Diskussion:Jörg Baberowski/Archiv/1

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[[Diskussion:Jörg Baberowski/Archiv/1#Thema 1]]

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Furr

Weblink entfernt, weil er zu einem rein polemischen, nicht wissenschaftlichen Text führt. Der Autor dieses Textes ist ferner ein Amateuer auf dem Gebiet der sowj. Geschichte. Peinlich ist allein schon seine Homepage. Der Kollege Furr ist für die Geschichte der SU nicht qualifiziert. Reine Polemik. In der Debatte um B. Werk spielen die Äußerungen von F. keine Rolle. --Atomiccocktail 12:58, 25. Apr. 2010 (CEST)

seine Jugend im KBW in Holzminden

Jörg Baberowski hat am 6.1. in der 1 1/2 stündigen Deutschandfunksendung "Zwischentöne" mehrfach von seiner politischen Sozialisation durch den KBW in Holzminden erzählt. Doch online hab ich dazu leider nichts gefunden - was nun ? --Über-Blick (Diskussion) 21:57, 9. Jan. 2013 (CET)

da die Audios zu der Sendung ergänzt wurden, hab uch nun die inhaltliche Ergänzung gemacht.

--Über-Blick (Diskussion) 23:30, 9. Jan. 2013 (CET)

Dass Jörg Baberowski in seiner Jugend (wohl nur kurze Zeit) beim KBW mitgemacht hat, kann man allerdings bei Dirk Kurbjuweit in DER SPIEGEL 7/2014 Der Wandel der Vergangenheit, S. 112ff (hier auf S. 115) nachlesen. Keine Denunziation sondern Information. Sf67 (Diskussion) 10:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

M.E. war er nicht volljährig, dementsprechend würde ich wirklich vorschlagen, das zu löschen, da er ja nicht einmal formal Mitglied sein konnte.--König horst (Diskussion) 12:07, 12. Sep. 2016 (CEST)

Der KBW hatte auch Schüler- und Jugendorganisationen. Sf67 (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2016 (CEST)

Dennoch: wo bleibt die Relevanz dafür, dass diese Info im ersten Satz des Artikels steht? Es handelt sich ja nun nicht um einen Politiker, der zur CDU gewechselt ist oder so, sodass diese Informationen Licht auf seine politische Laufbahn werfen würde. --König horst (Diskussion) 16:45, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe es mal entschärft.--KarlV 17:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

Okay, dann hätte ich noch den kleinen Vorschlag zu machen, das Ganze mit Baberowskis wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit dem Stalinismus zu verbinden, denn dann käme ja die entsprechende Verbindung zu seiner Biografie zustande, d'accord? --König horst (Diskussion) 12:43, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ergänzungen bitte nur anhand Einzelbelegen!--KarlV 13:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Spendensammeln für Pol Pot

Ich glaube nicht, dass diese Information an dieser Stelle (immerhin 1. Satz eines Bio-Artikels) relevant ist. Sozialisierung durch den KBW ja, aber die tendenziöse Formulierung ("Massenmörder") sowie der Beleg (Spiegel) diskreditieren den Halbsatz.

Natürlich kann man Pol Pot als Massenmörder bezeichnen. Aber selbst in einem Artikel über den NS oder Stalinismus werden Hitler resp. Stalin nicht Massenmörder genannt, obwohl ihre Beteiligung am massenhaften Morden evident ist. Daher steht zu vermuten, dass hier bewusst pejorativ formuliert wurde. Wenn so etwas erwähnt werden soll, gehört das in einen extra Abschnitt "Kontroversen/Kritik" o.ä. --Joedaboe (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Angesichts der letzten Änderung möchte ich diesen Punkt noch einmal aufgreifen. Auch wenn da nun nicht mehr das Wort "Massenmörder" steht, so halte ich den Einstieg in einen neutralen Biographie-Artikel denkbar schlecht. Zum einen fehlt die Relevanz, zum anderen leitet das den Artikel auf eine bestimmt negative Art ein. Zudem sind solche Punkte, ähnlich wie Sozialisation durch den KBW, doch ganz schön spekulativ. Selbst wenn Baberowski das von sich so erzählt (wie oft erzählt er das tatsächlich oder wird es nur einfach von den Medien perpetuiert?), sollte man mit kritischer Distanz überlegen, das einfach so in einen informativen Biographie-Artikelt mit hinein zu nehmen.--König horst (Diskussion) 00:50, 10. Sep. 2016 (CEST)

Wieso nicht? Viele vernünftige Menschen haben in ihrer Jugend schlimme Sachen gemacht. Ich war zum Beispiel in der Jungen Union. Fehler und deren Verarbeitung gehören zu den meisten Biographien. --JosFritz (Diskussion) 08:54, 10. Sep. 2016 (CEST)

Und wenn jemand mal einen Hund überfahren hat - klar, gehören Fehler dazu. Aber das ist hier einfach nicht relevant für einen Artikel über den Historiker und Hochschulprofessor Baberowski. Man muss einfach nicht alles in einen enzyklopädischen Biographie-Artikel rein schreiben, nur weil man dazu was gefunden hat. So steht der ganze Artikel einfach in einem mega schiefem Licht. Und m.E. war er nicht volljährig, ist also ein bisschen die Frage, warum insbesondere "Jugendsünden" hier eine Rolle spielen sollten.--König horst (Diskussion) 12:08, 12. Sep. 2016 (CEST)

Der satz mit der Sammelbüchse für PolPot ist sicher einem gewissen journalistischen Stil verpflichtet, der nicht unbeding in eine Enzyklopädie gehört. Die Sozialisierung im KBW ist jedoch sicherlich sehr relevant für die Biografie. Jos - ich habe mal PotPot rausgeschmissen und somit das Ganze etwas entschärft. Ich hoffe, das ist auch in Deinem Sinn. LG --KarlV 17:21, 14. Sep. 2016 (CEST)

Baberowski in der Öffentlichkeit

Baberowski nimmt spätestens seit der Ukraine-Krise regelmäßig an öffentlichen Debatten teil. Dies ist wie bei anderen Historikern im Artikel zu erwähnen. Wer die Auswahl verbessern mag, möge dies fundiert tun. Nach meiner Recherche sind das jedoch die Wichtigsten. Gerade seine Unterstützung für Service, für Nolte und seine Stellungnahmen gegen die einseitige Russlandkritik bezüglich der Ukraine gehören da erwähnt...--MartinTT (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2015 (CEST)

Kritik an Baberowski

...aus dem Münklerwatch-Umfeld kocht zur Zeit wieder hoch. SPON, FAZ, Berliner Kurier. In allen drei Artikeln werden Mobbing-Vorwürfe gegen die Kritiker von der IYSSE erhoben. Hat jemand einen Formulierungsvorschlag? --87.178.224.168 14:57, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hier: „Wissenschaft oder Kriegspropaganda?” - --79.223.11.72 01:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Ist die angegebene Quelle wsws.org / IYSSE neutral? Habe nicht den Eindruck--König horst (Diskussion) 11:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Es geht doch nicht darum, die Kritik 1:1 als reine Wahrheit in den Artikel zu schreiben, sondern die Kontroverse, wie sie in FAZ und Spiegel wiedergegeben wurde, darzustellen. Und nebenbei, wieso legst du einen neuen Account an, bloß um diesen Abschnitt zu löschen? --85.180.103.4 13:27, 10. Nov. 2015 (CET)

Richtig. und gute Frage.--MartinTT (Diskussion) 17:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Zum Account: Warum nicht? Irgendwann fängt man halt mal an. Gegenfrage dann: Warum unterschreibst Du nicht mit Accountname, sondern IP? Oder verstehe ich da was falsch? @MartinTT: Frage damit auch beantwortet? Zum Link auf WSWS.org: Sorry, die Schriften und Äußerungen sind doch nicht so richtig ernst zu nehmen. Das ist ja wie ein Verweis auf das compact-Magazin oder ähnliches. Die Leute von der Website gehen von einer "historischen Wahrheit" aus, über die Baberowski lügen würde - jede_r seriöse Historiker_in steigt spätestens an dieser Stelle aus, denn historische Wahrheiten gibt es dann doch nicht. Wenn man nachliest, aus welchen Zusammenhängen die kritisierten Zitate stammen, zeigt sich auch ein deutlich anderes Bild, als in der Veröffentlichung "Wissenschaft oder Kriegspropaganda" dargestellt wird (zumindest soweit online nachlesbar, ins gedruckte Werk habe ich noch nicht geguckt und bin mir auch nicht so sicher, ob das so zielführend oder nicht einfach nur zeitraubend ist). Once again: Da werden regelrecht Kampagnen gegen Baberowski und Münkler gefahren - daher halte ich das nicht für eine passende Quelle. --König horst (Diskussion) 17:25, 16. Nov. 2015 (CET)

Zahlreiche seriöse Historiker widersprechen mit ihrem ganzen wissenschaftlichen Wirken den Standpunkten von Baberowski. Im Gegensatz zur medialen Öffentlichkeit erhält Baberowski auch zahlreiche Kritik aus Historikerkreisen, siehe die entsprechenden Fachpublikationen zb zu "Verbrannte Erde" Baberowski gibt Ernst Nolte recht, wie viele "seriöse Historiker" taten dies bisher ebenso? Und nicht JEDER seriöse Historiker leugnet "historische Wahrheit" oder ähnliches ("Vetorecht der Quellen") Die Zusammenhänge kann man ja problemlos darstellen, sie ändern mE gar nichts am Kern der umstrittenen Aussagen. Oder gehts konkreter?--MartinTT (Diskussion) 21:39, 26. Nov. 2015 (CET)

Lieber MartinTT, 1) natürlich widersprechen ihm zahlreiche seriöse Historiker. Das ist gut so und fruchtbar für die Wissenschaft. Die Besprechung von "Verbrannte Erde" in der Osteuropa ist doch ein wunderbarer Beleg dafür. Aber es verlangt ja keiner, in den Wiki-Artikel rein zu schreiben, was für ein grandioser Wissenschaftler Baberowski sei, oder? Es geht doch um eine neutrale Darstellung. 2) Meinem fragmentarischen Wissen nach wird die Rolle Noltes sicherlich nicht so einfach bewertet, wie es bei Baberowski den Anschein hat. Wir sind jedoch schon deutlich weiter als zum Zeitpunkt des so called Historikerstreits, dachte ich. Das von dir angeführte "Vetorecht der Quellen" besagt ja eben das Gegenteil (https://docupedia.de/zg/Vetorecht_der_Quellen), nämlich dass Quellen nicht per se zu einer Wahrheit führen können. Wie dem auch sei, darüber ließe sich trefflich diskutieren. Ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass die angeführte Seite eine klare Agenda gegen Baberowski hat und daher als Beleg für einen Bioartikel bei Wikipedia nix taugt. 3) Konkret: Das Herumreiten auf dem aus dem Kontext gerissenen Spiegel-Zitat zeigt schön, wie die eigentliche Aussage Baberowskis (Hitler konnte Gewalt in seiner konkreten Umgebung nicht ertragen, Stalin schon -> ergo Stalin Psychopath) absolut verfremdet wurde (à la "Hitler war kein schlimmer Mensch"). Man muss damit absolut nicht d'accord sein, und man muss den in der Öffentlichkeit polarisierenden Stil nicht gut finden. Aber das ist bei Weitem kein Beleg für die Einschätzung Baberowskis, wie sie bei wsws.org / IYSSE ausgeführt ist. 4) So, reicht das langsam als Argumentation, warum ich die angegebene Quelle für nicht neutral und daher unpassend halte (vgl. mein Eintrag vom 6.11.2015)? Und kann das sein, MartinTT, dass Du auf Amazon auch tätig bist? Bei deinen Rezensionen (hier, hier und hier) scheinst Du ja auch eine sehr starke Position zu haben. Nicht, dass da was gegen zu sagen wäre. Aber vielleicht ist es dann nicht so passend, einen Bioartikel bearbeiten zu wollen, bei dem es doch mehr denn je auf einen neutralen Standpunkt ankommt.--König horst (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Bitte keine Spekulationen über andere Nutzer - das macht auch keiner über Deinen Account, nicht?--KarlV 13:10, 15. Sep. 2016 (CEST)

Kritik an "Merkel-Deutschland"

Dieser Teil des Artikels wurde von mir heute eingestellt und von user Armin P. revertiert. Ich schlage vor dass wir hier den veröffentlichten text diskutieren, da nur sehr wenige Medien in Deutschland solch einen Text abdrucken würden. Die hoch geachtete Schweizer Zeitung NZZ tat es. Warum sollte es nicht im Artikel stehen? Macabu (Diskussion) 15:02, 27. Sep. 2015 (CEST)

Während die Medien in Deutschland einerseits in großem Mass die Politik der Regierung Merkel unterstützen, gibt es vermehrt andere Stimmen im benachbarten Ausland, die kritischen Stimmen veröffentlichen, so in einem Artikel der schweizerischen Neuen Zürcher Zeitung vom 27. September 2015 kritisiert Baberowski den Umgang mit den Flüchtlingen der Kanzlerin Merkel scharf. Zitat "Deutschland ist ein Land ohne Opposition, dessen Regierung wünscht, dass in ihm nur noch eine Sprache gesprochen und nur noch eine Auffassung vertreten werde". Weiter schreibt er "Wer gegen die Konventionen der Tugendrepublik verstösst, wird nach Dunkeldeutschland verbannt". Und weiter heisst es im Artikel "Deutschland wird sich bis zur Unkenntlichkeit verändern. Der soziale Frieden und der Zusammenhalt stehen auf dem Spiel".

Warum ausgerechnet dieser eine Zeitungartikel so ausführlich zitiert werden muss, einen eigenen Abschnitt bekommen soll und damit einen Großteil des Artikels in der Gelehrtenbiographie einnimmt, erschließt sich mir wirklich nicht. Ich bitte um weitere Meinungen. --Armin (Diskussion) 15:01, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ganz einfach, weil es sich eine Schweizer Zeitung erlaubt diesen Barberowski abzudrucken und einer breiteren Öffentlichkeit vorstellt. Es geht gegen den Mainstream in Deutschland, deshalb wäre es wichtig. Macabu (Diskussion) 15:04, 27. Sep. 2015 (CEST)

Googele doch mal, dann wirst du sehen wie viele Zeitungsartikel es über B. gibt. Warum ausgerechnet ein einziger Artikel so ausgewalzt zitiert werden muss, bleibt da völlig unklar. Über den Wissenschaftler erfährt man nämlich kaum bis gar nichts. So etwas nennt man inhaltliche Schieflage. Und um die aktuelle Tagesberichterstattung zu lesen, brauchts keine wikipedia. wikipedia ist kein newsticker. Ich warte auf weitere Meinungen in der Sache. --Armin (Diskussion) 15:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Herr Kollege, jetzt mal ganz schön langsam. Googeln interessiert mich überhaupt nicht. Es geht genau um den besagten Artikel der in der NZZ abgedruckt ist. Falls du die NZZ nicht kennen solltest, rate ich dir zu einem Kurs in der VHS (findet meist abends statt, auch in deinem Ort ganz sicher). Dann weißt du vielleicht was die NZZ ist. Macabu (Diskussion) 15:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag samt diversen anderen Beiträgen zur Asylpolitik in ein bis zwei Sätzen ergänzt. --Armin (Diskussion) 15:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch Käse hoch 3. Macabu (Diskussion) 15:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wir können das auch auf WP:VM weiter diskutieren, wenn du weiter ausfallend wirst und mich für dumm verkaufen möchtest. --Armin (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2015 (CEST)

Völlige Zustimmung zu der Art, wie Armin P. das sorgsam löst. Dass B. konservativere Ansichten hat, ist bekannt, dieses Meinungsessay-neija ("illegale Einwanderer"-das sind fast alle Flüchtlinge und Asylbewerber, zeigt mir den, der mit regulärem Visum des Heimatlandes kommt, trotzdem gibt es ein Recht auf Asyl im Grundgesetz...). Aber dass das seine Meinung ist, gehört rein, hat aber weniger (manchmal) mit sonstiger Arbeit zu tun. Die Art, wie es vorher serviert wurde-breite Auswalzung von Zitaten-ist eher Propagierung, nicht Biografiedarstellung.--WajWohu (Diskussion) 16:32, 27. Sep. 2015 (CEST)

Der Sinn liegt darin dass es die NZZ veröffentlicht hat. Und die NZZ ist ja nicht irgendeine Zeitung. Ich bitte dies nun endlich zur Kenntnis zu nehmen. Das was jetzt dasteht ist amateurhaftes Gedudel. Macabu (Diskussion) 17:36, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die breite Darstellung der einen Zeitung war völlig überzogen. Diese Kritik Baberowskis steht nicht im Kern seines Wirkens und dessen Rezeption. Wie Armin P. sie nun zusammengefasst hat, ist absolut angemessen. -- Miraki (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte eine ausführliche Darstellung von Positionen für sinnvoll, dann aber bitte nicht nur selektiv und anlassbezogen, sondern durchgängig. --Chemischer Bruder (Diskussion) 15:25, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme voll und ganz zu. Habe daher die Meinung in der FAZ zu seiner Position erst einmal gelöscht. Wenn, sollten mehrere/verschiedene Einschätzungen da stehen. Prinzipiell, wie schön öfter angedacht, sollten solche Punkte nicht im Abschnitt Biografie, sondern unter "öffentliches Auftreten" o.ä. gefasst werden und ein runderes Bild abgeben. --Joedaboe (Diskussion) 19:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Wie wärs wenn man endlich mal Baberowskis politisches Wirken ausführlich darstellt? Baberowski ist medial, als politischer Kommentator, so präsent wie kaum ein Historiker seit langem mehr. Im Vergleich zu Anderen derart präsenten ist sein gesamter Wiki Artikel lächerlich klein. Und jetzt haben wir 2 lächerlich kurzen Sätzen sein Dasein als politischer Kommentator ultra-selektiv erwähnt. Das ist ein schlechter Witz - meine Meinung. --MartinTT (Diskussion) 22:19, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich habe einen der Sätze leicht geändert, weil ich den bisherigen Tenor als entschieden zu negativ empfand und meine, dass er ihm tendenziell Unrecht tat. Wohlgemerkt vor dem Hintergrund, sicherlich nicht alles gelesen oder gehört, geschweige denn abrufbereit zu haben, was Baberowski in dem Zusammenhang äußerte. Zumindest die ausgewählten Beiträge weisen jedoch in eine etwas differenziertere Richtung. Für eine Belehrung bin ich aber jederzeit zu haben, auch ließe sich das bestimmt besser formulieren. -ZT (Diskussion) 19:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Aktualisierung der Thesen zur Flüchtlingskrise

Ein Update wäre gut, Baberowskis Aussagen zum Totalschaden Europas als Wertegemeinschaft halte ich für relevant. Sinngemäß erklärt Baberowski, dass die osteuropäischen Staaten eben nicht zur Aufgabe, sondern zur Wahrung ihrer geschlossenen Nationen beigetreten seien, wie sich jetzt zeige. Mir sind seine Aussagen nur aus Phoenix-Formaten geläufig, ich habe aber noch nicht recherchiert, in welchen Medien sie aufgegriffen worden sind. Ich halte es für verfehlt, Baberowski nur in Schlagworten wiederzugeben. Die Regierungspolitik zu kritisieren ist kein Alleinstellungsmerkmal, Baberowski hat schon etwas mehr zu sagen als irgendwelche Pegida- oder AfD-Dumpfbacken. --JosFritz (Diskussion) 16:34, 22. Feb. 2016 (CET)

Tumulte an der Uni Bremen

Ich habe mal folgende Einfügung auch hierher kopiert, da offenbar die Asta-Anhänger nun auch auf Wikipedia zuschlagen. Zumindest wurde eben fleissig gelöscht: "Zu Diskussionen kam es 2016 als der örtliche [[Asta]] einen Vortrag Baberowski an der Universität Bremen untersagen wollte und in Flugblättern indirekt zur Gewalt gegen Baberowski aufrief. Baberowski musste in der Folge unter Polizeischutz gestellt werden. Die fehlende Debattenkultur an der Universität stieß daraufhin auf scharfen Widerspruch. Der Historiker [[Thomas Weber (Historiker)|Thomas Weber]] verglich etwa den Versuch des Asta mit der Selbst-[[Gleichschaltung]] der deutschen Wissenschaft im Nationalsozialismus.<ref>http://www.cicero.de/salon/bremer-studenten-kontra-debattenkultur-redefreiheit-nur-fuer-gleichgesinnte-</ref>" 95.166.61.216 17:49, 21. Okt. 2016 (CEST)

Dem Asta bin ich schon länger entwachsen, und dem Bremer habe ich nie angehört ;) Hier die Meldung des Weserkurier, da steht nix von Tumulten. Das hätte Baberowski wohl gerne gehabt, ist aber ausgeblieben. Was soll diese Newstickeritis über einen ausgebliebenen Vorfall in Bremen in dem Artikel? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ein Bericht alleine auf Basis und Sichtweise des Cicero-Artikels ist zu wenig, zu einseitig, zu affektiv aufgeladen. Wir werden sehen ob und ggf. wie andere Qualitätsmedien reagieren. Bitte keine voreiligen "News" in den enzyklopädischen Artikel. -- Miraki (Diskussion) 19:42, 21. Okt. 2016 (CEST)

Dass der AStA einen Vortrag an einer Universität "untersagen wollte" ist schon recht dreist! Wenn ich mir anschaue, wieviele Studenten sich an der Wahl eines solchen Gremiums beteiligen, habe ich Zweifel hinsichtlich der demokratischen Legitimation. Aber - abgesehen davon - der AStA vertritt die Studenten und nicht die Dozenten, Professoren und anderen Angehörigen einer Universität. Wenn dieser Vortrag öffentlich angeboten wird, hat der AStA noch weniger in dieser Sache zu melden. Nun stelle ich aber fest, dass eine KEINE Veranstaltung der Universität Bremen war, sondern - man lese und staune - der Konrad-Adenauer-Stiftung.[1] Es sollte nur in den Räumen der Universität stattfinden. Und da hat auch der AStA nicht das Hausrecht. Um des lieben Friedens willen fand der Vortrag dann woanders statt. Die Sache hat aber ein gerichtliches Nachspiel, weil der AStA auf seiner Webseite über Baberowski behauptet, "Gewalt zu verherrlichen und Ausschreitungen gegen Flüchtlinge gerechtfertigt zu haben. Sollte der Asta der einstweiligen Verfügung zuwiderhandeln, droht ihm ein Ordnungsgeld von 250.000 Euro." Für mich ist das nur ein diktatorischer Klüngelverein an der Bremer Uni, der rein politisch motiviert gegen eine CDU-nahe Stiftung zu Felde zieht. Und mich wundert, dass sich der ganze Universitätsbetrieb so etwas bieten lässt. Ein Tumult hätte nicht Baberowski genutzt. Welcher Wissenschaftler möchte das schon. Der Reputation tut das nicht gut. Aber es wäre mal Grund, an der Universität gründlich aufzuräumen :-) --BunteWelt (Diskussion) 11:37, 3. Feb. 2017 (CET)

Also, was immer man über die Angelegenheit denkt: Es gibt keinen Grund "an der Universität gründlich aufzuräumen". Das ist ja wohl perfekte Widersinnigkeit, dem AStA Bremen praktisch Zensur vorzuwerfen, und im selben Atemzug sowas zu fordern, was du forderst.--Le.mistral (Diskussion) 11:04, 30. Mai 2017 (CEST)

Gerichtsurteil 20.03.2017

Urteil endet mit Vergleich, Siehe: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/bremer-asta-gegen-berliner-professor-baberowski-urteil-gibt-beiden-recht-a-1139619.html 132.187.50.162 09:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Nein - der Prozess endete mit einem Urteil, nicht mit einem Vergleich. Und der Professor hat zu fünf Sechsteln gewonnen: http://www.tagesspiegel.de/wissen/rassismusvorwurf-gegen-joerg-baberowski-asta-darf-hu-professor-rechtsradikal-nennen/19539200.html --Rudolph Buch (Diskussion) 10:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Steiterei mit einer Hochschulgruppe ist glaube ich nicht Relevant für einen Biographie Artikel. Vlt eine nette Anekdote. (btw: Gerichtsurteil nicht rechtskräftig) --Rewiis (Diskussion) 18:11, 21. Mär. 2017 (CET)

• den zwischenstand des verfahren halte ich durchaus für interessant (starke presseberichterstattung), auch mit dem verweis auf rechtsradikal, dieses gehört allerdings noch nicht in die einleitung, da wie richtig erwähnt, das urteil noch nicht rechtskräftig ist, sondern ggf. als absatz mit klarstellung über den zwischenstand, in den biopart. sollte es in 2 jahren dazu allerdings ein rechtskräftiges urteil geben, so wäre das auch für die einleitung relevant. dabei ist völlig unerheblich wer die beiden streitparteien sind. relevant wäre dann hier, dass die gesamtwürdigung der von ihm vertretenen aussagen, diese meinungsäußerung zulassen. ☆ Bunnyfrosch 23:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Selbst wenn das Urteil rechtskräftig wäre, bleibt es eine (mE wirre) bloße Meinungsäußerung, dass Baberowski rechtsradikal sei. Dass so eine Meinung nicht verboten ist, ist gut, ob sie hier irgendwie relevant ist, eine andere Frage, und wage ich zu bezweifeln. --JosFritz (Diskussion) 23:59, 24. Mär. 2017 (CET)

• ich sage mal, die kerndebatte dazu wird man in 1-2 jahren führen können, wenn die nächste gerichtsinstanz entschieden hat, an der stelle wird baberowski (falls für ihn an diesem punkt abermals negativ) durchaus entscheiden, ob er sich noch bis zum bgh schleppt. das die einordnung nicht wirr ist, zeigt sich darin, dass nicht nur die sprecher der bremer studierendenschaft das so sehen, sondern ein gericht es für vertretbar hält. unsere meinungen dazu sind hier nur tf ;-) ☆ Bunnyfrosch 00:23, 25. Mär. 2017 (CET)

Denn die Richter verboten dem Asta zwar die Nutzung sinnenstellender Zitate. Als "rechtsradikal" darf der Berliner Professor aber weiterhin bezeichnet werden, das sei durch [hier fehlt wohl was?] als Meinungsäußerung gedeckt, heißt es in dem Urteil (Aktenzeichen 28 O 324/16 ). Es ist auch nicht verboten, "wirre" Meinungen zu vertreten. Man darf auch Merkel als "linksradikal" bezeichnen und Dich und mich, das ist letztlich Ansichtssache. --JosFritz (Diskussion) 08:12, 25. Mär. 2017 (CET)

+1. Irische Bauarbeiterin (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Rudolph Buch: Aus der FR: es endete mit einem Teilerfolg für Bremer AStA: "Dass der Berliner Professor gerade in Köln gegen die Bremer Studierenden klagte, hängt damit zusammen, dass bei solchen Unterlassungsbegehren der Gerichtsstand weitgehend frei gewählt werden kann. Die zuständige Pressekammer des Landgerichts Köln hat bundesweit den Ruf, besonders häufig Publikationsverbote zu verhängen." --87.156.235.108 01:14, 2. Apr. 2017 (CEST)

Verwirrte Studierende die denken, dass sie Links sind und Rufmordkampagnen betreiben müssen kein Platz in einer BIO finden. Dann hätten sie tatsächlich Erfolg mit der Kampagne gehabt. Cem Özdemir ist schon live im Fernsehn auf diese Studierenden reingefallen und war dannach sehr kleinlaut --Rewiis (Diskussion) 13:31, 4. Apr. 2017 (CEST)

Da das Gerichtsverfahren überregional in zitierbaren Medien dargestellt wird, ist es relevant. Allerdings sollte die Darstellung im Artikel behutsam sein (keine Pranger-Zwischenüberschriften, kein Vorwegnehmen der letztinstanzlichen Entscheidungen) --Feliks (Diskussion) 18:13, 5. Apr. 2017 (CEST)

Schlaues vom deutschen Hochschulverband, auch mit Bezug auf Baberowski https://www.heise.de/tp/features/Deutscher-Hochschulverband-kritisiert-Erosion-der-Debatten-und-Streitkultur-an-Universitaeten-3687599.html --Aruando004 (Diskussion) 08:49, 20. Apr. 2017 (CEST)

Benutzer:Babel fish, ich sehe in der Diskussion keine Mehrheit für die Einfügung - vor allem nicht in Deiner irreführend verkürzenden Formulierung. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:37, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Satz jetzt noch einmal rausgenommen. Das Urteil stärkt lediglich die Meinungsfreiheit, die eben auch solche Ansicht aushalten muss, sagt aber nichts über eine Relevanz dieser Einschätzung zur Person Baberowskis aus. Dass Baberowski rechtsradikal sei, wird hier bisher nicht seriös belegt. Außerdem frage ich mich immernoch, was dieser Disput in einem BioWP-Artikel über einen Prof zu suchen hat. Er ist ja nun nicht der Führer einer Kameradschaft oder so, sondern provoziert halt mit seinen Thesen. Selbst diese Auseinandersetzung hat hier aber nichts zu suchen, dafür gibt es leidlich andere Plattformen. (nicht signierter Beitrag von König horst (Diskussion | Beiträge) 01:41, 19. Mai 2017)

Der Sachverhalt ist doch seriös belegt so kurz als möglich dargestellt. Es geht nicht darum, ob Baberowski rechtsradikal ist – das behauptet der Artikel mit keinem Wort – sondern dass das Urteil zur entsprechenden Äußerung über Baberowski in seriösen Medien breit rezpiert und damit enzyklopädisch für diesen Personenartikel relevant ist. Siehe dazu u.a. schon das Statement von Benutzer:Feliks oben am 5. April 2017. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 19. Mai 2017 (CEST)

Zur weiteren Auswertung die Stellungnahme der HU: [2] . GGf. könnte man noch ergänzen, dass die 5/6-Niederlage des AStA auf Verkürzung und Entkontextualisierung von Aussagen Baberowskis beruht. Allerdings kann derartige Aufblähung ihm mehr schaden als nutzen. Einhergehen sollte damit daher ein Ausbau der Darstellung seines Werkes und der Rezeption, vorzugsweise anhand wissenschaftlicher Rezensionen, z.B. auf HSozKult. --Feliks (Diskussion) 09:18, 19. Mai 2017 (CEST)

Also, bisher habe ich nach wie vor keine Argument für die Relevanz dieses Punktes in diesem Artikel gelesen. Es wurde natürlich überregional darüber berichtet, a) weil der Betroffene in überregionalen Zeitungen häufig schreibt, weil b) das einfach eine fesche Headline war, weil c) auch über Haiangriffe überregional berichtet wird. So what? Es gibt keine längere Berichterstattung, die diesen Umstand in den Mittelpunkt rückt, sondern nur Berichte über das Urteil. Und es findet ja keine Auseinandersetzung mit Baberwoski being rechtsradikal statt, sondern wenn dann beleuchten die hintergründigeren Artikel sowohl Baberowskis Position als auch die seiner selbst erklärten Gegner. Daran sollte man sich dann doch auch orientieren, oder nicht? Vor allem aber: Was bewirkt denn so ein Satz in einem BioWP-Artikel? Die Lesenden sehen das Signalwort "rechtsradikal" und kommen relativ schnell zu einem Schluss. Das Urteil hingegen deutet ja durchaus an, dass dieses Label mit der Realität nicht all zu viel zu tun hat, man das aber im Rahmen der Meinungsfreiheit aushalten muss. Diese kleine Finesse verschwindet doch gänzlich. Ich denke, Ihr/wir als Autorinnen und Autoren haben da doch eine gewisse Verantwortung, die Lesenden nicht fehlzuleiten. Stimme Feliks auf jeden zu, dass die wissenschaftliche Rezeption ausgebaut werden könnte.--König horst (Diskussion) 10:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Hier zur Dokumentation der Satz, den König horst zensieren möchte:

Nach einem Urteil des Landgerichts Köln vom März 2017 darf der Allgemeine Studierendenausschuss der Universität Bremen Baberowski auf Grund dessen Aussagen als rechtsradikal bezeichnen.

Belege: Mariam Lau: Diese radikalen Studenten. In: Die Zeit, 11. April 2017; Eckhard Stengel: Teilerfolg für Bremer AStA. In: Frankfurter Rundschau, 15. März 2017: Eckhard Stengel: Asta darf HU-Professor „rechtsradikal“ nennen. In: Tagesspiegel, 19. März 2017; Studenten dürfen Professor als "rechtsradikal" bezeichnen. In: Der Spiegel, 21. März 2017; Gegen den Angriff der Humboldt-Universität auf Meinungsfreiheit und die historische Wahrheit! World Socialist Web Site, 7. April 2017; Johannes Stern: Jörg Baberowski: Ein rechtsradikaler Professor. World Socialist Web Site, 24. März 2017.

Im Übrigen stimme ich Feliks und Miraki zu. --Babel fish (Diskussion) 16:49, 27. Mai 2017 (CEST)

Danke für die vielen Belege, die ich im Übrigen kenne. Dennoch würde ich gern einen Schritt zurückgehen und wissen, wo die Relevanz dieses Passus für den Artikel liegt. Ja, die Presse (auch 'seriöse') berichtet darüber. Ja, ein nicht rechtskräftiges Urteil darf erwähnt werden. Aber wo ist der Zusammenhang mit der Bio der Person? Das Urteil besagt, man dürfe ihn so nennen, weil das die Meinungsfreiheit decke. Aber Wiki soll ja nun nicht jeden tagesaktuellen politischen Schwenk solcher Personen, die in halber Öffentlichkeit stehen, dokumentieren. Zudem, wenn hier Benutzer_innen meinen, die Erwähnung des Urteils sei relevant, dann würde ich gern wissen, woran sie hier die "Rechtsradikalität" festmachen. Bisher dachte ich, dass sich das eher durch Aktionen oder Publikationen oder Parteimitgliedschaft äußert. @Babel fish: Ich möchte nicht zensieren - dies mir zu unterstellen, finde ich sehr fragwürdig. Ich bin nur überzeugt davon, dass dieser von dir zitierte Satz, zumal in der kurzen Fassung, mitnichten WP:NPOV wahrt.--König horst (Diskussion) 07:45, 29. Mai 2017 (CEST)

Einige Presseberichte

Der Fall Baberowski ist dabei, eine cause célèbre für die Wissenschaftsfreiheit zu werden. Ich habe einige Presseberichte gesammelt, s. unten. Auch wenn diese Auflistung recht unvollständig ist: Für mich ist klar, dass dieses Thema allemal relevant genug ist, um in diesem Biographie-Artikel behandelt werden zu müssen. Selbstverständlich unter Berücksichtigung von WP:NPOV und insbesondere WP:UNDUE. Die Reihenfolge ist chronologisch. Da ich die meisten Artikel aus den E-Zeitschriften der Universitätsbibliothek habe, sind kaum Links dabei.

• Karolina Meyer-Schilf: Keiner will mehr reden: Der Bremer Asta will einen Vortrag verhindern und bezeichnet den Referenten als „rechtsextremen Ideologen“. Der spricht von einer „stalinistischen Sekte“. Bremen Aktuell. In: taz.die tageszeitung. 20. Oktober 2016, S. 45 (Siehe auch das Kommentar „Maulfaule und Verrückte“ der Autorin auf der gleichen Seite). 
• Karolina Meyer-Schilf: Volkskommissare für Wissenschaft: Der Asta holt sich trotzkistische Rückendeckung für den Kampf gegen den Osteuropa-Historiker Jörg Baberowski. Bremen Aktuell. In: taz.die tageszeitung. 4. Februar 2017, S. 62. 
• Sven Wurm: Rechter Ideologe. Bremen Aktuell: Leserbrief. In: taz.die tageszeitung. 13. Februar 2017, S. 29 (Der Autor schreibt als Mitglied der Hochschulgruppe der IYSSE an der Humboldt-Universität Berlin). 
• Gefühlt radikal: Landgericht Köln zum Fall Baberowski gegen Asta. Feuilleton. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. Nr. 68, 21. März 2017, S. 9. 
• Jean-Philipp Baeck: Baberowski im rechten Licht: Laut Landgericht Köln darf der Bremer Asta den Historiker Jörg Baberowski „rechtsradikal“ nennen, nicht aber „rassistisch“. Auch verkürzte Zitate seien nicht okay. Bremen Aktuell. In: taz.die tageszeitung. 23. März 2017, S. 45. 
• Heike Schmoll: Das schleichende Gift des Rufmords: Weg mit den akademischen Charakterköpfen: An der Humboldt-Universität organisiert eine kleine trotzkistische Gruppe die Kampagne gegen den Historiker Jörg Baberowski, aber nicht nur gegen ihn. Feuilleton. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. Nr. 73, 27. März 2017, S. 9. 
• Kampf gegen Baberowski: Asta geht in Berufung. Bremen Aktuell. In: taz.die tageszeitung. 29. März 2017, S. 30. 
• Heike Schmoll: Wo bleibt der Mut? Leitartikel. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. Nr. 78, 1. April 2017, S. 1. 
• Universität solidarisiert sich mit Historiker Baberowski: HU nimmt Professor gegen Trotzkisten in Schutz / Persönliche Angriffe „inakzeptabel“. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. Nr. 78, 1. April 2017, S. 1. 
• Freies Denken: Der diffamierte Jörg Baberowski erhält Beistand. Feuilleton. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. Nr. 83, 7. April 2017, S. 11 (Beistand vom Fachbeirat Wissenschaft der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur). 
• Mariam Lau: Diese radikalen Studenten: Im Streit um den Historiker Jörg Baberowski spiegelt sich die Geschichte der Bundesrepublik. Über die erstaunliche Begegnung mit einem Gejagten. Feuilleton. In: DIE ZEIT. Nr. 16, 12. April 2017, S. 37. 
• Heike Schmoll: Der Hochschulverband verteidigt die Wissenschaftsfreiheit: Angriff auf das Selbstverständnis: Forscher werden öffentlich diffamiert und von ihren Vorgesetzten und Kollegen oft im Stich gelassen. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. Nr. 87, 12. April 2017, S. N4. 
• Katrin Schmermund: „Niemand wil mehr gegen den Strom schwimmen“: Ein Professor wehrt sich gegen den Vorwurf, rechtsradikal zu sein. Ein Interview mit Jörg Baberowski. In: Forschung & Lehre. 24. Jahrgang, Nr. 5, Mai 2017, S. 398–400 (Online [abgerufen am 20. Mai 2017]). 

--GroupCohomologist (Diskussion) 20:57, 20. Mai 2017 (CEST)

Alles „nicht relevant“? Diese lange Auflistung spricht natürlich auch dafür, zumindest den einen Satz („Nach einem Urteil des Landgerichts Köln vom März 2017 darf der Allgemeine Studierendenausschuss der Universität Bremen Baberowski auf Grund dessen Aussagen als rechtsradikal bezeichnen.“) in den Artikel aufzunehmen und die Quellenangaben evtl. zu ergänzen.

Die ganze Affäre und das Urteil sind bemerkenswert, oder hat es in den letzten zehn Jahren ähnliche Auseinandersetzungen an Hochschulen im deutschen Sprachraum gegeben? --Babel fish (Diskussion) 16:49, 27. Mai 2017 (CEST)

der satz „Nach einem Urteil des Landgerichts Köln vom März 2017 darf der Allgemeine Studierendenausschuss der Universität Bremen Baberowski auf Grund dessen Aussagen als rechtsradikal bezeichnen.“ muss auf jeden fall ergänzt werden. sinngemäß etwa so: "Da es sich hier um die Erste Instanz handelt und Baberowski erklärte in Berufung zu gehen, ist das Urteil noch nicht rechtskräftig." die option in einem weiteren absatz die mediale debatte dazu darzustellen, was berechtigt wäre, ist davon unberüht. ☆ Bunnyfrosch 17:45, 27. Mai 2017 (CEST)

Gerichtsurteil nach Ende des Verfahrens

Benutzer:Tolanor hatte vorhin den Abschnitt zum Gerichtsurteil erheblich zusammengekürzt, ohne vorherige Rücksprache mit den entsprechenden Autoren. Das habe ich rückgängig gemacht, um dem Thema hier Raum zu geben. Es müsste diskutiert werden, ob der Einwand Tolanors, die Länge sei "unverhältnismäßig", korrekt ist. Dass der Abschnitt nochmal überarbeitet werden sollte, denke ich ebenfalls, vielleicht auch auf Grundlage der Pressemitteilung des OLG Köln, die aber noch nicht auf dessen Website zu finden ist. Die Ausführlichkeit würde ich hingegen nicht in Frage stellen; einerseits ist es ja nicht so, dass Baberowski die Aufmerksamkeit aufgezwungen worden wäre, er hat schließlich selbst geklagt und verloren; zudem hat er diesbezüglich selbst Interviews mit der ZEIT und NZZ geführt. Dass er das Kapitel jetzt lieber aus seiner Vita gelöscht haben möchte, ist nachvollziehbar, aber nicht Aufgabe eines Wikipediaartikels. Viel wichtiger ist aber, dass es darüber hinaus eine breite öffentliche Debatte gab, die sein bisheriges Schaffen, so ärgerlich das für einen Jahrzehnte wissenschaftlich Aktiven sein mag, nicht generiert hatte. Ärgerlich finde ich ehrlich gesagt auch, dass Tolanor als ehemaliger Student am Institut für Geschichtswissenschaft der HU und mutmaßlicher Student Baberowskis hingeht und Kritik löscht; das ist wirklich kein guter Stil (seinen Klarnamen muss man nicht lange suchen). Entsprechend meinerseits eine Offenlegung: Ich bin Student an der Universität Bremen. Wie sehen das andere? --Wadis 20:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Habe die Kürzung soeben ebenfalls noch einmal revertiert und einen Alternativvorschlag eingesetzt. Meines Erachtens kann der Abschnitt durchaus einigermaßen ausführlich sein. Insbesondere sollte der eigentliche Gegenstand, d.h. die Kritik der Studenten an Baberowski, aufgeführt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Erklärung meinerseits: Ich bin kein Student Baberowskis, aber dafür seit 2005 in der Wikipedia aktiv, sodass ich mich hier etwas auskenne, d.h. auch mit den Regeln bzgl. z.B. Wikipedia:Interessenkonflikt – eine Lektüre dieser Seite würde ich einigen Beteiligten dringend ans Herz legen. Mir scheint es zum Beispiel fragwürdig, ob man, wie es in der aktuellen Version des Artikels geschieht, mit Sven Wurm, einem Mitglied der trotzkistischen Gruppierung, jemanden, der eindeutig und direkt Partei ist, direkt zu Wort kommen lassen sollte. Das widerspricht unseren Regeln und Gepflogenheiten, die in diesem brisanten Streitfall m.E. volle Berechtigung haben – Wikipedia sollte tunlichst vermeiden, hier Partei zu ergreifen. Das ist in meiner Version nicht der Fall. --Tolanor 20:13, 5. Jun. 2017 (CEST)

... aber ehemaliger Student am Fachbereich Baberowskis. Ich bin auch nicht im Bremer AStA, dann sind wir ja in etwa gleich neutral hinsichtlich unserer Ausgangsposition. Das Autoritätsargument ("seit 2005 in der Wikipedia aktiv") kannst du dir schenken, zumindest, wenn du nicht den Eindruck erwecken willst, dass sonst nichs für deine Position spricht. Wurm ist derweil genauso Partei, wie die HU. Und natürlich ergreift deine Formulierung Partei, wird doch der Eindruck erweckt, das Gericht habe nur betont, dass Meinungsäußerung erlaubt seien, dabei wurde in der Berufung von Seiten des Gerichts davon gesprochen, dass man Baberowskis Äußerungen durchaus so verstehen könne, wie der AStA sie interpretiert hat. Also höre doch bitte mit dem albernen, unwürdigen Verhalten auf. Ich danke herzlichst. --Wadis 20:46, 5. Jun. 2017 (CEST)

Und genau deshalb habe ich sowohl die Äußerung Wurms als auch die des Präsidiums der HU herausgenommen. Was genau ist denn das Argument, unbedingt alle möglichen POV-Äußerungen wiederzugeben, und nach welchen Kriterien werden diese ausgewählt? Relevant ist m.E. das juristische Geschehen generell aufgrund der Medienberichterstattung dazu, nicht aber die einzelnen Aussagen verschiedener Beteiligter. --Tolanor 20:54, 5. Jun. 2017 (CEST) PS: zu Deinem Nachschub: [3]. PPS: „Fachbereich“ ist missverständlich. Mit osteuropäischer Geschichte habe ich nichts am Hut und habe deshalb auch noch nie persönlich mit Baberowski zu tun gehabt. Wer sich aber für die Geschichte des 20. Jahrhunderts interessiert, wird kaum umhin kommen, zumindest einige seiner Bücher zu lesen.

Könntest du bei Gott aufhören, irgendwelchen Krams zu löschen, bevor wir hier diskutiert haben? Ist das die Debattenkultur, die an der HU unterrichtet wird? --Wadis 21:04, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du irgendwelche Mutmaßungen über mein Privatleben spätestens ab jetzt unterlassen würdest. Ich empfehle auch sonst Entspannung: In der Wikipedia kommt nichts weg, sondern es wird alles in der Versionsgeschichte gespeichert, nicht „gelöscht“. Derweil warte ich weiterhin auf ein Argument, warum alle möglichen POV-Äußerungen wiedergegeben werden sollen, und auf Kriterien, die die im Artikel derzeit vorgenommene Auswahl begründen. --Tolanor 21:14, 5. Jun. 2017 (CEST)

Oh, dass du "wartest", ist eine ganz erfreuliche Abwechslung zum bislang an den Tag gelegten Aktionismus. Wenn dein Klarname privat sein soll, würde ich dir den Tipp geben, entsprechendes nicht öffentlich auf deiner Benutzerseite zu verlinken; mit dem Löschen kennst du dich ja aus. Du kannst frühere Versionen deiner Benutzerseite übrigens von einem Admin löschen lassen, wenn du freundlich darum bittest, wo wir gerade bei Anfängertipps sind. Und da du es bist, der mit dem status quo des Artikels unzufrieden ist, solltest vielleicht auch du hingehen und Argumente liefern, warum ein Abschnitt in entsprechender Länge unverhältnismäßig ist. Scharfe Kritik an Baberowski kommt übrigens nicht nur von irgendwelchen Trotzkisten, sondern auch von Leuten wie Andreas Fischer-Lescano [4]; das kann man ja gerne einbauen, wenn der Stupa dir solche Magenschmerzen bereitet. --Wadis 21:24, 5. Jun. 2017 (CEST)

Quetsch: Solche relevante Kritik sollte eingebaut werden. Dieser Trotzkistenfokus wirkt momentan etwas seltsam (zur Sicherheit: was übrigens kein Votum für eine Löschung ist). --Berichtbestatter (Diskussion) 21:30, 5. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Halten wir erstmal fest, dass die Existenz einer Versionsgeschichte keine Empfehlung für EW ist. Zur Sache: Mir erschließt sich nicht, wieso diese Kürzungen, die weitaus mehr umfassten als das oben von dir Aufgeführte, vorgenommen werden sollen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:28, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ja, danke. Um tatsächlich mal zum Sachlichen zurückzukommen:

• Problem 1: „Laut Bremer AStA verbreite Baberowski gewaltverherrlichende Thesen, verharmlose das Anzünden und Belagern von Flüchtlingsunterkünften als „natürliche Reaktion verärgerter Bürger“ und stehe für Rassismus.“ – Warum wird ausgerechnet dieser Teil zitiert und nicht eines der vielen anderen Zitate, die der AStA sich herausgesucht hatte? Man könnte nun natürlich hingehen und auch diese Zitate alle einbauen. Spätestens dann hat man sich aber zum Sprachrohr des AStA gemacht.
• Problem 2: Das Gleiche in grün gilt im Grunde für das Zitat aus dem HU-Präsidium.
• Problem 3: Warum umständlich ausführen, was das LG Köln meinte und was nicht, wenn dessen Entscheidung nun ohnehin irrelevant geworden ist?
• Problem 4: M.E. bleibt nach wie vor das Problem der Verhältnismäßigkeit aufs Ganze des Artikels gerechnet. Ohne Baberowskis wissenschaftliches Wirken wäre auch dieser Rechtsstreit nicht relevant, und seine wissenschaftliche Arbeit ist m.E. (ich habe das ja verfasst) noch nicht einmal hinreichend dargestellt. Insbesondere wäre die Auswertung von Räume der Gewalt und Ordnung durch Terror m.E. wichtig und nötig, übrigens auch, um Baberowskis politische Interventionen (von denen ich, auch wenn das hier eigentlich nichts zur Sache tut, übrigens auch absolut gar nichts halte) besser einordnen zu können. Und diese politischen Interventionen müssten selbst übrigens auch noch dargestellt werden; was dort bisher steht, ist schlecht und ungenügend. Wenn Ihr mir also bei der Überarbeitung ernsthaft helfen wollt, gerne, aber um hier am Ende einen wirklich guten Artikel stehen zu haben, müssten wir das anders angehen – weniger Newsticker, mehr Wissenschaft. --Tolanor 22:09, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Tolanor. Inhalte werden bei Widerspruch übrigens erst nach Konsens auf der Disku wieder eingefügt. --Armin (Diskussion) 22:14, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich teilweise nicht:

• ad 1: Weil es in der FR (= Sekundärliteratur) rezipiert wurde.
• ad 2: Primärquellen müssen draußen bleiben.
• ad 3: Mein Vorschlag war hinreichend straff. Hilfreich zum Verständnis. Kann man aber sicher noch straffer machen.
• ad 4: Ich verweise nochmals auf meinen Vorschlag und Kommentar oben: Ja, straffer, aber man sollte schon noch erkennen, worum es geht. Ferner ist der Artikel lang genug, um diesbzgl. keine Unwucht entstehen zu lassen.

--Berichtbestatter (Diskussion) 22:57, 5. Jun. 2017 (CEST)

Am besten den ganzen Abschnitt löschen und 1 Jahr warten, dann sieht man ob es eine relevante Info ist. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:30, 5. Jun. 2017 (CEST)

„aber man sollte schon noch erkennen, worum es geht“ leuchtet mir ein, ich habe nun vorsichtig je einen Halbsatz dazu ergänzt. Was denkst Du darüber, @Berichtbestatter? --Tolanor 00:42, 6. Jun. 2017 (CEST)

Aktuell geht aus dem Abschnitt noch nicht einmal hervor, dass Baberowski zunächst erfolgreich eine Einstweilige Verfügung erwirkte und dann die erste Instanz gewann; das lässt sich aber ja in einem Halbsatz ergänzen, damit zumindest die Chronologie vollständig ist und die Sachlage juristisch korrekt benannt ist. Wenn davon die Rede ist, dass medial breit berichtet wurde und es eine entsprechende Debatte gab, fände ich es auch angemessen, zumindest jeweils ein Pro- und Contra-Baberowski Statement zu erwähnen. Bspw. das Statement der Humboldt auf der einen, der Kommentar von Jura-Prof Andreas Fischer-Lescano (hier auf der anderen. Darüber hinaus sollte wenigstens in einem Halbsatz klar werden, weshalb Baberowski verloren hat. Da würde ich die entsprechende Pressemitteilung des OLG abwarten, die als Quelle ja über jeden Zweifel erhaben sein dürfte. Summa summarum wären das etwa zwei Sätze mehr, spräche da was dagegen? Mein Formulierungsvorschlag (Quellen würden noch ergänzt):

Eine breite öffentliche Debatte löste im ersten Halbjahr 2017 ein Konflikt zwischen Jörg Baberowski und Vertretern des Allgemeinen Studierendenausschusses (AStA) der Universität Bremen aus. Nachdem der AStA gegen einen Vortrag Baberowskis an der Universität Bremen protestiert und ihm hinsichtlich seiner Positionen zur Flüchtlingskrise in Flugblättern und im Internet Rassismus und Rechtsradikalismus vorgeworfen hatte, klagte Baberowski gegen einige der vom AStA verbreiteten Aussagen. Nachdem er zunächst erfolgreich eine Einstweilige Verfügung erwirkt und nach Widerspruch des AStA in erster Instanz am Landgericht Köln gewonnen hatte, zog Baberowski den Antrag zurück, als sich abzeichnete, dass das Oberlandesgericht Köln gegen ihn entscheiden würde. [Hier Begründung OLG in einem Satz]. Im Rahmen der Debatte hatten sich unter anderem die Humboldt-Universität zu Berlin und die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur mit Baberowski solidarisiert, wohingegen der Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano den Ausgang der juristischen Auseinandersetzung zu Gunsten des AStA als einen „Sieg für die Meinungsfreiheit“ bezeichnete.

Meinungen? Was sagen Berichtbestatter und Tolanor? Viele Grüße --Wadis 09:14, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ergänzung: Laut Pressestelle OLG ist deren Server abgeschmiert, deshalb haben sie es bislang nicht geschafft, die Pressemitteilung online zu stellen. Passiert aber heute wohl noch. --Wadis 09:22, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ergänzung, die Zweite: hier findet sich jetzt die PM des OLG. --Wadis 11:34, 6. Jun. 2017 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt] Ergänzung des LG-Urteils finde ich in dieser Form okay, da sehr kurz gehalten. Habe das auch so eingefügt. Vom letzten Satz bin ich noch nicht überzeugt, da sich hier erneut die Frage der Auswahl stellt. Hier sollten wir auch deshalb abwarten, weil sich in den kommenden Tagen sicher noch mehr Stimmen zu Wort melden werden (die wir auch nicht alle aufnehmen können!). Ob man die OLG-Begründung in einem Satz zusammenfassen kann, ohne sich WP:KTF-Probleme einzuhandeln, wage ich auch erstmal zu bezweifeln. Erstmal würde ich mich damit begnügen, die Pressemitteilung, sobald sie erschienen ist, in der Anmerkung zu verlinken. --Tolanor 11:38, 6. Jun. 2017 (CEST)

Der Vorschlag geht so in Ordnung. Ich habe im Artikel noch ein "u.a." ergänzt, da der Asta laut dem fr-Aartikel ja noch weitere Vorwürfe formuliert. Louis Wu (Diskussion) 11:39, 6. Jun. 2017 (CEST)

Dass es mit der Zusammenfassung der OLG-Begründung schwierig werden könnte, sehe ich ein; wenn die PM verlinkt ist, könnte man sich das vielleicht schenken. Den letzten Satz fand ich insofern relevant, als dass sich die Bedeutung des Abschnitts meines Erachtens ja insbesondere auch daraus speist, dass eben nicht nur über die gerichtliche Auseinandersetzung berichtet wurde, sondern sich darüber hinaus eine weitreichende Debatte entwickelt hat, in deren Rahmen sich verschiedene Seiten/Institutionen veranlasst gesehen habe, Stellung zu beziehen; darunter Baberowski selbst mit seinen ZEIT/NZZ-Interviews. Hier noch ein paar Tage abzuwarten fände ich in Ordnung, wobei mir Fischer-Lescano als ganz geeignet erscheint (jedenfalls deutlich geeigneter als der StuPa, der AStA oder irgendwelche Trotzkisten). Dass das nicht mehr als einen Satz ausmachen sollte, finde ich auch, bzgl. der Auswahl böte es sich doch an, die Solidarität der HU und den Widerspruch des Bremer Profs Fischer-Lescano gegenüber zu stellen; also, falls sich jetzt niemand mehr zu Wort meldet, der vielleicht relevanter wäre #habermas. Tolanor, du hattest meine Änderungsvorschläge in den ersten beiden Sätzen jetzt weder umgesetzt, noch kommentiert ("Medial breit berichtet" zu "breite öffentliche Debatte" und die Ergänzung, auf was sich der AStA bezogen hat "hinsichtlich seiner Positionen zur Flüchtlingskrise"; letzteres finde ich besonders wichtigt, weil sonst nicht klar wird, ob es um Baberowskis Positionen zur Flüchtlingskrise oder zur NS-Zeit geht. Vielleicht hattest du die Änderungen aber auch nur überlesen, ich halte sie für wichtig. --Wadis 11:56, 6. Jun. 2017 (CEST)

Letztere sind auch wichtig, wie ich ebenfalls finde. Louis Wu (Diskussion) 12:03, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hatte ich in der Tat überlesen, sorry. Ging es bei der Kritik des AStA denn tatsächlich nur um die Flüchtlingsdebatte, nicht auch um z.B. Krieg & Militarismus und eben NS-Zeit? Sind die Flugblätter bzw. Online-Kommentare des AStA mittlerweile wieder irgendwo online? --Tolanor 12:19, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nur kurz: +1 Wadis und Louis Wu. Was relevant an der Kritik des AStA ist, entscheiden die Sekundärbelege wie die FR für uns (siehe oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 12:39, 6. Jun. 2017 (CEST)

Da der Flyer unter CC BY-SA 4.0 veröffentlicht worden ist, habe ich ihn mal bei Wikimedia hochgeladen, siehe hier. Es geht tatsächlich nur bzw. ganz im Wesentlichen um die Flüchtlingsdebatte. Ich werde den Text an der entsprechenden Stelle nach meinem Vorschlag von oben abändern, wenn ein paar Tage vergangen sind und alle Zeit gehabt haben, ggf. zu widersprechen. --Wadis 21:41, 10. Jun. 2017 (CEST)

die Zusammenfassung, Einleitung

was muß eigentlich noch passieren, damit die nun gerichtlich überprüfte und medial mit Quellenverweisen dargelegte Praxis, Ausrichtung, Ideologie des Jörg Baberowski (Geschichtsrevisionimus, Anti Flüchtlingshetze etc) auch in der Zusammenfassung, Einleitung erwähnt wird ?

Jörg Baberowski Die Selbstinszenierung eines Rechten
Schluss mit der Reinwaschung: Der Historiker Jörg Baberowski ist vor Gericht gescheitert.
Die Kritik an den rechtsradikalen Positionen des Berliner Historikers ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Der Gastbeitrag.
11. Juni 2017
Von Andreas Fischer-Lescano
http://www.fr.de/wissen/joerg-baberowski-die-selbstinszenierung-eines-rechten-a-1294450

Der Tagesspiegel 28.04.2017 18:26 Uhr
HU-Historiker Jörg Baberowski
Der Professor als wütender Bürger
Jörg Baberowski, Historiker an der Berliner Humboldt-Uni, wird von links massiv kritisiert.
Was ist dran am Vorwurf, er sei rechtsradikal? Eine Analyse.
von Christoph David Piorkowski
http://www.tagesspiegel.de/wissen/hu-historiker-joerg-baberowski-der-professor-als-wuetender-buerger/19729058.html

--Über-Blick (Diskussion) 22:38, 11. Jun. 2017 (CEST)

Mhm. Holen wir die Meinungspolizei!. (In: NZZ Online, 24. Juni 2017.) – Ach nee, die ist ja schon hier. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:46, 24. Jun. 2017 (CEST)

Götz Aly: Kolumne von Götz Aly: Beistand für Professor Baberowski

Wolfgang Benz: Streit um Thesen zur Migration: Professoraler Populismus

Vermutlich sollte man sich bald durchaus Gedanken machen, ob und wie man diese Debatte in den Artikel einpflegt. --Wadis 21:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das sollte man tun. Anfangen könnte man damit, dass man den Meinungsartikel von Fischer-Lescano nicht mehr als Beleg für Tatsachenbehauptungen in den Einzelnachweisen aufführt, sondern eben als Teil einer Debatte erwähnt, zu der auch die o. a. Entgegnungen in der NZZ und von Götz Aly in der Stuttgarter Zeitung gehören. Derzeit ist der Artikel jedenfalls von NPOV weit entfernt. --Yen Zotto (Diskussion) 23:04, 24. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollte man das tun? Ein Prof hat jenseits seines Fachgebietes Zeug abgesondert, dass nun gerichtsfest entsprechend bezeichnet werden darf. Das Profs so was tun ist nicht nur wenn man den Benz-Text ließt nix neues. Das der Betroffene Mimimi macht ist klar, in seinem Standesdünkel war er ja zuvor von den Äußerungen des niederen Volkes unerreicht. Das es Leute gibt die es schlimm finden wenn Studenten es geschafft haben einen Kollegen nachhaltig zu kritisieren auch. Das ein Gutteil der Leute die es schlimm finden in vielen anderen Punkten Wissenschaft negieren (man gucke ins AfD Programm zu Klima oder Geschichtspolitik) bleibt dann gerne unbeachtet. Das die Studenten zufrieden sind, sei ihnen gegönnt. (Persönlich: weiter so, finde es prima dass Bremen mal wieder zeigt wie es geht!) Was also bleibt ist schlicht ein Prof der komisches Zeugs abgesondert hat, dabei erwischt wurde. Das verschiebt schlicht nix, sondern markiert halt den Prof als das was er ist. In einem schmalen Gebiet seiner Praxis: Wissenschaftler und daneben ›entfernt‹ wie alle. --Elektrofisch (Diskussion) 08:50, 25. Jun. 2017 (CEST)

Wozu nur die Aufregung? Dass Baberowskis schonungslose Abrechnung mit dem Roten Terror dessen Fanclubs früher oder später zornig macht, war doch wohl klar. Ein „Konflikt mit der trotzkistischen Hochschulgruppe der Sozialistischen Gleichheitspartei“ (ROFL) gereicht jedem Demokraten zur Ehre, einer mit dem Bremer AStA ebenfalls. Dass Rassist, Nazi usw. in 99 von 100 Fällen linke Hate Speech für andersdenkend ist, hat sich doch längst herumgesprochen. Gegen nichtige Niemande sollte man deshalb nicht prozessieren (Streisand ..).

Die Kontroverse mit POV-Zuschreibung nachzuzeichnen, halte ich für eine gute Idee. Dazu gehört auch, dass nach Darlegung des OLG Köln die Anwürfe gegen B. weder angemessen sind noch zutreffen, sondern als „extreme Meinungsäußerungen, die mit übersteigerter Polemik vorgetragen werden, hinzunehmen seien“. Für die Einleitung reicht solcher Kleinkram sicher nicht. --Anti ad utrumque paratus 22:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund die Kontroverse noch weiter aufzublähen. Und frage lieber, was muss eigentlich noch passieren, damit seine Forschungsleistungen auch in der Zusammenfassung, Einleitung erwähnt werden ohne seine Bedeutung als Wissenschaftler gebe es die Kontroverse erst gar nicht. Weniger Newsticker und mehr wissenschaftliche Leistung bitte. --Armin (Diskussion) 17:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

1. Die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen. Daraus ergibt sich, dass auch die Kontroverse um Baberowskis umstrittene Thesen in der Einleitung erwähnt wird. Natürlich gilt das auch für seine wissenschaftlichen Verdienste, so sie im Artikel Gegenstand sind.
2. Ob man Baberowski "rechtsradikal" nennen darf oder nicht, ist relativ irrelevant, weil es sich dabei nur um eine juristische Frage handelt - nur über die Zulässigkeit als Meinungsäußerung, nicht aber über den Wahrheitsgehalt wurde gerichtlich entschieden - und außerdem viel wichtiger ist, die kontroversen Positionen und die Kritik daran darzustellen. Was sich, wie gesagt, in der Einleitung niederschlagen muss. --JosFritz (Diskussion) 18:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein, da ist WP:BIO vor. Gerichtlich festgestellt wurde,dass die Anwürfe zwar inhaltlich untzutreffend sind, aber dass er sie ertragen muss. Wenn ich die Trotzkistentruppe nun Blödhammel nennen würde, die mich verklagten und den Prozess verlören, zum Beispiel wegen mangelndem öffentlichen Interesse und Geringfügigkeit, würden wir ja auch nicht in deren Artikel reinschreiben, dass man sie nun öffentlich so nennen darf. Sowas gehört ganz bestimmt nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 19:06, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Armin: "ohne seine Bedeutung als Wissenschaftler gebe es die Kontroverse erst gar nicht" – gewagte These, eher ist doch zu vermuten, dass es die Kontroverse nicht gäbe, wenn sich der Wissenschaftler Baberowski nicht einer breiten Öffentlichkeit gegenüber politisch äußern würde.

@Φ: Wo hat das Gericht festgestellt, dass die Anwürfe inhaltlich unzutreffend seien? Ich stecke ja nicht im Kopf des Herrn Professors, aber wenn das OLG das vorgehabt hätte, wäre Baberowski wohl kaum auf die Idee gekommen, seine Anträge direkt vor der Urteilsverkündigung zurückzuziehen – es bedarf allenfalls juristischen Laienkenntnissen, um zu wissen, dass man so gemeinhin handelt, wenn man bestimmte Dinge nicht in einem Urteil lesen will. Für eine Quellenangabe wäre ich also dankbar. --Wadis 15:31, 30. Jun. 2017 (CEST)--Wadis 15:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Finds grad nicht, vielleicht habe ich mich geirrt, ist für mein Argument auch egal. Nicht jede Verunglimpfung, die von der Meinungsfreiheit noch gedeckt sein mag, muss hier nachgebetet werden, das ist der Punkt. --Φ (Diskussion) 15:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Baberowski der "Experte"

Zur Änderung der Einleitung: Baberowist Historiker für ein bestimmtes Fachgebiet/Epoche, es ist also selbstverständlich das er davon mehr Ahnung hat als andere, um nicht zu sagen "Experte" ist. Das muss also, wie auch bei allen anderen Historikern, nicht extra erwähnt werden. Ob der Schwerpunkt "stal. Terror" passend ist, bin ich mir unsicher, vielleicht eher Terror und staatliche Gewalt? Oder man lässt diesen Satz wieder ganz weg. Wie gesagt bei anderen Historiker-Artikeln muss sich der Wiki Leser dessen Schwerpunkte auch aus dem Artikel herauslesen...

Zur Änderung der Rolle SGP-Trotzkisten: Zum einen macht die Änderung von Tolanor keinen Sinn "eine Gruppe der SGP.."? agierte diese Gruppe etwas unabhängig von der SPG? Das ist unsinnig ungenau. Die SPG und ihre Hochschulgruppe kritisiert Baberowski und prangert seine Standpunkte auf Veranstaltungen an, nicht irgendeiner dubiose, unklare "Gruppe". Und Hauptakteur dabei ist nicht die Partei, die natürlich (wie jede) ihren Hochschulverband unterstützt, sondern die Hochschulgruppe namens IYSSE. Unter deren Namen waren Veranstaltung und Plakate sowie Flyer dazu. Außerdem hab ich mir erlaubt die unpräzise Formulierung "verschiedenen Aktionen" rauszunehmen oder habe ich etwas überlesen? Hat jemand eine Quelle wo fundiert steht das die Trotzkisten etwas anderes gemacht haben als Veranstaltung in Seminarräumen bzw. Hörsaälen der HU veranstaltet und für diese mit Flyern und Plakaten geworben? Weiterhin ist es sinnvoll aufzuzeigen dass die Auseinandersetzung mit dem Asta Bremen und den Trotzkisten zusammen hängen (Gemeinsamkeit der Kritik, aber auch Kooperation dieser) bisher finde ich leider nur das Fb Event von denen https://www.facebook.com/astatuberlin/ --MartinTT (Diskussion) 16:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was sollen eigentliche deine Anführungszeichen? Für mich liest sich das nach deutlicher Geringschätzung. Meine gestrige Ergänzung kann man auch in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft nachlesen. Die Besprechung fällt übrigens zu seiner Arbeit Räume der Gewalt sehr negativ aus. Kann also nicht als Lobhudelei gedeutet werden. Na außer Facebook zu deiner Sichtweise nix gewesen. --Armin (Diskussion) 16:16, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich schlage die konsequente Durchsetzung von WP:Artikel über lebende Personen und WP:Belege vor. Es kann nicht sein, dass Wikipedia von irgendwelchen politisierten Benutzern missbraucht wird.--Miltrak (Diskussion) 21:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab überall "" gemacht wo es mir um den Begriff ging. Ich streite nicht Baberowskis Expertise ab. Ich halte es nur, auch orientiert an anderen Wiki Artikeln, für sinnlos in der Einleitung zu schreiben das ein Historiker Experte ist. Das sagt schon der Begriff "Historiker" aus. Ansonsten habt ihr meine Änderungen ja beibehalten. Bis auf den Zusammenhang zwischen Asta Bremen und IYSSE und das es eine Niederlage ist.

Es mir ehrlich gesagt schleierhaft wie man am Ende des Rechtsstreits mit dem Asta etwas anderes sehen kann als eine Niederlage? Baberowski wollte dem Asta Äußerungen verbieten, hat das nicht geschafft und bleibt auf den Prozesskosten sitzen. ?! Ich hab die beiden Fakten jetzt nochmal eingepflegt. FAZ hat ja sogar darüber geschrieben. Auch wenn die Schilderung diametral dem der IYSSE ist. (nicht signierter Beitrag von MartinTT (Diskussion | Beiträge) )

Trotziksten-Spam

via wsws.org hat nichts mit Enzyklopädie zu tun und bleibt hier draußen. Das einzig Interessante der Veranstaltung Anfang Juli an der TU Berlin war, dass sich Schlögel dort deutlich für Baberowski in die Bresche warf. Wenn die Trotzikisten auch ihn anschließend nur als Rechtsaußen abstempeln möchten, ist nicht von Belang. Wir bieten Sekten hier kein Forum. Atomiccocktail (Diskussion) 16:06, 9. Jul. 2017 (CEST)

Es mangelt halt noch an besseren Quellen. So oder so ist deine Änderung aber die Krönung der Sinnlosigkeit gewesen. Oder sollen wir jetzt jede Äußerung namentlich mit Monatsangabe einbauen? Ist das Enzyklopädie gerecht? Knackpunkt ist das es an nüchterne Quelle zu der Veranstaltung mangelt. Die FAZ ist in diesem Fall seit Anfang klar parteiisch und die wsws natürlich auch. Nicht desto trotz ist die Veranstaltung erwähnenswert, so heftig wie sie laut der Berichte gewesen zu sein scheint. Und ja auch weil Schlögel selbst die Konfrontation gesucht hat. UND weil der mit dem Asta der TU Berlin eine weitere studentische Institution sich den Baberowski Kritikern angeschlossen hat. Und somit, einmal mehr, nicht nur die Trotzkisten sind die hier "abstempeln" sondern nach Asta Bremen und mehreren Akademikern in Zeitungskommentaren auch der Asta der TU Berlin.--MartinTT (Diskussion) 00:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Zum Formalen: Bevor du hier was tust, kontrollierst du bitte mit Sorgfalt deine Rechtschreibung. Da gibt es ganz viel Luft nach oben. Inhaltlich: wsws hat in dieser Causa nicht die Qualität eines reputablen Belegs. Such für die Veranstaltung nach besseren Belegen, nicht die Binnensicht dieser Polit-Sekte. Atomiccocktail (Diskussion) 00:50, 10. Jul. 2017 (CEST)

Du wirst das in jeden Fall nicht wieder reinklieren. Nicht bevor du auf dieser Diskussionsseite die anderen Wikipedianer von deinem Vorschlag überzeugt hast. Vielen Dank. Atomiccocktail (Diskussion) 00:53, 10. Jul. 2017 (CEST)

Falls es noch irgendwie notwendig sein sollte: Volle Zustimmung zu obigem Beitrag. MfG --Φ (Diskussion) 07:54, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wen hast du überzeugt bevor du etwas getan hast? Oder bei Anderen? Ich hab wsws als Quelle selbst schon in Frage gestellt, aber für die FAZ gilt in diesem Fall eben dasselbe und solange bleibt es einfach bei der alten Version. Hab Schlögel, Benz und Aly jetzt als Einzelverweise eingebaut. (nicht signierter Beitrag von MartinTT (Diskussion | Beiträge) 10. Jul. 2017, 17:29:36‎)

1. Unterschreib bitte deine Diskussionsbeiträge, vier Tilden. Ist nicht so schwer. 2. Schlögel, Benz und Aly als EN, das kann man so machen. 3. Die Rede von der FAZ als hier einseitig - das ist Trotzkistengeschwätz, aber bereits belanglos. Atomiccocktail (Diskussion) 18:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Allein schon deine Wortwahl offenbart deine mangelnde Distanz und damit verbundene, nötige Sachlichkeit bei diesem Thema. Ein einfacher Überblick über die gesamte Pressekorrespondenz zu diesem Konflikt offenbart die Einseitigkeit der FAZ. Das ist auch gar nicht weiter problematisch, solange man es zur Kenntnis nimmt. Du solltest für neutraleren Leuten hier das Feld räumen und dich deinen geschäftlichen Edit-Aufträgen widmen (und deinen Stammtischkumpel Phi am Besten gleich mitnehmen ;)).--MartinTT (Diskussion) 14:38, 12. Jul. 2017 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt, soll anderen nicht mangelnde Distanz vorwerfen. Welche zuverlässige Informationsquelle nennt denn den FAZ-Artikel einseitig? Welche nimmt einen anderen Standpunkt ein? Keine, richtig. Der GegenStandpunkt wird nur von randständigen Organen der extremen Linken eingenommen. Die können aber für eine Enzyklopädie, die sich zum Ziel gesetzt hat, etabliertes Wissen zu präsentieren, nun wirklich keine geeignete Grundlage sein. MfG --Φ (Diskussion) 15:11, 12. Jul. 2017 (CEST)

Editwar durch MartinTT

Die Aussage "Im Juli 2017 bezeichnete Karl Schlögel die Aktionen gegen Baberowski als Rufmord" wird genau mit Regina Mönch: Das beste Gegengift sind kluge Studenten, in: FAZ, 7. Juli 2017. belegt. Ohne diese Aussage ist der Beleg sinnlos. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:44, 24. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt sind Fischer-Lescano und Schlögel beide wieder drin. Ich wollte eben das beide nicht drin sind. Soweit waren wir schon mal. Aber ihr dreht euch ja gerne im Kreis =)--MartinTT (Diskussion) 20:36, 23. Okt. 2017 (CEST)

Einordnung Sozialistische Gleichheitspartei

Die Sozialistische Gleichheitspartei ist eine Kleinpartei, keine Splittergruppe. Die Einordnubng durch den Journalisten/Kommentator ist nichts weiter als eine unzutreffende Einordnung. Wissenschaftlich wird sie als Kleinpartei eingeordnet, wie es auch im Lemma der Fall ist. Alles andere ist nur bloße Polemik, um sich den Feind nooch kleiner zu reden, als er ohnehin schon ist. Wir bilden etabliertes Wissen ab, keine Meinungsmache. Louis Wu (Diskussion) 20:55, 10. Feb. 2020 (CET)

Gut, dass das jetzt geklärt ist! --PatrickBrauns (Diskussion) 00:31, 11. Feb. 2020 (CET)

Ein WP-Artikel als Beleg? Ungültig. Bitte mit wiss. Lit. zeigen, dass sie in der Wiss nicht als Splitterpartei rubriziert wird. Danke. 07:41, 11. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )

Jetzt wird die Beweislast auch noch umgekehrt? Selbst im Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E & D): 30. Jahrgang 2018, auf Seite 158 wid von einer Partei gesprochen. Louis Wu (Diskussion) 07:46, 11. Feb. 2020 (CET)

Der Beleg im Artikel "Kleinpartei" über den Begriff "Splittergruppe" und seine Verwendung stammt von 1983. Das ist Steinzeit. Zur Einordngung der Trotzkisten als "Splittergruppe" siehe etwa hier. Atomiccocktail (Diskussion) 07:47, 11. Feb. 2020 (CET)

Dass das Jahrbuch von einer Partei spricht, ist kein Problem. Diese Partei wird jedoch - wie gezeigt - an relevanter Stelle auch als Splittergruppe rubriziert. Hier so zu tun, als sei der Begriff Splittergruppe wertend, ist Kinderkram. Atomiccocktail (Diskussion) 07:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Hui, eine Stelle. Und dann wird sie dort als Splitterpartei, nicht ald -ruppe eingeordnet - eim kleiner, aber schon sehr feiner Unterschied. Ist die Meinung der Bundeszentrale maßgeblich? Eher nicht. Louis Wu (Diskussion) 07:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Ein Text von 1983, der sich Null mit den Trotzikisten befasst, soll maßgeblich sein? Arbeite bitte sauber. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 11. Feb. 2020 (CET)

Dann nehmen wir exakt für diese Truppe verwendeten Begriff der Splitterpartei. Umseitig mit Fußnote eingefügt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Auf irgendeinen Text von 1983 beziehe ich mich doch überhaupt nicht, da meinst du jemanden anderes. Und ansonsten: Danke für die Korrektur. Ist doch schon fachlicher. Louis Wu (Diskussion) 09:10, 11. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen, Atomiccocktail. Dein Beleg ist redundant, denn dass das eine „trotzkistische Splittergruppe“ ist, steht ja schon im ursprünglichen Beleg. Entweder der ist valide, dann geben wir im Artikel wieder, was da steht, oder er ist es nicht, dann fliegt der ganze Satz raus. Rosinenpickerei und Korrekturen am Inhalt des Belegten sind unzulässig. --Φ (Diskussion) 08:03, 11. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen Phi. Deinen Einwand habe ich nicht verstanden. Der Text von Isabelle-Christine Panreck spricht von Splitterpartei. Diese Begriff nehme ich jetzt. Dieser Begriff (Splitterpartei) wird auch im Jahrbuch E&D verwendet, dessen Band von 2018 hole ich mir asap. Dann gibt es für den Begriff "Splitterpartei" sogar zwei wiss. Belege. Die Gegenrede zum Begriff "S-Gruppe" ist nachvollziehbar, auch wenn sich die Argumentation auf einen belanglosen Text von 1983 stützt, der längst aus dem Rennen ist, weil zu alt und nicht bezogen auf diese Gleichheitspartei. Atomiccocktail (Diskussion) 08:09, 11. Feb. 2020 (CET)

Natürlich ist das eine Splitterpartei, was denn sonst. Das Wort war aber schon belegt, mit diesem Artikel aus der NZZ über deren Angriffe auf Baberowski. In deinem Beleg der bpb kommt Baberowski aber nicht vor, insofern ist der weniger gut. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 08:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Was geht denn hier ab? "Splitterpartei" ist ebensowenig ein enzyklopädischer, politikwissenschaftlich seriöser Begriff wie "Splittergruppe". Auch die Bundeszentrale für politische Bildung ist da auch nicht gerade eine maßgebliche Instanz. Es ist hier wie bei den Kirchen, wo der Begriff "Sekten" subjektiv wertend für kleine Religionsgemeinschafetn verwendet wird, das ist aber auch nicht seriös. --PatrickBrauns (Diskussion) 08:15, 11. Feb. 2020 (CET)

Zur Info: Beim Wikipedia-Artikel Kleinpartei steht am Ende der Einleitung: "Umgangssprachlich wird häufig der Begriff Splitterpartei[3] verwendet, in der Fachliteratur aber auf Grund seiner negativen Konnotation nur noch selten gebraucht.[4]" - Wikipedia sollte auch bei diesem Begriff kohärent sein! --PatrickBrauns (Diskussion) 08:35, 11. Feb. 2020 (CET)

Er wird von reputablen Quellen für diese Trotzkistentruppe verwendet, also scheint er mir für die Wikipedia OK zu sein. --Φ (Diskussion) 08:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Wenn man hier von "Truppen" spricht, scheint die begriffliche Sachkenntnis ja nicht so groß zu sein. ;-) --PatrickBrauns (Diskussion) 08:53, 11. Feb. 2020 (CET)

Wenn meine Verwendung des Wortes Trotzkistentruppe das einzige Gegenargument ist, … ;-) ;-) ;-) --Φ (Diskussion) 09:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich zu dem Thema natürlich davor hinreichend geäußert - lesen bildet! Und die NZZ ist in diesem Zusammenhang schon mal gar keine "reputable" Quelle, seitdem sie sich so nach rechts entwickelt hat, dass ihre "AfD"-nahen Fans sie als "Westfernsehen" bejubeln. --PatrickBrauns (Diskussion) 09:51, 11. Feb. 2020 (CET)

Die NZZ ist reputabel und zitierfähig. Nicht anders als z.B die taz. --Φ (Diskussion) 12:07, 11. Feb. 2020 (CET)

PatrickBrauns, die NZZ ist eine der ältesten Zeitung der der Welt und absolut reputabel. Der Begriff "Splitterpartei" wird - wie gezeigt - wissenschaftlich verwendet. Die Truppe der Trotzkisten ist eine, die polisch ohne jede Bedeutung ist, sie ist ein "Splitter" in der Parteienlandschaft, nicht mehr. Der Begriff "Splitterpartei" kann hier selbstverständlich verwendet werden. Dein Versuch, ihn mit Rekurs auf einen Wikipedia-Artikel herauszuhalten, der hier eine abgestandene Quelle von 1983 hernimmt, die sich mit keinem Wort auf die "Gleichheitstruppe" bezieht, ist gescheitert. Such dir bitte andere Spielweisen. Herzlichen Dank im voraus. Atomiccocktail (Diskussion) 13:08, 11. Feb. 2020 (CET)

Splitterpartei ist sicher angemessen. Seit wenigen Jahren ist allerdings die NZZ auch auf einem sonderbaren Tripp, man vergleiche etwa den Lob durch H. G. Maaßen oder eher kritisch zahlreiche Hinweise dazu in Blogs und Webseiten die sich mit Medien auseinandersetzen.[5][6][7] --Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Atomiccocktail Auch bei Medien gilt: Alter schützt vor Torheit nicht! Natürlich ist die NZZ nach wie vor ein Qualitätsmedium, aber wie die Taz vertritt auch sie bestimmte Positionen, die sich auch in der Wortwahl ausdrücken - darauf müsste dann jeweils auch hingewiesen werden, z.B.: "nach Ansicht des NZZ-Autors ...". "Splitterpartei" ist, von wenigen Ausnahmen abgesehen, keine politikwissenschaftliche Kategorie, es gehört zum Jargon der Verfassungsschützer und Parteifunktionäre, die sich über Spalter und Splitter erheben. - Im übrigen habe ich gesehen, dass du auch mal Politik studiert hast, also "spielen" wir in der selben Liga - kein Grund, sich auf ein hohes Ross zu setzen! --PatrickBrauns (Diskussion) 19:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich halte es für unangemessen, von dem Ruf einer Zeitung gleich auf die Korrektheit aller Wortmeldungen aller darin publizierenden Personen zu schließen. Nur weil man in der NNZ schreibt, heißt das noch nicht, dass die darin geäußerten Dinge nichts mehr als bloße Meinung(smache) sind, und nichts weiter als die Verächtlichungmachung bedeuten. Dass die NZZ ein Kaliber ist, keine Frage, aber die lassen auch schon ziemlich viel nach rechts zu. Louis Wu (Diskussion) 20:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Das ist mal wieder etwas zum wundern. Der Begriff “Splitterpartei” wird regelmäßig verwendet, wenn es um das hier angesprochene Thema geht. Siehe zb in den Büchern von Richard Stöss; dazu verweist Kai Oliver Thielking in seiner Publikation Zwischen Bibel und Grundgesetz. (in der de.wikipedia von anderen bereits verschiedentlich als Quelle benutzt worden) darauf, dass der Begriff bereits in der Weimarer Republik etabliert worden, danach erstmals 1952 durch das Bundesverfassungsgericht genauer definiert worden sei und gibt zudem verschiedene Definitionen anderer Autoren wieder. Weitere Verweise auf deutsche Publikationen erspare ich mir. Spannt man den Bogen dann noch etwas weiter ins englische (faction wäre imho eine passende Übersetzung) finden sich wiederum unzählige Verweise. Der Begriff ist also sehr wohl etabliert, das hat auch nichts mehr mit bestimmten Positionen zu tun, die (in den Augen mancher Wikipedianer) sublim die politische Ausrichtung einer Zeitung verraten.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:28, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Verwendung des Begriffs hat mit der Ausrichtung der Zeitung nichts zu tun. Aber die Bezeichnung "Splittergruppe" von den Journalisten in der NZZ, eben nicht "Splitterpartei", ist in diesem ganzen Zusammenhang eben als zusätzliche Herabwürdigung und Verächtlichmachung gemeint. Und der Witz ist ja dann noch zusätzlich, dass nur in diesem Artikel zu einem rechten Denker um diese Bezeichung gekämpft wird - bitte ja nicht von Kleinpartei (wertet ja auf, nicht ab) sprechen, aber in den ganzen Artikeln zu eben diesen Kleinparteien wird nie oder kaum von Splitterparteien gesprochen - weil die hier beschäftigen Autoren sich dafür nicht interessieren, aber ja den rechten Denker verteidigen wollen. Tiefgehende inhaltliche Auseinanderstetzung mit Baberowski, ausgewogen und alle Seiten beachtend anhand der vorliegenden wissenschaftlichen Auseinandersetung, sonst immer mit Blick auf Linke gefordert, hier Fehlanzeige. Louis Wu (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2020 (CET)

Much ado about nothing - mehr kann man zu deinem Beitrag wirklich nicht sagen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:36, 11. Feb. 2020 (CET)

Tja, und dein Unverständnis spricht auch Bände. Belassen es wir dabei, dass Ding hier ist doch sowieso durch. Louis Wu (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Sehr gut, belassen wir es dabei. Und wie ich dir ja schon einmal empfahl, vielleicht wäre ein Blog oder Twitter & Facebook besser, um deine Ansichten und politischen Standortbestimmungen zu transportieren.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:16, 11. Feb. 2020 (CET)

Oh man, dein Niveau ist kaum zu glauben. Louis Wu (Diskussion) 07:50, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke für dein Kompliment. Wenn du irgendwann wieder Recherche-Hilfe benötigst in Bezug auf wissenschaftliche Publikationen über Kleinst-, Splitter- und andere Parteien, bin ich für dich da.--Michael G. Lind (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2020 (CET)

:). Louis Wu (Diskussion) 13:27, 12. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Louis Wu (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Artikel

Dieser Mann soll schweigen von Sabine Seifert An der Berliner Humboldt-Universität geht eine trotzkistische Gruppierung gegen den Historiker Jörg Baberowski vor. Es passt ihnen nicht, was er denkt und sagt. Dahinter steht eine größere Frage: Gilt an den Universitäten die Meinungsfreiheit nicht mehr? https://www.taz.de/!5485962

--109.41.3.133 06:50, 5. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Atomiccocktail (Diskussion) 07:39, 10. Mär. 2020 (CET)

Wolfgang Benz zu Baberowski und Heinrich von Treitschke

Das habe ich mal entfernt. Das rückt B. in den Geruch einer Hetze gegen Juden. Es ist glasklar ehrverletzend. Atomiccocktail (Diskussion) 11:40, 3. Nov. 2018 (CET)

Ganz rausschmeißen ist aber auch nicht drin. Auch klare Ehrverletzungen sind Teil der Realität, die wir abbilden. Ich habe noch nicht recherchiert, aber es wäre sinnvoll, Benz und, falls existent, Gegenrede aufzunehmen. --JosFritz (Diskussion) 20:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Lieber JosFritz, Benz hat das im Tagesspiegel geschrieben, keine Frage. Er nennt Treitschke und stellt bei diesem die Hetze gegen Juden heraus. Das hier im Artikel von Baberowski zu reproduzieren finde ich sehr schwierig, denn mit diesem Argument kann man Baberowski moralisch "niedermachen". Wer in die Nähe von Judenhetze gerückt wird, hat kaum eine Chance. Es gibt in der sehr langen Geschichte der HU auch andere Professoren, die politisiert haben. Warum Benz sich hier gerade Treitschke herauspickt, muss er wissen. B. hat nie sowas gesagt wie "Die Flüchtlinge sind unser Unglück". Kein Organ der Rechtsextremen hat eine Zeile Baberowskis zu ihrem Motto gemacht. Benz, den ich für einen sehr guten Mann halte, hat sich hier massiv vergriffen - to my mind. Scharmützel des politischen Meinungskampfes müssen nicht en detail nachgezeichnet werden. Das führt nur zu sehr starken Disproportionen. Zentral für B. ist meiner Meinung nach immer noch, welche Leistungen er in der Stalinismus-Forschung vollbracht hat. Das gerät völlig ins Hintertreffen, wenn man Sachen wie diese Benziade hier auswalzt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Kurze 3.M.: Ich stimme Dir zu. Auch anerkannte Wissenschaftler können sich bisweilen „vergreifen“, siehe etwa [8]. Inhaltlich kommt durch den knappen Vergleich ein drastischer POV in den Artikel, trotz oder gerade wegen der Standpunktzuweisung.--Gustav (Diskussion) 09:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Liebe Kollegen, ob sich Benz "vergriffen" hat oder ob der "Vergleich" nicht viel mehr geradezu notwendig war, darüber gehen die Meinungen sicher auseinander. Die Frage des richtigen Tons in der politischen--Φ (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2018 (CET) Debatte können wir nicht klären - wir stellen sie vielmehr in ihren Facetten dar. Wie beim Historikerstreit um Nolte vorgeführt geht es gerade unter "Wissenschaftlern" manchmal derber zur Sache als in der Wikipedia, wo Wolfgang Benz auf der Vandalismusseite gemeldet und drei Wochen gesperrt werden würde. Das kann aber bei Artikelinhalten nicht unser Maßstab sein, und selbst wenn Benz wegen übler Nachrede angezeigt und verurteit würde, wäre auch das kein Grund, dies in der Wikipedia zu unterschlagen. Das alles schmälert natürlich nicht den Wert der wissenschaftlichen Arbeit weder von Benz noch von Baberowski, sie bleiben trotz unschöner Episoden in ihrer Biographie zitierfähig, mit ihnen belegte Artikel bleiben exzellent. ;) Soweit mein Wort zum Sonntag, --JosFritz (Diskussion) 10:44, 4. Nov. 2018 (CET) P.S.: Ich werde nachher um weitere Dritte Meinungen bitten. --JosFritz (Diskussion) 10:44, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich halte das Nacherzählen von Polemiken für nicht kompatibel mit WP:BIO. Hinzukommt Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Diese Schimpferei ist nur ein unwesentliches Detail, das kann getrost wegbleiben. --Φ (Diskussion) 12:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Es geht nicht um ein "Nacherzählen". Wenn Du nicht die enzyklopädische Arbeit als solche grundsätzlich so bezeichnen möchtest jedenfalls nicht. Sondern um Relevanz, und die richtet sich nach den allgemeinen Kriterien und nicht nach dem Anstandsempfinden der Wikipedia-Bearbeiter oder sonstigen Interessen. Es gibt für ausgezeichnete Wissenschaftler, die sich öffentlich extrem umstritten äußern und deswegen öffentlich von anderen exzellenten Wissenschaftlern auch polemisch und möglicherweise gar zu Unrecht scharf kritisiert werden, keine Sonderregeln. WP:BIO ist schlicht nicht einschlägig. Natürlich können wir über die Art und Weise der Formulierung diskutieren. Aber nicht über die Fakten. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 4. Nov. 2018 (CET)

Es geht um die angemessene Darstellung von Leben und Leistung eines Wissenschaftlers. Dabei muss sein wissenschaftliches Werk im Vordergrund stehen, auch wenn es, das gebe ich zu, nicht durch einfaches Googeln erschlossen werden kann. Die Polemiken, die es durchaus gibt, sollten knapp referiert werden. Benz' Treitschke-Vergleich ist ein unwesentliches Detail in all dem, was es über Baberowski zu sagen gäbe, er kann wegbleiben. Auch WP:BIO mahnt zu Zurückhaltung bei der Wiedergabe von Kritik. --Φ (Diskussion) 13:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Es handelt sich natürlich nicht um ein unwesentliches Detail, von Benz in eine Reihe mit Treitschke gestellt zu werden. Mit WP:BIO hat das nichts zu tun, das betrifft hier höchstens die Frage der Formulierung, aber nicht die der Relevanz. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 4. Nov. 2018 (CET)

Wer sagt denn, dass es sich um mehr als das handeln würde? Gibt es eine Rezeption dieses Vergleichs? Nein, gar keine? Ah-ja.

Zumal die Verkürzung von Benz' Polemik auf diesen einen ehrverletzenden Vergleich ihr durchaus nicht gerecht wird. --Φ (Diskussion) 13:11, 4. Nov. 2018 (CET)

Bitte sachlich bleiben und auf "Ah-ja"-Rhetorik verzichten. Wir kennen uns doch und brauchen das nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2018 (CET)

Wenn du außer am Ton nichts einzuwenden hast, sind wir uns einig. MfG --Φ (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2018 (CET)

Das hast Du missverstanden. Das eine schließt das andere nicht aus, ein unangemessener Ton bedeutet nicht, dass Argumente deswegen unbedingt inhaltlich wertvoller werden. Deine Argumente konnten meine nicht entkräften, wir kommen hier nicht weiter, wenn es schon wieder mit diesem Geplänkel losgeht. Ich habe ja schon angekündigt, dass ich Dritte Meinungen anfragen werde. --JosFritz (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2018 (CET)

Bin zu nix gekommen und leider durch Tatort und Fußball-Leaks vor der Glotze hängengeblieben, kommt aber noch. --JosFritz (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich denke, dass es sich weniger um ein Rezeptions- als um ein schlichtes POV-Problem durch einen treffsicher platzierten Vergleich [9] handelt, wie man ihn auch in anderen Honigtöpfen finden und gem. WP:WSIGA und WP:NPOV kritisieren kann. Die Bewertung, jemand habe sich „vergriffen“, ist im WP-Zusammenhang lediglich auf der POV-Ebene von Bedeutung, weswegen der Hinweis, dass WP-Autoren da nichts zu bewerten hätten („…kann nicht unser Maßstab sein…“), ins Leere läuft. Man könnte sich nun etliche Beispiele ausdenken, um die Problematik zu verdeutlichen. Golo Mann etwa, ein nicht ganz unbekannter Historiker, der mir gerade in den Sinn kommt, bezeichnete Hitler als „gewaltigen Redner“ und gab einige „praktische Hinweise“ zur Terrorismusbekämpfung während des Deutschen Herbstes. Sollte man diese für sein Werk ja nicht gerade bezeichnenden Äußerungen nun herausgreifen und irgendwo einfließen lassen? Nein. --Gustav (Diskussion) 01:28, 5. Nov. 2018 (CET)

An dem von AC zu Recht entfernten Satz stört mich, dass aus Benz' Gedanken zum Fall Baberowski etwas selekiv herausgegriffen und nach eigenem, schlichten POV wiedergegeben wurde. Liebe Kollegen, Benz "rückt" Baberowski nirgendwohin (das ist eine Ausdrucksweise aus Wikipedias Vandandalismus-Beschwerden), schon gar nicht in die Nähe von Judenhetze. Ein bisschen mehr Textverständnis täte gut.Fiona (Diskussion) 10:13, 5. Nov. 2018 (CET)

Die Frage ist nur, wem ein bisschen mehr Textverständnis zu empfehlen wäre. Vermutlich eher Benz als dem Kollegen Hnsjrgnweis, denn in der Tat rückt er (Benz) Baberowski in diese Nähe, wenn man gewählte Formulierung auch überdenken kann. Was sonst wollte Benz mit seinem Kommentar denn tun, in dem von einem „populistischen Historiker“ etc. die Rede ist? „Ein Beispiel aus der Geschichte der Friedrich-Wilhelms-Universität zu Berlin“ dränge sich auf. Nach den dargestellten Hintergründen des fatalen Treitschke-Textes steht im folgenden Abschnitt, dass „auch Professoren das Recht“ hätten, „sich als wütende Bürger zu betragen.“ Wenn Benz empfiehlt, dass derlei „Emotionen“ lieber „auf den Stammtisch beschränkt bleiben sollten“, meint er vermutlich sich selbst. --Gustav (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2018 (CET)

Was sonst Benz tun wollte, wenn er von einem „populistischen Historiker“ schreibt, bezieht sich auf seine Gedanken zum Fall Baberowski. "in die Nähe rücken" ist an sich eine interpretierende Formulierung. Man kann den Teil von Benz' Artikel so lesen, wenn man ihn selektiv liest.Fiona (Diskussion) 17:44, 6. Nov. 2018 (CET)

„Selektiv“ liest man, wenn man zu eskamotieren versucht, dass Benz mit seinem peinlichen Kommentar Baberowski in Treitschkes Nähe rücken wollte und so auf den „Stammtisch“ abzielte, der ihn dort schon immer sah. Da hilft es auch nicht (ist vielmehr durchschaubar), dass er selbst diese Möbel erwähnt. --Gustav (Diskussion) 19:25, 6. Nov. 2018 (CET)

Genau das tat der entfernte Satz. Ich halte es für angemessen, wenn der Artikel von Wolfgang Benz zusammenfassend in den Artikel eingearbeitet wird. Selten haben wie eine Rezeption in Medien von einem so renommierten Wissenschaftler und Antisemitsmisforscher.Fiona (Diskussion) 21:05, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nun die Quelle gefunden, der der Satz offensichtlich entnommen war, ohne mit Standpunktzuweisung und Beleg die Quelle anzugeben. In der NZZ schrieben Martin Beglinger und Peer Teuwsen: Im «Tagesspiegel» rückte ihn der Geschichtsprofessor Wolfgang Benz in die Nähe Heinrich von Treitschkes, jenes Historikers, der 1879 die spätere Nazi-Hetzparole «Die Juden sind unser Unglück» prägte. (zum Vergleich der Wikipedia-Artikel) Vielleicht mag sich jemand einen Überblick verschaffen zu dem Diskurs und ihn zusammenfassend im Artikel darstellen.Fiona (Diskussion) 08:55, 7. Nov. 2018 (CET)

Oh, der Presseartikel beschreibt die Vorgänge hier in der Diskussion und im Artikel gleich mit, noch bevor diese erstellt waren. Keine weiteren Kommentare mehr vonnöten. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel beschreibt die Kontroverse recht ausführlich und ergreift für Baberowski Partei. Prima, dann hätten wir eine Gegenstimme. Zu Benz selbst findet sich nicht allzuviel, aber das macht nichts. Ich weiß nicht, ob ich das kurzfristig schaffe, aber es kommt auf meine Liste. Vielen Dank, Fiona, --JosFritz (Diskussion) 22:53, 7. Nov. 2018 (CET)

Dabei dann stets die Relevanz im Blick behalten. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich erlaube mir mal ein bisschen eigenes Denken, auch wenn das als OR abgetan werden kann. Benz betrachtet Baberowski als exemplarisch für einen bestimmten Sachverhalt, der sich etwa so beschreiben lässt: Ein hoch angesehener und zu Recht wohlreputierter Wissenschaftler äußert sich politisch zu einem Sachverhalt. Dabei nimmt er seine Kompetenz "mit", d.h. ob er will oder nicht, das wird als Expertenurteil angesehen. Es ist aber ein politisches Urteil, in den Fällen, die Benz anführt, ein populistisches Urteil. Benz nennt ja nicht nur Treitschke, sondern auch Nolte, Sarrazin und Goldhagen. Benz' Stellungnahme sieht so aus: Natürlich darf ein Historiker politische Meinungen kundtun. Er muss sich aber im Klaren darüber sein, dass er das als Bürger tut. Er soll den Versuchungen der Selbstinszenierung als Experte widerstehen. Insbesondere kann seine Meinung nicht sakrosankt sein, sondern er muss auch heftigen, polemischen Widerspruch hinnehmen. - Inhaltlich geht es darum, dass Baberowski die Integration von Flüchtlingen als Bedrohung für den "sozialen Kitt" der Gesellschaft bezeichnet. Da ist es keineswegs abwegig, Treitschkes auf die "Ostjuden" bezogene "Überfremdungsängste" anzuführen. In beiden Fällen geht es um "fremde" Migranten. Der Vergleichspunkt ist nicht Antisemitismus, sondern, wenn man so will, Migrantenfeindlichkeit. Die sehr dünne derzeitige Erwähnung im Artikel ("geteiltes Echo") scheint mir dafür nicht angemessen. Man sollte schon merken, wo es in der Debatte langgeht.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 9. Nov. 2018 (CET)

PS: Wenn man mal ein Gefühl dafür kriegen will, wo Ähnlichkeiten und Unterschiede liegen, könnte man zum Beispiel Soll und Haben (Roman) lesen. Gustav Freytag war gewiss kein Deutschnationaler. Nichtsdestoweniger ist seine Beschreibung des Ostjuden Veitel Itzig vielsagend.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 9. Nov. 2018 (CET)

Klar, Bezugspunkt von Benz' Text ist nicht Antisemitismus. Ich habe es so verstanden, dass Benz Treitschke als Brandstifter beschreibt und Baberowski dies auch sein könnte, doch nicht bezogen auf Judenhetze. Fiona (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2018 (CET)

Dann auch etwas OR: Der eigentliche „Brandstifter“ wäre in diesem Kontext indes der sich vergreifende Benz, der einen auf objektive Probleme der Zuwanderung hinweisenden Wissenschaftler durch den Treitschke-Vergleich zu diskreditieren versucht, dabei vielleicht unbewusst in einem linken Deutungsrahmen bleibt (die Trotzkistentrolle sind hier nur der realsatirische Exzess) und damit nicht nur den zum Holocaust führenden Antisemitismus verharmlost, sondern letztlich auch den durch die Zuwanderer aus arabischen Ländern importierten (siehe etwa [10] sowie zahlreiche andere Stellungnahmen), von anderen Problemen [11] ganz zu schweigen. Wer auf diese Probleme hinweist, ist kein Populist, populistisch wäre es, jene Wissenschaftler reflexartig im rechten Milieu zu verorten, wie Benz das tut.--Gustav (Diskussion) 16:24, 9. Nov. 2018 (CET)

Lieber Gustav, Du kannst es natürlich so sehen. Ich halte es für eine ziemliche Verharmlosung, Baberowskis Aussagen zum Flüchtlingsthema als "Hinweis auf objektive Probleme der Zuwanderung" zu interpretieren. Umgekehrt: Waren denn die Ostjuden vielleicht keine fremden Zuwanderer? Man musste, wie das Beispiel Gustav Freytags und eben auch Treitschkes zeigt, keinem Rassenantisemitismus anhängen, um sich feindlich gegenüber diesen Migranten zu äußern. Wenn man sich mal die Nachrichtenseiten von nicht einmal rechten Zeitungen der Weimarer Republik anschaut, dann findet man immer wieder Kriminalitätsmeldungen verbunden mit dem Verweis, dass es sich (natürlich!) um polnische Juden handele. Und sicher ist dir auch die Schwarze Schmach ein Begriff. Friedrich Ebert hing sicher nicht rassenbiologischen Ideologien an. Dass Benz auf die Idee kommt, hier Vergleiche mit heute anzustellen, ist meines Erachtens mitnichten abwegig. Wir können die verschiedenen Meinungen erstmal dahingestellt sein lassen, aber dass es um diese Fragen Auseinandersetzungen gibt, die sehr relevant sind, können wir nicht so einfach dahingestellt sein lassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2018 (CET)

Eines bleibt bei dem Ganzen doch sehr bemerkenswert: Baberowski ist um den sozialen Frieden im Lande besorgt. Und hier wird über die Ernsthaftigkeit und Bedeutung einer Hetzbezichtigung dagenen diskutiert. Sicher gibt es doch auch eine intellektuell adäquate Gegenrede zu Baberowski. Wieso wird die oder diejenigen hier nicht thematisiert? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:30, 9. Nov. 2018 (CET)

Ach was, Hetzbezichtigung. Intellektuell adäquat ist Benz' Text allemal.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 9. Nov. 2018 (CET)

Das widerspreche ich doch noch nicht mal. Ich wende mich gegen die Art dieser Diskussion, die der Hetzbezichtigung "größte Relevanz" anzudichten versucht, während die echte Substanz nicht weiter von Interesse zu sein scheint. Die Treitschke - Bemerkung ist von der Qualität: "Schlagen Sie Ihre Frau immernoch?" Übrigens gegen beide, Baberowski und Treitschke. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2018 (CET)

Welche "echte Substanz"? Es gilt einen Diskurs nachzuvollziehen und darzustellen. Fiona (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2018 (CET)

Wenn der Diskurs ansonsten unrezipiert bleibt, brauchen wir ihn nicht darzustellen. Wir müssen nicht alles in unsere Artikel schreiben, was mal jemand über jemanden in einer Tageszeitung veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 12:37, 10. Nov. 2018 (CET)

Nennst du den Artikel in der NZZ keine Rezeption? Und was intellektuelle Schwergewichte wie Benz veröffentlichen, ist durchaus relevant in einem Artikel zusammengefasst zu werden. Das ist ja Rezepton des Falls Baberowsky. Fiona (Diskussion) 13:16, 10. Nov. 2018 (CET)

Nein, nicht alles, was ein Professor mal in einer Tageszeitung schreibt, gehört in eine Enyzklopädie. Ich finde es gelinde gesagt absurd, wenn du einen Artikel, der die Angriffe von „moralisierenden Linken“ und „hetzenden Wohlmeinenden“ als unangemessen kritisiert, als Argument dafür nutzen willst, eben diese Angriffe (und ausgesucht ausgerechnet ihre polemischste, missverständlichste Spitze) im Artikel unterzubringen. --Φ (Diskussion) 13:39, 10. Nov. 2018 (CET)

Bitte nicht schon wieder persönlich werden, Phi. Immer auf die Sache konzentrieren, das Argument ist sonst schwer zu finden. --JosFritz (Diskussion) 13:42, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich schrieb, dass ich das Argument absurd finde. Das war doch sachlich, oder? --Φ (Diskussion) 13:44, 10. Nov. 2018 (CET)

Leider nein. Du schriebst, dass Du es "gelinde gesagt absurd" fändest, wenn Fiona("du") [...]. Man merkt es manchmal selbst gar nicht mehr, es sei denn, man ist der Adressat. Wir liegen aber hier nicht vor Madagaskar, hier sind seriöse KollegInnen unterwegs. Ich versuche daher meinerseits, solche Formulierungen zu unterlassen, wenn ich es nicht darauf anlegen will, andere Leute auf diese Weise abzuschrecken, weil es bequemer ist. Das ist aber hier keine Option, auch für Dich nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:52, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich finde hingegen, dass das eine zwar sehr polemische, aber wichtige Debatte ist, die in großen Tageszeitungen der Bundesrepublik mit erheblichem Prominenzaufgebot geführt wurde und auch in der Schweiz ein Echo gefunden hat. Dann sollte man auch erfahren, worum sie sich drehte. Die "polemischste Spitze" sehe ich übrigens in dieser Debatte bei Aly.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Gerne erkläre ich, dass sich meine Abqualifizierung allein auf das Argument bezog, ein Abfärben auf die person war in keiner Weise intendiert.

Und wie sieht es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung damit aus? Kann ein Artikel, der die Angriffe von „moralisierenden Linken“ und „hetzenden Wohlmeinenden“ als unangemessen kritisiert, als Argument dafür gelten, eben diese Angriffe (und ausgesucht ausgerechnet ihre polemischste, missverständlichste Spitze mit dem Antisemiten Treitschke) im Artikel unterzubringen? Ich meine nein. --Φ (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich meine, dass es nicht an uns ist, einer offenbar wichtigen intellektuellen Debatte die Darstellung zu verweigern, weil sie z.T. polemisch geführt wurde oder wir uns an bestimmten Begrifflichkeiten stören. Die Debatte oder besser der Diskurs hat einen Gehalt. Den zu extrahieren, dürfte doch nicht so schwer sein.Fiona (Diskussion) 17:17, 10. Nov. 2018 (CET)

Wie gesagt: Die NZZ beschreibt die Polemiken gegen Baberowski eben nicht als „gehaltvoll“, sondern als unterirdisch. Daraus den Schluss zu ziehen, dass wir Benz im Artikel zu referieren hätten, halte ich für absurd. Und selbst wenn: In welchem Ausmaß denn? Wieso reduziert auf den infamen Treitschke-Vergleich, dafür ohne Erwähnung des titelgebenden Populismus? --Φ (Diskussion) 17:37, 10. Nov. 2018 (CET)

Wieso reduziert auf den infamen Treitschke-Vergleich, dafür ohne Erwähnung des titelgebenden Populismus - da gibt es keine Vorgabe. Über Umfang und Formulierung muss geredet werden.

Es ist doch einfach: Nehmen wir einen Leser, der in irgendeinem linken Blog über Barberowski gelesen hat und dass "der von Benz mit Treitschke verglichen wird". Dann wünschen wir uns doch nichts mehr - ich mir jedenfalls - als dass dieser Leser in der Wikipedia nachschlage, was da dran ist, ob Benz das wirklich so oder doch etwas anders gesagt hat und ob es dazu Widerspruch gibt. Und diese Nachschau in der Wikipedia sollte nicht ins Leere gehen, weil einige Wikipedia-Autoren den Vergleich für "unmöglich", "unterirdisch" und überhaupt halten. (Das will der Leser im Zweifel gar nicht wissen.) Das ist unsere Verantwortung. --JosFritz (Diskussion) 17:55, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich dagegen halte es für verantwortungslos, uns hier zur Echokammer für Polemiken aus der Tagespresse zu machen. Die NZZ, die hier als Beleg für die angebliche Relevanz dieser „moralischen Scharfrichter“ei angeführt wurde, schreibt doch selbst, wie „auf solchen kruden Wegen aus einer Unterstellung eine salonfähige Meinung“ wird. Daran sollten wir uns nicht beteiligen. Ich freue mich, dass es dafür keinen Konsens gibt. MfG --Φ (Diskussion) 18:07, 10. Nov. 2018 (CET)

Die NZZ, die hier als Beleg für die angebliche Relevanz dieser „moralischen Scharfrichter“ei angeführt wurde, schreibt doch selbst, wie „auf solchen kruden Wegen aus einer Unterstellung eine salonfähige Meinung“ wird. - Ja, das gehört sicher auch als Meinung dazu. Die NZZ ist zweifellos reputabel. --JosFritz (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2018 (CET)

@Phi, ich denke doch, dass ich von dir Sachlichkeit einfordern kann, meine Argumention nicht zu verdrehen und nicht zu behaupten, was ich nie geschrieben habe. Das ist ganz schlechter Stil und so lasse ich nicht mit mir umgehen. Ich reduziere eben auf gar nichts, sondern argumentiere für die Darstellung einer Debatte. Und selbstredend ist Benz ein respektabler Denker darin.Fiona (Diskussion) 18:08, 10. Nov. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist das hier Ergänzte eine Reduktion hiervon, was denn sonst? Dass du das so reduziert hättest, habe ich nicht geschrieben, das ist ganz schlechter Stil und so lasse ich nicht mit mir umgehen.

Menschenskind, sei doch nicht so empfindlich. --Φ (Diskussion) 18:16, 10. Nov. 2018 (CET)

Und verzichte doch bitte auf solche Unterstellung und Rhetorik. Ich lösche nichts. Wir hatten offensichtlich einen BK. Und eigentlich gehe ich davon aus, dass ernst zu nehmende Mitarbeiter das auch mit gutem Willen annehmen. Fiona (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2018 (CET)

Der Satz im Artikel ist nicht von mir. Ich verteidige ihn auch nicht. Warum du weiterhin an mir mit vorbeiredest, erschließt sich mir nicht. Guten Abend. Fiona (Diskussion) 22:03, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich würde es gut finden, wenn jemand die Debatte zusammenfassend einarbeiteten könnte. Fiona (Diskussion) 18:31, 10. Nov. 2018 (CET)

+1. Am liebsten wäre es mir, wenn Phi einen Vorschlag machen würde, der seine Einwände berücksichtigt, die er bzgl. der konkreten Formulierung hat. Dann wäre auch eine ausgewogene Darstellung gewährleistet. Alle anderen hier beteiligten Kollegen können und dürfen natürlich auch. Die Knackpunkte sind ja so weit klar geworden. Auf meiner Liste steht´s, aber ich kann keinen Termine zusagen. --JosFritz (Diskussion) 18:48, 10. Nov. 2018 (CET)

Guten Abend auch dir. Das geht bitte erst, wenn es dafür einen Konsens gibt. Das ist bislang nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 18:42, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich find die derzeitge Version vollauf in Ordnung. --Φ (Diskussion) 18:51, 10. Nov. 2018 (CET)

Die jetzige Version steht da eigentlich nur noch, weil ich keinen Editwar mit Atomiccocktail führen möchte, haben wir ja nicht nötig. Und weil noch niemand vorgelegt hat. Aber es ist ja auch vernünftig, erstmal zu diskutieren und dann unter Berücksichtigung des Diskurses zu formuliere; und dank Fiona und Mautpreller sind wertvolle weitere Aspekte dazu gekommen. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe nicht, dass wir das Totschlag-Argument ("wie der Autor von die Juden sind unser Unglück") von Benz im Artikel brauchen. Das hat weder Benz verdient, der es besser kann. Baberowski, dem viele ans Leder wollen, weil er brilliant und scharf formulieren kann, insbesondere gegen politische Fanatiker wie Trotzki einer war, hat erst recht nicht verdient, als Treitschke-Ableger abqualifiziert zu werden, nur weil dem Benz das im Meinungsgetümmel rausgerutscht ist. Was hier mit dem NZZ-Artikel versucht würde, wäre die Etablierung eines rufschädigenden Streisand-Effekts ganz eigener Art. Atomiccocktail (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe das nicht als Totschlagargument. Brillant und scharf formulieren kann eben nicht nur Baberowski. Ich bin mir auch über den Status dieser Debatte nicht klar. Möchte man deutlich machen, worum sie geht? Das fände ich angemessen. Da wäre das Zentrale aber doch wohl, die Argumente zu rekapitulieren. Ob da unbedingt Treitschke drinstehen muss, darüber könnte man auf dieser Basis viel besser reden. Oder möchte man es nicht? Und wenn nein, warum nicht? Weil man Benz' Artikel nicht gut findet oder weil man die Debatte für irrelevant hält?--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 12. Nov. 2018 (CET)

Es gibt keine Debatte. Benz hat einen polemischen Artikel geschrieben, der hat keine Rezeption erfahren außer einer harschen Kritik am Rande des Artikels in der NZZ, mehr is nich. Man muss, auch im Sinne von WP:WSIGA#Länge_eines_Artikels nicht jeder Äußerung in der tagesaktuellen Presse enzyklopädische Relevanz beimessen. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Das führt langsam recht weit und könnte auf einer anderen Seite (Grillenwaage?) diskutiert werden, ggf. unter der Überschrift „Historikerstreit II“. Der NZZ-Artikel stützt u.a. „meine Sicht“ und wurde bislang als einziger Beleg für die Rezeption vorgelegt. Es handelt sich hier um eine Grundsatzdiskussion über eine Diskussion, an der neben Baberowski und Benz weitere Wissenschaftler und Intellektuelle („intellektuelle Schwergewichte“) beteiligt sind, etwa Drewermann, dessen „Fall“ ich für exemplarisch halte, die von Millionen Bloggern, Journalisten, YouTubern, einer einfältigen ehemaligen Tagesschau-Sprecherin, dem Verschwörungstheoretiker Oliver Janich und anderen Figuren je interessengeleitet umschwirrt werden. --Gustav (Diskussion) 19:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Doch, es gibt eine Debatte. An der sich mindestens noch Fischer-Lescano, Aly und Schlögel beteiligt haben. Ihr Thema ist angedeutet hier: "Trotz dieser Vorfälle wird die Kritik an Baberowski nicht dadurch gegenstandslos, dass sie von einer trotzkistischen Gruppe ausgeht. Um zu klären, ob an den Vorwürfen etwas dran ist, sollte man seine Thesen und Argumente untersuchen." https://www.tagesspiegel.de/wissen/hu-historiker-joerg-baberowski-der-professor-als-wuetender-buerger/19729058.html .--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Ach was, Gustav, es geht nicht um die Rezeption des Artikels von Benz, sondern die Rezeption von Baberowski durch Benz und andere. Dies zusammenzufassen und darzustellen, dürfte auch für die Leser dieser Enzyklopädie einen informativen Mehrwert bedeuten. Und so recht erschließt sich mir deine und Phis Gegenrede, mit der ihr das zu verhindern sucht, nicht.Fiona (Diskussion) 00:19, 13. Nov. 2018 (CET)

Mit saloppen Wendungen wie „Ach, was“ auf eine Argumentation zu reagieren, ist nicht sonderlich hilfreich (hattest Du nicht irgendwo von überflüssiger „Mikroaggression“ gesprochen, die sich so äußert?). Die Benz-Polemik fällt letztlich unter [12], so dass der Strohmann, es gehe nicht um die „Rezeption des Artikels von Benz“, ins Leere läuft. Zunächst ging es lediglich darum, die Entfernung des Passus [13] zu begründen [14], was sich auch in der Überschrift dieses Fadens widerspiegelt. Ob und wie ein weiterer „Rezeptionsrahmen“ möglich ist – also über die Wendung hinaus, Benz rücke B in die Nähe von Treitschke-, kann ja diskutiert werden. Bislang gibt es dazu keine Vorschläge bzw. lediglich einen Link ([15]), weswegen alles recht vage bleibt.--Gustav (Diskussion) 01:19, 13. Nov. 2018 (CET)

Um diesen Satz, den ein Wikipedia-User aus dem NZZ kopiert hatte, ohne die Quelle und damit den Zusammenhang zu benennen, geht es schon lange nicht mehr. Der NZZ-Artikel diskutiert die Reaktionen auf Baberowski in einer Weise, die für Baberowski Partei nimmt.

Mikroaggressionen und subtile Herabwürdigungen findest du in dieser Diskussion woanders. Doch die zu bemerken, fällt dir nicht ein. Vielmehr muss wieder ich zurechtgewiesen werden. Merkt ihr eigentlich noch selbst etwas?Fiona (Diskussion) 08:57, 13. Nov. 2018 (CET)

Fiona, wollen wir hier wirklich über Mikroaggressionen reden? Ganz echt? Find ich mutig von dir. --Φ (Diskussion) 09:56, 13. Nov. 2018 (CET)

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Twitter-Account gelöscht (erl.)

Kann man irgendwie belegen, von wann bis wann sein stark rezipierter Twitter-Account witte1905 aktiv war? Fest steht nur, dass er ihn gelöscht hat. (nicht signierter Beitrag von ChickSR (Diskussion | Beiträge) )

Ich glaube nicht, dass das enzyklopädisch irgendwie relevant ist. Baberowski steht hier, weil er ein bedeutender Geschichtswissenschaftler ist und nicht wegen seiner Freizeit-Twittereien. --Φ (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Die Twitter-Aktivität – wenn auch nicht nachrichtenrelevant – gehört auf jeden Fall zu einem ausgewogenen Bild seiner publizistischen Tätigkeit.--ChickSR (Diskussion) 18:13, 18. Aug. 2019 (CEST)

Es müsste medial aufgegriffen worden sein, dass es für Wikipedia möglicherweise relevant wäre. Da vermutlich dies nicht gemacht wurde --> keine Relevanz. --KurtR (Diskussion) 18:35, 18. Aug. 2019 (CEST)

Na dann so: Falls die Medien mitlesen, bitte beim nächsten Interview einfach mal fragen: Herr Baberowski, warum haben Sie Ihren Twitter-Account gelöscht?--ChickSR (Diskussion) 20:31, 18. Aug. 2019 (CEST)

Und solange das nicht geschehen ist, kann auch hier nicht darüber berichtet werden, ja. MfG --Φ (Diskussion) 20:34, 18. Aug. 2019 (CEST)

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Erklärung des HU-Präsidiums, Fakultät und weiteren Unterzeichnern von März 2017

2017 hat die HU diese Erklärung abgegeben: https://www.hu-berlin.de/de/pr/nachrichten/archiv/pm1703/nr_170330_01 Darin steht u.a.:

"Jörg Baberowski ist ein hervorragender Wissenschaftler, dessen Integrität außer Zweifel steht und der in der wissenschaftlichen Community hohes Ansehen genießt. Seine in öffentlichen Debatten vertretenen Positionen sind dabei durchaus kontrovers. Diese jedoch als "rechtsradikal" zu bezeichnen, mag durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein. Gleichwohl ist festzuhalten, dass es sich dabei um Meinungen handelt, die keine Allgemeingültigkeit besitzen, auch wenn das Oberlandesgericht (OLG) Köln zugunsten der Meinungsfreiheit des Asta Bremen zu einer anderen Bewertung kam und das Verfahren in zweiter Instanz durch Antragsrücknahme beendet worden ist.* Das Präsidium der Humboldt-Universität stellt weiterhin klar: Die wissenschaftlichen Äußerungen von Jörg Baberowski – insbesondere in ihren Kontexten – sind nicht rechtsradikal."

- das sollte man irgendwie einbauen. Die HU hat das neulich in Zeitungen zitiert, um zu zeigen, wie die Hochschulleitung Baberowski unterstützt hat. --Cholo Aleman (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hi Cholo Aleman, ich habe das als letzten Sachverhalt am Ende des Artikels eingefügt. Atomiccocktail (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2019 (CEST)

Diese Erklärung wurde offenbar nach dem Ersturteil abgegeben und nach dem Zweiturteil ergänzt. In der zweiten Verhandlung bezweifelte das Gericht, ob "rechtswidrige Falschzitate" vorlagen und meinte, dass "möglicherweise auch bei Zitierung des vollständigen Textes keine andere Bedeutung zum Ausdruck" komme (n. Pressemitteilung OLG Köln, 2.6.2017). Diese Bewertung wird von der Erklärung übergangen. Ist das wichtig genug, um im Artikel erwähnt zu werden? --Niemandsbucht (Diskussion) 11:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Atomiccocktail (Diskussion) 07:39, 10. Mär. 2020 (CET)

Anzeige - rein in den Artikel oder nicht?

Hallo allerseits, es wird durchaus medial über die Anzeigen zweier Studenten_Innen gegen Baberowski berichtet: klick, klick und zuletzt ein aktuelles Interview dazu klick. Persönlich würde ich das schon ergänzen, gibt es a) Auskunft über das Redeverhalten und b) eben die Berichtslage, die ja zu den ganzen Kofnlikten gehört. Wie sehen das aber andere? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 18:49, 18. Nov. 2019 (CET)

hallo @Louis Wu, das finde ich eine sinnvolle ergänzung. grüße -Rübenkopf 19:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Finde ich mit Blick auf WP:BIO nicht. --Φ (Diskussion) 20:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich auch nicht. Und die Relevanz sehe ich nicht.--Michael G. Lind (Diskussion) 20:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich ähnlich eine individuelle Anzeige wegen Beleidigung gehört im Normalfall in nicht in einen enzyklopädischen Artikel insbesondere nicht bei weniger bekannten Personen ("B oder C Promis") wie Baberowski. Um eine Aufnahme in den Artikel zu rechtfertigen, müsste die Sache umfangreicher und länger in den Medien präsent und von weitergehender Bedeutung für seine Biographie sein.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2019 (CET)

Die faz hat auch darüber beerichtet: klick. Bei Baberowski ist das aber insofern von Interesse, als dass er ein Professor ist und nicht irgendein Promi. Relevant ergibt sich über den Zusammenhang mit seinen Aktivitäten an der Universität. Gehört m. E. chon in den Gesamtzusammenhang. Louis Wu (Diskussion) 08:10, 19. Nov. 2019 (CET)

Jein auch wenn es einen gewissen Nachrichtenwert haben mag reicht das mMn. nicht das nicht für enzyklopädische Relevanz. Sein gescheitertes Forschungsprojekt kann durchaus in den Artikel, aber juristische "Lappalien" über Beleidigungen nicht. Wenn das Jahre später in biographischen Artikeln zu ihm immer wieder erwähnt wird mag man es vielleicht übernehmen, aber bis dahin (auch im Hinblick auf WP:BIO) halte ich das nicht für gerechtgertigt. Generell sollte man vermeiden bei lebenden B/C/D Promis Skandalisierungen über Beleidigungen vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:28, 19. Nov. 2019 (CET)

Gehört nicht in den Artikel. Siehe WP:BIO. Außerdem fehlt die Relevanz.--Tohma (Diskussion) 09:17, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich mir WP:BIO so anschaue, halte ich vor allem die unter "Im Zweifel für die Privatsphäre" aufgeführten Punkte hier für nicht zutreffend, d. h. wir könnten alle so aufführen, es wurde schließlich ausführlich berichtet. Relevanz ist gegeben: es zeigt, was Baberowki für ein Mensch ist und es steht im Zusammenhang mit den übeigen Vorgängen. Aber meinetwegen: gern abwarten, was sich noch so ergibt und wie die Anzeige weiter verfolgt wird und dann beschieden wird. Von mir aus also: erstmal nicht rein, und abwarten. Louis Wu (Diskussion) 09:32, 19. Nov. 2019 (CET)

Die negativen (persönlichen) Charaktereigenschaften maximal herauszuarbeiten bzw. darzustellen, ist aber gerade nicht die Aufgabe einer ("neutralen") enzyklopädischen Biographie. Vor allem nicht bei lebenden Personen geringerer Bekanntheit, genau das ist ja einer der Gründe für WP:BIO.--Kmhkmh (Diskussion) 09:52, 19. Nov. 2019 (CET)

Solange in der Sache keine abschließende juristische Entscheidung vorliegt, halte ich dafür, dieses Thema umseitig draußen zu lassen. Und solange das Thema auch aus anderen als jurisWir bilden etablirters Wissentischen, etwa WP:BIO- und WP:RK-Gründen unter den hiesigen Autoren umstritten ist, dürften immer wieder getätigte Einfügungen nicht hilfreich sein. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:09, 20. Nov. 2019 (CET)

+ 1. Ich hab das rausgenommen. Da gibt es auch nichts "anheim" zu stellen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:39, 20. Nov. 2019 (CET)

Benutzer:Atomiccocktail Warum so barsch? Warum so apodiktisch, "da gibt es nichts anheim zu stellen"? Die Diskussion der letzten drei Tage zeigt doch, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Wenn Wi-luc-ky meint, es müsse erst eine abschließende juristische Entscheidung vorliegen, dann gebe ich zu bedenken, dass dann unzählige WP-Artikel geändert werden müssten. Bis zu einem rechtsgültigen Urteil kann es hier und in anderen Fällen Jahre dauern. Dann dürfte, um nur ein Beispiel zu nennen, auch nichts über den Zyto-Apotheker von Bottrop vermerkt werden; die ihm zuerkannten 12 Jahre Haft haben noch keine Rechtsgültigkeit. Und zu Kmhkmh: Es ging hier nicht darum, Negatives maximal herauszuarbeiten. Beste Grüße, --2003:C2:EF30:7C9D:C97B:67F8:BEE1:A7CA 12:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Wenn man unbedingt eher nebensächliche Details im Artikel haben will, die einen unschönen Licht auf Baberowski, wirkt das halt so. Wie auch immer, ich halte die noch nicht abgeschlossene gerichtliche Streiterei um Beleidigungen eher für eine Lappalie, die derzeit keine enzyklopädische Relevanz hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 21. Nov. 2019 (CET)

Das kann doch nicht dein Ernst sein. So eine Anzeige kann jeder stellen, jederzeit, ohne Weiteres. Das heißt aber nicht, dass sie von irgendeinem enzyklopädischen Mehrwert wäre. Das wäre sie allenfalls nach einem entsprechenden Urteil. Nach dem Persönlichkeitsrecht muss niemand dulden, dass seinem Namen nur durch eine solche Beschuldigung irgendein ehrabschneidender Vorwurf angehängt wird, nach dem Motto: Audacter calumniare, semper aliquid haeret. Ich verwies ja oben bereits auf WP:BIO. Wikipedia muss hier sehr sensibel vorgehen. MfG --Φ (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2019 (CET)

Man stelle sich vor, ein prominenter Xy hat seit Jahren Gerichtsprozesse mit einem Nachbarn wegen des Gartenzauns. Solche alltägliche Juristereien sollen demnach also auch enzyklopädisch relevant sein? Bestimmt nicht. Die beiden für Wikipedia ansonsten irrelevanten Studentinnen extra namentlich samt Referentinnenstelle zu erwähnen ist übrigens auch unschön und wirft wiederum ein schlechtes Licht auf die Motivation des Edits.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:34, 21. Nov. 2019 (CET)

Um es glasklar zu sagen, IP: Das hier ist kein Pranger. Und hier ist auch nicht WSWS oder ein Asta-Blättchen. Ende der Durchsage. Atomiccocktail (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2019 (CET)

Eine Anzeige ist doch nicht relevant, ist ja kein Urteilsspruch noch anderweitig von Bedeutung. Und wenn der Zivilprozess noch gar nicht geführt wurde, dann fehlt die Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 21. Nov. 2019 (CET)

Nur ein Hinweis: Die Anzeige steht schon längst im Artikel, am Ende des Abschnitts Leben. Ich hänge dort mal den Link zum Artikel im Neuen Deutschland an. Die Anzeige wegen beleidigung ist ja eigentlich nur ein Nebenaspekt. --Rita2008 (Diskussion) 18:23, 21. Nov. 2019 (CET)

Dann sollte diese mangels enzyklopädischer Relevanz und fragwürdiger, mindestens nicht hinreichender Rezeption auch wieder aus dem Artikel genommen werden.--Benatrevqre ^…?! 19:04, 21. Nov. 2019 (CET)

Berichterstattung gibts ja, wie von mir mehrfach hier aufgeüfhrt. Und eine Lappalie ist das nicht, wenn Baberowski sich dermaßen unsouverän gibt, als Professor in der Öffentlichkeit. Louis Wu (Diskussion) 20:27, 21. Nov. 2019 (CET)

"Unsouverän" - das ist deine irrelevante Privatmeinung. Wir sind hier kein newsticker und auch kein Pranger. Auch wenn das manche POV-Nasen anders sehen mögen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:23, 21. Nov. 2019 (CET)

Pranger ist in diesem Fall vollkommen übertrieben. Ernsthafte Neugier: auf welche Formulierung in BIO beziehst du dich in der Ablehnung? Phi bezieht sich ja auch darauf. Danke, Louis Wu (Diskussion) 21:45, 21. Nov. 2019 (CET)

In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. --Φ (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2019 (CET)

Danke. Louis Wu (Diskussion) 08:13, 22. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Atomiccocktail (Diskussion) 07:39, 10. Mär. 2020 (CET)

Vertiefte Darstellung von Äußerungen?

Bevor wir wieder in Edit Wars einsteigen: Es sprcht doch eigentlich nichts dagegen, die Sachen hier stärker auswerten: klick und klick. Fischer-Lescano ist ja auch nicht irgendwer. Ich bitte um einen Meinungen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 14:37, 13. Feb. 2020 (CET)

Auch wenn die Sache noch nichts für Wikipedia ist, diesen Vorfall hier finde ich auch aufschlussreich: klick. Louis Wu (Diskussion) 14:37, 13. Feb. 2020 (CET)

Der Sachverhalt wird von den Trotzkisten, aus dessen Website - eine ideologische Dreckschleuder, keine reputable Quelle - du dich absichtsvoll bedienst, seit Jahren hochgespielt, weil B. einst die „Sünde“ beging, einen Trotzki-Biografen, der ein kritisches Werk zu T vorgelegt hat, an die HU zum Vortrag einzuladen. Was die Trotzki-Deppen treiben, nennt man Rufmord-Kampagne. B. ist kein Rechter und auch kein Holocaust-Relativierer oder Nolte-Fan, wie die von der Splittergruppe Glauben machen wollen. Wikipedia dient nicht dazu, deren widerwärtige Kampagne gegen B auszuwalzen durch ausführliches Hin und Her. Was du interessant findest, ist im Übrigen nicht von Interesse. Atomiccocktail (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Es geht mir hier um die Einschätzung von Fischer-Lescano in diesen Angelegenheiten, siehe die verlinkten Artikel. Die Trotzkisten sind mir egal bzw. stehen ja schon im Artikel. Interessant an dem neuen Vorfall ist nur das Handeln von Herrn B., die ganzen anderen Sachen inklusive der politischen-ideologischen Bewertungen nicht. Mit Verlaub: kritisches Werk zu Trotzki - geht ja etwas an der Sache vorbei, um die es geht. Louis Wu (Diskussion) 14:58, 13. Feb. 2020 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:50, 20. Feb. 2020 (CET)

Nach BK: Trotzki ist der Ausgangspunkt, das ist mal sonnenklar. F-Lescano ist fachlich in keinster Weise ausgewiesen und sucht nur Publikum. Wie haben das alles längst durch. Der neue Vorfall ist für was interessant? Richtig: für gar nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 15:04, 13. Feb. 2020 (CET)

"fachlich in keinster Weise ausgewiesen" - wenn man das im Ansatz ernstnehmen würde (mal abgesehen von der Frage, wer das bitte in welchem Kontext auch immer feststellt), vor allem wie du es meinst, dann halleluja. Dann plädiere ich auch dafür, dass er sich selbst fortan niemals mehr zur atuellen Politik äußern darf, geschweige denn dass seine kruden Positionen hier auch verbreitet werden können: er hat schließlich auch keine Ahnung, nur eine Meinung. Aber nun doch nun konkret zu diesem Artikel hier: die Kritik an Baberowskis "fachlichen Beiträgen" kommt entschieden zu kurz und sollte dann noch einen angemessenen Platz bekommen, ich denke da an die Beiträge zu dem in der Fußnote verlinkten Sammelband. Die Umstrittenheit wird hier nur sachte angedeutet, aber im Wikipedia-Sinn gehlt da was. Louis Wu (Diskussion) 15:41, 13. Feb. 2020 (CET)

Ist das ein Plädoyer für POV? Nur kritische Stimmen zu seinem wiss. Werk? Interessant, was du dir unter enzyklopädischem Arbeiten vorzustellen scheinst. Du darfst gern kompakt die Rezeption des wiss. Werkes von B. wiedergeben. Aber nur neutral, nicht einseitig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2020 (CET)

Natürlich nicht, aber in diesem Artikel fehlen doch alle Stimmen, außer seine eigene. Und mal ganz ehrlich: schon interessant, dass das hier so ist, auch im Vergleich zu anderen Personen und Theorien. Louis Wu (Diskussion) 15:50, 13. Feb. 2020 (CET)

"schon interessant" - to my mind nichts anderes als verschwörungstheoretisches Vokabular. Atomiccocktail (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2020 (CET)

Auf diesem Niveau bewegst du dich jetzt? "verschwörungstheoretisches Vokabular"? administrativ entfernt. --JD {æ} 15:50, 20. Feb. 2020 (CET) Louis Wu (Diskussion) 08:23, 14. Feb. 2020 (CET)

@Louis Wu, ist das Absicht, dass du ganz oben 2x die gleiche Quelle angegeben hast? (Klick und Klick) -- Amtiss, SNAFU ? 09:47, 20. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist ein Fehler von mir. Danle für den Hinweis. Louis Wu (Diskussion) 10:39, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Reaktionen auf den Gerichtsprozess von 2017 könnten durchaus kurz ausgeführt werden. Die jetzige Formulierung ("geteiltes mediales Echo") ist ungenau, da es nicht nur um die Meinung von Journalisten, sondern um die kontroversen Ansichten von Hochschullehrern geht. Inwiefern der aktuelle Vorfall in Berlin (der tätliche Angriff Baberowskis auf einen Studenten scheint belegt zu sein) in den Artikel gehört, bleibt abzuwarten, je nachdem, wie sich die Sache entwickelt. Die HU-Präsidentin hat eine "offizielle Untersuchung" angekündigt. Was das bedeutet, ist noch unklar. Dass sie sich zunächst auf die Seite ihres Kollegen stellt, ist angesichts der Reaktion des HU-Präsidiums auf den Gerichtsprozess von 2017 nicht überraschend. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:44, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Formulierung langt vollständig. Das Echo ist per Presse/Medien übermittelt worden. Der Trotzkisten-Club versucht B zu diskreditieren, auch durch das Auswalzen der läppischen Vorwürfe gegen B, die von den Medien transportiert werden sollen. Nur mediale, politische und "wissenschaftliche" Narren meinen, dass B. ein "rechter Professor" sei. Der Transport und die Verewigung der Diffamierungen ist nicht Aufgabe von Wikipedia. Den Trotzikisten baut man hier genausowenig eine Bühne wie der hate speech von AfD-Funktionären. WP:BIO ist hier streng zu beachten. Atomiccocktail (Diskussion) 16:35, 20. Feb. 2020 (CET)

1. Der Vergleich zwischen der AfD und der Kleinstpartei PSG legt sich nahe, ist aber angesichts der bestehenden Verhältnisse (ca. 15% der Wahlberechtigten geben der AfD ihre Stimme, die PSG erhält nicht einmal ein Hundertstel davon) eher abwegig. Zudem haben sich die Koordinaten schon lange nach rechts verschoben. Der Alltagsrassismus und andere Positionen der AfD sind längst in der sog. Mitte der Gesellschaft hoffähig. 2. "Läppische Vorwürfe"? Das ist wohl eine arge Verharmlosung. Immerhin geht es um den Vorwurf des Rechtsradikalismus und neuerdings des tätlichen Angriffs. Übrigens war auch das OLG Köln 2017 der Ansicht, es sei immerhin möglich (also nicht einfach unsinnig), dass auch bei der Zitierung der vollständigen Texte Baberowskis, keine andere Bedeutung zum Ausdruck komme, konkret: dass man Baberowski durchaus so verstehen kann, dass er rechte oder rechtsradikale Positionen vertrete. Nach deinem Schema zählt dieses Gericht dann wohl auch zu den "Narren". Baberowski selber sah das wohl anders, er hat noch vor der Verkündung des Revisionsurteils seine Klage zurückgezogen. 3. Wer hier Baberowski vor "Diffamierung" in Schutz nehmen möchte, sollte auch bei den Kritikern Baberowskis (z. B. bei Fischer-Lescano) genau hinsehen und sich vor schnellen Urteilen ("fachlich in keinster [!] Weise ausgewiesen", "...sucht nur Publikum") hüten. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:18, 20. Feb. 2020 (CET)

O-Ton Fischer Lescano: "... In seiner Monografie zu den Räumen der Gewalt argumentiert Baberowski revisionistisch und führt stalinistische und nationalsozialistische Gewalt jeweils auf eine anthropologische Konstante zurück, die strukturell gleich sei; kein Wort zur Singularität des Holocaust; keine Rede davon, dass der Holocaust auf einem beispiellosen „Antisemitismus“ aufsetzte. Richtet sich noch für Adorno die Forderung, dass Auschwitz nicht noch einmal sei, zuvörderst an die Erziehung im Kampf gegen den Antisemitismus, tilgt Jörg Baberowski Antisemitismus gänzlich aus seinem Erklärungsmodell für nationalsozialistische Gewalt. Kein einziges Mal kommt das Wort Antisemitismus in seiner Gewaltstudie vor. Baberowski bleibt aber nicht dabei stehen, dem Holocaust die Singularität abzusprechen. Er geht noch einen Schritt weiter. Im erwähnten „Spiegel“-Interview sagt er: „Hitler war kein Psychopath, er war nicht grausam. Er wollte nicht, dass an seinem Tisch über die Judenvernichtung geredet wird. Stalin dagegen hat die Todeslisten voller Lust ergänzt und abgezeichnet, er war bösartig, er war ein Psychopath.“ Dieses Zitat hat Baberowski in den vergangenen Monaten mehrfach gerechtfertigt. Es basiert auf der bereits historisch falschen Behauptung, Hitler habe zu Tisch nicht über die Judenverfolgung gesprochen. Im Auftrag Bormanns sind Hitlers Tischgespräche in der Wolfsschanze dokumentiert. Da kann man nachlesen, dass Hitler zu Tisch „die absolute Ausrottung“ der Juden thematisiert hat. Aber selbst wenn die Behauptung Baberowskis zuträfe: Aus einem Schweigen zu Tische über das Unmenschlichste kann nicht darauf geschlossen werden, dass Hitler „nicht grausam“ gewesen sei." M. E. ist das eine ernst gemeinte Argumentation und hier problemlos zitierwürdig bzw. "reputabel". -- --Niemandsbucht (Diskussion) 17:30, 20. Feb. 2020 (CET)

Lescano ist ein ernstzunhmender Wissenschaftler, und keiner der von Atomiccocktail sogenannten wissenschaftlichen Narren (zumindest außerhalb der Gedankenwelt von Atomiccocktail). Nichtsdestotrotz wär es in diesem Zusammenhang zielführender, anderen gewichtige Stimmen aus der Geschichtswissenschaft dartzustellen. Louis Wu (Diskussion) 08:09, 21. Feb. 2020 (CET)

F.-Lescano, ein unbedeutender Rechtswissenschaftler ohne record in historiografischer Arbeit und ein Anführer politisch Gescheiterter (Stichwort „ISM“, Stichwort „Attac“), spielt ein altes und einfältiges Spiel. Das der Freund-Feind-Zuordnung. Es geht B. nicht zum Antisemitismus und um die NS-Gewalt. B ist ausgewiesen als ein Fachmann zur stalinistischen Gewalt. Er sieht sich an, wo diese Gewalt Chancen hatte und meint, sie war besonders dort aussichtsreich zur Geltung zu bringen, wo klassische Gewalt nicht oder nicht mehr vorhanden gewesen sei. Das ist ein interessanter Gedanke, selbst wenn er aus meiner Sicht in Gänze nicht überzeugt. B. relativiert gar nichts, wenn er diesen Gedanken in die geschichtswissenschaftliche Diskussion einbringt. B. ist dem F.-Lescano im Grunde nur ein Dorn im Auge, weil B. auf die brutale Gewalt der Bolschewiki aufmerksam macht sowie auf ihre Freude an Selbstwirksamkeit, wenn sie Leute knechten und umbringen. Das ist alles. Trottel, ja ich nenne solche Leute so, wollen B. zum Hitler-Entlaster umdeuten, weil es von Hitler keine unterzeichneten Befehle zur Judenvernichtung gibt und keine Hinweise in den Aufzeichnungen zu den Tischgesprächen, bei denen sich Hitler an den Techniken zur Judenvernichtung ergötzte. Stalin hingegen, dafür gibt es eine Unmenge Quellen, hat höchstpersönlich Mordkampagnen schriftlich angeordnet und vorangetrieben. Es gibt viele handschriftliche Anweisungen Stalins zur Ermordung von Menschen, die in seiner Augen seiner Herrschaft und der seiner Speichellecker im Wege standen.
Die Rede von der „Singularität“ eines historischen Ereignisses ist sowieso witzlos. Alle, wirklich alle Ereignisse sind einmalig. Alle Ereignisse können überdies miteinander verglichen werden. Die Frage ist nur: unter welcher Fragestellung und was kommt raus bei einen solchem Vergleich? Manche Deppen möchten solche Vergleiche verbieten. Warum eigentlich? Ein Vergleich läuft in der Regel nicht auf Gleichsetzung heraus, sondern auf eine Antwort zu den Fragen: Was war identisch? Was war ähnlich? Was war anders? Solche Fragen können sehr produktiv sein – das hängt vom Fall ab.
Um es klar zu sagen: Nur eine identitäre Position macht B. zu einem Hitler-Entlaster: Weil er nicht in der gewünschten Weise Hitler als das absolut Böse herausstellt in jedem Satz, sei er ein Hitler-Weißwäscher und damit der Feind schlechthin. Diese Position, die auch F.-Lescano mit großer moralisierender Geste vorträgt, ist einfach lächerlich. Sie folgt Freund-Feind-Schema Carl Schmitts, das in Politik und in Wissenschaft direkt ins Verderben führt, weil es Bürgerkriegsdenke ist.Atomiccocktail (Diskussion) 08:22, 21. Feb. 2020 (CET)

Jetzt ganz ohne Ironie: danke für deinen Einblick in dein Verstädnis der Zusammenhänge. Louis Wu (Diskussion) 09:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Für den peinlichen FR-Artikel des F.-Lescano muss man wissen, dass dieser Rechtswissenschaftler, der nur ein einziges Mal in seinen Leben einen Treffer landete (Guttenberg), für ein sehr weites Asylrecht eintritt. B. hingegen ist sehr skeptisch, bekanntlich auch gegenüber der Politik Merkels, 2015 die Grenzen offen zu lassen. F.-Lescano will mit dem FR-Artikel nur ein Ziel erreichen: Er will B. stigmatisieren und ausgrenzen. „Wie mache ich das am besten?“ hat er sich gefragt. Ganz einfach. Ich unterstelle dem B., er sei ein Relativierer des Holocaust, indem ich ihn mit Nolte eng verbinde, möglichst ineins setze. Der Vorwurf des Revisionismus ist mit Bezug auf den Holocaust der schwerste Mühlstein, den man einem Historiker umhängen kann. Genau aus diesem Grund hat F.-Lescano ihn ausgewählt. FL. ist nicht an wissenschaftlicher Arbeit oder politischer Auseinandersetzung interessiert, sondern an Diskriminierung, Verleumdung und Verächtlichmachung. Ich würde mich an seiner Stelle schämen: Von einer bunten Gesellschaft quatschen (ISM), aber skeptische Positionen dazu nicht aushalten können. Da zeigt sich die Doppelmoral eines „Moralisten“, der in Widerspruch nur Teufelswerk erblicken kann. Atomiccocktail (Diskussion) 09:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn die hier geäußerte Kritik an der Position Fischer-Lescanos ohne Attacken ad hominem bzw. Beleidigungen und ohne die Unterstellung niederer Absichten, die im Grunde genau das spiegelt, was Fischer-Lescano vorgeworfen wird, auskommen könnte, würde sie irgendwie überzeugender wirken.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe kein Problem damit, Leute, die ein ganz peinlich-durchsichtiges Spiel spielen, als solche zu benennen. Er ist kein relevanter Player, weder in der Rechtswissenschaft, noch gar in der Geschichtswissenschaft. Sein Problem. Atomiccocktail (Diskussion) 09:58, 22. Feb. 2020 (CET)

1. Es ist völlig legitim und keineswegs "peinlich" o. ä., über eine "Singularität" des Holocaust nachzudenken. Wer die Schriften z. B. von Theodor W. Adorno liest, kann einen Eindruck davon gewinnen, wie singulär dieses Ereignis in den Nachkriegsjahrzehnten auf manche Beobachter gewirkt hat. Seit mehr als drei Jahrzehnten haben Historiker und Sozialwissenschaftler sich regelmäßig dazu geäußert und u. a. auf die großindustriell betriebene Vorbereitung und Durchführung des NS-Vernichtungsprogramms hingewiesen. Der Historiker Dan Diner spricht vom Holocaust als "Zivilisationsbruch". Das muss jetzt nicht alles aufgerollt werden. Wichtig ist: Es gibt gute Gründe für und (m. E. weniger) gute Gründe gegen die Rede von der Singularität des Holocaust. Das ist unter Historikern völlig unbestritten. Der Begriff "Singularität" ist keineswegs so absurd, wie hier suggeriert wird. Der Hinweis, jedes historische Ereignis sei irgendwie singulär, ist gar kein Einwand, da er viel zu pauschal und oberflächlich bleibt. - 2. Die von Fischer-Lescano zitierten Äußerungen Baberowskis zum Thema Migration zeichnen sich durch eine kulturessentialistische Tendenz oder zumindest durch eine sozialgeschichtliche Reduktion aus. "Die" Flüchtlinge, so Baberowski, würden, ab einer bestimmten Anzahl, "unseren" "Überlieferungszusammenhang" gefährden. Und einige Flüchtlinge würden nur "die Sprache der Gewalt" verstehen. Genau dieselbe Masche wird regelmäßig von Politikern aus dem rechten und rechtsradikalen Spektrum bemüht. Angesichts der Gewalttaten gegen Flüchtlinge oder Migranten, die in Deutschland seit vielen Jahren an der Tagesordnung sind, sind solche Aussagen schon problematisch, denn sie eignen sich bestens, um diese Gewalt als irgendwie verständliche Reaktion der "armen Deutschen" zu verharmlosen oder sogar noch zu legitimieren. Diese Zusammenhänge sind seit langer Zeit bekannt. - 3. Das OLG Köln war 2017 der Ansicht, es sei durchaus möglich (also nicht einfach unsinnig), dass man auch bei der Zitierung der vollständigen Texte Baberowski so verstehen könne, dass er rechte oder rechtsradikale Positionen vertrete. - 4. Drei Thesen Fischer-Lescanos, die allesamt diskutierbar sind (aber es ist natürlich einfacher, ad hominem zu zielen): a) Er behauptet, in Baberowskis Buch komme kein einziges Mal das Wort «Antisemitismus» vor. b) Er wirft Baberowksi die falsche Behauptung vor, dass Hitler zu Tisch nicht über die Judenverfolgung gesprochen habe. c) Schließlich fragt er: "Was war der Holocaust, wenn nicht ein grausamer Massenmord?" Die Nürnberger Prozesse haben vielen Tätern eine besondere Grausamkeit attestiert. Was soll vor diesem Hintergrund Baberowskis apodiktische Behauptung, Hitler sei "nicht grausam" gewesen? --Niemandsbucht (Diskussion) 20:01, 24. Feb. 2020 (CET)

LouisWu: Einerseits wäre es sicher interessant, noch weitere Stimmen von Historikern zu präsentieren. Andererseits geht es aber nicht nur um spezielle Fragen der (europäischen) Geschichte, sondern auch um tagesaktuelle Debatten, wie etwa die Flüchtlingspolitik, die keineswegs nur in den Bereich der Historiker fallen. Und auch zum Thema «Was sagte Hitler?» oder zur Singularität des Holocaust können sich natürlich auch Wissenschaftler aus anderen Disziplinen kompetent äußern. Im Übrigen war der unmittelbare Anlass für den FR-Artikel ein Gerichtsverfahren, und da ist es dann nicht ganz überraschend, dass ein Jurist sich dazu äußert.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:49, 24. Feb. 2020 (CET)

Adorno spielt hier keine Rolle. Auch Adorno war kein Historiker, sondern ein Philosoph. Von ihm ist historische Aufklärung nicht zu erwarten gewesen, die hat er auch gar nicht liefern wollen. Ich bin der Letzte, der bestreiten würde, dass der Holocaust ein Verbrechen war, das durch seine industrielle Verfahrensweise hervorsticht aus der Geschichte der Völkermorde. Das aber ist wenig erhellend. Es geht nicht um eine Leistungsschau genozidaler Praktiken. Es geht darum, diese Sachverhalte in ihren Motivations-, Bedingungs-, Entwicklungskontexten zu verstehen. Hier hilft die Rede von Singularität überhaupt nicht.
Um historische Fachlichkeit geht es FL nicht. Er versucht sich als Scharfmacher in einem Konflikt über die Einschätzung von Grenz- und Asylpolitik. Baberowski hat sich hier in Zeitungen öfter kritisch zu Wort gemeldet. Das gefällt dem Fürsprecher einer liberalen Asylpolitik nicht. Darum zielt er mit seinem FR-Beitrag auf B. und will ihn als „Rechten“, sogar als „Rechtsradikalen“ aus der Diskursgemeinschaft ausschließen. Viele Menschen haben ein Problem mit Widerspruch und Differenz. FL gehört augenscheinlich dazu.
Die Knallchargen des Trotzkismus gehören immer schon zu solchen Wirklichkeitsverweigerern. Sie denunzieren Professoren der HU als „Rechte“ und Böslinge stets dann, wenn diese die kindischen Trotzkisten-Ideen nicht goutieren. Dann wird auf die Person gezielt. Diese widerlichen Diffamierungskampagnen werden wir in der Wikipedia nicht verlängern, denn das hier ist hier kein Podium für politische Trottel. Atomiccocktail (Diskussion) 08:36, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das Gewalt-Buch von B. noch einmal zur Hand genommen. B. spricht also nicht vom Antisemitismus. Und das macht ihm FL zum Vorwurf. Wie voreingenommen kann man eigentlich sein? FL ist nicht bereit, das Buch in seiner Anlage zu aktzeptieren, stattdessen will er suggerieren, B. würde den NS verharmlosen oder Wesentliches verschweigen. Diese Kritik ist kindisch, weil vollkommen äußerlich.
B. kümmert sich darum, wie Massengewalt in mordernen Gesellschaften Platz greift. Viele Menschen irritiert das. Sie meinen, dass dürfe in zivilisierten Gesellschaften und Staaten doch überhaupt nicht vorkommen! Pustekuchen. Diese brutale Gewalt hat es immer schon gegeben. Sie ist kein Gegensatz zur Moderne, sondern ihre dunkle Seite. State sponsored crimes - so nenne ich das - hat es immer schon gegeben in mod. Gesellschaften. Man denke an Kolonialkriege (brit. Weltreich z.B.), an den Holocaust, an die Exzesse der Griechenvertreibung unter dem Modernisierer Kemal Atatürk, an die Verbrechen des Stalinismus in der sich dramatisch industrialisierenden, urbanisierenden und wissenschaftsgläubigen Sowjetgesellschaft. B., der viele Gewaltphänomene der Moderne anspricht, betont jedoch, dass Ideen der Reinheit und Einheit allein genauso wenig zu Genoziden oder Klassenmord führen müssen wie eine moderne Bürokratie automatisch dazu führt. "Es gibt kein Kausalverhältnis zwischen Ideen und Taten, keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Rassentheorien, modernen Institutionen und Gewaltexzessen. Nur von Situationen und ihren Möglichkeiten hängt es ab, ob Vorstellungen Wirklichkeit werden, nicht von Ideologien und ihren Erzwingungsinstrumenten." (S. 102). Absolut korrekt beobachtet. Das will FL nicht hören und wissen. FL ist einfach ein schlechter, weil voreingenommener Leser. Solchen Leuten ist kaum zu helfen. Sie bilden sich nicht weiter, sondern perpetuieren die Langeweile ihrer Voreingenommenheit. Atomiccocktail (Diskussion) 15:47, 25. Feb. 2020 (CET)

1. Adorno wollte selbstverständlich zur "historischen Aufklärung" beitragen. 2. Wir halten fest: In Baberowskis Studie, die sich (nicht nur, aber) auch mit dem Holocaust befasst, wird der Antismemitismus nicht einmal erwähnt. Das fällt umso mehr auf, da B. selber von "Vorstellungen", die in bestimmten Situationen zur "Wirklichkeit" werden, spricht. Und für die Durchführung des faschistischen Massenmords waren antisemitische "Vorstellungen" eine wichtige Voraussetzung. 3. Das Buch von Baberowski ist nur ein Punkt unter anderen. Fischer-Lescano kritisiert mit Recht zwei Dinge aus dem Spiegel-Interview: B. behauptet dort fälschlich, dass Hitler zu Tisch nicht über die Vernichtung der Juden gesprochen habe, und er behauptet außerdem, Hitler sei "nicht grausam" gewesen - eine absurde Vorstellung. 4. Das OLG Köln war 2017 der Ansicht, es sei möglich, dass man einige Äußerungen Baberowskis so verstehen könne, dass er rechte oder rechtsradikale Positionen vertrete.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:19, 8. Mär. 2020 (CET)

Du willst etwas "festhalten", weil es "auffällt"? Dumm nenne ich es, wenn man drittklassigen Juristen auf den Leim geht. Das Buch erwähnt Antisemitismus nicht? Du hast es erkennbar nicht gelesen. Dein Held FL auch nicht. Mit großer Geste große Vorwürfe machen - aber vom Gegenstand selbst überhaupt keine Ahnung haben. Das sind mir die richtigen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:54, 8. Mär. 2020 (CET)

Nun ja. Du hast in dem Konstrukt deines vorletzten Beitrags selber vorausgesetzt, dass das Buch von Baberowski den Antisemitismus nicht erwähnt (Zitat: "Ich habe das Gewalt-Buch von B. noch einmal zur Hand genommen. B. spricht also nicht vom Antisemitismus.") Daraufhin hast du Fischer-Lescano vorgeworfen, "voreingenommen" und "nicht bereit" zu sein "das Buch in seiner Anlage zu akzeptieren". Die Kritik von F.-L. s sei "kindisch, weil vollkommen äußerlich". Dein Konstrukt und deine Schimpferei gegen F.-L. basieren darauf, dass B. den Antisemitismus tatsächlich nicht erwähnt. Sollte B. den Antisemitismus nun plötzlich doch erwähnt haben, würde das bedeuten: Entweder bist du dem "drittklassigen Juristen" selber "auf den Leim gegangen" und hast es erst nach deinem vorletzten Beitrag bemerkt. Oder du hast in deinem vorletzten Beitrag nur suggeriert bzw. vorgetäuscht, dass B. den Antisemitismus nicht erwähnt, dein Konstrukt wäre also ein Fake gewesen, so dass du dann, wie in deinem letzten Beitrag, pompös dekretieren kannst, wer hier von etwas eine "Ahnung" hat. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:14, 9. Mär. 2020 (CET)

Du meinst, du würdest punkten, wenn du hier krude Argumentationen auffährst? Ich hätte deiner Ansicht nach behauptet, das Buch erwähne Antisemitismus nicht? Du schreibst dummes Zeug. Ich habe auf der Basis einer Hypothese argumentiert. Warum ich das getan habe? Weil JB Großgewalt vergleicht und sich überlegt, wie sie funktioniert. Das betrifft Massengewalt in unterschiedlichen historischen Konstellationen. Auf diese Herangehensweise lässt sich FL nicht ein, schon allein darum muss man ihm ein intellektuelles Armutszeugnis ausstellen. Ich würde dir empfehlen, das Buch zu lesen, statt dich hier aufzublasen. Dabei kannst etwas lernen. Du bist überhaupt nicht drin in der Materie, möchtest aber mitmischen. Das ist auffällig und – ziemlich peinlich. Atomiccocktail (Diskussion) 07:35, 10. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt "öffentliche Kontroversen"

Benutzer Atomiccocktail, ich lasse mir gerne noch mal ganz ruhig erklären, was an dieser Änderung so furchtbar ist, dass man damit sofort auf die VM rennen und meine Sperrung als "Agitationskonto" erwirken wollen muss. Das erscheint mir doch sehr unzivil und unkonstruktiv. Zur Sache also: Das Gerede von angeblichen linken Meinungseliten ist ein einschlägiges Motiv von mitterechts bis außen rechts, das dürfte Dir als PolWi doch eigentlich nachvollziehbar sein. Egal in wieweit man diese Ansichten jetzt teilt oder nicht, habe ich hier lediglich Konjunktive eingefügt. Bei politisch aufgeladenen Aussagen wie diesen sind Konjunktive aber nicht nur OK, sie sind geradezu notwendig. Im zweiten Abschnitt den ich geändert habe, habe ich lediglich aus zwei schon vorher vorhandenen Quellen die Inhalte des Streits weiter ausgeführt - ohne eigene Wertung im Artikel sondern lediglich in Zitaten. Das finde ich alles relativ normal und völlig im Rahmen des Üblichen, und mein Unverständnis dafür und Erstaunen darüber, dass du daraufhin sofort versuchst, meine Sperrung zu erwirken, ist schon außerordentlich groß, und lässt mich daran zweifeln ob du in dieser Sache zu einem so viel "neutraleren" Standpunkt als ich fähig bist, wie das die Schärfe deiner Anschuldigungen nahelegen würde. Achso, und was meine Editkommentare angeht, ich gebe gerne zu dass diese polemisch überspitzt, und nicht unbedingt hilfreich waren. Wir sollten aber vom Artikel reden, nicht von den Kommentaren, und wenn ich bitten darf, ohne VM-Keule, ohne Justiz-Keule, und ohne mich irgendwelchen "interessierten Kreisen" zuzuordnen. Ich sehe oben dass es schon Diskussionen in dieser Sache gab - die waren mir zum Zeitpunkt meiner Edits nicht bekannt - vielleicht ist das aber ein Hinweis an Dich, dass Du Dich in der Sache Lescaro ein bisschen in eine Position vom Typ "alles Geisterfahrer hier" manövriert hast? Und ach herrjeh, im Archiv ist ja noch viel mehr davon... kann es sein, dass du seit Jahren einen Kampf gegen Windmühlenflügel führst, um den Artikel des Herrn Professors vom medialen Fallout seines ungeschickten öffentlichen Agierens freizuhalten? Das ist natürlich eine undankbare Position, da kann ich nachvollziehen, wenn die Nerven irgendwann blank liegen... nur ist es leider nicht so, dass jeder, der irgend etwas kritisches in einer Zeitung schreibt, ein trotzkistischer Verschwörer ist... diese Dinge sind in der Öffentlichkeit und es ist völlig legitim sie zu zitieren. Und um mir abschließend doch noch ein bisschen Meinung zu erlauben - wenn jemand dem Prof. Baberowski schadet, dann ist er das vor allem selbst. Ja, BLPs dürfen nicht mutwillig rufschädigend sein, das ist völlig klar. Da wird doch wohl eine Balance zu finden sein ohne mit Sperrung oder gleich der Justiz zu drohen??! -- Seelefant (Diskussion) 13:57, 30. Apr. 2020 (CEST)

Mal so als Unbeteiligter : Bezugnahme auf diesen Edit

• Überschriftänderung Teilnahme an tagesaktuellen Diskussionen --> Öffentliche Kontroversen : Ersteres ist neutral. Letzteres skandalisiert und ist somit m.E. nicht WP:NPOV
• Den wörtl. Zitaten des Artikelgegenstandes ein angeblich vorzusetzen stellt die Meinung des Artikelgegenstands wertend dar. Wird bei seinen Kritikern auch nicht gemacht. Bringt ergo POV rein. Ist also keine Verbesserung des Artikels.
• Inwieweit die Vorwürfe von Herrn Fischer-Lescarno und die Erwiderung von Aly relevant sind für den Artikel sehe ich aktuell nicht. Man muss nicht jedes Heuballengewerfe über Herrn Baberwoski im Artikel unterbringen. Insbesondere da das Thema ist Baberwoski rechtsradikal? durchaus durch das Gerichtsurteil und die Unterstützerpetition ausreichend abgehandelt ist. Dabei möchte ich an Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. in WP:BIO erinnern.
• In der Zusammenschau stellt der Edit m.E. keine Verbesserung des Artikels dar. Ergo wäre IMHO die alte Version wiederherzustellen.
• Im Übrigen sind die von dir gemachten Zusammenfassungskommentare m.E. unsachlich, erschweren eine sachorientierte Diskussion und sollten m.E. auch gemäß vorgenannter WP-Regel unterbleiben. Dass sie nicht gelöscht wurden ist IMHO eine administrative Fehlleistung. Würde ich sie in meinem WP-Artikel finden (den es nicht gibt) hätte WMDE Post von meinem Anwalt. Gruß -- Nasir Wos? 16:24, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die Kommentare von Fischer-Lescano und Aly sind m.E. klar relevant für die Darstellung der öffentlichen Person Baberowski. "Heuballengewerfe" ist das nicht. Ich denke auch, dass Baberowski zu viel wörtlich zitiert wird, man sollte generell deutlich mehr auf distanzierende indirekte Rede ausweichen. Wenig hilfreich finde ich allerdings Einsprengsel wie "Als Professoren der Humboldt-Universität 2019 sachliche Kritik … übten" - nu, Baberowski fand sie nicht "sachlich" und der Wikipedia steht diese Einordnung nicht zu; oder: "beschimpfte einige seiner Kritiker". Es ist nicht leicht, hier eine halbwegs neutrale Darstellungsebene zu finden, mir scheint, das ist bisher insgesamt noch nicht gelungen, in keiner der Versionen.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 30. Apr. 2020 (CEST)

@Nasiruddin - "Tagesaktuelle Diskussion" ist ein sehr bemühter Ausdruck, die Quellen belegen dass es hier öffentliche Kontroversen gegeben hat, die sollte man auch so benennen anstatt zu so einen wortschöpferischen Klimmzug zu greifen. Die von Baberowski verbreitete Behauptung, in Deutschland gäbe es linke Eliten die die Meinung bestimmen, ist schwerlich eine Tatsachenbeschreibung, sondern eine politische Ansicht. Eine Enzyklopädie darf die sie nicht einfach als Tatsachenbehauptung zu eigen machen - Wikipedia ist keine konservative Feuilletonspalte - der Konjunktiv ist hier kein POV, sondern eine unverzichtbare Vermeidung von POV. @Mautpreller - Die 2019er Diskussion ist sicher noch nicht ideal formuliert, aber dazu hat man mir ja nicht die Gelegenheit gegeben, da Atomiccocktail sofort nach Einfügung zur VM geschritten ist und eine Artikelsperrung bewirkt hat - leider in "der falschen Version". Relevant scheint mir letztere Angelegenheit allemal denn es geht um die Ausrichtung der Geschichtswissenschaft an der Humboldt-Universität. @Nasiruddin - Meine Bearbeitungskommentare sind sicher nicht ideal, aber die Idee, dass daran etwas justiziable wäre, halte ich für widersinnig - schließlich ist sowohl der Hitlervergleich von Baberowski faktisch und belegbar getroffen worden als auch die Behauptung es gäbe linke Eliten die versuchen die Meinung zu kontrollieren. Ein Adjektiv mehr oder weniger wird sich da auch vor Gericht nichts tun. -- Seelefant (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2020 (CEST)

Also ich wäre zu folgendem bereit:

(1) aus "öffentliche Kontroversen" wird "öffentliche Diskussionen"

(2) der Konjunktiv an den angeblichen linken Eliten bleibt - andernfalls wäre das Vorhandensein linker Eliten zu belegen, was schwer fallen dürfte.

(3) Fischer-Lescano vs. Aly bleibt erwähnt, ich bin aber offen für andere, kürzere Formulierungen z.B. einfach "pflichtete der Kritik bei" und "verteidigte Baberwoski".

(4) der Absatz zum „interdisziplinären Zentrum für vergleichende Diktaturforschung“ wird stark gekürzt und dem letzten Absatz unter "Leben" angefuegt, der sich auch mit dem Thema beschäftigt. Insbesondere die Kontroverse über Wissenschaftsfreiheit an der Humboldt-Universität ist klar relevant.

Wie allerdings ein tragfähiger Kompromiss gefunden werden soll, so lange mich Atomiccocktail für eine Art Krypto-Trotzkisten hält mit dem man nicht zu reden braucht, sondern den man sperren sollte... das weiß ich nicht. -- Seelefant (Diskussion) 17:34, 30. Apr. 2020 (CEST)

Du hast noch keine zehn Artikel geschrieben, was möchtest Du denn hier fordern? Viele Grüße, Grueslayer 18:10, 30. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist, seitdem ich diesen Account 2008 angelegt habe, noch nicht untergekommen dass wir hier eine Ständeordnung haben, in der die kleinen Leute das Maul zu halten haben wenn die Hauptautoren sprechen. Im übrigen ist es eine müßige Diskussion, da der atomische Herr ja nicht mit mir reden mag bzw. meine Äußerungen als "Dreck" betrachtet. -- Seelefant (Diskussion) 19:16, 30. Apr. 2020 (CEST)

Meines Erachtens schenkt der Artikel den tagesaktuellen Diskussionen mit und um Baberowski viel zu viel Aufmerksamkeit. Relevant ist er für seine Forschungen zum Stalinismus und zur Geschichte der Gewalt in der Moderne. Ohne die würde sich niemand über seine Haltung zu Trotzki oder zur Flüchtlingskrise aufregen. Deshalb möchte ich dafür plädieren, den Teil 3 des Artikels deutlich knapper zu halten, ob mit oder ohne Fischer-Lescarno und Aly, weiß ich nicht, ich hab mich da nicht eingelesen.

Die Überschrift sollte weiterhin Tagesaktuelle Diskussionen heißen, im Unterschied zu Baberowskis Diskussionen innerhalb der Geschichtswissenschaft. Die sind ja auch „öffentlich“, wenn auch gewiss keine so süffigen Aufreger (und schwerer zu lesen).

Vor Zitate ein angeblich zu setzen ist POV.

Indirekte Rede ist fast immer gut. Gerne mehr davon. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 18:36, 30. Apr. 2020 (CEST)

Phi, ich kann dir da nicht folgen. Das folgende ist deiner Auffassung nach also kein POV:

Er kritisiert auch die „linken Eliten, die im Westen Europas darüber entscheiden, was gesagt werden darf“

aber das folgende ist nach deiner Auffassung POV:

Er kritisiert auch angebliche „linke Eliten, die im Westen Europas darüber entscheiden“ würden, „was gesagt werden dürfe“

Das finde ich absolut nicht nachvollziehbar. Damit macht sich Wikipedia die Aussage zu eigen, und wenn die faktisch sein soll, fresse ich einen Besen, bzw. vor dem Besen bitte ich erstmal um Belege, dass erstens linke Eliten existieren, und zweitens diese entscheiden was gesagt werden darf. Das ist in meinen Augen ein verschwörungstheoretischer Quatsch mit Soße vor den man überhaupt nicht genug Qualifizierungen packen kann! Sicher habe ich auch meinen POV, aber er liegt ganz sicher nicht in dem Wörtchen "angeblich", das ist an dieser Stelle absolut angebracht und richtig und notwendig. -- Seelefant (Diskussion) 19:44, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin gegen die Kommentierung von Zitaten und für mehr indirekte Rede. Das hast du wohl nicht verstanden, denn du unterstellst mir das Gegenteil. Naja. --Φ (Diskussion) 20:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ok, dann habe ich eine lange Leitung, sorry dafür + darf ich darum bitten dass Du es einmal ausformulierst damit ich unmissverständlich verstehe wie du es meinst? -- Seelefant (Diskussion) 21:22, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe es klar formuliert. Soll ich es dir jetzt noch vortanzen? --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nee lass gut sein - es reicht wenn der Herr Prof. was vortanzt. -- Seelefant (Diskussion) 22:25, 30. Apr. 2020 (CEST)

Eine trotzkistische Splittergruppe versucht seit Jahren, den Ruf von J. Baberowski zu schädigen. Sie hassen ihn, weil er ihrem Säulenheiligen Trotzki nicht huldigt, sondern die Frechheit besaß, einen kritischen Trotzki-Biografen an die Humbold-Uni einzuladen und zugleich trotzkistisches Gepöbel gegen die Veranstaltung mit dem Biografen unterband. In Reaktion darauf haben sie Baberowski vor dem Hintergrund der Flüchtlingskrise 2015 als Rechtsextremen denunziert, weil Baberowski sich kritisch zur Politik der offenen Grenzen geäußert hat.
In diesen Chor sind dann Leute eingestiegen, die im politischen Meinungskampf ihre Chance gesehen haben. An vorderster Front stand dabei der unbedeutende Rechtswissenschaftler Fischer-Lescano, der sich im Umfeld von „globalisierungskritischen“ Politgrüppchen wie Attac oder ISM bewegt. Fischer-Lescano erfand eine Verharmlosung Hitlers durch Baberowski. Eine solche Unterstellung ist der schwerste Mühlstein, den man einem Historiker in Deutschland umhängen kann. Fischer-Lescano kam es darauf an, Baberowski mundtot zu machen und politisch auszugrenzen. Das ist nicht nur die Verlängerung der Trotzkisten-Kampagne, sondern ein intellektuelles und akademisches Armutszeugnis, das dieser Rechtsprofessor sich da ausgestellt hat. Wikipedia ist nicht der Ort, derart bösartige Kampagnen zu verewigen durch Auswalzung in Artikeln.
Dass Fischer-Lescano von Baberowskis Werk überhaupt keine Ahnung hat, zeigt sich an seinen Bemerkungen zu Baberowskis Buch über „Räume der Gewalt“. Fischer-Lescano verbreitet fake news, wenn er schreibt, Baberowski würde in diesem Werk überhaupt nicht auf Antisemitismus und den Holocaust eingehen. Fischer-Lescano hat das Buch offenbar gar nicht gelesen. Was dieser Rechtswissenschaftler aus Bremen betreibt, hat in meinen Augen überhaupt nichts mit akademischer oder politischer Kritik zu tun. Es ist vielmehr die öffentliche Demonstration der eigenen Unfähigkeit, andere Meinungen als seine eigene gelten zu lassen.
Sprachlich-fachlich hat zum Edit des gesperrten Seelefant Nasir alles gesagt. Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 1. Mai 2020 (CEST)

So, nachdem meine von dir erwirkte Sperre abgelaufen ist, darf ich ja nun wieder antworten. Baberowski wird im Artikel mit dem Satz zitiert, in Westeuropa würden "linke Eliten entscheiden was gesagt werden" darf. Ungeachtet seines sonstigen Wirkens ist dies offensichtlich keine Tatsachenfeststellung, sondern eine Meinung, und zwar eine die klar dem Bereich rechter Verschwörungstheorien zuzuordnen ist. Wikipedia begibt sich mit der undistanzierten Wiedergabe solcher Zitate in eine gefährliche Nähe zu rechtsextremer Agitation, was ich für nicht hinnehmbar halte. Wikipedia ist keine Echokammer für neurechte Wutausbrüche gegen die bürgerliche Gesellschaft. Auch vor Gericht wurde mittlerweile festgestellt, dass die Bezeichnung Baberowskis als Rechtsextremist nicht unzulässig, sondern eine erlaubte Meinungsäußerung als Reaktion auf sein öffentliches Agieren ist. Diese Ansicht ist nachweislich nicht auf eine Bande von Trotzkisten beschränkt, das ist eine Verzerrung und Falschdarstellung, sondern sie wird von zahlreichen Akademikern geteilt, wie dies im Artikel auch belegt ist; dein Versuch diese als zweit- oder drittklassig zu diskreditieren tut hier nichts zur Sache, denn es geht überhaupt nicht um eine Würdigung oder Bewertung Baberowski's akademischer Tätigkeit, sondern allein darum, sein deutlich wahrnehmbares öffentliches Agieren darzustellen ohne sich die umstrittenen Aussagen zu eigen zu machen. Was den Fischer-Lescano angeht, habe ich ihm unmittelbar den Baberwoski verteidigenden Aly beigegeben, verstehe also deine Aufregung nicht so ganz. Auch bei dem Baberowski-Zitat, das Hitler ein Weniger an Grausamkeit gegenüber Stalin unterstellt, handelt es sich keineswegs um eine "Erfindung" F.-Lescanos, diese Behauptung ist schlicht falsch. Was schließlich die "Unfähigkeit andere Meinungen gelten zu lassen" angeht... aber lassen wir das -- Seelefant (disk.), "Agitationskonto interessierter Kreise" 16:17, 1. Mai 2020 (CEST),

Der Streit ließe sich ganz schnell befrieden, wenn alles, was nicht Baberowskis Leben und Werk betrifft, namentlich der Abschnitt Öffentliche Kontroversen auf ein Minimum eingedampft würde. All das ist ohne bleibende enzyklopädische Relevanz Insbesondere der Absatz mit den „linken Eliten“ sollte wirklich entfernt werden. --Φ (Diskussion) 16:37, 1. Mai 2020 (CEST)

Es ist falsch zu behaupten, Baberowski würde "im Atikel mit dem Satz zitiert". Es ist vielmehr eine Aussage, die direkt von ihm stammt und diese Auswahl ist somit nicht durch einen Dritten erfolgt sondern durch einen Wikipedia-Benutzer. Das ist nicht statthaft. Der Absatz mit den „linken Eliten“ sollte wirklich entfernt werden.--Anidaat (Diskussion) 09:00, 2. Mai 2020 (CEST)

Also, ich habe mein Verslein aufgesagt, es ist wahrscheinlich besser wenn jemand Drittes versucht, tatsächlich einen Kompromiss herzustellen. Solange nicht stumpf alles wieder auf den Ausgangszustand revertiert wird, lasse ich gerne die Finger vom Artikel. -- Seelefant (disk.), "Agitationskonto interessierter Kreise" 22:19, 2. Mai 2020 (CEST)

Meinung von außen: Wenn ein Wissenschaftler sich nicht in den Elfenbeinturm zurückzieht, sondern sich aktiv an politischen und gesellschaftlichen Debatten bzw. Auseinandersetzungen beteiligt, gehört das sicher in den Artikel und betrifft natürlich sein Leben. Man kann z. B. den Artikel Berthold Rubin auch nicht auf die Byzantinistik beschränken. Und bei Baberowski geht es sogar um Fachnahes. Über die Formulierungen kann man diskutieren, NPOV muss gewahrt sein, aber einfach weglassen bzw minimieren scheint mir kein vernünftiger Weg. Und die Äußerung mit den "linken Eliten" stammt doch aus einem Interview mit der NZZ? Das sagt zumindest der angegebene Beleg. Ein Interview ist immer eine Auswahl durch Dritte, nämlich die Redaktion. --Amberg (Diskussion) 15:01, 14. Mai 2020 (CEST)

Der eingeschobene Satz "Als Professoren der Humboldt-Universität 2019 sachliche Kritik ..." ist so auf jeden Fall nicht tragbar, wie schon Amberg auf WP:AA festgestellt hat. Die letzten beiden Sätze aus "Leben" und dieser Satz gehören inhaltlich zusammen und müssten an einer Stelle verhandelt werden. Letztlich läuft es doch darauf hinaus, dass Baberowski hier schwerwiegende Vorwürfe gegen die Uni erhoben hat ("hat sich von der Wissenschaftsfreiheit verabschiedet") und sich in diesem Zusammenhang sehr aggressiv gegen die studentischen Vertreter im Senat geäußert hat. Beides wurde wiederum auch von Professorinnen scharf zurückgewiesen (Dekanin der Phil. Fak., Psychologie Prof. Jule Specht). Das müsste man m.E. schon darstellen können. Ich halte das auch nicht für belanglos. Fragen der Wissenschaftsfreiheit und der Meinungsfreheit sollten in einem Artikel über einen Diktaturforscher schon zur Sache gehören.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 15. Mai 2020 (CEST)

Das, was zu dieser Kontroverse bis neulich im Artikel stand, hat im völlig ausgereicht. Die Asta-Nasen sind absolut unwichtig. Diese Leute blasen sich gern auf, haben aber erkennbar von Geschichte und Dikturen wenig Ahnung. Ihnen war nur an politischer Feindmarkierung gelegen - schön nach Carl Schmitt. Dergleich haltlose Anwürfe ("Rechtsextremer") in Wikipedia zu perpetuieren, zahlt auf die Kampagne der Trotzkisten und ihrer Claqueure ein.
Dass Baberowski Teilen der HU vorwarf, gegen die Wissenschaftsfreiheit zu verstoßen, kann knapp im Abschnitt "Leben" ganz unten erwähnt werden, auch die Antwort der HU-Leitung. Mehr Veränderung braucht es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 15. Mai 2020 (CEST)

Seh ich anders. Es geht hier zum einen nicht um den AStA, sondern um die studentischen Vertreter im Senat. Zum zweiten sind die Ausfälle Baberowskis gegen diese Gegenstand öffentlicher Berichterstattung und Kommentierung durch Professorinnen der Uni, u.a. auch die Dekanin des Fachbereichs. Zum dritten ist Fischer-Lescanos Vorwurf in der FR keine Petitesse und er gehört auch nicht zu irgendeinem AStA. Andernfalls würde die Geschichte mit dem "Rechtsextremismus" völlig in der Luft hängen und man würde denken, das haben nur irgendwelche Trotzkisten gesagt. Man muss einen Facebookpost B.s sicherlich nicht gewaltig aufblasen, aber es ist nun mal so, dass sich B. damit öffentliche Distanzierung von Seiten der Uni eingehandelt hat. Das kann man m.E. nicht mit Schweigen übergehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2020 (CEST)

Doch, das kann man. Diese Kabale mit den depperten Asta-Leuten der HU ist doch vollkommen unwichtig für Werk und Wirkung. Die aus dem Asta haben Alarmismus und Feindmarkierung betrieben, mehr nicht. Das ist so durchsichtig wie politsch dumm. Das soll hier gewürdigt werden durch Auswalzen? Darin sehe ich keinen enzyklopädischen Sinn. Fischer-Lescano ist ein Mensch, der gar das Werk (Räume der Gewalt) von B gar nicht gelesen hat oder lügt. Er behauptet, da würde nicht von Antisemitismus gesprochen. Das ist fake news wie aus dem Lehrbuch. Die Motive des FL sind glasklar. Und kein ernstzunehmender Historiker oder Rechtswissenschaftler hat sich diesem Lescano-Unsinn angeschlossen. Diese dumm-falsche Bemerkung hat so viel Relevanz wie der Reisack, der in China umfällt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:58, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es unpassend, wenn in einem Artikel über einen renommierten Fachwissenschaftler der Beschreibung des wissenschaftlichen Werks nur unwesentlich mehr Raum gewährt wird als den nur über tagesaktuelle Publizistik wahrnehmbaren Kontroversen. Da hat der Artikel ein massives Ungleichgewicht. Wenn dann auch Quellen angeschleppt werden, die außerhalb der Wikipedia von niemandem rezipiert worden sind wie dem NZZ-Interview, ist die Grenze zur POV-Pusherei überschritten. Die Auswahl des Zitats daraus ist Theoriefindung: Wer außer dem, der das hier eingestellt hat, findet diese Meinung denn besonders berichtenswert? --Φ (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2020 (CEST)

Hallo Atomic, dann möchte ich Dir aber ein paar Fragen stellen.

1. Auf welcher Basis sagst Du, dass die "Kabale" mit den studentischen Mitgliedern des Senats "unwichtig für Werk und Wirkung" sei? Fürs Werk vielleicht schon, aber für die Wirkung und vor allem für die öffentliche Wirksamkeit Baberowskis? Ist das nur Deine Auffassung oder auf wen stützt Du dich dabei? Sie ist immerhin wichtig genug, dass sowohl er selbst als auch seine Kollegen sich laut und vernehmbar zu Wort melden, und zwar mit starken Worten. Sie ist auch wichtig genug, dass sie seine wissenschaftlichen Pläne gefährdet. Wie wichtig sie ist, ist schwer zu sagen und ich würde dabei durchaus Zurückhaltung und Kürze empfehlen, aber dass das "vollkommen unwichtig" sei, erscheint mir doch als ein sehr schwach begründetes Urteil.

2. "Räume der Gewalt" und Fischer-Lescano. Wie begründest Du, dass Fischer-Lescano überhaupt nicht ernst zu nehmen sei? Ist das nur Deine Meinung? Mir scheint sehr wohl, dass Baberowski Gewalt als ein Phänomen sui generis ansieht, dessen Motive, Anlässe, Ideologien oder Einstellungen für ihre Erklärung im Grunde unwichtig sind. Und ich stehe damit nicht allein (siehe etwa Ulrike Jureits Rezension auf HSozKult: https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-23480). Mal ganz schlicht: Stimmt es denn nicht, dass ideologische Motive wie der Antisemitismus im Buch zu den "Räumen der Gewalt" gar keine Rolle spielen, weil sie nach Baberowskis These das Wesen der Gewalt verfehlen? Ich würde Fischer-Lescano nicht rechtgeben, wenn er das "revisionistisch" nennt, denn mir scheint die These, dass Gewalt "alles ändert", keineswegs aus der Luft gegriffen; aber man kann schon einwenden, dass eine Konzentration auf das "Wesen der Gewalt" unter Ausblendung der Rechtfertigungsgründe in die Irre führen kann. Die politischen Stellungnahmen Baberowskis wiederum scheinen mir durchaus ausgesprochen rechts. Aber nach solchen persönlichen Standpunkten kann man nicht gut die Relevanz im Artikel bewerten. Wonach willst du das tun? --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 15. Mai 2020 (CEST)

Die Rezeption von Baberowskis Gewalttheorie gehört nicht unter #Öffentliche Kontroversen, sondern unter #Gewalttheorie. Ob ein ansonsten unrezipierter (?!) Zeitungsartikel (!?) eines Juraprofessors (?!) unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquellen entspricht, halte ich für fragwürdig.

Warum ist die Rezension in HSozKultnoch nicht eingearbeitet? --Φ (Diskussion) 19:07, 15. Mai 2020 (CEST)

Weiß nicht, ich hab den Artikel nicht geschrieben. Der Artikel ist nicht unrezipiert, Aly hat direkt darauf Bezug genommen. Auch die NZZ nimmt darauf Bezug (mit dem bemerkenswerten Satz: "Doch in einer mehr oder weniger liberalen Gesellschaft wird es nicht anders gehen, als die Meinung von Andreas Fischer-Lescano neben jener von Jörg Baberowski stehen und wirken zu lassen"). ich würde den Zeitungsartikel allerdings auch nicht als wissenschaftliche Kritik der Gewalttheorie Baberowskis gelten lassen, sondern als ein Argument gegen die saubere Trennung des politischen Lautsprechers und des wissenschaftlichen Forschers. Für eine Kritik von Baberowskis Theorien gibt er nichts her (kein Wunder bei einem Tageszeitungsartikel), er reagiert eben auf diese Trennung und zieht sie in Zweifel.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 15. Mai 2020 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Mal abgesehen von der Frage, wie weit wir die Rezeptionsschleife eigentlich treiben wollen: Selbstverständlich wurde auch Fischer-Lescanos Artikel seinerseits wiederum rezipiert, und ein Rezeptionsbeispiel kommt sogar in unserem Artikel vor, nämlich das von Götz Aly. Ansonsten z. B. hier im Tagesspiegel. Und dass die Frankfurter Rundschau bei uns nicht als zuverlässige Informationsquelle gilt, wäre mir neu. Es geht da um ein Rechtsverfahren, dass Baberowski angestrengt hat, und von dem ausgehend der Juraprofessor Fischer-Lescano den Fall kommentiert. Allerdings sollte man in unserem Artikel erwähnen, dass Fischer-Lescano an derjenigen Uni lehrt, gegen deren AStA Baberowski geklagt hatte.

Der Historikerstreit, der freilich andere Dimensionen hatte, wurde übrigens auch zu einem großen Teil in der Tages- und Wochenpresse und nicht in Fachpublikationen geführt, und einer seiner Hauptbeteilgten, Jürgen Habermas, ist auch kein Zunfthistoriker. --Amberg (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Über den Historikerstreit gibt es wissenschaftliche Publikationen, was Baberowski so mal in einem Interview sagt, nicht. Wo bleiben eigentlich die anderen Äußerungen in diesem anscheinend ja enyzklopädisch überaus relevanten Interview? Nach eigenem Gutdünken weggelassen, oder wie ist das zu verstehen? --Φ (Diskussion) 20:16, 15. Mai 2020 (CEST)

Baberowski sucht ganz bewusst die breite außerfachliche Öffentlichkeit – ob man das nun wie Fischer-Lescano (der sich auf dem Gebiet auskennt) "Selbstinszenierung" nennt oder nicht –, führt dort Auseinandersetzungen und wird weiter in sie hineingezogen, möglicherweise z. T. mehr, als ihm lieb ist, und wir sollen ihn hier als nur fachintern agierenden Elfenbeinturmbewohner darstellen? Das wäre eine Verfälschung. Die Wikipedia ist keine Zusammenstellung von Fachlexika, sondern behandelt ihre Gegenstände auch und vor allem aus allgemeiner Sicht. Übrigens gibt es immer zwei Möglichkeiten, ein vermeintliches Ungleichgewicht auszugleichen, nämlich durch Kürzung eines Teils oder durch Ausbau eines anderen. Und bei einem Artikel, der nicht überlang ist, empfiehlt sich meist die zweite Variante. --Amberg (Diskussion) 20:39, 15. Mai 2020 (CEST)

Das Verwirrende an der Kiste ist ja auch, dass das NZZ-Interview seit 2018 im Artikel steht. Da wird breit Baberowskis Deutung in direkter Rede wiedergegeben. Warum eigentlich? Der neuerliche Editwar drehte sich lediglich darum, dass ein user diese (eher peinliche) Passage in indirekte Rede übersetzen wollte, mit m.E. untauglichen Mitteln. Ich hätte gar nichts dagegen, wenn diese Selbstpositionierung Baberowskis verschwinden würde, ihre Relevanz bezweifle ich auch. Mit dem aktuellen Editwar hat das aber weißgott nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich finde das NZZ-Interview schon relevant im Hinblick auf seine politische Selbstverortung, die dort ausführlich thematisiert wird, und seine Sicht der heutigen politischen Verhältnisse. Man kann diskutieren, was man genau zitiert und wie, aber ich empfände es nicht als Verbesserung, wenn der Link darauf wegfallen würde, der ja dem daran interessierten Teil der Leserschaft die Möglichkeit bietet, sich breiter darüber zu informieren, als das hier im Artikelfließtext möglich ist, in dem natürlich – wie immer – eine Auswahl getroffen werden muss. --Amberg (Diskussion) 21:52, 15. Mai 2020 (CEST)

Nun, ich finde das Interview durchaus im Guten wie im Schlechten aufschlussreich. Eingebaut wurde es aber in erster Linie (so mein Eindruck), um Baberowskis Erzählung von den angeblichen "linken Eliten" in den Artikel zu heben. Im Unterschied etwa zu dem, was die Überschrift besagt ("Der Mensch lässt sich nicht beliebig zurichten"), halte ich gerade diese Geschichte für einen Mythos, den Baberowski lediglich in unoriginellster Weise nachbetet. Manche Leute können nicht genug davon kriegen, ewig erzählt zu bekommen, dass die "linken Eliten" in diesem Land bestimmen würde, was man denken darf. Die bedauerlichen Leute werden eben durch linke Eliten zensiert und ihnen bleibt kein anderes Ventil als die Leserbriefe, die ich täglich in meiner Lokalzeitung lese. Tragisches Schicksal. Deswegen nenne ich das peinlich, während ich dem "konservativen Credo" des Autors mehr Interesse zubilligen würde. Aber wir können nun nicht gut nach dem gehen, was wir selber interessant finden, zumindest nicht im Konfliktfall.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 15. Mai 2020 (CEST)

Das unoriginellste Nachbeten des Mythos ist insofern auch aufschlussreich, als dass man es von einem Zeithistoriker, der gewohnt sein sollte, politische und gesellschaftliche Verhältnisse differenziert zu analysieren, nicht unbedingt erwarten würde. Ich hätte auch nichts dagegen, anderes au dem Interview zu übernehmen. Wenn man es gelesen hat, wundert man sich ja, dass in unserem Artikel das Wort "konservativ" gar nicht vorkommt. --Amberg (Diskussion) 00:29, 16. Mai 2020 (CEST)

Wer sich mit dem stalinistischen Terror beschäftigt, kann nur rechts sein. --91.20.1.73 03:54, 25. Mai 2020 (CEST)

Äußerst sinnreiche Bemerkung. --Amberg (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2020 (CEST)

Fischer-Lescano ist also "lächerlich", "unbedeutend", "ein Anführer politisch Gescheiterter (Stichwort ISM, Stichwort Attac)", "drittklassiger Jurist", "Trottel" mit "Bürgerkriegsdenke", "Scharfmacher" (alles Zitate von dieser Diskussionsseite), und so weiter, und so weiter. Bitte versuche einmal dir selbst zuzuhören, Atomiccocktail. Natürlich werden andere angesichts solcher Äußerungen deine Objektivität hinterfragen, dazu ist es nicht erforderlich einer trotzkistischen Sekte anzugehören. -- Seelefant (disk.), "Agitationskonto interessierter Kreise" 01:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wertloser Wikipedia-Artikel

Der trieft doch nur so von Ideologie. Ich zitiere:

Als Professoren der Humboldt-Universität 2019 sachliche Kritik an einem Antrag Baberowskis auf Einrichtung eines „interdisziplinären Zentrum für vergleichende Diktaturforschung“ übten,

Die Kritik als sachlich zu werten, ist eine Wertung. Hier werden die Kritiker positiv gewertet. Das verletzt die Neutralitätspflicht. Auch wurde das Wort "angeblich" im Artikel an unpassender Stelle verwendet:

Er kritisiert auch angebliche „linke Eliten, die im Westen Europas darüber entscheiden“ würden, „was gesagt werden dürfe“ und angeblich versuchten „den Bürgern einzureden, sie müssten die Verunsicherung, die durch die Globalisierung, durch Masseneinwanderung und Kriminalität“ entstehe „als Preis für eine offene Gesellschaft begreifen“.

Auch die Verwendung von "angeblich" hier verletzt die Neutralität. Die Agitation ist ziemlich plump. Wer will denn Wikipedia jetzt noch ernst nehmen?

--16:35, 9. Aug. 2020 (CEST)~ (unvollständig signierter Beitrag von 2A02:8109:DC0:784:0:0:0:6 (Diskussion) )

+ 1. Normalerweise reichen ja schon Anführungszeichen, um ein Zitat als solches und somit eine Standpunktzuschreibung kenntlich zu machen. Eigentlich ist das schon Distanz genug, aber hier wurde in einem Satz noch zweimal angeblich davorgesetzt, womit eine doppelte und dreifache Distanzierung geschaffen wird. NPOV geht anders. --Arabsalam (Diskussion) 07:16, 10. Aug. 2020 (CEST)

+ 2.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:52, 10. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung, bitte neutralisieren. --Φ (Diskussion) 15:06, 10. Aug. 2020 (CEST)

Einen Konjunktiv vor politisch randständige Behauptungen zu stellen ist keine "Agitation" und keine "Verletzung der Neutralität", sondern im Gegenteil das kleine Einmaleins einer Enzyklopädie beim Scheiden von Tatsachen von Behauptungen, vor allem solchen bei denen das politisch anklagende Pathos in keinem Verhältnis zu den belegbaren Tatsachen steht. -- Seelefant (disk.), "Agitationskonto interessierter Kreise" 12:34, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist sicher nicht das kleine Einmaleins einer Enzyklopädie. In den Artikeln Adolf Hitler und Mao Zedong, nur um zwei extreme Beispiele zu nennen, sind etliche Zitate, „bei denen das politisch anklagende Pathos in keinem Verhältnis zu den belegbaren Tatsachen“ steht, nur durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und kommen ohne vorgeschaltete Zuschreibungen wie „angeblich“, „vermeintlich“ o.ä. aus. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 5. Sep. 2020 (CEST)

Also bei aller Kritik, den Vergleich hätte ich ja nicht gezogen... --- Seelefant (disk.), "Agitationskonto interessierter Kreise" 16:33, 5. Sep. 2020 (CEST)

Artikelausbau 2020-08-30

Hallo zusammen,

ich habe den Artikel ausgebaut. Wichtig war, die wesentlichen Werke vorzustellen, so wie sie rezipiert worden sind. Manche dieser Schriften waren nicht erwähnt bzw. nicht sinnvoll erläutert. Beim Ausbau habe ich mich zudem um die Verbesserung der Zuordnung von Inhalten bemüht. Das war bislang meiner Ansicht nach nicht immer optimal. In diesem Zusammenhang habe ich Redundanzen entfernt . Schlussendlich geht es - auch bei Kontroversen - darum, den Kern einer Sache herauszuarbeiten, nicht aber alle Verästelungen, die sich im Meinungsstreit oder im Feuilleton ergeben haben und die Erkenntnisse eher behindern. Hier gilt: Wikipedia war und ist kein newsticker und kein Nacherzählinstrument konfliktorientierter Journalisten.

Atomiccocktail (Diskussion) 17:28, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die Entfernung von Fischer-Lescano und Aly aus dem Fließtext zugunsten der allgemeinen Formulierung "Die juristische Auseinandersetzung stieß auf ein geteiltes Echo" halte ich für falsch. Es ist immer besser, Ross und Reiter zu nennen, besonders da es sich hier nicht um irgendwelche Journalisten handelt, sondern um bekannte Professoren. --Amberg (Diskussion) 19:14, 30. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich anders. Deren Beiträge waren beide nicht erhellend.

• FL hält B wider alle Fakten für einen Rechtsextremen in dessen publizistischen und wissenschaftlichen Stellungnahmen. FL kennt sich im Werk von B überhaupt nicht aus und betreibt seine Hetze allein als einfältigen politischen Motiven (FL ist einverstanden gewesen mit der Flüchtlingspolitk 2015; B nicht) .
• A sagt das über FL, er sei ein chronischer Rechthaber und Meinungspolizist.

Die Positionen der zwei Kontrahenten FL und A sind in der Wissenschaft überhaupt nicht rezipiert worden. Wie auch? Es ist Klimbim in Tageszeitungen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:02, 30. Aug. 2020 (CEST)

+ 1. Diese unsubstantiierten Meinungsäußerungen sollten draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 22:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn, dann würde ich es eigentlich viel eher in die entsprechenden Artikel über Fischer-Lescano und Aly einbauen.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:29, 30. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Nicht alles was in Tageszeitungen stattfindet, ist "Klimbim". Wie schon zuvor gesagt, wenn ein Wissenschaftler den Elfenbeinturm verlässt und sich in den politischen und juristischen Ring begibt, muss der Personenartikel das auch wiedergeben. Und dazu gehört auch, wer ihm da wie entgegentritt oder zur Seite springt. Der Bremer Rechtswissenschaftler Fischer-Lescano hat ausgehend von dem Rechtsstreit Baberowskis mit dem Bremer AStA Baberowski scharf angegriffen, der Zeithistoriker Aly ihn verteidigt. Beide sind keine Journalisten, sondern bekannte Professoren, die freilich ihrerseits gerne außerakademische Publikationsformen nutzen. Von einem eigenen Urteil über die Plausibilität der Vorwürfe und Verteidigungen abhängig zu machen, ob sie in den Artikel aufgenommen werden oder nicht, verstößt gegen den NPOV-Grundsatz.

In der jetzigen Fassung wird der Eindruck erweckt, Vorwürfe gegen Baberowski seien – jedenfalls bis 2019 – ausschließlich von (vereinzelter) studentischer Seite erhoben worden. Das ist aber mit Fischer-Lescanos Einmischung nicht mehr zutreffend. --Amberg (Diskussion) 23:34, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn Trump über Biden sagt, der sei ein Sozialist, wird das weder in den Artikel über Trump, noch in den Biden-Artikel eingehen. Dergleichen Äußerungen sind wertlos. Wir haben es hier mit Wissenschaft zu tun. Weder die FL-Hetze, noch der Gegenangriff von A sind in wissenschaftlichen Werken aufgegriffen worden. Das Gerede vom "Elfenbeinturm" ist irreführend. Wikipedia ist kein newsticker - das ist hier wesentlich. Atomiccocktail (Diskussion) 07:23, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wir haben es eben nicht nur mit Wissenschaft zu tun. Wir haben es auch mit politischer Positionierung und dem Führen von Rechtsstreiten zu tun. Ob man es nun "Elfenbeinturm" nennt oder nicht, Baberowski beschränkt sich nicht auf die reine Gelehrsamkeit, Fischer-Lescano und Aly ebenfalls nicht. Der Artikel stellt das ja in seiner jetzigen Form auch dar, aber er erweckt den falschen Eindruck, Baberowski sei nur von studentischer Seite angegriffen, von Professoren jedoch stets verteidigt worden. Baberowski und Fischer-Lescano führen keinen Wahlkampf gegeneinander wie Trump und Biden, wo täglich jemand etwas gegen den anderen sagt. (Wobei der Trump-Artikel den aktuellen Wahlkampf noch gar nicht berücksichtigt, und der Biden-Artikel nur bis zur Auswahl von Harris als VP-Kandidatin geht. Wir haben aber einen eigenen Artikel Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2020, und da steht u. a. drin, dass Trump Biden „ein trojanisches Pferd für Sozialismus“ genannt hat.)

Dass ein deutscher Professor einem anderen Rechtsradikalismus vorwirft, kommt nicht alle Tage vor. Das ist auch etwas anderes, als wenn eine studentische Gruppierung das tut. Wissenschaft ist das freilich nicht, und deshalb muss es auch nicht wissenschaftlich rezipiert werden. Publizistisch ist es rezipiert worden, u. a. von Aly. --Amberg (Diskussion) 21:18, 31. Aug. 2020 (CEST)

Aly hat dem FL-Quatsch nur widersprochen. Aber Aly ist nicht rezipiert worden. Das ist nur Klimbim und gehört nicht in WP ausgewalzt. Atomiccocktail (Diskussion) 21:36, 31. Aug. 2020 (CEST)

Vertrauliche Gutachten zu seinem Institut

Es stimmt einfach nicht, dass diese Gutachten, die von der taz ausgewertet wurden, vertraulich waren, diese wurden recht freizügig und ohne notwendigen Vermerk an allerlei Mitglieder der HU verschickt. Der Bruch der Vertraulichkeit war eine Schutzbehauptung der HU, die gerne von bestimmten Medien übernommen wurde. In dem Fall ist es nicht sehr nützlich, die Legende zu übernehmen, wenn man sich dem annähern will, was wirklich passiert ist. (nicht signierter Beitrag von LaMarr (Diskussion | Beiträge) 21:41, 23. Jan. 2021 (CET))

Such dir Foren für Verschwörungstheoretiker für deinen Quatsch. Wikipedia ist nicht der Ort für dergleichen Unsinn. Auch diese Diskussionsseite ist es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:38, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Gutachten waren nicht vertraulich, sondern öffentliche Sitzungsunterlagen einer öffentlichen Sitzung. Kein Grund also, @Atomiccocktail, @LaMarr persönlich anzugreifen. Erst im Nachgang der öffentlichen Berichterstattung wollte die HU den Zugang zu den Dokumenten einschränken (vgl. [16]: aus dem Satz "Der Akademische Senat der HU diskutiert, ob Unterlagen öffentlicher Sitzungen künftig geheim sein sollen" geht bereits hervor, dass die Unterlagen vorher nicht geheim waren). Im Übrigen hat LaMarr vollkommen recht. Die Legende vom "Bruch der Vertraulichkeit" bleibt Theoriefindung, ich werde die Phrase daher wieder aus der Seite entfernen. Grüße --Rübenkopf 16:38, 25. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Was Deine Zusammenfassungszeile betrifft, Atommiccocktail, muss ich doch annehmen, dass Du hier ein Man on a Mission bist, der hier seine Agenda durchdrücken will. Du schreibst: "Die studentischen Vertreter mit ihrer kindischen Agenda haben das [die Gutachten, Rü.] durchgestochen." - Wer studentische Vertreter als "mit einer kindischen Agenda bezeichnet, ist ganz offensichtlich nicht neutral. - Und weiter: "Wikipedia ist kein Spielplatz den Quatsch aus dem Umfeld der Vierten Internationale" Damit meinst Du ganz offensichtlich LaMarr. Das ist ein verleumderischer persönlicher Angriff, für den Du Dich bitte entschuldigst. --Rübenkopf 16:44, 25. Jan. 2021 (CET)

Was du dir zusammenreimst ist unerheblich. Die Presse hat korrekt davon berichtet, dass es hier um den Bruch von Vertrauen ging. Auch die Gutachter empfanden das Verhalten der Studenten als Bruch von Vertraulichkeit. Du bist ausweislich deiner Benutzerbeiträge und deiner Benutzerseite ein Beiträger, der offenbar eine Agenda zu pushen gedenkt. Du wirst in der Wikipedia keine Erfolge feiern. Kommst du noch einmal mit der Löschung belegter Sachverhalte, wirst du dich auf VM zu erklären haben. Lass es also sein. Atomiccocktail (Diskussion) 17:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Spiegel! --Rübenkopf 17:54, 25. Jan. 2021 (CET)

Dort steht "Bruch der Vertraulichkeit" und das ist nunmal nicht passiert. Öffentliche Unterlagen sind nicht nun mal nicht vertraulich. Die Gefühle einer Unileitung oder Gutachtenden spielen da keine Rolle. Schlage bitte eine bessere Formulierung vor, aber so kann es nicht stehen bleiben. Ansonsten bitte ich dich, sachlich zu bleiben. --LaMarr (Diskussion) 18:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Sparrt euch eure Trollereien. Die Nachrichtenlage ist das ganz eindeutig. Die Formulierung bleibt genauso, wie sie jetzt zu lesen ist. Ihr habt hier kein Verschlechterungs- und fake news-Recht. Atomiccocktail (Diskussion) 18:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Wenn ihr es schafft, Belege aus reputablen Quellen zu bringen, die zeigen, dass es hier im konkreten Fall nicht den Bruch der Vertraulichkeit gegeben hat, dann könnt ihr wiederkommen und wir reden weiter. Aber Achtung: Reputable Quellen sind nicht eure höchstpersönlichen und irrelevanten Spekulationen und Meinungen. Und Schrott aus dem ASTA-Umfeld oder dem der 4. Internationale wird hier nicht akzeptiert. Atomiccocktail (Diskussion) 18:28, 25. Jan. 2021 (CET)

Nochmal: Bleib bitte sachlich. --LaMarr (Diskussion) 18:32, 25. Jan. 2021 (CET)

@Atomiccocktail, aber Schrott aus dem Hochschulleitungsumfeld findest Du okay? --Rübenkopf 19:20, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich kenne die Quellen. Ihr kennt sie nicht. Das ist euer Problem. Hier wird nichts geändert, nur weil sich die Knallchargen der Vierten Internationale das so wünschen. Atomiccocktail (Diskussion) 20:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Aufruf

Das Unterzeichnen eines Aufrufs ist noch kein Punkt, der hier in WP vermert wird. Dergleichen Aufrufe "von Albertz bis Zwerenz" war mal sehr sehr üblich. Sollen wir das jetzt alles nachtragen aus alten FR-und TAZ-Ausgaben? Das Eintragen solcher "Infohäppchen" ist gefälligst hier vorab zu konsentieren. Andernfalls gibt es für die POV-Pusher nur Leserechte. Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:53, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das steht in diversen anderen Artikeln auch schon. Einfach mal unter Spezial:Linkliste/Appell_für_freie_Debattenräume nachschauen. --Gellopai (Diskussion) 17:35, 14. Nov. 2020 (CET)

WP:TF ist das übrigens nicht. [17] [18][19] --Gellopai (Diskussion) 17:39, 14. Nov. 2020 (CET)

Ob diese wertlose Info in andere Artikel gepinnt wird, ist für ein Argument ohne Belang, denn wir orientieren uns an den Regeln dieser Enzyklopädie (WP ist kein newsticker), nicht an schlechten Praxisbeispielen. JB wird in den externen Arikeln nur erwähnt und ist dort nie eigenständig Thema. Also: Thema verfehlt, auch darum die Rücksetzung. Atomiccocktail (Diskussion) 10:12, 15. Nov. 2020 (CET)

Zur Information, jetzt mit direktem Punkt zu ihm: klick. Louis Wu (Diskussion) 10:19, 11. Feb. 2021 (CET)

Moin, Stilvorschlag für Einleitungstext

Einleitungstext straffen: „Sein Spezialgebiet ist die Geschichte der Sowjetunion und des stalinistischen Terrors.“ statt derzeit: „Baberowski hat sich spezialisiert auf die Geschichte der Sowjetunion und des stalinistischen Terrors.“ Grüße --88.70.198.21 18:25, 30. Apr. 2020 (CEST)

Betreffend Fischer-Lescano

Hallo @Atomiccocktail, Du hast diese Änderung von @Bex-Lemon mit dem Kommentar "(...) F-L ist in jeder Hinsicht fachfremd und ein politischer Aktivist mit durchsichtiger Agenda" rückgängig gemacht. Die Begründung kann ich nicht nachvollziehen bzw. erachte die Einfügung von Bex-Lemon als begründet:

• Die Aussage ist aufgrund der Relevanz, die Fischer-Lescano als Person und als Wissenschaftler besitzt, bereits per se relevant.
• Fischer-Lescano ist auch nicht fachfremd, wenn es um die Bewertung Baberowskis politischer Positionen geht. Als Leiter des Zentrums für Europäische Rechtspolitik, das gerade interdisziplinär und auch politikwissenschaftlich arbeitet, fällt die Bewertung politischer Positionen durchaus in Fischer-Lescanos Kompetenzbereich.
• Auf die vermeintliche "Agenda" kommt es nicht an. Es gibt Wissenschaftler:innen, die links sind, welche die rechts sind, und welche die irgendwo mittig positioniert sind. Und?

Freundliche Grüße --rü. (disk.) 21:00, 4. Mai 2021 (CEST)

An meiner Meinung dazu hat sich seit meinen Beiträgen im Thread Artikelausbau 2020-08-30 nichts geändert. --Amberg (Diskussion) 22:17, 4. Mai 2021 (CEST)

An meiner auch nicht. Fischer-Lescanos Kritik ist unsubstantiiert und ohne jede Rezeption. Warum das ausgerechnet hier nacherzählt werden sollte, ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 22:51, 4. Mai 2021 (CEST)

Ohne jede Rezeption ist falsch. Es gibt ca. ein halbes Dutzend Zeitungsartikel bzw. -kommentare, die das aufgreifen. Darunter Tagesspiegel, NZZ, Weser-Kurier, Stuttgarter-Zeitung sowie Perlentaucher. Zustimmend sind die Artikel nicht, teilweise klar ablehnend. Abbilden sollte man die Debatte aber schon. Das schien auch der Konsens bzw. die Mehrheitsposition zu sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:05, 4. Mai 2021 (CEST)

FL ist hinsichtlich der Bewertung von JBs Werk durch nichts qualifiziert. Er ist kein Historiker. Wenn er sich traut, eine Aussage zu historiografischen Werken von JB zu machen, scheitert er krachend. Seine Lehrtätigkeit im Bereich des Rechts hat ihn überdies nicht zu einer Person gemacht, deren Stimme in der Öffentlichkeit irgendwie Gewicht hätte. Es gibt also keinen neuen Sachstand. Wikipedia ist im Übrigen nicht dazu da, dass hier die von Vorurteilen geprägte Privatmeinung eines Bremer Juristen über Dritte, die er offenbar für Böslinge hält, ausgewalzt wird. Enzyklopädie geht anders. Atomiccocktail (Diskussion) 09:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Danke, dass das hier diskutiert wird! Mich hat es auch etwas gewundert, dass das sofort rückgängig gemacht wurde, auch weil ich bei der Bearbeitung noch andere Änderungen vorgenommen habe, die dadurch auch direkt rückgängig gemacht wurden. Bei der Causa Baberowski geht es im Übrigen nicht mehr nur um Geschichtswissenschaften und der Beurteilung seines wiss. Werks, sondern eben - wie das Zitat zeigen sollte - auch um seine Aussagen als Person öffentlichen Interesses. Im Artikel steht "Die juristische Außeinandersetztung stieß auf geteiltes Echo", aber nur eine Seite ist dargestellt. Das ist rein formell schon schwierig. LG --Bex-Lemon (Diskussion) 00:20, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Formatierungen waren ohne Wert.
Zur Aussage, hier würde "nur eine Seite (...) dargestellt", kann man nur sagen: Wikipedia-Diskussionsseiten sind nicht der Ort, um alternative Fakten auszubreiten. Atomiccocktail (Diskussion) 07:21, 6. Mai 2021 (CEST)

Es geht um Positionen und Wertungen juristischer und politischer Natur. --Amberg (Diskussion) 16:23, 6. Mai 2021 (CEST)

Quatsch. Es ist vollkommen ausreichend - so wie das der Artikel macht - kurz zu sagen, dass die gerichtlichen Auseinandersetzungen auf ein geteiltes Echo stießen. Wir machen uns nicht zu Handlangern von Gegnern des JB, die so lange mit Dreck werfen, bis etwas hängen bleibt. Das erbärmliche Ausgrenzungskonzept der dümmlichen Trotzkisten mag auf WSWS aufgehen, nicht aber in Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 20:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Fischer-Lescano ist aber kein Trotzkist, und selbst wenn er einer wäre, wäre er trotzdem ein bekannter Universitätsprofessor. Der Artikel erweckt im Fließtext den Eindruck, Baberowski wäre ausschließlich aus studentischen Kreisen angegriffen worden. Das ist aber nicht zutreffend. --Amberg (Diskussion) 20:52, 6. Mai 2021 (CEST)

Fischer-Lescano ist kein Trotzist. Das mag sein. Aber sein ahnungsloses Geschreibsel stellt sich vor diese Trottel. Warum macht der FL das? Weil er in meinen Augen in JB einen Feind erkannt hat, den es intellektuell zur Strecke zu bringen gilt. Das ist alles Kichergarten-Gehabe, weder juristisch, noch politisch, noch wissenschaftlich relevant. Ich jedenfalls habe noch nie im Leben von einer Baberowski-Kontroverse oder vom Fischer-Lescano/Baberowski-Streit gehöt. Dieser ganze Mist also nicht in die Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 21:06, 6. Mai 2021 (CEST)

Es ist halt auch wirklich nicht so, dass alle Baberowski-Kritiker:innen Trotzkist:innen wären. Auch an der HU ist die Kontroverse zwischen Baberowski und übrigen Universitätsmitgliedern keine, die sich auf die Achse Baberowski ./. Trotzkist:innen reduzieren lässt. Auch die Anschuldigung, die Du hier übrigen Wikipedianer:innen machst, sie seien "Handlanger" bzw. Trotzkist:innen - implizit in "Das erbärmliche Ausgrenzungskonzept der dümmlichen Trotzkisten mag auf WSWS aufgehen, nicht aber in Wikipedia" - ist absurd und schadet der Diskussionskultur. --rü. (disk.) 23:53, 6. Mai 2021 (CEST)

Träum weiter. Ich spreche hart in der Sache. Das passt manchen nicht, denn sie ertragen Gegenwind nicht. Das ist nicht mein Problem.
Die Asta-Heinis in Bremen und Berlin nimmt keiner ernst. Die maßen sich Urteile an, die ihnen fachlich und politisch nicht zustehen. Wer wählt die denn? Der Großteil der Studendenten lacht über die Anmaßungen dieser Kleingeister. Richtig so. Atomiccocktail (Diskussion) 08:22, 7. Mai 2021 (CEST)

Natürlich sollte das erwähnt werden. Wenn die Öffentlichkeit über eine These diskutiert, ist das auch in der WP zu vermerken. Egal ob Atomiccocktail das nun persönlich gut oder schlecht findet. --Cartinal (Diskussion) 08:31, 7. Mai 2021 (CEST)

Nein. Das hättest du vielleicht gern. Aber so läuft es nicht. WP ist kein newsticker, kein Forum und kein Ort, um die Polit-Mätzchen irgendwelcher Studenten zu verewigen oder die wertlosen Ergüsse offenbar unterbeschäftigter Akademiker. Atomiccocktail (Diskussion) 13:33, 7. Mai 2021 (CEST)

Also ich weiß nicht, wie solche Konflikte gelöst werden. Wie können wir das jetzt klären? Ach und danke, rü., dass du die Diskussion losgetreten hast. LG an alle --Bex-Lemon (Diskussion) 15:47, 8. Mai 2021 (CEST)

"wertlosen Ergüsse offenbar unterbeschäftigter Akademiker". Ist das wieder eine dieser "harte Ansagen"? KPA gilt auch gegenüber FL. Das ist doch peinlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:24, 8. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich meine Position nur dadurch argumentativ aufrechterhalten kann, dass ich das Subjekt der Diskussion anlasslos beleidige, ist es recht klar, dass ich substantiell zu der Diskussion nicht wirklich beitragen kann und diese nicht in meinem Sinn beeinflussen kann. Daher scheint sich hier ein impliziter Konsens zu etablieren FL und seine Kritik im Artikel darzustellen. --Cartinal (Diskussion) 18:34, 8. Mai 2021 (CEST)

KPA gegen über FL? Träum weiter, Perfect Tommy. FL soll sich um die Jura-Ausbildung in Bremen kümmern. Zur Geschichtsschreibung weiß er jedenfalls nichts beizutragen. Er hat sich einstens auf dieses Feld gewagt und ist sofort gescheitert. Aber das ist sein persönliches Problem.

@Cartinal: Allein schon die verschmiemelte Formulierung "impliziter Konsens" zeigt an, dass hier alternative Fakten etabliert werden sollen. Es gab nie und es gibt überhaupt keinen Konsens, diesen Käse auszuwalzen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Sollte es keine Gegenargumente geben, so werde ich nach Ablauf einer 24-stündigen Frist die von @Bex-Lemon: vorgeschlagene Version wieder herstellen. Unflätigkeiten, Beleidigungen, Abwertungen und andere persönliche, unsubstantiierte Meinungsäußerungen stellen keine Hinderung dar den Konsens der themenbezogen Diskutierenden zu ignorieren. Unsachlichkeit ist keine Begründung zur Unterbindung von Artikelarbeit. --Cartinal (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2021 (CEST)

Dergleichen Regelverstöße unterlässt du bitte. Es gibt keinen Konsens für diese Vereinseitigung des Artikels. Entsprechende Versuche deinerseits werden zu einer VM-Meldung gegen dich führen.
Auch dir ins Stammbuch: In einem Artikel über Personen hat dessen Werk im Mittelpunkt zu stehen, nicht die Kritik, die sich irgendwelche Leute ausdenken, die aber ohne jede Substanz sind. FL ist überdies kein relevanter Jurist, kein relevanter Historiker und keiner relevanter Publizist. Er ist stattdessen jemand mit einer ziemlich merkwürdigen politischen Agenda. Seine haltlosen Bemerkungen waren enzyklopädisch irrelevant und werden nicht durch Auswalzung in diesem Artikel geadelt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 11. Mai 2021 (CEST)

"Vereinseitigung" wäre es nur dann, wenn zugleich die ganzen Pro-Baberowski-Aussagen aus dem Artikel gelöscht würden. --rü. (disk.) 11:49, 11. Mai 2021 (CEST)}}

Pro-Aussagen? Du scheinst Leseprobleme zu haben. Atomiccocktail (Diskussion) 13:35, 11. Mai 2021 (CEST)

Mir scheint der Artikel immer weiter in eine bedenkliche Schieflage zu geraten, wenn die Kontroversen breiteren Raum einnehmen als das wissenschaftliche Werk. Sie sind natürlich leichter darzustellen, das gewiss, denn man muss nur googeln. Dennoch ist Baberowski wohl nicht als Teilnehmer und Gegenstand irgendwelcher tagesaktueller Kontroversenrelevant, sondern als Historiker. --Φ (Diskussion) 16:05, 11. Mai 2021 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, dass die Abschnitte zum wissenschaftlichen Werk durch Kundige weiter ausgebaut werden. Aber Baberowski ist nun einmal in diese politischen und juristischen Kontroversen verwickelt. Das ist zunehmend Teil seiner Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. --Amberg (Diskussion) 00:45, 12. Mai 2021 (CEST)

Von einer Zunahme sprichst du? Schöner These, leider ohne Beleg. JB ist in erster Linie ein vielbeachteter Historiker. Vor allem ist er kein Rechter, wie eine Gruppe notorischer Besserwisser seit Jahren suggeriert. Du, Amberg, hast keinen Finger gekrümmt, um das wiss. Werk des JB hier besser darzulegen. Ich hingegen schon. Das ist der zentrale Unterschied. Ich bin an der Sache interessiert. Du hingegen willst den Artikel offenbar jenen zuschanzen, die JB mit Dreck beworfen haben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 12. Mai 2021 (CEST)

<quetsch> Die Zunahme geht doch aus dem umseitigen Artikel hervor. Dort ist jedenfalls unter "Kontroversen" nichts erwähnt, was vor 2014 liegt. Im Übrigen schrieb ich bewusst "durch Kundige"; ich nehme für mich nicht in Anspruch, in Bezug auf Baberowskis wissenschaftliches Werk ein solcher Kundiger zu sein. Wohl aber nehme ich die öffentlichen Auseinandersetzungen wahr, in die er verwickelt ist. Ich komme mir hier langsam vor wie bei Artikeln über Persönlichkeiten der römisch-katholischen Kirche, bei denen es auch gerne heißt, schreib doch erstmal etwas über die Theologie von Kardinal XY oder seine Leistungen für den Weltjugendtag, bevor was zu den gesellschaftlichen Kontroversen kommt. Wir schreiben aber kein Kirchenlexikon, und wir schreiben auch kein historisches Fachlexikon.

Im Übrigen, auch wenn solche persönlichen Einschätzungen hier eigentlich nicht hingehören, bin ich, soweit ich es beurteilen kann, der Meinung, dass Fischer-Lescanos Attacken auf Baberowski weit überzogen sind. Aber auf meine inhaltliche Meinung dazu kommt es eben überhaupt nicht an. Auf Deine aber auch nicht, da kannst Du noch so viel Anteil am Artikel haben. --Amberg (Diskussion) 01:36, 13. Mai 2021 (CEST)

Was die Diskussion hier mit der katholischen Kirche zu tun hat, ist mir schleierhaft. Wie überhaupt dein ganzer Vortrag. Ich sehe aber: Am Werk bist du wenig interesssiert, sehr dagegen an den Knallbonbons schräger publizistisch-journalistischer Elaborate. Krawall statt Enzyklopädie? Nein danke. Atomiccocktail (Diskussion) 15:36, 13. Mai 2021 (CEST)

Gehts auch ohne persönliche Unterstellungen? --rü. (disk.) 10:14, 12. Mai 2021 (CEST)

Hast du inhaltlich etwas zur Darstellung des Oevres beigetragen? Auch nicht? Dachte ich mir doch gleich. Atomiccocktail (Diskussion) 10:35, 12. Mai 2021 (CEST)

Kurze 3.M.: Die Bewertung scheint mir nicht relevant und eher eine politische Meinungsäußerung zu sein, die hier gem. [20] und [21] schlicht nicht hergehört. Fischer-Lescano ist Rechtswissenschaftler, kein Historiker. Ginge es um Wissenschaftler vom Format eines Hans-Ulrich Wehler, Hans Mommsen ..., wäre dies ein anderer Fall. Nicht alles, was ein mediales Echo erzeugt, ist relevant. Ein Vergleich kommt mir in den Sinn: Sollte Angela Merkel sich (heute) als Physikerin über die Quantentheorie oder allgemeine Relativitätstheorie äußern, wäre dies wissenschaftlich irrelevant und müsste nicht erwähnt werden. Anders wäre es, wenn sie die Theorien öffentlich anzweifeln, Einstein, Planck, Heisenberg etc. für Scharlatane halten würde und die pseudowissenschaftlichen Ergüsse ein Echo fänden. Dies könnte dann im Artikel AM, nicht aber etwa bei Albert Einstein beschrieben werden. --Gustav (Diskussion) 10:51, 12. Mai 2021 (CEST)

Liebe Alle, ich bin sehr froh über die lebendige Diskussion, würde aber vorschlagen, dass wir uns irgendwie einigen?

Lieber Atomiccocktail, können wir irgendwie einen Kompromiss finden? Und bitte, wir sollten uns alle hier mit einem freundlichen Ton begegnen. LG --Bex-Lemon (Diskussion) 18:27, 12. Mai 2021 (CEST)

F-L hat einen Prozess kommentiert, der von Baberowski angestrebt wurde, aber nicht in seinem Interesse ausfiel. Das fällt durchaus in seine Expertise als Jurist. Nachdem der gesamte Artikel sich bisher wie ein Fanartikel liest, wäre es nur angebracht darzustellen, dass F-L als anerkannter Jurist hier mit seiner eher kritischen Haltung zitiert wird. Wir versuchen normalerweise NPOV dadurch zu erreichen, dass relevante Positionierungen das Lemma von verschiedenen Seiten beleuchten und ich weiß wirkich nicht, wer einen Prozess besser beurteilen sollte als ein Jurist, und wo dies veröffentlicht werden sollte, wenn nicht in einer der führenden Tageszeitungen der BRD. --Cartinal (Diskussion) 18:48, 12. Mai 2021 (CEST)

FL spricht hier nicht als juristischer Fachmann. Er spricht als ein politischer Aktivist, der auf Feindmarkierung aus ist, ganz im Sinne von Carl Schmitt. Es geht Ausgrenzung, um nichts weiter. FL hat sich überdies nicht in einer juristischen Fachzeitschrift zu Wort gemeldet, sondern in einem B-Blättchen. Und Cartinal, komm hier nicht mit billigen Tricks. Der Text ist NPOV. Die relevanten Positionen sind vorgetragen. Firlefanz ist draußen und bleibt draußen. Die Rufmordkampagne wird hier nicht verlängert. All das ist schon öfter versucht worden und richtigerweise von Leuten, die auf NPOV achten, zurückgewiesen worden. Dabei bleibt es. Atomiccocktail (Diskussion) 15:32, 13. Mai 2021 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass unbedingt FLs Position breit dargestellt werden muss, sondern, dass im Abschnitt Kontroversen zunächst nur Positionen/Äußerungen von JB aufgezählt werden und dann nur diese Studenten als Kritiker genannt werden. Dabei werden, gut versteckt in den Fußnoten, ja durchaus seriöse Medien mit gut nachvollziehbarer Kritik an den Äußerungen von JB (weniger an seinem wissenschaftlichen Werk) aufgeführt. Der Leser des Artikels erfährt davon leider nichts und kann ohne Studium der Fußnoten nicht nachvollziehen, worin die "Kontroverse" besteht. Es wäre besser die in Fußnote 29 angedeutete Kritik zumindest kurz zusammenzufassen. Der Vorwurf rechtspopulistische Denkfiguren zu bedienen wurde in verschiedenen seriösen Medien artikuliert und darf meiner Meinung nach nicht in der hier praktizierten Art völlig untergehen. Der Teil über den Streit mit den Trotzkisten könnte dann eventuell auch etwas gestrafft werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:09, 14. Mai 2021 (CEST)

Nein. Diese Texte sind erreichbar. Wer sich für diesen Klimbim interessiert, soll sie lesen. Aber ausgewalzt wird das nicht. Die Themen sind genannt. Es wird dargestellt, dass es unterschiedliche Meinungen gab. Faktisch ist das sowieso alles nur etwas fürs Format Big Brother für Akademiker und solche, die es sein möchten gewesen . Völlig wertlos. Atomiccocktail (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2021 (CEST)

Das entscheidet du nicht allein, auch wenn dir das nicht gefällt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:05, 14. Mai 2021 (CEST)

Weitere Stimmen, die für eine zusammenfassende Darstellung der Kontroverse jenseits der Trotzkisten argumentieren, findet man im Archiv. Das Weglassen ist keineswegs der Konsens. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:J%C3%B6rg_Baberowski/Archiv/1#Wolfgang_Benz_zu_Baberowski_und_Heinrich_von_Treitschke--Perfect Tommy (Diskussion) 20:19, 14. Mai 2021 (CEST)

Ein knappe Zusammenfassung ist OK. Dazu braucht man keine wörtlichen Zitate, da reicht ein Zweizeiler. --Φ (Diskussion) 20:30, 14. Mai 2021 (CEST)

BdK , Gesprächskreis, "Kontaktschuld"

Mit dieser Rücksetzung von Phi bin ich einverstanden. Das ist Halbgares. Weder gehen bestimmte Tendenzformulierungen aus den Quellen hervor. Noch ist klar, ob dieser Kreis noch existiert. Alles TF. Dergleichen ist hier vorab zu diskutieren. Unkonsentiert geht sowas nicht in den Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 13:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Katholisches Ostwestfalen?

Von einem „streng katholischen Milieu Ostwestfalens“ kann man, glaube ich, nicht sprechen. Oder ist das östliche Westfalen (Paderborn) gemeint? Ostwestfalen = Minden und Lippe sind ausgesprochen protestantische Gebiete, siehe Ostwestfalen#Begriffsgeschichte.--Mehlauge (Diskussion) 20:08, 27. Apr. 2022 (CEST)

In dem von Dir verlinkten Artikel steht, dass Ostwestfalen das östliche NRW inklusive Paderborn umfasst. Dort gibt es selbstverständlich katholische Gebiete. --Tolanor 09:33, 29. Apr. 2022 (CEST)