem Krankheitsbegriff oder einer Symptomatik ist. Aus dem Artikel Symptom wiederum ist zu lernen, dass eine „Symptomatik“ ein „klinisches Bild“ ist. Auch ohne Medizin studiert zu haben, gehe ich wohl nicht falsch in der Annahme, dass damit „Krankheit“ gemeint ist. Dürfen die Leser daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass Hochbegabung eine Krankheit ist? --Stilfehler 19:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Weder Symptomatiken bzw. klinische Bilder im Allgemeinen noch Hochbeganbung im Besonderen sind zwingend krankhaft. Sonst wäre „zu einem Krankheitsbegriff oder einer Symptomatik“ auch eine Tautologie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Kritik von Lewontin

Ich habe eine Änderung hier wieder zurück geändert und zwar aus dem Grund, weil das imho nicht den Kern von Lewontins Kritik trifft. Viele Leute kritisieren ja die Meinung, dass der IQ stark erblich sei... aber das ist noch keine Kritik am Intelligenzbegriff selbst. Man kann ja der Meinung sein, der IQ sei nicht erblich und trotzdem stark "IQ-gläubig". Lewontin aber geht noch einen Schritt weiter: Er sagt, dass IQ-Tests sozusagen "Mittelschichtstests" wären, weil sie von Wissenschaftlern (das sind ja logischerweise schon allein aufgrund ihrer Berufsposition Angehörige der Mittelschicht) gemacht wären, die vor allem Dinge fragen, die ihnen als Mittelschichtsangehörige wichtig sind. Begabungen bei Unterschichtskindern würden von den Tests übersehen. Deswegen meine Änderung, hoffe ich habe es verständlich ausgedrückt. Kommentare, Anmerkungen, Kritik von eurer Seite dazu?--Cumtempore 16:09, 23. Dez. 2008 (CET)

Hochbegabung in Verbindung mit psychischen Störungen

"Während Lombroso und Lange-Eichbaum noch davon ausgingen, dass Hochbegabte eher an einer psychischen Störung leiden als Normalbegabte, wird heute vom Gegenteil ausgegangen" Dieser Satz reicht eigentlich aus, den Rest sollte man IMHO löschen. Alex 14:43, 18. Mär. 2008 (CET)

Komorbiditäten als indirekte Folge von Hochbegabung: Ich würde den Absatz nicht entfernen. Hochbegabung geht nicht selten mit großer Wissbegierde einher. Daher wird Hochbegabten häufig zu unrecht Arroganz und Besserwisserei zugeschrieben. Desweiteren kann Hochsensibilität, ein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn und ein hohes Verständnis für Logik, die zum besseren Erkennen von Ursache-Wirkungs-Beziehungen oder der wirklichen Problemverursachern führt, ein übergroßes Engagement bewirken. Dabei schwimmen Hochbegabte gelegentlich gegen den Strom und ecken bei Autoritäten an. ... Man könnte diese Liste lange fortführen, aber sie soll nur veranschaulichen, dass Hochbegabung zu sozialer Ausgrenzung oder auch Mobbing führen KANN. Komorbide Störung wie bspw. eine Depression, deren Ursache in der Wechselwirkung Hochbegabter mit der zahlenmäßig größeren Gruppe nicht Hochbabter liegt, sind demnach nicht auszuschließen. Robert 77.128.83.94 12:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Wie verhält es sich umgekehrt? Können verschiedene psychische Störungen etwa komorbid zu Hochbegabung sein? Vorstellbar wäre, dass ein narzisstisch persönlichkeitsgestörtes Kind, das früh auf emotionelle Bereiche verzichten und sie durch kognitive ersetzen mußte, eher zu höherem Abstraktionsvermögen tendiert. 2009-04-18 time_traveller (nicht signierter Beitrag von 80.108.107.62 (Diskussion | Beiträge) 08:39, 18. Apr. 2009 (CEST))

Indizien für HB

"Es gibt verschiedene Anzeichen, die allgemein als Hinweis.." Diese verschiedenen Anzeichen sind wenig hilfreich, weil nicht messbar. Etwa 2/3 der Eltern die ihre Kinder für hochbegabt halten tun dies auf Grund dieser Liste, obwohl es die Kinder nicht sind. Hilfreich zur Feststellung von HB ist der IQ Test. Diese Liste wird von div. Elternselbsthilfegruppen verteilt - muss sie auch noch von Wikipedia veteilt werden? ... und wollten wir HB bei Kindern nicht mal Auslagern, um aus diesem Artikel einen sauberen, kurzen und prägnanten Artikel zum Thema zu machen? Alex 07:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel sagt aber auch eindeutig, dass eine Hochbegabung (im Sinne von IQ > 130, wie sie auch der Artikel definiert) nur über einen Test festzustellen ist. Allerdings werden solche "Listen" auch in der professionellen Diagnostik verwendet, siehe die Quellen. Außerdem ist sie schon sehr gekürzt und sollte soweit es geht auch noch kleiner werden, ohne Informationen zu verlieren. Mit der Auslagerung ist es fraglich, es gab/gibt bereits Hochbegabung bei Kindern, da habe ich aber alle wichtigen Informationen hier integriert, der Artikel war und ist unbrauchbar. Ich wäre eher dafür, diesen Artikel hier noch auf Erwachsene auszuweiten bzw. überhaupt dazu erstmal Informationen zu beschaffen, bevor man über Teilung nachdenkt. Meiner Meinung nach muss das alles hier rein, weil irgendwie alles eng zusammenhängt. --Cirdan ± 20:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Liste enthält auch noch Einträge, die explizit in der Forschung widerlegt wurden, etwa "die Wahl älterer Freunde" dazu siehe Ergebnisse von Prof. Rost aus dem Marburger Hochbegabtenprojekt. Ich würde ebenfalls dafür plädieren sie ganz zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.11 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 5. Okt. 2009 (CEST))

Möglicherweise noch ein interessanter Link

• Sprachumfeld beeinflusst Schulerfolg und IQ (nicht signierter Beitrag von Cumtempore (Diskussion | Beiträge) 23:30, 7. Feb. 2008 (CET))

Tote Links

Ich konnte noch folgende Sorten von problematischen Links (tote Links) identifizieren:

• Hochbegabtenförderung e.V., Jutta Billhardt: Hochbegabung − Definition, abgerufen am 31. Dezember 2007
• Hochbegabtenförderung e.V., Juttag Billhardt: Merkmale für Hochbegabung, abgerufen am 31. Dezember 2007
• Hochbegabtenförderung e.V., Jutta Billhardt: Warum brauchen hochbegabte Kinder Hilfe?, abgerufen am 31. Dezember 2007
• Insgesamt sind diese Links leider Quelle für sechs Informationen. Jutta Billhardt ist laut google anerkannte Fachfrau für Hochbegabung. Vielleicht könnten wir ihre e-mail-addresse ausfindig machen und fragen ob die betroffenen Informationen noch an einer anderen Stelle verfügbar sind

:Das sind meiner Erinnerung nach mehr Beratungsangebote gewesen, die sicherlich nicht immer NPOV waren und sich leicht ersetzen lassen dürften.--Cirdan ± 19:20, 18. Feb. 2008 (CET)

Links von zweifelhafter Qualität

Ich konnte noch folgende Sorten von problematischen Links (zweifelhafte Qualität) identifizieren:

• Pädagogische Akademie des Bundes in Oberösterreich, Karin Busch, Ulrike Reinhart: Theoretische Grundlagen zum Begabungsbegriff, 2005, S. 6 f., S. 11 f., S. 18 ff.
• da steht "ausgearbeitet von karin busch und ulrike reinhardt"... ich bin mir nicht ganz sicher, aber normalerweise steht ausgearbeitet von nicht an den Referaten, die die Dozenten halten, sondern nur an demn studentischen Referaten.
• Problem: 13 Aussagen stützen sich darauf. Es wird schwierig sein für alles eine neue Quelle zu finden, doch sollte imho diese Aussagen nochmal gesondert überprüft werden, ob sie auch plausibel sind

Wie wollen wir damit umgehen?--Cumtempore 19:12, 18. Feb. 2008 (CET)

Also die letzte Quelle ist meiner Meinung nach nicht zu ersetzen vom Inhalt her (siehe wie du gesagt hast auch Anzahl der Verweise), gibt aber genug Quellen an. Das, was wir zitieren, liegt weit unter dem Niveau, auf das sich der Text begibt, dürfte also unbedenklich sein. Mich hat es sehr überrascht, nur diese Quelle hier zu finden, weil ich sie für seriös gehalten hatte. Es sollten auch alle Aussagen in der Primärliteratur nachzuprüfen sein, wobei ich die Notwendigkeit nicht sehe, bis irgendjemand einen groben Fehler findet.--Cirdan ± 19:20, 18. Feb. 2008 (CET)

Das versteht ich nicht ganz. Kannst du das noch mal erklären?--Cumtempore 19:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Welche würdest du noch unseriös finden? Du sagtest ja du seist überrascht, nur diese hier zu finden. Ich habe nicht alle genau betrachtet, sondern bei einigen nur einen kurzen Blick darauf geworfen. möglicherweise gibt es noch weitere von zweifelhater Qualität

--Cumtempore 19:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass ich unseriöse Quellen benutzt habe, aber einige sind natürlich nicht NPOV oder in manchen Belangen ungenau oder inkorrekt (sogar die Broschüre vom Bundesministerium lässt sich mit anderen Quellen kritisieren), aber das ist dann immer mit Gegendarstellung oder als Meinung gekennzeichnet eingebracht worden, zumindest von meiner Seite. Ich war überrascht, ausgerechnet diese hier zu finden, weil ich sie für sehr zuverlässig gehalten hatte. Andere Seiten, v.a. von Hochbegabtenverbänden, wurden schonmal in der lesenswert-Kandidatur kritisiert.--Cirdan ± 19:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich wollte nicht deine persönliche Auswahl der Quellen kritisieren. Meine sind vielleicht auch nicht immer gold. Ich mein bloß: Man weiß ja, dass studentische Referate mal gut und mal schlecht sind und leider stellen auch die Studenten, die für ihr Referat eine vier kriegten das oft ins Internet. Jedenfalls an unserer Uni tun sie das. Wie gut dieses jetzt war, dazu kann ich nichts sagen... aber wir können es lassen. Ich persönlich habe keine groben Fehler finden können. Ich wollte nur darauf hinweise, wo sich Probleme ergeben könnten.--Cumtempore 19:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass du das wolltest. Die Problematik erschließt sich mir durchaus, aber aus oben genannten Gründen halte ich es trotzdem für vertretbar. Mehr wollte ich nicht sagen.--Cirdan ± 19:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Zur Vorgehensweise bei toten Links

Ich wollte noch etwas ergänzen, aber du warst schneller. Nämlich das:

Hatte ich mich hier informaiert. Die Meinungen darüber, ob sie noch gelten gehen auseinander. Den Vorschlag bei Intternetarchiv zu suchen habe ich beherzigt. Dort scheint es die Billhardt-Seite nicht zu geben. Anscheinend kann man hier wohl Seiten archivieren. Vielleicht sollten wir das pauschal mit allen Seiten tun. Es ist kostenlos. Es gab wohl eine Statistik: 13% aller wissenschaftlichen Artikel waren bereits nach 27 Monaten nicht mehr online erreichbar. D.h. Links verjähren sehr schnell.--Cumtempore 19:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Also die Billhard-Quelle sollte mit jedem x-beliebigen Ratgeber für Eltern hochbegabter Kinder zu ersetzen sein, vielleicht sogar mit der auch verlinkten Broschüre vom Bundesministerium, die ist auf jeden Fall auch in 10 Jahren noch auffindbar (wenn dann auch nur als Print). Ich würde mich ehrlich gesagt im Moment nicht so auf das Quellen-Problem einschießen, bis nicht alle größeren Baustellen geschlossen sind. Die Quelle gab es mal, sie belegt keine wirklich seltenen Aussagen...--Cirdan ± 19:38, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte es wären sonst fast alle Probleme erledigt.

Ja, bis auf das durch die fehlende Tabelle jetzt die Werte zumindest fragwürdig sind und man eine Dritt- und Viertmeinung zu dem Artikel bräuchte (besonders "Diagnose - Indizien" oder "Probleme"), die leider auf sich warten lässt. Für lesenswert sollten wir auf das Review warten.--Cirdan ± 19:48, 18. Feb. 2008 (CET)

- 2009 -

Letzter Revert 23.Mai 09

Wie soll das jetzt weitergehen Rtc? Wollen wir uns erneut über vier Monate streiten, und willst Du bis ich dann letztendlich recht bekomme, noch weitere zwei Sperrverfahren gegen mich starten? Also mir soll es recht sein. -- Widescreen ^® 20:00, 23. Mai 2009 (CEST)

Du dann letzendlich recht bekommst? Du wärst vermutlich schon längst gesperrt, wenn ich damals den Sperrantrag richtig gestellt hätte. Würdest Du bitte einmal darlegen, was Du genau an meinen Änderungen auszusetzen hast? --rtc 20:19, 23. Mai 2009 (CEST)

Na dann habe ich damals wohl noch einmal Glück gehabt. Die Änderungen machen den Artikel potentiell unneutral. Zwar ist die Kritik in der Einleitung etwas einseitig und überlang, aber eine komplette Löschung macht die ganze Sache auch nicht besser. Dann nämlich gehört tatsächlich ein NPOV-Butten in den Artikel, und das kann ja wohl nicht Ziel von Verbesserungen sein. -- Widescreen ^® 20:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist so schon nicht neutral (und deshalb ist der NPOV-Button auch drigend nötig), und meine Änderungen verschlimmern in diesbezüglich ganz bestimmt nicht. "potentiell unneutral"? Was ist das denn? Entweder unneutral oder nicht, aber "potentiell unneutral" soll dann wohl heißen, dass Du denkst, nur weil ich einen Edit durchführe und Du mich nicht leiden kannst, ist das schon ein sicheres Anzeichen dafür, dass ich es schon unneutral sein wird? Die Kritik habe ich nicht gelöscht, sondern in den Abschnitt Kritik geschoben. Diese Kritik ist erheblich zu speziell als dass man sie direkt in der Einleitung erwähnen könnte. Wie man im Abschnitt Kritik sieht, gibt es vielfältige Kritik, warum soll gerade diese in der Einleitung stehen? Zudem bestehen meine Änderungen nicht nur aus dieser Verschiebung, sondern auch aus der Löschung von Schrott und der Beseitigung von Wieselei. --rtc 20:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Na ja, der Abschnitt mit den "Über die genauen Ursachen von Hochbegabung gibt es keinen Konsens in der Forschung, man geht jedoch von einer Kombination aus genetischen Einflüssen und dem sozialen Umfeld, vor allem während der Kindheit, aus." Wurde nicht verschoben. Vielleicht habe ich das übersehen. Das kann tatsächlich ruhig in den Abschn. Kritik. Obwohl ein Hinweis in der Einleitung nicht schaden würde. Allerdings sehe ich nicht auf Anhieb, in welcher Form der Artikel unneutral sein soll? Ist zwar etwas her, wo ich ihn gelesen habe, aber unneutral war er damals jedenfalls nicht. -- Widescreen ^® 04:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist insofern „unneutral“, weil er in seiner jetzigen Form bereits in der Einleitung einer höchst spitzfindigen, ideologischen und abseitigen Kritik an der praktischen Umsetzung des Konzeptes mehr Platz einräumt als der Definition des Begriffes selbst. Letztlich besteht die „Kritik“ an der Hochbegabung wie auch die Kritik am Intelligenzbegriff darin, daß beide Konzepte davon ausgehen, daß nicht alle Menschen gleich (im Sinne von: „in ihren Eigenschaften ununterscheidbar“) sind. Diese Ungleichheit wird aus ideologischen Gründen abgelehnt (u.a. wohl auch deshalb, weil die „Gleichheit“ im o.g. Sinne mit der „Gleichheit vor dem Gesetz“ unzulässig in einen Topf geworfen wird) und daher auch die Konzepte. Die Ablehnung von Konzepten, weil sie nicht in ein ideologisches Raster passen, ist aber POV und deshalb ist der Artikel an dieser Stelle „unneutral“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Also das mit der Einleitung sehe ich genau so. Bei der restlichen Argumentation komme ich nicht ganz mit. Es ist eine essentielle Kritik am Intelligenzbegriff, das untere Schichten benachteiligt werden. Dies vor allem, da das schulisch und sozialisatorisch erworbene Wissen einen großen Bestandteil der Intelligenztests ausmacht, obwohl es in den allgemeinen Verständnis von Intelligenz eigentlich nicht als so bedeutsam erachtet wird. Man stelle sich vor, man vergleicht einen schwäbischen Abiturienten mit einem San im WIE! Die San wären dann vermutlich ein Volk von geistig behinderten. Dies entspricht aber nicht dem, was allgemein unter Intelligenz verstanden wird. Die allgemeine Definition geht eher auf die Flexibilität der Anpassung und Problemlösung ein, weniger auf das was Kaufman als kristalline Intelligenz operationalisiert hat. Darum wäre es unneutral, nicht gesondert, auf diesen Umstand einzugehen. In jedem Manual zu IQ-Tests wird stets betont, man solle den Begriff in seiner Definition sehen und keinesfalls überbewerten. Auch wird ganz klar definiert, was das Gesamtergebnis, sowie die einzelnen Untertests aussagen und wie das Ergebnis zu bewerten ist. Damit wäre das Problem aber nicht gelöst, wenn aus den bestehenden IQ-Tests die Aussage abgeleitet wird, die Unterschicht, oder etwa Afro-Amerikaner seien nicht so intelligent, wie schwäbische Bankkaufleute oder die weiße amerikanische Mittelschicht. "Intelligenz ist das was Intelligenztests messen" (Boring)? - Das ist jedenfalls ein Irrtum. -- Widescreen ^® 12:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Genau die stete Aufforderung, „man solle den Begriff in seiner Definition sehen und keinesfalls überbewerten“ zeigt doch schon, wer zu kritisieren ist, wenn jemand mit dem HAWIE einen Schwaben und einen San vergleichen will: der Schwachkopf, der auf diese Idee kommt, nicht aber der Begriff der Intelligenz als solcher. Das ist vielmehr genau das, was ich mit meiner Bemerkung von der „abseitigen Kritik an der praktischen Umsetzung des Konzeptes“ meinte. Daß ein bestimmter Intelligenztest nicht für einen interkulturellen Vergleich geeignet ist, gibt jedenfalls noch keine allgemeine Kritik am Intelligenzbegriff oder dem der Hochbegabung her. Da sich aber die „Kritik“ an der Hochbegabung meistenteils auf diesem Niveau bewegt, gehört sie - worüber ja wohl mittlerweile weitgehende Einigkeit besteht - nicht in dieser epischen Breite in die Einleitung. Das soll keineswegs heißen, daß sie nicht in den entsprechenden Absatz gehörte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Aber die Kritik trifft genau an diesem Punkt. Wenn ein Hauptschüler einer Harz IV Familie im WIE einen IQ von 98 erreicht, ist er möglicherweise von seinen Anlagen her besser als der 105er schwäbische Oberstüfler. Denn der Oberstüfler wurde erst auf den 105er IQ getrimmt. Die Sache ist, wir werden es nie erfahren, da der 98er Hauptschüler wahrscheinlich arbeitslos sein wird, oder eine Lehre zum Garten- und Landschaftsbauer machen wird. Der Schwabe hingegen studiert BWL oder Sport und Geschichte auf Lehramt SEK I. -- Widescreen ^® 13:19, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich selbst kenne zwei Schwaben, die Abitur haben und trotzdem etwas anderes studiert haben. :-) Im Ernst: Man muß natürlich den Test der Fragestellung entsprechend auswählen. Insbesondere darüber, was in diesem Zusammenhang mit „möglicherweise von seinen Anlagen her besser als der 105er schwäbische Oberstüfler“ gemeint ist, kann man sicher tagelang diskutieren – und ich will keineswegs behaupten, daß das Konzept der Hochbegabung in jeder denkbaren Phase der Diskussion hilfreich ist. Das ist aber noch keine „Kritik an der Hochbegabung“. Das ist nicht einmal eine fundierte Kritik am WIE. Du kannst jedem IQ-Test vorwerfen, er prüfe zu viele oder zu wenige Aspekte: Wenn bsplsw. ich auf der britischen mensa-Seite einen Test mache, der unter anderem das Zusammensetzen von (logischerweise: englischen!) Wörtern aus Buchstaben verlangt, dann darf ich mich nicht wundern, wenn mein Ergebnis als Non-native-speaker unter meinem mehrfach bestätigten IQ liegt. Umgekehrt gibt es sprachunabhängige Matrixtests, die erstaunlich hoch mit zielgruppenoptimierten sprachabhängigen Tests korrelieren, sich aber praktisch nur auf einen einzigen Aspekt der „Begabung“ stützen. Deine beiden Schüler könnte man andererseits auch als Beispiel dafür heranziehen, daß Begabung eben nicht ausschließlich genetisch bedingt ist, sondern Förderung zu einer Steigerung des IQ führt - erkennbar an dem „auf den 105er IQ getrimmt[en]“ Oberstüfler. Nicht einmal die nach dem PISA-Test beklagte mangelnde Durchlässigkeit des deutschen Bildungssystems stellt eine Kritik am Intelligenzbegriff oder an dem der Hochbegabung dar, sondern eine am deutschen Bildungssystem. Man verwechselt das nur leicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Was allerdings bleibt ist, das man keinen San mit einem schwäbischen Abiturienten vergleichen kann. Warum man dann einen hoch sozialisierten schwäb`schen Gymnasiasten mit optimaler häuslicher und schulischer Förderung mit einem untersozialisierten, nie geförderten Schüler, aus einem spracharmen und bildungsfernen Umfeld vergleichen kann, bleibt offen. Entweder der San ist geistig behindert, oder der Harz IV Schüler nicht dümmer als der Gymnasiast. Aber Du hast recht, dass dies prinzipiell noch keine Kritik an der Hochbegabung ist, wie sie hier definiert wird. Keine Ahnung wie die San ihren Häuptling oder Schamanen auswählen, aber es wäre interessant, was sie so unter Hochbegabung verstehen. Vielleicht einen guten Jäger? Wer weiß?! Die Kritik ist nur, dass es eigentlich keine klare Definition von Intelligenz gibt. Die Korellation unter unterschiedlichen Tests ist sicherlich beeindruckend, sagt aber noch nicht aus, dass es keine Unterschiede gibt, die auf sozioökonomische Ursachen schließen lassen. Der CFT bspw. ist zwar komplett sprachfrei, setzt aber im fortgeschrittenen Aufgabenbereich ein hohes Abstraktionsniveau voraus. Auch erscheint die Festlegung auf zwei Standardabweichungen zwar statistisch gerechtfertigt, wo aber der Unterschied zwischen einem iq 129 und einem iq 130 liegen soll, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Sollte der iq 130 im WIE etwa einen besonders hohen Wert im SV haben, dagegen WO eher niedrig, und der iq129 einen hohen WO und hohe Werte in den Untertests Gemeinsamkeitenfinden, Matritzentest oder Mosaiktest schafft, würde ich ihn als intelligenter einschätzen als ein den 130er. Trollfix 18:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich halte es nicht für ein Naturgesetz, daß man San und Schwaben nicht vergleichen kann, aber ein solcher Vergleich verlangte sicher eine Menge an Vorarbeit, die bis heute wahrscheinlich nicht einmal im Ansatz geleistet ist (ohne daß ich jetzt auch nur die geringste Ahnung über den aktuellen Stand der Sam-Forschung hätte). Die kulturellen Berührungspunkte zwischen Schwäbischen Gymnasiasten und Hartz-IV-Emppfängern sind jedoch entgegen anderslautenden Gerüchten größer als die zu den San und auch deutlich besser erforscht. Überholt ist allerdings die Behauptung, „dass es eigentlich keine klare Definition von Intelligenz gibt.“ Das seinerzeit sicher nicht unberechtigte Bonmot: „Intelligenz ist das was Intelligenztests messen“, wird zwar ob seiner Griffigkeit immer noch gerne kolportiert, trifft aber schon längst nicht mehr zu. Eine gute Zusammenfassung findet sich bsplsw. in: Eysenck, Hans Jürgen: Die IQ-Bibel - Stuttgart : Klett-Cotta, 2004 ISBN 3-608-94366-8 (wie man sieht, auch schon nicht mehr gerade druckfrisch). Knackpunkt ist allerdings IMHO Dein Bestreiten der (AFAICS von niemandem geäußerten) Unterstellung, „dass es keine Unterschiede gibt, die auf sozioökonomische Ursachen schließen lassen.“ Es gibt sicherlich auch Unterschiede in der Körpergröße, die sich auf „sozioökonomische Ursachen“ zurückführen lassen - allerdings würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, daraus ein grundlegende Kritik am Begriff der Körpergröße abzuleiten, oder eine Kritik am BMI. Der ideologische Unterbau, der ausgerechnet beim Intelligenzbegriff und allem, was damit im Zusammenhang steht, zu diesem Abwehrreflex verleitet, war es, den ich oben ansprechen wollte. Das Bestreben, diesem Abwehrreflex bereits in der Einleitung freien Lauf zu lassen, halte ich für POV (wobei ich, wenn und obwohl ich Dich hier persönlich anspreche, durchaus nicht verkenne, daß dieser Reflex bei Dir persönlich allenfalls mäßig ausgeprägt zu sein scheint). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach wird im Artikel Kritik am Intelligenzbegriff nicht kritisiert, dass sich sozioökonomisch bedingte Unterschiede im IQ zeigen lassen. Es wird vermutet, dass bei gleicher "Klugheit" Unterschichtskinder schlechtere IQ-Werte erreichen - ein Problem der Testfairness. „[…] viele dieser Kinder scheinen viel aufgeweckter zu sein, als ihre IQs erwarten liessen… Ein Kind der Unterschicht, das in eine neue Klasse kommt, wird sich zum Beispiel in ein paar Tagen die Namen von 20 oder 30 Kindern einprägen, wird schnell die Regeln und das Geschick verschiedener Spiele auf dem Schulhof erlernen und so weiter – Leistungen, die praktisch seinen IQ Lügen strafen, der vielleicht nicht höher als 60 ist." (http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff#Eysenck_und_Jensen:_Intelligenztests_bevorzugen_die_Mittelschicht) Unterschichtskinder verhalten sich also nach Jensen klüger als aufgrund des IQ anzunehmen wäre und zwar weil IQ-Tests "nur einen Teil des gesamten Spektrums der geistigen Fähigkeiten berühren und nicht jenen Aspekt enthüllen, der vielleicht die eigentliche Stärke des benachteiligten Kindes ist − die Fähigkeit für assoziatives Lernen". Es ist zwar sehr fraglich, ob das schon direkt hier in der Einleitung erwähnt werden muss. Generell ist die Kritik aber berechtigt und steht auch so oder in ähnlicher Form in Lehrbüchern der Psychologie-- Ypmits 14:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Vorwurf, „dass bei gleicher ‚Klugheit‘ Unterschichtskinder schlechtere IQ-Werte erreichen“ beschreibt weniger ein ideologisches Problem der Testfairness - man lese nur einmal den dortigen Artikel und staune - sondern eher die oben besprochene Unterstellung, „dass es eigentlich keine klare Definition von Intelligenz gibt.“ Wenn die hier postulierte „Klugheit“ nämlich „Intelligenz“ meinen sollte, dann wäre ein Test, der diese beim einen mißt, beim anderen aber nicht, nicht unfair, sondern schlicht ungeeignet. Der von Jensen tatsächlich geäußerte Vorwurf ist aber derjenige, daß der IQ zwar zuterffend die Intelligenz, nicht aber „vielleicht die eigentliche Stärke des benachteiligten Kindes“ mißt. Es ist eine ideologische Frage, ob es eine erlaubte Antwort auf eine Fragestellung ist, daß die „eigentliche Stärke“ eines Kindes auf anderen als intellektuellen Gebieten liegt, oder ob man anstatt das zu konstatieren lieber „die eigentliche Stärke des benachteiligten Kindes“ mißt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Kritik oder TF?

Nachdem M.ottenbruch mich darauf aufmerksam gemacht hat, würde ich gerne folgende Vorschläge machen. Zum einen sollte Kritik in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (vgl. Intelligenz). Zum anderen sollten Kritikartikel zwischen Anwendung und Konstrukt eines psychologischen Begriffs unterscheiden. Die Aussage ein Konstrukt sei kein bestehender Trait und damit keine messbare Persönlichkeitsdimension unterscheidet sich maßgeblich von der Aussage, die Anwendung eines Konstrukts sei mangelhaft. Und zuletzt ist Kritik in weiten Bereichen eine Diskussion zur Theoriefindung bzw. deren Ablehnung. Die Daseinsberechtigung in einem Hauptartikel geht dahingehend gegen Null.

Hochbegabung ist eine Definition in der Psychologie, die sich aus dem Konstrukt der Intelligenz ableitet. Eine Kritik kann sich also primär nur auf die Intelligenz beziehen und damit in Folge auf die Hochbegabung (Intelligenz nicht valide ==> Hochbegabung kann nicht valide sein).

Bezugnehmend auf was unterscheidet jmd. mit 129 von jmd. mit 130? Es wäre ermüdend jetzt über Konfidenzintervalle, Kritische Differenzen und ähnliches zu diskutieren. Wen es interessiert wird unter diesen Stichworten fündig werden. Prinzipiell ist es wenig hilfreich, wenn man in hochspezifischen Bereichen über Dinge diskutiert, die von Fachleuten allgemein anerkannt und verstanden werden. Intelligenzdiagnostik ist, im Gegensatz zudem was MENSA vielleicht glauben machen will, kein reiner Selbstzweck. Wenn ich wissen will, ob ein Kind das Gymnasium von seiner kognitiven Leistungsfähigkeit schaffen sollte, ist es für mich vollkommen Wurst ob das Kind 129, 110 oder 145 hat. Die Interpretation eines Testergebnisses hängt immer von der Fragestellung ab. Die Fragestellung wie hoch ist mein Abweichungs-IQ, wird i.d.R. nur von Leuten gestellt und solchen beantwortet, die "vom Thema keine Ahnung" haben. --Bogeyfox 19:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Noten und Intelligenz eine verhängnisvolle Affäre:Der Zusammenhang zw. Noten und Intelligenz wird im Mittel mit .45 angegeben. Warum? Weil Intelligenz natürlich Lernen erleichtert. Ich verstehe Zusammenhänge schneller und leichter, brauche evt. weniger nachzuarbeiten. Trotzdem muss ich Faktenwissen lernen, auch wenn ich es schneller behalte... Habe ich kein Interesse werde ich zum Underachiever. Hingegen wird bei einer Schularbeit nie gefragt wie lange jmd. gelernt hat. 2 Schüler erreichen in der gleichen Arbeit die Note 2. Der eine Schüler hat eine Woche gelernt, der andere einen Tag. Die Meisten würden zustimmen, wenn man sagt, der Schüler, der einen Tag gelernt hat, ist leistungsfähiger. Genau das versucht man mit Intelligenztests zu messen. Dass beide Schüler eine bestimmte Note bekommen ist also "Aufwand/Motivation x Intelligenz"... Aufgrund einer Note also auf die Kognitive Leistungsfähigkeit zu schließen ist also nur beschränkt möglich (Varianzaufklärung=20%).--Bogeyfox 19:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Aber da beginnt schon die Schwammigkeit. Kann ein Schüler das Gymnasium mit einem IQ 100 Schaffen, oder 98? Wo steht ab wann ein Schüler das schafft. Ich kenne relativ schlechte HS mit einem IQ 68 bzw. 71 mit super Noten! Gymnasiasten mit einem IQ 96 mittelmaß. Und dann so Fragen im Verbalteil, der stärker noch als der HT bewertet wird wie: Wer war Katharina die Große? Oder was bedeutet abstrakt? Warum fragt man nicht: Was ist Scratchen und wer war Tupac Shakur? Vor allem wird aus 20 Fragen abgeleitet, was für eine Allgemeinbildung ein Schüler besitzt. Wobei insbesondere schwierigere Fragen nicht höher bewertet werden, als leichte. Es ist egal ob ein Schüler nicht weiß wer Nelson Mandela war, wenn er dafür sagen kann, wieviel Tage eine Woche hat. Das halte ich für unintelligent. --[Libe[Benutzer:Widescreen| Widescreen]] ^® 20:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, wo diese Fragen einen Zusammenhang mit dem Topic „Hochbegabung“ haben sollen. Grundsätzlich ist es so, daß IQ und Schulnoten lediglich positiv (aber nicht 100-%ig, sondern wie bereits bemerkt mit einem KK von ca. +0,5) korrelieren, nicht aber proportional sind. Im Übrigen sind Deine Fragen gute Beispiele dafür, was Bogeyfox als „Kritik an der Anwendung eines Konstruktes“ bezeichnet - und wir alle als TF. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Lieber Widescreen es wäre hilfreich auch in einer Diskussion sinnentnehmendes Lesen anzuwenden. Kritik an einzelnen Tests sollte an entsprechender Stelle stattfinden. Im übrigen geben ich Dir Recht, dass der HAWIE oder der K-ABC nicht auf einer Intelligenztheorie beruhen und somit deren Aussagekraft angezweifelt werden darf... Aber wie M.ottenbruch bereits ausdrückt, ist in Deiner Aussage ein Zusammenhang mit Hochbegabung nicht erkennbar. Und Meinungen bzgl. irgendwelcher Themen kann man auf seinen persönlichen Seiten gerne breittreten oder einen Blog verfassen; im Zusammenhang mit einem Wiki-Artikel zeigt es aber eher ein mangelndes Verständnis was ein Wikiartikel sein sollte bzw. eine Enzyklopädie ist. --Bogeyfox 23:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Ein IQ von 68 ist eine Intelligenzminderung nach ICD-10, die mit Beeinträchtigungen in allen Lebensbereichen einhergeht. Dass eine solche Person eigentlich sonderbeschult wird, stellt die Frage, wer hier welchen IQ (Test) gemessen haben will ... Ich bezweifle mal frech die Richtigkeit der Aussage bzw. der Messung und verweise zur Beantwortung der anderen Fragen auf Noten und Intelligenz... Zum Thema Scratchen etc. wurde alles schon gemacht... Daher die bitte; lies bitte zuerst in verschiedenen aktuellen!! Lehrbüchern nach, bevor du holter die polter irgendwelche Sachen pauschal kritisierst. Es ist nicht nur Show, dass Psychologen ein Hochschulstudium absolvieren...--Bogeyfox 23:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Ach, es geht um die grundlegenden Ansichten, ob der Artikel NPOV erfüllt oder nicht. Was Menschen durch lernen, und ein paar nette Lehrer so alles zustande bringen, lernt man übrigens nicht in einem Hochschulstudium. Die Tests waren teilweise von mir, und ich halte mich strickt an die Testanweisungen. Die Person ist nun auf einer Förderschule. Dort ist sie nun nicht mehr überfordert, hoffe ich. Aber die Noten waren korrekt und der IQ war nur eine Nachtestung, welche das Ergebnis bestätigte. Es ist richtig, mein letztes Diff.psychologisches Lehrbuch habe ich vor Jahren in der Hand gehabt. Kann sein, dass dies mal ausprobiert wurde, mit dem scratchen. Dennoch sind die Fragen im WIE und in den anderen Tests teilweise grottig. Ich diskutiere gerne. Auch über randständige Themen. Aus persönlichem Interesse. Das hat bislang noch keinem Artikel geschadet. Im Gegenteil. Versuche es auch mal. Man lernt dadurch viel mehr als durch Artikelbearbeitungen. -- Widescreen ^® 23:27, 26. Mai 2009 (CEST)

'Na ja, der Abschnitt mit den "Über die genauen Ursachen von Hochbegabung gibt es keinen Konsens in der Forschung, man geht jedoch von einer Kombination aus genetischen Einflüssen und dem sozialen Umfeld, vor allem während der Kindheit, aus." Wurde nicht verschoben. Vielleicht habe ich das übersehen.' Richtig, der Satz wurde nicht verschoben, er ist nach wie vor vorhanden, nur den ersten Teil davon (Über die genauen Ursachen von Hochbegabung gibt es keinen Konsens in der Forschung) habe ich entfernt, weil er nichts aussagt. --rtc 19:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Hm. -- Widescreen ^® 19:27, 27. Mai 2009 (CEST)

Löschung: Geschlecht und (Hoch)Intelligenz

Quelle 1 trifft inhaltlich andere Aussagen als Quelle 2 und widerspricht den in dem Absatz genannten Aussagen. Quelle 2 behauptet auf S. 103 "Die Intelligenz von Jungen und Mädchen ist im Durchschnitt gleich, die Streuung der männlichen Intelligenzwerte ist größer (es gibt mehr hochintelligente, aber auch mehr dumme Individuen) als die der weiblichen Intelligenzwerte in einer Eichstichprobe." Leider verschweigt der Autor aus welcher der angegebenen Literatur das stammt. Bis auf Birbaumer, N./R.F. Schmidt: Biologische Psychologie. 3. Auf. Berlin 1996. haben aber alle Angaben wenig psychologische Bezüge. Auch der Ausdruck "dumme Individuen" scheint eher auf eine Quelle in den 70ern hinzudeuten. Daher Löschung und ggf. bitte Originalliteratur angeben oder ein hinreichend anerkanntes psychologisches Lehrbuch. Man beachte auch, das ist eine Internetpublikation und der Autor ist in der Abteilung Historisch–Systematische Pädagogik. Titel: THEORIEN DER SOZIALISATION KINDHEIT UND JUGENDALTER. Zielrichtung ist also auch eine andere....--Bogeyfox 22:04, 27. Mai 2009 (CEST)

Greater male variability

Finally, intelligence research consistently reports a peculiartendency for males' mental abilty scores to vary more than females (Halpern et al. 2007). Thus, boys outnumber girls at both the low extreme and the high extreme (Kleinfeld, 1998; Strand et al. 2006). Boys are, therefore, more often found in special education classes. The talk later. They stutter more.

Quelle: David G. Myers. 2008. "Psychology". International Edition, S. 434 (nicht signierter Beitrag von Ypmits (Diskussion | Beiträge) 11:08, 28. Mai 2009 (CEST))

Sollte man dann mit dieser Angabe einarbeiten. Rost sagt das auch, obwohl er auf der anderen Seite sagt, dass die Hochbegabung bei Mädchen weniger erkannt wird (?!). Habe auch beim Scannen keinen Hinweis in der Hochbegabtenstudie gefunden, eher das Gegenteil. Das Problem mit den Extrembereichen ist eh, dass im unteren Bereich genetische Defekte die Normalverteilungsannahme hier nicht stützen (X-Chromosomale rezessive Vererbung schlägt bei den Jungs auch eher durch ....) und auch im Hochbegabtenbereich zeigt die Empirie etwas anderes als die Normalverteilung...--Bogeyfox 15:16, 28. Mai 2009 (CEST)

Ausgesprochen unfreundlicher Revert

Einen Diskussionsbeitrag eines offensichtlichen Neulings stumpf mit der Begründung dies ist kein Diskussionsforum zu revertieren, halte ich für grob unhöflich. Schließlich steht dick drüber: „Diskussion:Hochbegabung“! Da könnte man jemandem vielleicht auch mal inhaltlich ein paar Worte gönnen, zumal er der Edit-Kommentar im Leben wohl nicht zu sehen bekommt. Wieder einen potentiellen Mitarbeiter vergrault. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

Kurzsichtigkeit

"Die Gründe dafür sind unklar. Möglich ist, dass bei Hochbegabten, für die das Lesen naturgemäß eine größere Rolle spielt als für Normalbegabte, Kurzsichtigkeit eher als bei jenen entdeckt wird."

Klingt für mich nicht logisch, da man bei Kurzsichtigkeit keinerlei Probleme beim Lesen hat, dies wäre bei Weitsichtigkeit der Fall. Ich lese selbst sehr viel und bin kurzsichtig, was aber spät festgestellt wurde (hatte 2 Dioptrien, ohne es zu merken). Halte daher die Begründung für Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 143.50.44.180 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 7. Okt. 2009 (CEST))

Ich auch. Ich habe - 5 Dioptrin und kann zwar ohne Brille lesen, brauche sie aber für alle anderen Tätigkeiten. Kurzsichtige sehen Dinge in weiter Entfernung verschwommen. Ein Buch direkt vor Augen sehen sie so gut, wie jeder andere.-- Happygolucky 12:29, 7. Okt. 2009 (CEST)

Diese Einwände klingen absolut stichhaltig, danke dafür, ich haben den Satz herausgenommen. Andererseits entspricht es aber auch meiner Erfahrung, dass Eltern von Hochbegabten diese Kinder besonders penibel beobachten (nicht nur beim Lesen, sondern z.B. auch beim Spielen, beim Sport, oder wenn man gemeinsam ein Museum besucht), was das Risiko, dass eine Fehlsichtigkeit gleich welcher Art nicht bemerkt wird, auf jeden Fall minimieren dürfte. Leider ist mir keine Untersuchung bekannt, die das belegt. Stilfehler 15:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

Terman-Studie

Halbsatz auskommentiert, bis er eine "bessere" Bearbeitung erfährt:

... obwohl diese Annahmen schon Anfang der zwanziger Jahre von L. M. Terman wissenschaftlich widerlegt wurden.

Gründe:

• "diese Annahmen" ist eine bereits grammatisch problematische Anschlußformulierung. Welche "Annahmen" genau sind gemeint? Ein intuitives unscharfes Erschließen dessen, was wahrscheinlich gemeint sei, durch die meisten Leser bedeutet noch nicht genügend Textqualität. Daß eine solche Vermutungshandlung des Lesers überhaupt erzwungen wird, spricht schon dagegen.
• Die Terman-Studie hat aus heutiger Sicht zahlreiche methodische und in der Folge auch inhaltliche Mängel. Unter anderem ist ein Teil der Versuchsgruppe während der Langzeitbeobachtung ausgestiegen oder ausgefallen. Unter diesen Voraussetzungen ist bereits die aus der Studie gerne entnommene Grundbehauptung -- "Hochbegabt sein macht nicht [sozial] unglücklich(er) [als Andere]" -- in dieser pauschalen Formulierung nicht haltbar, sondern man muß gründlich differenzieren. Auch wenn die Terman-Studie aus anderen Gründen immer noch als wertvoll gilt, muß man Einwände dieser Art bei der Rezeption und Bewertung ihrer Ergebnisse mitbedenken.

--217.226.53.25 02:15, 19. Mai 2010 (CEST)

Die Terman-Studie hat in der Tat methodische Mängel. Ich finde man sollte sich eher auf die neuere Studie von Rost stützen. Diese ist methodisch besser.-- Happygolucky 13:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Literaturangaben

• Fortenbacher habe ich gestrichen. Das Buch ist bei VDM erschienen, diesem Verlag, der auch noch sehr mittelmäßige Abschlussarbeiten verlegt. Ich habe das Buch gelesen; es beinhaltet nichts, was nicht anderswo besser beschrieben worden wäre, und ist darüber hinaus noch voller Tippfehler.
• Dafür habe ich ein paar fundiertere Werke ergänzt: Alvarez (gut zu lesen), Rohrmann & Rohrmann (mit anschaulichen Fallbeispielen), Stapf (quasi schon ein Klassiker der Einstiegsliteratur) und Webb/Meckstroth/Tolan (guter Ratgeber für alle, die mit HB zu tun haben).
• Und außerdem ein paar formale Dinge (Vornamen der Autoren, alphabetische Reihenfolge der Literatur etc.) geändert. (nicht signierter Beitrag von 136.199.84.110 (Diskussion) 15:00, 1. Jun. 2010 (CEST))

Danke für das Hinterlassen einer Begründung für die Änderungen. Das erleichtert das Sichten. --Gerbil 15:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Schulpreis NRW zur Begabtenförderung

Wo passt das folgende am besten in den (langen) Artikel ? : --Neun-x 13:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

http://www.nrw.de/presse/ausgezeichnet-schulpreis-fuer-begabtenfoerderung-an-vier-schulen-9170/

Vier Schulen aus Münster, Oberhausen, Königswinter und Wiehl für ihre Begabtenförderung ausgezeichnet / Erster Schulpreis NRW für Begabtenförderung vergeben

Ich glaube nicht, dass solche regionalen Initiativen in diesen Artikel gehören. --Gerbil 13:58, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wenn überhaupt, dann unter Begabtenförderung. --Stilfehler 16:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

Anzahl der Hauptschüler unter den Hochbegabten

Der Artikel (im Bereich "Zusammenhang zwischen Hochbegabung und Leistung" macht Angaben zur Anzahl der Hauptschüler unter den Hochbegabten und beruft sich dabei auf http://www.dghk.de/laby69/69_marburg.pdf (S. 14). Ich finde aber, dass die Anzahl überhaupt nichts aussagt, so lange man nicht weiß wie viele Schüler in dem entsprechenden Bundesland die Hauptschule besuchen. Sind das nicht je nach Bundesland zwischen 40% und 0,1%? Ein weiterer interessanter Absatz (selber Artikel, S. 13): Ohne hier auf die Einzelheiten weiter eingehen zu können, kann als Ergebnis festgehalten werden, dass nur etwa 15% der Ausgangsstichprobe als instabil hochbegabt ermittelt wurden. Bei ihnen gab es einen solchen Leistungsabfall, dass es sechs Jahre später nicht mehr gerechtfertigt erschien, sie noch als „hochbegabt“ zu bezeichnen. Was die Unterschiede der beiden Gruppen (stabil bzw. instabil Hochbegabte) angeht, so fand man Zusammenhänge, die mir nicht ganz unerwartet erscheinen. Der größte Unterschied liegt in der besuchten Schulform. Die stabil Hochbegabten besuchten fast alle das Gymnasium, während der Anteil der Gymnasiasten sich bei den als instabil hochbegabt erweisenden Drittklässlern nur bei etwa 55 % bewegt. Es ist jedoch zweifelhaft, ob der Unterschied in der Begabungsstabilität Folge oder Ursache ungleicher Beschulung ist. Immerhin ergab sich, dass die instabil Hochbegabten sich auch schon bei der ersten Testung im geistigen Leistungsvermögen von den dauerhaft Hochbegabten unterschieden: ihre Intelligenztestwerte lagen etwas niedriger. Es stellt sich also die Frage: Ist der Anteil hochbegabter Kinder, die auf die Hauptschule übertreten, eventuell höher, diese verlieren jedoch ihre Hochbegabung bedingt durch die Schulform (oder wäre die Hochbegabung auch so verloren gegangen bedingt durch auch anfangs etwas niedrigere Intelligenzwerte oder andere Faktoren (auch erwähnt im Artikel)?.-- Happygolucky 11:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Falsche BKL am Beginn

So sind BKLs nicht zu verwenden, diese sollen ja gerade nur auf Homonyme aufmerksam machen und nicht die ´Liste von "Siehe auch"-Links am Ende des Artikel ersetzen. Schon schlimm, dass ausgerechnet die vermutlich hochbegabten Autoren das nicht verstanden haben ;-) nee, nur Spaß. Aber die falsche BKL muss trotzdem weg. 82.82.185.58 13:32, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik. Hochbegabung ist aber eigentlich ein Homonym und dieser Artikel hier schildert nur einen Form der Hochbegabung nämlich die nach Spearman. Ich fand es deswegen gut, hier auf anderen Intelligenzmodelle hinzuweisen, die Hochbegabung vollkommen anderes definieren oder auch davon ausgehen, dass es keine Hochbegabung gibt.-- Happygolucky 09:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hochbegabung und Cliquen

Ich habe die Rost Studie doch wieder gelöscht, weil sie ja eben keinen Zusammenhang fand. Daher machte sie unter "Zusammenhänge" keinen Sinn.-- Happygolucky 12:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

Qualität

Dieser Artikel ist zum größten Teil sprachlich und stilistisch so schlecht geschrieben und mit Rechtschreibfehlern durchsetzt, dass es fast körperlich schmerzt. Er liest sich, als ob er von einem/einer ehemals hyperaktiven, unter Aufmerksamkeitsdefiziten leidenden 15-jährigen (mit einem maximalen IQ von 120) verfasst worden ist. Auch auf NPOV sollte ein besseres Augenmerk gelegt werden. Es besteht dringender Handlungsbedarf durch jemanden, der der deutschen Sprache hinreichend mächtig ist und ein differenzierteres Bild zeichnen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.85.237.60 (Diskussion) 18:04, 3. Okt. 2010 (CEST))

Ohne mich dem Stil meines Vorredners anschließen zu wollen, muss ich sagen, dass ich auch einen sehr gemischten Eindruck von diesem Artikel habe. Vor allem scheinen hier viele Einzelteile ohne große Struktur zusammengefügt worden zu sein. Speziell interessiert mich aber dieser Teil:

Einige so genannte Hochbegabtenvereine wenden andere Definitionen von Hochbegabung an und nehmen nur

solche Menschen als Mitglieder auf, die nach ihren eigenen Messverfahren als hochbegabt eingestuft werden.

Gibt es da einen Beleg zu? Ich kenne nur "Hochbegabtenvereine", die für die Einstufung anerkannte Intelligenztests verwenden. --88.70.217.145 12:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich genauso (sowohl, was die Struktur als auch, was die zweifelhafte Aussage zu Hochbegabtenvereinen angeht) – alle Vereine, die ich kenne, erkennen auch die Ergebnisse aus anderen standardisierten Tests an. Alles andere würde die Idee der Hochbegabtenvereine doch auch ein Stück weit ad absurdum führen, oder? Insofern erachte ich diesen Satz als pure unbelegte Spekulation und habe ihn deshalb auch gestrichen. -- Schneefreundin 14:54, 8. Mai 2011 (CEST)

- 2011 -

Streichung von Literaturangaben

Das Buch von Katharina Fietze habe ich gestrichen. Das Buch strotzt von Fehlern und unzulässigen Verallgemeinerungen eigener Erfahrungen; grundlegende statistische Zusammenhänge wie Messfehler wurden nicht verstanden. Die Literatur von Schenz habe ich wg. Irrelevanz komplett rausgenommen – habe aus Neugier mal ein paar Wissenschaftler gefragt, die in dem Bereich tätig sind, niemand hatte je von denen gehört. Dafür habe ich die aktuelle Broschüre des BMBF von der Beratung in die Literatur verschoben – die Broschüre ist mehr eine einführende Literatur, ähnlich wie Alvarez. -- Schneefreundin 15:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

- 2012 -

Aussage gelöscht

Ich habe die Aussage, dass man sich ab einem IQ von 142 zu den Höchstbegabten (ab IQ 145)zählen könne, gelöscht, weil der Messfehler in den hohen Bereichen zwar die Möglichkeit einer Höchstbegabung bei 142 nicht ausschließt aber keinesfalls belegt. Ich denke außerdem, dass die Begabungsdiagnostik in den Bereichen ab 140 anderer Tests bedarf. Dies gehört aber in einen neuen, noch zu schaffenden Artikel. (nicht signierter Beitrag von 188.107.8.138 (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2012 (CEST))

- 2013 -

Hochbegabung bei Erwachsenen

Der Artikel geht nicht auf die Speziellen Probleme und Eigenschaften auf Hochbegabte Erwachsene ein. Oft wird die Hochbegabung bei Kindern nicht entdeckt und Erwachsene entdecken erst mit hohem Alter ihre Hochbegabung. Was ihre besonderen Probleme und das Anders sein erklärt. z.B. www.hobee.de

Ich finde hier sollte ein fachkundiger Mensch den Wikipedia-Artikel erweitern. Das Thema Hochbegabung wird meist nur in der Schule bei Kindern und in den Medien bei aussergewöhnlichen Kindern thematisiert. Auch in Büchereien findet man zum Thema Hochbegabung nur Hochbegabung bei Kindern.

Hochbegabte Erwachsene finden im Beruf und in den Personalabteilungen fast keine Beachtung. Oft bleiben Hochbegabte Erwachsene unter ihren Möglichkeiten und werden sogar Harz-IV-Empfänger (Underarchiever). Weil Hochbegabte, wie alle Menschen arbeiten gehen müssen, können Sie ihr Potential oft nicht entfalten und leider unter der städigen Unterforderung im Beruf. (nicht signierter Beitrag von 143.164.102.14 (Diskussion) 12:20, 21. Jan. 2013 (CET))

Kleinere Änderungen

Ich habe im Abschnitt "Genetische Ursachen" einen mit einer dubiosen Web-Site belegten, inhaltlich sehr zweifelhaften Absatz entfernt und durch einen Absatz mit einem Peer-Reviewed-Artikel ersetzt.

Zudem habe ich einen Absatz in "Kritik" entfernt, der einen Zusammenhang zw. Bourdieu und der IGLU-Studie herstellt, der nicht belegt und reine TF ist.--Müllerslieschen (Diskussion) 19:43, 8. Feb. 2013 (CET)

Gliederung der Bereiche

Diese Diskussion und die auf der Artikelseite ersichtlichen Informationen sind weitreichend und sehr gut geschildert, jedoch empfinde ich als ob einige wesentliche Komponenten leider nicht enthalten sind. Dabei führe ich gern die Frage auf? Welche Bereiche und Messmethoden hier überhaupt erfasst werden? Ob nicht wie in der freien Natur jede spezielle DNS seinen Zweck und Funktion haben? Weitreichende Intelligenzfelder wie das 9 gliedrige Modell hier nicht gänzlich fehlen? Ich nenne als 1. und wichtigstes z.B. existenzielle Intelligenz wie wird dies gemessen? Was für Auswirkungen auf den einzelnen, die Gesellschaft und unsere komplette Zukunft hat das weg lassen dieser wesentlichen Bereiche? Reden wir hier nicht von einer reinen "Arbeitsintelligenz" die hier gemessen wird zum katalogisieren und abrufen von Daten? Ist es klug andere Felder nicht dem gleichen Interesse zuzuwenden und diese auch zu nennen?

Wo kommt der Mensch hin wenn er nicht nur z.B. als erstes an seine Existenz denkt und wie er sie sichert? Bei den einfacheren sollte dies wohl für spott sorgen doch was wird aus uns in 10.000 Jahren und was für Auswirkungen hat unser handeln heute auf weitere Generationen? Ich Frage mich ernsthaft ob man hier Wissen schafft? Oder nicht nur eine Moderne variante des mittelalterlichen Kirchenmodells zur allgemeinen Verdummung und eigener Faulheit Iniziiert? (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.135 (Diskussion) 02:19, 1. Dez. 2013 (CET))

- 2014 -

Beginnender Edit-War

Für diesen beginnenden Edit-War habe ich kein Verständnis: Mit wechselnden(!) Begründungen offensichtlich unliebsame, aber belegte Fakten aus dem Artikel zu kicken ist kein guter Stil. Zu den Begründungen selbst ist IMHO folgendes zu sagen:

1. Artikel sollen keine Theorien bilden, sondern den Stand der Literatur abbilden Die strittige Aussage ist im Artikel belegt, und zwar in der aktuellen Version mit den Einzelnachweisen 8 und 9.
2. Für die Ursachen gibt es ein eigenes Kapitel -> Redundante Informationen gelöscht Es geht hier um die Einleitung des Artikels. In WP:WSIGA heißt es zur Einleitung: „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. […] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Daß dieser Teil der Einleitung redundant zum weiteren Inhalt des Artikels sein muß, ergibt sich also von selbst, den er soll diesen ja zusammenfassen.

Demnach ist keine der beiden Begründungen füpr sich alleine genommen schlüssig und gemeinsam sind sie widersprüchlich. Ich werde das also demnächst zurücksetzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Du, ich hab überhaupt kein Problem mit den Aussagen an sich, warum auch? Sie sollten halt nur belegt werden und das bereits bei der ersten Erwähnung. Oder gibt es eine Konvention, dass in Einleitungen keine Einzelnachweise aufgeführt werden sollen? Eine Zusammenfassung sollte imho kürzer sein als der Text an sich. Ich finde es unnötig doppelt gemoppelt, fast die gleiche ausführliche Formulierung zwei mal im Text zu haben und dachte mir, dass wir auf diese Aussagen in der Einleitung (nicht im Artikel an sich!) einfach verzichten sollten. War in meinen Augen die einfachste Lösung. LG, --Vagabund (Diskussion) 10:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich finde zwar auf die Schnelle keine kodifizierte Regelung, aber nicht ausgesprochen strittige Feststellungen werden in der Einleitung üblicherweise nicht belegt.
Der Abschnitt Hochbegabung#Ursachen ist um ein Vielfaches länger als die beiden in Rede stehenden Sätze. Sogar die Einleitung dieses Abschnittes, der noch drei Unterabschnitte hat (Hochbegabung#Genetische Einflüsse, Hochbegabung#Einflüsse der Umwelt und Hochbegabung#Theoretische Modelle), ist noch deutlich länger als diese beiden Sätze. Sie stellen jedoch eine gute, wenn auch sehr knappe Zusammenfassung des gesamten Abschnittes dar – genau wie das in einer Einleitung der Fall sein sollte. Daß es sinnvoll ist, im Artikel über ein Phänomen dessen Ursache(n) wenigstens mit zwei Sätzen in der Einleitung zu erwähnen, erscheint mir ziemlich naheliegend.
Von daher kann ich die Streichung auch nach Deiner Stellungnahme nicht nachvollziehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:13, 29. Jan. 2014 (CET)

An deiner Stelle hätte ich einfach die Belege eingefügt. Klinke mich hier aus und werde den Artikel auch nicht mehr editieren. LG, --Vagabund (Diskussion) 11:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht hätte ich noch erläutern sollen, warum Aussagen in der Einleitung normalerweise nicht belegt werden: Da eine Einleitung die „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ darstellt, besteht die Einleitung praktisch nur aus belegwürdigen Aussagen, z.T. mehrere in einem Satz, was dazu führen würde, daß in der Einleitung eine immense Anzahl von Einzelbelegen verlinkt sein müßte. Da dies unschön und verwirrend wäre, werden nur strittige Aussagen belegt. Mir ist allerdings kein Fachmann bekannt, der die Tatsache in Abrede stellen würde, daß Hochbegabung sowohl eine genetische als auch eine soziale Komponente hat. Wenn wir also das schon in der Einleitung mit Einzelnachweisen belegen wollten, bräuchte diese Einleitung insgesamt mindestens zwei Einzelnachweise pro Zeile. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:41, 29. Jan. 2014 (CET)

Welche Studie ist gemeint?

Benutzer:Neun-x hat den Satz auskommentiert: „Es folgte 1974 noch eine Studie zu hochbegabten Minderleistern“. Dadurch scheint sich der unmittelbar anschließende Satz „Die Studie wurde lange stark kritisiert …“ jetzt auf Termans 1954 veröffentlichte Ergebnisse zu beziehen, bis gestern bezog er sich allem Anschein nach auf die Studie von 1974. Was ist richtig? --Φ (Diskussion) 21:23, 18. Mai 2014 (CEST)

Die Studie von Lewis Terman hat in en:wp einen eigenen Artikel. Darin gibt es einen Abschnitt 'criticism':

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_Studies_of_Genius#Criticism

Er enthält imo hinreichende Belege, dass Termans Studie „lange stark kritisiert …“ wurde.

Im engl. Artikel 'Genetic_Studies_of_Genius' ist keine Studie von 1974 erwähnt.

Möglicherweise ist mit der Studie (wenn es denn eine ist) das Buch The Science and Politics of I. Q. Routledge. 1974. (sic: amazon gemeint; Autor: Leon J. Kamin (* 1927)

Selbst wenn sie es sein sollte, stellt sich die Frage, ob sie der Erwähnung wert ist. en:Underachiever ist leider nur ein Stub - dort gibt es keinen Hinweis auf eine Studie von 1974 (und auch sonst keine einzige Lit.) --Neun-x (Diskussion) 04:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Was soll das, Neun-x: Du löschst einen Satz, der den Inhalt des Folgesatzes verändert (oder auch nicht), kannst aber nicht anhand des Belegs angeben, welcher Satz gemeint ist? Wurschtelst du dich da ganz nach privatem Gutdünken und ohne Kenntnis der angegebenen Quellen durch deine Bearbeitungen? Solange nicht klar nachgewiesen ist, dass mit dem belegten (!) Folgesatz Termans ältere Studie und nicht die von 1974 gemeint ist, wie es sprachlich ja doch den Anschein hat, muss deine Auskommentierung meines Erachtens rückgängig gemacht werden. --Φ (Diskussion) 09:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Es war nur erwähnt, dass es 1974 eine Studie gab - Ross und Reiter (Titel und Verfasser der Studie) waren aber nicht genannt. Damit entzog sich der folgende Satz jeder Möglichkeit der Nachprüfung (und war imo un-informativ).

Rein und schier zufällig passt(e) der folgende Satz imo auf die Studie von Terman. Eine Koinzidenz. btw: WP:kpa, WP:AGF --Neun-x (Diskussion) 21:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Er passt rein und schier zufällig eben auf beide Studien. In der Version vor deinem Eingreifen bezog er sich auf die zweite. Ob die gemeint war, ist durchaus nachprüfbar, denn der Folgesatz ist ja belegt. Ohne Überprüfung der angegebenen Belege sinnverändernd in Artikelinhalten herumzufuhrwerken, halte ich für unverantwortlich. --Φ (Diskussion) 22:25, 19. Mai 2014 (CEST)

Da ich hier keine nachvollziehbare Antwort gekriegt habe, mach ich die Auskommentierung wieder rückgängig. --Φ (Diskussion) 08:04, 26. Mai 2014 (CEST)

Unverständlicher Satz

Der drittletzte Absatz des Kapitels „Definition“ endet mit dem Satz:

Grundsätzlich gilt die Fehlerabschätzung bei der Höchstbegabung: $145-3=142$.

und dem HTML-Kommentar „??? Quelle ?“. Mir fehlt hier nicht nur eine Quelle, ich verstehe an dem Satz fast gar nix (außer daß eine Fehlerabschätzung angegeben werden soll). Kann jemand Licht ins Dunkel bringen? Sonst möchte ich diesen mysteriösen Satz raus nehmen. --H.Marxen (Diskussion) 18:13, 11. Apr. 2017 (CEST)

…hochzweifelhaftes Kochrezept für nicht testaffine Psychologen. In solcherlei Tests lässt es sich nicht viel schlauer abschneiden als man ist, wohl aber dümmer (sei es durch innere oder äußere Umstände). 1 Schweinsbraten zuviel, 2 Schlafstunden zuwenig, schon hätte das Ergebnis 3 Punkte höher liegen können. Insbesondere die auf den normaleren Bereich (z.B. 70–130) zugeschnittenen Tests weisen im höheren (oder tieferen) Bereich naturgemäß zunehmend deutliche Unsicherheiten auf, so kann bereits eine einzelne, knapp nicht mehr gelöste Aufgabe den IQ schon mal um 5 Punkte springen lassen (bessere Tests differenzieren noch punkteweise). Die "Formel" möchte der statistischen Unsicherheit pauschal 1 Bonuspunkt pro Standardabweichung (SD 15) gutschreiben. Sollte ein Konfidenzintervall gemeint sein, dann wäre die dazugehörige Wahrscheinlichkeit anzugeben, z.B. 95 %. Selbst wenn die, eine Scheinpräzision suggerierende Aussage, so korrekt wäre, wäre sie blickverfälschend. Punktemäßig problematischer: Bei 130⁺ und spätestens bei 140⁺-Werten können auch in Hochbereich-Tests in vielen der Subskalen (Aufgabengruppen) erhebliche Deckeneffekte eintreten. Der Test ist am Ende, bevor der Testee es ist. Die IQ-Werte werden abgeschnitten (das traf sogar auf offizielle Mensa-Tests wie "ISA-S" und deren Auswertung zu – obgleich formal bis 150 messend). IQ-Tests sind im Kernbereich ziemlich genau, liefern aber an den Grenzen ihres Definitionsbereiches nur unscharfe Ergebnisse und am oberen Rand zusätzlich systemisch zu niedrige Werte aufgrund von Deckeneffekten. Weder das eine noch das andere ließe sich postum kompensieren, das wäre so seriös wie der Heisenbergkompensator in Star Trek. Es gibt eine Vielzahl an Tests. Diese korrelieren auch gegenseitig, aber mit r≈0,5 schlechter als viele erwarten, d.h. ein anderer Test kann auch ohne Störeinflüsse um deutlich mehr als ±3 abweichen. Obwohl die Aussage in ihrer Pauschalität falsch oder fragwürdig ist, ist sie ironischerweise in dem Sinne richtig, dass ein offiziell diagnostizierter IQ von 142 bei korrekter Psychometrie fast immer einem Wert von 145+ ergeben würde. Zudem ist "Höchstbegabung" – obgleich existent – eine wacklige Sache, da 1. nicht konsensual definiert, wenngleich +3σ ("145") praktikabel erscheinen, analog den glatten +2σ ("130") der Hochbegabung, 2. schwerst messbar (IQ-Tests sind fast immer bei 140 mit ihrer Validität am Ende, die Datenbasis wird immer dünner, eine saubere Normierung immer schwieriger, zu leichte Tests oder Aufgaben korrelieren sogar negativ), 3. scheint der IQ im sehr hohen Bereich nicht mehr normalverteilt zu sein ("fat tail" – quasi ein biologischer Deckeneffekt), d.h. der IQ kann publicityträchtig noch munter bis 200 schießen, aber mehr aus formal-mathematischen Gründen denn aus Genialitätszuwachs... --DuMonde (Diskussion) 22:52, 2. Mai 2017 (CEST)

explizit kontraproduktives Verhalten von Eltern

Zu einem Bereich des Themas Hochbegabung habe ich im Netz keine Infos finden können und auch hier im Artikel wurde er ausgeklammert: Es soll einen bekannten Mechanismus geben, nach dem ein Teil der Eltern ablehnend reagiert auf Informationen, daß ein eigenes Kind hochbegabt ist. Die Hochbegabung würde in diesen Fällen konsequent ignoriert, teils würden die Kinder von deren Eltern sogar zu einem niedrigen Bildungsabschluß gezwungen (kein Studium oder sogar kein Gymnasium/Abitur). Infos "Eltern möchten die Hochbegabung fördern, wie können sie das tun" finden sich massenhaft, diese umgekehrte Variante nicht. Wäre schön, wenn dieser Bereich hier mit aufgenommen werden könnte - kann aber wohl nur ein Insider machen, ich habe dazu keine brauchbaren Infos gefunden. --Zopp (Diskussion) 15:39, 17. Jul. 2018 (CEST)

Rambazamba um 130 oder 131

Vielleicht kann da überhaupt mal einer einen Beleg suchen, statt das xmal hin- und hergeändert wird. --Xocolatl (Diskussion) 10:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sehr wahrscheinlich meint man mit über 130 die Zahl 130,00000001 und nicht 131. --Steffenschneider (Diskussion) 17:17, 22. Okt. 2018 (CEST)

Habe noch einmal geschaut. 130 ist also der Grenzwert. Habe eine Quellenangabe gemacht. --Steffenschneider (Diskussion) 17:32, 22. Okt. 2018 (CEST)

Falsche Definition

Der erste Satz im Hauptartikel: "Hochbegabung ist eine weit über dem Durchschnitt liegende intellektuelle Begabung eines Menschen." ist schon falsch!

1. hat man nicht automatisch in einem bestimmten Feld eine Begabung, es gibt auch gänzlich unbegabte HOchbegabte, 2. gibt es HOchbegabte die ihre Begabung in keinem intellektuellen Feld haben, wie z.B. Musik, Sport, Soziale Begabung.

Hochbegabung bedeutet lediglich einen IQ von über 130. Das ist ein Potential, dass nicht zwingenderweise entwickelt werden kann. (nicht signierter Beitrag von 217.233.238.228 (Diskussion) 16:53, 1. Okt. 2020 (CEST))

Weblinks

Unter dem Abschnitt "Weblinks" befinden sich zurzeit viele veraltete Links, die nicht mehr funktionieren (zwei der vier Links führen zu Seiten, die nicht mehr existieren, ein weiterer Link führt zum allgemeinen Internetauftritt der Zeitschrift SPIEGEL, aber nicht zu Inhalten, die sich speziell auf das Thema Hochbegabung beziehen). Gleichzeitig wurde eine Änderung meinerseits vom 8. März 2021 zurückgewiesen, im Zuge derer ich unter "Weblinks" eine funktionierende und aktuelle Internetseite eingetragen habe, auf der sowohl Fachleute als auch Betroffene und ihre Angehörigen Informationen zum Thema Hochbegabung, hilfreiche Materialien, Vernetzungsmöglichkeiten und Kontakte finden können (Können macht Spaß!: Portal für Hochbegabte und Fachleute: https://www.können-macht-spass.de). Benutzer:Musicologus: Ich bitte um Erklärung dieser Sichtungsentscheidung. Danke. --JdthDckr (Diskussion) 10:36, 26. Mär. 2021 (CET)

Kurzsichtigkeit und Hochbegabung

Ich stolpere nur kurz darüber. Der Artikel, mit dem die Aussage belegt werden soll, dass die Gründe für Myopie bei Hochbegabung unklar seien, ist ungeeignet. Er bezieht sich überhaupt nicht auf Hochbegabung sondern auf geistige Behinderungen. Ich vermute, dass es schon eine Korrelation gibt, da die Kurzsichtigkeit bei einem substanziellen Anteil der Kinder verstärkt bzw. auch erzeugt werden kann durch übermäßige Fokussierung auf den Nahbereich, und hierfür Hochbegabung wahrscheinlich einen Risikofaktor darstellt. Der Zusammenhang wäre also alles andere als überraschend... (siehe: Kurzsichtigkeit#Verstärkung_der_Kurzsichtigkeit_durch_Rückkopplung) ...

Ähm, nach meinem ursprünglich geplanten Appell, dass das doch mal jemand recherchieren möge, konnte ich mir dann doch nicht verkneifen, einmal kurz in pubmed zu schauen... Es gibt also auch spezifischere Quellen zu dem Thema.

Na gut, ich ändere den Text selbst, aber: meine ach so plausibel klingende Hypothese wird anscheinend in der Forschung im Moment gar nicht so wahnsinnig überprüft, sondern eher Zwillingsstudien, gemeinsame molekularbiologische Grundlagen etc... Ein typisches Henne-Ei-Problem, wie man dem Artikel [1], den ich zitiere entnehmen kann. Ich mokiere mich da aber gerne auch noch einmal. Selbst wenn man in Zwillingsstudien und genetischen Analysen gemeinsame genetische Zusammenhänge findet, weiß man noch lange nichts darüber, warum beides nun zusammenhängt... Und ich gebe ja zu, die Überprüfung, ob die Nahfokussierung unabhängig von der Genetik den wesentlichen Einfluss ausübt, tja, das ist methodisch auch viel schwieriger (erfordert zur Erhebung der Daten auch viel Zeit und Kontakt mit den Eltern und zu untersuchenden Kindern...) als mit stillem Fleiß und sozusagen brute force an den Genen im Labor herumzuschnipseln. Der praktischen Wirklichkeit kommt man damit leider nicht näher.

--Sebi772 (Diskussion) 13:43, 27. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich habe zwei Studien aus dem Absatz entfernt, in denen der Zusammenhang zwischen Myopie und Hochbegabung im Fließtext mit weiteren Zahlen belegt wird. Die Studien schienen mir nicht ausreichend allgemein gehalten und die zusätzlichen Zahlen in dem Übersichtsartikel dann nicht relevant genug. --Sebi772 (Diskussion) 14:21, 27. Mär. 2021 (CET)

Underachiever/Nicht-entdeckte Hochbegabung bei Erwachsenen

Hallo zusammen,

ich würde gerne einen Abschnitt verfassen zum Thema nicht-diagnostizierte oder spät-diagnostizierte Hochbegabte. In Deutschland betrifft die Hochbegabung rein rechnerisch 2%, also rund 1,6 Millionen Menschen, viele davon haben davon keine Ahnung. Es gibt dazu gute Literatur, die mir vorliegt. Ein Absatz dazu kann nicht schaden, oder? Es wäre allerdings mein erster umfänglicher Wikipedia-Eintrag. Ich hoffe, das bekomme ich hin. Wollte mich hier nur mal melden, bevor ich loslege. Was meint ihr so dazu?

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 2003:D3:9739:5319:7D4A:E7C7:D72E:A0AC (Diskussion) 11:11, 26. Apr. 2021 (CEST))