Diskussion:Karl Marx

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Name des Vaters: Heschel oder Herschel[Quelltext bearbeiten]

Als Name des Vaters von Karl Marx ist "Heinrich (Heschel) Marx" angegeben. Ich bin mir sicher, dass es "Herschel" heißen muss, denn einen jüdischen/jiddischen Namen "Heschel" kenne ich nicht, und "Herschel" ist weit verbreitet. Auch der Wikipedia-Artikel über Karl Marxens Vater nennt "Herschel". Cmelsheimer (Diskussion)

Hallo @Cmelsheimer: Ich muss dir widersprechen, im Artikel des Vaters steht Heschel (deshalb habe ich es zurueckgesetzt). Hast Du eine belastbare Quelle, dann aendere es in beiden, aber "kenne ich nicht" ist wenig hilfreich. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:10, 12. Okt. 2017 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte den englischsprachigen Artikel über seinen Vater (https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Marx). Und der neuhebräische Artikel über Karl Marx (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%9C_%D7%9E%D7%A8%D7%A7%D7%A1) nennt nur הרשל מרקס (hershel marks). (nicht signierter Beitrag von Cmelsheimer (Diskussion | Beiträge)) 02:22, 12. Okt. 2017

Lt. diesem Abschnitt sind andere Sprachversionen der WP nicht als Beleg geeignet. Du braeuchtest eine andere Quelle. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:30, 12. Okt. 2017 (CEST)

Verstehe. Die Tatsache, dass alle Artikel über ihn in anderen Sprachen (Französisch, Bulgarisch, Russisch, Türkisch, Portugieseish, Ungarisch -- naja, den auf Farsi kann ich leider nicht lesen) Herschel nennen, ist aber schon mal ein deutliches Indiz.

Herschel ist übrigens der jiddische Diminutiv von Hirsch, ebenfalls ein gängiger jüdischer Vorname bei aschkenasischen Juden in Europa.

Wie ist es denn mit den Webseiten des Deutschen Historischen Museums? Kann das als Quelle gelten? Dort steht in der Biographie (https://www.dhm.de/lemo/biografie/karl-marx): "Karl Marx wird als drittes von neun Kindern des Rechtsanwalts Heinrich Marx (bis 1808: Hirsch Mordechai) und dessen Frau Henriette (geb. Pressburg) in Trier geboren." Also Hirsch, vulgo Herschel, aber auf keinen Fall Heschel.

Ist das soweit überzeugend? Wenn ja, dann würde ich das im Karl-Marx-Artikel als auch im Artikel über seinen Vater ändern. Cmelsheimer (Diskussion)

Hmmm. Also ich bin kein Namensspezialist. Ich wuerde es allerdings begruessen, wenn es eine eindeutige (und zuverlaessige) Quelle fuer "Herschel" gaebe (ohne die Transkription des "Hirschen"). Eine kurze Suche liefert beide Varianten und die Erstversion des Vaterartikels enthielt noch andere. Versuchs doch mal in der WP:Auskunft, da sitzen einige, die solche Fragen ziemlich souveraen beantworten koennen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:02, 12. Okt. 2017 (CEST)
i Info: Wikipedia:Auskunft#Der_Vater_vom_Karl... Mal sehen, was kommt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:29, 12. Okt. 2017 (CEST)
Heinz Monz schreibt immer "Heschel". Schon sein Großvater (von Heinrich) mütterlicherseits hieß Josua Heschel Lwów. In der Volkszählung 1801 steht für Heinrich "Heschel Lewy" (Schöncke, S. 10.). Die nicht deutsche Literatur beruht nicht auf Akteneinsicht zu diesem Thema, also irrelevant. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
Heschel ist wohl eine der vielen Varianten von Herschel (wie übrigens auch Herzl). Solche Namensvariationen sind ja nicht ungewöhnlich. Wenn er in Norddeutschland gelebt hätte, hätte er vielleicht seinen Namen zu Hinrich anstatt Heinrich geändert. -- 78.34.250.57 13:44, 20. Mär. 2018 (CET)
Quatsch die Sekundärliteratur ist nicht massgebend, sondern die zeitgenössischen Schriftstücke. Siehe oben.EOD. --WhoisWhoME (Diskussion) 14:13, 20. Mär. 2018 (CET)

Selber Quatsch. - Alle Welt kennt den israelischen Namen Herschel. Kein Schwein hat je etwas von Heschel gehört. Das kann nur durch den Fehler eines Registraturschreibers entstanden sein.2001:16B8:42DC:3A00:5537:2EAD:1E39:5460

2001:16B8:42DC:3A00:5537:2EAD:1E39:5460 Ob alle Welt oder kein Schwein hast Du eine Quelle und nicht gedruckte Einbildungen?--WhoisWhoME (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Manche Leute brauchen offenbar eine Quelle dafür, dass der Regen von oben nach unten fällt, dass der wolkenlose Himmel tagsüber blau ist. ein Kreis rund, ein Quadrat vierecking - und ein Logarithmus nicht grün ist. - Diese Leute glauben all das erst, wenn sie es gedruckt gesehen haben.

Dann gibt's noch eine dritte Schreibweise, siehe http://www.wgff.de/trier/download/FamBlaetter/1974-Heft13.pdf --Berthold Werner (Diskussion) 10:43, 18. Mai 2018 (CEST)

Heschel ist jiddisch für Heinrich. Steht auch so im Artikel von Heinrich Marx. Herschel habe ich noch nie gehört, wäre auch zu komplziert, auszusprechen. Shalom --2003:E5:1F15:6872:993E:E27:E54:5645 11:54, 8. Jan. 2019 (CET)

„zu kompliziert, auszusprechen“ – ein geradezu unschlagbares Argument: Die Eltern, die ihre Kinder Herschel nannten, waren demnach Zungenakrobaten (oder sie kommunizierten lieber schriftlich). Wer das unaussprechliche Wort als Vor- oder Familiennamen geerbt hat und daher nicht sagen kann, wie er heißt, kann sich ja der Einfachheit halber Wrdlbrmpfd nennen. Karl Valentin hätte sich bestimmt gefreut.188.103.254.133 00:49, 18. Jan. 2019 (CET)

Links und Begriffe im Abschnitt Überblick über die marxsche Theorie[Quelltext bearbeiten]

Es wird in einem Satz auf Arbeit (Philosophie) verlinkt - als "Erklärung" für den Begriff schöpferische Auseinandersetzung. Das scheint mir an dieser Stelle unpassend.

Außerdem ist folgender Satz irgendwie verunglückt: "Obwohl sie nicht frei von entsprechenden Tendenzen ist, versteht Marx’ Geschichtsphilosophie sich doch nicht als mechanistischer Determinismus, sondern als Versuch der Verwirklichung der menschlichen Freiheit. Aber diese Freiheit ist eben stets an ihre materielle und soziale Umgebung gebunden." Sind hier die Ansichten von Marx selbst gemeint, oder ist das eine heutige Interpretation? --Hannover86 (Diskussion) 09:44, 8. Okt. 2018 (CEST)

Londoner Exil (1849–1864) - London (1872-1883)[Quelltext bearbeiten]

Das sind zwei Unterabschnittsüberschriften. - Aber War London (1872-1883) kein Exil? Und was war mit der Zeit von 1864 - 1872? Das war auch London. Und das war auch Exil. Wie wär's denn hiermit - "Londoner Exil 1849-1864", "Londoner Exil 1864-1872" und "Londoner Exil 1872-1883"?

Die oben zitierten Unterabschnitte befinden sich in dem Abschnitt "Leben". Darin befindet sich auch aber auch die Werksgeschichte und die Geschichte der politischen Idelogieentwicklung und Agitation. - Die Krankheitsgeschichte Marxens wird zu kurz, die seiner Frau gar nicht dargestellt. Die wichtige Problematik der zeitweise extremen Armut der gesamten Familie und die fianzielle Unterstützung durch Engels, die das Überleben der Familie überhaupt erst möglich machte, fehlt praktisch ganz.

Es wäre überhaupt sinnvoller, die Werksgeschichte und den politisch-ideologischen Werdegang aus dem Abschnitt "Leben" herauszunehmen und in mehreren gesonderten Abschnitten zusammenzufassen.

Dazu bedürfte der Text einiger sprachlicher Verbesserungen. - Aber leider ist die Bearbeitung - verdächtigerweise - nicht freigegeben.

Was soll jetzt passieren? Kannst Du ggf. Vorschläge machen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:40, 18. Jun. 2019 (CEST)

Zirkular gegen Kriege[Quelltext bearbeiten]

Kann karl Marx als DER Urvater des "philosophischen" Stalinismus gesehen werden?

http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_003.htm

--82.82.163.183 22:11, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wie soll die Frage verstanden werden? Wenn Du eine These hättest und sie begründen würdest, könnte man damit evtl. etwas anfangen. Aber nach einer These samt Begründungen zu fragen, wäre ein wenig dürftig, ohne letztere wäre sie sogar ganz wertlos.
Inwiefern kann damit der Artikel dann verbessert werden?
Gruß! GS63 (Diskussion) 22:46, 18. Jun. 2019 (CEST)

Historische Fernwirkung[Quelltext bearbeiten]

ich hatte folgenden Passus in die Einleitung eingefügt:

Diese Sätze wurden jetzt von einem Benutzer gelöscht, weil sie nicht in die Einleitung gehörten. Ich finde es durchaus angebracht, dass in die Einleitung auch die Tatsache gehört, dass die Theorie von Marx welthistorische Folgen hatte, auch wenn dabei - was ja erwähnt wird - Marx verfälscht wurde. Ich bitte um Stellungnahme. --FelMol (Diskussion) 11:42, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ein Verweis auf reale politische Systeme, die sich auch auf Marx beriefen, kann man m. E. schon auch in der Einleitung bringen. Aber auf Kritiker zu verweisen, geht dann für meinen Geschmack schon zu deutlich in die Tiefe für eine Einleitung. Louis Wu (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2019 (CEST)
WP:INTRO, die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Das hat hier also genau gar nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 19:22, 19. Aug. 2019 (CEST)
Nun gut, fasst den Artikel zusammen. Aber gehört dazu nicht auch Marxens historische Fernwirkung auf derart weltpolitische Unwälzungen? -FelMol (Diskussion) 20:02, 19. Aug. 2019 (CEST)
Natürlich gehört die Fernwirkung dazu. Dazu wäre dann ein eigener Abschnitt in dem Artikel wünschenswert. Louis Wu (Diskussion) 22:03, 19. Aug. 2019 (CEST)
Dazu habe ich nun einen Anfang gemacht - er kann noch weiter ausgearbeitet werden. --FelMol (Diskussion) 22:37, 19. Aug. 2019 (CEST)
Aus welcher relevanten Biographie soll der Text stammen, ohne Quellen geht schon mal gar nicht.--Tohma (Diskussion) 11:23, 20. Aug. 2019 (CEST)
Marcuse wird als Quelle genannt - falls Du den Text gelesen hast, hättest Du ihn nicht übersehen können. --FelMol (Diskussion) 12:32, 20. Aug. 2019 (CEST)
Der Abschnitt ist schon mal ein Anfang und die Quelle ist vollkommen in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 14:31, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich sehe keinerlei Konsens, ich sehe keine BIOGRAPHIE, in der das steht. Was sollen solche Artikelverunstaltungen?--Tohma (Diskussion) 14:50, 20. Aug. 2019 (CEST)
Es geht bei Biographien ja wohl auch um spätere Folgen und Rezeptionen. Das gehört so etwas dazu. Louis Wu (Diskussion) 14:52, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ähm, ihr streitet euch ernsthaft über die Aussage, dass es Staaten gab, die sich auf Marx beriefen? Dafür braucht man ja wohl keine Marx-Biografie, da genügt bereits elementarstes Schulwissen oder im Zweifel der Artikel zu Marxismus-Leninismus als sowjetische Staatsdoktrin. Ich wäre wohlgemerkt auch nicht dafür, dieses "unschöne" (zumal postume!) Faktum allzu prominent in die Einleitung aufzunehmen (und kann den Widerstand dagegen verstehen), aber irgendwo im Artikel sollte eine derart offensichtliche Tatsache doch schon Platz finden dürfen. WS (Diskussion) 15:04, 20. Aug. 2019 (CEST)
Unter Missachtung der Diskussion wurde von WhoisWhoME erneut der neue Abschnitt gelöscht. Nur noch mit Kopfschütteln kann ich registrieren, dass auch der Nebensatz (Tochter einer geadelten Beamtenfamilie) gelöscht wurde. Erst durch diesen Hinweis erklärt sich, warum die Marx-Familie trotz adeliger Herkunft der Frau so ärmlich ihr Leben fristete. --FelMol (Diskussion) 20:07, 20. Aug. 2019 (CEST)
Falsch. Eingefügt wird NACH einem Konsens. Davon ist nichts zu sehen.--Tohma (Diskussion) 20:15, 20. Aug. 2019 (CEST)
Gelöscht wird nach einem Konsens. Schließlich habe ich 3M angefordert und Zuatimmung von dort erhalten. --FelMol (Diskussion) 20:19, 20. Aug. 2019 (CEST)
Was hat Deine Einfügung mit der Person Karl Marx zu tun? Zweiter Weltkrieg, Mao etc pp. Das kannst Du bei ML ausbreiten aber nicht hier. Diese Sichtweise entspricht mehr dem Kalten Krieg als einer wissenschaftlichen historischen Einordnung. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:08, 22. Aug. 2019 (CEST)
Immerhin hat man der Person Marx Denkmäler gesetzt, wie kürzlich das "Geschenk" Marx-Statue an die Stadt Trier. Auch "pilgern" Chinesen zum Geburtshaus, eine ziemlich schräge "Heiligenverehrung". --Berthold Werner (Diskussion) 10:25, 22. Aug. 2019 (CEST)
Wenn schon die Tatsache der Denkmal-Schenkung der Volksrepublik China an Trier im Artikel Erwähnung findet, dann ist doch wohl der Hinweis auf die historische Fernwitrkung Marxens geradezu zwingend. --FelMol (Diskussion) 00:11, 23. Aug. 2019 (CEST)
„In seiner üppigen Monografie will der britische Historiker Gareth Stedman Jones zeigen, dass der Marxismus mit Marx selbst gar nicht so viel zu tun hat; er nennt Marx daher auch konsequent nur „Karl“, nicht Marx.“ Deutschland Funk. Also Abschnitt überflüssig wie ein Kropf.--WhoisWhoME (Diskussion) 22:14, 25. Aug. 2019 (CEST)
Was soll der Unsinn! China schenkt Trier eine Überlebensgroße Marx-Statue. Warum wohl? Im Übrigen finde ich, dass DIE Marx-Bio von Stedman Jones viel zu wenig als Quelle für den Artikel ausgewertet wurde. --FelMol (Diskussion) 22:42, 25. Aug. 2019 (CEST)
Das hab ich jetzt im Artikel klargestellt: dass Marx für den Marxismus des 20. Jahrhunderts nicht verantwortlich zu machen ist. Aber dass in seinem Namen verschiedene Staaten ihre Legitimationsideologie fabrizierten, sollte doch in dem Artikel nicht dethematisiert werden. Das sähe mir schon wie ein Unterdrücken unliebsamer Wahrheiten aus - einer bekannten Praxis aus realsozialistischen Ländern. --FelMol (Diskussion) 23:53, 25. Aug. 2019 (CEST)

Jenny von Westphalen[Quelltext bearbeiten]

Dass die Westphalens kein Geburtsadel waren, sondern Beamtenadel, erklärt, warum Jenny trotz ihres Adels mit Marx nur eine armselige Lebenshaltung führen konnte. Stedman Jones hat ein ganzes Kapitel über die Westphalens geschrieben (S. 65-72). Warum willst Du diese Information unterdrücken? Nur weil sie von mir kommt? --FelMol (Diskussion) 11:11, 21. Aug. 2019 (CEST)

Stedman Jones hat nichts zur Erforschung des Lebens von Jenny geleistet. Außerdem ist das ein Artikel über Karl Marx. Näheres über Jenny steht in dem Artikel über Jenny Marx.--WhoisWhoME (Diskussion) 08:50, 22. Aug. 2019 (CEST)
Die fünf Wörter würde dieser Artikel hier auch aushalten … Wo ist das Problem? --Amberg (Diskussion) 10:01, 22. Aug. 2019 (CEST)
Eben! Stedman Jones hat eine gründliche (z. Zt. DIE) Marx-Bio geschrieben und sich dabei ausführlich mit den Westphalens befasst. Das sollte doch wohl für eine Quelle über Jennys Herkunft reichen! --FelMol (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2019 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Wenn die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, dann gehört auch Marxens führende Rolle in der internationalen Arbeiterbewegung hinein. Done. --FelMol (Diskussion) 21:57, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zur Frage "Wieso 'hier'?": Politikwissenschaft ist eine Sozialwissenschaft, insofern ist die jetzige Formulierung etwas unglücklich. Allerdings sind m. E. die soziologischen Diskurse nicht weniger als die politikwissenschaftlichen vom theoretischen Marxismus beeinflusst, weshalb die vorige Formulierung auch nicht ganz passend war. --Amberg (Diskussion) 00:02, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ja! Die alte Fassung war aber ebenso unglücklich, weil nicht auf Anhieb verständlich, und ich bin bereits vorher darüber gestolpert. Ich hoffe, die neueste Fassung ist konsensfähig. Ansonsten plädiere ich für die alte Fassung unter Ergänzung von "Soziologie". WS (Diskussion) 00:21, 22. Aug. 2019 (CEST)
Hallo WS, zunächst begrüße ich Deine Beteiligung an der Disk. Ich finde jedoch die Löschung des Passus in der Einleitung
  • In der Arbeiterbewegung war er federführend an der Gründung der Internationalen Arbeiter-Assoziation in London beteiligt, deren Statuten und deren grundlegendes Programm er entwarf.
nicht gerechtfertigt. Die Einleitung als Zusammenfassung sollte möglichst die wesentlichen Facetten enthalten. Und dieser Passus verweist nunmal auf Marxens wichtiges politisches Engagement. Er zeigt, dass Marx nicht nur Autor und Theoretiker war. --FelMol (Diskussion) 11:08, 22. Aug. 2019 (CEST)

Atikelserie in "Tribune" über Lord Palmerstone[Quelltext bearbeiten]

Ich beabsichtige aus den folgenden Passagen im Abschnitt "Exil in London" das lange Zitat aus einer Fußnote von Marx zu löschen und den vorangehenden Absatz evtl. etwas zu ergänzen:

1853 publizierte Marx The Story of the Life of Lord Palmerston in der New York Daily Tribune und in England [neu: in dem von Ernest Jones redigierten Chartistenorgan] The People’s Paper in mehreren Artikelserien; 1855/56 erfolgte ein Nachdruck in der Londoner Free Press des David Urquhart, eines ehemaligen britischen Diplomaten in Konstantinopel, der in England für das Osmanische Reich und gegen die Politik Russlands eintrat [neu: und der jahrelang eine unermüdliche Kampagne gegen die Außenpolitik Lord Palmerstones geführt hatte, weil dieser heimlich russische Interessen verfolge.]

# Nachfolgendes streichen: Die Zusammenarbeit mit David Urquhart, der eine größere Kampagne gegen den britischen Politiker Lord Palmerston führte, der heimlich russische Interessen verfolge, erklärte Marx in einer Fußnote seines 1860 erschienenen Werkes Herr Vogt so: „Die erste Frucht dieser Studien war eine Reihe Leitartikel in der ‚New York Tribune‘ (Ende 1853), worin ich Palmerstons Zusammenhang mit dem Petersburger Kabinett aus seinen Transaktionen mit Polen, der Türkei, Zirkassien etc. nachwies. Kurz nachher ließ ich diese Arbeiten in dem von Ernest Jones redigierten Chartistenorgan ‚The People’s Paper‘ abdrucken und fügte neue Abschnitte über Palmerstons Tätigkeit hinzu. Unterdes hatte der ‚Glasgow Sentinel‘ einen dieser Artikel (‚Palmerston and Poland‘) abgedruckt, der die Aufmerksamkeit des Herrn D. David Urquhart auf sich zog. Infolge einer Zusammenkunft, die ich mit ihm hatte, veranlaßte er Herrn Tucker in London zur Herausgabe eines Teils jener Artikel in Pamphletform. Diese Palmerston-Pamphlets wurden später in verschiedenen Auflagen zu 15[.000] bis 20.000 Exemplaren vertrieben.“ – Herr Vogt, Marx-Engels-Werke Band 14, S. 469.

Gibt es dazu Widerspruch? --FelMol (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2019 (CEST)