Diskussion:Kirchenjahr/Archiv

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[[Diskussion:Kirchenjahr/Archiv#Thema 1]]

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Kirchenjahr / Festjahr (Unterschied ev.-kath.)

Hier wird Kirchen- und Festjahr vermischt. Loesungsmoeglichkeiten: a) Hier alle katholischen Festtage rausnehmen, und im Festjahr-Artikel alle gemeinsamen Feiertage aufnehmen. b) "Festjahr" loeschen, und hier beide Begriffe erlaeutern, und dann entsprechene Unterschiede kennzeichnen. MichaK 00:03, 25. Nov 2003 (CET)

Die beiden Kalender sind jetzt kombiniert und konfessionsspezifische Festtage entsprechend gekennzeichnet (katholisch, evangelisch). Eventuell noch weitere Marienfeste eintragen. --Irmgard 23:22, 25. Nov 2003 (CET)

Ich halte es doch für besser, kath. und ev. getrennt darzustellen. Für Kath. mache ich einen Neuvorschlag, bei ev. habe ich die kath. Feste herausgenommen (möglichst nochmal überarbeiten!). R. F.

Ich habe mir die Freiheit herausgenommen, Fastnacht aus dem KIrchenjahr herauszunehmen. Natürlich habe ich es nicht vollstänidg in die Mülltonne gesteckt. Es liegt im Quelltext/Editor noch als verdeckter Text mit den HTML Tags vor Um Fastnacht wieder zu aktivieren, muss nur <!-- vor [[ und --> hinter Feiertag) herausgenomen werden.
Bert111

Fehler in der Liste des orthodoxen Kirchenjahres?

Ich kenne mich mit dem orthodoxen Kirchenjahr leider nicht gut genug aus, aber folgendes finde ich doch zweifelhaft:
Pfingsten 50. Tag = Dreifaltigkeitssonntag + Tag des Heiligen Geistes

Alle mir bekannten Quellen geben an, dass der Dreifaltigkeitssonntag (also Trinitatis) der Sonntag nach Pfingsten ist. Begeht die orthodoxe Kirche dieses Ereignis wirklich zu einem anderen Zeitpunkt oder handelt es sich hier um eine Unexaktheit? Zumal der 50. Tag nach dem Ostersonntag ja auch gar kein Sonntag, sondern ein Montag ist...
--PIGSgrame 19:22, 1. Dez 2005 (CET)

Habe es jetzt erstmal geändert. Wenn jemand anderer Meinung ist, möge er mich doch bitte korrigieren.
--PIGSgrame 03:22, 4. Dez 2005 (CET)

Nicht unbedingt! Hier wird nämlich der Ostersonntag mitgezählt! Der Name Pfingsten soll sich ja auch vom Wort "fünfzig" ableiten.

--Senfmann2 16:21, 15. Dez 2005 (CET)

Aus der Einleitung

Das liturgische Gedächtnis der einzelnen Stationen des Lebens Jesu ist wesentlich deren Vergegenwärtigung für die Feiernden. Das Urwort des liturgischen Jahres heißt "heute": "Heute ist Christus geboren" - "Dies ist die Nacht der Erlösung". Aus der Erinnerung wird wirksames Geschehen. Spätere Jahrhunderte pädagogisierten und moralisierten das Kirchenjahr. Aus den nach-erfahrenen Ereignissen wurde Lehre. {{Unverständlich}} --W!B: 14:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Bezug zur Bibel

Leider fehlt im Artikel ein Bezug zur Bibel, dh. aus dem Artikel geht nicht hervor welche Feste nun von der Bibel vorgeschrieben sind und welche nicht, also heidnischen Ursprungs sind. Vielleicht sollte man es ergänzen!?--84.169.207.32 15:37, 9. Feb. 2007 (CET)

Frage zum Siebentageschema

Im Text wird behauptet, es gebe ein "babylonisches, später jüdisches" Siebentage-Schema. Das ist mir neu und scheint mir zumindest eine fragwürdige Theorie zu sein. M.W. ist das Siebentageschema genuin jüdisch; während der Zeit der babylonischen Gefangenschaft des jüdischen Volkes (ca. 587 - 520 v. Chr.) war die Sabbatfeier der Verbannten sogar ein wichtiges Unetrscheidungsmerkmal, das vermutlich die Identität des Volkes zu bewahren geholfen hat (und die große bedeutung des Sabbats im nachexilischen Judentum (bis in die neutestamentliche Zeit hinein) erklärt. Diese Abgrenzung durch den Sabbat in Babylon wäre aber gar nicht möglich gewesen, wenn es die Siebentagewoche in babylon genauso gegeben hätte ... Ich wäre also dankbar, wenn die Theorie eines schon früheren babylonischen Siebentageschemas entweder verifiziert werden oder aus dem Text entfernt werden könnte. --Dr. Sonntag

Ich kann das nicht wirklich beantworten, nur soviel: Dass das Siebentage-Schema aus dem Babylonischen kommt, ist mir geläufig, hätte ich jederzeit auch so gesagt (und ich habe das sicher nicht aus diesem Artikel). Aber Siebentage-Schema und die Heiligkeit des Sabbat sind doch zwei ganz verschiedene Dinge. Der Sabbat ist natürlich nicht ohne Siebentage-Schema denkbar, umgekehrt aber natürlich schon. -- lley 13:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Weihnachtsfestkreis

Folgende Passage ist m.E. verbesserungswürdig:

„Dies sollte auch konkurrierende inner- und außerchristliche Vorstellungen abwehren: Christus sei als Mensch sterblich und einmalig, kein unsterbliches Geistwesen (Gnostizismus)“.

Insbesondere die Abwehr der Vorstellung, dass Christus einmalig sei, erscheint mir rätselhaft.--Quaerens07 01:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du hast bloß den Satz nicht verstanden. Jesusfreund 02:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Osterfestkreis

Mit der Bitte um Dritte Meinung stelle ich folgende Version, die Benutzer: Jesusfreund zweimal revertiert hat (siehe: Diff-link1; Diff-link2), zur Diskussion:

„So wie die Juden der Erlösung aus dem „Sklavenhaus Ägypten“ mimetisch-realpräsentisch in einer Jahresfeier gedenken, so feiern Christen das Fest der Erlösung als Jahresostern. Während das jüdische Pascha als Pessachwoche begangen wird, erstreckt sich das christliche Pascha (= Ostern) über die drei österlichen Tage (Oster-Triduum).

Innerhalb dieser Drei-Tages-Feier bildet die Osternacht den Höhepunkt der Osterfeierlichkeiten, in der die Trauer der vorangegangenen Kartage in die Freude des Ostermorgens mündet. Dieser Aspekt des Übergangs von der Trauer zur Freude verdeutlicht den besonderen Festcharakter des jüdischen wie des christlichen Pascha als einem „Durchzugsgedächtnis“.

Vergleichbar mit konzentrischen Kreisen ist dem christlichen Osterfest seit dem 4. Jahrhundert sowohl eine Woche als auch eine „geprägte Zeit“ als Vor- und Nachfeier hinzugewachsen: zum einen − als engerem Kreis − die Karwoche und die Osteroktav; zum anderen – als liturgischer Festkreis – die vierzigtägige Fastenzeit (als Vorbereitungszeit) und die fünfzigtägige Osterzeit (als Freudenzeit).

In dieser Form bildet der Ostersonntag den Ausgangs- und Mittelpunkt des Kirchenjahres. Er blieb lange Zeit das einzige christliche Jahresfest und der einzige ordentliche Tauftermin, bis es üblich wurde, auch an Pfingsten, dem 50. und letzten Tag der Osterzeit, bzw. am 6. Januar (Epiphanie), dem ursprünglichen Festtag der Taufe Jesu, die Katechumenen zu initieren.

Das Osterdatum wurde auf dem Konzil von Nizäa im Jahr 325 für die ganze Kirche verbindlich auf den einem 15. Nisan (Pessachbeginn) folgenden Sonntag gelegt. Das Jahresostern fügt sich damit in die Abfolge der Sonntage ein, die in der Liturgiewissenschaft auch als Wochenostern bezeichnet werden.

In vielen christlichen Gemeinden wurde es seit dem 2. Jahrhundert üblich, sich auf die Osternacht, die ursprünglich als Vollpascha gefeiert wurde, mit zunächst zwei (Karfreitag und Karsamstag), schließlich sechs strengen Fastentagen vorzubereiten. Im 4. Jahrhundert entstand im Westen das im Osten in dieser liturgischen Form nicht bekannte Triduum, das sich von der Feier des Letzten Abendmahls bis zum Ostersonntag einschließlich erstreckt. Es wurde – analog zum sieben- oder achttägigen Pessach – zur „Heiligen Woche“ (Karwoche) erweitert, die am Palmsonntag beginnt. Auch in den folgenden Tagen steht das Gedächtnis der Passion liturgisch im Mittelpunkt. Mancherorts wird es durch Kreuzwegandachten, Beten des Rosenkranzes oder andere Frömmigkeitsformen ergänzt.

In der Osteroktav wurden die Neophyten in der apostolischen Lehre und in der Liturgie, die im eucharistischen Teil der Arkandisziplin unterlag, unterwiesen. Die Oktav endete mit dem Weißen Sonntag, der seinen Namen vermutlich von den weißen Taufgewändern ableitet, die in der frühen Kirche von den in der Osternacht Getauften bis zu diesem Tag getragen wurden.

Die Fünzigtagezeit (griech.: pentekoste; lat. Quinquagesima) wurde seit dem Mittelalter kaum noch als eine gestreckte Zeit begriffen. Stattdessen erfolgte eine Konzentration auf den 50. Tag, der den Namen des Zeitraums („Pfingsten“) annahm. Mit dieser Entwicklung einher ging eine eigene liturgische Ausgestaltung, in der das Gedächtnis der Ausgießung des Heiligen Geistes, die nach Joh 20,22  zur Offenbarung des Auferstandenen gehört, gefeiert wird. Zehn Tage vorher, am 40. Tag nach Ostern, etablierte sich gemäß der 40-Tages-Angabe (Apg 1,3 ) das (Hoch-)Fest der „Aufnahme des Herrn in den Himmel“ (ascensio Domini ad caelos); siehe Christi Himmelfahrt.

Diese 40-Tage-Frist (Quadragesima) findet sich auch als Dauer der „österlichen Busszeit“, die mittels Gebet, Buße und Fasten der persönlichen wie gemeinschaftlichen Vorbereitung auf Ostern dienen soll. Die Sonntage der Fastenzeit sind jedoch vom Fasten ausgenommen, da diese vom Ostermysterium her geprägt sind. Darin erhielt sich die Erinnerung, dass das Kirchenjahr Abbild eines über-, nicht innerzeitlichen Geschehens ist, das auf Jesu Auferstehung zurück- und seine Parusie vorausblickt.“

Einzelnachweise

Verbesserung oder Verschlechterung? – Pro, Contra oder Neutral? --Quaerens07 12:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Also wenn ich nicht etwas ganz entscheidendes übersehe wurde lediglich der Satz „Der Ostersonntag war die christliche Variante des letzten Pessachtages: Dem Auszug aus Ägypten entsprach die in der Osternacht gefeierte Rettung Jesu und mit ihm aller Menschen aus dem Tod.“ durch den o.g. wesentlich längeren Text ersetzt und der Rest des bestehenden Absatzes nach unten verschoben. Das sieht mir nicht nach einer Zerstörung der Leistungen anderer, sondern nach einer ganz normalen Ergänzung aus. JF, kannst Du bitte genauer ausführen was das Problem ist? Gibt es eine Vorgesichte oder ein spezielles Problem mit dem eingestellten Text? Danke-- Coatilex 13:16, 3. Apr. 2009 (CEST)

Problem ist, dass Notwendigkeit und Sinn dieser Ergänzungen

a. nicht vorher begründet wurden,

b. keine besseren Quellen dafür angegeben wurden (die vorherigen Bearbeitungen waren solide belegt)

c. verständliche Sprache zum Teil durch unverständliches Fachkauderwelsch ersetzt wurde, ohne dass ein einleuchtender Grund oder Informationsgewinn dafür in Sicht ist.

Man muss auch keine "dritte Meinung" einholen, bevor man überhaupt versucht hat, die erste (eigene) Meinung erstmal zu erklären und dann eine zweite (z.B. meine) Meinung dazu abzuwarten.

Dieses merkwürdige Vorgehen hat der User schon anderswo gezeigt und entsprechende Reaktionen erhalten, so dass bei ihm nicht mehr von Unkenntnis vernünftiger Verfahrensweien auszugehen ist. Jesusfreund 13:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Deine Forderung, Notwendigkeit und Sinn inhaltlicher Ergänzungen müssten vorher begründet werden, scheint mir dann aber doch sehr eigenwillig. Bei grösseren Streichungen oder Ersetzungen ist der Wunsch nach vorheriger Begründung nachvollziehbar, bei Ergänzungen sehe ich dafür keine Notwendigkeit. Du übrigens auch nicht immer, ich sehe jedenfalls auf Diskussion:Nostra Aetate keinen Beitrag von Dir, wo Du Notwendigkeit und Sinn Deiner umfangreichen Ergänzungen vorab begründet hättest. Die Quellenfrage ist tatsächlich ein Problem, hier müsste Quaerens07 noch einige Einzelbelege nachliefern. Und zu guter Letzte möchte ich anmerken, dass es Dir, wenn Du auf die Respektierung der Leistungen anderer pochst, auch gut anstehen würde, Deinerseits die Leistungen von Quaerens07 zu respektieren. Fachkauderwelsch kann man auch umformulieren, wenn man das für nötig hält, anstatt pauschal zu revertieren. Meinjanur. Adrian Suter 14:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gegen belegte Ergänzungen, die sich gut in den Textfluss einfügen, kann hier niemand was haben. Aber vergleiche mal genau die Diffs, dann weißt du was ich meine. Es wurde nicht nur Fehlendes ergänzt, sondern klare Sätze und Infos ersetzt, ohne dass ein plausibler Grund dafür ersichtlich war. Auch nach der Rückfrage wurde die Begründung erstmal verweigert. Nötig ist das nicht, so wird Zusammenarbeit mit anderen, die sich erkennbar ebenfalls um gute Artikel mühen, verhindert. (Dass ich Quaerens' Beiträge grundsätzlich respektiere, auch wenn ich nicht alles davon einsehe, kannst du übrigens auch überprüfen, siehe Ostern.) Jesusfreund 14:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

So sehr ich JF's Beiträge grundsätzlich ebenfalls achte (würde ich JF Standpunkt einnehmen, hätte ich seine Kürzungen in diesem Artikel vom 10. März ebenfalls revertieren müssen, wodurch Informationen, die ich eingearbeitet hatte, gelöscht wurden, die nicht einfach Dopplelungen, sondern eine eigene Aussage über das Liturgische Jahr beinhalteten; dennoch habe ich um des Größeren Ganzen willen (Artikelstraffung) darauf verzichtet.

Neben dem inhaltlichen Aspekt gibt es nach meinem Eindruck vor allem einen formalen Konflikt zwischen mir und JF.

Sollte ich nicht irgendetwas falsch verstanden haben, so gibt es zwei fundamentale Funktionsweisen von WP, mit denen sich JF schwer tut:

1. Es gibt keinen Bestandsschutz: aktuelle Versionen bleiben nur solange aktuell, bis sie ein anderer Benutzer bearbeitet. Dabei ist es unerheblich, ob die letzte Bearbeitung länger zurückliegt oder erst kürzlich erfolgte. Dahingegen lautete seine Begründung (neben der indirekten Unterstellung, man habe nicht „recherchiert“): „die letzte Bearbeitung hier war noch nicht lange her“ bzw. „ohne Not umgemodelt“ (nebenbei: wenn ich keine Notwendigkeit gesehen hätte, hätte ich den gestrigen Abend auch anders verbringen können; aus Langeweile ist die Überarbeitung sicher nicht erfolgt; die Vorgängerversion war in weiten Teilen zwar nicht verkehrt, aber eben doch nach meiner Einschätzung verbesserungswürdig, und hier kommt dann das zentrale WP-Prinzip der kontinuierlichen Weiterarbeit im Sinne einer Optimierung zum Tragen, oder habe ich mich grob getäuscht? Sicher ist es nachvollziehbar, wenn man seinen Beitrag wie JF „schützen“ will, aber jeder, der bei WP mitmacht, weiß, dass dies dem Grundprinzip von WP zuwiderläuft.

2. Es nicht zwingend erforderlich, Überarbeitungen eines Abschnitts vorab auf der Artikel_Disk zu begründen oder – wie im Fall hier – ein Placet des letzten Bearbeiters einzuholen; – dies in Bezugnahme auf den Folgesatz der Begründung: „neue Komplettüberabreitungen ganzer Teile bedürfen daher einer stichhaltigen Begründung auf der Disku“; ferner: „hier werden Leistungen anderer RESPEKTIERT und VORHER diskutiert“.

Ist dem grundsätzlich hier so? JF geht offenkundig davon aus, dass derjenige, der Neues einarbeitet und/oder bisheriges überschreibt, dies vorab auf der disk ankündigen muss (ohne sich selbst immer an diese eigenmächtig als allgemeinverbindlich aufgestellte Regel zu halten): statt dass derjenige, der Einwände hat, diese auf der disk formuliert oder seinerseits Nachbesserungen/Überarbeitungen en détail vornimmt, fordert er vom inkriminierten Bearbeiter eine Rechtfertigung seines Tuns – eine Form der Beweislastumkehr – und setzt dessen Version pauschal zurück.

Ergo: Durch JF Vorgehensweise geht der Anreiz verloren, sich weiterhin in Themen einzubringen, die von ihm bereits „besetzt“ sind. Für eine weitere Mitarbeit meinerseits wäre es daher wichtig, diese grundsätzlichen Fragen geklärt bzw. bestätigt zu bekommen, denn dadurch, dass der Konflikt auch auf der formalen Ebene verläuft und bereits einmal bis dato ähnlich verlaufen ist, macht eine Wiederholung an anderer Stelle wahrscheinlich.

Ansonsten bin ich gerne bereit im Sinne des Vorschlags von Benutzer:Adrian Suter nachzubessern; dies kann aber nur erfolgen, wenn die Gewähr gegeben ist, dass Revertierungen nach oben beschriebenem Muster unterbleiben.

--Quaerens07 16:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nach vier 1/2 Jahren Mitarbeit kannst du bei mir davon ausgehen, dass ich die Hinweise beim Abspeichern in und auswendig kenne. Diese Ebenenverlagerung ist darum kein Zeichen für deinen Willen, dich mit mir zu verständigen.

Es ging wie gesagt darum, dass deine Änderungen mir großenteils nicht einleuchten, weil sie keine wesentlichen Zusatzinfos bringen, aber an sich klare gut lesbare Sätze unnötig umformulieren und mit Oma-untauglichem (z.B. "mimetisch-realpräsentisch") befrachten. Jesusfreund 16:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dies eine Ebenenverlagerung sein soll, so hast du damit angefangen, indem du mir weiter oben „Unkenntnis vernünftiger Verfahrensweisen“ und „merkwürdiges Vorgehen“ vorgeworfen hast. Dass ich die inhaltliche von der formalen Ebene im Sinne einer besseren Verständigung auseinander halten will, bleibt mir sicherlich unbenommen. Die Steigerung im Ton deiner Kritik (von Fachkauderwelsch zu Oma-untauglich) läßt – neben oben benannten Verfahrensunstimmigkeiten – erkennen, dass es bislang allein mein Schreibstil ist, der dir nicht gefällt. Konkrete Kritik am Inhalt meiner Bearbeitungen wurde hingegen nicht geäußert. Daher gehe ich davon aus, dass meine Bearbeitungen, wenn hier – außer der Stil-Frage – keine weiteren Punkte benannt werden - in überarbeiteter Form, dabei die Kritik, wo es mir möglich ist, aufnehmend – in den Artikel eingestellt (und selbstverständlich von dir und anderen Usern überarbeitet) werden können.

Nachbemerkungen:

„Nach Rückfrage wurde die Begründung verweigert“ ist nicht korrekt: während ich meine Bearbeitung noch nicht abgeschlossen hatte und der 1. revert erfolgte, habe ich JF gebeten, seine Kritik auf der disk zu äußern, in dem ich ihn auf seiner Benutzerseite ansprach (siehe Diff-Link3), was jedoch recht barsch zurückgewiesen wurde.

„Dieses merkwürdige Vorgehen hat der User schon anderswo gezeigt und entsprechende Reaktionen erhalten“; JF meint wohl seine Reaktion, denn ansonsten war, wie auch hier, die Reaktion zustimmend (siehe link).

„die vorherigen Bearbeitungen waren solide belegt“: das Zitat am Ende ist durch einen TRE-Artikel belegt; von weiteren »Quellen« ist keine Rede. Hier wird wiederum eine Forderung aufgestellt, die JF selbst nicht bzw. nur rudimentär erfüllt.

Würde JF genau hinschauen, könnte er noch viel von seinem Bearbeitungstand erkennen. WP funktioniert nun einmal so, dass aktuelle Versionen von Artikeln auf Vorgängerversionen aufbauen und somit einem größeren Ganzen dienen. Die Bereitschaft, sich darauf einzulassen, sollte man mitbringen bzw. nach vier 1/2 Jahren noch nicht verloren haben!

Trotz dieses erneuten Aneinandergeratens schätze ich seine Anliegen und Beiträge, wie ich oben bereits herausgestellt habe und hoffe, dass das zwischenzeitlich unproblematische Zusammenwirken wieder möglich wird!

Zu eventuell nicht geläufigen Begriffen, wie „Jahres- bzw. Wochenostern“ vgl. beispielsweise Skriptum zur Lehrveranstaltung “Liturgik B” von Professor Dr. Josef Schermann. Alle weiteren Fachbegriffe, wie „Neophyt“ oder „initiert“, sind verlinkt. Ziel einer Enzyklopädie ist es akkurat, präzise, wahrheitsbezogen, objektiv und möglichst nahe am Forschungsstand des jeweiligen Fachgebiets das in komprimierter Weise zu referieren, was hier den Relevanzkriterien entspricht, so dass es einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich wird. Nicht mehr und nicht weniger habe ich versucht, und wenn dieses Vorhaben von JF torpediert wird, so kann dies nicht im Sinne von WP sein oder ich habe mich erheblich getäuscht, was WP ist. Schade, wenn JF auf diese Weise Mitarbeit verhindert oder Mitarbeiter auszuschliessen beabsichtigt. Etwas kurios ist nur, dass er erst kürzlich zum Themenbereich Kirchengeschichte für einen Werbefeldzug an den Unis plädiert hat, aber anscheinend lieber alles alleine machen möchte.

--Quaerens07 18:22, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Nun kommt mal wieder runter. Sich hier gegenseitig mit persönlichen Angriffen zu beharken, führt uns in der Sache nicht weiter. Auf der formalen Ebene gebe ich eher Quaerens07 recht; Ergänzungen müssen grundsätzlich nicht vorher auf der Disk begründet werden (aber natürlich nachher, wenn andere Bearbeiter anderer Meinung sind), auf der Sachebene dagegen eher Jesusfreund. "Mimetisch-realpräsentisch" ist definitiv nicht oma-tauglich, und ohne nähere Erläuterung für Nicht-Fachleute unverständliche Begriffe wie "Jahresostern", "Durchzugsgedächtnis" oder "geprägte Zeit" scheinen mir direkt von der vordersten Front universitärer Fachdiskussionen zu stammen. Aufgabe einer Allgemeinenzyklopädie ist es aber nicht in erster Linie, die aktuellen Expertendiskussionen 1:1 abzubilden, sondern den gesicherten Sachstand in verständlicher Form darzustellen. Dazu tragen die genannten Ergänzungen nicht bei. Dagegen halte ich z.B. den Hinweis auf den Übergang von der Trauer der Kartage zur Osterfreude für eine durchaus sinnvolle Ergänzung des Artikels. Angesagt ist also eine um Konsens bemühte vertiefte Diskussion über Sinn und Wert einzelner Ergänzungen statt simplen Revertierens. --Jossi 17:07, 5. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahmen. Im Vergleich zu Texten von der „vordersten Front“ finde ich meinen Beitrag geradezu allgemeinverständlich; dies ließe sich auch belegen, aber sei's drum; - wie ich oben bereits geschrieben habe, Stilkritik wird gerne berücksichtigt. Was die inhaltliche Seite betrifft, halte ich meinen Text nicht für das, wie Jossi es nennt, sondern für gesichertes Handbuchwissen.--Quaerens07 16:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Kalenderreform der Liturgiereform

Ist dies hier der richtige Artikel für "Kalenderreform der Liturgiereform"? Die Tabelle ist recht lang und macht den Artikel unübersichtlich. Sollte man ihn nicht vielleicht in einen eigenen Artikel auslagern? Gruß -- Ford42 16:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen, eine Auslagerung erscheint mir sinnvoll --JWBE 16:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das auch so. Meines Erachtens sollte das entweder separat aufbewahrt oder in Direktorium (Liturgie untergebracht werden. Völlig unklar ist, worauf die Passage "die meisten dieser Feste werden heute nicht mehr begangen" hinaussoll? In der katholischen Kirche werden sie natürlich begangen. Sollt sich dies auf die evangelischen Kirchen beziehen, ist es an der Stelle falsch untergebracht.--Turris Davidica 22:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Frage

Frage: Wäre es sinnvoll und von Interesse, die Leseordnung für Sonn-, Fest- und Wochentage hier in Wikipedia tabellarisch zusammenzustellen? - oder reicht es auf die Beuroner-Schottseite zu verlinken? - Benutzer:A.M. 14:03, 18. Apr. 2005 (CEST)

Beginn und Ende

Wann beginnt und endet das Kirchenjahr? (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.85 (Diskussion) 17:17, 28. Okt. 2010 (CEST))

Zu der IP-Frage: Das Kirchjahr endet mit dem Ewigkeitssonntag. --Walhalla ruft 23:27, 25. Nov. 2010 (CET)

NEIN! Das Kirchenjahr endet mit dem Samstag vor dem 1. Advent, die Adventszeit (und damit das Kirchenjahr) beginnt mit der Vesper am Samstagabend vor dem 1. Advent. --Der wahre Jakob 09:16, 26. Nov. 2010 (CET)

So ist es. Wozu sollte sonst die Woche nach Christkönig/Totensonntag gehören? De facto endet das Kirchenjahr unmittelbar vor der ersten Vesper des ersten Adventssonntags, also meist irgendwann am frühen Abend. Stimmt der Hebdomadar (oder man selbst) das Deus in adjutorium der Vesper an, beginnt das neue. Der Beginn ist also für jeden individuell. HTH.--Turris Davidica 09:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Zählung der Sonntage nach Trinitatis

Im Kapitel "Reformationszeit" steht "...das Trinitatisfest, nach dem bis heute die Sonntage danach bis zum Advent gezählt werden." Im Kapitel "heutige Praxis" steht "Die höchstens 24 folgenden Sonntage werden nach Trinitatis gezählt." Dies widerspricht sich. Die letzten 3 Sonntage bis zum Advent werden im Text anders genannt "Am Ende des Kirchenjahres stehen der Drittletzte, der Vorletzte und der Letzte Sonntag des Kirchenjahres." Zählen diese drei Sonntage zur Trinitatiszeit oder ist Ende des Kirchenjahres ein eigener Abschnitt des Kirchenjahres, wie Perikopenordnung vermuten lässt? --91.0.164.180 13:56, 18. Dez. 2010 (CET)

Sie gehören zur Trinitatiszeit, werde aber statt x-ter Sonntag nach Trinitatis x-letzter des Kirchenjahres genannt. --103II 14:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Sonntage im Jahreskreis (katholisch)

Ich halte den Verweis auf Sonntage im Jahreskreis als "Hauptartikel" nicht für sachgerecht. Dieser Artikel steht auf derselben Ebene wie Adventssonntag, Fastensonntag und Sonntage der Osterzeit und ist sozusagen die "Restmenge" der 52 jährlichen Sonntage, wenn man die genannten abzieht. Wegen der speziellen Berechnung, der Unterschiede zur evangelischen Zählung und der bemerksenswerten Bahnlesung halte ich ein eigenes Lemma zu diesen Sonntagen für enzyklopädisch sinnvoll. Andere Meinungen? --Der wahre Jakob 09:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Gerne. Ich wollte zunächst inhaltlich nicht eingreifen, sondern hatte nur die Vorlage eingebunden. -- Dietrich 10:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Danke für deine Mühe, Dietrich! Ich hätte dich sonst ohnehin heute angesprochen mdB um "evangelische" Durchsicht. Schönen Sonntag! --Der wahre Jakob 10:50, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Verweis eingefügt, aber es ist mir egal, ob er bleibt. Jedenfalls sollte der Nutzer leicht einen Überblick der diversen Artikel zum Thema finden. Vielleicht sollte ein erklärender Absatz eingefügt werden. --Milziade 14:08, 14. Mai 2011 (CEST)

Offb 1,10

Den neuen Zusatz sofern die Bezeichnung „Tag des Herrn“ oder „Herrentag“ (dies dominica) in Offenbarung 1,10 EU als Sonntag ausgelegt wird verstehe ich einfach nicht. Was ist damit konkret gemeint? oder bin ich nur begtriffsstutzig? --Der wahre Jakob 18:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das gerade wieder herausgenommen, da es inhaltlich m. E. an dieser Stelle icht zulässig ist. Meine erste Vermutung war, daß das jemand eingefügt hat, in dessen Religionsgemeinschaft am Samstag der Tag des Herrn gefeiert wird, und genauso ist es (die Siebenten-Tags-Adentisten). Die alte Kirche hat aber meines Wissens den Tag des Herrn bewußt auf den Sonntag gelegt, schon um sich vom Sabbat abzugrenzen. Auslegungsfragen kann man also nicht an dieser Stelle abhandeln.--Turris Davidica 21:13, 23. Nov. 2011 (CET)

moin aus hamburg. ich habe diese einschränkung eingefügt, weil ich mich mit der frage um die exegese von 0ff 1,10 befasst habe. und ich will auch offen sein, dass ich adventistischer theologe bin. es geht gar nicht um auslegung biblischer texte, wohl aber in deinem abschnitt um auslegung der geschichte. ich bin mit dem forschungsstand um die entstehung des sonntags vertraut und im moment ist der konsens (gegenüber früher): wir wissen nicht genau, wie es zur sonntagsfeier kam (zugegeben nicht befriedigend, aber deutlich anders als das, was du sagst). die von den meisten akzeptierte these ist, dass deine begründung (gedächtnis an das erlösungswerk bzw. auferstehungstag) eine erst am ende des zweiten jahrhunderts nachgereichte war und es deshalb fraglich ist, so zu tun, als wisse man genau was und warum die frühen christen (du sprichst ja von frühchristlicher zeit) damals im hinblick auf den feiertag machten. so sind auch die texte, die den herrentag als sonntag deuten erst aus der zeit der patristik (eigentlich explizit nur eine quelle). und es ist unter historikern kein guter stil, wortbedeutungen (hier: kuriake hemera, tag des herrn) zugrunde zu legen, die so erst 100 jahre später belegt sind (und dann auch noch schwach belegt, denn die meisten quellen benutzen das wort zwar, belegen aber nicht genau, um welchen tag es sich handelt). es mag manchem aus konfessionskundlichen gründen missfallen, aber die forschungsarbeit von s. bacchiocchi über die entstehung des sonntags (eingereicht an der gregoriana in rom) ist weit akzeptiert mit der these, dass einer der hauptgründe die abgrenzung vom judentum war (was deutlich unfrommer klingt als die feier des erlösungswerkes christi). unterm strich wird es wohl so sein, dass es wie so oft viele motive gab und keines davon in reinform, wie es deine formulierung nahelegt. kurz noch zum herrentag. es gibt drei thesen dazu: 1. der sonntag; 2. der eschatologische tag des herrn, also wiederkunft (in der offenbarung auch naheliegend) und 3. in anlehnung an das jesuswort (der sich als der herr des sabbat bezeichnet) der sabbat. dazwischen kann man sich trefflich streiten, sollte aber etwas vorsichtiger formulieren. ich denke, es wird ein schuh draus, wenn besser zwischen alter kirche und frühchristentum unterschieden wird. vielleicht in dem stil: Seit dem zweiten Jahrhundert ist belegt, dass Christen sich regelmässig an Sonntagen trafen, um das Herrenmahl zu feiern. (also einfach das umstrittende frühchristentum rauslassen, wenn wir nicht genau wissen, was sie wann taten und wie begründeten). ich hoffe, ich konnte mein anliegen deutlich machen. möchte nur, dass auch der mainstream des forschungsstandes irgendwie berücksichtigt wird ... (DWM) -- 13:10, 25. Nov. 2011‎ Gundadennis (Signatur nachgetragen, Dietrich 12:24, 25. Nov. 2011 (CET))

Das wird imO im Artikel Sonntag ausführlich ausgebreitet. Deine Formulierung hier bei "Kirchenjahr" war einfach allzu verkürzt und daher überhaupt nicht verständlich. Mache doch mal den Vorschlag einer relativierenden Formulierung, da können wir gern drüber diskutieren.

Weil aber die Anfänge der Liturgie so unklar und wenig belegt sind, werden wir mit der gleitenden Unschärfe zwischen "Urgemeinde", "Urchristentum", "früher Kirche" usw. und mancherlei Ungleichzeitigkeiten leben müssen. Offb 1,10 ist dabei ein Mosaikstein - und aufs ganze NT bezogen, auch ein eher später... --Der wahre Jakob 21:30, 25. Nov. 2011 (CET)

eigentlich würde mein vorschlag lauten, dass der abschnitt sonntag gar nicht zum artikel kirchenjahr gehört. der innere zusammenhang zum liturgischen jahr wird nicht hergestellt und vielleicht könnte man ihn deswegen einfach weglassen. er informiert niemanden darüber, wie es zum kirchenjahr kam bzw. könnte man versucht sein, zu denken, man kam vom wöchentlichen rhythmus zum jährlichen, wo ich nicht so genau weiss, ob es historisch so war. sollte der absatz drin bleiben, würde ich einfach irenisch so schreiben: "Die Alte Kirche feierte das Herrenmahl wöchentlich." fertig aus (ich mache das jetzt nicht, sonst wirds wieder gestrichen ;-). der abschnitt behält für beide überzeugungen (sabbat/sonntag) seinen gehalt und im nächsten abschnitt wird ja die thematik weiter ausgeführt, so dass die überschrift ihren sinn behält. und für den rest gilt, was du sagst: anderer artikel ...-- Gundadennis 22:47, 25. Nov. 2011 (CET)

Seit wann Jahersbeginn 1. Advent / 1. September?

Die Information fehlt. Da gibt es katholisch (ev.) wahrscheinlich irgendein Konzil, wo das beschlossen wurde. --Franz (Fg68at) 03:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Bieritz erklärt das aus dem Brauch, in den liturgischen Büchern mit diesem Sonntag (1.Advent) zu beginnen. (Ders:, Das Kirchenjahr, S. 52f.) Klar, mit irgendeinem Sonntag muss man ja beginnen, da Weihnachten die Geburt Jesu ist und somit den Anfang seines Lebens bedenkt, ist es nicht abwegig, mit dem 1. Sonntag der betreffenden Vorbereitungszeit anzufangen. Bieritz stellt fest, dass dieser Brauch umstritten ist, denn er leiste der Anschauung Vorschub, das Kirchenjahr würde das Christus-/ Heilsgeschehen chronologisch abbilden. Theologisch am konsequentesten wäre m.E. der Ostersonntag, damit würde aber der Karsamstag ans Ende des Kirchenjahres rücken, was das Kreuzigungs- und Ostergeschehen auseinander zieht, zumindest in den liturgischen Büchern. Im zyklischen Jahresablauf wäre das ja schnurz. Allerdings würden wir uns damit das Mondjahr einhandeln... --Thominc 17:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

Konzil glaube ich eher nicht. "Das Kirchenjahr erhält erst im Lauf eines komplizierten, offenen liturgiegeschichtlichen Prozesses seine vielschichtige Gestalt." (Lexikon für Theologie und Kirche, Dritte Auflage, Band 6, Sp. 15). Ich recherchiere weiter, kann aber was dauern. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bild:Kirchenjahrev.png

Hallo, dies ist mein allererster Eintrag auf einer Wikipedia-Seite. Meinen Account habe ich schon länger, nur noch nie genutzt. Aus Respekt und aus Zeitmangel. Aber zu der o.g. Grafik möchte ich einen Vorschlag machen, da mich das schon länger stört. Die Beschriftungen am Rand sollten in "Weihnachtsfestkreis" und "Osterfestkreis" geändert werden. Weiß jemand, wer diese Grafik erstellt hat? --Thominc 16:06, 12. Apr. 2012 (CEST)

Lt. Commonsdatei von EvaK. Ich kenne das Bild so aus diversen Publikationen. Es dürfte nach den dortigen Vorbildern erstellt worden sein. Ähnliche Darstellungen findest Du z.B. unter [1], [2] oder [3]. Die von Dir vorgeschlagene Begrifflichkeit ist im evangelischen Raum kaum gebräuchlich. Deswegen ist es schon angemessen, die Datei so zu belassen. -- Dietrich (Diskussion) 18:46, 12. Apr. 2012 (CEST)

Interessante Unterschiede! Ich hatte auch schon auf den evangelischen Sprachgebrauch getippt. Dein Beispiel 2, Dietrich, spricht allerdings auch von "FESTkreisen". Und die Zwischenüberschriften im ersten Teil unseres Artikels nennen ebenfalls Weihnachtsfestkreis und Osterfestkreis. Scheint Protestanten aber nicht zu stören. Die von Thominc angefragte Grafik kann aber so bleiben, weil sie ja im Abschnitt Evangelisch steht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 12. Apr. 2012 (CEST)

Meine Frage war umgekehrt, ob "Weihnachtskreis"/"Osterkreis" gebräuchliche Ausdrücke sind, denn so ist die Grafik ja beschriftet. Ich kannte diese Ausdrücke - die ich inzwischen einfach für Kurzformen halte - einfach nicht und hatte deshalb die Beschriftung der Grafik immer für einen Fehler gehalten. Inzwischen, dank Kollege ;-) Dietrichs Hinweis Nr. 3., sowie meiner anschließenden Re-Lektüre des Bieritz, bin ich eines besseren belehrt. Es scheinen gebräuchliche Kurzformen zu sein. Aber, dass die korrekte Begrifflichkeit "Weihnachtsfestkreis"/"Osterfestkreis" evangelischerseits kaum gebräuchlich sei, kann ich nun allerdings nicht nachvollziehen, jedenfalls nicht im Vergleich zu den besagten Kurzformen.--Thominc 21:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht sind es ja auch nur regionale oder binnenkonfessionelle Sprachgewohnheiten. Allein schon um die Schüler/Randgemeinde nicht zu verwirren, bemühen sich viele RU-Lehrer sowie kirchl. Mitarbeiter aller Konfessionen um möglichst einheitliche Begrifflichkeiten. -- Dietrich (Diskussion) 23:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

evangelische und römisch-katholische

Um sich von dem orthodoxen Beginn am 1. September zu unterscheiden, steht die Formulierung im Artikel, dass das Kirchenjahr der römisch-katholischen wie der evangelischen Kirche im Advent beginnt. Das gilt aber auch für altkatholische und anglikanische Varianten. Warum gibt es auf :de keinen Äquivalent zu en:Western Christianity, damit man schreiben könnte, "Das Kirchenjahr beginnt im westlichen Christentum am 1. Advent, in den orthodoxen Kirchen am 1. September"?--Bhuck (Diskussion) 14:02, 3. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Der Redirect auf Lateinische Kirche ist zwar interessant, umfasst aber die reformatorischen Zweige vom westlichen Christentum nicht.--Bhuck (Diskussion) 14:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Taufe des Herrn

Dass das Fest der Taufe des Herrn nicht zum Weihnachtsfestkreis gehört ist falsch. Zumindest in der römisch-katholischen Kirche endet mit dem Fest der Taufe des Herrn der Weihnachtsfestkreis und gleichzeitig beginnt die Zeit im Jahreskreis. Somit fällt Taufe des Herrn sowohl in den Weihnachtsfestkreis als auch, als 1. Sonntag im Jahreskreis, in die Zeit im Jahreskreis... -- Jogo30 (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2012 (CET)

3.Weihnachtstag

Früher gab es mal einen 3.Weihnachtstag. Ich finde, das sollte noch unter ´Weihnachten´ dazu geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 84.166.149.4 (Diskussion) 17:01, 2. Mär. 2014 (CET))

Welche Konfession meinst du, und kannst du dieses Wort belegen? Bezogen auf das röm-kath Kirchenjahr steht im Artikel: "Das Weihnachtsfest (25. Dezember) wird mit einer Oktav begangen." Das sind sogar acht Tage, allerdings ohne eigene Weihnachts-Liturgie. Am 27. Dezember ist das Fest des Apostels Johannes. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich nahm an, der Benutzer meinte den mittelalterlichen Brauch eines Festtriduums, von denen es auch je eines nach Ostern und nach Weihnachten gab, arbeitsfreie Tage waren dann auch „Osterdienstag“ und „Weihnachtsdienstag“.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 2. Mär. 2014 (CET)

Klingt interessant. Wo zu finden bzw. belegen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Im Moment weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, in jedem Fall wäre das aber m. E. eine Info für die Artikel über Weihnachten bzw. Ostern, nicht für den übers Kirchenjahr.--Turris Davidica (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Zum Beispiel Weihnachtsoratorium (Bach)#Teil III: „Herrscher des Himmels, erhöre das Lallen“. -- Dietrich (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Letzter Pesachtag?

"Der Ostersonntag war die christliche Variante des letzten Pessachtages:". Der letzte Pesachtag (ich schreibe mit einem s - es steht kein Dagesch im Samech) wäre der 21. Nisan. Das kann so nicht stimmen. Ostern hat vielmehr mit dem 14./15. Nisan (Sederabend und ERSTER Pesachtag) zu tun.--CharlesX. (Diskussion) 01:34, 2. Apr. 2016 (CEST)

Differenz gregorianischer und julianischer Kalender

Eigentlich fand ich den Hinweis, dass der julianischen Kalender 13 Tage hinter dem gregorianischen Kalender zurückliegt, ganz ok – so wie er Ende 2016 im Artikel stand. Zwar nicht wirklich ganz richtig, weil es nur ungefähr für das 20. & 21. Jahrhundert gilt. Aber für den Erfahrungshorizont praktisch aller heute lebenden Leser praktisch richtig. Entsprechend zurückhaltend habe ich versucht, die verbleibende Unrichtigkeit zu beheben. Die derzeitige Formulierung legt IMHO zuviel Aufmerksamkeit auf eine Tatsache, die nebensächlich ist und für den Alltag aller, die jünger als 117 sind und wahrscheinlich in 83 Jahren tot sein werden, keine Rolle spielt. -- Pemu (Diskussion) 12:29, 8. Feb. 2017 (CET)

Weihnachtszeit

Nach dem Ev. Gottesdienstbuch und auch anderen ev. Traditionen endet die weihnachtliche Festzeit nicht wie im Artikel gesagt mit dem Sonntag nach Epiphanias sondern mit dem Letzten Sonntag nach Epiphanias, was Ende Januar / Anfang Februar liegt. Erhebt sich hier kein Widerspruch werde ich das so ändern. Tharlarion (Diskussion) 17:50, 2. Feb. 2018 (CET)

der Volksmund

"An diesem letzten Sonntag, dem Ewigkeitssonntag, im Volksmund Totensonntag genannt, gedenkt die Gemeinde der Verstorbenen des Jahres" Das ist so nicht haltbar, die Perikopenordnung respektiert den Doppelcharakter tot/ewig und bietet beide Liturgiealternativen an, siehe auch Totensonntag.

Im Laufe der Geschichte hatte der letzte Sonntag im Kirchenjahr viele Namen, unter anderem "Sonntag vom Jüngsten Tage", das entspricht dem "Ewigkeitssonntag" der Agende / des Gottesdienstbuches. Und ebenso hieß er "Gedenktag der Entschlafenen", im Volksmund bis heute "Totensonntag" genannt. So ist dieser Sonntag Rückblick und Ausblick zugleich. Gottesdienstbuch/Perikopenordnung bietet am "Letzten Sonntag im Kirchenjahr" für beide Anlässe alternative Liturgien. --Menschheitswissen (Diskussion) 22:35, 5. Okt. 2019 (CEST)

Neue Grafik für das evangelische Kirchenjahr gesucht

Nach der Perikopenreform 2018 in der Evangelischen Kirche gibt es auch Änderungen im Kirchenjahr, z.B. in der Zuordnung der liturgischen Farben. Falls jemand eine aktuelle Grafik zum evangelischen Kirchenjahr hat, wäre es toll, er oder sie würde sie zur Verfügung stellen. (nicht signierter Beitrag von Diemette (Diskussion | Beiträge) 13:20, 30. Sep. 2019 (CEST))

Siehe: https://www.kirchliche-feiertage-als-kultureller-reichtum.de/downloads/plakat und dort dann unter "Grafik zum Kirchenjahr/Plakat"--Menschheitswissen (Diskussion) 06:46, 2. Okt. 2019 (CEST)

vermeintlich widersprüchliche Angaben

Der liturgische Tag beginnt mit dem Sonneuntergang am Vorabend, ab da gehört der kalendarische Samstag bereits zum liturgischen Sonntag. Da verhält sich übrigens im Judentum und Islam genau so. Daher lösche ich den Baustein. -- Dietrich (Diskussion) 21:18, 1. Dez. 2019 (CET)

Hallo Dietrich, danke für deine Erklärung, habe dies so grob als Erläuterung im Artikel eingebaut, im Baustein stand ja auch "bzw. präzisieren". BG --W like wiki ^{good to know} 01:12, 2. Dez. 2019 (CET)

Wo steht denn etwa von "Sonnenuntergang"? Die Vespern sind häufig gegen 18 Uhr, auch im Sommer, da wird nicht gewartet, bis die Sonne untergegangen ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:16, 2. Dez. 2019 (CET)

Luther schreibt von «an dem abent vmb sechs odder funffe» (Von ordenung gottis diensts ynn der gemeine, 1523; zit. Bieritz: Liturgik, S. 619.). Dass die Vesper, z.B. in der Traditio aposotlica (Traditio apostolica 24–29, zit. Bieritz, Liturgik, S. 608.) mit dem Lucernarium eröffnet wird, fordet eigentlich aber einen Beginn gegen Sonnenuntergang ein; so hat es mir mal einer der Heimatpfarrer, der zur Michaelsbruderschaft gehörte, erklärt. Dazu passt: «Der Diakon trägt bei Anbruch der Dunkelheit die Lampe herein» Michael Kunzler: Die Liturgie der Kirche, 1995, 491, zit. Bieritz, Liturgik, S. 608.. 4. Mose 28,1–8  und 2. Mose 29,38–43  heißt es einfach «gegen Abend». Mit WiBiLex muss ich mich dann aber korrigieren: «Der Abend … umfasst die Zeit der niedergehenden Sonne, in der es noch hell ist, damit auch den späten Nachmittag.» (Jörg Lanckau: Tag / Tageszeiten (AT). WiBiLex, 20.9.2018). -- Dietrich (Diskussion) 08:55, 2. Dez. 2019 (CET)

Ergänzungen zu Weihnachten

@Lillykrecu: Sei mir nicht böse, aber deine Ergänzungen zu Weihnachten sind für diesen Überblicksartikel zum Kirchenjahr zu detailliert. Das gehört in die Artikel zu den einzelnen Tagen, wo es zT schon steht. Hier bitte nur knapp! Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:28, 3. Dez. 2020 (CET)

Philipp Melanchthons Festkanon

Wir lesen

Ein von Philipp Melanchthon verfasster Festkanon bewahrte neben den Herrenfesten Weihnachten ...

Welches Dokument / Werk ist damit gemeint?--Hfst (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2021 (CEST)