Diskussion:Jörg Baberowski

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Artikel[Quelltext bearbeiten]

Dieser Mann soll schweigen von Sabine Seifert An der Berliner Humboldt-Universität geht eine trotzkistische Gruppierung gegen den Historiker Jörg Baberowski vor. Es passt ihnen nicht, was er denkt und sagt. Dahinter steht eine größere Frage: Gilt an den Universitäten die Meinungsfreiheit nicht mehr? https://www.taz.de/!5485962

--109.41.3.133 06:50, 5. Mär. 2018 (CET)

Wolfgang Benz zu Baberowski und Heinrich von Treitschke[Quelltext bearbeiten]

Das habe ich mal entfernt. Das rückt B. in den Geruch einer Hetze gegen Juden. Es ist glasklar ehrverletzend. Atomiccocktail (Diskussion) 11:40, 3. Nov. 2018 (CET)

Ganz rausschmeißen ist aber auch nicht drin. Auch klare Ehrverletzungen sind Teil der Realität, die wir abbilden. Ich habe noch nicht recherchiert, aber es wäre sinnvoll, Benz und, falls existent, Gegenrede aufzunehmen. --JosFritz (Diskussion) 20:16, 3. Nov. 2018 (CET)
Lieber JosFritz, Benz hat das im Tagesspiegel geschrieben, keine Frage. Er nennt Treitschke und stellt bei diesem die Hetze gegen Juden heraus. Das hier im Artikel von Baberowski zu reproduzieren finde ich sehr schwierig, denn mit diesem Argument kann man Baberowski moralisch "niedermachen". Wer in die Nähe von Judenhetze gerückt wird, hat kaum eine Chance. Es gibt in der sehr langen Geschichte der HU auch andere Professoren, die politisiert haben. Warum Benz sich hier gerade Treitschke herauspickt, muss er wissen. B. hat nie sowas gesagt wie "Die Flüchtlinge sind unser Unglück". Kein Organ der Rechtsextremen hat eine Zeile Baberowskis zu ihrem Motto gemacht. Benz, den ich für einen sehr guten Mann halte, hat sich hier massiv vergriffen - to my mind. Scharmützel des politischen Meinungskampfes müssen nicht en detail nachgezeichnet werden. Das führt nur zu sehr starken Disproportionen. Zentral für B. ist meiner Meinung nach immer noch, welche Leistungen er in der Stalinismus-Forschung vollbracht hat. Das gerät völlig ins Hintertreffen, wenn man Sachen wie diese Benziade hier auswalzt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:39, 4. Nov. 2018 (CET)
Kurze 3.M.: Ich stimme Dir zu. Auch anerkannte Wissenschaftler können sich bisweilen „vergreifen“, siehe etwa [1]. Inhaltlich kommt durch den knappen Vergleich ein drastischer POV in den Artikel, trotz oder gerade wegen der Standpunktzuweisung.--Gustav (Diskussion) 09:05, 4. Nov. 2018 (CET)
Liebe Kollegen, ob sich Benz "vergriffen" hat oder ob der "Vergleich" nicht viel mehr geradezu notwendig war, darüber gehen die Meinungen sicher auseinander. Die Frage des richtigen Tons in der politischen--Φ (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2018 (CET) Debatte können wir nicht klären - wir stellen sie vielmehr in ihren Facetten dar. Wie beim Historikerstreit um Nolte vorgeführt geht es gerade unter "Wissenschaftlern" manchmal derber zur Sache als in der Wikipedia, wo Wolfgang Benz auf der Vandalismusseite gemeldet und drei Wochen gesperrt werden würde. Das kann aber bei Artikelinhalten nicht unser Maßstab sein, und selbst wenn Benz wegen übler Nachrede angezeigt und verurteit würde, wäre auch das kein Grund, dies in der Wikipedia zu unterschlagen. Das alles schmälert natürlich nicht den Wert der wissenschaftlichen Arbeit weder von Benz noch von Baberowski, sie bleiben trotz unschöner Episoden in ihrer Biographie zitierfähig, mit ihnen belegte Artikel bleiben exzellent. ;) Soweit mein Wort zum Sonntag, --JosFritz (Diskussion) 10:44, 4. Nov. 2018 (CET) P.S.: Ich werde nachher um weitere Dritte Meinungen bitten. --JosFritz (Diskussion) 10:44, 4. Nov. 2018 (CET)
Ich halte das Nacherzählen von Polemiken für nicht kompatibel mit WP:BIO. Hinzukommt Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Diese Schimpferei ist nur ein unwesentliches Detail, das kann getrost wegbleiben. --Φ (Diskussion) 12:39, 4. Nov. 2018 (CET)
Es geht nicht um ein "Nacherzählen". Wenn Du nicht die enzyklopädische Arbeit als solche grundsätzlich so bezeichnen möchtest jedenfalls nicht. Sondern um Relevanz, und die richtet sich nach den allgemeinen Kriterien und nicht nach dem Anstandsempfinden der Wikipedia-Bearbeiter oder sonstigen Interessen. Es gibt für ausgezeichnete Wissenschaftler, die sich öffentlich extrem umstritten äußern und deswegen öffentlich von anderen exzellenten Wissenschaftlern auch polemisch und möglicherweise gar zu Unrecht scharf kritisiert werden, keine Sonderregeln. WP:BIO ist schlicht nicht einschlägig. Natürlich können wir über die Art und Weise der Formulierung diskutieren. Aber nicht über die Fakten. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 4. Nov. 2018 (CET)
Es geht um die angemessene Darstellung von Leben und Leistung eines Wissenschaftlers. Dabei muss sein wissenschaftliches Werk im Vordergrund stehen, auch wenn es, das gebe ich zu, nicht durch einfaches Googeln erschlossen werden kann. Die Polemiken, die es durchaus gibt, sollten knapp referiert werden. Benz' Treitschke-Vergleich ist ein unwesentliches Detail in all dem, was es über Baberowski zu sagen gäbe, er kann wegbleiben. Auch WP:BIO mahnt zu Zurückhaltung bei der Wiedergabe von Kritik. --Φ (Diskussion) 13:05, 4. Nov. 2018 (CET)
Es handelt sich natürlich nicht um ein unwesentliches Detail, von Benz in eine Reihe mit Treitschke gestellt zu werden. Mit WP:BIO hat das nichts zu tun, das betrifft hier höchstens die Frage der Formulierung, aber nicht die der Relevanz. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 4. Nov. 2018 (CET)
Wer sagt denn, dass es sich um mehr als das handeln würde? Gibt es eine Rezeption dieses Vergleichs? Nein, gar keine? Ah-ja.
Zumal die Verkürzung von Benz' Polemik auf diesen einen ehrverletzenden Vergleich ihr durchaus nicht gerecht wird. --Φ (Diskussion) 13:11, 4. Nov. 2018 (CET)
Bitte sachlich bleiben und auf "Ah-ja"-Rhetorik verzichten. Wir kennen uns doch und brauchen das nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2018 (CET)
Wenn du außer am Ton nichts einzuwenden hast, sind wir uns einig. MfG --Φ (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2018 (CET)
Das hast Du missverstanden. Das eine schließt das andere nicht aus, ein unangemessener Ton bedeutet nicht, dass Argumente deswegen unbedingt inhaltlich wertvoller werden. Deine Argumente konnten meine nicht entkräften, wir kommen hier nicht weiter, wenn es schon wieder mit diesem Geplänkel losgeht. Ich habe ja schon angekündigt, dass ich Dritte Meinungen anfragen werde. --JosFritz (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2018 (CET)
Bin zu nix gekommen und leider durch Tatort und Fußball-Leaks vor der Glotze hängengeblieben, kommt aber noch. --JosFritz (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2018 (CET)
Ich denke, dass es sich weniger um ein Rezeptions- als um ein schlichtes POV-Problem durch einen treffsicher platzierten Vergleich [2] handelt, wie man ihn auch in anderen Honigtöpfen finden und gem. WP:WSIGA und WP:NPOV kritisieren kann. Die Bewertung, jemand habe sich „vergriffen“, ist im WP-Zusammenhang lediglich auf der POV-Ebene von Bedeutung, weswegen der Hinweis, dass WP-Autoren da nichts zu bewerten hätten („…kann nicht unser Maßstab sein…“), ins Leere läuft. Man könnte sich nun etliche Beispiele ausdenken, um die Problematik zu verdeutlichen. Golo Mann etwa, ein nicht ganz unbekannter Historiker, der mir gerade in den Sinn kommt, bezeichnete Hitler als „gewaltigen Redner“ und gab einige „praktische Hinweise“ zur Terrorismusbekämpfung während des Deutschen Herbstes. Sollte man diese für sein Werk ja nicht gerade bezeichnenden Äußerungen nun herausgreifen und irgendwo einfließen lassen? Nein. --Gustav (Diskussion) 01:28, 5. Nov. 2018 (CET)
An dem von AC zu Recht entfernten Satz stört mich, dass aus Benz' Gedanken zum Fall Baberowski etwas selekiv herausgegriffen und nach eigenem, schlichten POV wiedergegeben wurde. Liebe Kollegen, Benz "rückt" Baberowski nirgendwohin (das ist eine Ausdrucksweise aus Wikipedias Vandandalismus-Beschwerden), schon gar nicht in die Nähe von Judenhetze. Ein bisschen mehr Textverständnis täte gut.Fiona (Diskussion) 10:13, 5. Nov. 2018 (CET)
Die Frage ist nur, wem ein bisschen mehr Textverständnis zu empfehlen wäre. Vermutlich eher Benz als dem Kollegen Hnsjrgnweis, denn in der Tat rückt er (Benz) Baberowski in diese Nähe, wenn man gewählte Formulierung auch überdenken kann. Was sonst wollte Benz mit seinem Kommentar denn tun, in dem von einem „populistischen Historiker“ etc. die Rede ist? „Ein Beispiel aus der Geschichte der Friedrich-Wilhelms-Universität zu Berlin“ dränge sich auf. Nach den dargestellten Hintergründen des fatalen Treitschke-Textes steht im folgenden Abschnitt, dass „auch Professoren das Recht“ hätten, „sich als wütende Bürger zu betragen.“ Wenn Benz empfiehlt, dass derlei „Emotionen“ lieber „auf den Stammtisch beschränkt bleiben sollten“, meint er vermutlich sich selbst. --Gustav (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2018 (CET)
Was sonst Benz tun wollte, wenn er von einem „populistischen Historiker“ schreibt, bezieht sich auf seine Gedanken zum Fall Baberowski. "in die Nähe rücken" ist an sich eine interpretierende Formulierung. Man kann den Teil von Benz' Artikel so lesen, wenn man ihn selektiv liest.Fiona (Diskussion) 17:44, 6. Nov. 2018 (CET)
„Selektiv“ liest man, wenn man zu eskamotieren versucht, dass Benz mit seinem peinlichen Kommentar Baberowski in Treitschkes Nähe rücken wollte und so auf den „Stammtisch“ abzielte, der ihn dort schon immer sah. Da hilft es auch nicht (ist vielmehr durchschaubar), dass er selbst diese Möbel erwähnt. --Gustav (Diskussion) 19:25, 6. Nov. 2018 (CET)
Genau das tat der entfernte Satz. Ich halte es für angemessen, wenn der Artikel von Wolfgang Benz zusammenfassend in den Artikel eingearbeitet wird. Selten haben wie eine Rezeption in Medien von einem so renommierten Wissenschaftler und Antisemitsmisforscher.Fiona (Diskussion) 21:05, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nun die Quelle gefunden, der der Satz offensichtlich entnommen war, ohne mit Standpunktzuweisung und Beleg die Quelle anzugeben. In der NZZ schrieben Martin Beglinger und Peer Teuwsen: Im «Tagesspiegel» rückte ihn der Geschichtsprofessor Wolfgang Benz in die Nähe Heinrich von Treitschkes, jenes Historikers, der 1879 die spätere Nazi-Hetzparole «Die Juden sind unser Unglück» prägte. (zum Vergleich der Wikipedia-Artikel) Vielleicht mag sich jemand einen Überblick verschaffen zu dem Diskurs und ihn zusammenfassend im Artikel darstellen.Fiona (Diskussion) 08:55, 7. Nov. 2018 (CET)

Oh, der Presseartikel beschreibt die Vorgänge hier in der Diskussion und im Artikel gleich mit, noch bevor diese erstellt waren. Keine weiteren Kommentare mehr vonnöten. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2018 (CET)
Der Artikel beschreibt die Kontroverse recht ausführlich und ergreift für Baberowski Partei. Prima, dann hätten wir eine Gegenstimme. Zu Benz selbst findet sich nicht allzuviel, aber das macht nichts. Ich weiß nicht, ob ich das kurzfristig schaffe, aber es kommt auf meine Liste. Vielen Dank, Fiona, --JosFritz (Diskussion) 22:53, 7. Nov. 2018 (CET)
Dabei dann stets die Relevanz im Blick behalten. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:10, 8. Nov. 2018 (CET)
Ich erlaube mir mal ein bisschen eigenes Denken, auch wenn das als OR abgetan werden kann. Benz betrachtet Baberowski als exemplarisch für einen bestimmten Sachverhalt, der sich etwa so beschreiben lässt: Ein hoch angesehener und zu Recht wohlreputierter Wissenschaftler äußert sich politisch zu einem Sachverhalt. Dabei nimmt er seine Kompetenz "mit", d.h. ob er will oder nicht, das wird als Expertenurteil angesehen. Es ist aber ein politisches Urteil, in den Fällen, die Benz anführt, ein populistisches Urteil. Benz nennt ja nicht nur Treitschke, sondern auch Nolte, Sarrazin und Goldhagen. Benz' Stellungnahme sieht so aus: Natürlich darf ein Historiker politische Meinungen kundtun. Er muss sich aber im Klaren darüber sein, dass er das als Bürger tut. Er soll den Versuchungen der Selbstinszenierung als Experte widerstehen. Insbesondere kann seine Meinung nicht sakrosankt sein, sondern er muss auch heftigen, polemischen Widerspruch hinnehmen. - Inhaltlich geht es darum, dass Baberowski die Integration von Flüchtlingen als Bedrohung für den "sozialen Kitt" der Gesellschaft bezeichnet. Da ist es keineswegs abwegig, Treitschkes auf die "Ostjuden" bezogene "Überfremdungsängste" anzuführen. In beiden Fällen geht es um "fremde" Migranten. Der Vergleichspunkt ist nicht Antisemitismus, sondern, wenn man so will, Migrantenfeindlichkeit. Die sehr dünne derzeitige Erwähnung im Artikel ("geteiltes Echo") scheint mir dafür nicht angemessen. Man sollte schon merken, wo es in der Debatte langgeht.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 9. Nov. 2018 (CET)
PS: Wenn man mal ein Gefühl dafür kriegen will, wo Ähnlichkeiten und Unterschiede liegen, könnte man zum Beispiel Soll und Haben (Roman) lesen. Gustav Freytag war gewiss kein Deutschnationaler. Nichtsdestoweniger ist seine Beschreibung des Ostjuden Veitel Itzig vielsagend.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 9. Nov. 2018 (CET)
Klar, Bezugspunkt von Benz' Text ist nicht Antisemitismus. Ich habe es so verstanden, dass Benz Treitschke als Brandstifter beschreibt und Baberowski dies auch sein könnte, doch nicht bezogen auf Judenhetze. Fiona (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2018 (CET)
Dann auch etwas OR: Der eigentliche „Brandstifter“ wäre in diesem Kontext indes der sich vergreifende Benz, der einen auf objektive Probleme der Zuwanderung hinweisenden Wissenschaftler durch den Treitschke-Vergleich zu diskreditieren versucht, dabei vielleicht unbewusst in einem linken Deutungsrahmen bleibt (die Trotzkistentrolle sind hier nur der realsatirische Exzess) und damit nicht nur den zum Holocaust führenden Antisemitismus verharmlost, sondern letztlich auch den durch die Zuwanderer aus arabischen Ländern importierten (siehe etwa [3] sowie zahlreiche andere Stellungnahmen), von anderen Problemen [4] ganz zu schweigen. Wer auf diese Probleme hinweist, ist kein Populist, populistisch wäre es, jene Wissenschaftler reflexartig im rechten Milieu zu verorten, wie Benz das tut.--Gustav (Diskussion) 16:24, 9. Nov. 2018 (CET)
Lieber Gustav, Du kannst es natürlich so sehen. Ich halte es für eine ziemliche Verharmlosung, Baberowskis Aussagen zum Flüchtlingsthema als "Hinweis auf objektive Probleme der Zuwanderung" zu interpretieren. Umgekehrt: Waren denn die Ostjuden vielleicht keine fremden Zuwanderer? Man musste, wie das Beispiel Gustav Freytags und eben auch Treitschkes zeigt, keinem Rassenantisemitismus anhängen, um sich feindlich gegenüber diesen Migranten zu äußern. Wenn man sich mal die Nachrichtenseiten von nicht einmal rechten Zeitungen der Weimarer Republik anschaut, dann findet man immer wieder Kriminalitätsmeldungen verbunden mit dem Verweis, dass es sich (natürlich!) um polnische Juden handele. Und sicher ist dir auch die Schwarze Schmach ein Begriff. Friedrich Ebert hing sicher nicht rassenbiologischen Ideologien an. Dass Benz auf die Idee kommt, hier Vergleiche mit heute anzustellen, ist meines Erachtens mitnichten abwegig. Wir können die verschiedenen Meinungen erstmal dahingestellt sein lassen, aber dass es um diese Fragen Auseinandersetzungen gibt, die sehr relevant sind, können wir nicht so einfach dahingestellt sein lassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2018 (CET)

Eines bleibt bei dem Ganzen doch sehr bemerkenswert: Baberowski ist um den sozialen Frieden im Lande besorgt. Und hier wird über die Ernsthaftigkeit und Bedeutung einer Hetzbezichtigung dagenen diskutiert. Sicher gibt es doch auch eine intellektuell adäquate Gegenrede zu Baberowski. Wieso wird die oder diejenigen hier nicht thematisiert? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:30, 9. Nov. 2018 (CET)

Ach was, Hetzbezichtigung. Intellektuell adäquat ist Benz' Text allemal.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 9. Nov. 2018 (CET)
Das widerspreche ich doch noch nicht mal. Ich wende mich gegen die Art dieser Diskussion, die der Hetzbezichtigung "größte Relevanz" anzudichten versucht, während die echte Substanz nicht weiter von Interesse zu sein scheint. Die Treitschke - Bemerkung ist von der Qualität: "Schlagen Sie Ihre Frau immernoch?" Übrigens gegen beide, Baberowski und Treitschke. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2018 (CET)
Welche "echte Substanz"? Es gilt einen Diskurs nachzuvollziehen und darzustellen. Fiona (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2018 (CET)
Wenn der Diskurs ansonsten unrezipiert bleibt, brauchen wir ihn nicht darzustellen. Wir müssen nicht alles in unsere Artikel schreiben, was mal jemand über jemanden in einer Tageszeitung veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 12:37, 10. Nov. 2018 (CET)
Nennst du den Artikel in der NZZ keine Rezeption? Und was intellektuelle Schwergewichte wie Benz veröffentlichen, ist durchaus relevant in einem Artikel zusammengefasst zu werden. Das ist ja Rezepton des Falls Baberowsky. Fiona (Diskussion) 13:16, 10. Nov. 2018 (CET)
Nein, nicht alles, was ein Professor mal in einer Tageszeitung schreibt, gehört in eine Enyzklopädie. Ich finde es gelinde gesagt absurd, wenn du einen Artikel, der die Angriffe von „moralisierenden Linken“ und „hetzenden Wohlmeinenden“ als unangemessen kritisiert, als Argument dafür nutzen willst, eben diese Angriffe (und ausgesucht ausgerechnet ihre polemischste, missverständlichste Spitze) im Artikel unterzubringen. --Φ (Diskussion) 13:39, 10. Nov. 2018 (CET)
Bitte nicht schon wieder persönlich werden, Phi. Immer auf die Sache konzentrieren, das Argument ist sonst schwer zu finden. --JosFritz (Diskussion) 13:42, 10. Nov. 2018 (CET)
Ich schrieb, dass ich das Argument absurd finde. Das war doch sachlich, oder? --Φ (Diskussion) 13:44, 10. Nov. 2018 (CET)
Leider nein. Du schriebst, dass Du es "gelinde gesagt absurd" fändest, wenn Fiona("du") [...]. Man merkt es manchmal selbst gar nicht mehr, es sei denn, man ist der Adressat. Wir liegen aber hier nicht vor Madagaskar, hier sind seriöse KollegInnen unterwegs. Ich versuche daher meinerseits, solche Formulierungen zu unterlassen, wenn ich es nicht darauf anlegen will, andere Leute auf diese Weise abzuschrecken, weil es bequemer ist. Das ist aber hier keine Option, auch für Dich nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:52, 10. Nov. 2018 (CET)
Ich finde hingegen, dass das eine zwar sehr polemische, aber wichtige Debatte ist, die in großen Tageszeitungen der Bundesrepublik mit erheblichem Prominenzaufgebot geführt wurde und auch in der Schweiz ein Echo gefunden hat. Dann sollte man auch erfahren, worum sie sich drehte. Die "polemischste Spitze" sehe ich übrigens in dieser Debatte bei Aly.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 10. Nov. 2018 (CET)
Gerne erkläre ich, dass sich meine Abqualifizierung allein auf das Argument bezog, ein Abfärben auf die person war in keiner Weise intendiert.
Und wie sieht es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung damit aus? Kann ein Artikel, der die Angriffe von „moralisierenden Linken“ und „hetzenden Wohlmeinenden“ als unangemessen kritisiert, als Argument dafür gelten, eben diese Angriffe (und ausgesucht ausgerechnet ihre polemischste, missverständlichste Spitze mit dem Antisemiten Treitschke) im Artikel unterzubringen? Ich meine nein. --Φ (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2018 (CET)
Ich meine, dass es nicht an uns ist, einer offenbar wichtigen intellektuellen Debatte die Darstellung zu verweigern, weil sie z.T. polemisch geführt wurde oder wir uns an bestimmten Begrifflichkeiten stören. Die Debatte oder besser der Diskurs hat einen Gehalt. Den zu extrahieren, dürfte doch nicht so schwer sein.Fiona (Diskussion) 17:17, 10. Nov. 2018 (CET)
Wie gesagt: Die NZZ beschreibt die Polemiken gegen Baberowski eben nicht als „gehaltvoll“, sondern als unterirdisch. Daraus den Schluss zu ziehen, dass wir Benz im Artikel zu referieren hätten, halte ich für absurd. Und selbst wenn: In welchem Ausmaß denn? Wieso reduziert auf den infamen Treitschke-Vergleich, dafür ohne Erwähnung des titelgebenden Populismus? --Φ (Diskussion) 17:37, 10. Nov. 2018 (CET)
Wieso reduziert auf den infamen Treitschke-Vergleich, dafür ohne Erwähnung des titelgebenden Populismus - da gibt es keine Vorgabe. Über Umfang und Formulierung muss geredet werden.
Es ist doch einfach: Nehmen wir einen Leser, der in irgendeinem linken Blog über Barberowski gelesen hat und dass "der von Benz mit Treitschke verglichen wird". Dann wünschen wir uns doch nichts mehr - ich mir jedenfalls - als dass dieser Leser in der Wikipedia nachschlage, was da dran ist, ob Benz das wirklich so oder doch etwas anders gesagt hat und ob es dazu Widerspruch gibt. Und diese Nachschau in der Wikipedia sollte nicht ins Leere gehen, weil einige Wikipedia-Autoren den Vergleich für "unmöglich", "unterirdisch" und überhaupt halten. (Das will der Leser im Zweifel gar nicht wissen.) Das ist unsere Verantwortung. --JosFritz (Diskussion) 17:55, 10. Nov. 2018 (CET)
Ich dagegen halte es für verantwortungslos, uns hier zur Echokammer für Polemiken aus der Tagespresse zu machen. Die NZZ, die hier als Beleg für die angebliche Relevanz dieser „moralischen Scharfrichter“ei angeführt wurde, schreibt doch selbst, wie „auf solchen kruden Wegen aus einer Unterstellung eine salonfähige Meinung“ wird. Daran sollten wir uns nicht beteiligen. Ich freue mich, dass es dafür keinen Konsens gibt. MfG --Φ (Diskussion) 18:07, 10. Nov. 2018 (CET)
Die NZZ, die hier als Beleg für die angebliche Relevanz dieser „moralischen Scharfrichter“ei angeführt wurde, schreibt doch selbst, wie „auf solchen kruden Wegen aus einer Unterstellung eine salonfähige Meinung“ wird. - Ja, das gehört sicher auch als Meinung dazu. Die NZZ ist zweifellos reputabel. --JosFritz (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2018 (CET)
@Phi, ich denke doch, dass ich von dir Sachlichkeit einfordern kann, meine Argumention nicht zu verdrehen und nicht zu behaupten, was ich nie geschrieben habe. Das ist ganz schlechter Stil und so lasse ich nicht mit mir umgehen. Ich reduziere eben auf gar nichts, sondern argumentiere für die Darstellung einer Debatte. Und selbstredend ist Benz ein respektabler Denker darin.Fiona (Diskussion) 18:08, 10. Nov. 2018 (CET)
Selbstverständlich ist das hier Ergänzte eine Reduktion hiervon, was denn sonst? Dass du das so reduziert hättest, habe ich nicht geschrieben, das ist ganz schlechter Stil und so lasse ich nicht mit mir umgehen.
Menschenskind, sei doch nicht so empfindlich. --Φ (Diskussion) 18:16, 10. Nov. 2018 (CET)
Und verzichte doch bitte auf solche Unterstellung und Rhetorik. Ich lösche nichts. Wir hatten offensichtlich einen BK. Und eigentlich gehe ich davon aus, dass ernst zu nehmende Mitarbeiter das auch mit gutem Willen annehmen. Fiona (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2018 (CET)
Der Satz im Artikel ist nicht von mir. Ich verteidige ihn auch nicht. Warum du weiterhin an mir mit vorbeiredest, erschließt sich mir nicht. Guten Abend. Fiona (Diskussion) 22:03, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich würde es gut finden, wenn jemand die Debatte zusammenfassend einarbeiteten könnte. Fiona (Diskussion) 18:31, 10. Nov. 2018 (CET)

+1. Am liebsten wäre es mir, wenn Phi einen Vorschlag machen würde, der seine Einwände berücksichtigt, die er bzgl. der konkreten Formulierung hat. Dann wäre auch eine ausgewogene Darstellung gewährleistet. Alle anderen hier beteiligten Kollegen können und dürfen natürlich auch. Die Knackpunkte sind ja so weit klar geworden. Auf meiner Liste steht´s, aber ich kann keinen Termine zusagen. --JosFritz (Diskussion) 18:48, 10. Nov. 2018 (CET)
Guten Abend auch dir. Das geht bitte erst, wenn es dafür einen Konsens gibt. Das ist bislang nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 18:42, 10. Nov. 2018 (CET)
Ich find die derzeitge Version vollauf in Ordnung. --Φ (Diskussion) 18:51, 10. Nov. 2018 (CET)
Die jetzige Version steht da eigentlich nur noch, weil ich keinen Editwar mit Atomiccocktail führen möchte, haben wir ja nicht nötig. Und weil noch niemand vorgelegt hat. Aber es ist ja auch vernünftig, erstmal zu diskutieren und dann unter Berücksichtigung des Diskurses zu formuliere; und dank Fiona und Mautpreller sind wertvolle weitere Aspekte dazu gekommen. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe nicht, dass wir das Totschlag-Argument ("wie der Autor von die Juden sind unser Unglück") von Benz im Artikel brauchen. Das hat weder Benz verdient, der es besser kann. Baberowski, dem viele ans Leder wollen, weil er brilliant und scharf formulieren kann, insbesondere gegen politische Fanatiker wie Trotzki einer war, hat erst recht nicht verdient, als Treitschke-Ableger abqualifiziert zu werden, nur weil dem Benz das im Meinungsgetümmel rausgerutscht ist. Was hier mit dem NZZ-Artikel versucht würde, wäre die Etablierung eines rufschädigenden Streisand-Effekts ganz eigener Art. Atomiccocktail (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe das nicht als Totschlagargument. Brillant und scharf formulieren kann eben nicht nur Baberowski. Ich bin mir auch über den Status dieser Debatte nicht klar. Möchte man deutlich machen, worum sie geht? Das fände ich angemessen. Da wäre das Zentrale aber doch wohl, die Argumente zu rekapitulieren. Ob da unbedingt Treitschke drinstehen muss, darüber könnte man auf dieser Basis viel besser reden. Oder möchte man es nicht? Und wenn nein, warum nicht? Weil man Benz' Artikel nicht gut findet oder weil man die Debatte für irrelevant hält?--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 12. Nov. 2018 (CET)
Es gibt keine Debatte. Benz hat einen polemischen Artikel geschrieben, der hat keine Rezeption erfahren außer einer harschen Kritik am Rande des Artikels in der NZZ, mehr is nich. Man muss, auch im Sinne von WP:WSIGA#Länge_eines_Artikels nicht jeder Äußerung in der tagesaktuellen Presse enzyklopädische Relevanz beimessen. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 12. Nov. 2018 (CET)
Das führt langsam recht weit und könnte auf einer anderen Seite (Grillenwaage?) diskutiert werden, ggf. unter der Überschrift „Historikerstreit II“. Der NZZ-Artikel stützt u.a. „meine Sicht“ und wurde bislang als einziger Beleg für die Rezeption vorgelegt. Es handelt sich hier um eine Grundsatzdiskussion über eine Diskussion, an der neben Baberowski und Benz weitere Wissenschaftler und Intellektuelle („intellektuelle Schwergewichte“) beteiligt sind, etwa Drewermann, dessen „Fall“ ich für exemplarisch halte, die von Millionen Bloggern, Journalisten, YouTubern, einer einfältigen ehemaligen Tagesschau-Sprecherin, dem Verschwörungstheoretiker Oliver Janich und anderen Figuren je interessengeleitet umschwirrt werden. --Gustav (Diskussion) 19:58, 12. Nov. 2018 (CET)
Doch, es gibt eine Debatte. An der sich mindestens noch Fischer-Lescano, Aly und Schlögel beteiligt haben. Ihr Thema ist angedeutet hier: "Trotz dieser Vorfälle wird die Kritik an Baberowski nicht dadurch gegenstandslos, dass sie von einer trotzkistischen Gruppe ausgeht. Um zu klären, ob an den Vorwürfen etwas dran ist, sollte man seine Thesen und Argumente untersuchen." https://www.tagesspiegel.de/wissen/hu-historiker-joerg-baberowski-der-professor-als-wuetender-buerger/19729058.html .--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 12. Nov. 2018 (CET)
Ach was, Gustav, es geht nicht um die Rezeption des Artikels von Benz, sondern die Rezeption von Baberowski durch Benz und andere. Dies zusammenzufassen und darzustellen, dürfte auch für die Leser dieser Enzyklopädie einen informativen Mehrwert bedeuten. Und so recht erschließt sich mir deine und Phis Gegenrede, mit der ihr das zu verhindern sucht, nicht.Fiona (Diskussion) 00:19, 13. Nov. 2018 (CET)
Mit saloppen Wendungen wie „Ach, was“ auf eine Argumentation zu reagieren, ist nicht sonderlich hilfreich (hattest Du nicht irgendwo von überflüssiger „Mikroaggression“ gesprochen, die sich so äußert?). Die Benz-Polemik fällt letztlich unter [5], so dass der Strohmann, es gehe nicht um die „Rezeption des Artikels von Benz“, ins Leere läuft. Zunächst ging es lediglich darum, die Entfernung des Passus [6] zu begründen [7], was sich auch in der Überschrift dieses Fadens widerspiegelt. Ob und wie ein weiterer „Rezeptionsrahmen“ möglich ist – also über die Wendung hinaus, Benz rücke B in die Nähe von Treitschke-, kann ja diskutiert werden. Bislang gibt es dazu keine Vorschläge bzw. lediglich einen Link ([8]), weswegen alles recht vage bleibt.--Gustav (Diskussion) 01:19, 13. Nov. 2018 (CET)
Um diesen Satz, den ein Wikipedia-User aus dem NZZ kopiert hatte, ohne die Quelle und damit den Zusammenhang zu benennen, geht es schon lange nicht mehr. Der NZZ-Artikel diskutiert die Reaktionen auf Baberowski in einer Weise, die für Baberowski Partei nimmt.
Mikroaggressionen und subtile Herabwürdigungen findest du in dieser Diskussion woanders. Doch die zu bemerken, fällt dir nicht ein. Vielmehr muss wieder ich zurechtgewiesen werden. Merkt ihr eigentlich noch selbst etwas?Fiona (Diskussion) 08:57, 13. Nov. 2018 (CET)
Fiona, wollen wir hier wirklich über Mikroaggressionen reden? Ganz echt? Find ich mutig von dir. --Φ (Diskussion) 09:56, 13. Nov. 2018 (CET)

Twitter-Account gelöscht (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kann man irgendwie belegen, von wann bis wann sein stark rezipierter Twitter-Account witte1905 aktiv war? Fest steht nur, dass er ihn gelöscht hat. (nicht signierter Beitrag von ChickSR (Diskussion | Beiträge) )

Ich glaube nicht, dass das enzyklopädisch irgendwie relevant ist. Baberowski steht hier, weil er ein bedeutender Geschichtswissenschaftler ist und nicht wegen seiner Freizeit-Twittereien. --Φ (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2019 (CEST)
Die Twitter-Aktivität – wenn auch nicht nachrichtenrelevant – gehört auf jeden Fall zu einem ausgewogenen Bild seiner publizistischen Tätigkeit.--ChickSR (Diskussion) 18:13, 18. Aug. 2019 (CEST)
Es müsste medial aufgegriffen worden sein, dass es für Wikipedia möglicherweise relevant wäre. Da vermutlich dies nicht gemacht wurde --> keine Relevanz. --KurtR (Diskussion) 18:35, 18. Aug. 2019 (CEST)
Na dann so: Falls die Medien mitlesen, bitte beim nächsten Interview einfach mal fragen: Herr Baberowski, warum haben Sie Ihren Twitter-Account gelöscht?--ChickSR (Diskussion) 20:31, 18. Aug. 2019 (CEST)
Und solange das nicht geschehen ist, kann auch hier nicht darüber berichtet werden, ja. MfG --Φ (Diskussion) 20:34, 18. Aug. 2019 (CEST)

Erklärung des HU-Präsidiums, Fakultät und weiteren Unterzeichnern von März 2017[Quelltext bearbeiten]

2017 hat die HU diese Erklärung abgegeben: https://www.hu-berlin.de/de/pr/nachrichten/archiv/pm1703/nr_170330_01 Darin steht u.a.:

"Jörg Baberowski ist ein hervorragender Wissenschaftler, dessen Integrität außer Zweifel steht und der in der wissenschaftlichen Community hohes Ansehen genießt. Seine in öffentlichen Debatten vertretenen Positionen sind dabei durchaus kontrovers. Diese jedoch als "rechtsradikal" zu bezeichnen, mag durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein. Gleichwohl ist festzuhalten, dass es sich dabei um Meinungen handelt, die keine Allgemeingültigkeit besitzen, auch wenn das Oberlandesgericht (OLG) Köln zugunsten der Meinungsfreiheit des Asta Bremen zu einer anderen Bewertung kam und das Verfahren in zweiter Instanz durch Antragsrücknahme beendet worden ist.* Das Präsidium der Humboldt-Universität stellt weiterhin klar: Die wissenschaftlichen Äußerungen von Jörg Baberowski – insbesondere in ihren Kontexten – sind nicht rechtsradikal."

- das sollte man irgendwie einbauen. Die HU hat das neulich in Zeitungen zitiert, um zu zeigen, wie die Hochschulleitung Baberowski unterstützt hat. --Cholo Aleman (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hi Cholo Aleman, ich habe das als letzten Sachverhalt am Ende des Artikels eingefügt. Atomiccocktail (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2019 (CEST)

Diese Erklärung wurde offenbar nach dem Ersturteil abgegeben und nach dem Zweiturteil ergänzt. In der zweiten Verhandlung bezweifelte das Gericht, ob "rechtswidrige Falschzitate" vorlagen und meinte, dass "möglicherweise auch bei Zitierung des vollständigen Textes keine andere Bedeutung zum Ausdruck" komme (n. Pressemitteilung OLG Köln, 2.6.2017). Diese Bewertung wird von der Erklärung übergangen. Ist das wichtig genug, um im Artikel erwähnt zu werden? --Niemandsbucht (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Anzeige - rein in den Artikel oder nicht?[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, es wird durchaus medial über die Anzeigen zweier Studenten_Innen gegen Baberowski berichtet: klick, klick und zuletzt ein aktuelles Interview dazu klick. Persönlich würde ich das schon ergänzen, gibt es a) Auskunft über das Redeverhalten und b) eben die Berichtslage, die ja zu den ganzen Kofnlikten gehört. Wie sehen das aber andere? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 18:49, 18. Nov. 2019 (CET)

hallo @Louis Wu, das finde ich eine sinnvolle ergänzung. grüße -Rübenkopf 19:48, 18. Nov. 2019 (CET)
Finde ich mit Blick auf WP:BIO nicht. --Φ (Diskussion) 20:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich auch nicht. Und die Relevanz sehe ich nicht.--Michael G. Lind (Diskussion) 20:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich ähnlich eine individuelle Anzeige wegen Beleidigung gehört im Normalfall in nicht in einen enzyklopädischen Artikel insbesondere nicht bei weniger bekannten Personen ("B oder C Promis") wie Baberowski. Um eine Aufnahme in den Artikel zu rechtfertigen, müsste die Sache umfangreicher und länger in den Medien präsent und von weitergehender Bedeutung für seine Biographie sein.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2019 (CET)

Die faz hat auch darüber beerichtet: klick. Bei Baberowski ist das aber insofern von Interesse, als dass er ein Professor ist und nicht irgendein Promi. Relevant ergibt sich über den Zusammenhang mit seinen Aktivitäten an der Universität. Gehört m. E. chon in den Gesamtzusammenhang. Louis Wu (Diskussion) 08:10, 19. Nov. 2019 (CET)
Jein auch wenn es einen gewissen Nachrichtenwert haben mag reicht das mMn. nicht das nicht für enzyklopädische Relevanz. Sein gescheitertes Forschungsprojekt kann durchaus in den Artikel, aber juristische "Lappalien" über Beleidigungen nicht. Wenn das Jahre später in biographischen Artikeln zu ihm immer wieder erwähnt wird mag man es vielleicht übernehmen, aber bis dahin (auch im Hinblick auf WP:BIO) halte ich das nicht für gerechtgertigt. Generell sollte man vermeiden bei lebenden B/C/D Promis Skandalisierungen über Beleidigungen vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:28, 19. Nov. 2019 (CET)

Gehört nicht in den Artikel. Siehe WP:BIO. Außerdem fehlt die Relevanz.--Tohma (Diskussion) 09:17, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich mir WP:BIO so anschaue, halte ich vor allem die unter "Im Zweifel für die Privatsphäre" aufgeführten Punkte hier für nicht zutreffend, d. h. wir könnten alle so aufführen, es wurde schließlich ausführlich berichtet. Relevanz ist gegeben: es zeigt, was Baberowki für ein Mensch ist und es steht im Zusammenhang mit den übeigen Vorgängen. Aber meinetwegen: gern abwarten, was sich noch so ergibt und wie die Anzeige weiter verfolgt wird und dann beschieden wird. Von mir aus also: erstmal nicht rein, und abwarten. Louis Wu (Diskussion) 09:32, 19. Nov. 2019 (CET)
Die negativen (persönlichen) Charaktereigenschaften maximal herauszuarbeiten bzw. darzustellen, ist aber gerade nicht die Aufgabe einer ("neutralen") enzyklopädischen Biographie. Vor allem nicht bei lebenden Personen geringerer Bekanntheit, genau das ist ja einer der Gründe für WP:BIO.--Kmhkmh (Diskussion) 09:52, 19. Nov. 2019 (CET)
Solange in der Sache keine abschließende juristische Entscheidung vorliegt, halte ich dafür, dieses Thema umseitig draußen zu lassen. Und solange das Thema auch aus anderen als jurisWir bilden etablirters Wissentischen, etwa WP:BIO- und WP:RK-Gründen unter den hiesigen Autoren umstritten ist, dürften immer wieder getätigte Einfügungen nicht hilfreich sein. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:09, 20. Nov. 2019 (CET)
+ 1. Ich hab das rausgenommen. Da gibt es auch nichts "anheim" zu stellen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:39, 20. Nov. 2019 (CET)

Benutzer:Atomiccocktail Warum so barsch? Warum so apodiktisch, "da gibt es nichts anheim zu stellen"? Die Diskussion der letzten drei Tage zeigt doch, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Wenn Wi-luc-ky meint, es müsse erst eine abschließende juristische Entscheidung vorliegen, dann gebe ich zu bedenken, dass dann unzählige WP-Artikel geändert werden müssten. Bis zu einem rechtsgültigen Urteil kann es hier und in anderen Fällen Jahre dauern. Dann dürfte, um nur ein Beispiel zu nennen, auch nichts über den Zyto-Apotheker von Bottrop vermerkt werden; die ihm zuerkannten 12 Jahre Haft haben noch keine Rechtsgültigkeit. Und zu Kmhkmh: Es ging hier nicht darum, Negatives maximal herauszuarbeiten. Beste Grüße, --2003:C2:EF30:7C9D:C97B:67F8:BEE1:A7CA 12:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Wenn man unbedingt eher nebensächliche Details im Artikel haben will, die einen unschönen Licht auf Baberowski, wirkt das halt so. Wie auch immer, ich halte die noch nicht abgeschlossene gerichtliche Streiterei um Beleidigungen eher für eine Lappalie, die derzeit keine enzyklopädische Relevanz hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 21. Nov. 2019 (CET)
Das kann doch nicht dein Ernst sein. So eine Anzeige kann jeder stellen, jederzeit, ohne Weiteres. Das heißt aber nicht, dass sie von irgendeinem enzyklopädischen Mehrwert wäre. Das wäre sie allenfalls nach einem entsprechenden Urteil. Nach dem Persönlichkeitsrecht muss niemand dulden, dass seinem Namen nur durch eine solche Beschuldigung irgendein ehrabschneidender Vorwurf angehängt wird, nach dem Motto: Audacter calumniare, semper aliquid haeret. Ich verwies ja oben bereits auf WP:BIO. Wikipedia muss hier sehr sensibel vorgehen. MfG --Φ (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2019 (CET)
Man stelle sich vor, ein prominenter Xy hat seit Jahren Gerichtsprozesse mit einem Nachbarn wegen des Gartenzauns. Solche alltägliche Juristereien sollen demnach also auch enzyklopädisch relevant sein? Bestimmt nicht. Die beiden für Wikipedia ansonsten irrelevanten Studentinnen extra namentlich samt Referentinnenstelle zu erwähnen ist übrigens auch unschön und wirft wiederum ein schlechtes Licht auf die Motivation des Edits.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:34, 21. Nov. 2019 (CET)
Um es glasklar zu sagen, IP: Das hier ist kein Pranger. Und hier ist auch nicht WSWS oder ein Asta-Blättchen. Ende der Durchsage. Atomiccocktail (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2019 (CET)
Eine Anzeige ist doch nicht relevant, ist ja kein Urteilsspruch noch anderweitig von Bedeutung. Und wenn der Zivilprozess noch gar nicht geführt wurde, dann fehlt die Grundlage. --Benatrevqre …?! 14:16, 21. Nov. 2019 (CET)
Nur ein Hinweis: Die Anzeige steht schon längst im Artikel, am Ende des Abschnitts Leben. Ich hänge dort mal den Link zum Artikel im Neuen Deutschland an. Die Anzeige wegen beleidigung ist ja eigentlich nur ein Nebenaspekt. --Rita2008 (Diskussion) 18:23, 21. Nov. 2019 (CET)
Dann sollte diese mangels enzyklopädischer Relevanz und fragwürdiger, mindestens nicht hinreichender Rezeption auch wieder aus dem Artikel genommen werden.--Benatrevqre …?! 19:04, 21. Nov. 2019 (CET)
Berichterstattung gibts ja, wie von mir mehrfach hier aufgeüfhrt. Und eine Lappalie ist das nicht, wenn Baberowski sich dermaßen unsouverän gibt, als Professor in der Öffentlichkeit. Louis Wu (Diskussion) 20:27, 21. Nov. 2019 (CET)
"Unsouverän" - das ist deine irrelevante Privatmeinung. Wir sind hier kein newsticker und auch kein Pranger. Auch wenn das manche POV-Nasen anders sehen mögen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:23, 21. Nov. 2019 (CET)
Pranger ist in diesem Fall vollkommen übertrieben. Ernsthafte Neugier: auf welche Formulierung in BIO beziehst du dich in der Ablehnung? Phi bezieht sich ja auch darauf. Danke, Louis Wu (Diskussion) 21:45, 21. Nov. 2019 (CET)
In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. --Φ (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2019 (CET)
Danke. Louis Wu (Diskussion) 08:13, 22. Nov. 2019 (CET)

Einordnung Sozialistische Gleichheitspartei[Quelltext bearbeiten]

Die Sozialistische Gleichheitspartei ist eine Kleinpartei, keine Splittergruppe. Die Einordnubng durch den Journalisten/Kommentator ist nichts weiter als eine unzutreffende Einordnung. Wissenschaftlich wird sie als Kleinpartei eingeordnet, wie es auch im Lemma der Fall ist. Alles andere ist nur bloße Polemik, um sich den Feind nooch kleiner zu reden, als er ohnehin schon ist. Wir bilden etabliertes Wissen ab, keine Meinungsmache. Louis Wu (Diskussion) 20:55, 10. Feb. 2020 (CET)

Gut, dass das jetzt geklärt ist! --PatrickBrauns (Diskussion) 00:31, 11. Feb. 2020 (CET)
Ein WP-Artikel als Beleg? Ungültig. Bitte mit wiss. Lit. zeigen, dass sie in der Wiss nicht als Splitterpartei rubriziert wird. Danke. 07:41, 11. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )
Jetzt wird die Beweislast auch noch umgekehrt? Selbst im Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E & D): 30. Jahrgang 2018, auf Seite 158 wid von einer Partei gesprochen. Louis Wu (Diskussion) 07:46, 11. Feb. 2020 (CET)
Der Beleg im Artikel "Kleinpartei" über den Begriff "Splittergruppe" und seine Verwendung stammt von 1983. Das ist Steinzeit. Zur Einordngung der Trotzkisten als "Splittergruppe" siehe etwa hier. Atomiccocktail (Diskussion) 07:47, 11. Feb. 2020 (CET)
Dass das Jahrbuch von einer Partei spricht, ist kein Problem. Diese Partei wird jedoch - wie gezeigt - an relevanter Stelle auch als Splittergruppe rubriziert. Hier so zu tun, als sei der Begriff Splittergruppe wertend, ist Kinderkram. Atomiccocktail (Diskussion) 07:50, 11. Feb. 2020 (CET)
Hui, eine Stelle. Und dann wird sie dort als Splitterpartei, nicht ald -ruppe eingeordnet - eim kleiner, aber schon sehr feiner Unterschied. Ist die Meinung der Bundeszentrale maßgeblich? Eher nicht. Louis Wu (Diskussion) 07:52, 11. Feb. 2020 (CET)
Ein Text von 1983, der sich Null mit den Trotzikisten befasst, soll maßgeblich sein? Arbeite bitte sauber. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 11. Feb. 2020 (CET)

Dann nehmen wir exakt für diese Truppe verwendeten Begriff der Splitterpartei. Umseitig mit Fußnote eingefügt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Auf irgendeinen Text von 1983 beziehe ich mich doch überhaupt nicht, da meinst du jemanden anderes. Und ansonsten: Danke für die Korrektur. Ist doch schon fachlicher. Louis Wu (Diskussion) 09:10, 11. Feb. 2020 (CET)
Guten Morgen, Atomiccocktail. Dein Beleg ist redundant, denn dass das eine „trotzkistische Splittergruppe“ ist, steht ja schon im ursprünglichen Beleg. Entweder der ist valide, dann geben wir im Artikel wieder, was da steht, oder er ist es nicht, dann fliegt der ganze Satz raus. Rosinenpickerei und Korrekturen am Inhalt des Belegten sind unzulässig. --Φ (Diskussion) 08:03, 11. Feb. 2020 (CET)
Guten Morgen Phi. Deinen Einwand habe ich nicht verstanden. Der Text von Isabelle-Christine Panreck spricht von Splitterpartei. Diese Begriff nehme ich jetzt. Dieser Begriff (Splitterpartei) wird auch im Jahrbuch E&D verwendet, dessen Band von 2018 hole ich mir asap. Dann gibt es für den Begriff "Splitterpartei" sogar zwei wiss. Belege. Die Gegenrede zum Begriff "S-Gruppe" ist nachvollziehbar, auch wenn sich die Argumentation auf einen belanglosen Text von 1983 stützt, der längst aus dem Rennen ist, weil zu alt und nicht bezogen auf diese Gleichheitspartei. Atomiccocktail (Diskussion) 08:09, 11. Feb. 2020 (CET)
Natürlich ist das eine Splitterpartei, was denn sonst. Das Wort war aber schon belegt, mit diesem Artikel aus der NZZ über deren Angriffe auf Baberowski. In deinem Beleg der bpb kommt Baberowski aber nicht vor, insofern ist der weniger gut. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 08:42, 11. Feb. 2020 (CET)
Was geht denn hier ab? "Splitterpartei" ist ebensowenig ein enzyklopädischer, politikwissenschaftlich seriöser Begriff wie "Splittergruppe". Auch die Bundeszentrale für politische Bildung ist da auch nicht gerade eine maßgebliche Instanz. Es ist hier wie bei den Kirchen, wo der Begriff "Sekten" subjektiv wertend für kleine Religionsgemeinschafetn verwendet wird, das ist aber auch nicht seriös. --PatrickBrauns (Diskussion) 08:15, 11. Feb. 2020 (CET)
Zur Info: Beim Wikipedia-Artikel Kleinpartei steht am Ende der Einleitung: "Umgangssprachlich wird häufig der Begriff Splitterpartei[3] verwendet, in der Fachliteratur aber auf Grund seiner negativen Konnotation nur noch selten gebraucht.[4]" - Wikipedia sollte auch bei diesem Begriff kohärent sein! --PatrickBrauns (Diskussion) 08:35, 11. Feb. 2020 (CET)
Er wird von reputablen Quellen für diese Trotzkistentruppe verwendet, also scheint er mir für die Wikipedia OK zu sein. --Φ (Diskussion) 08:42, 11. Feb. 2020 (CET)
Wenn man hier von "Truppen" spricht, scheint die begriffliche Sachkenntnis ja nicht so groß zu sein. ;-) --PatrickBrauns (Diskussion) 08:53, 11. Feb. 2020 (CET)
Wenn meine Verwendung des Wortes Trotzkistentruppe das einzige Gegenargument ist, … ;-) ;-) ;-) --Φ (Diskussion) 09:43, 11. Feb. 2020 (CET)
Ich habe mich zu dem Thema natürlich davor hinreichend geäußert - lesen bildet! Und die NZZ ist in diesem Zusammenhang schon mal gar keine "reputable" Quelle, seitdem sie sich so nach rechts entwickelt hat, dass ihre "AfD"-nahen Fans sie als "Westfernsehen" bejubeln. --PatrickBrauns (Diskussion) 09:51, 11. Feb. 2020 (CET)
Die NZZ ist reputabel und zitierfähig. Nicht anders als z.B die taz. --Φ (Diskussion) 12:07, 11. Feb. 2020 (CET)
PatrickBrauns, die NZZ ist eine der ältesten Zeitung der der Welt und absolut reputabel. Der Begriff "Splitterpartei" wird - wie gezeigt - wissenschaftlich verwendet. Die Truppe der Trotzkisten ist eine, die polisch ohne jede Bedeutung ist, sie ist ein "Splitter" in der Parteienlandschaft, nicht mehr. Der Begriff "Splitterpartei" kann hier selbstverständlich verwendet werden. Dein Versuch, ihn mit Rekurs auf einen Wikipedia-Artikel herauszuhalten, der hier eine abgestandene Quelle von 1983 hernimmt, die sich mit keinem Wort auf die "Gleichheitstruppe" bezieht, ist gescheitert. Such dir bitte andere Spielweisen. Herzlichen Dank im voraus. Atomiccocktail (Diskussion) 13:08, 11. Feb. 2020 (CET)
Splitterpartei ist sicher angemessen. Seit wenigen Jahren ist allerdings die NZZ auch auf einem sonderbaren Tripp, man vergleiche etwa den Lob durch H. G. Maaßen oder eher kritisch zahlreiche Hinweise dazu in Blogs und Webseiten die sich mit Medien auseinandersetzen.[9][10][11] --Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 11. Feb. 2020 (CET)
Atomiccocktail Auch bei Medien gilt: Alter schützt vor Torheit nicht! Natürlich ist die NZZ nach wie vor ein Qualitätsmedium, aber wie die Taz vertritt auch sie bestimmte Positionen, die sich auch in der Wortwahl ausdrücken - darauf müsste dann jeweils auch hingewiesen werden, z.B.: "nach Ansicht des NZZ-Autors ...". "Splitterpartei" ist, von wenigen Ausnahmen abgesehen, keine politikwissenschaftliche Kategorie, es gehört zum Jargon der Verfassungsschützer und Parteifunktionäre, die sich über Spalter und Splitter erheben. - Im übrigen habe ich gesehen, dass du auch mal Politik studiert hast, also "spielen" wir in der selben Liga - kein Grund, sich auf ein hohes Ross zu setzen! --PatrickBrauns (Diskussion) 19:56, 11. Feb. 2020 (CET)
Ich halte es für unangemessen, von dem Ruf einer Zeitung gleich auf die Korrektheit aller Wortmeldungen aller darin publizierenden Personen zu schließen. Nur weil man in der NNZ schreibt, heißt das noch nicht, dass die darin geäußerten Dinge nichts mehr als bloße Meinung(smache) sind, und nichts weiter als die Verächtlichungmachung bedeuten. Dass die NZZ ein Kaliber ist, keine Frage, aber die lassen auch schon ziemlich viel nach rechts zu. Louis Wu (Diskussion) 20:56, 11. Feb. 2020 (CET)
Das ist mal wieder etwas zum wundern. Der Begriff “Splitterpartei” wird regelmäßig verwendet, wenn es um das hier angesprochene Thema geht. Siehe zb in den Büchern von Richard Stöss; dazu verweist Kai Oliver Thielking in seiner Publikation Zwischen Bibel und Grundgesetz. (in der de.wikipedia von anderen bereits verschiedentlich als Quelle benutzt worden) darauf, dass der Begriff bereits in der Weimarer Republik etabliert worden, danach erstmals 1952 durch das Bundesverfassungsgericht genauer definiert worden sei und gibt zudem verschiedene Definitionen anderer Autoren wieder. Weitere Verweise auf deutsche Publikationen erspare ich mir. Spannt man den Bogen dann noch etwas weiter ins englische (faction wäre imho eine passende Übersetzung) finden sich wiederum unzählige Verweise. Der Begriff ist also sehr wohl etabliert, das hat auch nichts mehr mit bestimmten Positionen zu tun, die (in den Augen mancher Wikipedianer) sublim die politische Ausrichtung einer Zeitung verraten.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:28, 11. Feb. 2020 (CET)
Die Verwendung des Begriffs hat mit der Ausrichtung der Zeitung nichts zu tun. Aber die Bezeichnung "Splittergruppe" von den Journalisten in der NZZ, eben nicht "Splitterpartei", ist in diesem ganzen Zusammenhang eben als zusätzliche Herabwürdigung und Verächtlichmachung gemeint. Und der Witz ist ja dann noch zusätzlich, dass nur in diesem Artikel zu einem rechten Denker um diese Bezeichung gekämpft wird - bitte ja nicht von Kleinpartei (wertet ja auf, nicht ab) sprechen, aber in den ganzen Artikeln zu eben diesen Kleinparteien wird nie oder kaum von Splitterparteien gesprochen - weil die hier beschäftigen Autoren sich dafür nicht interessieren, aber ja den rechten Denker verteidigen wollen. Tiefgehende inhaltliche Auseinanderstetzung mit Baberowski, ausgewogen und alle Seiten beachtend anhand der vorliegenden wissenschaftlichen Auseinandersetung, sonst immer mit Blick auf Linke gefordert, hier Fehlanzeige. Louis Wu (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2020 (CET)
Much ado about nothing - mehr kann man zu deinem Beitrag wirklich nicht sagen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:36, 11. Feb. 2020 (CET)
Tja, und dein Unverständnis spricht auch Bände. Belassen es wir dabei, dass Ding hier ist doch sowieso durch. Louis Wu (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2020 (CET)
Sehr gut, belassen wir es dabei. Und wie ich dir ja schon einmal empfahl, vielleicht wäre ein Blog oder Twitter & Facebook besser, um deine Ansichten und politischen Standortbestimmungen zu transportieren.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:16, 11. Feb. 2020 (CET)
Oh man, dein Niveau ist kaum zu glauben. Louis Wu (Diskussion) 07:50, 12. Feb. 2020 (CET)
Danke für dein Kompliment. Wenn du irgendwann wieder Recherche-Hilfe benötigst in Bezug auf wissenschaftliche Publikationen über Kleinst-, Splitter- und andere Parteien, bin ich für dich da.--Michael G. Lind (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2020 (CET)
 :). Louis Wu (Diskussion) 13:27, 12. Feb. 2020 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Louis Wu (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Vertiefte Darstellung von Äußerungen?[Quelltext bearbeiten]

Bevor wir wieder in Edit Wars einsteigen: Es sprcht doch eigentlich nichts dagegen, die Sachen hier stärker auswerten: klick und klick. Fischer-Lescano ist ja auch nicht irgendwer. Ich bitte um einen Meinungen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 14:37, 13. Feb. 2020 (CET)

Auch wenn die Sache noch nichts für Wikipedia ist, diesen Vorfall hier finde ich auch aufschlussreich: klick. Louis Wu (Diskussion) 14:37, 13. Feb. 2020 (CET)
Der Sachverhalt wird von den Trotzkisten, aus dessen Website - eine ideologische Dreckschleuder, keine reputable Quelle - du dich absichtsvoll bedienst, seit Jahren hochgespielt, weil B. einst die „Sünde“ beging, einen Trotzki-Biografen, der ein kritisches Werk zu T vorgelegt hat, an die HU zum Vortrag einzuladen. Was die Trotzki-Deppen treiben, nennt man Rufmord-Kampagne. B. ist kein Rechter und auch kein Holocaust-Relativierer oder Nolte-Fan, wie die von der Splittergruppe Glauben machen wollen. Wikipedia dient nicht dazu, deren widerwärtige Kampagne gegen B auszuwalzen durch ausführliches Hin und Her. Was du interessant findest, ist im Übrigen nicht von Interesse. Atomiccocktail (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2020 (CET)
Es geht mir hier um die Einschätzung von Fischer-Lescano in diesen Angelegenheiten, siehe die verlinkten Artikel. Die Trotzkisten sind mir egal bzw. stehen ja schon im Artikel. Interessant an dem neuen Vorfall ist nur das Handeln von Herrn B., die ganzen anderen Sachen inklusive der politischen-ideologischen Bewertungen nicht. Mit Verlaub: kritisches Werk zu Trotzki - geht ja etwas an der Sache vorbei, um die es geht. Louis Wu (Diskussion) 14:58, 13. Feb. 2020 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 15:50, 20. Feb. 2020 (CET)
Nach BK: Trotzki ist der Ausgangspunkt, das ist mal sonnenklar. F-Lescano ist fachlich in keinster Weise ausgewiesen und sucht nur Publikum. Wie haben das alles längst durch. Der neue Vorfall ist für was interessant? Richtig: für gar nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 15:04, 13. Feb. 2020 (CET)
"fachlich in keinster Weise ausgewiesen" - wenn man das im Ansatz ernstnehmen würde (mal abgesehen von der Frage, wer das bitte in welchem Kontext auch immer feststellt), vor allem wie du es meinst, dann halleluja. Dann plädiere ich auch dafür, dass er sich selbst fortan niemals mehr zur atuellen Politik äußern darf, geschweige denn dass seine kruden Positionen hier auch verbreitet werden können: er hat schließlich auch keine Ahnung, nur eine Meinung. Aber nun doch nun konkret zu diesem Artikel hier: die Kritik an Baberowskis "fachlichen Beiträgen" kommt entschieden zu kurz und sollte dann noch einen angemessenen Platz bekommen, ich denke da an die Beiträge zu dem in der Fußnote verlinkten Sammelband. Die Umstrittenheit wird hier nur sachte angedeutet, aber im Wikipedia-Sinn gehlt da was. Louis Wu (Diskussion) 15:41, 13. Feb. 2020 (CET)
Ist das ein Plädoyer für POV? Nur kritische Stimmen zu seinem wiss. Werk? Interessant, was du dir unter enzyklopädischem Arbeiten vorzustellen scheinst. Du darfst gern kompakt die Rezeption des wiss. Werkes von B. wiedergeben. Aber nur neutral, nicht einseitig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2020 (CET)
Natürlich nicht, aber in diesem Artikel fehlen doch alle Stimmen, außer seine eigene. Und mal ganz ehrlich: schon interessant, dass das hier so ist, auch im Vergleich zu anderen Personen und Theorien. Louis Wu (Diskussion) 15:50, 13. Feb. 2020 (CET)
"schon interessant" - to my mind nichts anderes als verschwörungstheoretisches Vokabular. Atomiccocktail (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2020 (CET)
Auf diesem Niveau bewegst du dich jetzt? "verschwörungstheoretisches Vokabular"? administrativ entfernt. --JD {æ} 15:50, 20. Feb. 2020 (CET) Louis Wu (Diskussion) 08:23, 14. Feb. 2020 (CET)

@Louis Wu, ist das Absicht, dass du ganz oben 2x die gleiche Quelle angegeben hast? (Klick und Klick) -- Amtiss, SNAFU ? 09:47, 20. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist ein Fehler von mir. Danle für den Hinweis. Louis Wu (Diskussion) 10:39, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Reaktionen auf den Gerichtsprozess von 2017 könnten durchaus kurz ausgeführt werden. Die jetzige Formulierung ("geteiltes mediales Echo") ist ungenau, da es nicht nur um die Meinung von Journalisten, sondern um die kontroversen Ansichten von Hochschullehrern geht. Inwiefern der aktuelle Vorfall in Berlin (der tätliche Angriff Baberowskis auf einen Studenten scheint belegt zu sein) in den Artikel gehört, bleibt abzuwarten, je nachdem, wie sich die Sache entwickelt. Die HU-Präsidentin hat eine "offizielle Untersuchung" angekündigt. Was das bedeutet, ist noch unklar. Dass sie sich zunächst auf die Seite ihres Kollegen stellt, ist angesichts der Reaktion des HU-Präsidiums auf den Gerichtsprozess von 2017 nicht überraschend. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:44, 20. Feb. 2020 (CET)