Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/002

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Paläoklima / Bedeutung der Temperaturentwicklung der letzten Xtausend Jahre

"Der Ausgang der Diskussion ist letztlich für die Feststellung eines menschlichen Einflusses auf die gegenwärtige Erwärmung nicht von Belang. Denn ob es im Mittelalter tatsächlich schon einmal geringfügig wärmer oder kühler war als heute, spielt für die Wirkung von Treibhausgasen auf die gegenwärtige Atmosphäre keine Rolle.[14] Die Schlussfolgerung des IPCC, dass der Mensch heute auf das Klima Einfluss nimmt, ist nämlich nicht mittels der Rekonstruktion von Temperaturen des vergangenen Jahrtausends ermittelt worden. Dass die Erde im geologischen Maßstab schon einmal wärmer war als heute, beispielsweise im 34 bis 56 Millionen Jahre zurückliegenden Eozän, ist auch unumstritten. Debattiert wird vielmehr die Frage, ob die heutigen Temperaturen zumindest im historischen Vergleich einzigartig sind." Mir fehlt hier der logische Zusammenhang. Es ging hier darum, dass die Erwärmung der letzten 100 Jahre unter umständen/viellecht/wahrscheinlich historisch (damit meine ich die letzten 10.000 Jahre, also seit Ende der Eiszeit - davor wären Vergleiche mit heute unsinnig)nicht einzigartig ist, oder anders ausgedrückt, dass etwa gleiche Durchschnittstemperaturen über längere Zeit die Ausnahme sind. Und das ist natürlich von Belang: Es würde den (von mir nicht bestrittenen) derzeitigen Temperaturanstieg relativieren. Zu dem Punkt, dass das IPCC seine Kenntnisse angeblich "nicht mittels der Rekonstruktion von Temperaturen des vergangenen Jahrtausends ermittelt": 1. ist das IPCC nicht die einzig gültige Quelle und 2. kann ich mir nicht vorstellen, wie man ohne den Blick auf vergangene Temperaturschwankungen die derzeitige Erwärmung auch nur halbwegs glaubwürdig beurteilen kann. Zum nächsten Satz (...34 bis 56 Millionen Jahre...): Dieser Satz stimmt zwar, ist aber so offensichtlich, dass er meiner Meinung nach überflüssig ist und er passt auch nicht in diesen Zusammenhang. Ich sehe also nicht, welchen Sinn bzw. Informationsgehalt dieser Teilabschnitt hat, daher hatte ich ihn gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Rybach 5 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 8. Mai 2007)

Ich habe einmal versucht, die Bedeutung dieser Frage heraus zu arbeiten. Bitte kritisch lesen.

Aus Sicht der Skeptiker dürfte auch der zweite Punkt wichtig sein, nämlich der, dass eine Erwärmung (unabhängig von der Ursache) harmlos sei, wenn sie innerhalb eines „natürlichen“ Rahmens bleibe. Passt zu der weiter unten stehenden Debatte über Art und Ausmaß der Folgen. --Simon-Martin 11:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Du hast recht, dass der gegenwärtige Temperaturanstieg damit eventuell relativiert wird, aber nur so weit, als er eben kein Einzelfall ist. Das ändert aber nichts an den Ursachen, dem Ausmaß und den Folgen des Anstiegs. Das Argument wird ja meist so gebracht: Es gab schon einmal Änderungen, also ist der Mensch nicht schuld (die gänzlich ignorante Variante) oder die Folgen sind nicht so gravierend, weil es ja auch "natürliche" Anstiege gibt. Beides sind aber unlogische Schlüsse.

Ad 1/Quellen: Es ist auch jede andere seriöse Quelle neben dem IPCC-Bericht geeignet. Seriös heißt hier aber, dass ein wissenschaftlicher Artikel durch ein Peer-Review gegangen sein muss. Wenn du eine solche mit anderen Aussagen findest, ist sie gerne willkommen.

Ad 2: Die Klimaforscher betrachten natürlich auch die Vergangenheit. Für die Ursachenforschung ist das aber nicht zwingend.

Ad 3/nächster Satz: Ich würde nicht sagen, dass jedem Leser die Klimaentwicklung in erdgeschichtlichen Maßstäben auch nur ein bißchen bekannt ist, daher schadet der Hinweis auf frühere Phasen nicht. Er hilft beim Verständnis, was eigentlich umstritten ist und was nicht. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 12:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich raff den eben wieder eingefügten Absatz nicht:

-Eine weitere Kontroverse hat die historische Entwicklung der Temperaturen zum Thema. -... ob der Anstieg der globalen Temperatur der letzten 100 Jahre historisch einzigartig ist ... -Der Ausgang der Diskussion ... ist ... nicht von Belang. -ob es im Mittelalter tatsächlich schon einmal geringfügig wärmer ... war ... spielt ... keine Rolle. -Debattiert wird ... ob die heutigen Temperaturen zumindest im historischen Vergleich einzigartig sind.

Ich lese folgendes: Die Kontroverse hat die historische Entwicklung der Temp. zum Thema, dabei ist es egal, ob es früher schon mal wärmer war, es kommt nur drauf an, ob es im historischen Vergleich heute wärmer ist, als je zu vor...? Und überhaupt ist egal, wie die Kontroverse ausgeht, es ist einfach so wie es in der Doktrin steht? Der Absatz widerspricht sich doch von vorn bis hinten selbst (oder sollt ich besser schlafen gehen?). -- ~ğħŵ ₫ 00:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch. Die Debatte um die Temperatur der letzten X-tausend Jahre hängt nicht primär mit der Frage nach der Wirkung von Treibhausgasen zusammen. Der Ausstoß von CO2 hat ganz unabhängig davon, ob es im Mittelalter 1 Grad wärmer war oder nicht, heutzutage bestimmte physikalische Wirkungen. In der Kontroverse wird aber die Mittelalterliche Warmzeit gerne ungerechtfertigterweise als Fakt genommen, der gegen den menschlichen Einfluss auf das Klimasystem spreche. Ob es die MWP jetzt global und ziemlich dolle oder doch eher lokal, zeitlich verschoben und nicht ganz so stark gab kann deshalb eigentlich von der Diskussion um die heute verursachte Verstärkung des Treibhauseffektes abgekoppelt werden. Natürlich hängen am Ende dann doch noch ein paar andere Dinge dran, die wieder ein verbessertes Verständnis des Klimasystems nach sich ziehen können. Aber meiner Meinung nach wäre die globale Erwärmung auch ohne jegliche paläoklimatologische Daten ein ziemlicher Aufreger. Hardern -T/\LK 10:50, 9. Mai 2007 (CEST)

Erstmal vorweg zu diesem Artikel allgemein: Zum großen Teil geht es hier um Sachen, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Nach dem Motto: Partei A will jetzt Atomkraftwerke wieder verstärkt nutzten, Partei B findet es gar nicht so schlimm, wenn es wärmer wird, und Partei C hat vor allem Angst, dass der Lebensraum von Eisbären verkleinert wird... Die einzigen Abschnitte, die vom Ansatz her einen Sinn machen ist der, der der Fragen nach geht, ob es in den letzten 100 Jahren tatsächlich wärmer wurde (was aber nachweislich ein Fakt ist -trotzdem im Ansatz sinnvoller als der Großteil in diesem Artikel), und der über den derzeitigen Klimawandel im historischen Vergleich. Hier geht es darum, dass das Klima eine sich in einem ständigen Wandel befindet. Nicht der derzeitige, vielleicht zum großen Teil natürliche Klimawandel ist die Ausnahme, sondern Durchschnittstemperaturen, die über einige Jahrhunderte gleich blieben. Das sieht man im übrigen auch in Klimakurven von anderen Quellen, als dieses hier. Auch ist die mittelalterliche Wärmeperiode bei weitem nicht die einzige und auch nicht wärmste Wärmeperiode der letzten 10.000 Jahre. In dem fragwürdigen Abschnitt ist zu lesen, dass der IPCC nicht auf ältere Temperaturschwankungen blickte. Wenn das stimmen würde, würde das IPCC in meien Augen alle Glaubwürdigkeit verlieren. In Naturwissenschaften geht man gewöhnlich wie folgt vor: Man beobachtet einen Ablauf, änder einen Parameter, und beobachtet den Ablauf erneut. In der Klimaforschung heißt das: Man untersucht den Verlauf der Durchschnittstemperatur, bevor zusätzliches CO2 in die Atmosphäre kam und danach. Das ist die einzige Möglichkeit wissenschaftlich Kenntnisse über die Wirkung des CO2 zu erhalten. Ich glaube eigentlich nicht, dass das IPCC so unwissenschaftlich vorgeht, sonder eher das der Teilabschitt falsch ist. Außerdem ist der Abschnitt eher wie ein Kommentar verfasst als ein sachlicher Beitrag zum Artikel. Fazit: Er passt auf jeden Fall nicht zum Thema und ist wahrscheinlich auch noch unwahr. Rybach 5 18:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Es ist ja schon bemerkenswert wie schnell das IPCC bei allen möglichen Leuten (und dann immer auch gleich schlagartig) alle Glaubwürdigkeit verlieren kann. Ein schneller Blick in Kapitel 6 vom Vierten Assessment-Report (online hier) zeigt sofort, dass das IPCC mindestens 60 Millionen Jahre zurückblickt (die Mühe hättest Du Dir auch noch eben machen können). Im Artikel steht aber auch nicht, dass das IPCC nicht auf ältere Temperaturschwankungen eingehen würde (oder lese ich da was falsch?).

Tatsächlich spielen natürlich Dinge wie die untersuchten Eisbohrkerne eine Rolle zum Beispiel bei der geologischen Festlegung der Klimasensitivität. Mein Punkt ist nur: Selbst wenn alle Aufzeichnungen von vor 1880 und alle Proxies fehlen würden, gäbe es Grund zur Beunruhigung. Die Paläodaten bilden eine Säule in der Theorie der globalen Erwärmung, sicher, aber ohne sie würde das Gebäude wahrscheinlich nicht einstürzen (es sei denn die Bohrkerne würden der heutigen Theorie diametral widersprechen, aber da sie das nicht tun...) Hardern -T/\LK 19:10, 9. Mai 2007 (CEST)

PS: Übrigens wird im AR4 auf Seite 465 genau unsere Frage beantwortet: "Frequently Asked Question 6.2: Is the Current Climate Change Unusual Compared to Earlier Changes in Earth’s History?". :) Hardern -T/\LK 19:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Ich habe Ghws Änderungen rückgängig gemacht, weil "die kritisierte Lesart der Klimatologie" missverständlich und unnötig (da Doppelung) ist und weil "Die einzige wissenschaftliche Organisation ..." mit einer Quelle belegt ist. Wer das ändern will, muss schon eine Quelle angeben. "Vorherrschend" habe ich durch "üblich" ersetzt, da es mir neutraler erscheint. --Eintragung ins Nichts 15:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem Umweltskeptizismus ist bestenfalls eine Randerscheinung, was gilt als "wissenschaftliche Organisation"? Ein wiss. Institut mit kritischem Ordinarius? Eine signifikante Anzahl von Wissenschaftern, die einer Meinung sind? Ein Verein mit einem Anteil y an Mitgliedern, die sich Wissenschaftern nennen könne/sollen/dürfen/müssen? Die Definition ist hinreichend biegbar, daher ist das Kriterium IMHO nicht wirklich brauchbar und der Satz enzyklopädisch nicht relevant (abgesehen davon ist er in der üblichen Lesart: nur die Öl-Lobby ist kritisch deppert, alle anderen sind eh auf Kurs). Ich würde den Satz als solches ganz streichen. Wiss. Organisationen als Belege gibt es in der WP zur Genüge. Nimm von mir aus die Lavoisier Vereinigung als Beispiel. (sind organisierte Wissenschafter, also sinds schon mehr als eine einzige und damit ist der Satz ausgehebelt)-- ~ğħŵ ₫ 19:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Statistische Stichproben

Und ich habe erneut mit Freuden das „wenn man von einer Gesamtzahl wissenschaftlicher sich mit der Thematik befassender Artikel ausgeht, die nicht wesentlich höher als dieser 928 Exemplare ist.“ entfernt. Tatsächlich waren genau 928 Artikel in den untersuchten Zeitschriften im betreffenden Zeitraum erschienen, auf die die Suchkriterien passten.

Ja, natürlich kann man annehmen, dass sie nur zufällig keine skeptischen Veröffentlichungen gefunden habe. Tatsächlich ist diese Untersuchung aber X-Mal geprüft worden. Ihre Feststellung war bei diesen Suchworten und in dem Zeitraum richtig. Vergleichsuntersuchungen, darunter viele aus der skeptischen Ecke, konnten auch unter geänderten Bedingungen (Zeitraum, Auswahl der Journale, Suchwörter) kein wesentlich anderes Bild ergeben.

Hier den Eindruck eines wertlosen Zufallstreffers zu erzeugen, ist einfach nur Propaganda. --Simon-Martin 00:51, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Interpretation des Ergebnisses gleich ganz entfernt und auch ihren (IMHO wichtigen) Hinweis auf die Statements der diversen Wissenschaftsorganisationen hinzugefügt. --Eintragung ins Nichts 00:59, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der Verbesserungsvorschlag ist - nicht zuletzt durch die Herausnahme der unsachgemäßen Interpretation - akzeptabel und führt somit zum Konsens. Dennoch bleibt prinzipiell eine Schlussfolgerung auf die Häufigkeit kontroverser wissenschaftlicher Meinungen bzw. Veröffentlichungen durch bloße Wiedergabe quantitativer Erscheinungen einer einzigen Position, deren Überprüfung immer noch bar eines Quellenbeleges verbleibt, absurd. Der Vorwurf der Verbreitung von Propaganda wird hiermit abgewiesen. --ColdCut 02:48, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Studie ist referenziert. Unter Naomi Oreskes steht auch etwas zur Debatte darüber. Wofür möchtest Du noch eine Quelle?

Ansonsten frage ich mich, wie man „Häufigkeit“ anders beschreiben soll als quantitativ anhand von Stichproben? Wenn es ein Zufallstreffer, Artefakt oder gar eine Manipulation gewesen wäre, wäre das in dem umstrittenen Feld schnell aufgefallen und als Sau durch alle Dörfer getrieben worden. Da hätte sich nicht nur Peiser mehr oder weniger hilflos abgestrampelt, sondern richtig Lärm gemacht worden. --Simon-Martin 07:39, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wer zweifelt generell die Methodik von quantitativen Untersuchungen an? Die Ergebnisse müssen lediglich in Relation zu Resultaten stehen, welche die Theorie nicht stützen. --ColdCut 14:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, aber ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, dass die Aussage von Oreskes (bzw. die Schlussfolgerung, dass es keine kritische wiss.Lit. gibt) auf der Basis des Essays wissenschaftlich gänzlich unzulässig ist. (Das ist ungefähr so als wenn jemand mit einem Netz mit 5 cm Maschenweite fischen geht und daraus schließt, es gibt auf der Welt keine Fische die kleiner als 5 cm sind.) Conclusio: es ist wissenschaftlich betrachtet purer Unfug aus einer Stichprobe in der Objekt Y nicht vorkommt auf dessen Verbreitung zu schließen (insbesondere auf die Nichtexistenz). -- ~ğħŵ ₫ 08:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, vielleicht sind die Skeptiker alles nur kleine Fische. Und wenn man aus Stichproben nicht mehr auf Verteilungen schließen darf, können wir den größten Teil der heutigen Wissenschaft vergessen. --Simon-Martin 08:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das einzige, was hier "gänzlich unzulässig" ist, ist Dein Vergleich mit dem Fischernetz. Oreskes Schlussfolgerung ist an keiner Stelle, dass es keine skeptische Literatur gibt, und dieser ihr in den Mund gelegte Schluss findet sich ebenfalls an keiner Stelle im Artikel. Was diese Studie nahelegt ist ein sehr geringes Vorkommen skeptischer Literatur in peer-reviewten Zeitschriften. Nicht mehr und nicht weniger. Hardern -T/\LK 08:51, 6. Jun. 2007 (CEST)

PS: Simon-Martin, es handelt sich ja genau genommen nicht einmal um eine Stichprobe. Es wurden alle Abstracts mit dem Stichwort global climate change untersucht. Das ist genau genommen keine (Zufalls-)Stichprobe, aber meiner Meinung nach sogar eher noch aussagekräftiger.

Die Studie von Oreskes wird immer wieder als Beleg für den Konsens missbraucht (auch hier in der WP). Es wurden eben nicht alle verfügbaren Quellen herangezogen und mittlerweile ist das ganze auch schon wieder mehrere Jahre alt und es gibt eine signifikante Anzahl kritischer Publikationen (auch wenn nicht alle "Nonexistent global climate change" im Abstract haben. Zudem ist die Fragestellung nicht wirklich brauchbar. Konsens-kritische Artikel müssen nicht "Glöobal climate change" im Abstract enthalten um kritisch zu sein, man muß nicht mal den Klimawandel in Frage stellen (ehschon wissen, die einzige Konstante ist der Wandel) um kritisch zu sein. Die Debatte ist ja nicht, ob sich das Koima ändert (nona, das macht es seit Jahrmilliarden), sondern ob der Mensch die zentrale Rolle dabei spielt und ob man überhaupt das Klima in die eine oder andere Richtung beeinflussen kann. -- ~ğħŵ ₫ 09:05, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ghw, das klingt schon sehr nach: "Es kann nicht sein was nicht sein darf." Oreskes' Untersuchung ist ein starkes Indiz für den Konsens. Wie du sie anders lesen kannst, verschließt sich meinem Verständnis, aber du kannst es vielleicht erklären. Angenommen, ein erheblicher Teil der Klimatologen, sagen wir ein Drittel, würde den im Oreskes-Artikel beschriebenen "Konsens" (und nicht irgendeinen) ablehnen. Glaubst du nicht, dass diese dann auch entsprechende Artikel publizieren würden und dass dann auch einen substanzielle Anzahl an entsprechenden Artikel zu finden gewesen sein müsste? Oder glaubst du, die Worte "global climate change" würden von denen - im Gegensatz zu den Konsensvertretern - nicht verwendet werden? Wenn ja, warum? Ist dir die Stichprobe zu klein? Wenn ja, wie hoch müsste sie sein und warum? Alles Fragen, die sich direkt auf die Untersuchung beziehen. Wenn du aber nur mit Fischernetzen argumentierst, kann man deine Aussagen nicht ernst nehmen. --Eintragung ins Nichts 09:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das Fischernetz ist eine gültige Parabel für Oreskes Essay: "global climate change" ist Oreskes Netz und die ISI Datenbank ist der See, in dem sie es ausgeworfen hat. Zunächst gibt es auch noch andere Indizes, die man heranziehen könnte (darum gehts aber mal primär nicht), und wenn jetzt beispielsweise ein Artikel mit dem Titel "CO2 ist nicht die Hauptursache für den Treibhauseffekt" oder "Neue Beweise, dass es vor 3000 Jahren wesentlich wärmer war als jetzt" oder "Vor 5000 Jahren waren die Alpen Gletscherfrei" in einer der durchsuchten Zeitschriften veröffentlicht worden wäre, dann würde dieser Artikel dem Konsens diametral widersprechen, aber definitiv nicht in Oreskes Suche aufscheinen. Zudem ist das ganze inzwischen 4 Jahre her, in denen eine ganze Reihe von "kritischer" Literatur veröffentlicht worden ist. Und zum Abschluss die alte Leier: In der Wissenschaft gibt es keinen "Konsens", denn dieses politische Instrument ist in der Wissenschaft nicht erforderlich. In der Wissenschaft hat der Disput eine jahrtausendealte Tradition (und nicht der Konsens), wären sich die Wissenschafter immer alle einig gewesen und hätten sich gegenseitig auf die Schulter geklopft, hätte es keinen Fortschritt gegeben. Erst durch die politisierung der Wissenschaft (z.B. durch die UNO im IPCC) bzw. die Instrumentalisierung der Wiss. in der Politik - ganz besonders in der so genannten Klimapolitik - wurde es erforderlich das Konstukt des wissenschaftlichen Konsens (der wissenschaftstheoretisch betrachtet ein Oxymoron darstellt) als Argument herbeizuholen. Wissenschaft argumentiert mit Fakten, nicht mit einem Konsens. Und schließlich schreib Oreskes ja selbst in ihrem Essay, dass der Konsens natürlich auch falsch sein kann und dass viele Details über die Zusammenhänge des Klimas noch gänzlich unverstanden sind. Aber aufgrund der Möglichkeit, dass er richtig sein könnte, müsse man jetzt handeln... was wiederum eine rein politische Forderung ist, keine wissenschaftliche. -- ~ğħŵ ₫ 19:55, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nette Beispiele für das Netz sind übrigens die Paper von Mann & Co, welche ja DIE Basis des TAR schlechthin bilden und von Oreskes nicht gefunden werden konnten, auf der anderen Seite gibt zahlreiche Publikationen, die explizit oder implizit das Dogma Mensch->CO2->Treibhaus->Wärmetod infrage stellen oder gar verneinen, aber die Zauberworte "global climate change" nicht im Titel haben (eben genau so, wie Paper, die "auf Kurs" sind und einen anderen Titel haben. Die einzige wissenschaftliche Schlussfolgerung daraus ist: Oreskes hat ein paar Artikel rausgesucht und einen netten Aufsatz darüber geschrieben, der aber aufgrund der Methode keine allgemein gültige Schlussfolgerung oder Aussage zulässt. Politische Folgerungen mögen andere sein (und waren/sind es auch), aber das sind politische, keine wissenschaftlichen.

Du bist auf keine einzige meiner Fragen eingegangen, sondern hast nur deine Ausführungen wiederholt, die schon beim ersten Mal nicht überzeugt haben. Versuchs nochmal. --Eintragung ins Nichts 11:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zu deinen Punkten: Zunächst einmal wäre zu definieren, was "der Konsens" sein soll. Nehmen wir an, es sei "Verheizen fossiler Brennstoffe -> mehr CO2 in der Luft -> mehr Treibhaus-Effekt -> höhere Temperaturen -> Klimakatastrofe", dann gäbe es hierzu immer noch genug Diskussionen darüber. (abe rnehmen wir an, wir wissen wovon wir reden). Wenn es also eine hinreichende Anzahl von Klimatologen gäbe, welche die IPCC-Linie nicht vertreten, dann bedeutet das noch nicht zwangsweise in ihren Publikationen die Zauberformel "global climate change" verwenden müssen (nimm die beiden MBH-Paper als Referenz. Ich hab hier einen Haufen "kritischer" Literatur rumliegen, die wenigsten verwenden diese Formulierung im Titel. (das hat auch mit der gängigen wissenschaftlichen Publikationspraxis zu tun, nicht-Resultate sind schwer zu "verkaufen", da nehm ich lieber einen Titel, der auf neue Resultate hinweist). Das hat auch mit der Stichprobe nichts zu tun. Man müsste schon sämtliche publizierten Artikel aus einer Auswahl repräsentativer Journale heranziehen, nur den Titel nach Zauberworten hernehmen ist nicht repräsentativ (eventuell alle Artikel der Top-X Journale, welche bei einer Suche nach der Zauberformel am meisten Treffer liefern. Obendrein ist in den letzten 5 Jahren vergleichsweise viel "kritisch" publiziert worden, vor 2001 gabs dazu auch nicht wirklich eine Motivation, denn damals gab es noch keinen postulierten "Konsens". Und das ganze hat dann auch noch eine sozialwissenschaftliche und eine wissenschaftstheoretische Komponente... zu ersterer lass ich mir gerade was einfallen. Der Artikel sollte nämlich zunächst einmal die grundsätzlichen drei (vier) Positionen zu diesem Thema definieren. Nur auf inhaltlicher Ebene rumhacken ist ja schon mitten in der Kontroverse - die meta-Ebene wurde bisher noch garnicht angesprochen (wie wärs mit einem Arbeitstreffen auf der Donauinsel oder im Prater..?) -- ~ğħŵ ₫ 17:43, 18. Jun. 2007 (CEST)

Oreskes hat in ihrem Paper definiert was sie dort unter Konsens versteht. Weiters hat sie dort geschrieben, dass sie eine Sammlung von Abstracts nach diesen Stichworten durchsucht hat, von den Titeln ist keine Rede. Ich wiederhole mich nur ungern, aber du hast meine Fragen noch immer nicht beantwortet, sondern bist ausgewichen. (Was die Verwendung der Phrase "global climate change" mit dem Problem von "Nicht-Resultaten", also Hypothesen, die nicht bestätigt werden konnten, zu tun haben soll, ist mir nicht klar.) Du meinst, dass ihre Untersuchung methodisch nicht in Ordnung war, weigerst dich aber, meine Fragen nach deiner konkreten Begründung dafür zu beantworten, die sich direkt auf Oreskes' Analyse beziehen. (Für ein Arbeitstreffen zu einer Artikel-Generalüberholung fehlt mir die Zeit, teilweise die Kompetenz und auch die Motivation. Aber auf der Diskussionsseite können wir gerne damit beginnen, da sind dann auch kompetentere Leute dabei.) --Eintragung ins Nichts 21:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

O.k. bleiben wir bei Oreskes im Speziellen, hier gibt es die Definition, die Oreskes als Kriterium herangezogen hat. Allerdings ist die Sache etwas anders: Oreskes hat die ISI-Datenbank nach "global climate change" durchsucht und das Ergebnis (928 Abstracts 1993-2003) durchgelesen, ob in den Abstracts etwas über Konsens oder Dissens steht. Wie schon geschrieben: Weder MBH98 noch MBH99 erfüllt das Kriterium von Oreskes. Keines der beiden "bahnbrechenden" Paper ist in der Liste der 928 Abstracts von Oreskes. Reicht dir dieses Indiz noch immer nicht aus, um zu dem Schluss zu kommen, diese Liste von 928 Abstracts ist nicht über alle zweifel erhaben repräsentativ? Ist das nicht ein hinreichend spezifisches Problem der Arbeit von Oreskes? Wenn schon MBH nicht in der Liste der Treffer enthalten ist - die Ikone für den Konsens, dann mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auch andere (pro und con). Ich hab leider keinen ISI-Zugang um eigene Abfragen durchzuführen, daher muss ich die Liste von Oreskes heranziehen und nachsehen, was alles nicht darin enthalten ist. Nochmal: Paper, welche nicht auf Konsens-Linie sind müssen nicht auf der Liste sein, ebenso wie Paper, die definitiv Ikonen des IPCC-Konsens sind, stehen nachweislich nicht auf Oreskes' Liste. -- ~ğħŵ ₫ 14:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

<---- Oreskes schreibt nirgends, dass ihre Untersuchung den Anspruch stellt, die Papers der Kritiker oder die der Nicht-Kritiker vollständig zu erfassen; das ist bei Stichproben nun mal so. Ihre Vorgehensweise ist klar dargelegt.

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Ich antworte dir erst wieder, wenn du das tust. Zur Erinnerung hier noch einmal meine Fragen: Angenommen, ein erheblicher Teil der Klimatologen, sagen wir ein Drittel, würde den im Oreskes-Artikel beschriebenen "Konsens" (und nicht irgendeinen) ablehnen. Glaubst du nicht, dass diese dann auch entsprechende Artikel publizieren würden und dass dann auch einen substanzielle Anzahl an entsprechenden Artikel zu finden gewesen sein müsste? Oder glaubst du, die Worte "global climate change" würden von denen - im Gegensatz zu den Konsensvertretern - nicht verwendet werden? Wenn ja, warum? Ist dir die Stichprobe zu klein? Wenn ja, wie groß müsste sie sein und warum? --Eintragung ins Nichts 18:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Frage bereits beantwortet: Es gibt solche Literatur, diese enthält aber nicht zwangsweise "Globale Erwärmung ist ein Unsinn", denn das ist nicht wirklich etwas, das es wert wäre, in wiss. Literatur veröffentlicht zu werden, denn der Konsens ist ein politischer Aspekt, kein wissenschaftlicher (bestenfalls ein Sozial- Politik- oder Theoretisch wissenschaftlicher Aspekt. Kritische Literatur behandelt Teilaspekte oder "Grundlagen" des Konsens oder Dissens und hat bekanntermaßen entsprechende Titel, wie z.B. die Paper von Mann, die ja klar pro-Konsens sind und garnicht in Oreskes Liste auftauchen. Obendrein sind unter den 928 lediglich 13 Abstracts, welche explizit den Konsens unterstützen. Um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten müsste man nicht nur nach der Zauberformel in der Datenbank suchen. Mit "global warming" erhält man bei ISI bereits über 11000 Ergebnisse - ein kleiner Unterschied zur "repräsentativen" Stichprobe von 928 Ergebnissen, von denen lediglich 13 den Konsens-Standpunkt explizit unterstützen.-- ~ğħŵ ₫ 10:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Mittelalterliche Warmzeit

Eine neue Warmzeit begann (nach dem Jahr 800), die es den Wikingern ermöglichte, Grönland - „Grünland“ - zu besiedeln und von dort aus unter Leif Eriksson im Jahr 992 Nordamerika zu besuchen, von dem er durch einen Händler gehört hatte. Eriksson landete im heute kalten Neufundland und fand dort wilden Wein vor, so dass er den Landstrich Vinland nannte. Während dieser warmen Periode wuchsen im Rheinland Feigen und Oliven, während am Niederrhein und in England Wein angebaut wurde. (Text aus FAZ) --An.Mayer 08:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Südostküste Grönlands ist auch heute und wahr wohl die letzten Jahrhunderte durchgehend eisfrei. Die Bezeichnungen „Grönland“ und „Vinland“ (von letzterem ist die Lage übrigens ungesichert) waren wohl auch beschönigende Werbesprache, um Siedler zu locken. Mehr unter Graenlandingar. --Simon-Martin 10:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

"waren wohl ... Werbesprache" ist aber ohne Quelle TF! --An.Mayer 12:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Quelle dafür ist Jared Diamond (2005): Collapse. Hardern -T/\LK 13:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich lasse den Quellenverweis auf Diamond erstmal so stehen, hätte allerdings gerne nen Hinweis darauf, auf welche Passage seines Buches sich die Annahme stützt, damalige Siedler hätten das Prädikat 'Grünland' als Anlass gesehen, sich dort niederzulassen. Danke. --ColdCut 19:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Darf ich an dieser Stelle darauf hin weisen, dass der Schluss vom Namen „Grönland“ für ein auch heute grünes Küstengebiet auf ein angeblich früher deutlich wärmeres Klima ebenfalls Theoriefindung ist? --Simon-Martin 19:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Hinweis sei dir gegönnt. Allerdings geht's mir in dem Zusammenhang nicht um diesen Aspekt. --ColdCut 20:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du findest den Hinweis auf die Namensgebung als PR auf Seite 211 (englischsprachige Taschenbuchausgabe). Ebenfalls dort findet sich Diamonds Überraschung darüber, wie grün Grönland in dem von den Graenlandingar bewohnten Gebiet auch heute (noch) ist, was ihn auf derselben Seite die PR-Hypothese direkt wieder in Frage stellen lässt. Was auch immer, der Punkt ist und bleibt: Aus dem Namen können keine Rückschlüsse auf die damals herrschenden Temperaturen gezogen werden. Hardern -T/\LK 20:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

In England (und sogar in Schweden) wird auch heute noch Wein angebaut. Selbst die Schotten rühmen sich eines eigenen Weinhügels. Bevor aus dem Vorkommen von Wein falsche Schlüsse gezogen werden, bietet sich an diesen RealClimate-Artikel zu lesen. Und wer G(rünland) sagt, muss auch E(island) mit dazu nennen. Neben der von Simon-Martin schon genannten Werbe-Hypothese habe ich von einem isländischem Bekannten übrigens auch eine einfache Erklärung bekommen. Island hatte seinen Namen weg, weil just in dem Jahr und an dem Tag, an dem der namensgebende Wikinger an einer bestimmten Küste anlandete, dort eine Menge Eis vorzufinden war. Weder hatten die Wikinger Zeit noch Lust, eine ganze Insel zu erkunden bevor sie ihr einen Namen gaben. Wenn also die Wikinger in Grönland an einem der (bis heute durchgehend) grünen Streifen landeten, gab es *zack* den entsprechenden Namen. Daraus den Schluss zu ziehen dass Grönland bedeutend wärmer war als heute ist aber nicht zulässig - auch wenn Temperaturkurven aus Eisbohrkernen zwischen ca. 900-1100 tatsächlich eine leicht höhere oder ähnlich hohe Temperatur wie heute zeigen. Für letztere Info finde ich leider gerade die Studie nicht, sie war aber vor wenigen Jahren in Science veröffentlicht worden. Hardern -T/\LK 10:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem war Grönland nie "eisfrei", wie der Name "Grünland" suggeriert, da der kilometerdicke grönländische Eisschild nachgewiesenerweise viel älter ist (mind. 110.000 Jahre) als die Besiedlung durch die Wikinger (1.000 Jahre). --Eintragung ins Nichts 10:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dass es Eis in Grönland gab und gibt, war an dieser Stelle nicht in Zweifel gezogen. Nur mag es an den Küsten weniger gewesen sein. Dass aber "Grünland" Werbesprache gewesen sein könnte, möchte ich doch bitten, ebenso durch eine Quelle zu belegen. Wer hat diese These postuliert?

Zwar gehört es nicht hierher, aber auch für den Artikel Island wäre ein Beleg für die These des Eis-Sichtes beim ersten Landgang schön.

Ansonsten hat die mittelalterliche Warmzeit eine damalige Besiedelung Grönlands durch die Wikinger ermöglicht und einen Weinanbau in nördlichen Gefilden. Das sowohl der Weinanbau als auch die Nahrungsversorgung auf Grönland dabei nicht so hochgezüchtet war wie heute und anscheinend dennoch ergiebig und lohnend, sollte die Warmzeit verdeutlichen. Um mehr geht es in dem Absatz doch nicht. --An.Mayer 12:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Eisgeschichte ist wie gesagt eine Anekdote eines isländischen Bekannten, die ich lediglich für nicht unplausibel halte, mehr nicht. Wein gab es allerdings gewiss auch während der Mittelalterlichen Warmzeit nicht auf Grönland. Hardern -T/\LK 13:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zum Wein gibt es übrigens noch die These, dass der Anbau in ungünstigen Gegenden durch den Katholizismus (tägliche Eucharistie für Geistliche) gefördert wurde. Da ging es weniger um Qualität, als darum, überhaupt versorgt zu sein. Siehe auch Geschichte des Weins#Mittelalter. Demnach wäre die Reformation und nicht die kleine Eiszeit für den Rückgang verantwortlich. --Simon-Martin 13:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem können die Kosten für Seetransport eine wichtige Rolle spielen. Je günstiger Schiffsverbindungen zwischen z.B. Portugal und England werden, um so eher wird portugiesischer Wein nach England importiert - und in England weniger Wein angebaut. Denkt nur an das berühmte Beispiel Ricardos, der damit die These vom komparativen Kostenvorteil untermauern wollte. Hardern -T/\LK 13:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich auch die Studie zur Temperaturrekonstruktion in Grönland wieder gefunden: bitteschön. Man sieht in Figur 3 deutlich die Mittelalterliche Warmzeit, mit Temperaturen ziemlich genau 1°C über den heutigen Werten. Wie vieles bei Science, was älter als ein Jahr ist, sollte auch dieser Artikel für kostenlos registrierte NutzerInnen im Volltext lesbar sein. Hardern -T/\LK 20:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

PS: Die Temperaturkurve gilt natürlich nicht für die eisfreie Südküste, kann aber als Anhaltspunkt dienen... Hardern -T/\LK 20:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe mit erlaubt, hier die Warnfahne aufzuziehen. Wenn ein Lemma eine Kontroverse darstellen soll, dann müssen auch die gegensätzlichen Standpunkte dieser Kontroverse ausgewogen zur Darstellung kommen. Daran fehlt es hier. Im Stil der derzeit zu beobachtenden weltweiten Politkampagne wird versucht, Meinungen in "wahr und legitim" und "falsch und nicht legitim" sowie deren Proponenten in gut und böse einzuteilen. Dabei werden Legenden und Märchen bemüht. Dazu gehört die geradezu schicksalhaft wie eine Krankenhausinfektion überall in der Wikipedia hochpoppende Behauptung, alle Wissenschaftler seien Anhänger der Treibhauslehre, und alle Abweichler seien gar keine Wissenschaftler. Leute, es gibt ja noch nicht einmal eine akzeptable Abgrenzung, welche Fachgebiete eigentlich zu welchem Teilthema in die Betrachtung einbezogen werden sollen. Geschweige denn gibt es eine "Liste der Stimmberechtigten" oder irgendeine dokumentierte Abstimmung. Jede Behauptung, die Wissenschaft sei sich einig, ist daher pure Propagande. Und die hat hier nichts zu suchen. --Kermecke 11:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

OK, dann auch hier noch einmal: Der Treibhauseffekt ist ungefähr seit Svante Arrhenius#Meteorologie und Geophysik wissenschaftlich anerkannt. Sie wissen das, denn Sie haben sich auch an dem Arrhenius-Artikel beteiligt.

Märchen und Legenden? Kaum ein Artikel ist so gut referenziert wie dieser. Sie unterstellen „eine weltweite Politkampagne“. Tut mir leid, aber das klingt eher nach Verschwörungstheorie.

Wenn Sie übrigens eine Tatsache (oder auch nur eine Tatsachenbehauptung) mit einer gefährlichen Infektion vergleichen, sagt das mehr über Sie als über die Tatsache aus. --Simon-Martin 12:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Herr Martin, wollen Sie denn bestreiten, daß es in Sachen Klima eine weltweite Politkampagne gibt? Waren Sie neulich bei Al Gore's Konzertevent nicht dabei? Haben Sie schon einmal vom BUND gehört, von Greenpeace, dem WWF und wie die Vereine alle heißen, die alle morgens Angst schüren und nachmittags Geld einsammeln? Wußten Sie, daß nach Aussage von Richard Lindzen (den kennen Sie bestimmt) in den USA nicht weniger als 50.000 Personen bei diesen Organisationen fest angestellt sind? Wer erzählt uns denn jeden Tag, daß der Eisbär ausstürbe? Das sind doch nicht die Zoologen, die sich selbst ernsthaft mit dem Eisbären beschäftigen! Das wirklich wesentliche bei der Analyse der Klimadiskussion ist es doch, Wissenschaft und Kampagne auseinanderzufieseln und analytisch sauber zu trennen. Letzte Frage: was soll der persönliche Angriff? Von Wissenschaftlern bin ich so etwas nicht gewohnt. Ich hoffe, Sie gehören nicht in das andere Lager!--Kermecke 12:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Um das ganze abzukürzen: Kermecke, bitte bringe eine gute Begründung für deine Behauptung, der Artikel sei nicht neutral und liefere seriöse Belege für alle inhaltlichen Behauptungen, auf die du deine Begründung stützt. Alles andere ist nicht zielführend. --Eintragung ins Nichts 15:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist an fast keiner Stelle neutral. Das fängt schon mit dem Titel an:

Kontroverse um die globale Erwärmung

Neutral wäre:

Kontroverse um die derzeit diskutierte „globale Erwärmung“.

Von vorne herein sind die „Kritiker“ auf der Anklagebank. Sie müssen beweisen, dass ihre Gedanken „besser“ sind.

Der vom IPCC wiedergegebene Konsens wird von wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und den wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien unter anderem aller G8-Länder ausdrücklich unterstützt.

Das gemeinste Wort in diesem Satz ist: Konsens

Es kann doch gar nicht um einen Konsens gehen! Es geht um richtig oder falsch. Und das natürlich nicht für den gesamten Komplex, sondern für jede Frage einzeln.

Weiter unten steht:

Der Veröffentlichung der drei so genannten Zusammenfassungen für politische Entscheidungsträger geht jeweils eine mehrtägige Konferenz voraus, in welcher der Entwurf der am Bericht beteiligten Klimaforscher durch Vertreter von Regierungen abgesegnet werden muss.

Ja was sind denn das für beteiligte Personen? Wissenschaftler? Politiker? Kein Wissenschaftler lässt sich seine Meinung „absegnen“!

Und in diesem Stil geht es weiter. Das ist ein Glaubenskrieg! Einen neutralen Artikel werdet ihr nicht hinkriegen. --Kölscher Pitter 19:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Absegnen, geht es zum Teil darum, Kompromisse zwischen der wissenschaftliche Wahrheit und dem zu erreichen, was politisch durchsetzbar ist - ganz abgesehen davon, daß auch die wissenschaftliche Wahrheit einige Facetten hat. Das geht aber nicht so weit, daß es Streit über die wissenschaftlichen Grundlagen gibt, an denen die Klimaskeptiker gerne zweifeln - ohne Argumente zu haben.

Klimawissenschaft hat nichts mit Absegnen zu tun und politische Entscheidungen haben sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse abzustützen, nicht diese zu sanktionieren. --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Das beste Beispiel für Unsinn war die Forderung in den Biologieunterricht die Schöpfungslehre der Bibel zu bringen. Es gibt eben keine Neutralität zwischen Wissenschaft und Unsinn. Insofern ist die Forderung den Unsinn zu beweisen, legitim, weil die Verbreiter von Unsinn bei ihren "Beweisversuchen" vielleicht ihren Unsinn selbst erkenennen. --Physikr 20:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt eben keine Neutralität zwischen Wissenschaft und Unsinn. Das ist richtig! Wenn das, was "Klimaskeptiker" sagen "Unsinn" ist, dann kann man sich nur streiten und niemals einen "neutralen" Artikel schreiben.--Kölscher Pitter 22:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Neutralität besteht darin, daß der Unsinn Unsinn genannt wird und man sich nicht darum herumdrückt Unsinn zu benennen. Die Neutralität besteht auch darin, daß alle Tatsachen aufgezählt sind. Wenn eben von Seiten der Klimaskeptiker keine Tatsachen kommen, dann kann etwas nicht vorhandenes auch nicht genannt werden.

Fakt ist nun mal, daß eine höhere CO₂-Konzentration eine erhöhte Einstrahlung auf die Erdoberfläche zur Folge hat - das kann man mit den einfachsten Laborversuchen nachweisen. Das Wetter und Klima Kapriolen machen ändert nichts daran. Irgendwie ist das schizophren: Es werden alle möglichen Dinge genannt, warum Wetter und Klima Kapriolen machen, aber die gleichen Kapriolen werden als "Beweis" genommen, daß der Treibhauseffekt angeblich nicht existieren würde. Wenn jemand mal die Grundlagen des Treibhauseffektes in Frage stellen könnte - aber das geht eben nicht. Stattdessen werden vergangene Entwicklungen herangezogen, unsaubere Ausdrucksweisen kritisiert usw. --Physikr 08:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wo ist der Laborversuch dokumentiert? Quellen? --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

(BK) Dann schaue ich mir doch einmal Deine Forderungen an.

Lemma verschieben? Wenn es eine Kontroverse gibt, wird das Thema diskutiert. das „diskutierte“ wäre also redundant. Mit den Anführungszeichen würdest Du entweder ausdrücken, dass der Begriff unüblich ist. Das allerdings lässt sich ziemlich schnell widerlegen (Gebe doch einmal „Erwärmung“ im Leipziger Wortschatz ein). Oder Du drückst damit aus, dass Du den Begriff für absoluten Quatsch hältst. Damit würde aber das Lemma gleich Partei für die Minderheit in der öffentlichen Debatte nehmen, in der Wissenschaft ist (unabhängig vom Streit um die Ursache) tatsächlich unumstritten, dass die Temperaturen derzeit steigen (s. Artikel).

Die armen Kritiker sitzen auf einer Anklagebank? Selbst wenn wir bei dem Gerichtsbild bleiben, wäre es wohl eher ein Zivilprozess: Derjenige, der Änderungen durchdrücken will (am Stand der Wissenschaft oder an diesem Artikel), ist Kläger, nicht Beklagter.

Du reagierst allergisch auf den Begriff „Konsens“. Wie sonst sollte man es nennen, wenn es – übrigens tatsächlich zu jeder Frage einzeln – so viele eindeutige Indizien gibt, das die grundsätzlichen Aussagen als gesicherte Erkenntnis gelten? Ich bewundere zeitweilig die Dreistigkeit von überwiegend fachfremdem (und in vielen Fragen auch untereinander zerstrittenen) Klimakeptikern, alleine die „richtige“ Wahrheit wissen zu wollen. Es geht nicht um Mehrheiten (die sind absolut bis sozialistisch für die IPCC-Version und drastischere Visionen), aber um überzeugende Argumente. Wo sind die? Die „Vertreter der Treibhausgaslehre“ haben eine theoretisch stimmige Wirkungskette und dazu passende Messdaten. Wieso eigentlich sollte eine gestiegene Kohlendioxidkonzentration folgenlos bleiben können?

Neutralität heisst übrigens, dass jede relevante Meinung möglichst sachlich dargestellt werden soll. Es heisst aber auch, dass die Häufigkeit und Stimmigkeit dieser Meinungen referiert werden muss. Neutral heisst eben nicht beliebig. --Simon-Martin 08:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Der Artikel heisst "Gegenpositionen zu den Thesen des IPCC (Globale Erderwärmung)" Der Anspruch auf Neutralität wird vollständig für diesen speziellen Artikel aufgegeben. Die Beiträge müssen lediglich "belegt" und "frei von Polemik" sein. Kein "Schiedsrichter" überprüft, ob die Angaben "bewiesen" sind. Das kann WIKI sowieso nicht. Der Leser weiss, worauf er sich einlässt. Die "sachliche" Darstellung der Gegenpositionen sind für den WIKI-Leser wertvoll.--Kölscher Pitter 09:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Interessant: Zuerst kritisierst du, der Artikel sei nicht neutral. Nun willst du für diesen Artikel das Neutralitätsgebot aufheben, um ihn so umschreiben zu können, wie du willst (logischerweise also nicht neutral). Der Widerspruch ist dir wohl klar, oder? Im übrigen kann das Neutralitätsgebot nicht aufgehoben werden, weil es zu den vier unveränderlichen Grundsätzen der Wikipedia gehört; siehe dazu Wikipedia:Grundprinzipien. Beherzige auch du meinen Hinweis, den ich schon weiter oben geschrieben habe. --Eintragung ins Nichts 10:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Gründe, warum die Seite von einigen nicht als neutral betrachtet wird, befinden sich ja über die ganzen Diskussionseiten ellenlang verstreut (Oreskes, Konsens usw.). Das muss ja jetzt nicht alles wieder unnötig aufgekocht werden. --Told 10:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bisher könnten diese Argumente nicht überzeugen, warum sollte sich das ohne neue Argumente ändern? Es reicht eben nicht, einfach oft genug zu behaupten, dass der Artikel nicht neutral sei, ohne dafür Belege zu erbringen. --Eintragung ins Nichts 11:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Was ich beherzige, kannst du, Eintragung ins Nichts, ruhig mir überlassen. Und Told hat recht. Wir brauchen wirklich nicht mehr zu diskutieren, ob oder warum der Artikel neutral oder nicht neutral ist. Mein Vorschlag will euch von dieser "Fessel" befreien. Diese Diskussion führt in eine Sackgasse.--Kölscher Pitter 11:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

So geht das nicht. Der Artikel ist durchgängig mit seriösen Quellen belegt. Da könnt ihr nicht einfach daherkommen und ohne ebenso seriöse Quellen behaupten, das etwas darin nicht stimmt, wahrscheinlich weil euch die Inhalte der (belegten!) Aussagen nicht passen. Entweder ihr liefert Belege für eure Behauptungen, oder ihr lasst es bleiben. Eine Neutralistätswarnung muss begründet werden, und dafür reicht es nicht, zu sagen, dass ihr dieser Meinung seid. Nochmal: Ihr müsst nicht mit allen Aussagen im Artikel einverstanden sein, solange diese klar jemandem zugeordnet und belegt sind (also ganz NPOV). Wenn euch die Interpretation durch Oreskes nicht passt, dann ist das euer Problem, solange sie korekt im Artikel wiedergegeben wird.

Lies dir Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch, um sicher zu gehen, dass wir das gleiche Konzept von Neutralität verwenden. Beachte dabei z. B. diese Passagen: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." und "Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen." (Hervorhebungen von mir) Das zu beherzigen darf ich dir nahe legen, da du ansonsten gegen die Wikipedia-Regeln verstößt. --Eintragung ins Nichts 11:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte doch darum bitten, hier konkrete Sätze/Absätze zu benennen, die angeblich nicht neutral sind. Wenn es um die Formulierung geht, kann man darüber sicher reden; wenn es um den Inhalt geht, bitte Position mit Quelle belegen. „Das glaube ich nicht“ gilt nicht. Und solange wir keinen Abschnitt „Unterhaltsame Positionen außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion“ haben, gilt auch „Homepage XY“ nur, wenn sie ernsthafte Resonanz in der Wissenschaft gefunden hat. --Simon-Martin 14:00, 20. Jul. 2007 (CEST)

Siehe oben, dann auch von mir. Wieso das, was auf den Diskussionsseiten steht, hier ständig wiedergekäut werden soll, entzieht sich demjenigen, der die Neutralität in Frage stellt, dem Verständnis. Allein die Einleitung ist schon mit fragwürdigen Quellen belegt und mit einem merkwürdigen Unterton versehen. Dass man das als nicht neutral betrachten kann, ist doch wohl nicht so schwer zu begreifen. Ansonsten ist es ja evident, dass einige den Artikel als nicht neutral betrachten und damit erübrigt sich ein neuerlicher sinnloser Streit. --Told 15:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Welche der sechs Quellen ist fragwürdig? Gibt es weitere, die an diser Stelle hinein sollten? Welche Formulierung stört?

Mich stört jedenfalls, dass hier alle paar Wochen mangelnde Neutralität beklagt wird, aber dann keine Butter bei die Fische kommt. Solange niemand Belege dafür anbringt, dass dieser Artikel sachlich falsch ist, wesentliche Punkte auslässt oder nicht enzyklopädisch formuliert ist (störenden Satz nehmen, Copy, Paste, kurzer Kommentar - ist denn das so schwer?), erübrigt sich wirklich diese Diskussion.

Und? Was nun? --Simon-Martin 15:14, 20. Jul. 2007 (CEST)

Du sagst ja selbst, dass alle paar Wochen mangelnde Neutralität beklagt wird. Viele Details dazu befinden sich lange auf der Diskussionseite bis in die Archive hinein (wie z.B. über Oreskes, Konsens usw.). Diese wurden dann in üblicher Manier abgetan. Da hat natürlich keiner mehr Lust neue Details anzugeben, damit diese dann ebenfalls in üblicher Form abgetan werden. Da nun der Artikel insgesamt so verstaltet ist, gibt es halt nur die Lösung, dass der mit dem Baustein gekennzeichnet wird. Und wie es auf den Regelseiten steht, muss man das nicht persönlich nehmen. Hast Du ein Problem damit? --Told 15:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der Baustein wäre keine Lösung, sondern eine Aufforderung, nach einer Lösung zu suchen. Danach sollte genau das getan werden, was ich hier von den Unzufriedenen fordere: Bessere Formulierungen, seriöse Quellen. --Simon-Martin 15:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Told, ich verstehe nicht, was Du hast? Daß es Klimaskeptiker gibt, die an den wissenschaftlichen Grundlagen des Treibhauseffekts rütteln wollen, steht doch drin. Daß das nicht stärker untermauert werden kann, hängt doch damit zusammen, daß es eben nicht stärker untermauert werden kann.Dieser Beitrag stammte von --Physikr 15:38, 20. Jul. 2007 (CEST) und wurde von --Told vom Rest getrennt. Zwecks Übersichtlichkeit nachgetragen von --Simon-Martin 19:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Klimaskeptiker ist ein Unwort in diesem Zusammenhang. Tatsache ist, dass einige Leute und eine politische Organisation behaupten, das Heu sei eingefahren, während andere die bisherigen Erkenntnisse wissenschaftlich hinterfragen Climate Audit. Das ist legitim und erwünscht.

Musst Du ja auch nicht "verstehen". Ich muss Dich ja auch nicht verstehen. Finde Dich einfach damit ab. --Told 15:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt - aber wenn sich der andere nicht ums Verstehen bemüht, dann ist eine Verständigung unmöglich. Deine Rede ging doch aber dahin, zu einer Verständigung zu kommen. --Physikr 16:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Eine Verständigung ist nicht auf der Basis möglich, dass der Artikel als neutral betrachtet werden muss. Und das setzen des Markers ist regelkonform. Basta. --Told 17:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Signalisierung ist auch der Sinn des Bausteins. Es wäre im Übrigen nett, wenn Du nicht auf die "Unzufriedenen" rumhackst. Die haben das gleiche Bewertungsrecht wie Du, und tue bitte nicht ständig so, als gäbe es keine Details. --Told 15:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Grundlage ist nun mal die Erhöhung der CO₂-Konzentration - und daß daran der Mensch beteiligt ist, stellt eigentlich auch niemand in Frage. Was solls also? Ob da nun Artikel über Nebenaspekte erschienen sind oder nicht ist doch irrelevant. --Physikr 15:38, 20. Jul. 2007 (CEST)

Solange das nicht einwandfrei und nachvollziehbar erwiesen ist, muss man das in Frage stellen. --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

OK, fassen wir zusammen. Es gibt hier einen Artikel mit 71 Quellenangaben, den einige Benutzer so nicht gut finden. Eine Einigung hier ist zumindest von Told nicht erwünscht, Bei Kölscher Pitter klingt das schon etwas anders, aber gut.
Ich könnte mir vorstellen, den Inhalt des Artikels in einem Vermittlungsausschuss zu behandeln, vorausgesetzt, dass Grundlagen wie WP:Q und WP:TF akzeptiert werden.
Was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass hier eine kleine Gruppe von Benutzern ohne belastbare Quellen sagt „Ihr schreibt jetzt meine Version da rein oder das ist nicht neutral“. Das würde nicht nur ich nicht akzeptieren.
Meinungen? --Simon-Martin 19:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt doch nicht. Kölscher Pitter hat den N-Baustein eingesetzt, das war alles. Und der Zustand kann regelkonform bestehenbleiben, solange einige Benutzer den Artikel nicht neutral befinden. Was Du sonst zur Verbesserung anstrebst bleibt Dir überlassen. --Told 20:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

Told, deine Vorgehensweise geht immer deutlicher in Trollerei über. Du willst eine Neutralitätswarnung einfügen, aber gleichzeitig nicht angeben, wie das vermeintliche Neutralitätsproblem gelöst werden könnte, weil du nicht einmal das Problem konkret benennst, geschweige denn, das Problem selbst beheben. Dein Ziel ist also nicht ein neutraler Artikel, sondern ein (für dich) unausgewogener Artikel, der als nicht neutral gekennzeichnet ist. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Mit dieser Methode könnte auch die NPD ihren Artikel einfach als "nicht neutral" markieren, weil ihr die Bezeichnung "rechtsextrem" nicht passt. Ich hoffe du siehst ein, dass wir so nicht vorgehen können.

Ich unterstütze die Neutralitätswarnung vollumfänglich. Dieser Artikel erweckt den Anschein, einen Konsens darüber erzwingen zu wollen, dass das Thema erledigt, die Diskussion abgeschlossen ist. Welche Arroganz! --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Du wirfst zwar mehrmals die Worte "Oreskes" und "Konsens" hin, willst aber deine Meinung gar nicht genauer ausführen, weil du davon ausgehst, dass sie "abgetan" werden wird. Nur zu, guten Argumenten gegenüber sind wir aufgeschlossen. "Ich finde den Artikel nicht neutral" ist aber kein Argument und sei dir bewusst, dass wir keine Lust haben, alte Diskussionen über alte Argumente zu wiederholen.

Am konstruktivsten wäre es, hier Formulierungsvorschläge für die Passagen zu machen, die du nicht neutral findest, und begründe auch, warum deine Version besser wäre. --Eintragung ins Nichts 00:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Soll ich etwa alte Zitate kopieren und Du kopierst dann alte "Antworten" dazu? Die sehr konkrete Kritik, die von Dir bisher nicht gewürdigt wird, ist doch für jeden nachlesbar. Was soll sich daran ändern?

Die Regel lautet:

"Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen,".

Den Vorwurf der "Trollerei" darf ich wohl in aller Entschiedenheit zurückweisen. Und damit ist die "Diskussion" an dieser Stelle für mich beendet. --Told 00:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die sehr fundierte Kritik an der bisher geäußerten Kritik ist ebenso für jeden nachlesbar. Findet Euch einfach damit ab, dass der Stand der Wissenschaft sich nicht nach Eurem Bauchgefühl richtet.

"Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen,". Das gilt sicher nicht, wenn man ihn deswegen nicht umschreiben kann, weil er sachlich richtig ist.

Wenn Ihr weder neue Fakten bringt noch schlechte Formulierungen bennennen könnt, ist die Diskussion auch für mich vorbei. Artikel bleibt, wie er ist. --Simon-Martin 07:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es können auch nicht nach Bauchgefühl "Fakten" geschaffen werden, die Deiner Meinung nach "Stand der Wissenschaft" sind und deshalb angeblich richtig sind. Daher kommt der Baustein regelkonform wieder rein.

Dass Du nicht wissen könntest, um welche Formulierungen es ginge, ist nach xxxx Kb Diskussionsseiten Trollerei hoch drei. --Told 10:24, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es im Guten versucht, aber jetzt mal Klartext: Du verweigerst explizit eine inhaltiche Diskussionen, bestehst aber dennoch auf deiner Meinung und bist nicht bereit, bei der Konsensfindung mitzuwirken. Du verlässt damit die normale und sinnvolle Vorgehensweise beim Verändern von Artikeln. Wenn du nach Ablauf der Artikelsperre den Neutralitätsbaustein wieder reinsetzt, landest du umgehend auf WP:VM, denn auf einen Edit-War lasse ich mich nicht ein. Wenn du wieder Lust auf inhaltiche Diskussionen bekommst, melde dich wieder hier oder eröffne einen Vermittlungsausschuss, dann können wir es dort versuchen. Alles andere ist nicht zielführend. --Eintragung ins Nichts 11:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe, du hast unter "Probleme in der Einleitung" doch eine inhaltliche Diskussion begonnen. Das ist schon mal ein guter Anfang. --Eintragung ins Nichts 11:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das eine (Entsperrung mit N-Baustein) hat mit dem anderen (weitere Kritik) nichts zu tun. Wenn Du revertierst bleibt der Artikel eben gesperrt. Damit ist der Artikel wenigstens auch markiert. Kannst froh sein, dass die Admins nicht gegen Mehrheiten durchgreifen. --Told 12:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: ich habe den N-Baustein nicht gesetzt. Ist aber auch egal. Ich habe mich auf der englischen WIKI einmal umgesehen. Dort gibt es diegleichen Probleme, (Zitat: Hast du gelesen, was du geschrieben hast?) Lehrreich ist der Artikel über den Film "The great global warming swindle". Dort gibt es einen Hinweis, dass dieser Artikel nur den Film beschreibt. D.H ohne Rücksicht auf die Aussage im Film. So ähnlich kann man das hier auch machen. Es werden nur die Gegenpositionen beschrieben mit dem Hinweis auf den Hauptartikel.--Kölscher Pitter 08:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

In en:The Great Global Warming Swindle wird die Kritik sehr wohl dargestellt, wie auch in de:The Great Global Warming Swindle. Auch in en:Global warming controversy kommen bei weitem nicht nur Kritiker zu Wort. Das ist auch sinnvoll, um eine ausgewogene Darstellung zu erreichen, wo eben alle Positionen gemäß ihrer Bedeutung dargestellt werden. Ein einseitiger Artikel bringt auch keinen Mehrwert für die Leser, denn einseitige Informationen ohne WP:NPOV findet man außerhalb der Wikipedia zur Genüge. --Eintragung ins Nichts 11:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

Alle Einträge in Wikipedia zu der Thematik tragen eine deutliche Handschrift. Es wird so getan, als käme Kritik am Klima-Hype nur aus der neoliberalen Ecke, aus der Ölindustrie usw. Ebensogut könnte man den angeblichen "Konsens" als Folge der Lobbyarbeit der Atomindustrie bezeichnen. Klimawarner stehen NICHT auf der linken Seite des Politikspektrums. Im Gegenteil. In dieser Diskussion sind Schreiberlinge unterwegs, die alles tun um eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema zu unterbinden. (nicht signierter Beitrag von 194.59.120.11 (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2008)

Und das soll wohl ein Beitrag zur sachlichen Auseinandersetzung sein? --Simon-Martin 13:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Vollsperrung

Vollsperrung wegen Edit war von angemeldeten Benutzern. Die letzte nichtstrittige Fassung vor dem Edit War wurde wieder hergestellt. 2 Wochen Zeit zum ausdiskutieren - Platz ist hier reichlich vorhanden. Bitte folgende Reihenfolge beachten: Diskutieren - Konsens und/oder Kompromiss herstellen - (ggfs. bei Wikipedia:Entsperrwünsche frühere Freigabe erbitten) - Artikel verändern. Danke Martin Bahmann 14:20, 19. Jul. 2007 (CEST)

WAS? Nichtstrittige Fassung? Wenn die Fassung nicht strittig gewesen wäre, wäre bestimmt nicht die Neutralität bezweifelt worden! Die Wikipedia-Regel ist doch wohl, daß der NPOV-Marker erst dann entfernt werden darf, wenn die Einwände geprüft und beseitigt sind. Stattdessen sperren Sie jetzt das Setzen eines solchen Einwandes? Vielleicht setzen Sie jetzt selbst den Marker und sperren die Seite dann! --Kermecke 14:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nichtstrittig bedeutet, dass diese Version den Stand des Artikels kennzeichnet, der in den letzten Wochen gemeinsam relativ friedlich, konstruktiv und im wesentlichen ohne größere reverts erarbeitet wurde. Werden größere Änderungen angestrebt oder - wie hier - Fakten in Zweifel gezogen, dann steht die Diskussionseite offen zur Diskussion mit anderen Autoren. Und bei einem edit war wird die Seite halt solange gesperrt, bis eine Einigung z.B. bezüglich Quellen, Formulierungen etc. erzielt wurde. Es ist eigentlich ganz einfach und bedarf auch keines edit wars um hier konstruktiv mitarbeiten zu können. Und nun ergiebiges diskutieren...Martin Bahmann 14:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist im Detail schon so lange strittig wie er besteht. Das geht auch aus den Diskussionsseiten hervor. Wenn dann am Artikel zuletzt "relativ friedlich, konstruktiv und im wesentlichen ohne größere reverts" gearbeitet wurde, dann liegt das daran, dass es niemand wagt den "Besitzstand" zu revertieren, da er sich dann sofort 5 oder 6 Gegener gegenüber sieht. Eine Diskussion ist auch sinnlos, da sie immer wieder an den gleichen Fronten endet. In so einer Situation ist dann der Neutralitätsbaustein, die einzige Möglichkeit regelkonform zu zeigen, dass etwas nicht stimmt. Wenn aber der Baustein wie Artikeltext behandelt wird, um den man diskutieren muss, dann widerspricht das dem Sinn des Bausteins und im Übrigen ist diese Sperre dann auch nicht regelkonform.

Die diesbezüglichen Regeln sind:
1. Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen (was beides der Fall ist), kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt.

2. Bewertungen sollen auf keinen Fall dazu verwendet werden, die Arbeit einzelner Autoren gut oder schlecht zu machen, sondern richten sich allein auf die Artikel, die es gemeinsam zu verbessern gilt. Dementsprechend sollte sich niemand gekränkt fühlen, falls ein Artikel mit einer ihm nicht genehmen Bewertung versehen ist (was leider der Fall ist), sondern versuchen, unvoreingenommen den Artikel zu beurteilen, zu verbessern und dann ggf. die Bewertung zu entfernen. (was nicht der Fall ist. Der Baustein wird einfach ohne Diskussion entfernt.) --Told 09:48, 20. Jul. 2007 (CEST)

Was unter Neutralität zu verstehen ist, hat oben schon Simon-Martin geschrieben. Wir sind nicht in den USA, und müssen deshalb keinen neuen Affenprozeß machen, wenn gleich eine Ministerin auch diesen Unsinn gefordert hat - da kam sogar von der Kirche Widerspruch. Der Konsens im IPCC wird kritisiert (obwohl da die Diskussion nicht über die Grundlagen geht), aber gleichzeitig soll demokratisch Wissenschaft und Unsinn dargestellt werden.

Dabei ist hier alles wissenschaftlich anerkannt untermauert (im Gegensatz zur Makroökonmie in den Wirtschaftswissenschaften) und selbst dort ist es schwierig Neutralität herzustellen, weil einige glauben, nur der öffentliche Unsinn darf in der WP stehen.

Wenn die Diskussion, um die Dinge gehen würde, die nicht bis ins Letzte geklärt sind (z.B. Größe der Rückwirkungen) dann wäre das anders, aber einige stellen ja die Grundlagen in Frage. --Physikr 10:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Was unter Neutralität zu verstehen ist, steht auf den Regelseiten. Eigeninterpretationen von Benutzern sind da vollkommen fehl am Platz. Im Übrigen ist zu erkennen, dass Du Defintionshoheit über das Urteil "Unsinn" anstrebst. So dreht sich das hier nur im Kreis. --Told 10:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, da es immer sehr unübersichtlich wird, wenn das selbe Thema an zwei Stellen diskutiert wird, möchte ich hier vorschlagen, die Diskussion im Abschnitt hierüber ("Neutralität") weiter zu führen. --Simon-Martin 12:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

Was willst Du denn noch diskutieren? --Told 13:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Siehe oben. --Simon-Martin 14:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Probleme in der Einleitung

Der Text der Einleitung mit Nummern markiert:

Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung, ihrer Ursachen und Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Berichte der Zwischenstaatlichen Sachverständigengruppe über Klimaänderungen der UN (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) repräsentieren die Hauptlinien (1) des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. (2) Der vom IPCC wiedergegebene Konsens^{<ref name="Oreskes 2004">Oreskes, Naomi: The Scientific Consensus on Climate Change. In: Science Vol. 306, 4. Dezember 2004 (PDF)</ref>} (3) wird von wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und den wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien unter anderem aller G8-Länder ausdrücklich unterstützt.^{<ref name="Royal Society 2005">The Royal Society (Hrsg.) (2005): Joint science academies’ statement: Global response to climate change, Ref 08/05 (PDF)</ref> <ref>Siehe hierzu auch den englischen Wikipedia-Artikel Scientific opinion on climate change</ref>} (4)

Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter als „Klimakritiker“ Bezeichneten (5) wenden sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die übliche Lesart der Klimatologie oder den durch den Klimawandel begründeten politischen Handlungsbedarf. Weitere Protagonisten der Kontroverse sind Politiker, Lobbyisten (6) und Nichtstaatliche Organisationen. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen. Die einzige wissenschaftliche Organisation (9), die sich gegen den Konsens stellt, ist die American Association of Petroleum Geologists,^{<ref>American Quaternary Association (2005): Petroleum Geologists‘ Award to Novelist Crichton Is Inappropriate, in: Eos, Vol. 87, Nr. 3, S. 364. Daraus: „[AAPG] stands alone among scientific societies in its denial of human-induced effects on global warming."</ref> <ref>American Association of Petroleum Geologists (2007): Climate Change Policy</ref>} (7) bei deren gerade neu formulierter Stellungnahme zum Klimawandel sich jedoch eine Änderung diesbezüglich andeutet.^{<ref>American Association of Petroleum Geologists: Proposed Global Climate Change Statement, Version vom 12. Mai 2005</ref>} (8)

Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.

(1) Persönliche Meinung (2) Formulierung wirkt als sei sie von Frau Merkel unterstützt (3) Konsens als Wieselwort benutzt (4) Extrem einseitige Darstellung (5,6) Fragwürdige Bezeichnung (7) Persönliche Meinung und einseitige Darstellung wissenschaftlicher Quellen (8) Persönliche Meinung (9) was gilt als "wissenschaftliche Organisation"? [1]

Anders liest sich die engl. Einleitung, die auf die "politische Berichterstttung" der deutschen Seite komplett verzichtet:

The global warming controversy is a debate about the specific causes of the increase in global average air temperature since the mid-1800s, the prediction of additional warming, and the consequences of that warming. An additional issue is whether the current warming trend is unprecedented or within normal climatic variations over the last 1,000 years.

Dies macht die Probleme der deutschen Seite erst richtig bewußt. --Told 10:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Told hat (im Großen gesehen) recht. Lasst uns den Artikel umbenennen, wie voergeschlagen (Gegenpositionen ....). Dann kommen wir in ein vernünftiges Fahrwasser und streiten uns nicht mehr ob die Gegner recht oder unrecht haben.--Kölscher Pitter 11:19, 21. Jul. 2007 (CEST)

OK, danke für die inhaltlichen Beiträge. Erst einmal freue ich mich, dass zumindest der erste Satz der Einleitung anscheinend akzeptabel ist. (1) und (2) interpretiere ich einmal als Aufforderung, die Rollenverteilung zwischen Wissenschaftlern, IPCC und Politik hier klarer heraus zu stellen. Dann ist vielleicht auch endlich Schluss mit dem Märchen, dass das IPCC irgendwelche Forschungsergebnisse beschließt. Bei (3) könnte ich mir vorstellen, „Der vom IPCC wiedergegebene Konsens wird“ durch „Die vom IPCC zusammengetragenen Positionen werden“ zu ersetzen. Oreskes halte ich für wichtig, Ort und Formulierung können wir aber diskutieren. Die Kritk an (4) kann ich so nicht nachvollziehen, tut mir leid. Der Begriff (5) taucht in der öffentlichen Diskussion regelmäßig auf, dass Kritiker als Kritiker bezeichnet werden, ist allerdings nicht die wesentliche Nachricht. Übrigens würde ich hier auch den Begriff „Klimaskeptiker“ durchaus verwenden. Gegenvorschlag für (6), übrigens ein Fachbegriff in der Politologie? (7,8): Ich würde die verlinkten Quellen schon so verstehen. Gegenbeispiele? Andere Quellen?

Meines Wissens sind in diesem Artikel die Inhalte und ihre Darstellung umstritten. Das würde eine Verschiebung nicht ändern. Der Artikel hatte mal als „Klimaskeptiker“ angefangen und wurde dann hierher verschoben, eben weil die Pro- und Contrapositionen zusammen besser verständlich sind als einzeln. --Simon-Martin 19:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zu dem Bericht der Zwischenstaatlichen Sachverständigengruppe über Klimaänderungen der UN (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) gibt es Gegenstimmen. Die Debatte darüber ist sehr aufgeheizt und die Vertreter der Gegenpositionen sind als nicht geschlossene Gruppe in der Defensive. Sie werden in dieser Kontroverse als „Klimaskeptiker“ bezeichnet.

Dieser Artikel versucht die Argumente dieser Gruppe im Einzelnen zu beschreiben.

So ähnlich stell ich mir die Einleitung vor.--Kölscher Pitter 00:18, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was soll so ein Unsinnsvorschlag? Den wird eh niemand hier akzeptieren. Über die Einleitung haben wir schon lange genug gestritten. Bitte einfach die die Diskussionsseite durchlesen (auch der schon archivierte Teil) --IqRS 00:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Leider kann ich Deinen Kommentaren nichts Konstruktives abringen. Bemerkenswert finde ich aber, dass Deine Kommentare sich meistens auf Stellen beziehen, die eindeutig mit einem Einzelnachweis versehen wurden in denen die je getroffene Aussage bestätigt wird. Wahrscheinlich würden wir uns auch ohnehin schon bei Deinem Kommentar Numero Uno nicht auf einen gemeinsamen Nenner einigen können. Wer immer noch dem IPCC abspricht, den Mainstream der Klimaforschung zu repräsentieren, zielt meiner Meinung nach nicht auf eine objektive Verbesserung des Artikels ab. Hardern -T/\LK 17:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ohne "Wenn und Aber": Der IPCC repräsentiert den "Mainstream der Klimaforschung"! Dennoch gibt es "Gegenpositionen", über die berichtet werden muss, und zwar ohne die ständige "Begleitmusik": Das ist doch alles Quatsch. Ich bin mir nicht sicher: wolltest du mich so missverstehen?--Kölscher Pitter 18:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die vorgetragenen Argumente sollte man aber schon in den Kontext stellen, in dem sie diskutiert werden. Außerdem hätten wir ein logisches Problem, wenn wir erst schreiben, dass einige den Treibhauseffekt negieren, dann schreiben, dass andere den Anteil des Kohlendioxids daran für unbedeutend halten, weitere den gestiegenen Anteil des Kohlendioxids auf natürliche Prozesse zurück führen und die nächsten die Erwärmung gut finden – es wäre schon fast eine sportliche Herausforderung, jeden „Kritiker am Mainstream“ (ist der Begriff erlaubt?) durch Aussagen von anderen zu widerlegen … --Simon-Martin 08:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die "Begleitmusik" ist schon notwendig. Ohne Begleitmusik ist der durchschnittliche Nutzer der WP allein gelassen, denn der durchschnittliche Nutzer ist nicht der Fachmann, dem schon bekannt ist, wann er Unsinn vorgesetzt bekommt - denn dann wäre die WP überflüssig. --Physikr 10:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann mach einen "Warnhinweis": Lieber Leser, dieser Artikel enthält großen Unsinn. Das Lesen kann zu schwerwiegenden Fehleinschätzungen führen, wenn du ihn dennoch liest.--Kölscher Pitter 11:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der "Warnhinweis" richtig ist, also Lieber Leser, die Positionen der Klimaskeptiker enthalten großen Unsinn, das Glauben an deren Behauptungen führt zu schwerwiegenden Fehleinschätzungen, wegen der Verbreitung ist der Unsinn trotzdem genannt. dürfte auch nicht Ihre Zustimmung finden. --Physikr 11:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Versteh ich dich nun richtig: Wenn dieser Warnhinweis über dem Artikel steht, dann lässt du die Finger von dem Artikel und lässt andere Autoren von den Gegenpositionen berichten?--Kölscher Pitter 17:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube weder, dass dieser Warnhinweis dort lange stehen würde, noch dass es sinnvoll ist, eine Seite isoliert zu betrachten. --Simon-Martin 08:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es eigentlich besser, wenn ein Thema an einer Stelle diskutiert wird. Dennoch der Hinweis auf Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Neutralitätsbaustein. --Simon-Martin 09:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich geb es auf. Zuletzt habe ich es mal mit Satire versucht. Mit einer solchen Verbissenheit und Sturheit habe ich nicht gerechnet. WP wird nicht untergehen, wenn dies ein Scheiß Artikel bleibt. Ich wünsche euch frohes Gelingen.--Kölscher Pitter 09:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

Naja, wenigstens werden wir diesen Käse noch etwas gesperrt halten können, obwohl es mir anders lieber wäre. --Told 10:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Kermecke und Told wurden als Störsocke bzw. Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers (Pfandflasche) gesperrt. Damit sollte auch die Artikelsperre hinfällig sein, da die, die den Neutralitätsbaustein wollten (aber nicht begründen konnten/wollten), gegangen worden sind. --Eintragung ins Nichts 12:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

Artikel in der FAZ vom 24. Juli 2007

Im Blatt "Technik und Motor" findet sich ein Text von Christian Bartsch, der hier aufgenommen werden sollte, wie auch der Artikel desselben Autors vom 27. März 2007, für den sich der verantwortliche FAZ-Redakteur rühmt, an den Festungen der Klimawissenschafler gerüttelt zu haben. Bartsch ist eigentlich Motorjournalist, dementsprechend tendenziös urteilt er bzw. verteidigt die deutsche Automobilindustrie. Absurd wird es in Spalte 3, Bartsch behauptet, das "Erneuerbare Energien Gesetz" sei für Störungen in der Nahrungskette verantwortlich und begründet das mit Agrarsubventionen, der Zusammenhang bleibt völlig unklar. Ansonsten referiert Bartsch den Biologen Ernst Beck, den Chemiker Heinz Hug und den Physiker Alvo von Alvensleben. --213.23.4.74 12:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Aufnehmen funktioniert derzeit nicht ganz so gut (s. ganz oben). Dennoch: Gibt es den Artikel online?

Übrigens wird der Preisanstieg bei Mais (mexicanische „Tortilla-Krise“) und bei Braugerste tatsächlich auf die steigende produktion von Biotreibstoffen zurück geführt. Sparsamere Autos wären schon etwas. --Simon-Martin 12:50, 25. Jul. 2007 (CEST)

sorry, vergessen! hier: http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E4680A18D128A467A93B6E7E1237C0CF7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Danke! --Simon-Martin 13:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Selten so einen schlechten Artikel gelesen. Hardern -T/\LK 11:54, 28. Jul. 2007 (CEST)

Als Naiver Optimist lese ich da aber auch heraus, dass sich die Skeptiker gegenseitig Mut zusprechen müssen. Dass ein kaum beachteter Artikel jetzt zur Wende in der Diskussion hochgeschrieben werden soll, ist doch ein Witz. Mit etwas Distanz sogar ein guter. --Simon-Martin 14:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

AAPG

Die Behauptung, die AAPG wäre weltweit die einzige "wissenschaftliche Organisation", die sich offiziell gegen den Konsens stellt, ist ohne entsprechenden Nachweis unhaltbar. (Und komm jetzt bitte nicht mit der AMQUA-Kritik an der Verleihung eines Preises an Crighton durch die AAPG, das kann wohl kaum ein Beweis für eine so universelle Aussage sein). Abgesehen davon wäre noch die Frage zu klären, was die Definition "wissenschaftliche Organisation" erfüllt, und wer die Kriterien dafür festlegt. Die Aussage bleibt somit unbelegte POV. -- ~ğħŵ ₫ 01:33, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst also, dass der Beleg nicht ausreicht. Der AMQUA-Text wurde auch in Fachkreisen diskutiert, auch von Klimaskeptikern (z. B. hier im Anhang und hier), aber gegen diese Aussage wurde kein Einspruch erhoben. Die Unterzeichnerliste mit 18 Wissenschaftlern zeigt, dass das nicht irgendeine Einzelmeinung ist, die du als POV abtun kannst. Unbelegt ist die Aussage sowieso nicht. Der AMUQA-Text steht übrigens schon lange unbeanstandet im englischen Artikel, dessen Einleitung anscheinend teilweise ins Deutsche übersetzt worden ist.

In die gleiche Richtung geht auch der Oreskes-Essay, aber eingschränkt auf die USA: [2] (PDF). Dort heißt es: "IPCC is not alone in its conclusions. In recent years, all major scientific bodies in the United States whose members’ expertise bears directly on the matter have issued similar statements." Das stützt den AMQUA-Text.

Ich finde deine Vorgehensweise nicht in Ordnung. Wir haben einen Text, der nicht irgendeine Randmeinung vertritt, sondern für die American Quaternary Association spricht und der ausgiebig diskutiert, aber in diesem Punkt nicht widersprochen wurde. Nun meinst du, das reicht nicht aus, sei gar unbelegt, und entfernst den dir unangenehmen Teil. Du könntest ja ganz einfach die Aussage widerlegen, indem du ein aktuelles Statement einer seriösen Wissenschaftlervereinigung zitierst, die dem Konsens widerspricht. Oder aber du findest einen Gegenbeleg, also einen ähnlich seriösen Text, der aussagt, dass mehrere Wissenschaftlervereinigungen dem IPCC-Konsens widersprechen.

Wenn dich die Übersetzung "wissenschaftliche Organisation" für "scientific society" stört, dann formulieren wir anders, aber entfernen nicht einfach den dir unliebsamen Teil der Aussage. Und bitte beginne nicht mit Haarspaltereien, da die Bedeutung von "scientific society" im Kontext recht klar ist. Mutwilliges Missverstehen ist unangebracht. --Eintragung ins Nichts 10:29, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sei mir ned bös, aber ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht (und ich habs inzwischen x-mal durchgelesen). Bitte gib mir Spalte und Zeile/Absatz des AMQUA-Textes, wo nachzulesen ist, dass die AAPG zweifelsfrei die einzige wissenschaftliche Organisation ... ist. "cfm), AAPG aligns itself with Crichton’s views, and stands alone among scientific societies in its denial of human-induced effects on global warming." ist zwar eine starke Aussage, aber taugt bestenfalls für eine Aussage im Sinne von "Nach Aussage von Wissenschaftern der AMQUA steht die AAPG mit ihrer Einschätzung alleine da. WIe schon mehrfach betont, Nichtexistenz (und das impliziert "Die einzige ... weltweit" ist nicht beweisbar (formale Logik). Ich habe nichts gegen den Absatz an sich, lediglich die Formulierung "Die einzige ..." ist nicht tragbar, da sie nicht beweisbar ist. -- ~ğħŵ ₫ 11:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du zitierst schon den richtigen Satz. Wir können doch einfach einen solchen Satz ergänzen, z. B: "Gemäß einem Statement der American Quaternary Association ist die American Association of Petroleum Geologists die einzige Wissenschaftlervereinigung mit diesem Standpunkt."

Und nochmal zum Thema Beweisen: Ich halte es auch für nicht sehr schwer, dass ein Klimatologe, also ein Fachmann, alle Statements aller relevanten facheinschlägigen Wissenschaftsvereinigungen überprüft, denn so viele gibt es davon nicht. Die scientific community kennt sich ja. Wenn der Klimatologe dann die Aussage trifft, dass die AAPG die einzige Vereinigung mit einer solchen Position ist, (die noch dazu recht auffällig ist und Aufregung verursacht) dann ist der Hinweis auf die Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz nicht sinnvoll, weil es eine kleine, abgegrenzte Menge an Möglichkeiten gibt, die vollständig überprüft werden kann. Wenn dann irgendeine obskure Gruppe aus Tadschikistan oder eine Lobbygruppe, die nie in der Wissenschaftsgemeinde in Erscheinung treten, eine anderen Standpunkt vertreten, dann kann das gerne ignoriert werden. --Eintragung ins Nichts 12:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es mal nach Deinem Vorschlag geändert: "Nach Angaben der American Quaternary Association ist die einzige wissenschaftliche Organisation, die sich gegen den Konsens stellt, die American Association of Petroleum Geologists...". Das dürfte so eindeutig sein. Hardern -T/\LK 12:14, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Verhältnis natürlicher zu "menschlichen" (Industrie, Kraftfahrzeuge...) CO2-Emissionen

Das Verhältnis beträgt - nach unterschiedlichen Aussagen - in etwa 97 zu 3 oder bis hin zu 300 Millarden zu 30 Millarden (Bill Bryson, "Eine kurze Geschichte von dast allem). Das sollte im Artikel stehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Valentin Suhr (Diskussion • Beiträge) 18:09, 31. Jul. 2007) --Simon-Martin 18:50, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dann sollte auch hinein, wieviel Mensch und Natur jeweils aufnehmen. Dann wird nämlich klar, dass die „nur 3 %“ genau die Menge sind, die die Veränderung verursachen. --Simon-Martin 18:50, 31. Jul. 2007 (CEST)

Was auch immer diese Verhältnismäßerei soll... mal nur so zum Spaß: Angenommen, ein Mensch trinkt 2 Liter Wasser am Tag. Bei 80 Jahren Lebensdauer sind das grob 58.400 Liter übers ganze Leben. Nun trinkt dieser Mensch nur eine einzige Woche gar kein Wasser und kommt auch sonst zu keiner Nahrung. Statistisch gesehen hat er damit die von ihm aufgenommene Wassermenge nur um 0,002% gesenkt - lächerlich wenig! Tot oder zumindest im schwersten Delirium ist er trotzdem. Ergo: Ein System kann ganz schön aus den Fugen sein, wenn man seinen Stofffluss um "nur" 3% verändert. Hardern -T/\LK 19:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Schlechtes Beispiel... In komplexen Systemen können schon viel kleinere Änderungen ein System aus den gewohnten Bahnen kippen. In der Praxis kommt das recht häufig und praktisch nie zugleich vor. Und da wird es richtig spannend (und führt tief in der Welt nichtlinearer dynamische Systeme. UND: damit betreten wir ein Terrain, in dem Vorhersagen extrem schwierig werden. Wir können eben nicht mit hinreichender Sicherheit voraussagen, wann in solchen Systemen zur Bifurkation kommt (auch wenn viele Wissenschafter und Experten so tun, als ob). -- ~ğħŵ ₫ 07:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ein Grund, noch vorsichtiger zu sein. Die Bifurkation könnte auch näher liegen als angenommen. --Simon-Martin 07:37, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diesem Prinzip nach würden wir immer noch in Höhlen und Hütten leben und uns mit den Abgasen des feuchten Holzes oder Kuhdungs als Brennstoff unserer Feuerstellen selbst vergiften... (nein, das ist kein Pseudo-Szenario, das passiert in ärmeren Ländern immer noch tagtäglich). Nach dieser übertrieben Vorsicht gäbe es keine Eisenbahn (man könnte ja aufgrund der Geschwindigkeit ersticken), kein Aspirin, kein Insulin, keine Arzneimittel, keine Technik... (diese Liste ist beliebig verlängerbar), eigentlich müssten wir unsere Existenz sofort beenden, da überall lebensbedrohliche Risiken und Gefahren lauern. Wenn man jedes Risiko als unvertretbar einstuft, sollte man sich am besten gleich in einen Sarkophag setzen, und den Kometen abwarten... Apropos Bifurkation: doi:10.1029/2007GL030288(Ist zwar auch "nur" ein Modell, aber für die die drauf stehen...) -- ~ğħŵ ₫ 09:46, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Man kann natürlich jede sinnvolle Einstellung durch Übertreibung ad absurdum führen. --Simon-Martin 11:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung! -- ~ğħŵ ₫ 17:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ein Mensch der eine Woche keine Flüssigkeit zu sich nimmt und die globale Erwärmung... Äpfel und Birnen sind nichts dagegen! Nun besteht dieses Verhältnis aber nicht erst seit gestern oder heute, sondern schon über einen langen Zeitraum. Und es gibt auch eine natürliche Variation, man kann diese gerade in den Nachrichten beobachten, die Waldbrände nämlich. Sie relativieren den menschlichen Einfluss zusätzlich und das im beträchtlichen Ausmaß (ca. 1/3). Hier noch ein Beispiel von mir zu diesem Thema: Wenn jemand in ein Schwimmbad pinkelt, dann ist es doch nicht gleich gelblich verfärbt (kurz und vorübergehend an einer bestimmten Stelle)oder wärmer, man würde auch noch hineingehen obwohl - in einem öffentlichen Badehaus jedenfalls - auf jeden Fall mit einer solchen Vernunreinigung zu rechnen wäre. Valentin Suhr 14:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

These und Gegenthese

Ich denke in dieser Diskussion wurde bereits alles gesagt, was zu sagen ist. Der Artikel adaptiert dies nur unvollständig. Gegenthesen wurden mittlerweile populär im Spiegel, Stern, RTL und was sonst so jeder leist dargestellt. Rezeption eher ignorierend. Man mag sich fragen was die Gründe hierfür sind. Noch folgt eine Enzy der Gesellschaft reflekitierend und eilt ihr nicht sinngebend voraus.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.227.64.217 (Diskussion • Beiträge) 01:27, 10. Aug. 2007)

Eben. Hier wird reflektierend gefolgt und nicht jedem sommerlichen Medienhype (na ja, ein echter Hype wäre was anderes) hinterhergeschrieben. Sobald das in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften steht, kann das auch hier herein. --Simon-Martin 07:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Es steht dort, man muss es aber finden wollen... -- ~ğħŵ ₫ 07:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ein paar konkrete Literaturangaben wären toll. --Eintragung ins Nichts 11:04, 10. Aug. 2007 (CEST)

In dem Satz "All diesen Produktionen werden von Vertretern anderer Sichtweisen Demagogie, Polemik und Einseitigkeit vorgeworfen (siehe die jeweiligen Artikel)." ist Sichtweisen ein zu verharmlosender Ausdruck. Sichtweisen sind richtig, wenn prinzipiell jede Sichtweise alle gesicherten Fakten berücksichtigt - aber das ist ja nicht der Fall. --Physikr 16:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Mir erscheint diese neue Formulierung ebenfalls nicht neutral zu sein, denn während Fachleute Al Gores Film bestätigten, alle wichtigen Punkte korrekt dargestellt zu haben, war es bei Martin Durkins Film umgekehrt. Natürlich gibt es immer ein paar Leute, die jeden Blödsinn behaupten, aber diese gleich zu behandeln wie renommierte Wissenschaftler wäre balance as bias. --Eintragung ins Nichts 16:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

So Besser? --Simon-Martin 19:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sind die Maßnahmenvorschläge des IPCC sinnvoll?

Ich denke, hier werden zwei unterschiedliche Dinge vermischt. Die Überschrift zielt auf die Maßnahmen ab, die Diskussion aber auf die Unsicherheiten der Modellrechnungen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ob die Maßnahmen sinnvoll sind, hat primär nichts mit der Entscheidungsgrundlage zu tun. Wenn das Thema schon auf diesem Parkett abgehandelt werden soll, dann geht es zunächst mal um die Frage, ob überhaupt Maßnahmen sinnvoll sind, und dann um die Frage, welche Maßnahmen das sein sollen. Und ein Nebenaspekt könnten dann die derzeit als vorrangigst proklamierten Kyoto-Ziele sein, die jedoch bei 100%-iger Erfüllung überhaupt nichts "verhindern" würden, sondern die proklamierte Erwärmung um 5-6 Jahre nach hinten verschieben würden. -- ~ğħŵ ₫ 00:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Unter dieser Überschrift müsste der Handel mit CO2-Zertifikaten beschrieben werden. Unter einer neuen Überschrift müssten Aussagen darüber behandelt werden, ob mit Modellrechnungen verlässliche Prognosen möglich sind.--Kölscher Pitter 10:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

die politischen Entscheidungen des IPCC haben nichts, aber auch gar nichts mit der Diskussion um die wissenschaftlichen Grundlagen über die vermeintliche oder tatsächliche anthtropogene Erwärmung zu tun. Streichen! --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Korrektur zu: Gibt es gegenwärtig überhaupt eine globale Erwärmung?

"Danach soll die wärmere Umgebungsluft in den wachsenden Städten für den Trend der Erwärmung verantwortlich sein. Diese Behauptung wurde durch die Berücksichtigung eben dieses Effektes in der Auswahl der verwendeten, mehrheitlich ländlichen Stationen sowie durch Satellitendaten widerlegt. Studien konnten zeigen, dass der Einfluss des Wärmeinseleffektes auf die Messungen verschwindend gering ist und daher den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur nicht erklären kann."

Diese Aussage ist völlig falsch. Die wärmere Umgebungsluft wird nicht für die Erwärmung verantwortlich gemacht, sondern für die Verfälschung der Messdaten. Es findet auch keine mehrheitliche Auswahl von ländlichen Stationen statt. Stationen, die vor 20, 50 oder 100 Jahren ländlich waren, stehen heute oft auf überbautem Gelände, neben Flugpisten, Autobahnen, Parkplätzen oder Gebäuden (mit Klimananlagen). Es gibt keine verlässlichen mathematischen Methoden, um solche Verzerrungen zu korrigieren, umso mehr als wir Temperaturunterschiede in Zehntelgrad messen wollen. Der Einfluss des Wärmeinseleffektes (Fehler) ist grösser als die zu messsende Grösse und Skepsis ist deshalb zu recht angebracht.

Die aktuell verwendete Methode wird von Hansen unter Verschluss gehalten, obwohl die Regeln des IPCC ausdrücklich die freie Verfügbarkeit von Daten, Programmen und Methoden fordern. Das erweckt den Eindruck, dass etwas verheimlicht werden soll und ist einer der Gründe für die Kritik an den Klimamodellen. Auch die Quelldaten für die Berechnung des Hockey Sticks wurden erst auf intensiven Druck freigegeben, mit eben diesen Daten wurde der Hockey Stick dann auch prompt zerbrochen.

Surface Stations Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. --viv 02:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun fehlen nur noch ein paar Quellen aus Fachzeitschriften und wir können darüber reden. "Surfacestation" hat übrigens die GISS Kurve ganz nett bestätigt: Vergleich CRN 1,2 mit CRN 5 und GISS --IqRS 06:34, 13. Nov. 2007 (CET)

Dann empfehle ich dir mal zum Einstieg Roger A. Pielkes (Sr.) Buch "Human Impacts on Weather and Climate" ISBN: 978-0521840866 -- ~ğħŵ ₫ 11:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Begriff „Klimaskeptiker“

Schlage vor, den Begriff "Klimaskeptiker" nicht mehr zu benutzen. Klimatologie ist keine Religion, es gibt nichts zu glauben (auch wenn sich das manchmal (bei Hansen, Gore etc) auch so anhört.. Es gibt also auch keine Skeptiker. Es gibt neutral gesehen nur Kritiker von Klimamodellen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt vonKalkstein (Diskussion • Beiträge) 23:11, 24. Nov. 2007) --Simon-Martin 11:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Aus zwei Gründen schwierig. Erstens ist es Wikipedia-Richtlinie, bestehende und regelmäßig verwendete Begriffe zu verwenden, auch wenn sie unscharf sein mögen. Wenn sich die Bezeichnung in der Fachwelt oder der Öffentlichkeit ändert, werden wir das hier nachholen.

Zweitens triffst Du damit nur einen Teil derer, die als Kritiker des IPCC/„des Mainstream“ an der Kontroverse teil nehmen. Einige verneinen ja bereits die bloße Existenz eines Weltklimas oder auch eines Treibhauseffektes, andere sehen in der Erwärmung einen wünschenswerten Effekt (s. Artikel). --Simon-Martin 11:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Bitte zeige mir, aus welchem Satz in WP:TF du Erstens ist es Wikipedia-Richtlinie, bestehende und regelmäßig verwendete Begriffe zu verwenden, auch wenn sie unscharf sein mögen. ableitest. Ganz abgesehen davon bin ich der Meinung, dass die religiöse Komponente des gegenständlichen sozio-kulturellen Phänomens noch unzureichend dargestellt wird.

Klimatologie ist per-se wahrlich keine Religion, aber der Kyoto-Kult bietet alle spirituellen Hilfsmittel erfolgreicher Glaubenssysteme: Rituale, egalitäres Pathos, Endzeitgrusel und das Gefühl, einer verkannten Elite der Rechtgläubigen anzugehören (um Horx zu zitieren). Auch die Missions-Komponente ist höchst interessant: Schreckensvisionen und Katastropenmeldungen (Menetekel) breiten sich epidemie-artig in weiteren Bevölkerungskreisen aus, wobei (durchaus reale) Gefahren symbolisch überhöht und auf ein vereinfachtes, katastrophales Modell reduziert propagiert werden, und sich Medien, NGOs und Politiker gegenseitig in der Rolle des Übertragungs-Vektors ablösen. -- ~ğħŵ ₫ 13:11, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es mit „Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden“?

Das mit der Religion stammt nicht von mir. Ansonsten bin ich mir sicher, dass „das Gefühl, einer verkannten Elite der Rechtgläubigen anzugehören“, unter den sogenannten Skeptikern weiter verbreitet ist als in der offiziellen Wissenschaft. --Simon-Martin 14:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Noch mal von Anfang an: Benutzer:Kalkstein schlägt vor, die abwertende Fremdbezeichnung "Klimaskeptiker" aus mehren Gründen durch "Kritiker von ..." zu ersetzen, und du sagst, es ginge wegen WP:TF nicht, auch wenn der Begriff "Klimaskeptiker" "unscharf sein mag". Zudem wage ich es zu bezweifeln, dass "Klimaskeptiker" ein in der Klimatologie verbreiteter Begriff ist. -- ~ğħŵ ₫ 16:44, 25. Nov. 2007 (CET)

Reichen Dir 77.000 Gugeltreffer, um einen Begriff als existent und verbreitet einzustufen? --Simon-Martin 18:10, 25. Nov. 2007 (CET)

Wir reden an einander vorbei: Ich versuche deinen Hinweis auf WP:TF in obigem Kontext zu verstehen... -- ~ğħŵ ₫ 18:23, 25. Nov. 2007 (CET)

Theoriefindung wäre es erstens, eine Begrifflichkeit zu prägen, die außerhalb der WP nicht verwendet wird, und zweitens, das gesamte Spektrum der Ablehnenden/Kritiker/Skeptiker/Wieauchimmerwirsiennennen auf die Kritik an den Klimamodellen zu reduzieren. --Simon-Martin 08:06, 26. Nov. 2007 (CET)

Jetzt kapier ichs endlich, du hast dich am "...an den Klimamodellen" festgefahren. Na wenn man es so sehen will... Trotzdem ist die ursprünglich angemeldete Kritik fundiert. Im Artikel wird die Kritik teilweise auch auf "Kritiker des IPCC" reduziert. Eine differenziertere Darstellung und bessere Formulierungen wären durchaus von Vorteil. -- ~ğħŵ ₫ 09:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Und ich schlage vor, den ganzen Artikel neutraler zu gestalten, so wie es auch in seriösen Enzyklopädien getan wird. Somit läse sich z.B der Abschnitt: "Die "Kontroverse um die globale Erwärmung" ist Bestandteil der Diskussion um eine vermeintliche globale Erwärmung, ihre möglichen Ursachen und Folgen sowie um eventuelle Möglichkeiten einer Gegensteuerung, als auch deren Wirksamkeit und Dringlichkeit. Die Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) nehmen für sich in Anspruch die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstandes zu repräsentieren und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Der vom IPCC wiedergegebene angebliche Konsens[1] wird mit Berufung auf die wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und die wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien -unter anderem aller G8-Länder- als Beleg für seine Richtigkeit angeführt.

Nennt doch mal die Dinge beim Namen. Man schreibt meinungsfrei! Wenn einer sagt: "die Welt ist rund", dann wird das korrekt ausgedrückt: "er vertritt die Meinung, die Welt sei rund" und nicht faktisch: "die Welt ist rund und alles andere ist falsch und dumm". Immerhin zeigen heutige Messungen, daß sie augenscheinlich viel mehr unförmig ist, wie eine Kartoffel. :o) (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 15:43, 13. Feb. 2008)

Ja, und beim Artikel Addition schreiben wir dann: "Die überwiegende Mehrheit der Menschen ist der Meinung, dass zwei plus zwei vier ergibt." weil das ein paar Volksschulkinder anders sehen. Die angebliche Erwärmung? Du kennst den Stand der Forschung tatsächlich nicht. --17:24, 13. Feb. 2008 (CET)

Mit Verlaub gesagt. 2 + 2 ergibt 4, per Definition. Wir sprechen hier aber nicht von Definitionen, sondern von Erklärungsversuchen einer Wirklichkeit, die wir nicht begreifen. Das ist eben Wissenschaft. Ich muß Dir jetzt nicht erklären, was die Wissenschaft eigentlich macht und wie sie das macht, oder?

Und nein, ich kenne den den Stand der Forschung nicht. Kennst Du ihn? Ich wage zu bezweifeln, daß ihn überhaupt jemand umfassend kennt. So viele Theorien, so viele unterschiedliche Meinungen und Erklärungsansätze. Es gibt einfach noch keinen Konsens. Vergiß endlich diesen Quatsch!

Und wo habe ich bitte "angebliche Erwärmung" geschrieben? Ich habe "vermeintlich" benutzt. Das sind in der Bedeutung ganz andere Worte, also Vorsicht mit der Auslegung und nicht hier jemandem was in den Mund legen. Vermeintlich bedeutet synonym "fälschlicherweise/irrtümlich dafür angesehen/gehalten". Und es bezieht sich nicht alleine auf die "globale Erwärmung"! Der Satz lautet "[...] ist Bestandteil der Diskussion um eine vermeintliche globale Erwärmung [...]". Deutsch ist eine sehr explizite Sprache, also auch bitte so anwenden und verstehen und sich nicht einfach was raussuchen. (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 22:41, 13. Feb. 2008)

Dein Eifer in Ehren, aber du musst mir nicht die deutsche Sprache erklären. Du meinst selbst, dass du den Stand der Forschung nicht kennst, glaubst aber, hier Ratschläge zur Gestaltung des Artikels geben zu können, die tief in die Aussage des Artikels eingreifen. Bitte begründe deine Änderungsvorschläge mit guten Quellenangaben, dann sehen wir weiter. --Eintragung ins Nichts 23:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Mir geht es hier nicht um Quellenangaben, sondern um die Formulierung. Ich bin in den Schriften zur und gegen die Klimaerwärmung nicht bewandert. Das ist aber auch nicht der Punkt. Ich plädierte für eine anständige Wortwahl, eine neutrale Beschreibung der Sachverhalte. Ich bezweifle, daß ein Brockhausmitarbeiter diesen Artikel so formulieren würde. Ich gab Anregungen und Beispiele für eine hoffentlich neutralere Leseweise. Daß nun diese Neutralität in die ideologische "Aussage des Artikels" eingreift, dafür kann ich ja nu nix. Daß hier Beführworter der Klimaerwärmuungstheorie lediglich Quellenangaben zur Untermauerung ihrer These anbringen und keine Gegenartikel, kann ich noch weniger was. Ein Konsens ist kein Faktum und die Forschung ist noch zu jung, zu fanatisch und zu zerstritten, um Fakten daraus destillieren zu können. Selbst im dritten IPCC-Bericht stehen sehr widerläufige Aussagen über Grund, Auswirkung und resultierende Zukunftsprognosen. Was davon -allein mal vom IPCC-Bericht- bist Du gewillt, als Faktum zu akzeptieren und was nicht und mit welcher Begründung.

Als Autor einer Enzyklopädie darfst Du Dich weder auf die eine, noch auf die andere Seite schlagen, Du mußt Ideologie über Bord werfen und wertneutral den Sachverhalt schildern und dieser ist, daß eben kein so eindeutiger und alles überstrahlender Konsens besteht, daß es berechtigte und unberechtigte Kritik an der IPCC, ihren Befürworten und der politischen Einflußnahme gibt. Daß "Kritiker der globalen Klimaerwärmung" wie sie gemein hin bezeichnet werden, allgemein aus Kritikern einer Klimaerwärmung an sich, aus Kritikern einer anthropogenen Ursache, Kritikern an der Hysterie und Überteibung von Fakten, Kritikern an den Schlußfolgerungen .... zusammengesetzt sind, was aber gerne alles über einen Kamm geschoren wird und verteufelt als ungläubige an einer Realität, die doch schon sichtbar sei. Daß dem einen Lager Lobbyismus von seiten der Öl- und Energiebranche vorgeworfen wird, der anderen Seite ebenso Lobbyismus tweilweise der selben Branche, Ökologie-Fanatismus usw. und daß teilweose Ideologische Glaubensrichtungen groteske Züge in der Debatte annehmen, beginnend mit Meinungsunterdrückung bis hin zu Verunglimpfung oder gar Vergleichen mit Holocaust-Verleugnern und Hitler.

Von wissenschaftlicher Beweisführung und Diskussion kaum noch eine Spur. Wahre Wissenschaft sucht nach Antworten und nimmt Kritik jeder Zeit gerne auf. Sie beschönigt nicht und unterschlägt nicht. Wenn ihren Theorien Fehler oder Mängel nachgewiesen werden, nimmt sie dies zur Kenntnis und revidiert die Theorie.

Das geht jetzt aber hier zu weit. Wie gesagt, mir geht es hier nicht um für und wider, sondern um einen sachlichen, wertneutralen Schreibstil.

Die vorigen Abschnitte stammen aus mehreren Edits von Benutzer: 196.46.71.251/Spezial:Beiträge/196.46.71.251, zuletzt 11:50, 14. Feb. 2008 - nachgetragen von --Simon-Martin 12:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Weblinks

Benutzer:Freewolli hat etliche Weblinks ohne Diskussion gelöscht. Die Diskussion möchte ich hier nachholen; insbesondere, da sich ein Edit-War abzeichnet. Da bei diesem kontroversiellen Thema genügend Raum für die Darstellung der verschiedenen Positionen gegeben werden sollte, sollte die Anzahl nicht zu stark reduziert werden. Ich spreche mich dafür aus, die (damals) vorhandenen Links durchzugehen und im Bedarfsfall unnötige und qualitativ schlechte auszusortieren. Die alte Liste (vor Freewollis Löschungen und dieser Änderung):

Weblinks

• Eine wesentlich differenziertere Darstellung zu diesem Thema in der englischen Wikipedia

Klimakritiker

• Timo Hämeranta mit wissenschaftlicher Diskussionsgruppe und jährlichem Bericht (englisch)
• Nairobi Report- Die Klimakatastrophe - Was ist wirklich dran?
• http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html
• http://www.schulphysik.de/klima.html
• http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/wplanet/wp/index.htm (zahlreiche Unterseiten von http://www.zum.de)
• http://www.maxeiner-miersch.de (Seite der Öko-Bestsellerautoren Dirk Maxeiner & Michael Miersch)
• Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke: Klimawandel und menschgemachtes CO₂ – Über den Einfluß von anthropogenem CO₂ auf unser Klima
• Sixty scientists call on Harper to revisit the science of global warming
• Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts veröffentlicht von Dr. Josef König, Ruhr-Universität Bochum, Informationsdienst Wissenschaft 2003
• Dirk Maxeiner; Michael Miersch: Al Gore und die Ketzer der Klimaforschung, Die Welt am 13. Oktober 2006
• http://freenet-homepage.de/klima/wspeicher.htm „Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher“

Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie

• Der Hamburger Bildungsserver: Antworten auf die „Klimaskeptiker“
• Der Klimatologe Stefan Rahmstorf zur Problematik der Klimaskeptiker (PDF)
• Umweltbundesamt: Klimaänderung - Festhalten an der vorgefassten Meinung? Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker? (PDF)
• Der FAQ des Umweltbundesamtes „Skeptiker fragen, Wissenschaftler antworten“: Häufig vorgebrachte Argumente gegen den anthropogenen Klimawandel
• The Danish Ecological Council: Sceptical Questions and Sustainable Answers, Seite 139ff. (engl., PDF)
• James Hansen, NASA GISS (1999): The Global Warming Debate
• RealClimate.org - englischsprachiger Blog von Klimawissenschaftlern zu aktuellen Forschungsergebnissen und Diskussionen
• A Few Things Ill Considered - englischsprachiger Blog mit "How to Talk to a Global Warming Sceptic"-Guide
• Global Warming FAQ - englischsprachiges "Global Warming FAQ"
• DeSmogBlog.com - "Clearing the PR Pollution That Clouds Climate Science" - englischsprachiger Blog über die PR-Methoden, derer sich Klimaskeptiker bedienen

Berichterstattung über die Kontroverse

• Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!
• New Scientist: Climate change special: State of denial, 4. November 2006 (englisch)
• CBC (Canadian Broadcasting Corporation), The Fifth Estate: The Denial Machine - online sehbarer Dokumentarfilm über die Klimaskeptiker-Industrie (englisch)
• Mother Jones: Some Like It Hot, May/June 2005 Issue (englisch)

Wenn die einzelnen Links jetzt nicht alle einzeln begutachtet werden, könnte man von mir aus auch alle alten Links wieder einstellen. Ich bin hier dafür, mehr Links anzubieten; die englische Version hat ebenfalls 24 (!) Weblinks. --Eintragung ins Nichts 16:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Linklisten sind recht lang und zu dem auch noch zum großen Teil in Englisch. Einige Links enthalten Verweise zu anderen Sites, die ebenfalls schon genannt wurden. Die gilt sowohl für die pro, als auch die contra Links. Daher habe ich die Links auf das max. von 5 Links begrenzt und wirklich nur Links vom feinsten genommen. Keine Linksammlungen oder so was.

Den Nairobi Report will wohl keiner haben, weil er einfach zu überzeugend ist und niemand diesem Widersprechen kann. Er ist angereichert mit einer Vielzahl von verschiedenen wissenschaftlichen Quellen. Durch diesen Bericht wird ziemlich deutlich, dass es keine so kleine Minderheit an Wissenschaftlern ist, die sich gegen die IPCC richtet.

Wenn der Link weg soll, so gibt es noch zahlreiche andere Berichte und Quellen verschiedenster Wissenschaftler, die ich gerne stattdessen aufnehmen würde.

Wenn es mehr sein sollten, stellt sich die Frage, ob wir das auch unter Kritik zulassen können. Die Richtlinien sehen was anderes vor. Es könnten 10 Links pro und 5 Links contra sein, wobei ich nur deutschsprachige Links bevorzugen würde. --Freewolli 19:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Nairobi Report hat nicht einmal eine/n (bekannte/n) Verfasser/in. Ein solches anonymes Geschreibe erfüllt deshalb einfach nicht die Qualitätskriterien für Weblinks, die in der Wikipedia gelten. Ich würde außerdem auch deutschsprachige Links bevorzugen, allerdings wird die Debatte zum größten Teil auf englisch geführt. Zur Dokumentation sind deshalb einige englische Links sinnvoll. Hardern -T/\LK 21:30, 22. Jan. 2007 (CET)

PS: Warum wurde wiederholt der Link zum Hamburger Bildungsserver gelöscht? Ich finde den gut, besonders weil er einer der wenigen deutschsprachigen ist, die uns zur Verfügung stehen. Hardern -T/\LK 21:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Hardern zu. Der Nairobi-Report erscheint ohne Autorenangaben ungeeignet. Die Paranoia im Text sowie auch hier in der Diskussion über vermeintliche Informationsunterdrückung ist unnötig. Zum Link des Hamburger Bildungsservers siehe weiter unten. Im übrigen bin ich gespannt auf die Link-Vorschläge plus Begründung von Freewolli. Ich habe nichts gegen Kritiker-Links, aber sie sollten halbwegs seriös sein. --Eintragung ins Nichts 00:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt alle Kritiker Weblinks überflogen. Hier Liste ich alle auf, die meiner Meinung nach nicht unbedingt benötigt werden:

• Timo Hämeranta mit wissenschaftlicher Diskussionsgruppe und jährlichem Bericht (englisch)

Grund: unübersichtlich, hauptsächlich Weblinks

• Nairobi Report- Die Klimakatastrophe - Was ist wirklich dran?

Begründung: Man hat das Gefühl der Autor wollte den Text möglichst schnell zusammenschustern, sodass weder Zeit blieb die unzähligen Rechtschreibfehler zu korrigieren, noch den eigenen Namen zu erwähnen.

• http://www.mehr-freiheit.de/eco/klima.html

Begründung: Toter Link

• http://www.maxeiner-miersch.de (Seite der Öko-Bestsellerautoren Dirk Maxeiner & Michael Miersch

Begründung: Zur globale Erwärmung ist nicht wirklich viel zu finden.

• Dirk Maxeiner; Michael Miersch: Al Gore und die Ketzer der Klimaforschung, Die Welt am 13. Oktober 2006

Begründung: Inhaltliche Überscheidung mit dem Link darüber ("Schlagabtausch über...".

Die restlichen Weblinks werde ich mir später dann noch anschauen. --IqRS 21:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Na klar, am Besten keinen Link; gibt ja auch keine Krtiker! Mehr Freiheit muss in der Tag geändert werden! Ich werde mal 10 Links mit Begründung vorschlagen. --Freewolli 21:21, 22. Jan. 2007 (CET)

So, jetzt bin ich einmal alle Weblinks in der Kategorie "Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie" durchgegangen. Hier meine Kommentare kursiv hervorgehoben:

• Der Hamburger Bildungsserver: Antworten auf die „Klimaskeptiker“ pro: Mehrere gute deutschsprachige Links, auch zwei Skeptiker-Links. con: 2 Links, die wir schon haben, werden hier aufgeführt (Redundanz). Fazit: leicht positiv
• Der Klimatologe Stefan Rahmstorf zur Problematik der Klimaskeptiker (PDF) seriöse, sehr kompakte Darstellung
• Umweltbundesamt: Klimaänderung - Festhalten an der vorgefassten Meinung? Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker? (PDF) seriöse, übersichtliche Darstellung von Einwänden und Gegenargumenten
• Der FAQ des Umweltbundesamtes „Skeptiker fragen, Wissenschaftler antworten“: Häufig vorgebrachte Argumente gegen den anthropogenen Klimawandel ähnlich, nur in HTML-Form und weniger gegliedert
• The Danish Ecological Council: Sceptical Questions and Sustainable Answers, Seite 139ff. (engl., PDF) seriöse englischsprachige Aufsätze zu unterschiedlichen Teilgebieten, umfangreich
• James Hansen, NASA GISS (1999): The Global Warming Debate kurze Essay zu einer einzelnen Debatte; könnten wir weglassen
• RealClimate.org - englischsprachiger Blog von Klimawissenschaftlern zu aktuellen Forschungsergebnissen und Diskussionen seriöser Blog zu aktuellen Nachrichten aus der Klimaforschung
• A Few Things Ill Considered - englischsprachiger Blog mit "How to Talk to a Global Warming Sceptic"-Guide Der humorvolle, aber seriöse und auf Quellenangaben bedachte Guide ist wohl das detailiertere, peppige und englischsprachige Äquvivalent zur FAQ des Umweltbundesamtes
• Global Warming FAQ - englischsprachiges "Global Warming FAQ" Ähnlich wie der Guide, nur weniger Details und ohne Pep; sollten wir weglassen
• DeSmogBlog.com - "Clearing the PR Pollution That Clouds Climate Science" - englischsprachiger Blog über die PR-Methoden, derer sich Klimaskeptiker bedienen behandelt einen wichtigen Aspekt der Debatte, die Interessen und PR, die hier im Spiel sind; ein PR-Mann schreibt über PR "der Gegenseite". Wichtiges Thema, mittelmäßiger Link. Sollte nicht ersatzlos gestrichen werden.

Ich würde also 2 Links in dieser Kategorie weglassen. Wenn für das Thema Politik/PR/Lobbying ein besser Link gefunden wird, könnte der letzte ersetzt werden. Wie schon geschrieben erschwert uns die Tatsache, dass diese Debatte hauptsächlich auf Englisch läuft, die Auswahl der Links. Eine ausgewogene und fundierte Darstellung des Themas erfordert aber eine relativ hohe Zahl an Weblinks. --Eintragung ins Nichts 23:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Finde ich eine gute Auflistung. Meinetwegen können der Link zum Hansen-Essay und zum GW FAQ ruhig gelöscht werden, und die anderen sollten drin bleiben. Hardern -T/\LK 00:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Nicht nur bzgl. der Weblinks frage ich mich manchmal, warum in den WP-Artikeln eigentlich "die" seriösen Wissenschafter aus der Kritikerecke nicht wirklich angeführt werden. Ich meine da Leute, wie Robert M. Carter, C. R. de Freitas, Indur M. Goklany, David Holland, Richard S. Lindzen, Ian Byatt, Ian Castles, Indur M. Goklany, David Henderson, Nigel Lawson, Ross McKitrick, Julian Morris, Alan Peacock, Colin Robinson, Robert Skidelsky, Steve McIntyre und andere. Viele von ihnen betreiben Websites, die mindestens so gut sind, wie die vom Hockey-Team. --~ğħŵ ₫ 07:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Gut, nur her damit! Gib die besten dieser Links hier an, damit wir sie diskutieren können. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 15:04, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich finde zwar "Hockey-Team" eine alberne, direkte Übernahme des Climateaudit-Sprech, zumal bei RealClimate weit mehr diskutiert wird als nur der Hockeystick, aber den Kern Deines Arguments kann ich gut nachvollziehen. Alles ist gut, so lange endlich mehr-freiheit.de und co. aus den Weblinks verschwinden. Denn die Kritik an (Teilen der) Klimatologie ist wahrlich fundierter als das, was dort zu finden ist (auch wenn die Diskussion im Netz leider noch oft nicht über das bescheidene Niveau von Maxeiner und Miersch hinausgeht). Hardern -T/\LK 17:38, 23. Jan. 2007 (CET)

Sidenote - just for the records: Du weißt aber schon, dass Die Bezeichnung Hockey-Team nicht von McI, sondern von Mann stammt...?[3] Nachdem der POV-Ritter und WP-History-Fälscher WC etwas ähnliches behauptet hat, stellte McIntyre folgendes klar: [4]. Back to topic: die mehr-freiheit.de find ich auch schlimm, IMHO sollten alle Blogs raus, die sind auch wegen WP:NOR kritisch, auch wenn dort einiges an Wissen geschaffen wird... Das Problem ist es, gute deutschsprachige kritische Seiten zu finden, und die sind selbst im englischen Sprachraum selten. Aber es muß ja nicht inbedingt mit Weblinks rumgeworfen werden, WP ist kein Linkverzeichnis. Und kritische Publikationen zu dem Thema gibt es genug (auch wenn Frau O. anderes behauptet).--~ğħŵ ₫ 19:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Blogs widersprechen den Wikipedia-Richtlinien und müssen daher raus. Die Berichterstattung über die Kontroverse kann ganz raus, Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Englische Links dürfen laut Wikipedia-Richtlinien nur dann aufgenommen werden, wenn es keine Sites in Deutsch gibt. Gibt es aber genügend, daher alle müssen alle englischen Links raus.

http://www.mehr-freiheit.de/eco/klima.html ändern auf http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html

Unter Kritiker sollte hinzukommen:

• http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm

Hans Lamborn http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm - Klimakatastrophenzweifel – eine Einführung

• http://www.wasserplanet.becsoft.de/

Dipl. Biol, Ernst-Georg Beck Der Wasserplanet – Dokumentation einer anthropogenen Irrlehre

• http://www.gaertner-online.de/aktuell2/index.html

Gärtner Online, sehr viele Texte. (nicht signierter Beitrag von Freewolli (Diskussion | Beiträge) 18:07, 23. Jan. 2007) ups, stimmt, vergessen --Freewolli 16:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Für Weblinks gilt bekanntlich: Bitte vom Feinsten! - Deshalb die folgende Frage an den User "Freewolli": Wieso, weshalb, warum soll ausgerechnet die Page http://www.mehr-freiheit.de/service/impress.html#k5 Literatur vom Feinsten sein??? ZITAT: "... Quatsch eines “losen Debattierzirkels” um einen weithin unbekannten Herrn Dr. Adolf Rasch, der nicht mal den Anspruch erhebt, POlitik machen zu wollen. ..." Und noch eine Anmerkung zu Ernst-Georg Beck Der Wasserplanet: Im Dezember 2001 übersandte ich E.G. Beck eine kurze Info ("Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" mit kritischer Anmerkung), die er - wenn ich mich richtig erinnere - kurz darauf in seine Page "einbaute". Im Hinblick darauf schlage ich vor, Herrn Beck anzumailen und ihm die Frage vorzulegen, ob von ihm (neben der fundierten resp. wissenschaftlich gut begründeten Kritik, dass CO₂ nicht ursächlich für den Treibhauseffekt sein kann, darüber hinaus auch)das Phänomen "globale Erwärmung" - generell (also auch unter dem o.a. Aspekt => Wasserdampf pp. - vgl. die tabellarischen Skizzen hier und dort) - bestritten wird. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 19:57, 23. Jan. 2007 (CET) PS: @ Benutzer:Eintragung ins Nichts: Für die sorgfältige Recherche und die sachliche resp. fundierte Zusammenfassung gibt's von mir einen "Pluspunkt".

Noch ein Link Dipl.-Phys. Alvo v. Alvensleben - Kohlendioxid und Klima *http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html --Freewolli 16:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Gibt es zunächst einmal irgendwelche Einwände gegen die Vorschläge von Benutzer:Eintragung ins Nichts? Ich meine, abgesehen davon dass sie englischsprachig sind, was meiner Meinung nach nicht gegen eine Aufnahme spricht, zumal nichts dergleichen in den Richtlinien zu finden ist? Denn sonst würde ich die entsprechenden Links hinzufügen. Danach können wir dann bei den anderen Links weiterschauen. Hardern -T/\LK 18:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nach wie vor gegen die englischen Links, wenn das alle anders sehen, gut, dann kommen sie halt rein. Weblogs gehören auf keinen Fall dazu. Die Berichterstattung über die Kontroverse sollte raus, hat nichts mit dem Artikel zu tun. Meine Vorschläge für weitere Links sollten natürlich rein.--Freewolli 23:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Wieso gehören Weblogs auf keinen Fall da rein? RealClimate beispielsweise ist ein mehrfach ausgezeichnetes, wissenschaftliches Informationsangebot. Als Form haben die Autoren sich eben für ein Weblog entschieden. Das nicht aufzunehmen nur, weil es ein Blog ist, ist so sinnlos wie Weblinks generell nicht zu wollen weil die auf Webseiten führen (auch nicht gerade ein Garant für korrekte Informationen, was jeder weiß, der schon mal in einer wissenschaftlichen Arbeit eine Webseite als Quelle verwenden wollte...). Qualitativ ist RealClimate beispielsweise meilenweit von schulphysik.de oder mehr-freiheit.de entfernt. Für mich spricht die Qualität ganz klar für RC und gegen die beiden anderen - nicht das Format ist das entscheidende Kriterium. Hardern -T/\LK 14:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Jetzt muss ich mich wieder mal zu Wort melden. :-)

• Englischsprachige Links: halte ich für notwendig, da vor allem aktuelle Infos hautpsächlich in dieser Sprache erscheinen. Wenn wir zu einem englischen Link einen äquivalenten deutschen finden, können wir ihn natürlich gerne ersetzen.
• Blogs: Ich zitiere aus Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche_Richtlinien: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind, und die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen. Ich denke, man kann RealClimate unter besonders renommiert und zuverlässig einordnen. Den zweiten Blog, "A Few Things Ill Considered", will ich eigentlich wegen des "How to Talk to a Global Warming Sceptic"-Guides dabei haben, der aber anscheinend statisch ist und sich nicht ändert. Ich würde den Link daher direkt auf den Guide legen und nicht auf die Hauptseite.
• Berichterstattungs-Links: Diese haben natürlich schon etwas mit dem Artikel zu tun, aber in der gegenwärtigen Form gefällt mir das nicht so gut. Ich würde anstatt des Abschnitts "Berichterstattung über die Kontroverse" einen Abschnitt "Politische Auswirkungen" (oder so ähnlich) einfügen, das trifft es besser. Ich halte diesen Aspekt des Themas für wirklich wichtig, da die Politik und die Einflussnahme auf die Politik (und Öffentlichkeit) die Wahrnehmung des Klimawandels und die staatlichen Reaktionen darauf maßgeblich bestimmen. <Polemik>Wenn sich zB Exxon für etliche Millionen Dollar eigene Klimaskeptiker hält, dann ist das etwas, was wichtig genug ist, um hier erwähnt zu werden.</Polemik> In diesen Abschnitt passen z.B. folgende Links:

• Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass! (aus "Berichterstattung")
• taz: Die amtliche Lüge vom prima Klima (von HArdern schon eingebaut)
• New Scientist: Climate change special: State of denial, 4. November 2006 (aus "Berichterstattung")
• CBC (Canadian Broadcasting Corporation), The Fifth Estate: The Denial Machine - online sehbarer Dokumentarfilm über die Klimaskeptiker-Industrie (englisch) (aus "Berichterstattung")
• Mother Jones: Some Like It Hot, May/June 2005 Issue (aus "Berichterstattung")
• sowie aus dem Abschnitt "Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie" DeSmogBlog.com - "Clearing the PR Pollution That Clouds Climate Science" (passt hier besser rein)

Was haltet ihr davon? --Eintragung ins Nichts 17:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Hardern hat geschrieben: Wieso gehören Weblogs auf keinen Fall da rein? Es ist ein Verstoss gegen die grundsätzlichen Richtlinien, Abs. 3: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind, und die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen.Dazu gehört aber nicht das RealClimate, es sei denn wir einigen uns darauf www.oekologismus.de auch dazu zu nehmen, hier vielleicht ein Deeplinl zur Seite mit den Documenten, wo pdf-Dateien abgelegt wurden. Ökolosismus ist lt. Richtlininen immerhin Gegenstand des Artikels. Inhaltich, später! --Freewolli 18:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Auszeichnung von RealClimate bei den "Science & Technology Web Awards 2005", durchgeführt vom Scientific American genügend Rennomé. Hinzu kommt die einwandfreie wissenschaftliche Qualifikation der dortigen Autoren. Das sind zwei gute Gründe, von denen oekologismus.de nicht einen zu bieten hat.

Ansonten finde ich den neuen Vorschlag von Eintragung ins Nichts (wieder einmal;) vollkommen zufriedenstellend. Hardern -T/\LK 23:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Zu den englischen Links: nachdem gute Seiten zu dem Thema auf deutsch sehr spährlich gesät sind (auch die Seiten offizieller Institutionen sind meist nicht wirklich toll und mit Halbwissen oder politischen Parolen geschönt), finde ich englische Links unumgänglich. Zu den Weblogs: Wenn das Hockey-Team hier verlinkt werden soll, dann auch die Statistiker rund um MM und Roger Pielkes Blog. Für mich stehen diese zumindest was die Seriosität angeht auf einer Stufe (wobei bekannt sein dürfte, dass ich ein Problem mit Mann habe, der sich immer noch weigert, seine Ergebnisse für andere transparent darzulegen und die Rohdaten zwecks nachvollziehbarkeit offenzulegen (das schwächt seine wissenschaftliche Position enorm und nimmt ihm jegliche wissenschaftliche Glaubwürdigkeit)). --~ğħŵ ₫ 06:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Inhaltlich sind ClimateAudit und Roger Pielkes Blog auf jeden Fall einige Welten über schulphysik.de oder oekologismus.de. Sie sind zwar englischsprachig, gestalten die Kontroversen-Debatte aber erheblich mit. Sie sollten daher aufgenommen werden, und der grobe Unfug kann dann endlich raus. Hardern -T/\LK 12:47, 1. Feb. 2007 (CET)

Inhaltlich schlage ich als Links für die Kritiker vor:

• Prof. Dr. Dr. h.c. Hans Lamborn- Klimakatastrophenzweifel – eine Einführung
• Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke: Klimawandel und menschgemachtes CO₂ – Über den Einfluß von anthropogenem CO₂ auf unser Klima
• Dipl.-Phys. Alvo v. Alvensleben - Treibhauseffekt
• Dipl. Biol, Ernst-Georg Beck Der Wasserplanet – Dokumentation einer anthropogenen Irrlehre
• Gärtner Online
• Schulphysik - Klima
• Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts veröffentlicht von Dr. Josef König, Ruhr-Universität Bochum, Informationsdienst Wissenschaft 2003
• John Daly - Still Waiting for Greenhouse
• Ökologismus - Dokumente zum download

Müssen nicht unbedingt sein:

• http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html Mehr-Freiheit - Klima
• http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/wplanet/wp/index.htm (zahlreiche Unterseiten von http://www.zum.de)
• http://www.maxeiner-miersch.de (Seite der Öko-Bestsellerautoren Dirk Maxeiner & Michael Miersch)
• Sixty scientists call on Harper to revisit the science of global warming

Sollte raus: http://illconsidered.blogspot.com/ ist ein Blog und in Englisch http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/globalwarmingfaq.htm sehr unübersichtlich http://www.desmogblog.com/ Englischer Blog http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm unübersichtlicher Text und das pdf-Dokument ist besser http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/ gibt es besseres

Zur Not: http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/skeptiker/

Allgemein zu sagen wäre, dass die englischen Angebote mir viel zu hoch erscheinen. Wenn dann aber bei den Links dann Ruhe ist, ist es o.k..--Freewolli 23:47, 30. Jan. 2007 (CET)

Alles auf einmal zu überblicken ist mir zu viel. Lass uns am besten erst einmal, wie oben vorgeschlagen, den Entwurf von Benutzer:Eintragung ins Nichts diskutieren und annehmen oder ändern. Dann können wir weiter schauen. Ich blicke sonst nicht mehr richtig durch, und es ist mir zu mühsam so weiterzumachen. Hardern -T/\LK 12:54, 1. Feb. 2007 (CET)

PS: Die Betitelung einzelner Autoren mit "Prof. Dr. etc." finde ich unglücklich und tendenziös - wenn nicht wenigstens dazu gesagt wird, dass z.B. Hans Labohm Ökonom ist, also über klimatologische Zusammenhänge mit genauso viel oder wenig Fachwissen etwas sagen kann wie ich. Hardern -T/\LK 12:56, 1. Feb. 2007 (CET)

Ist mit schon klar, dass du alle Kritiker in Zweifel ziehen willst, Hans Labohm ist Expertengutachter für den Zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen (IPCC) der Vereinten Nationen. Es sei denn, du glaubst alle Experten des IPCC haben so viel Ahnung wie du ;-) Den Überblick habe ich noch, wenn keiner was dagegen hat, werde ich die Links mal so setzen wie hier besprochen. --Freewolli 13:53, 1. Feb. 2007 (CET)

Für welchen Bericht war er den Reviewer? Im 3. Bericht wird er jedenfalls nicht erwähnt. --IqRS 18:14, 11. Feb. 2007 (CET)

GANZ ENERGISCHER WIDERSPRUCH! Ich HABE etwas dagegen, dass User, die in dieser unseriösen Art und Weise agieren wie Du, mein lieber Benutzer "Freewolli" (meines Erachtens ein Wiedergänger des Users "GordonFreeman" pp.), dass solche User hier in diesem Artikel herumpfuschen! Zur Erinnerung: Du wolltest unter "Weblinks" einen ominösen "Nairobi-Report" aufnehmen, dessen Verfasser NACH WIE VOR unbekannt ist. Nachdem sich Widerspruch regte, kam von Dir folgendes: Du löschtest - mehrfach (Editwar!!!) - den Link auf den Hamburger Bildungsserver mit der folgenden "Begründung": „als Kompromiss wurde der Nairobi-Report gelöscht, also bitte fair bleiben". Wer wirklich (!) ernsthaft (!!) an einem qualitativ hochwertigen Artikel interessiert ist, der würde SO etwas NICHT tun. PUNKT. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:36, 1. Feb. 2007 (CET)

• Meldung auf Wikipedia:Vandalismusmeldung: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Kontroverse_um_die_globale_Erw.C3.A4rmung. Beste Grüße:. --Sandra Burger 17:05, 1. Feb. 2007 (CET)

Oh, auch hier ein kleiner Klimastress wie unter Ökologismus ;-)! Ich schlage vor, dass wir eine neue Überschrift aufmachen und alle Weblinks dort eintragen. Dann aber überschreiben und nicht wieder darunter neue hinzufügen, sonst kommen wir nie mehr durch. Ich jedenfalls finde mich hier nur sehr schwer zu recht. Zum Nairobie-Report hätte ich allerdings noch eine Anmerkung: ich musste schmunzeln, als ich lass, „der hat ja gar keinen Autor, also so was geht ja gar nicht“ (frei wieder gegeben). Er ist auf einer Site abgelegt, die ein Impressum hat, damit hat der Text einen Verantwortlichen! Das ist um einiges mehr, als das gesamte Wikipedia-Projekt hat!! Wer sind denn hardern, freeewolli, eintragung ins nicht, sandra burger, ich selber oder andere? War das von euch ein Appell zur Schließung von Wikipedia, weil es da keine verantwortlichen Autoren gibt? Im Gegensatz zu vielen in Wikipedia geschriebenen Texten, ist der Nairobi-Report mit sehr vielen seriösen Quellen untermauert. Dennoch würde ich ihn auch nicht aufnehmen wollen, da die meisten Quellen schon in den Links enthalten sind und bessere Links vorgeschlagen wurden. --CnZaJs 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Bei den Literaturquellen (Kritiker) fehlt auf jeden Fall Leroux, Marcel, Global Warming - Myth or Reality?, Springer 2006. E Gärtner bespricht unter http://www.gaertner-online.de/Klimaforschung/index.html dieses Buch des renommierten französischen Klimatologen. Die Weblinks (Kritiker) sollten durch http://freenet-hompage.de/klima/wspeicher.htm „Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher“ ergänzt werden. Diese Seite enthält eine neue, mittlerweile Anhänger findende Sichtweise zur Wirkung der sogenannten Treibhausgase bezüglich des Wärmehaushaltes der Atmosphäre. Im übrigen wäre es doch wohl gerechtfertigt, den Begriff "Klimakritiker" schlicht durch "Kritiker" zu ersetzen. Es wird wohl niemand das Klima kritisieren wollen. Lediglich die Sichtweisen, deren sich bei dem Versuch, dieses Gebiet zu verstehen, bedient wird und die auf diese Weisen gewonnenen Ideen sind zu kritisieren. Und die kritische Auseinandersetzung ist ja wohl die Grundlage der Wissenschaft. --Analysius 21.Feb.07, 09:00

Hallo, der Freenet-Link funktioniert bei mir nicht (ubekannter Server). Bitte prüfe das einmal; schön wäre ein Vorschlag, was dafür aus der überlangen Liste (s. WP:WEB) heraus kann. Grüße --Simon-Martin 09:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten ahbe ich mir gerade den Gärtner-Link angesehen. Schönens Beispiel für Verdrehungen, sollte schon deswegen herein. Das Wettergeschehen hängt seiner Meinung nach nicht von tropischen Tiefdruckgebieten, sondern von den polaren Hochs ab. Ja, und wenn ich auf der Straße ins Rutschen komme, hat es überhaupt nichts damit zu tun, dass es vorne hoch geht, sondern ausschließlich damit, dass es hinten herunter geht. Diese Hochs verhalten sich seit den 70ern anders und das allein klärt alles. Hochs sind halt launisch und nach Gründen braucht man nicht zu fragen. Kohlendioxid kühlt, die Meeresströmungen werden allein von den Winden angetrieben (ja, der Golfstrom passt wunderbar zum Passatwind vor Florida) und der französische Wetterdienst hat noch nie etwas von Satellitenfotos gehört. --> Humorarchiv. --Simon-Martin 10:02, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Link lautet richtig: http://freenet-homepage.de/klima/wspeicher.htm. --Eintragung ins Nichts 10:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Die von Leroux besprochenen "Mobile Polare Hochdruckgebiete MPH)" sind offenbar nicht so ohne Wirkung. Den extrem langen und kalten Winter 2005/06 hier in Westeuropa kann man mit einem solchen MPH, das über Rußland hängengeblieben war, in Verbindung bringen. Ebenso die extrem kalten Witterungsverhältnisse in Kanada und den USA in diesem Winter. Diesmal hatte ein MPH offenbar einen anderen Weg gewählt.Und Dank für die Korrekrur der von mir falsch geschriebenen Adresse. --Analysius 21.Feb.0715:10

OK, jetzt klappt es. Im Gegensatz zum eben verrissenen Aufsatz versucht der zumindest wissenschaftlich zu argumentieren (auch wenn er alles ihn Störende einfach als „nicht erklärt“ zur Seite wischt). Die Störung der Strahlungsbilanz wird also durch erhöhte Konvektion (stärkere Stürme) überkompensiert. Na ja, die meisten Simulationen sehen das anders, aber ist erstmal eine verifizierbare/falsifizierbare These. Kann ernsthaft in die Linkliste.--Simon-Martin 11:27, 21. Feb. 2007 (CET)

Lese ich da "Strahlungsbilanz"?. Was soll denn das sein? Eine Sache, die man bilanzieren kann, muß notwendigerweise speicherbar sein. Strahlung ist nun leider nicht speicherbar. Deshalb deutet der Begriff "Strahlungsbilanz" auf eine etwas sonderliche Verstehensweise der Energiespeichervorgänge (Laden, Entladen, behalten (als Wärme)) in der Atmosphäre hin. Und an den Entladevorgängen (Wärmeabtransport aus der Atmosphäre) sind die sogenannten "Treibhausgase" schuld, die anderen Atmosphärenbestandteile sollen das ja nicht können. Oder? --Analysius 21.Feb.07

Wenn Du mit Fachbegriffen nichts anfangen kannst, ist das eher Dein Problem. Es handelt sich um eine Strahlungsenergiebilanz, also die Frage, wieviel Energie wird als Strahlung aufgenommen und wieviel wieder abgegeben. Dass die anderen Gase keinen Einfluss haben, behauptest Du. Jedes Metereologiehandbuch beschreibt, dass sie Wärme aus äquatorialen in polare Gegenden transportieren. --Simon-Martin 15:30, 21. Feb. 2007 (CET)

"Strahlungsenergiebilanz" klingt ja noch andersbegabter. Ich möchte das Meteorologiebuch neuesten Datums sehen, das einen solchen Begriff verwendet. "Dass die anderen Gase keinen Einfluss haben, behauptest Du." meint Simon-Martin. Nein, bitte genauer lesen, ich habe geschrieben: "Und an den Entladevorgängen (Wärmeabtransport aus der Atmosphäre) sind die sogenannten "Treibhausgase" schuld," Die Wärmeverteilung von den niederen zu den höheren Breiten wird natürlich von der gesamten Luftmasse, in höherem Maße aber noch von den ozeanischen Wassermassen erledigt. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, weshalb die Atmosphäre bei fehlender Sonneneinstrahlung, beispielsweise jede Nacht, auskühlt. Dieses Auskühlen erledigen die sogenannten "Treibhausgase", die Strahlung ins All senden und damit Energie abstrahlen. Die nicht-strahlenden Atmosphärenbestandteile N2, O2, sollen das ja nicht können. Wenn es diese strahlenden Bestandteile der Atmosphäre nicht gäbe, würde es in der Atmosphäre immer heißer werden, denn ein Wärmeabtransport aus dieser Atmosphäre wäre nicht möglich. Oder wie hat man sich den Abtransport vorzustellen, und wohin? -- Analysius, 21.Feb.07, 17:00

Die Frage sollte eher lauten, in welchem Meteorologiebuch man den Begriff Strahlungsbilanz nicht findet. Mir ist keins bekannt. Zur Hand hab ich grad das Buch "Die Atmosphäre der Erde" von Helmut Kraus, da ists drin. --IqRS 17:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Analysius fragte: „Wenn es diese strahlenden Bestandteile der Atmosphäre nicht gäbe, würde es in der Atmosphäre immer heißer werden, denn ein Wärmeabtransport aus dieser Atmosphäre wäre nicht möglich. Oder wie hat man sich den Abtransport vorzustellen, und wohin?“ Habe ich oben geschrieben, und wenn Du mir nicht glaubst, schlage doch bitte in einem handelsüblichen Erdkundebuch nach: Die Wärme wird in die Polarregionen transportiert. Im Gegensatz zu Thiemes stark vereinfachten Modell ist die Dynamik der Atmosphäre nämlich durch turbulente horizontale Strömungen geprägt (lass das Fremdwörterbuch im Schrank: es geht um den Wind). Turbulente Strömungen sind wunderbar zur Wärmeübertragung geeignet, weil jede Grenzschicht schnell verwirbelt wird. Zu deutsch: die von Thieme postulierte isolierende Kaltluftschicht über dem Boden ist, wenn überhaupt mal, immer nur wenige Tage stabil (Inversionswetterlagen) und wird früher oder später weggeweht. Gäbe es die dauerhaft stabile Schichtung, müssten wir zum Badeurlaub an Gebirgsseen fahren und könnten am Meer Skifahren. Natürlich kann die Atmosphäre Wärme auf den Boden übertragen. Hör mal den Wetterbericht und mach Dir Gedanken über Worte wie „Warmfront“ und Formulierungen wie „strömt warme Luft zu uns“. Ansonsten solltes Du mit Begriffen wie „andersbegabt“ vorsichtiger sein.--Simon-Martin 07:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Darf ich Simon-Martin mit dem 1. Hauptsatz bekannt machen: "Wärme kann weder verlorengehen, noch aus dem nichts gewonnen werden". Wenn Wärme aus den niederen Breiten in Polarregionen transportiert wird, dann ist sie dort. Wohin verschwindet die Wärme dann von dort wieder, und über welchen Weg? Wenn sie nicht verschwinden würde, würde es dort immer wärmer, oder etwa nicht? Oberhalb der Atmosphäre ist bekanntlich Vakuum, das die allerbesten Isolationseigenschaften besitzt. Wärmeleitung und Wärmeaustausch durch Massenaustausch sind da nicht möglich. Lediglich Strahlung kann das Vakuum überwinden. Wie aber strahlen, wenn man nicht kann? Das können ja wohl nur die Treibhausgase. Leider finde ich im Internet im Moment kein Emissionsspektrum der Erde, so daß ich auf Kraus, "Die Atmosphäre des Erde" verweisen muß. Dort (ich habe eine ältere Ausgabe) ist bei den von Satelliten festgestellten Emissionsspektren zu erkennen, daß in der Polarzone das CO2 am stärksten strahlt, also Wärme ins All abgibt. Und wie warme Luft von allein von oben nach unten kommen soll, na das kann manb sich nur selbst einreden. In der Heizungstechnik funktioniert das jedenfalls nicht. Übrigens, meine Beriffswahl scheint mir sehr zutreffend zu sein.--Analysius, 22.Feb.07, 22:20

Hier herrscht Religionsfreiheit. Wenn du glaubtst, dass die Atmosphäre nach oben hin immer wärmer wird (werden muss), ist das Dein legitimes Privatvergnügen. Und den Glauben lasse ich Dir einfach mal. Und wenn Du glaubst, dass Leute, die Deine Ansichten nicht teilen, „andersbegabt“ sind, ist halt die Mehrheit der Wissenschaftler andersbegabt. Ansonsten schlage ich vor, dass Du Dein Buch einmal liest und verstehst, das dürfte die Diskussion hier vereinfachen. Ich habe übrigens nie bestritten, dass Treibhausgase auch strahlen. Es gibt aber keinen Anlass zu glauben, dass das den Planeten besser kühlt als die ungehinderte, direkte Abstrahlung vom Boden.--Simon-Martin 07:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Temperatur allein sagt noch nichts über die abgestrahlte Leistung. Bei den Treibhausgasen ist auch die Dichte bzw. Absorptionslänge von Bedeutung. Bei den hohen Zirkulationsgeschwindigkeiten können ohne weiteres auch Luftschichten mit höherer Temperatur als die Bodentemperatur vorhanden sein. --Physikr 11:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Oreskes (mal wieder)

Es ist höchste Zeit, Oreskes den entsprechenden Paltz zuzuweisen: einen Nebensatz. Wir können hier kurz darüber diskutieren in welchem, aber an dieser prominenten Stelle ist diese Posse eindeutig fehl am Platz: Vom wissenschaftlichen Standpunkt her ist das Essay ohnedies unfug, denn wenn sie schreibt, sie ist eine Woche lang spazieren gegangen und hat keinen einzige Schmetterling gesehen, dann ist das kein brauchbarer Beweis für die Nichtexistenz von Schmetterlingen. Obendrein fehlt die Defintion, was als "klimakritischer Artikel" geeignet wäre, ihre These zu wiederlegen, völlig. Der wissenschaftliche Gehalt, bzw. die "Power" (um einen Begriff aus der Statistik zu bemühen) ist ziemlich genau null. --~ğħŵ ₫ 08:29, 10. Feb. 2007 (CET)

Wie Du weißt, haben wir da eine ganz andere Meinung. Ich halte die Studie von Oreskes für sehr aussagekräftig. Sie entspricht voll meinem eigenen Eindruck, den ich seit über einem Jahr unregelmäßiger Lektüre von Nature, Science und anderen Zeitschriften gebildet habe. Die meisten Argumente haben wir auch schon längst ausgetauscht. Interessant finde ich lediglich die Gegenfrage, wie prominent Oreskes wohl hier aufgeführt wäre wenn sie sagen wir mal in jedem vierten Abstract klimakritische Positionen gefunden hätte. Aber letztlich ist es müßig. Für mich hat sich nichts wesentliches in meiner Einschätzung des Oreskeschen Essays geändert. Hardern -T/\LK 21:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Essay von Oreskes spiegelt auch die Meinung der Redaktion von Science und Nature zu diesem Thema wieder. Wie schon geschrieben, nur weil Oreskes in den nach ihren Suchkriterien keinen passenden Artikel gefunden hat, bedeutet das nicht, dass es keine gibt. Nichtexistenz beweisen zu wollen ist eines der dümmsten Unterfangen, die es gibt (dazu reicht die formale Logik um das klarzustellen). Kritische Literatur gibt es genügend (z.B. auch im Journal Climate Research), wenn auch nicht in den von Oreskes ausgewählten Journalen (derer es inzwischen etliche tausende gibt) und nicht unter den von ihr gewählten Schlagworte. --~ğħŵ ₫ 00:04, 15. Feb. 2007 (CET)

Oreskes hat ja auch nicht versucht, die Nicht-Existenz zu beweisen, sondern gezeigt, dass in keinem der untersuchten Artikel eine "Klimakritiker"-Meinung vertreten wird. Da Nature und Science nunmal die angesehensten Zeitschriften in ihrem Bereich sind, kann man das nicht als Einzelmeinung zweier Redaktionen abtun. Wenn es eine entsprechende Untersuchung gibt, die auch andere Zeitschriften miteinbezieht, kann diese ja auch gerne erwähnt werden. <Polemik>Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Lobbyisten schon auf die Idee gekommen sind, eine irreführende Auswahl an Artikeln oder Zeitschriften zu untersuchen und damit zu ihnen genehmen Ergebnissen zu kommen, die eine echte Kontroverse zeigen.</Polemik> --Eintragung ins Nichts 12:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Das war nicht meine Aussage. Oreskes hat festgestellt, dass in keinem der von ihr untersuchten Stichprobe von wiss. Artikeln eine "Klimakritiker"-Meinung vertreten wird, und daraus geschlossen, dass eine solche in der gesamten Fachliteratur nicht existiert. Und eben genau dieser Schluss ist unwissenschaftlich bzw. nicht zulässig, insbesondere deswegen, weil es eine vergleichsweise begrenzte Stichprobe war und sie lediglich die Abstracts herangezogen hat. Hätte sie sämtliche Artikel von bestimmten Zeitschriften festgelegter Jahre untersucht, könnte man daraus etwas mehr ableiten, aber immer noch nicht die Nichtexistenz von wiss. Artikeln, welche dem politischen Konsens widersprechen. Ähnlich absurd wäre es zu behaupten, es gibt keine Unbekannten Tierarten mehr auf diesem Globus... --~ğħŵ ₫ 13:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Es grenzt auch schon an ideologische Ignoranz zu behaupten, es gäbe keine wissenschaftlichen Artikel von Klimakritikern, wenn genügend Gegenbeispiele im gleichen Artikel aufgeführt sind. --Pfandflasche 14:59, 21. Feb. 2007 (CET)

Das hat sie auch nicht getan. Der Originaltext bestätigt nur den Konsens ("But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change.", "Without substantial disagreement, scientists find human activities are heating the Earth’s surface.") und zieht dazu neben der eigenen Untersuchung die Stellungnahmen anderer anerkannter Wissenschaftlervereinigungen hinzu. Sie schließt nirgends aus, dass es kritische Meinungen in der Fachliteratur außerhalb ihrer Stichprobe gibt. Ja, sie schreibt sogar, dass die Meinung, die im allgemeinen Konsens vertreten wird, durchaus falsch sein kann. Ihr kann man keine falsche Vorgehensweise vorwerfen. Auch die Wiedergabe in diesem Wiki-Artikel ist korrekt: "In einer Sammlung von Abstracts aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurde einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden." --Eintragung ins Nichts 15:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Wieviel % braucht es für einen Konsens? Eine absolute Mehrheit, eine qualifizierte? Wissenschaft braucht keinen Konsens, den gibt (braucht) es nur in der Politik, und genau das liegt das Problem: Klimawissenschaft und Klimapolitik sind dermaßen durchmischt, dass die Unterscheidung äußerst schwer fällt. In der Klimapolitik mag es einen (politischen) Konsens geben, in der Klimawissenschaft gibt es den nicht (und kann es auch nicht geben, denn jeder, der das Konstrukt Konsens in die Wissenschaft trägt, verlässt die Wissenschaft). Dieser Unterschied sollte im Artikel deutlich herausgestrichen werden. Oreskes schreibt, sie hat keinen einzigen Artikel mit den Suchworten "global climate change" gefunden, der ihrer These widerspricht, das sagt genau das aus und nicht mehr. Es sagt genau nichts darüber aus, dass es keine wissenschaftlichen Artikel gibt, die eine andere These vertreten als den Mainstream der Klimapolitik. Ergo ist das Oreskes Essay auch gänzlich ungeeignet, als Beweis zu dienen, dass "die Wissenschaft" in Bezug auf dieses Thema einer Meinung ist. Dass dem nicht so ist, beweisen etliche wissenschaftliche Publikationen, die auch in der WP als Quellen genannt werden.--~ğħŵ ₫ 14:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Wo ist eigentlich Dein Problem? Dass es Wissenschaftler gibt, die am Klimawandel (dessen Ursachen, Folgen, ...) zweifeln, ist die Kernaussage des Lemmas, über das wir hier diskutieren. Dass diese eine Minderheit sind und in den Fachzeitschriften kaum vorkommen, ist ebenfalls eine Tatsache. Nichts anderes schreibt Oreskes, und nichts anderes schreibt der entsprechende Absatz im Lemma. Also was möchtest Du jetzt? Blinde Gleichbehandlung von allen, die sich selber für kompetente Ansprechpartner halten? Wie im hier diskutierten Lemma ersichtlich, sind sich ja auch die Skeptiker untereinander alles andere als inhaltlich einig; selbst wenn wir diejenigen heraus lassen, die interessante Alternativen zu Grundannahmen der Physik vertreten.

Im übrigen ist ein Konsens tatsächlich kein wissenschaftliches Argument. Wenn aber eine sehr qualifizierte Mehrheit von Wisenschaftlern aus diversen Disziplinen die Argumente für einen anthropogenen Klimawandel für überzeugend hält, ist das eine Tatsache, die in der WP auch so referiert werden muss.--Simon-Martin 16:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Konsens ist ein politischer Prozess, keine Wissenschaft. Der Planet Erde selbst kennt diesen Begriff nicht, natürliche Prozesse laufen auf der Basis von Ursache und Wirkung ab. Wenn wir weittraggende Entscheidungen ausschliesslich auf Konsensbasis gutheissen, dann sind wir zurück bei Galilei und bei der Hexenverfolgung. Erkenntnisse aus der Vergangenheit müssen in unsere Denkprozesse mit einbezogen werden. --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel steht: In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur sehr wenige Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen. Schön! Und dann kommt dass Bedürfnis diese Aussage zu belegen bzw. zu unterstreichen mit: In einer Sammlung von Zusammenfassungen ("Abstracts") aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurde einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden Da frage ich mich ganz unbefangen, ob jetzt die "wenigen Wissenschaftler" tatsächlich keine wissenschaftlichen Artikel schreiben, weil es wurden ja angeblich keine gefunden. Diese Aussage ist aber Nonsens. Also was soll nun der Oreskes-Satz mit dem ersten Satz zu tun haben? Welcher geistige Nährwert steht für den Leser dahinter? --Pfandflasche 21:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Nicht angeblich. Wir können uns sicher sein, dass das genug Leute kontrolliert haben, die auf jede kleine Unstimmigkeit in der aktuellen Klimaforschung nur so lauern. Die Tatsachen sind im Lemma richtig beschrieben, und was der Leser daraus an Nährwert zieht, überlasse ich ihm.--Simon-Martin 12:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Du willst es nicht verstehen, nicht wahr? In der Oreskes-Studie wurden meinetwegen keine wissenschaftlichen Artikel gefunden, aber daraus läßt sich nun mal nicht schlußfolgern, dass keine wissenschaftlichen Artikel geschrieben wurden, was die Aussage des Absatzes nun mal impliziert. Das ist so. Mit bockigem Drumrumgewinde ist das nicht abgetan. Klar? --Pfandflasche 12:47, 14. Mär. 2007 (CET)

EOD.--Simon-Martin 12:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Du kannst Dich über den Ton beschweren, wenn Dir meine Worte nicht gefallen; aber Du kannst deswegen nicht einfach eine falsche Darstellung durchsetzen. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht. --Pfandflasche 13:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Und Du kannst die genannte Quelle und die im Artikel stehende korrekte Darstellung derselben ignorieren soviel Du willst. Aber wenn Du anfangen solltest deswegen einen Editwar zu starten, landest Du bei WP:VS. Capito?

Hardern -T/\LK 13:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Was für Töne schlägst du da an? Hast du keine besseren Argumente als Drohungen? --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

PS: Ich sehe gerade, dort bist Du ja schon. Na, dann benimm Dich mal anständig.

Das heißt nichts anders als dass der Artikel als euer persönliches Eigentum betrachtet wird. Aber lassen wir das mal und kommen zur Sache:

Was soll an der Darstellung korrekt sein, wenn man die Aussagen A und B verbindet und damit C aussagt, nämlich dass jene Wissenschaftler keine kritischen Artikel schreiben? Wenn C nicht die Aussage dessen sein soll, dann kannst Du das gerne hier hinschreiben.

Daher ein einfache Frage, die man mit Ja oder nein beantworten kann:

Ist es richtig, dass die Sätze In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur sehr wenige Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen. und In einer Sammlung von Zusammenfassungen ("Abstracts") aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurde einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden keinerlei gemeinsam inhaltlich interpretierbare Aussage implizieren, also dass es zwei von einander unabhängige alleinstehende Fakten sind, die nicht in dieser Form zusammenstehen müssen, um dem Leser den gleichen Inhalt zu übermitteln? --Pfandflasche 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Da "Forschung" auch "publizieren" impliziert und in den untersuchten Publikationen keine Skeptiker gefunden wurden, wird deren Zahl wohl in der Forschung sehr gering sein. Das sind also keine zwei ganz unabhängige Fakten bzw. Sätze.

Ansonsten habe ich mittlerweile kapiert, dass Dir die wissenschaftlichen Ergebnisse über den Klimawandel nicht schmecken. Leider wirst Du Dich (wie wir alle) mit ihnen abfinden müssen, und ich würde es sehr begrüßen wenn Du künftig mehr zur inhaltlichen Weiterentwicklung des Artikels beiträgst, als uns hier in nutzlose Diskussionen einzubinden. Hardern -T/\LK 19:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Du gibst also zu, dass es sich um 3 Aussagen handelt. Die ersten beiden werden wortwörtlich durch die jeweiligen Sätze vertreten. Die dritte Aussage ist nur durch den Zusammenhang dargestellt und Du spekulierst schon selbst, dass die Zahl der krtischen Artikel sehr gering sei. Nun, dafür ist aber kein Beleg da. Es ist höchstens ein Beleg dafür da, dass eine bestimmte Untersuchung ÜBERHAUPT KEINE finden konnte, was aber nur an der Art der Untersuchung liegt, wie man weiß.

Diese Auseinandersetzung mag Dir nutzlos vorkommen, weil sie Dir ebenso nicht schmeckt, ich finde eine neutrale Darstellung trotzdem wichtig für den Artikel. --Pfandflasche 19:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Sache ist recht einfach: Die meisten Benutzer hier sehen die Passage als ausreichend belegt an (und ich meine, mit guten Gründen). Du siehst das anscheinend anders. Daher sag konkret, welche Formulierung du als nicht belegt ansiehst und warum. Ignoriere dabei nicht (!) die hier schon gebrachten Argumente. Alles andere Herumdiskutieren verschwendet nur wertvoll Zeit. --Eintragung ins Nichts 20:14, 14. Mär. 2007 (CET)

Du solltest einfach mal lesen, was ich bereits schrieb, sonst verplemperst Du meine wertvolle Zeit. Als schnellere Alternative können wir es auch so machen, wie es unter [Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_tun.2C_wenn_ein_Artikel_ganz_oder_teilweise_nicht_dem_Grundsatz_der_Neutralit.C3.A4t_entspricht.] vorgeschlagen ist: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{ {Neutralität} }" kennzeichnen." So braucht ihr euch erst kümmern, wenn der Pappl drin ist, wenn sagen wir drei Personen dies so wollen. --Pfandflasche 20:27, 14. Mär. 2007 (CET)

So wie ich das sehe willst Du mit der Brechstange etwas hier reinbekommen, was einfach nicht reingehört. Die beiden von Dir kritisieren Sätze sind eindeutig formuliert sowie logisch schlüssig. Ich sehe kein Problem und beende hiermit meinerseits die Diskussion. Hardern -T/\LK 20:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich würde eher sagen, dass etwas heraus muss, was mit Messern und Zähnen wider der Vernunft verteidigt wird. Aber ist ja egal. --Pfandflasche 20:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Wer ist der Meinung, dass der Abschnitt nicht neutral ist?

1. --Pfandflasche 20:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Wie heißt es so schön? Eine Hypothese kann nur so lange aufrecht erhalten werden, bis sie widerlegt ist? Kahl J.D: et.al., Absence of evidence for greenhouse warming over the Arctic Ocean in the past 40 years, Nature 361, 335 - 337 (28 January 1993); doi:10.1038/361335a0. Zugegeben, das Paper ist alt, aber es wiederlegt die Ansage von Oreskes eindeutig. Nebenbei erwähnt, schreibt auch Oreskes The scientific consensus might, of course, be wrong.--~ğħŵ ₫ 21:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Welche Aussage widerlegt das denn? Hardern -T/\LK 21:54, 21. Mär. 2007 (CET)

Und wo widerspricht dieser Artikel dem Konsens vom anthropogenen Klimawandel? Im Abstract jedenfalls nicht. Weiters enthält der Abstract nicht die von Oreskes verwendeten Suchbegriffe und fällt daher nicht in das untersuchte Sample. Übrigens: Dass Oreskes anmerkt, dass die Konsens-Meinung falsch sein kann, spricht für und nicht gegen sie.

Ich weiß echt nicht, warum du so gegen die Oreskes-Studie bzw. deren Erwähnung im Artikel ankämpfst, und das leider mit untauglichen Mitteln. --Eintragung ins Nichts 22:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Interessant, wie du Argumente hier ignorierst bzw. deine Sicht gegen den zuvor erklärten Willen von zwei bzw. bezüglich der "kontroversen Diskussion" mehreren Benutzern einbaust. --Eintragung ins Nichts 23:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Privatmeinung von Oreskes wird immer wieder als Argument missbraucht, vorzutäuschen, es gäbe keine wiss. Lit, in welcher die Thesen IPCC angezweifelt werden. Das ist schlicht falsch. Das einzige was übrig bleibt ist, dass Oreskes in einer beschränkten Auswahl von Artikeln aus einer beschränkten Anzahl von Zeitschriften keinen gefunden hat, welcher direkt den IPCC-Thesen widersprochen hat. Auch das ist alles andere als ein Beweis dafür, dass es solche Artikel nicht in anderen Zeitschriften unter anderen Titeln gibt. Beweise dafür gibt es im unseitigen WP-Artikel, in diesem Thread und in der wiss. Lit. mehr als genug. Also sollte dies im Artikel auch so dargestellt werden. Die These ist, die Polargebiete erwärmen sich, das Paper (aus Nature) sagt 27.000 Temperaturprofile wurden ausgewertet, und es gib kein Anzeichen für einen Treibhauseffekt in der Arktis zwischen 1950 und 1990. Also ist das ganz offensichtlich ein Widerspruch zur IPCC These und somit zur Analyse von Oreskes. -- ~ğħŵ ₫ 00:08, 22. Mär. 2007 (CET)

Ghw, also bitte. Kein Mensch behauptet, es gebe keine wissenschaftliche Literatur, die IPCC-Thesen anzweifelt. Oreskes hat mit ihrer Studie klargestellt, dass die Studien die es gibt zahlenmäßig wahrscheinlich sehr gering sind. Wenn ich aus tausend repräsentativ Befragten herausfinde, dass keiner Die Partei wählt, dann heißt das nicht, dass aus 100 Millionen die auch keiner wählt. Aber es sagt, dass ein Wahlergebnis von sagen wir 20% für Die Partei sehr, sehr unwahrscheinlich ist.

Aber das ist nur der eine Punkt. Der andere ist, mit welcher Studie Du Deine Behauptung "belegen" willst. Das ist ein Paper von 1993, in dem auf unstimmige Ergebnisse damaliger Klimamodelle bei der Modellierung der Temperatur der Arktis hingewiesen wird. Was soll das denn bitte beweisen? Dass 1993 die Klimamodelle noch viel mehr Macken hatten als heute? Na herzlichen Glückwunsch, was für eine Erkenntnis. Aber selbst wenn dieses 93er-Paper wirklich ausdrücklich dem (damals nicht existenten) Konsens widersprochen hätte (was es nicht tut): Dass Oreskes ihre Studie 10 Jahre später durchgeführt hat und sich in diesen 10 Jahren eine ganze Menge an der wissenschaftlichen Kenntnis über das Klima geändert hat stellt die "Beweiskraft" des Papers vollkommen in Frage. Seufz. Manchmal wünsche ich mir, Du würdest Dir meinen Hinweis auf Deiner Diskussionsseite noch einmal genauer zu Gemüte führen, denn ich habe das Gefühl der ist nicht richtig angekommen... Hardern -T/\LK 02:35, 22. Mär. 2007 (CET)

Warum hast du dann den Satz "Das bedeutet aber nicht, dass es keine kritische Lit. gibt" gelöscht? Du stimmst hier zu, dass es plötzlich doch kritische Artikel gib, aber im WP-Artikel "darf" das nicht geschrieben werden? WIe passt das zusammen? Oreskes hat nichts über den Anteil kritischer Lit geschrieben (nur dass sie angeblich keine gefunden hat). Ihre Aussagen waren: Es gibt die IPCC Thesen. Das IPCC steht damit nicht allein da. Wissenschafter unterstützen diese Thesen "Others agree". Sie hat auch geschrieben, dass es Autoren gibt, welche die Veränderungen als natürlich einstufen, aber dass sie in ihrer Ecke nichts davon gefunden hat. Oreskes hat in einer kleinen Ecke der Literatur nachgeschaut und hat geschrieben, dass sie in einem Teil dieser Artikel keine kritische Literatur gefunden hat. Die einzige stärkere Aussage ist der Absatz "This analysis shows that scientists..." rechts oben - und dieser Schluss ist etwas gewagt. Daraus irgendetwas auf das zu schließen, was man nicht berücksichtigt hat (alle Artikel, welche nicht "global climate change" im Abstract oder Titel hatten), ist wissenschaftlicher Unfug. Ich kann nicht nach Kapstadt fliegen, einmal durch die Stadt fahren und sagen, ich habe dort nachgesehen und festgestellt, dass es dort keine Löwen gibt, ergo gibt es in Afrika keine Löwen. Wenn es jetzt jemand anderen gibt, der in Pilansberg mindestens einen Löwen gesehen hat, dann hat er meine These eindeutig widerlegt. Oreskes hat eben keine repräsentative Literatur durchsucht. Und tu jetzt bitte nicht so, als ob das von mir zitierte Paper das einzige wäre und daher nichts taugte. Das besondere an diesem Paper ist die Tatsache, dass es in Nature veröffentlicht worden ist (bevor die Redaktion auf ihren aktuellen Trip gekommen ist). Es gibt genug Literatur aus peer reviewed Zeitschriften, in den letzten Jahren werden es immer mehr. Das ist keine Minderheit, das ist ein signifikanter Anteil. Und weil es grad zu deinem gut gemeinten Hinweis passt: doi:10.1023/A:1023638030885, doi:10.1023/A:1023695326825, doi:10.1023/A:1023647414047, doi:10.1023/A:1023639209987, doi:10.1023/A:1023635025008, doi:10.1023/A:1023630924100, doi:10.1023/A:1023678823191, doi:10.1023/A:1023626806353, doi:10.1023/A:1023674722282 (weitere werden folgen, wenn ich dazu Zeit habe): Aber ich bin mir sicher, es gibt eine gute Erklärung, warum diese Paper nichts taugen und nichts aussagen (soll heißen, dass die Autoren keine Ahnung haben und Unfug publizieren)...-- ~ğħŵ ₫ 07:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir die beiden ersten Abstracts angesehen, und die widersprechen nicht der Konsens-Meinung vom anthropogenen Klimawandel, sondern beschäftigen sich mit Fehlern in den Modellen. Warum bringst du solche untauglichen Beweise für deine These? Du musst schon einen Artikel finden, der explizit aussagt, dass der Klimawandel nicht stattfindet oder dass er nicht in einem relevanten Ausmaß vom Menschen verursacht wird. Nur dann würde er der Konsens-Meinung wiedersprechen.

Ach ja: Der von dir gelöschte Satz "In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur sehr wenige Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen." ist gerade durch Oreskes belegt. Und vergiss dabei nicht, dass sie nicht nur ihre eigene Untersuchung als Grund für diese Annahme heranzieht, sondern auch die offiziellen Stements mehrerer großer Wissenschaftlervereinigungen. Wenn du also nicht bald gute Argumente bringst, werde ich den Satz wieder einfügen. --Eintragung ins Nichts 09:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte Dich eindringlich bitten, nicht noch einmal eine durch eine wissenschaftliche Studie belegte Aussage aus dem Text zu löschen! Dass Oreskes als Quelle dient müsste ja noch nicht einmal sein - sie ist eine Verstärkung davon, dass das IPCC die Konsensmeinung repräsentiert. Nur weil hier genau zwei Leute nicht einsehen wollen, dass das IPCC genau das tut ist sie drin. Es ist völlig egal wie viele angebliche Skeptiker-Studien Du hier bringst, das widerlegt weder das IPCC noch Oreskes (und Du willst auch nicht dass ich hier mal die Quellenangaben des IPCC-Berichts nebst Autorenliste veröffentliche, sollte Deine Liste auf so etwas hinauslaufen wollen...). Außerdem sollten wir sehr vorsichtig sein damit, den normalen wissenschaftlichen Austausch mit Klimaskepsis gleichzustellen. In der Klimatologie werden ständig kleine Korrekturen hier, größere Veränderungen dort vorgenommen, besonders in den Bereichen der Klimamodelle. Wenn eine der Studien zeigen würde, dass alle Modelle systematisch völlig unbrauchbare Ergebnisse auf allen Bereichen liefern würden, ok, das würde ich als klimaskeptisch durchgehen lassen. Im Jahr 1993 auf Probleme bei der Modellierung der arktischen Temperatur hinzuweisen zähle ich definitiv nicht dazu. Hardern -T/\LK 10:03, 22. Mär. 2007 (CET)

Noch ein neuer Teil: Einflussnahme der Politik

Dazu könnte auch noch was kommen. Es wird ja gerne z.B. von Lindzen behauptet, dass alle Wissenschaftler durch die Vergabe finanzieller Mittel so unter Druck gesetzt werden, dass sie natürlich nur nach dem Mainstream schreiben, oder dass "kritische" Studien ohne Begründung von Science oder Nature abgelehnt würden. Nicht ohne Grund nennt er wahrscheinlich kein einziges konkretes Beispiel für diese Behauptungen.

Demgegenüber gibt es erschreckenderweise einen Haufen Beweise für genau das Gegenteil! Besonders wären hier die Ereignisse um die Bush-Administration zu nennen, die Lobbyisten aus dem Erdölbereich an wissenschaftlichen Berichten herumschreiben lässt, und die auch sonst kaum eine Gelegenheit auslässt um das unbeliebte Thema von der Tagesordnung verschwinden zu lassen. Gerade eben ist mir ein Bericht im britischen The Independent aufgefallen, in dem Angestellten des US Fish and Wildlife Service verboten wird, bei Reisen in die Nordpolarregion über den Rückgang des Meereises und die Folgen für die Eisbären zu reden. Artikel hierfür sind u.a.:

• The Indeendent: Don't mention the polar bears, Bush tells US scientists vom 10. März 2007
• Der Spiegel: US-Regierung soll Nasa-Experten zensiert haben vom 29. Januar 2006
• New York Times: Climate Expert Says NASA Tried to Silence Him vom 29. Januar 2006
• CBS: Rewriting The Science vom 30. Juli 2006
• SourceWatch-Artikel über Phil Cooney, den Mann hinter den nachträglich bearbeiteten Studien

-- Hardern -T/\LK 16:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Das ist natürlich ein heißes Thema, und es wird immer die einen oder anderen berichte für oder gegen das eine oder andere Thema geben. Genausogut könnte man das IPCC als weltweite Propagandamaschine bezeichnen, deren Ziel es ist, die Verwendung von fussilen Energieträgern in der ersten Welt drastisch einzuschränken... Ach ja, und dann war da noch die Sache mit Landsea, der das IPCC verlassen hat, nachdem Trenberth eine (politischer) Pressemeldung veröffentlicht worden ist, die Landsea durch keine wissenschaftlichen Fakten gestützt sieht... --~ğħŵ ₫ 16:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du das gezielte Herausstreichen wissenschaftlicher Fakten aus Berichten unabhängiger Forscher durch die Regierung des mächtigsten Staates der Welt mittels eines Öllobbyisten auf der einen Seite mit der Herausgabe einer nicht ganz ausgewogenen Presseerklärung von Kevin Trenberth auf der anderen Seite wirklich auf eine Stufe stellen willst, naja... Hardern -T/\LK 16:20, 12. Mär. 2007 (CET)

Dass die USA Weltmeister in der politisch opportunen Propaganda (Medienberichterstattung - bis hin zum Quasi Staatssende CNN) sind, ist ebenso eine Tatsache, wie dass die Franzosen Weltmeister in der Vertuschung sind (Tschernobyl hat jahrzehnte lang nicht nach Frankreich gestrahlt, bis sie draufgekommen sind, dass sie die Messwerte geringfügig falsch interpretiert haben...). --~ğħŵ ₫ 21:05, 12. Mär. 2007 (CET)

Diese Verhaltensweisen beschränken sich nicht auf die USA und Frankreich, aber trotzdem soll es gerne im Artikel erwähnt werden. Immerhin gibt es dafür seriöse Quellen, im Gegensatz zu den meisten Angriffen auf das IPCC. --Eintragung ins Nichts 21:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Literatur

Die Literaturauswahl ist völlig unausgewogen. Warum ist ausschließlich Literatur von Klimakritikern angegeben? Beschäftigt sonst niemand mit der Kontroverse um die globale Erwärmung? Und Michael Crichton ist wohl kaum eine geeignete weiterführende Literatur. --88.76.204.229 22:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Hier wird nur Literatur der Kritiker aufgeführt, während man unter Globale Erwärmung die anderes Seite (also praktisch fast die gesamt Klimatologie) findet. Das liegt wohl daran, dass der Artikel früher "Klimakritiker" hieß. Literatur, die konkret auf die Skeptikerargumente antwortet, könnte durchaus aufgeführt werden; nicht aber allgemeine Klimatologiebücher. Allzu viel gibt es davon aber nicht in Buchform. Unter Weblinks findet man dazu aber genug. --Eintragung ins Nichts 23:40, 14. Mär. 2007 (CET)

(Ein Verstoß gegen die Regeln wurde hier entfernt. Urheber: (Signatur nachgetragen:13:25, 21. Mär. 2007 Benutzer:Dr. Clima ))

s. auch:WP:VM#Dr. Clima --Simon-Martin 14:06, 21. Mär. 2007 (CET)

(und nochmal weg – sonst lernt er's nie --Simon-Martin 18:47, 21. Mär. 2007 (CET))

Dass du deinen Eintrag wieder einschließlich der persönlichen Angriffe einstellst, obwohl er ordnungsgemäß gelöscht wurde (siehe WP:KPA), und den Hinweis darauf dabei entfernst, ist nicht in Ordnung. Falls du tatsächlich ein neuer Benutzer bist (was ich aber bezweifle), nimm dir Wikipedia:Wikiquette zu Herzen, sonst droht dir eine Benutzersperrung. --Eintragung ins Nichts 17:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe auch ein ziemlich großes Problem damit, dass ausschließlich Literatur von Klimakritikern genannt wird. Ich weiß, das ist ein Erbe des früheren Lemmas. Der Artikel hier ist aber ausdrücklich nicht die Gegenstation zu Globale Erwärmung. Deshalb finde ich, dass zumindest die vorhandene Skeptiker-Literatur deutlich ausgedünnt und durch Mainstream-Texte ergänzt werden sollte. Hardern -T/\LK 23:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Welche Mainstream-Texte schweben dir da denn so vor? Reicht nicht Oreskes? Oder doch lieber die (teilweise wirklich spannenden bzw. tiefe EInblicke gewährenden) Vorwörter diverser Berichte der "offiziellen Wissenschaft"? Mir wird hier eigentlich zu wenig "gute" Skeptiker-Literatur angeführt. Und wenn das nicht die "Gegenbewegung" ist, welcher Artikel denn dann? In GW und FdGW willst es ja auch nicht drin haben... -- ~ğħŵ ₫ 06:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Dir hier zu wenig "gute" Skeptikerliteratur genannt wird, dann schmeiß doch die schlechte raus und ersetze sie durch bessere. Würde mich freuen, wenn dabei gleich die Zahl der Bücher insgesamt reduziert wird. Hardern -T/\LK 09:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Holocaustleugner...

"Den vorläufigen Gipfel hat die mediale Rezeption mit der Äußerung von Ellen Goodman in ihrer Kolumne im Boston Globe erreicht, indem sie Kritiker der Theorie der globalen Erwärmung mit Holocaustleugnern auf eine Stufe stellte: Let's just say that global warming deniers are now on a par with Holocaust deniers, though one denies the past and the other denies the present and future."

Hm, Benutzer:Ghw hat diesen Abschnitt heute morgen eingestellt, der jetzt schon von uns üblichen Verdächtigen mehrfach bearbeitet worden ist. Ich finde, ein solches Zitat ist in der deutschsprachigen Wikipedia nur sehr schwierig im richtigen Zusammenhang zu sehen. Konservative Amerikaner schreiben und reden ganz ungeniert über Feminazis oder "Ökonazis". Das ist beinahe alltäglicher Sprachgebrauch. Auch "Holocaustleugnung" wird nicht eben in der selben Art diskutiert wie in Deutschland.

In den kulturellen Zusamenhang gestellt wäre dieses Zitat daher bestenfalls, wenn direkt dahinter ein Zitat folgt, nach dem die Verfolgung von Klimaschutzinteressen durch so genannte "Ökonazis" geschehe. Im Internet finden sich so Sachen wie "Global warming is the Mein Kampf of the Econazi movement!" hier oder "Like the communist totalitarians, your econazi movement needs an enemy that no one can readily identify. Global warming is the perfect answer, coupled with the infamous oil companies, a famous target of the environazi movement." hier. Das sind anonyme Einträge, und auf einer seriösen Quelle gibts bestimmt auch irgend nen konservativen Idioten, der so was mal gesagt hat.

Aber ob wir damit glücklich werden?? Hardern -T/\LK 11:19, 17. Mär. 2007 (CET)

Hei Hardern, was jetzt dazu einsteht, scheint Dir nicht zu gefallen. Wo liegt das Problem für Dich? -- Barnos -- 11:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Jetzt steht da: "Eine vor allem für den deutschsprachigen Raum problematische Facette der medialen Rezeption zeigt sich in den Äußerungen von Ellen Goodman in ihrer Kolumne im Boston Globe, in denen sie Leugner der anthropogen bedingten globalen Erwärmung mit Holocaustleugnern auf eine Stufe stellt: Let's just say that global warming deniers are now on a par with Holocaust deniers, though one denies the past and the other denies the present and future."

Na meinetwegen. Ich wollte darauf hinweisen, dass in den USA krude Nazivergleiche an der Tagesordnung sind, während sie hierzulande sehr viel sensibler wahrgenommen werden. Deshalb fand ich die aufgemachte Gleichung Klimaskeptikergegner = Nazivergleichebringer unpassend. Hat die entsprechende Meldung im Boston Globe denn wenigstens in ihrem Ursprungsland irgendein Echo hervorgerufen, das sie hier erwähnenswert macht? Ansonsten ist sie nämlich nichts anderes als de Fortsetzung üblicher US-amerikanischer Diskussionskultur, wo auch Demonstranten mit "Stop Kyoto - Stop EnviroSocialism"-Schildern auf die Straße gehen und eben von Femi- und EnviroNazis die Rede ist.

In der jetzigen Version ist das aber auf jeden Fall schon mal deutlich besser. Hardern -T/\LK 11:42, 17. Mär. 2007 (CET)

Völlig einverstanden, auch mit der Notwendigkeit einer Prüfung der Resonanz, die der Artikel gefunden haben müsste, um hier als relevant durchzugehen. Der die Erwähnung einleitende "vorläufige Gipfel" dürfte damit aber vorerst abgetragen sein. Grüße -- Barnos -- 11:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Dass so eine Aussage völlig unakzeptabel ist, wollte ich mit dem "Gipfel" andeuten, aber die jetzige Formulierung gefällt mir besser. Reicht es, wenn die (meiner bescheidenen Meinung nach) völlig hirnverbrannte Aussage ihre Kreise bis nach Australien gezogen hat? Auf die Holocoust-Debatte lasse ich mich nicht ein, was das Problem an der Erwähnung dieses Zitats ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es geht mir darum zu zeigen, welche Kreise die Debatte inzwischen zieht und wie weit es einzelne in der Öffentlichkeit treiben. Das passt bestens zur Ansprache der UK Außemninisterin Margaret Beckett, die AGW Skeptiker in die Ecke trans-nationaler Terroristen stellt: [5]. Aber in Amerika werden inzwischen ja auch schon Nuremberger Prozesse für AGW-Skeptiker gefordert... --~ğħŵ ₫ 13:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Genau diese auch in Deinem Beitrag aufscheinende Einseitigkeit stört mich an dem Absatz: Als ob die armen, hilflosen Skeptiker von der übermächtigen Meinungsführerschaft mit fanatischen Völkermördern gleichgesetzt werden - wobei vergessen wird zu erwähnen, dass die Skeptiker mit ebenso wahnwitzigem Vokabular zurückschießen. Von dieser Gegenseitigkeit findet sich aber weder im Artikel noch in Ghws Beitrag eine Erwähnung, sondern nur der Hinweis darauf, dass "AGW-Befürworter" (selber so ein schwachsinniger Begriff - ich befürworte den Klimawandel jedenfalls nicht) mit Nazivergleichen hantieren. Das ist unbalanciert. Und weil eine Balance darauf hinausliefe, den Gegenstandpunkt mit "EnviroNazis" und "Climate Communists" zu bringen und ich diese ganze Debatte mit Nazi- und Kommunistenvergleichen vollkommen denkbefreit finde, bin ich eher für ein Streichen des Absatzes. Sollen sich die Briten, Amis und Aussis mit ihrer erstaunlich identischen Diskussionskultur um die Ohren hauen was sie wollen. Welche Relevanz hat das für die Wikipedia in diesem Artikel?? Gerade weil der Holocaust in Deutschland eine völlig andere Rezeption erfährt als in den genannten Ländern des angelsächsischen Sprachraums, läuft die Erwähnung hier Gefahr im Zuge der kulturellen Kommunikationsdifferenzen ins absurd-missverständliche abzudriften. Hardern -T/\LK 13:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Könnten wir damit leben, als letzten Absatz der Einleitung so etwas wie das Folgende einzubauen?

Der Streit um die Deutung des Klimawandels und die notwendigen Antworten auf ihn wird zum Teil mit extremer Härte geführt. Prominente Vertreter einer Seite, zum Beispiel Al Gore, müssen sich regelmäßig stark persönlich gefärbter Kritik stellen.

Auf Beispiele würde ich hier gerne verzichten. Wie seht Ihr das? --Simon-Martin 15:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Das fände ich eine sehr gute Lösung. Hardern -T/\LK 15:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Nope - no Cherry-Picking! Es sollte erwähnt werden, welche wahnwitzigen Blüten die Kontroverse inzwischen treibt. Es eght nicht darum, zu generalisieren, dass die eine Seite die andere xxx schimpft, sondern dass die UK Außenministerin AGW-Skeptiker neben Terroristen stellt, Ellen Goodman Skeptiker auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern, und Heidi Cullen in ihre Climate Code Show den Kolumnisten Dave Roberts holt, damit dieser zum wiederholtem Male Nüremberger Prozesse für AGW-Skeptiker fordern darf... (und jetzt soll noch einer sagen, in Amerika wird das alles unter den Tisch gekehrt). -- ~ğħŵ ₫ 16:05, 17. Mär. 2007 (CET)

OK, dann reg Dich halt künstlich auf. Mein Punkt ist anscheinend nicht ganz zu Dir durchgekommen. Hardern -T/\LK 16:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Nein, ist er nicht, also klär mich auf, warum man hier beschönigen und beschwichtigen sollte. -- ~ğħŵ ₫ 19:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Du sagst: Klimawandel-Leugner werden von komischen Typen mit Holocaustleugnern gleichgestellt. Ich sage: Stimmt. Und sieh das mal im Zusammenhang mit angelsächsischer Diskussionskultur. Umweltschützer werden dort als Öko-Nazis bezeichnet, und das Kyoto-Protokoll soll angeblich den Klima-Kommunismus auslösen. Dieses ganze Nazivokabular wird im englischsprachigen Raum anders gehandhabt als im Deutschen. Deshalb ist es nicht ganz unproblematisch, ausgerechnet so ein Zitat ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia so herauszustellen, weil hier damit ganz andere Reaktionen verbunden sind als in den USA oder in UK oder in Australien. Das hat nix mit unter den Teppich kehren zu tun. Hardern -T/\LK 20:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Ja und? Wenn Du ein besseres Beispiel hast, kannst Du es ja austauschen. Bloß weil es Dir nicht politisch korrekt genug ist, ist es nicht unenzyklopädisch. --Pfandflasche 22:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Aber hier ist nicht Deutschland! Hier ist die deutschsprachige WP. Diese ist transnational und multikulturell - das ist in Wien, in Kapstadt, in Kyoto, in Lima.... Hier ist auch kein Realitätsweichspülprogramm damit nur ja niemand irgendwie zu einer Reaktion "gezwungen" werden könnte .oO(warum erinnert mich das hier blos an den Karikaturenstreit). Hier ist eine Enzyklopädie, in der Zahlen, Daten, Fakten gesammelt werden. Und wenn es zu dem Thema passt, dass ein durchgeknallter Ami Kriegsverbrecherprozesse für Skeptiker fordert, oder eine Außenministerin Skeptiker mit islamistischen Terroristen vergleicht, dann sind das Facetten, die bei einer umfassenden Beschreibung des Themas einfach dazugehören. -- ~ğħŵ ₫ 08:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mir absolut sicher, dass so eine Zitatesammlung als Kaleidoskop nutzlosen Schwachsinns von beiden Seiten enden würde. Mag sein, dass damit der eine oder die andere zur Freude der Gegenseite bloßgestellt wird – aber wo ist der Nutzen? Sagt das irgendetwas über die Inhalte aus? --Simon-Martin 10:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Sagt die Oreskes-Studie irgendwas über die Inhalte aus? --Endasm 10:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja. Und zwar etwas über deren Verbreitung in der wissenschaftlichen Diskussion. --Simon-Martin 10:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein eben nicht. Ich habe bereits mehrfach dargelegt, dass das Essay von Oreskes wissenschaftstheoretisch gesehen ein Nullaussage ist, da sie nur aussagt, dass eine vergleichsweise kleine Teilmenge der wiss. Lit. in den Abstracts gewisse Aussagen enthält oder nicht. Die Gesamtthese "Es gibt keine wiss. Lit. in der der Konsens angezweifelt wird.." ist allein schon durch die Literatur in diesem WP-Artikel widerlegt. Bei Bedarf kann ich genügend weitere Literatur liefern und werde dies auch tun. Also bleibt davon nicht mehr viel übrig, außer einem Essay das die persönliche Meinung der Autorin und die Darstellung einer unwissenschaftlichen Vorgehensweise mit einer unzureichenden Schulssfolgerung. -- ~ğħŵ ₫ 15:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Über welche Verbreitung denn? Es sagt höchstens etwas über die Nichtverbreitung und die Ausgrenzung aus. Auf die Verbreitung wird doch gar nicht erst eingegangen. --Endasm 12:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Aha. Eine Aussage über „Nichtverbreitung“ hat also nichts mit einer Aussage über „Verbreitung“ zu tun. Und die „Ausgrenzung“ ist Deine Interpretation. Ansonsten bin ich nach wie vor der Meinung, dass in das Lemma keine Sammlung von unsachlichen Angriffen gehört. --Simon-Martin 13:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich mach es dir einfach: Nimm ein Fischernetz mit einer Maschenweite von 5 cm. Geh damit fischen und du wirst ganz sicher keine Fische fangen, die kleiner als 5 cm sind. Wenn du Glück hast, kannst du deine tolle Erkenntnis als Essay in Nature veröffentlichen. Und was sagt diese Veröffentlichung jetzt über die Nichtexistenz von Fischen kleiner 5 cm aus? // Und nun zurück zum Topic: Der WP-Artikel hat zum Thema "Kontroverse um die globale Erwärmung". Da gehören die Ausprägungen und auch Facetten dieser Kontroverse definitiv hinein. -- ~ğħŵ ₫ 15:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Und wenn ich weiss, dass eine Fischart üblicherweise deutlich größer als 5 cm wird? Tolle Idee, Oreskes herauszunehmen und dafür eine Ladung Nazivergleiche einzubauen. Da werden sich aber fast alle Trolle der WP tierisch freuen. Am Ende diskutiert Ihr (ich werde mich da heraus halten) dann noch, welcher Vergleich jetzt der schlimmere war und ob man hier nicht wirklich diesen oder jenen Eindruck haben könnte ... Viel Spaß! --Simon-Martin 16:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Nichtverbreitung soll doch nur von der Verbreitung ablenken. Und das ist nun mal eine aprori Ausgrenzung, die auch hier wieder belegbar stattfindet. Aber das wirst Du natürlich nie zugeben wollen. --Endasm 13:29, 18. Mär. 2007 (CET)

Und schon werden wir wieder persönlich. Irgendwie passiert das auf dieser Seite öfters. So etwas aber auch ... Wenn Du mir einen belegbaren Vorwurf machen willst, belege ihn! --Simon-Martin 14:27, 18. Mär. 2007 (CET)

belegt ist das alles hier: http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/eristik/eristik.htm --Endasm 15:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Oh ja, das hat Arthur nur für mich geschrieben. Plonk!--Simon-Martin 15:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Weils so schön war, ich hab noch einen: Richard Lindzen findet, Kindern in der Schule etwas über den Klimawandel beizubringen sei direkt vergleichbar mit den Erziehungsmethoden der Hitlerjugend. Der Originallink in der National Post ist mittlerweile leider nicht mehr frei verfügbar, aber kopiert hat sein Zitat trotzdem jemand:

Q ... On a recent Grade 7 test my daughter was asked something to the effect of, "How are you going to educate your parents about  
global warming?"

A I know. It's straight out of Hitlerjugend.

von http://gristmill.grist.org/story/2007/4/27/124632/088. Weils mir aber zu blöd ist das in den Text einzubauen gibts das nur hier auf der Diskussionsseite zum allgemeinen Amüsement. --Hardern -T/\LK 09:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Also für mich geht es da offensichtlich darum, dass auch bei der Hitlerjugend dazu angeleitet wurde, wie man die Eltern zum richtigen Verhalten "erzieht" - natürlich inklusive Information über die notwendigen Schritte, falls die Eltern auf diese Maßnahmen nicht wunschgemäß reagieren. Was das mit "Kindern in der Schule etwas über den Klimawandel beizubringen" zu tun haben soll, ist mir dagegen, selbst bei extrem freier Übersetzung des Zitats, ein Rätsel. --79.214.99.50 10:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

Oh, und ich habe noch Michael Crichtons Appendix von Welt in Angst vergessen, wo die gegenwärtige Klimaforschung gemeinsam mit der nationalsozialistischen Theorie der Eugenik als junk science beschrieben werden. Und vielleicht sollte ich noch erwähnen dass William Gray, der allseits bekannte Hurricane-Vorhersager, Sachen von sich lässt wie:

"Gore believed in global warming almost as much as Hitler believed there was something wrong with the Jews."

Autsch. Die Quelle: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/23/AR2006052301305_5.html --Hardern -T/\LK 09:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Ach ja, Michael Crichton. Wer Saurier auferweckt und Zeitreisen unternimmt ist sicher Experte für Wissenschaftsfragen. --Simon-Martin 10:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Sobald der Artikel wieder entsperrt ist, würde ich diesen ganzen Nazivergleiche-Teil gerne löschen. Wer es dann wieder drin haben will, sollte bitteschön beide Seiten ausgeglichen repräsentieren. Und sich am besten bitte vorher überlegen, ob ein ganzer Abschnitt voll mit gegenseitigen Nazivergleichen in diesem Artikel die Qualität wirklich positiv beeinflusst. Hardern -T/\LK 13:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja, die Nazivergleiche schaden IMHO dem Artikel. Im deutschsprachigen Raum kommt so was eh kaum vor, also würde der Abschnitt nicht fehlen. --Eintragung ins Nichts 16:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Die nächste Stufe ist erreicht: heute hatte UNO-Sekretär Yvo de Boer auf der Konferenz des IPCC in Valencia nichts Besseres zu tun, als "...den Klimawandel zu leugnen und nichts zu tun, um ihn zu bremsen..." als "kriminell verantwortungslos" zu bezeichnen. Ich bin immer noch der Meinung, dass diese wortgewaltigen Meldungen von Politikern, Wetterfeen und anderen Trittbrettfahrern entsprechend erwähnt gehören. Dies ist Teil der öffentlich/medialen Debatte und sollte nicht unter den Deckmantel gutmenschlicher Diskretion gekehrt werden.-- ~ğħŵ ₫ 19:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich bezweifele nach wie vor, dass das zu einer halbwegs sachlichen Darstellung der Debatte beiträgt. --Simon-Martin 19:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Nature-Editorial

Ich habe das Editorial der Zeitschrift Nature vom 12. Juli 2001 nicht vorliegen, aber die Interpretation dürfte falsch sein. So wie es interpretiert ist, dürfte überhaupt nichts mehr in Nature veröffentlicht werden, gemeint ist sicher "nur", daß Unsinn nicht veröffentlicht wird. Ähnlich haben sich wissenschaftliche Zeitschriften irgendwann mal geäußert, daß sie keine Artikel veröffentlichen, die die Existenz eines Perpetuum Mobile "beweisen" und daran übt heute kaum noch jemand Kritik. In ähnlicher Weise wird sich die Redaktion zur Handlungsweise betreffs einiger Klimaartikel geäußert haben. --Physikr 11:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Auch ich halte Ghws Darstellung des Nature-Textes für höchst unglaubwürdig, u.a. weil er auch die Rede der britischen Außenministerin stark sinnverzerrend wiedergegeben hat. Da hier der Originaltext zugänglich war, habe ich diesen Abschnitt gleich ausgebessert. Wer Zugang zum Nature-Artikel hat, möge bitte Ghws Interpretation überprüfen und gegebenenfalls korrigieren. --Eintragung ins Nichts 13:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe mir gestern das (eine Seite umfassende) Editorial kopiert und kann es gerne per Mail an euch beide weiterschicken. Wenn ihr einen Blick reinwerfen wollt, schickt mir einfach eine kurze Mitteilung per Wikipedia-Mailformular (auf meiner Benutzerseite abrufbar). Hardern -T/\LK 13:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Originaltext klappte nicht mit der Zitierung. Deshalb hier:

„Editorial“

– ^{<ref name="Nature"/>}: Creating dissent Science can only progress through its strong tradition of debate and dissent. But this particular debate discredits the notion of scientific dissent. Some of the climate-change dissidents bring to mind AIDS dissidents who spent the 1990s putting about notions that HIV didn't cause AIDS and that there was no AIDS pandemic in Africa. Others resemble the tobacco-industry dissidents who resisted that industry's regulation to the last, on the basis of what later emerged as the misrepresentation of science funded by cigarette manufacturers.

Für einen analogen Fall:

„db deutsche bauzeitung 136, 12 (2002) Vorblatt zu Seite 81“

– Technik - Schaumstoffschläger:

Auf der Homepage des umtriebigen Architekten und streitbaren Dämmstoffgegners Konrad Fischer (http://home.t-online.de/home/konrad-fischer.de oder http://konrad-fischer.bei.t-online.de, neuer Link (zusätzlich eingefügt) http://www.konrad-fischer-info.de/) belegen zahlreiche Beiträge, "dass Dämmkonstruktionen - außer auf dem Papier - keine nennenswerte Energie einsparen. Zusammen mit seinen treuen Kampfgenossen Paul Bossert und Claus Meier wettert er - weniger wissenschaftlich als polemisch - unermüdlich gegen Wärmedämmverbundsysteme, die EnEV, "Klimaschwindel, Naturstromschwindel und sonstigen Abzockschmonz". Fischers provokante Kommentare und Beiträge zu den "Falschinformationen" der Dämmstofflobbyisten regen zwar manchmal zum Schmunzeln an, sie erschöpfen sich aber überwiegend in pathetischer Empörung und dumpfer Anklage. Sein fragwürdiges "Lichtenfelser Experiment" sieht er als endgültigen Beleg dafür an, dass die "künstlichen Leichtbaustoffe dem Energieabfluss verblüffend wenig entgegenzusetzen haben". Hoch lebe die Deutsche Burgenvereinigung.

Weitaus überzeugender wirken da Integrale und ökologische Energiesparkonzepte, wie sie zum Beispiel für die Nord/LB in Hannover entwickelt wurden. Oder Dämmungen, die nicht auf Quantität, sondern auf Intelligenz beruhen.

--Physikr 10:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Wikilink führt zu einem anderem Konrad Fischer. Den richtigen findet man auf dieser Seite weiter oben ;-) Grüße --Simon-Martin 14:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

@Simon-Martin Entschuldigung, die Namensgleichheit hat mich verführt. Ich habe den Link berichtigt. --Physikr 14:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung: ich bin mit jedem konstruktivem Review meiner Beiträge einverstanden, insbesondere, wenn er vom "anderen Ufer" kommt (und hoffe, das ihr das ebenso seht, auch wenn "uns" das nicht immer "in den Kram passt").-- ~ğħŵ ₫ 19:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Übersetzung des Editorials aus Platzgründen kurzerhand in die Fußnote verschoben und hoffe, dass das für alle Beteiligten so in Ordnung geht. Weil es bereits sechs Jahre alt ist (mittlerweile ist ein weiterer IPCC-Report rausgekommen...) und nur eines von vielen wissenschaftlichen Fachjournalen (wenn auch eines der bedeutendsten) repräsentiert, hielt ich die Zitierung für etwas viel an dieser Stelle. Hardern -T/\LK 11:21, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ein bisschen Offtopic aber interessant ist es: Are You a Global Warming Skeptic? Part IV (über verschiedene Fingerprint Verfahren) --IqRS 11:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wo wir schon bei Offtopic sind: Lust, eine Partie Global Warming Sceptic Bingo mit dem Lieblings-Skeptikerartikel Deiner Wahl zu spielen? Ich hab leider nach der Hälfte "The Great Global Warming Swindle" abgeschaltet. Bis dahin gewinnt der Film nach meiner Einschätzung nicht mal dieses Bingo... Hardern -T/\LK 12:27, 7. Apr. 2007 (CEST)

The Great Global Warming Swindle

Ich habe einen Abschnitt über diesen Dokumentar-/Propagandafilm eingebaut, da ich schon oft im Internet über ihn gestolpert bin und auch schon versucht wurde, ihn im Artikel Globale Erwärmung unkommentiert bei den Weblinks einzufügen. Eigentlich würde er sogar hier in der deutschsprachigen Wikipedia einen eigenen Artikel verdienen, aber dazu habe ich jetzt nicht genug Zeit. Der englischsprachige Artikel en:The Great Global Warming Swindle ist sehr detailliert und könnte zusammen mit meinem Abschnitt als Vorlage dafür dienen. --Eintragung ins Nichts 15:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dein Abschnitt dazu gefällt mir sehr gut! Das ist ja so fast schon genug Stoff für einen eigenen Artikel... Hardern -T/\LK 23:18, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wir hatten jetzt schon zwei Mal das Problem, dass jemand im Artikel auf den Film bei Google Video oder YouTube verlinkt hat. Beide Male ist der entsprechende Link wieder verschwunden. Daher sollte hier am besten eine kurze Begründung dafür erscheinen. IqRS hat in der Betreffzeile für die Bearbeitung jeweils "URV" angegeben. Das heißt, dass es sich bei dem Link um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Der Film ist auf den beiden Portalen ohne ausdrückliche Einwilligung der Filmemacher bzw. der Rechteinhaber eingestellt worden. Damit verstoßen YouTube und Google Video gegen das Urheberrecht, und deshalb ist der Link wiederholt verschwunden und sollte auch nicht wieder eingestellt werden. Hardern -T/\LK 10:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Einsteller schon auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen, warum der Link wieder entfernt wurde. Nicht nur die wahrscheinliche Urheberrechtsverletzung ist ein Grund, sondern auch, dass der Link zu diesem problematischen Film nicht unkommentiert eingebaut werden sollte. --Eintragung ins Nichts 14:14, 3. Apr. 2007 (CEST)

[::Sehe ich auch so. Apropos: Deine Erklärung wurde ja geradezu mit Begeisterung aufgenommen... ;) Hardern -T/\LK 14:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der folgende Artikel, der u.a. auf den hier diskutierten Film eingeht, bietet eine bedenkenswerte Alternativsicht auf die Klimadebatte: http://www.ralph-kutza.de/Klima-Marchen/klima-marchen.html (nicht signierter Beitrag von 80.136.208.204 (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2007 (CEST))

Echt? Ich fand die Artikel um Saddams angebliche Hinrichtung und die Theorien um die versenkte Kursk auf der angegebenen Website viel spannender! Hardern -T/\LK 14:48, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hätte vorher auf den Diskussionsthread schauen sollen (zum Thema URV / unkommentierte Erwähnung), ansonsten kann ich die Einschätzung von Eintragung ins Nichts, der Film sei propagandistisch, nicht so recht teilen. Dagegen finde ich gewisse Aussagen des Films "Eine unbequeme Wahrheit" geradezu demagogisch. So erklärt sich die fehlende "Begeisterung" und mein Bedarf nach einer aufgeräumten Benutzerseite. Anbei noch ein aus meiner Sicht interessanter Artikel zum Thema, der zugleich als Erkärungsansatz für meinen - zugegebenermaßen laienhaften- Standpunkt gelten kann: http://www.wahrheitssuche.org/treibhaus.html Zardoz28 17:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich eine Home-Page "Wahrheitssuche" nennt, folgt daraus noch lange nicht, daß dort Wahrheiten stehen. Da wird von 6 km Höhe und anderem Unsinn gefaselt, aber es steht nichts, was einer physikalischen Überprüfung Stand hält. Das Absorptionvermögen des CO₂ ist in jedem Labor zu messen und die Stärke der Absorption wird zweckmäßig als Absorptionslänge angegeben. Die Absorptionslänge ist die Länge, bei der die Intensität nur noch ca. 27% (=1/e) der Anfangsintensität beträgt. Je nach Wellenlänge reicht die Absorptionslänge von wenigen 100m bis unendlich. Und dort wo absorbiert wird, wird auch entsprechend der Temperatur ausgestrahlt (was als zweiter Hauptsatz der Thermodynamik zusammengefaßt wird). --Physikr 18:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wie gut, dass dieser Aspekt gekärt wäre, aber wie sieht es denn mit einer Erklärung für verschiedene sich in unserem Sonnensystem aufheizende Planeten / Monde aus, wenn die derzeit zu beobachtende globale Erwärmung im Mainstream als überwiegend anthropogen eingestuft wird? Ist das auch als Unsinn zu klassifizieren? -> http://www.prisonplanet.com/articles/november2006/161106suvjupiter.htm Zardoz28 18:03, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht. Wenn schon die Temperatur durch erhöhte Sonnenaktivität steigt ist eine zusätzliche Aufheizung durch den Treibhauseffekt besonders gefährlich. --Physikr 18:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich empfehle hierzu die jüngste Nature-Kolumne Hot times in the Solar System. Hardern -T/\LK 19:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja klar, da steht, das würde nur heißen, dass man ja so super über das Wetter auf anderen Planeten Bescheid weiß und wir uns bloß keine Sorge machen brauchen über die Fehlbarkeit des Klimatologie. LOL. Und gleichzeitig wird die Erwärmung durch die Sonne vom IPCC auf der eigenen Erde geradezu verniedlicht oder gleich in Abrede gestellt. --IPCC 19:31, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du den Nature-Text gelesen und verstanden hast. Was das IPCC sagt, steht schon richtig wiedergegeben im Artikel. --Simon-Martin 19:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das dachte ich mir. Die drei Affen sind ja nichts neues. --IPCC 20:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Stellt sich nur die Frage, wer hier etwas nicht wahrhaben will ... --Simon-Martin 13:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 26. März bis zum 2. April 2007

Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung, ihrer Ursachen und Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die vorherrschende Lesart der Klimatologie oder den durch den Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen. Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.

Konzeptionell und stilistisch hervorragend geschrieben. So kann man auch als Nichtfachmann oder -frau fast mühelos durch die ganze höchst komplizierte Materie hindurchschwimmen. Ich bin begeistert!  Pro --Jjkorff 17:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

 Kontra, solange solche Fragen noch im Raum stehen. Die Diskussionseite offenbart auch noch einige weitere Konfliktpunkte, bis sich die gelegt haben, sollten man die Autoren in Ruhe weiterarbeiten lassen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das Nature-Editorial ist mittlerweile zitiert. --Simon-Martin 14:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Als einer der Hauptautoren in der jetzigen Form noch  Kontra. Gerade die untere Haelfte des Artikels bedarf noch intensiverer inhaltlicher Ueberarbeitung. Hardern -T/\LK 17:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Solange die Hauptautoren selbst noch skeptisch sind und weiterarbeiten möchten - natürlich  Kontra. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Besteht denn die Gefahr, dass die Hauptautoren mit dem Arbeiten aufhören, wenn ihr jetzt schon sehr lesenswerter Artikel als lesenswert bestätigt wurde? (Und müssten sich die Hauptautoren hier nicht eigentlich sowohl mit Pros als auch mit Contras zurückhalten?) - Noch eins zur Erläuterung, was ich so gut finde an dem Artikel: Er ist ein Musterbeispiel für Wikipedia, wie sie sein soll. Mehrere Autoren mit durchaus unterschiedlichen Standpunkten arbeiten sich an einem höchst kontroversen Thema ab, und doch kommt dabei ein Artikel heraus, der konzeptionell, inhaltlich und stilistisch eine runde Sache ist. Vgl. dagegen z. B. den Artikel Emissionsrechtehandel. --Jjkorff 19:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Noch  Kontra. Ist sicher schon überdurchschnittlich, aber noch keine Besonderheit.

Andererseits war die Disk zu diesem Artikel in den letzten Monaten eine ziemliche Trollwiese. Mindestens drei Diskutanden, die dort noch im März gewirkt haben, sind mittlerweile als trollende Sockenpuppen gesperrt. Die zum Teil heftige Diskussion würde ich nur von ihrem Sachgehalt her bewerten, nicht von ihrer Form und Umfang. --Simon-Martin 19:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

 Kontra - Zu einseitig vom "klimaapokalyptischen" Standpunkt geschrieben. Zu viele unnötig komplizierte Formulierungen. Die Überschrift "Öffentliche und mediale Rezeption der Debatte" ist irreführend, die obendrüber abgehandelte klimawissenschaftliche Diskussion ist auch öffentlich und medial, gemeint sind wohl die ganz oben angekündigten Kritiken aus den Bereichen Wirtschaft und Politik. Es fehlt dabei die Kritik am propagandistischen Einsatz des Klimawandels zu politischen Zwecken, s. z.B. [6] (Margaret Thatcher). --Thoken 01:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wie geschrieben, bin ich auch noch nicht für lesenswert. Das könnte sich allerdings ändern, wenn hier billige Propagandafilme (siehe z. B. hier) als Quellen und die Tatsache, dass M. Thatcher einmal Klimaforschung finanzieren ließ (warum auch immer), als Hauptargumente dagegen verwendet werden. --Simon-Martin 09:19, 29. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro Die Frage "Ist globale Erwärmung nicht eher nützlich als schädlich für die Menschheit?" könnte noch ausführlicher behandelt werden. Ansonsten ist der Artikel aber sehr informativ, die Standpunkte werden gut dargestellt. Allerdings sollte die riesige Lücke zwischen der Überschrift mit der Sonne und dem dazugehörigen Text entfernt werden.--84.142.133.120 20:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 18:05, 1. Apr. 2007

Politische Einflussnahme auf die Klimaforschung

Wollen wir jetzt eine Liste der Geplänkel um die IPCC Reports hier einfügen, oder gleich eine eigene Liste dafür anlegen? Dass die IPCC Reports primär eine politische Kiste sind, schreib ich seit Jahr und Tag. Wenn irgendein Lobbyist eine "gute Formulierung" rausreklamiert, ist das pfui und böse, wenn ein anderer eine übertriebene Formulierung reinreklamiert, ist das im "Sinn der Sache" und völlig in Ordnung. Oder wie? Politik und "offizielle Klimatologie" bilden eine Symbiose, in der es eben auch nicht immer im (Sinne des offiziellen) Konsens zu geht. -- ~ğħŵ ₫ 15:39, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du etwa einen Bericht, nach dem jemand das IPCC verlassen wollte weil sagen wir mal die deutsche Regierung gegen den Rat der teilnehmenden Wissenschaftler die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Folge des Klimawandels nach oben hochschrauben wollte? Oder Quellen über einen Greenpeace-und Solarstromlobbyisten in Diensten des Bundesumweltministeriums, der jahrelang Studien des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung um festgestellte Unsicherheiten erleichtert und damit Alarmismus betreibt? Nein? Komisch. Hardern -T/\LK 16:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es reicht doch, dass renommierte Wissenschafter das IPCC verlassen haben, weil sie mit dem, was dort verbreitet wird, nichts mehr zu tun haben wollten. Und wer was in die Berichte hinrein- oder hinausreklamiert hat, lässt sich in den Sitzungsprotokollen nachlesen. -- ~ğħŵ ₫ 16:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hierzu ist auch lesenwert der jüngst erschienene Beitrag von George Monbiot im Guardian. Hardern -T/\LK 19:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Netter Artikel, dann können wir aber gleich auch die Artikel von Lawson, Utley und Daley einbauen - ich sehe nämlich keinen Unterschied zwischen denen (außer dass sie unterschiedliche Ansichten vertreten). -- ~ğħŵ ₫ 07:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Neues Klimakritikerbuch

Ich habe eben ein neues Buch hinzugefügt (Klappentest bei amazon.com), das einfach alles hat: Der Autor ist bei einem neoliberalen, von Großkonzernen finanzierten Think Tank (Competitive Enterprise Institute); im Titel verwendet es den Begriff ''politische Korrektheit'' klassisch als Kampfbegriff; Klimatologie wird zu "some of the most shamelessly politicized pseudo-science we are likely to see in our relatively cool lifetimes" und "Chicken-Little hysteria, not actual science"; die Warner vor einer globalen Erwärmung sind natürlich "Leftist doomsayers" oder schlimmer: "full anti-American, anti-capitalist, and anti-human agenda of today's environmentalists, dubbing them "green on the outside, red to the core."" (also eigentlich alles Kommunisten) und die Tatsachen werden wunderbar auf den Kopf gestellt: "It's time to stand up to the environmentalist industry" (industry? Auf welcher Seite steckt noch mal viel Geld dahinter?).

Ein Rezensent hat es typisch amerikanisch ausgedrückt: "What really cracks me up about this junk is that you retards are losing. Even Newt freaking Gingrich admits global warming is real. Sanity is slowly but surely prevailing, praise Jesus." --Eintragung ins Nichts 19:55, 22. Apr. 2007 (CEST)

Und es wird noch besser: "Heck they published a guide to the science of Intelligent Design more than a year after the guys who invented Intelligent Design admitted that there was no science behind it." (aus einer weiteren Rezension), The Politically Incorrect Guide to Darwinism and Intelligent Design. Und die lassen kein Thema aus! Es gibt die Politically Incorrect Guides auch zu diesen Themen:

• to Science (Oho! Gleich die ganze Wissenschaft!)
• to English and American Literature (Jane Austin lehrt uns: Most men would be improved if they were more patriarchal than they actually are)
• to Islam (and the Crusades) (ganz heißes Thema)
• to Women, Sex and Feminism (vielleicht noch heißer: How feminists lost the sexual revolution (by agreeing that women should be disposable sex objects))
• to American History (eh klar)
• to the South (and Why It Will Rise Again) (mit großer Konföderiertenflagge am Cover)

--Eintragung ins Nichts 20:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wir reden immer von Oma-freundlich - und dann englische Zitate ohne Übersetzung??? --Physikr 20:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ach, die sind ja nur für die Diskussionsseite hier. Im Artikel habe ich nur das Buch unter Literatur eingetragen. --Eintragung ins Nichts 22:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Quellen (Weblinks)

Ich bin der Meinung, der Grundsatz "Keine Links auf Blogs" gemäß WP:WEB sollte auch hier gelten. Obendrein kommt bei Blogs noch WP:TF dazu. Was für andere Artikel gilt, sollte auch hier gelten. -- ~ğħŵ ₫ 20:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon weiter oben unter Weblinks geführt und seit damals sind AFAIK keine neuen Blogs dazugekommen. Ich darf zur Erläuterung nochmal kurz WP:WEB zitieren: "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. ... Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind, und die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen." Willst du die Diskussion wiederholen oder habe ich etwas übersehen? --Eintragung ins Nichts 19:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Blogs stellen primär die Privatmeinung der dort schreibenden dar WP:TF und sind daher nicht unbedingt als "reputable Quelle" geeignet. -- ~ğħŵ ₫ 01:36, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt, aber in diesem Fall (Realclimate) schon. Kommt auf die Autoren an. Wir können natürlich auch nur Quellen aus anerkannten Fachzeitschriften nehmen, wenn Dir das lieber ist, dann selbstverständlich auch bei den Kritikern. --Simon-Martin 07:29, 25. Apr. 2007 (CEST)

Na grad mit RealClimate hab ich "Probleme", da das Hockey-Team ausschließlich die eigene Meinung vertritt und recht rigoros Beiträge die nicht ins Dogma passen zensuriert. Fehlt nur noch das Blog vom Hüter des heiligen Grals Connolley (der nachweislich schon die WP-Datenbank manipuliert hat, um seine Zensuraktivitäten zu vertuschen). Bloglinks sind problematisch. -- ~ğħŵ ₫ 00:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Auch hier vorsicht vor der Vermischung von Weblinks und Einzelnachweisen siehe ein paar Absätze weiter unten. --Eintragung ins Nichts 10:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Weil wir grad dabei sind: RealClimate "gehört" zunächst mal der Propaganda-Firma Environmental Media Services [7]. Als hinreichender Beleg reicht ein Artikel auf dem Propaganda-Blog IMHO nicht aus, ansonsten sind all die anderen Seiten von Daly über Pielke und wie sie alle heißen gleichwertig. -- ~ğħŵ ₫ 09:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ein wichtiger Punkt, der berücksichtigt werden muss. In diesem Fall ist aber am Artikel nichts zu ändern. RealClimate wird an zwei Stellen als Beleg verwendet. Einmal ein Beitrag von en:Gavin Schmidt ("climatologist and climate modeller at the NASA Goddard Institute for Space Studies"; Scientific American's "Top 50 Research Leaders"), nur zusätzlich zu einem Science-Artikel, einmal zur Darstellung der Meinung von Stefan Rahmstorf (Klimaforscher am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung für Globale Umweltveränderungen). Das sind beides renommierte Fachleute. Du willst doch nicht ernsthaft bezweifeln, dass das relevante und seriöse Meinungen sind, oder? Gerade die Beteiligung von renommierten Fachleuten führte dazu, dass RealClimate unter "Weblinks" aufgenommen wurde. Das mit John Daly zu vergleichen ist schlicht unseriös. --Eintragung ins Nichts 17:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dann würden allerdings viele (alle?) der Skeptikerzitate verschwinden... Hardern -T/\LK 14:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

WP:TF ist auf Weblinks nicht anwendbar; die Seite bezieht sich auf die Inhalte, die in der Wikipedia stehen sollen. Da du keine neuen Argumente im Vergleich zur alten Diskussion weiter oben gebracht hast, ist sie für mich hier abgeschlossen. Damals war das Ergebnis, dass Realclimate unter die in WP:WEB vorgesehene Ausnahme fällt. Ohne neue Argumente ist die Diskussion Zeitverschwendung. --Eintragung ins Nichts 12:28, 26. Apr. 2007 (CEST)

na fein, dann hast du ja nix dagegen, wenn ich hinter jedem RC-Blog-Link einen Link zu einem anderen Blog mit der Kontraposition einfüge? -- ~ğħŵ ₫ 00:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Du vermischt jetzt Einzelnachweise und Weblinks. Für die Weblinks gilt: Wenn du Blogs findest, die "Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen" sind und die Skeptikerposition vertreten, dann können wir darüber reden, einen solchen hinzuzufügen, wenn es die Auswahl der Links verbessert (aber nicht einfach erweitert, denn wir haben schon genug). Wenn du aber Einzelnachweise meinst, dann kannst du natürlich gerne Skeptikermeinungen mit seriösem Beleg reinschreiben, das wäre dann eben ganz normale Artikelarbeit. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Websites (ob Blogs oder redaktionell) sind IMHO in den seltensten Fällen als Einzelnachweis geeignet. (sonst für ich gleich mal meine Blogs und Seiten als Einzelnachweise an) Aber bitte, wenns dir recht ist. -- ~ğħŵ ₫ 09:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich deine angriffige Art verdient habe, aber ich mag es nicht, wenn du mir das Wort im Mund umdrehst und mir Schlussfolgerungen unterstellst, die nur du so ziehst. Ob ein Weblink als Beleg geeignet ist, ist eine Einzelfallentscheidung; ich verweise dazu auf Wikipedia:Belege. Wenn du deine eigenen Seiten verlinken willst, dann betreibst du wahrscheinlich Wikipedia:Theoriefindung oder -etablierung. --Eintragung ins Nichts 17:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein: ich vermische definitiv nicht Weblinks mit Einzelnachweisen. Falls du Aber bitte, wenns dir recht ist. als Angriff verstehst - das war nicht im geringsten meine Absicht. Mir gings eher darum, dass es keine "objektiven Kriterien" für die von dir beschriebene Einzelfallentscheidung gibt (es wird immer eine subjektive sein, und da gibts bekanntermaßen unterschiedliche Ansichten). Da gehts eher um ein "alles oder nix". Und RealClimate ist IMHO genauso viel oder wenig "Seriös", wie viele Kritikersites. Und auf RC wird definitiv TF betrieben, und diese OR wurde bereits mehrfach als Beleg in der WP eingebaut. -- ~ğħŵ ₫ 17:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das meinte ich, ist aber schon verziehen. :-)

Du verwechselst wieder etwas: Theoriefindung bezieht sich nur auf die Arbeit innerhalb der Wikipedia. Wenn in der Wikipedia bisher unbekannte Erkenntnisse veröffentlicht werden, ist das TF. (Das kann auch über den Umweg gehen, dass ein Wikipedianer diese Erkenntnisse zuerst auf seiner eigenen Webseite veröffentlicht und diese dann hier als Beleg anführt, aber das ist nur ein seltener Spezialfall.) Wenn jemand, der für das Thema seriös und relvant ist, seine neuen Erkenntnisse im Web veröffentlicht und Wikipedia darauf verlinkt, ist das hingegen ein Beleg.

Tja, es gibt zwar ein paar Kriterien, aber letzlich bleibt Quellenkritik (das ist es ja, was wir hier betreiben) subjektiv. Ein paar Richtlinien gibt es hier: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Quellen?. Was meinst du mit "alles oder nichts"? --Eintragung ins Nichts 18:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt extra auf WP:TF nachgelesen: Was an Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. bezieht sich nur auf die Arbeit innerhalb der Wikipedia?. Unter WP:TF fällt IMHO alles, was nicht "publiziert" ist, egal, ob die These nur in der WP, auf einer Website, einem Blog oder sonstwo entwickelt worden ist. Das Kriterium ist hier eher, ob es sich um eine Theorie oder eine Aussage handelt. Mit "alles oder nichts" meine ich Blogs als Quelle oder nicht (generell, "Qualität" ist da sekundär). -- ~ğħŵ ₫ 19:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bedeutung der Kontroverse

Da gibt es viele schwer zu verstehende (Schachtel-)sätze.

Wenn ich das richtig verkürze, dann steht dort: die Leute streiten sich, dabei ist doch eigentlich alles klar und es muss gehandelt werden. Es gibt danach keine Notwendigkeit die Kritiker zu überzeugen.

Dann kann man diesen Abschnitt streichen! --Kölscher Pitter 11:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Das hast Du, denke ich, doch etwas eigenwillig verkürzt. Der Abschnitt macht u.a. nachvollziehbar, woran es liegt, dass bei der gegebenen Sachlage so unterschiedliche Positionen sehr engagiert eingenommen werden und warum dabei je nach Weltregion und/oder gesellschaftspolitischem Interesse bzw. Handlungsfeld zu differenzieren ist. (Manchmal übrigens dient auch die Satzgliederung dazu, einen Gedanken hinreichend nuanciert zum Ausdruck zu bringen.) -- Barnos -- 11:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Bedeutung der Kontroverse um die globale Erwärmung ergibt sich vor allem aus den politischen und wirtschaftlichen Konsequenzen, die aus den unterschiedlichen Positionen abgeleitet werden und die für die Zukunft insbesondere des menschlichen Lebens und Zusammenlebens auf der Erde wichtige Weichen stellen.

Barnos, ich frage dich direkt: findest du diesen Satz gut? Jede Kontroverse hat unterschiedliche Standpunkte! --Kölscher Pitter 16:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Anhand des bisher gehäuft aufgetretenen und von mir leidvoll erfahrenen imperativen Sprachgebrauchs bestimmter Adepten wage ich mal eine Interpretation eines solches Satzes: "durch die globale Erwärmung ist klar was zu tun ist, und das ist eine politisch und wirtschaftlich wichtige Weichenstellung". Ab jetzt gehts also woanderst lang. So klarer? --GordonFreeman 16:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Bjørn Lomborg

Hallo, Glückwunsch zum immer besser werdenden Artikel. Wichtiges Thema, exakt, sachlich und mit Quellen behandelt, lesenswert auch angesichts des derzeitigen merkwürdigen Oktoberwetters hier mitten im Januar. Eine Frage aber: Ich hatte mal vor Zeiten einen Artikel zum damaligen Mediendarling und "Umweltschutzkritiker" Bjørn Lomborg angelegt, und wundere mich nur gerade, dass er hier gar nicht mehr verlinkt ist, eigentlich war er das doch mal?! Der Mann mit dem Strahlegrinsen und den "provokativen" Ideen war doch mit der am meisten gehypte Klimaskeptiker, wenn ich mich recht erinnere. (Bzgl. Maxeiner und Miersch ärgert es mich eigentlich nur, dass ich mal Geld ausgegeben habe für dieses unsägliche Ökokitsch-Magazin "Natur", bei dem einer der beiden, ich vergaß blos, welcher, vor seiner 180°-Wende zum "Umweltschutzkritiker" wohl Chefredakteur oder sowas (!) war. Ich habe also auch mal das Gehalt dieses Herren mitfinanziert - bedauerlicherweise. Es waren eben andere Zeiten und ein anderer Wind, nach dem man sein Fähnchen damals hängte. Wendehals, sagt man nicht so?) --62.180.161.15 11:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Wäre es Theoriefindung, jemanden wie Lomborg als "Klimatroll" zu bezeichnen? Im Sinne des "Trolls" als dieser Figur im Internet, die mit provokativen Thesen antritt, um Aufmerksamkeit für sich selbst zu generieren, nicht um sachlich zu argumentieren? --62.180.161.15 11:50, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja richtig, Lomborg hat seinerzeit Furore gemacht; auf ihn zu verlinken machte hier aber doch nur dann Sinn, wenn seine Position in der Kontroverse auf sachlicher Ebene konkretisiert wäre. Die aber könnte natürlich auch in diesem Artikel unmittelbar dargestellt werden. Wenn Du dazu passendes Material hast, kannst Du es ja einbauen. Lomborg als „Troll“ passt vielleicht für Skandinavien gut, wäre hier aber vermutlich nicht gern gelitten. Gruß-- Barnos -- 12:06, 5. Jan. 2007 (CET)

Klimaoptimum?

Ich weis, was Klima ist, Ich weis, was ein Optimum ist. Aber der Begriff "Klimaoptimum" ist mir fremd. Es gibt Extrema, die entweder ein Maximum oder ein Minimum sind.

Woher kommt der Begriff? --Kölscher Pitter 12:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Aus der kombinatorischen Phantasie der Schreiberin oder des Schreibers. Gegenfrage: War das eine Fangfrage?--217.85.211.88 00:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Dem Namen kann man entnehmen, dass ich keine Schreiberin bin.

Beim Plätzchen ausstechen sehe ich zu, dass ich möglichst wenig Abfall habe, Das ist ein Optimum! Ernst gemeint: was ist ein Klimaoptimum? --Kölscher Pitter 10:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Laut Microsoft Encarta ist ein Klimaoptimum die "Bezeichnung für einen Klimazustand in erdgeschichtlicher Zeit, der sich durch hohe Temperaturwerte auszeichnete." Optimum heißt nicht dass es besonders toll war, sondern dass es besonders warm war. Mehr nicht. (Kleine Anmerkung: Das ist übrigens der achte Link, der bei der Suche nach dem Begriff "Klimaoptimum" bei einer bekannten Suchmaschine zu finden ist...) Hardern -T/\LK 14:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich bin erschüttert! Es gibt ja auch ein Klimapessimum. Es gibt einen geschichtlichen Temperaturverlauf und alle Maxima heissen Optimum und alle Minima heissen Pessimum. Ich muss jetzt die Sprache neu lernen. --Kölscher Pitter 10:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Haltung von Exxon in der Debatte

Mir fehlt die Einflussnahme von Exxon in der Debatte, siehe [Artikel in der Financial Times Deutschland] GLGerman 22:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das mit dieser Änderung eingebaut. --Eintragung ins Nichts 11:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Hier wird der Fall wirklich aufgeklärt, die Wikibesucher sollten aus enzyklopädischen Gründen - ich gehe immer noch davon aus, dieser Anspruch besteht sine ira et studio, davon erfahren und nicht weiter in die Irre geführt werden: Scenes from the Climate Inquisition Bestätigt wurde dies durch folgende Mailnotiz vom 19.2.07 an mich: "Der Independent hat zwischenzeitlich vor dem Hintergrund einer angedrohten Klage seinen Kommentar widerrufen und sich entschuldigt. With best regards Karl Schult- Bornemann ExxonMobil Central Europe Holding GmbH Esso Deutschland GmbH"

Konrad Fischer 09:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Mag sein. Ich habe einmal aufs Original der UCSUSA verlinkt, das steht ohne Einschränkung weiter online.--Simon-Martin 10:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Und wie ich gerade sehe, hat die FTD den Artikel weiterhin - ohne entschuldigenden Kommentar - auf ihrer Webseite. Sieht nicht wirklich so aus, als wenn die etwas von den Tatsachen zurück nehmen wollen. Damit baue ich jetzt auch die Quelle wieder ein. Zitat von Nowpublic.com: „Here are the facts as we've been able to collect them. AEI doesn't lobby, didn't offer money to scientists to question global warming, and the money it did pay for climate research didn't come from Exxon.“ Lobbyarbeit ist in den USA ein streng umrissener Begriff, der direktes Einwirken auf Politiker beschreibt. Sie haben Geld (nicht von Exxon) für Klimaforschung ausgegeben. --Simon-Martin 10:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Es handelt sich hier um eine Verwechslung. Bei der vom AEI kritisierten Meldung ging es darum, dass das AEI Geld für Artikel geboten hat, die den IPCC-Bericht kritisieren. Dieses Story stammt vom Guardian. Im Artikel wurde aber eine ganz andere Sache, nämlich die UCS-Studie zu ExxonMobils langfristiger Strategie erwähnt. Quelle dafür war der FTD-Artikel. Dieses Angebot des AEI kann Teil dieser Strategie sein. Übrigens würde ich die Eigenbeschreibung des AEI nicht für bare Münze nehmen. Eine Außendarstellung als neutrales, seriöses Forschungsinstitut ist das Ziel jedes Thinktanks, um die Lobbyingabsichten besser verschleiern zu können. --Eintragung ins Nichts 11:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Fehler(?)

Im Artikel steht: "Neueste Forschungsergebnisse zeigen einen Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken. Da die hohe Sonnenaktivität der letzten Jahre in Verbindung mit dem dadurch starken Magnetfeld der Sonne die kosmische Strahlung abschirmt, haben sich in den letzten Jahren weniger Wolken gebildet, was einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat."

Im Abstract steht: "Across the UK, on days of high cosmic ray flux (above 3600×102neutron countsh−1, which occur 87% of the time on average) compared with low cosmic ray flux, (i) the chance of an overcast day increases by (19±4) %, and (ii) the diffuse fraction increases by (2±0.3) %."

Das verstehe ich als Laie so, dass bei hoher Sonnenaktivität die Bewölkung zunimmt und nicht umgekehrt, wie im Wikipedia-Artikel steht. --88.76.193.251 18:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Das verstehe ich jetzt auf Anhieb genau so wie Du. Hardern -T/\LK 21:46, 3. Feb. 2007 (CET)

"overcast" in Websters Wörterbuch: = mehr als 90% bewölkt (clouds covering more than nine tenth of the sky). --Kölscher Pitter 00:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Dann lösche ich den Abschnitt jetzt. Zudem ist er noch auf anderer Ebene ziemlich an der Realität vorbei: Denn es ist jetzt erst in einem Modellexperiment nachgewiesen worden, dass kosmische Strahlung in einem kleinen Testbehälter einen Einfluss auf ebenfalls sehr kleine Testwölkchen haben kann. Das ist der erste experimentelle Nachweis eines länger gehegten Verdachts - und mitnichten ein nachgewiesener "Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken". Hardern -T/\LK 10:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Hm, der Absatz hieß gerade:

"Neueste Forschungsergebnisse zeigen einen Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken. Da die hohe Sonnenaktivität der letzten Jahre in Verbindung mit dem dadurch starken Magnetfeld der Sonne die kosmische Strahlung abschirmt, haben sich in den letzten Jahren weniger Wolken gebildet, was einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat. (Quelle: Harrison R.G. and Stephenson D.B.(2006): Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds, Proc. R. Soc. A, doi:10.1098/rspa.2005.1628)"

Also schirmt hohe Sonnenaktivität kosmische Hintergrundstrahlung ab. Interessant. Wie auch immer, auch in dieser Form kann der Absatz nicht drin bleiben, wenn der Zusammenhang nicht als bislang immer noch spekulativ gekennzeichnet wird. Hardern -T/\LK 10:40, 4. Feb. 2007 (CET)

PS: Siehe auch in diesem Zusammenhang doi:10.1029/2006GL026389. Hardern -T/\LK 10:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Konrad Fischer

Aha, danke für den Tipp. Also stelle ich die Links mal hier rein:

• Maria Ackermann: Klimawandel und Klimaschwindel - Geographie-Belegarbeit
• Konrad Fischer und Argus: Klimaskepsis brutal / Der Nairobi-Report

Die Belegarbeit bekam ne 1. Und die verdient sie auch. Was ist hier los, daß man das Gymnasium verteufelt? Kann es grundsätzlich keine wikifähigen Leistungen liefern? Muß man erst Professor sein, ist das wikigemäß? Die Arbeit entstand vorurteilsfrei und recherchierte monatelang eine Menge von Skeptikern und Befürwortern ab. Ok, es war auch das Triviale aus Funk und Fernsehen dabei - doch das alleine kann die Arbeit nicht inhaltlich entwerten. Ich finde Sie gut und ausgiebig nutzbar - in Bezug auf WP vor allem, wenn man die Rubrik berücksichtigt, unter der sie eingestellt werden könnte.

Die andere Seite ist eine Mischung aus betroffenheitslyrischer, ironischer und faktischer Problembeschreibung und der Kommentar zu Nairobi. Laßt uns drüber diskutieren, warum das nicht unter Skeptikerlinks hingehört.

Wie Ihr schon gemerkt habt, bin ich neu hier und wurde von Skeptikern auf diese interessante Seite hingewiesen, also Pardon für manche Mißlichkeiten ;-)

Konrad Fischer 21:00, 19. Feb. 2007 (CET)

Aha. Mit dem Begriff "seriös" habe ich allerdings große Probleme. Er wird ausschließlich als Meinungskeule genutz. Und warum gibt es keinen Link auf Thüne, einen der führenden Skeptiker seit Großvaters Seiten? Wie wäre es damit?:

• Der ehem. ZDF-Wetterfrosch Wolfgang Thüne zum Treibhausschwindel

Und auch nicht auf Blog und Facts auf Oekologismus.de (in dem irgendwelche Anonymlinge genau diesen Wikibeitrag genau betrachten, sozusagen im Sekundenabstand)?

Das schlage ich mal vor. Man könnte vielleicht doch auch den Gang der Diskussion repräsentieren, oder? Es geht hier ja genau um diese, muß man da so kleinlich sein? Deutsche Richtlinierei ist ja nix Gutes per se ... Konrad Fischer 22:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Hardern bringt Meinungsmache mit entsprechend lumpigen Rhetorik-Figuren. Wen will er damit überzeugen? Trifft das den hier gegebenen Erwartungs- und Denkhorizont im Allgemeinen? Inhaltlich ist der radikal abnehmende CO2-Gehalt in oberen Luftschichten längst nachgewiesen, aber hier offenbar noch nicht bekannt. Dieser Link sollte deswegen ergänzt werden: Abnehmender CO2-Gehalt in oberen Luftschichten durch Meßwerte belegt. Die schlauerweise im Umfeld gigantischer CO2-Emittenten (Mauna Loa Vulkan) gemessenen CO2-Gehalte sind ein Baustein des CO2-Betrugs und dürfen nicht verallgemeinert werden. Zu berücksichtigen ist auch die zunehmend geringere Molekulardichte in oberen Atmosphären- und Stratosphärenschichten - letztlich bis auf Null! Somit fällt CO2 als Grund für irgendwas mangels purer Existenz da oben weg. Ob es vielleicht eher das klein bißchen Sonne ist, was uns erwärmt?

Wieviel ist nun der menschliche CO2-Ausstoß-Anteil am insgesamt freilich irrelevanten Gesamtgehalt? Hardern tut so, als ob er es wüßte - dann bitte raus damit! Andere "etablierte" Quellen (kann ich besorgen, wenn ich zur Überzeugung käme, daß Inhalte in diesem Bearbeiterkreis eine wesentliche Rolle spielen) gehen von weit weniger als 3% aus. Damit fallen alle Spar- und Minderungsaktionen auf das zurück, was sie in Wahrheit sind: Perfide Abzocke.

Was die Argumente von IqRS betrifft, gehe ich mal mit, sie sind nachvollziehbar. Einen inhaltlich hier noch nicht berücksichtigten Input will ich gerne leisten, doch nicht gegen anonyme Meinungsmacher und Dunkelmänner/Dunkelfrauen, die das eh nicht interessiert und nur runtermachen wollen und zu inhaltlicher Gegenargumentation nicht fähig sind.

Konrad Fischer 10:25, 20. Feb. 2007 (CET)

@Liebes "Nichts": Danke für die weitere Aufklärung. I agree und werde mir weitere möglichst konstruktive Gedanken in dieser Hinsicht machen. Vielleicht, nein hoffentlich fällt auch anderen hierzu noch Verbesserndes ein. Die Seite soll ja wirklich gut werden, bei all der hier erwiesenen Kompetenz und Aufrichtigkeit. Und so schlage ich gleich mal zur Aufklärung des menschengemachten Anteils des CO2 (von 100% CO2 nur 3,225% "menschengemacht", diese nur 0,117% Anteil am Treibhauseffekt - Präzisierung zeigt, daß NIEMAND den Link angeguckt hat. Typisch?) folgende schöne Webseite vor: Just how much of the "Greenhouse Effect" is caused by human activity? Allerdings sollte dafür keine andere Seite rausfliegen, da diese Info - wie auch die Diskussion hier gezeigt hat - ergänzend wichtig ist und nicht etwas anderes ersetzt. Diese Info wäre bestimmt auch bei den anderen Inhalten ergänzungswürdig. Soll ich dafür einen Vorschlag machen oder findet sich jemand Berufener?

Konrad Fischer 12:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Wo hat die Diskussion gezeigt, dass diese Informationen wichtig wären? Das ist keine ausreichende Begründung, um den Link aufzunehmen. Der Schluss, der Mensch hätte nur einen unbedeutenden Einfluss auf das Klima, weil er nur einen kleinen Teil der Treibhausgase erzeugt, ist falsch. Den Treibhauseffekt gibt es schon immer, aber wenn der Mensch an empfindlichen Stellen dieses komplexen Regelungssystems eingreift, dann verstärkt er ihn merkbar. Weiter will ich darauf inhaltich nicht eingehen, weil diese Diskussionsseite wie gesagt der falsche Platz dafür ist. --Eintragung ins Nichts 12:27, 21. Feb. 2007 (CET)

@Nichts: Jetzt bin ich aber platt, liebes Nichts! So kann man doch nicht zirkelschlüssig abwimmeln. Hier wird um Inhalte diskutiert, die sinnvollerweise aufgenommen werden sollten. Dazu möchte ich gerne beitragen. Jede Strategie setzt doch erst mal voraus, daß hinten was rauskommen kann. Wenn nun Nichts ist, daß vorne reinkommt, wie kann da was hinten rauskommen? Zweimal Nichts ist immer noch substanziell weniger als was. Und es geht doch nicht nur um die wissenschaftliche Disputation um einige Meßwerte und Simulationen. Ein wesentlicher Teil der Klimaskepsis begründet sich doch auf den nichtswürdigen Einfluß der Menschen auf den gegebenen CO2-Gehalt, dessen - skeptikerseits widerlegte - Wirkung auf das Klima mal egal. Milliarden werden sinnlos in Bewegung gesetzt, unendliche Menschen werden finanziell und in ihrer Lebenführung bis zum gehtnichtmehr beansprucht, um über CO2-Minderungsstrategien die Welt zu retten. Einige Profiteure sahnen das ab, ohne den geringsten - da entsprechend des nicht gegebenen Einflusses ganz und gar unmöglichen - positiven Effekt auf das Klima. Wie kann man davor die Augen verschließen wollen? Also nochmals: Kein spürbarer menschlicher Einfluß aufs CO2 -> kein Nutzen irgendwelcher Minderungsanstrengungen. Und das ist ein fundamentales Kernargument, das auf dieser wertvollen Skeptikerseite - inkl. des angegebenen Links empfehle ich, um die Berechnung zu kennen und selber überprüfen zu können - doch mit gutem Grund stehen sollte. Genau diese Frage ist bestimmt nicht trivial und nur mit Gutsherrenart abzuwürgen. Was denken die Anderen?

Konrad Fischer 18:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Wie erwartet: über kurz oder lang die übliche Leier. Dann kann dieser Fall wohl auch ad acta. -- Barnos -- 19:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Konrad, solange Du mit solchem Unfug nicht mehr als diese Diskussionsseite vollstopfst und Dich aus den Artikeln heraushältst, kannst Du gerne weiter denken was Du möchtest (mit fachlichen Argumenten bist Du ja offensichtlich eh nicht zu erreichen). Von mir aus kann dieser Abschnitt ganz schnell im Archiv verschwinden. Hardern -T/\LK 10:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Konrad, der Zirkelschluss ist für mich ebenso wenig offensichtlich wie die Notwendigkeit der Aufnahme des Links, die sich in der Diskussion gezeigt hätte. Es wird hier eben nicht über Inhalte diskutiert, sondern darüber, ob es sinnvoll ist, den Link aufzunehmen. Ich zitiere aus Wikipedia:Diskussionsseiten: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!" Aufgenommen werden sollte er, wenn dadurch die WP:WEB-konforme Darstellung der Skeptiker-Szene verbessert wird. Nicht aufgenommen werden sollte er, wenn jemand meint, dass dieses Wissen möglichst viele Leute erreichen sollte, um sie von einer Sache zu überzeugen. Das ist nicht Zweck der Wikipedia und verletzt WP:NPOV. Es tut mir übrigens leid, dass ich hier so stark mit Regeln arbeiten muss, aber auf andere Argumente sind Sie bisher nicht wirklich eingegangen. Und zur Sicherheit wiederhole ich noch, dass Sie bei der Argumentation die anderen schon vorhandenen Links berücksichtigen müssen. Ein simples Hinzufügen ist nicht, denn wir haben uns im Konsens auf eine Lösung geeinigt, die die Richtlinie von 5 Weblinks schon überschreitet. Daher sollte ihre Anzahl nicht leichtfertig erhöht werden. Ich zitiere noch aus WP:WEB: "Vor dem Einfügen neuer Links sollte zunächst geprüft werden, ob die vorhandenen Weblinks den Zweck nicht bereits besser erfüllen." --Eintragung ins Nichts 11:02, 22. Feb. 2007 (CET)

@Nichts: Liebes Nichts, ich stimme den Wikiregeln selbstverständlich grundsätzlich zu, sehe aber auf dieser Seite - sicher wie auch Sie - viele nicht von mir begangene Verstöße. Nun, es heißt "Sei mutig" - das will ich mal sein:

Die Nichtswürdigkeit des menschengemachten CO2s sehe ich als ein wesentliches Informationselement für die Darstellung der Skeptikerargumentation und führe das so in die Diskussion ein. Der CO2-Anteil ist auf dem Link schlüssig berechnet und in großem Rahmen dargestellt. Das erfüllt die Voraussetzungen für den enzyklopädischen und qualitativen Aspekt. Inhaltlich kann man das aus den bisher genannten Gründen nicht als unwesentlich abtun, wie es in o.g. Zirkelschluß von Ihnen versucht wurde - daß Sie das nicht sehen, ändert ja an der Abwimmelrhetorik erst mal gar nichts. Auch was die anderen aktuell zur Diskussion beigetragen haben, lassen keinen Bezug auf Wikiregeln erkennen (mehr sag ich dazu nicht). Eine schon aufgenommene Webseite, die dieses Kernargument so schlüssig darlegt, gibt es nicht. Insofern plädiere ich nochmals um entsprechende Ergänzung. Nebenbei: Die Fünflinkregel sollte doch nicht verhindern, daß zumindest bisher nicht ausreichend repräsentierte Kernargumente noch aufgenommen werden können. Das wäre dann doch reiner Formalismus, der Wiki nicht gut zu Gesicht stehen würde.

Davon abgesehen - bei Nichtergänzung - schlage ich vor, wenigstens den Fakt an sich (der Beitrag des menschengemachten CO2 zum Treibhauseffekt - wenn es ihn nur gäbe - beträgt nur 0,117 Prozent, insofern erübrigen sich diesbezügliche Minderungsstrategien nach Skeptikerlogik von selbst und entlarven den Anspruch als Abzockwürgegriff der Ökoprofiteure - ein politischer Aspekt) halt ohne Link in angemessen neutraler Weise im Haupttext zu ergänzen.

Wenn sich die hier versammelte Gemeinde der Entscheider selbst dazu nicht durchringen kann, versteh ich das. Es spricht aber nicht für die Seriösität des Ansinnes, vorurteilsfrei einen Wikibeitrag mit hohem informellen Wert zur Erwärmungs-Kontroverse rauszubringen, sondern nährt den in unseren Skeptikerkreisen schon lange bestehenden Verdacht, daß hier Meinungsmache vorherrscht und sich die Ökojünger selbst die Deutungshoheit über die Ökoopposition anmaßen wollen. Genau dem wollte ich ja durch möglichst konstruktive und substanzielle Mitwirkung entgegentreten. Und war bereit, die dabei einzuheimsenden persönlichen Beschimpfungen (Hardern - mehr haben Sie inhaltlich nicht zu bieten?) - aus vorwiegend anonymer und - wie erwartet - physikralischer Ecke - auch auf mich zu nehmen.

Konrad Fischer 13:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Fischer. Nun nicht auch noch hier.

Sie mögen ja ein guter Architekt sein - aber Sie sind weder ein Fachmann für Bauphysik, noch für die übrige Physik. Ein Architekt muß das auch nicht sein, wie das das OLG Saarbrücken in einem Urteil vom 24.06.2003 (Az. 7 U 930/01-212) festgestellt. Aber darin steht auch, daß ein Architekt soviel wissen sollte, daß er weiß, wann er einen Sonderfachmann braucht. Ihr mangelndes Wissen stellen Sie in vielen Foren unter Beweis, haben sich aber wegen sachgerechter Antworten aus Fachforen weitgehend zurückgezogen, weil Ihnen fachlich richtig widersprochen wurde. Daß Sie Auftritte in Fernsehen, Zeitschriften und Zeitungen haben, sagt höchstens etwas über die Qualifizierung der Redakteure aus, aber nichts über die fachliche Qualität (Aber es gibt auch Fachzeitschriften, die Ihren Unsinn gar nicht mehr annehmen). Nun ist die Wikipedia Ihr neuestes Betätigungsfeld. Aber auch hier schreiben Personen, die mehr Ahnung von Physik als Sie haben. Genau so über die Qualität eines Lehrers, der Unsinn mit einer 1 bewertet.

Nun zum Einzelnen. Sie bestreiten wieder mal den Treibhauseffekt. U.a. auch mit der Begründung bei der Ausbildung von Physikern würde keine Rolle spielen. Dabei hat z.B. die Uni Heidelberg schon über 30 Jahre ein Institut für Umweltphysik in der Fakultät für Physik und Astronomie.

Dort finden Sie z.B. auch eine detailliertere Aussage, warum die Mischungszusammensetzung der Erdatmosphäre trotz unterschiedlicher Molekulargewichte der Gasbestandteile annähernd konstant ist.

Daß das CO₂ Absorptionsbanden hat, bestreiten noch nicht einmal Sie. Nach dem Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik muß aber ein Körper (hier die Treibhausgase), der absorbiert auch selbst strahlen.

Auch der Temperaturverlauf mit der Höhe in der Atmosphäre ist ohne Treibhauseffekt nicht zu verstehen. Ohne Treibhauseffekt hätten wir eine isotherme Atmosphäre, denn durch Wärmeleitung und Konvektion würde früher oder später die ganze Atmosphäre eine einheitliche Temperatur haben, wahrscheinlich würden sogar die Folgen unterschiedlicher Einstrahlung (Pole versus Äquator) mehr oder weniger ausgeglichen.

Stattdessen haben wir im unteren Atmosphärenbereich eine annähernd adiabatische Atmosphäre, d.h. die Atmosphärentemperatur sinkt mit der Höhe - das sollte auch Ihnen bekannt sein. Eine adiabatische Atmosphäre kann nur so lange existieren, wie die Ausstrahlung größer als der konvektive Wärmetransport ist. Deswegen geht in größerer Höhe die adiabatische Atmosphäre in eine näherungsweise isotherme Atmosphäre über, wo sich Strahlungsabsorption und Strahlungsemission die Waage halten. (das in sehr großen Höhen der Temperaturverlauf weiteren Änderungen unterliegt hängt mit der geringen Gasdichte zusammen, wo die UV-Absorption eine große Rolle spielt.)

Und wenn ein Körper nach oben strahlt, dann strahlt er natürlich auch nach unten.

Nun zur Konzentrationsabhängigkeit der Abstrahlung der Treibhausgase. Die Strahlung jedes Körpers ist durch seine Temperatur bestimmt. Nur an wenigen Banden ist die Absorptionslänge so kurz, daß der strahlende Körper (hier die Treibhausgase) eine fast einheitliche Temperatur hat (bei wenigen hundert Metern Absorptionslänge ist die Temperaturänderung des Körpers mit der Höhe gering) aber in vielen Wellenlängenbereichen ist die Absorptionslänge zig Kilometer - und wenn sich in diesen Bereichen die Absorptionslänge mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase verkürzt (Lambert-Beersches_Gesetz), so erhöht sich die Strahlung, weil die Temperaturänderung im strahlenden Gaskörper immer geringer wird. Dazu kommt als verstärkender Effekt noch die Erhöhung der Bodentemperatur (an die sich ja die Adiabate anlehnt), so daß auch diese Temperaturerhöhung die bodenwärts gerichtete Strahlung erhöht. Dazu kommt die rückkoppelnde Erhöhung anderer Treibhausgase (z.B. Wasserdampf als wichtigstes), die die Absorptionslänge weiter verkürzen usw. usw.

Wenn Ihr Kollege Bossert die atmosphärische Strahlung mit einer Infrarotkamera messen will und dazu die Treibhausgaskorrektur einschaltet, braucht er sich nicht zu wundern, daß er keine Ergebnisse erhält. Denn die eingebaute Treibhausgaskorrektur ist ausgelegt auf eine gleichbleibende Temperatur der durchstrahlten Luftschicht. Richtet man die Kamera nach oben, wird wegen der Temperaturabnahme die angenommene Eigenstrahlung des Gaskörpers überkompensiert, d.h. es würden sogar negative Temperaturen rauskommen. Aber so intelligent waren die Entwickler der Software, daß in einem solchen Fall nur die Angabe "Temperatur unter der Nachweisgrenze" erfolgt.

Und zum Schluß wegen andere Bemerkungen: Wenn Sie einen Schreibfehler finden, dürfen Sie diesen gern behalten oder auch korrigieren. --Physikr 08:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Aha. Verstehe ich das richtig - der Physikr ("Physiker" wäre richtig, trifft aber wohl nicht zu) behauptet hier allen Ernstes, ein kalter Heizkörper - das C02 dort oben ist ja minusmäßig eisekalt - kann einen heißen Heizkörper - die Erdoberfläche ist erheblich wärmer als das CO2 dort oben - durch die infolge dessen Wärmabstrahlung empfangene Wärmeenergie - trotz Eiseskälte weiter erwärmen? Ist das das Perpetuum mobile der physikralischen Art - die endlich revisionierte Deutsche Physik nach Hausfrauenart?? Darf man sowas der Wikigemeinde tatsächlich zumuten? Bin schon gespannt auf die Nebelkerzerei!

Konrad Fischer 10:03, 22. Feb. 2007 (CET)

@Herr Fischer ordentliches Wissen hat nichts mit Nebelkerzerei zu tun, eher ist Nebelkerzerei mangelndes Wissen, das andere durch scheinbare Zusammenhänge täuscht und wichtige Sachverhalte außen vor läßt. Also betreiben Sie Nebelkerzerei.

Zu meinem Nicknamen. Welche ich wähle ist mir überlassen, genau so, wie es Ihnen überlassen ist als Nicknamen Ihren Klarnamen zu wählen. Und das mein Nickname wohl etwas mit meinem Beruf zu tun hat ist Ihnen scheinbar noch nicht ganz aufgegangen.

Nun zu Ihren sachlichen Fehlern: Sie tun so - als ob die Sonne an der Erderwärmung nicht beteiligt wäre. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik vereinfacht nur bestimmte Zusammenhänge und ist damit eine Effektive_Theorie. Aber eine vereinfachende Theorie kann man nur erfolgreich benutzen, wenn man die zugrunde liegenden Theorien verstanden hat. Wenn nur 2 Körper ohne Beeinflussung durch eine weitere Umgebung betrachtet werden, so sagt der Strahlungsaustausch immer aus, daß der Wärmestrom vom wärmeren Körper immer größer als der vom kälteren Körper ist. Dadurch erwärmt sich der kältere Körper und der wärmere Körper kühlt sich ab. Wenn dann Temperaturgleichgewicht erreicht ist, sind beide Strahlungsflüsse gleich groß. Sie sind also mit Ihren Kenntnissen also auf einem Stand, der über 200 Jahre zurück liegt Pierre Prévost.

Aber hier haben wir es mit mehr Körpern zu tun: nämlich nicht nur den Strahlungs- (und Konvektions-)fluß von den kälteren Treibhausgasen zur Erde und umgekehrt, sondern hauptsächlich von der Sonne auf die Erdoberfläche und der Zusatzbeitrag der Strahlung von den Treibhausgasen ist kleiner - aber die Summe von Solarstrahlung plus Treibhausgase ist eben größer als die Solarstrahlung allein. --Physikr 14:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Nanu, von der Sonne habe ich doch gar nix gesagt, sondern nur erklärt bekommen wollen, ob es wirklich sein kann, daß A) kalte Gasmoleküle (am Boden fast nix, weiter oben noch weniger) dank Wärmegewinn aus wärmeabgebendem Erdboden diesen erwärmen können? So wollten Sie es doch verstanden wissen, gell? Oder meinen Sie B), daß die Sonne beim Vorbeistrahlen die CO2s anbrennt, und dann diese Hitze zusätzlich zu dem bisserl Sonnenwärme den Erdboden aufheizt. Doch brennt das CO2 und der klägliche Rest der "Klimakillergase" bei Minusgraden da oben? Wer hätte das je gemessen? Das sind schon schwere Fragen für die Nicht-Physikr hierzulande. Und C) was soll das alles mit dem Artikel hier zu tun haben? Ich bleibe skeptisch. Ein mindestens ebenso schwer lösbares Physikr-Rätsel wie A+B, übrigens alle sehr verwandt mit der mittelalterlichen Scholastik. Mein Lösungsvorschlag für A+B: 1 (Sonnenwärme) + 0 (realer Wärmegewinn aus der Abstrahlung kälterer Gase auf demgegenüber direkt glühend heiße Erdoberfläche)= 1 (warme Erdoberfläche).

Konrad Fischer 15:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Also zu A, der verbreitete Irrglaube, die Treibhausgase könnten nicht zu einer Aufheizung beitragen, wenn sie selber kälter sind als der Boden. Gedankenexperiment: Wenn Du Ski fährst, ziehts Du Dir wahrscheinlich einen Schneeanzug an. Tatsächlich ist dieser Anzug aber meistens kälter als Deine Haut. Er kann Dich also gar nicht wärmen? Warum gehen wir nicht in Badehose in den Schnee? So ist das auch mit den Treibahusgasen: Der Planet gibt immer noch Wärme ab, aber eben weniger als ohne (bei gleicher Bodentemperatur).

Zu B) Zwar wird Methan langsam oxidiert, aber einen nennenswerten Wärmeumsatz durch Verbrennung gibt es nicht. Braucht auch keiner, weil der Effekt unter A) reicht.

Zu C erspare ich mir den Kommentar.--Simon-Martin 15:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Das ist überraschend. Bisher habe ich in dem physikalischen Irrglauben gelebt, daß beispielsweise eine Wolkendecke den Strahlungsaustausch der Erdoberfläche mit dem unfaßbar kalten und unendlichen Weltenraum vermindert und deswegen die Erdoberfläche (und sogar Luft) weniger abkühlt im Nachtfall (ohne Sonnenzustrahlung) und sich weniger erwärmt im Tagesfall (mit Sonnenzustrahlung). Nach den hier endlich offenbarten physikralischen Erkenntnissen war das freilich ein Trugschluß. Den ich freilich unbedenklich auch auf die Alu-ADAC-Rettungsdecke, den Hochgebirgsschlafsack und selbst den Skianzug übertrug. Wie kann man sich nur so irren?

Konrad Fischer 18:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Herr Fischer auch Ihr Sarkusmus hilft Ihnen nicht. Natürlich ist die Tag-Nacht-Schwankung reduziert, wenn eine Wolkendecke vorhanden ist - aber das war doch gar nicht Gegenstand der Kontroverse. --Physikr 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

@Herr Fischer, schon mit der Floskel "..., daß kalte Gasmoleküle" zeigen Sie, daß Ihre Physikkenntnisse mangelhaft sind. Es gibt weder kalte noch warme Gasmoleküle. Kalt oder warm (bzw. Temperatur) ist erst eine Eigenschaft vieler Gasmoleküle. Die Wärme läuft im Kreislauf: von oben zum Boden und vom Boden nach oben. Und die Wärmemenge, die im Kreislauf enthalten ist, steigt (bzw. sinkt) so lange, bis Einstrahlung zur Erde und Ausstrahlung zur Erde im Gleichgewicht sind. Denken Sie an einen Swimming-Pool: durch eine Pumpe wird das Wasser im Kreislauf gehalten. Oder glauben Sie, daß kein Wasser in den Swimming-Pool gepumpt werden kann, weil ja die Pumpe das Wasser dem Swimming-Pool selbst entnimmt?

Noch eine Anmerkung: Aus dem Wärmeinhalt der Atmosphäre und der Strahlungsleistung folgt für einen Umlauf der Wärme ungefähr eine Zeit von 25 Tagen. --Physikr 16:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja genau! Wie kann ich auch physikralischen Kenntnisreichtum beanspruchen, wo ich doch gar kein Physikr bin? Endlich weiß ich nun, was Gasmoleküle sind, danke! Was ich über Poolpumpen jetzt noch glauben soll, kann und darf, ist mir schleierhaft. Gleichgewichte der Erdstrahlungen im 25-Tage-Rhytmus - mir schwirrt der Kopf. Bisher hatte ein Tag für mich 24 Stunden, dabei ging die Sonne auf und unter, und damit verbunden wurde es bei mir erst mal warm, und dann wieder kalt. Wenn es Wolken gab, etwas weniger von beidem. Ich glaubte doch tatsächlich, die Sonne (Tag) bzw. eben nicht die Sonne (Nacht) wäre daran schuld, wenn sich im Tagesrythmus die Temperaturen hier änderten. Ach ja, und auch von der schiefen Erdachse und der präzessionsbedingten Sonnennähe und -ferne und dem Erdumlauf hinge es ab, wenn sich hierzulande Jahreszeiten unterschiedlicher Temperaturprofile einstellten. So lernte ich das im math.-nat. Zweig meines Gymnasiums, noch ganz ohne Kollegstufe und Abwahl solch komplizierter Fächer, die ja noch viel komplizierter zu sein scheinen, als ich es je vermutete. Es muß wohl doch das CO2 sein - ein Mysterium des physikralischen Glaubens. Ich gestehe: Ich verstehe nichts von solcher Physikr. Mangelhaft greift da zu kurz, es ist UNGENÜGEND! Tut mir nicht mal leid.

PS. Ich kenne sogar Physiker, die meinen Irrglauben immer noch unterstützen, wie gibt's nur sowas?

Konrad Fischer 18:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Herr Fischer noch mal: auch Ihr Sarkusmus hilft Ihnen nicht. Hoffentlich sind Ihre Kenntniss zu den Molekülen nun gestiegen. Natürlich haben die von Ihnen genanten Verhältnisse (Wolken, Erdachse, Sonnenstand usw.) Einfluß auf die Klimaverhältnisse, aber es geht um die Änderungen, die auf menschliche Einflüsse zurück gehen. Und das Verhältnis menschlich/natürlich wird zu 70% zu 30% geschätzt - aber das ist in bestimmten Rahmen nur eine Schätzung. Auch manches andere wirkt (z.B. Ausbruch des St.Helens-Vulkans), aber das führt vom Thema weg. Der Mechanismus des Treibhauseffekts ist gesichert. Manche Physiker begeben sich tatsächlich in Gefahr ihren Ruf zu verlieren. Ich nenne erst mal keine Namen (auch mit Prof.-Titel), aber bekannt sind diese. --Physikr 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Das physikralische Credo der Klimawissenschaft: "Der Mechanixnutz des menschengemachten Treibhauseffekts ist gesichert, ebenso der Klimabzocke." vgl. Tertullian (nach Dr. Martin Luther): "Credo, quia absurdum." Da bleibt nur noch der Nihilismus nach Camus und Nietzsche. Viel Spaß beim Klima-Ablaßhandel!

Konrad Fischer 12:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch ein interessantes Thema. Was hältst Du davon, es unter Diskussion:Philosophie oder unter Diskussion:Verschwörungstheorie auszubreiten? Hier ist es irgendwo zwischen deplaziert und peinlich. Besonders peinlich ist es übrigens, sich mangels überzeugender Sachargumente über Benutzernamen lustig zu machen, lies doch einmal hier. Grüße--Simon-Martin 13:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Gilt hier nur für mich? Oder soll ich mal zitieren, was hier schon an "Persönlichen Angriffen" auf mich als "Neuling" eingestellt wurde?

Konrad Fischer 16:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Das gilt natürlich für alle. Ich selber gebe zu, dass ich nicht auf alle Beiträge stolz bin, die ich in der WP hinterlassen habe. Dennoch halte ich diese Regelung für richtig.--Simon-Martin 21:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Zum Nachdenken: persönliche Angriffe und Erwiderungen auf unsachliche Behauptungen sind zwei verschiedene Sachen. Über Argumente kann man diskutieren, aber unsachlichen Behauptungen a´la "Ob Wilhelm Tell gelebt hat ist unsicher, aber daß er Gessler erschossen hat ist gewiß" ist sicher kein Argument für Sachdiskussionen. --Physikr 17:29, 23. Feb. 2007 (CET)

@Herr Fischer ist es Ihnen nicht selbst peinlich statt Sachargumenten irgendwelche Themen aufzugreifen, die keinen Sachbezug haben? Machen Sie es Ihrem Kollegen Prof. Meier nach der in "Bautenschutz und Bausanierung" (B+B) den Papst zitiert, um zu beweisen, daß sein Perpetuum Mobile Strahlungsheizung doch funktioniert? --Physikr 13:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschlag: "Papst" anstelle "Pabst"

Konrad Fischer 16:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte doch schon geschrieben, daß Sie Schreibfehler korrigieren dürfen. --Physikr 17:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Energieerzeugung: die CO2-Menge ist direkt proportional zur erzeugten Wärmeenergie

Die Verbrennung von fossilen Brennstoffen. Zum Beispiel: Braunkohle, Steinkohle.

${\begin{matrix}Reaktionsgleichung:\;&C&+&O_{2}(g)&\rightarrow &CO_{2}(g)&\;\;\Delta H^{0}=-393kJ\cdot mol^{-1}\end{matrix}}$

Vgl.: Hess'scher Wärmesatz

@ Benutzer:Konrad_Fischer - Mit Blick auf eine Literaturstelle, die demnächst in der Debatte um die Bedeutung des anthropogenen Energie"verbrauchs" (Diskussion:Globale_Erwärmung#W.C3.A4rmeenergieeintrag.3F) eine Rolle spielen wird, die folgende Frage an den Fachmann: Um wieviel Prozent vermindert die Körperwärme die theoretisch für einen Klassenraum erforderliche Heizleistung? Bitte um Antwort inklusive Berechnung (20 Schüler; Außentemperatur: 0 °C). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo, bin gerade zufällig auf diese Frage gestoßen. Man rechnet mit etwa 80 Watt/Person. Das wären bei 100 Schultagen in der Heizperiode mit 5 h Aufenthalt im Klassenraum 40 kWh pro Schüler und Jahr. Der Gesamtumsatz kann jetzt zwischen 0 (Na ja, in öffentlichen Gebäuden selten) und 300 kWh pro Quadratmeter und Jahr liegen. Der genaue Prozentanteil hängt dann hauptsächlich vom Gebäudezustand ab.--Simon-Martin 13:32, 20. Feb. 2007 (CET)

Liebe Sandra, ist die Frage tatsächlich ernstgemeint? Man kann sie ja so angehen, wie Simon Martin. Doch um zu einem schlüssigen Ergebnis zu kommen, spielt nicht nur die Gebäudesituation eine Rolle, sondern auch die Feuchteabgabe der Schüler in die Raumluft und der Verbleib die Feuchte. Nehmen wir mal an, die Feuchte bleibt drin, steigt der Luftfeuchtegehalt der zu erwärmenden Raumluft. Das erhöht den Energieverbrauch, um die gleiche Temperatur zu halten. Oder die Feuchte wird durch ausreichend stetige (Fensterfugen!-)Lüftung und / oder Sollkondensation an Einfachfenstern abgeführt. Dann kommt die Abwärme überwiegend der Heizeinsparung zugute. Wenn man nur nach jeder Stunde durchzugmäßig stoßlüftet, haut man die zusätzlich durch ansteigende Feuchte verbrauchte Heizenergie mit der "normalen" raus, soweit in der Luft enthalten. Ein nicht geringer Anteil der Körperwärme wird als Wärmestrahlung von der Körperoberfläche abgegeben und in den Möbeln und Bauteilen eingespeichert. Wenn gelüftet wird, macht das der gespeicherten Wärme in den Stoffen nicht besonders viel. Und wenn das Klassenzimmer mit einer Hüllflächentemperierung strahlungsintensiver und ohne energieverschleudernde Nachtabsenkung geheizt wird, stellt sich noch ein größerer Spareffekt ein, der bis zu 30 Prozent für den ganzen Heizbedarf liegen kann.

Wie man das alles bis zu einem schlüssigen Ergebnis rechnen soll, ist mir ein zu langwieriges Rätsel. Hast Du einen Ansatz? Bleiben wir deshalb bei der obigen Vereinfachung - Wärmeverteilung Strahlung/Konvektion egal, Feuchte egal, Lüftung egal, Bauweise egal. Also: angenommen 1 Schüler je qm: 20 x 40 = 800 kWh. Bei 40 qm Klassenzimmer verbraucht es bei den oberen Annahmen 40 x 300 = 12.000 kWh (ca. 1.200 Heizöl), die Schüler sparen 800 (ca. 80 Liter Heizöl, also 40 EUR jährlich), bleiben 11.200 kWh, ca. 1.120 Liter Öl. Es gab Zeiten, da brachten die Schüler Briketts oder Holzscheite zum Heizen mit, das war effektiver.

Doch wenn du als Klimaschutzpolizistin daran denkst, zur CO2-Zwangsersparnis die blowerdoorgedichteten Klassenzimmer mehr vollzustopfen, bitte denk daran, daß die armen Kinder (vielleicht nicht Deine, aber trotzdem) dann im eigenen CO2 auch ersticken könnten, wenn sie sich nach Spickzetteln bücken - vgl. Gärkeller-/Silotod, die Wirkung der bei höherer Feuchte höheren Verkeimung der Luft sie mindestens mehr husten und schniefen läßt (denk an die Zusatzfahrten zum Heilpraktiker), und auch ein Klimasystem mit Wärmerückgewinnung in den Kondensatablagerungen an der Schachtwandung der Abluft beste Voraussetzungen für Schimmel- und Bazillenpopulationen bietet. Das heißt dann sick-building-syndrome. Gibts bestimmt auch bei Wiki.

Konrad Fischer 19:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich würde gerne die Überschrift hinterfragen. Es kommt natürlich auf die Erzeugungsart der Wärmeenergie an. Ich kann auch solarthermisch heizen; Braunkohle bildet pro kWh mehr CO2 als Erdgas. Dann kommen noch die Verluste der Heizungsanlage hinzu. Und eigentlich will niemand Wärmeenergie haben, sondern ein Temperaturniveau halten. Welche Frage möchtest Du klären?--Simon-Martin 13:48, 23. Feb. 2007 (CET)

Proportional schon - aber der Proportionalitätsfaktor hängt von dem Anteil des verwendeten Kohlenstoff und evtl. Begleitstoffe ab. Bei Verwendung von Solarenergie ist der Proportionalitätsfaktor 0. Evtl. kommt ein Restbetrag von Energie zum Bau der Apparatur zur Nutzung der Solarenergie. --Physikr 15:13, 23. Feb. 2007 (CET)

(Korinthe) Und selbst beim selben Brennstoff in der selben Anlage hängt es noch von Betriebsbedingungen, Nutzerverhalten und Einstellungen ab --Simon-Martin 21:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Salü Simon-Martin, heute - wegen anderer Aktivitäten - nur eine kurze Antwort: unter der Reaktionsgleichung befindet sich ein Hinweis auf eine Spezialform des Energieerhaltungssatzes (Hess'scher Wärmesatz), und das nicht ohne Grund! (Damit ich's nicht vergesse: herzlichen Dank für Deine kurze/prägnante Antwort nebst Zahlen auf meine eingangs gestellte Frage.) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Leider habe ich erst jetzt ganz verstanden, was Du damit berechnen wolltest. Ich habe es unter Diskussion:Kohlenstoffdioxid mal kommentiert. Bei gleichbleibendem Energiemix ist der Primärenergieverbrauch proportional zum Kohlendioxidausstoß, aber leider kann man daraus kaum quantitative Aussagen berechnen. Bitte, gern geschehen!--Simon-Martin 09:02, 1. Mär. 2007 (CET)

Andere Aspekte, die nicht mit einbezogen wurden

Hallo, ich bin zwar kein Profi in dem Gebiet, jedoch fehlen mir einige Aspekte. Es sollte darauf hingewiesen werden, dass eventuell der Temperaturanstieg den CO2-Anstieg induziert: Alle zeigen immer den Graphen des CO2-Gehalts der Atmosphäre und den der Temperatur, und meinen dann den Zusammenhang zu sehen. Jedoch verschwendet niemand einen Gedanken daran, dass das ganze genau anders herum ablaufen könnte. Weiterhin sollte man noch etwas zu dem berühmten Satz "Traue niemals einer Studie, die du nicht selbst gefälscht hast" schreiben, meint ihr nicht? Wissenschaftler sind doch auch nur Menschen. Die werden von bestimmten Interessengruppen dafür bezahlt, herauszufinden, dass die globale Erwärmung durch Menschen hervorgerufen wird. Natürlich finden sie das dann heraus, weil sonst verlieren sie ja ihre Arbeit. Außerdem absorbiert CO2 nur Strahlen auf einer bestimmten Wellenlänge. Mehr CO2 muss also nicht zwangsläufig auch mehr reflektierte Strahlen bedeuten. 81.173.251.194 00:31, 17. Feb. 2007 (CET)

@81.173.251.194: Es werden praktisch keine Strahlen reflektiert, sondern die erwärmte Atmosphäre (-60°C ist auch wärmer als 0 K) strahlt wie jeder erwärmte Körper selbst. Dabei ist es zunächst einmal uninteressant, wie die Erwärmung zustande kam. Die Mengen des natürlich entstehenden und natürlich absorbierten CO₂ sind tatsächlich etwas abhängig von der Temperatur - aber nicht so stark wie der menschliche Zusatzbeitrag. Wenn nicht die Absorption steigen würde, wäre durch den menschlichen Zusatzbeitrag die Konzentration noch höher. --Physikr 03:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung zur Allgemeinbildung :) Der Satz soll im Original "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" heißen und von Winston Churchill stammen. Die Hintergrundgeschichte dieses Spruchs soll die nationalsozialistischer Propaganda sein. Die Nazis sollen den Satz Churchill in die Schuhe geschoben haben, um vor der deutschen Bevölkerung dessen moralische Ruchlosigkeit herauszustellen. Siehe zum Beispiel hier.

Das Argument, der Temperaturanstieg gehe dem CO2-Anstieg voraus, ist gar nicht mal so wenig verbreitet. Im Sinne der Vollständigkeit sollte das vielleicht irgendwo aufgenomen werden - wenn auch bitte nicht seitenweise... Hardern -T/\LK 10:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Review Kapitel 2.2: Ist die globale Erwärmung der letzten Jahre historisch einzigartig?

Da die Weblinks jetzt fantastisch neu blitzen und blinken, ist die nächste Runde im Review dran. Bis zum in der Überschrift verlinkten Kapitel 2.2 finde ich den Artikel schon sehr lesenswert. Je weiter man im zweiten Kapitel nach unten blickt, um so mehr muss aber noch gewerkelt werden. Die jetzige Fassung von Punkt 2.2 behandelt eigentlich nicht wirklich das Thema, zumindest nicht die untere Hälfte. Dort ist derzeit eine Liste von Warm- und Kaltzeiten, von denen die meisten noch nicht einmal eigenen Artikel haben in denen man weiterlesen könnte. So ist das ziemlich nutzlos. Es finden sich auch keine Angaben über die jeweiligen vorherrschenden Temperaturwerte. Wir sollten deshalb lieber den ersten und zweiten Abschnitt ausbauen und den unteren Teil verschwinden lassen. Eventuell kann noch darauf hingewiesen werden, dass es im Laufe der letzten paar zig Millionen Jahre kaum eine Kontroverse darüber gibt, dass die Erde schon einmal deutlich wärmer war (wenn jemand das als in diesem Zusammenhang besonders wissenswert erachtet). Interessant ist ja eigentlich nur das, was man halbwegs seriös und ohne astronomische Unsicherheiten heute abschätzen kann, also bis um vielleicht 1.000 Jahre zurück.

Solchen Unfug wie Weinanbau in England oder so würde ich hier gerne draußen lassen, wen das interessiert der oder die möge sich im Internet woanders bedienen. Lasst uns lieber auf die existierenden Temperaturrekonstruktionen eingehen und deren Stärken und Schwächen darstellen. Hardern -T/\LK 12:57, 19. Feb. 2007 (CET)

Mit Blindlinks wie bei diesen Maxima und Minima bin ich eigentlich nie recht zufrieden, und die könnten ja im ersten Schritt auch einfach entlinkt werden. Als Quelle - anscheinend für diesen ganzen Abschnitt - dient pauschal ein Titel, ohne dass aber Seitenbelege daraus angegeben wären. Wenn die nicht nachgeholt werden können, scheint mir dieser ganze Abschnitt ebenfalls verzichtbar. Allerdings sollten wir die Frage der „historischen“ Einzigartigkeit nicht mit Angaben zu den letzten 1000 Jahren für beantwortet ansehen, denn dann ständen Fragestellung und Untersuchungszeitraum in deutlichem Missverhältnis. Sollte sich nichts Gescheites auftreiben lassen, müsste die Frage als nicht oder nur in Grenzen beantwortbar ausgewiesen werden. Aber bis dahin lässt sich bestimmt noch etwas forschen… Gruß von Familienvater zu Familienvater mit Empfehlung an Töchterchens Mutter -- Barnos -- 14:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn du mit der Quelle "J.N. Richey et. al. (2006)" meinst, dann wirst du dir mit der Seitenangabe ein bisserl schwer tun (das zeigt, dass du noch nicht reingeschaut hast). Diese Referenz ist _ein_ Beispiel, weitere Referenzen gibt es genug - wieviele wisst denn haben? Mit den 1000 Jahren wäre ich vorsichtig, denn den Claim kann man bestenfalls die letzten 700 Jahre bis 1300 nChr spannen, von der Existenz des MWP war bis zum Gesinnungswandel sogar das IPCC überzeugt (andere Aussagen haben sich dagegen eisern gehalten). Es ist überhaupt spannend, die Aussagen des IPCC in den bisherigen Berichten zu vergleichen. Und es zahlt sich aus, die "offiziellen Temperaturaufzeichungen" mit den Rohdaten zu vergleichen (wenn diese nicht ohnedies unter Verschluß gehalten werden). Es ist auch sehr spannend die Veröffentlichungen zu Temperaturaufzeichnungen (bzw. deren erwähnte und unerwähnte "Korrekturen") aus den letzten 20 Jahren zu vergleichen... --~ğħŵ ₫ 16:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Da Du Dich mit der gemeinten Quelle so schwer tust: Am Ende des bereits von Hardern angesprochenen Abschnitts befindet sich eine Fußnote (Nr. 11). Die bringt Dich zur Quelle. -- Barnos -- 15:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Nun, wenn der Weinbau in England nicht passt, wie wäre es mit den blühenden Wikingerkolonien in Grönland? Wieviele Indizien brauchts denn, dass es damals in Grönland wärmer war, als heute? Das steht sogar im Artikel über Grönland. --~ğħŵ ₫ 22:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Dass Weinbau ein schlechter Proxy ist, machen nicht nur der auch heute problemlos käuflich erwerbbare englische oder sogar schwedische Wein klar, sondern zusätzlich z.B. dieser Artikel. Hardern -T/\LK 01:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Neuer Teil: Stellungnahmen wissenschaftlicher Institutionen

Ein (nicht zu ausführliches) Kapitel fehlt noch, das Stellungnahmen maßgeblicher wissenschaftlicher Institutionen vereint und darauf hinweist, wie stark der Konsens in der Fachwelt vereinigt ist. Da sollten dann die Darstellung der 11 wissenschaftlichen Akademien und sonst noch ein wenig was aus dem englischen Artikel en:Scientific opinion on climate change rein. Hardern -T/\LK 12:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Grundsätzlich dafür, aber...du weißt aber schon, dass es auch wissenschaftliche Institutionen gibt, die "anderer Meinung" sind? --~ğħŵ ₫ 13:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Damit habe ich kein Problem, so lange wir uns darauf einigen können, alle "Institutionen" auszuklammern die von ExxonMobil gesponsort sind. Hardern -T/\LK 14:48, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich vermute ja, was Du meinst; und in klaren Fällen sind Gefälligkeitsgutachen ein guter Ausschlussgrund. Allerdings hat so ziemlich jede Universität mittlerweile Drittmittel aus der Auto-, Öl- oder Kohleindustrie erhalten - und trotzdem oft gute Ergebnisse geliefert. Andererseits gibt es genug Möglichkteiten, Finanzierungen intransparent zu halten; es sind schon mehrfach, aber nur durch intensive Recherche, Finanzflüsse aus der Bauwirtschaft an pro-Ungehungsstraßen-Bürgerinitiativen oder Gelder aus Energiekonzernen in Anti-Windpark-BIs entdeckt worden, die über zwei oder mehr "neutrale" Zwischenorganisationen "gewaschen" wurden. So etwas können wir in der Regel nicht sicher ausschließen, es sei denn, ein Forschungsprojekt ist ebenso wie die Institution zu 100 % öffentlich gefördert worden. Ich fürchte, wir werden nicht ganz darum herum kommen, zu sehen, ob die Ergebnisse einer Institution im wissenschaftlichen Bereich ernst genommen werden ("ernst nehmen" heisst nicht "teilen"!).--Simon-Martin 16:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Klima, Magnetfelder und Neutronen

„Neue Forschungsergebnisse zeigen einen Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken. Da die hohe Sonnenaktivität der letzten Jahre in Verbindung mit dem dadurch starken Magnetfeld der Sonne die kosmische Strahlung abschirmt, haben sich in den letzten Jahren weniger Wolken gebildet, was einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat.^{<ref name="Harrison2006">Harrison R.G. and Stephenson D.B.(2006): Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds, Proc. R. Soc. A, doi:10.1098/rspa.2005.1628</ref>}“

Sorry, das habe ich gerade wieder entfernt. Nach der verlinkten Webseite wurde ein statistischer Zusammenhang zwischen Neutronenstrahlung und der Diffusstrahlung festgestellt. Das kann aber physikalisch nicht das geringste mit dem Magnetfeld der Sonne zu tun haben, denn Neutronen reagieren nicht auf Magnetfelder. So wie hier beschrieben ist es auf jeden Fall falsch.--Simon-Martin 16:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Ach? Ich denke wir können es als hinreichend wissenschaftlich abgesichert betrachten, dass die Sonnenaktivität einen signifikanten Einfluss auf den Betrag der auf die Erdoberfläche eintreffenden kosmischen Strahlung hat. --~ğħŵ ₫ 20:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Außerdem würde ich gerne mal wissen, wo in dem Paper steht, dass dieser Effekt "einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat." Ich lese da eher: "Although the statistically significant nonlinear cosmic ray effect is small, it will have a considerably larger aggregate effect on longer timescale (e.g. centennial) climate variations". Hardern -T/\LK 16:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Und ich möchte noch auf diese Studie hinweisen: Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts (PDF) --IqRS 16:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Eh o.k. wennst das Paper anführst. Aber bitte nicht einfach was nicht gelten lassen, das dir nicht in den Kram passt... Und weil wir grad bei GRL sind, passt das Uroskin Paper bestens zum Thema: Solar activity, cosmic rays, and Earth’s temperature: A millennium-scale comparison, I. G. Usoskin, JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 110, A10102, doi:10.1029/2004JA010946, 2005. Und bei der Gelegenheit empfehle ich das neue Kossin-Paper: VOL. 34, L04815, doi:10.1029/2006GL028836, 2007, "A globally consistent reanalysis of hurricane variability and trends" das können wir nämlich gleich bei den Hurrikanen einbauen. --~ğħŵ ₫ 20:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Hurrikane werden doch hier gar nicht diskutiert. Und ich hab mir mal erlaubt, in Deinem Beitrag die DOIs zu verlinken; Usoskin et al. gibts übrigens auch als PDF. Der letzte Teil der Conclusions hieraus lautet: "This suggests that effects induced by cosmic rays may affect the long-term terrestrial climate. The positive correlation between the geomagnetic dipole moment and the temperature reconstructions provides further evidence favoring the cosmic ray influence on the terrestrial climate. However, the present analysis cannot determine the relative importance of (total and UV) solar irradiance and cosmic ray flux since the irradiance may show a long-term trend that does not exactly follow the averaged sunspot number." Und richtig interessant wird es erst bei einer Publikation jüngeren Datums, siehe hier (PDF). Der Abstract lautet: "We tested the validity of two current hypotheses on the dependence of climate change on solar activity. One of them states that variations in the tropospheric temperature are caused directly by changes of the solar radiance (total or spectral). The other suggests that cosmic ray (CR) fluctuations, caused by the solar/heliospheric modulation, affect the climate via cloud formation. Confronting these hypotheses with seven different sets of the global/hemispheric temperature reconstructions for the last 400 years, we found that the former mechanism is in general more prominent than the latter. Therefore, we can conclude that in so far as the Sun–climate connection is concerned tropospheric temperatures are more likely affected by variations in the UV radiation flux rather than by those in the CR flux." Und wenn man sich die bekannte Sonnenaktivität der letzten 30 Jahre anschaut, findet man - eben, nicht viel. Hardern -T/\LK 22:14, 12. Mär. 2007 (CET)

An der Aussage ist schon was dran, aber wie immer natürlich stark vereinfachend ;-) Grob kann man den Wissenstand zu diesen Wechselbeziehungen so darstellen:

1. Die Erde hat drei Schutzschilde: Atmosphäre, Magnetosphäre und Heliosphäre
2. Die Grenzschichten der Heliosphäre zum Interstellaren Medium bilden einen sehr effektiven Schutz vor der kosmischen Strahlung (im Wesentlichen durch Sonnenwind und darin eingefrorenen Magnetfeldern)
3. Die Heliosphäre hat keine feste Größe, sondern "reagiert" auf die Sonnenaktivität - sie "pulsiert" sozusagen im 11-Jahresrhythmus; grob gesagt: je kleiner die Heliosphäre, desto mehr kosmische Strahlung kommt auf der Erde an
4. Die Heliosphäre reagiert ebenfalls auf Dichteschwankungen des Lokalen Interstellaren Mediums, dies führt zu Schwankungen in geologischen Zeitspannen, die weit über die kurzzeitigen Schwankungen hinausgehen - auf diese Weise konnte bereits mit sehr einfachen Simulationen eine weit bessere Korrelation der geologischen Marker kosmischer Strahlung der letzten 500 Millionen Jahre mit der Bahn der Sonne um das galaktische Zentrum nachgewiesen werden als es mit allen anderen Erklärungsmodellen gelungen ist - und diese korrelieren wiederum sehr stark mit den Klimaschwankungen
5. Die atmosphärischen Prozesse, die durch eine stärkere kosmische Strahlung ausgelöst werden, sind noch weitgehend unverstanden. Fest zu stehen scheint jedoch, dass die Primärprozesse (z.B. die Wolkenbildung) nicht ausreichend sind um die geologischen Klimaschwankungen erklären zu können - es sind noch (weitgehend) unbekannte atmosphärenchemische Sekundärprozesse notwendig, um diesen letzten Schritt zu den Auswirkungen auf das Klima erklären zu können. -- srb ^♋ 17:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Das März-Heft des Physik Journals hat als Themenschwerpunkt Heliophysik, dort gibt es auch einen guten Überblicksartikel zu dem Thema (Scherer, Fichtner: Das Klima aus dem All, S. 59-63). Dort wird zudem das CLOUD-Experiment ([8]) am CERN erwähnt, dass den Einfluss hochenergetischer Strahlung auf die Wolkenbildung genauer untersuchen soll (Prototyp läuft seit 10/06) -- srb ^♋ 20:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Mangini - Nächster Kandidat für das Etikett Klimakritiker

[9] (nicht signierter Beitrag von 84.191.147.138 (Diskussion) 15:54, 9. Apr. 2007 (CEST))

Äh... wieso? Hardern -T/\LK 15:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Siehe hierzu auch die fünf Tage später erschienene Antwort von Manginis Kollegen Stefan Rahmstorf. Hardern -T/\LK 13:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kurzzusammenfassung: Mangini (Paläoklimatologe in Heidelberg) bezweifelt zwar die Aussage des IPCC, dass es in den letzten 12.0000 Jahren keine so starken und schnellen globalen Klimaveränderungen gegeben hat (seine Argumente für diesen Zweifel wurden aber noch nicht in Fachzeitschriften publiziert, weshalb sie auch nicht vom IPCC berücksichtigt wurden), aber er erkennt die Rolle des Menschen als Verursacher der globalen Erwärmung an und fordert die Reduzierung der Treibhausgasemissionen. --Eintragung ins Nichts 13:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

These gesucht

Die Mehrheit der Klimaforscher sagt, dass vom natürlichen Einfluss her die Temperatur gleich bleibt oder leicht steigt, für die Klimakritiker steigt sie stark. Aber gerade diejenigen, die sagen, dass die natürlichen Einflüsse nicht genügend bekannt sind, müssten doch auch in Betracht ziehen, dass es denkbar wäre, dass rein von den natürlichen Faktoren aus derzeit die Temperaturen sinken würden, dass es momentan also eigentlich eine Eiszeit geben würde, die durch den anthropogenen Einfluss nicht nur wettgemacht wird, sondern sogar in eine Warmzeit umgekehrt wird. Gibt es ernstzunehmende Wissenschaftler, die derartige Thesen vertreten und gibt es Studien dazu? Wenn ja, würde das meiner Meinung nach auch in diesen Artikel gehören, weil sie ebenso wie die gegenteiligen Thesen nicht zum Konsens gehörten. --88.76.209.148 12:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wo hast du denn von der Variante "eigentlich Eiszeit, aber durch menschlichen Einfluss Erwärmung" gehört? Ich kenne keine Überlegung in diese Richtung, aber ich bin kein Experte. Ich zitiere aus Globale Erwärmung: "In einer 2007 erschienenen Modellstudie konnte entsprechend der natürliche Anteil an der Erwärmung des 20. Jahrhunderts auf unter 0,2 °C eingegrenzt werden.", d. h. auch ohne menschliche Einwirkung gäbe es wahrscheinlich eine (kleine) Erwärmung, aber jedenfalls keine Eiszeit. --Eintragung ins Nichts 12:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Seitensperrung / Erntemengen

Wegen eines Edit-Wars um diesen Satz ist der Artikel gesperrt: "Frühere Berechnungen waren noch von einer Steigerung der Erntemenge um bis zu 36% ausgegangen." (Beleg ist angeführt: "Long, Stephen P., Elizabeth A. Ainsworth, Andrew D. B. Leakey, Josef Nösberger und Donald R. Ort (2006): Food for Thought: Lower-Than-Expected Crop Yield Stimulation with Rising CO2 Concentrations, in: Science, Vol. 312, No. 5782, S. 1918 - 1921, doi:10.1126/science.1114722, siehe auch die Meldung hier"). Wenn wir uns auf eine Formulierung einigen, können wir die Sperre vorzeitig aufheben lassen.

Benutzer:Das Passwort ist falsch meint, die Quelle sei falsch ausgewertet. Dort steht, dass die modernen Anbauversuche eine ca. 50% geringeren Mehrertrag unter CO2-angereicherter Atmosphäre erwarten lassen als alte Versuchsanordnungen ([10]).

Der besseren Verständlichkeit zu liebe könnten wird den ganzen Absatz auch umformulieren: "Moderne Freilandanbauversuche zeigen, dass durch den Düngeeffekt des Kohlendioxids Steigerungen beim Pflanzenwachstum zu erwarten sind.[50] Das mögliche Ertragswachstum wird auf bis zu 13% geschätzt, bei einer Zunahme des Wachstums der gesamten Biomasse um 17%. Frühere Versuche waren noch von einer doppelt so hohen Steigerung der Erntemenge ausgegangen. Kombiniert mit weiteren Effekten der globalen Erwärmung wie veränderten Niederschlagsmustern ist unsicher, wie der Nettoeffekt in einzelnen Regionen ausfallen wird.[51]"

Was haltet ihr von dieser Formulierung? --Eintragung ins Nichts 12:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die vorgeschlagene Formulierung gut, wobei ich auch den bisherigen Text nicht schlimm fand. Allerdings halte ich nach dem Minmumsprinzip (der knappste Nährstoff begrenzt das Pflanzenwachstum) auch die 13/17 % für optimistisch. Dass die Pflanzenwelt einen ernsthaften Kohlendioxidmangel hat, ist mir nicht bekannt. --Simon-Martin 13:04, 6. Mai 2007 (CEST)

Damit kann ich auch gut leben. Den Pflanzen wird der Stress durch Hitze und Wasserprobleme meiner Meinung nach wohl deutlich schlechter bekommen, als das zusätzliche CO2 wieder ausgleichen könnte. Aber an der Formulierung ist nichts zu mäkeln. Hardern -T/\LK 13:17, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich fand die alte Formulierung etwas klarer als diese. Aber wenn dadurch der Editwar ein Ende findet, akzeptiere ich sie natürlich. --IqRS 13:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Hab mal Freigabe beantragt. --Simon-Martin 15:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Und war erfolgreich. Frohes Schaffen! --Simon-Martin 17:54, 6. Mai 2007 (CEST)

Neutralität bereits in Anfangssätzen gefährdet

Die Berichte der Zwischenstaatlichen Sachverständigengruppe über Klimaänderungen der UN repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands

Die angeblichen Fakten des Weltklimarats repräsentieren nicht, wie hier schon beinahe offensichtlich behauptet, die Meinung der Wissenschaftler. Klimakrtiker werden hier bereits als Lügner bestraft, weil sie angeblich hinterweltlerisch sein sollen (Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands), während die Klimaprediger in den Himmel als Wahrheitssagende gehoben werden. Wie das alte Sprichwort schon sagt: "Wasser predigen, aber Wein trinken". --Bessawissa94 16:14, 26. Nov. 2007 (CET)

In der Bibel steht manch guter Spruch, aber der passt doch nun wirklich nicht. Geh' in die nächste Uni, überzeuge die Professoren, dass sie falsch liegen (an ALLEN deutschsprachigen Unis werden die IPCC-Berichte als insgesamt richtig gelehrt) und komm wieder, wenn sich der Stand der Wissenschaft geändert hat. --Simon-Martin 20:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Äh, stopp!!! Diese Aussage halte ich für unhaltbar: "An ALLEN deutschsprachigen Unis werden die IPCC-Berichte als insgesamt richtig gelehrt". Tatsächlich? Also meine Professoren waren da immer sehr viel kritischer und haben uns gelehrt ständig zu hinterfragen. Also ganz so militärisch konform und blindgläubig geht's an den deutschen Akademien zum Glück denn doch noch nicht zu.

"Gerade weil der Klimawandel so gefährlich und wichtig ist, brauchen wir verlässliche Forschungsergebnisse darüber. Schließlich gibt es keine andere Kraft außer der Wissenschaft, die die Grundlage für die politische Diskussion liefern kann, wie dem Klimawandel zu begegnen ist. Eine Diskussion, die gar nicht ernst genug genommen werden kann und die vermutlich unser aller Leben verändern wird. Gerade darum ist die Wissenschaft in der Pflicht, Wissen zu generieren, das wirklich als belastbare Basis für eine gesellschaftliche Debatte taugt. Dazu gibt es eindeutige Qualitätsstandards und eine klare wissenschaftliche Methodik. In ihrem Kern sitzt der Zweifel: Sind die eigenen Ergebnisse wirklich sicher? Muss man mit einer noch besseren Methode forschen? Wo sind die Fehler im bisherigen wissenschaftlichen Verständnis? Nur wenn dies die Forschung antreibt, kann sie immer besser werden. Kollektive Mutmaßungen aus einer Auswahl weltweiter Labors haben innerhalb dieser Regeln keinen Platz als Bausteine im großen Gebäude des Wissens." - Auszug aus Die Zeit Online vom 5.2.2008 (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 16:02, 13. Feb. 2008)

Hinterfragen und Erkenntnisse zu überprüfen bedeutet nicht, dass es niemals gesicherte Erkenntnisse gibt, die man in einem Artikel darstellen oder nach denen man sein Handeln richten kann. --Eintragung ins Nichts 17:28, 13. Feb. 2008 (CET)

AMEN! Und genau darum dreht sich die Debatte eigentlich größtenteils: wie gesichert die Erkenntnisse denn jetzt schon sein können und wieviel davon nicht etwa Propaganda oder Respekthascherei junger aufstrebenden Leute ist. Ist Dir mal aufgefallen, daß die meisten sog. Experten kaum älter als 35 sind und die meisten alten Hasen, welche schon Jahrzehnte lang auf Gebieten forschen, auf die sich die Klimaforschung auch beziehen möchte, vornehm mit ihren Äußerungen und Mutmaßungen zurückhalten? Und selbst ein Konsens (sollte es ihn denn geben) ist kein Ersatz für gesicherte, reproduzierbare wissenschaftliche Resultate. Zu Copernicus Zeiten war der Konsens auch jener, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums sei. Albert Einstein hat mal schön gesagt, daß eine wissenschaftliche Theorie genau so lange Richtigkeit hat, bis auch nur ein entsprechendes Versuchsergebnis von ihr nicht erklärt werden kann. Irgendwie vermisse ich diese Haltung heute enorm. (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 22:58, 13. Feb. 2008)

Sorry, aber allgemeine Diskussionen sind hier nicht zielführend. Bring bitte konkrete Verbesserungsvorschläge inkl. Quellenangaben. --Eintragung ins Nichts 23:21, 13. Feb. 2008 (CET)

Sowas hier?

http://www.zeit.de/online/2008/06/klima-wissenschaft-ende?page=1 http://www.zeit.de/online/2007/44/klima-schlammschlacht-rahmstorf http://www.zeit.de/online/2007/06/ipcc-report-interview-weingart http://www.zeit.de/2007/43/U-Klimatismus http://www.zeit.de/2007/42/U-Schellnhuber-Interview http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E95208D75FCD944E9833D45CB35C26EDC~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E13893022F5A946C5AE46EBE470928311~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://www.faz.net/s/Rub01E4D53776494844A85FDF23F5707AD8/Doc~E128116B52BAB4E73A398F4CC7CC6388A~ATpl~Ecommon~Scontent.html http://science.orf.at/science/news/149483 http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/04/rss-satellite-data-for-jan08-2nd-coldest-january-for-the-planet-in-15-years/ http://www.greenbiz.com/news/columns_third.cfm?NewsID=36591 http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/uups_neue_reihenfolge_der_waermsten_jahre/ http://www.readers-edition.de/2007/07/26/gegen-die-erwaermungs-fanatiker/ http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/SupplementaryInfo.pdf Die vorigen Abschnitte stammen aus mehreren Edits von Benutzer: 196.46.71.251/Spezial:Beiträge/196.46.71.251, zuletzt 11:50, 14. Feb. 2008 - nachgetragen von --Simon-Martin 12:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Treffer! Das Schellnhuber-Interview beschreibt sehr genau, was auch hier immer wieder abgeht: Leute, die in einer helleren Stunde ihre sehr begrenzte Ahnung zugeben, kommen hier an, wissen ganz genau, was alles „nicht neutral“ ist und erklären alles, was sie nicht verstehen (wollen) für falsch oder ungeklärt. Damit kann man weder Wissenschaft betreiben noch deren Ergebnisse darstellen. --Simon-Martin 12:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Lieber Simon Martin, auch Sie haben da die Weisheit nicht mit Löffeln gegessen, sondern sind bewußt oder unbewußt zum Mitglied der Klimaänderungs Religion geworden. Eine klein wenig gesunder Menschenverstand hilf da wirklich weiter, und auch zusätzliches Wissen, welches man nicht unbedingt nur aus dem Internet bezieht. Nur irgenwelche Quellen zu zitieren hilft da nicht wirklich weiter, da man durch geschicktes Weglassen alles nur erdenkliche auf diese Art und Weise "beweisen" kann. Ein kleines Beispiel dazu, warum fällt der Hammer auf den Zeh wenn ich ihn darüberhalte und dann loslasse. Es gibt dazu zwar eine wissenschaftliche Erklärung, aber was Gravitation ist und wie diese wirklich funktioniert... Viel Spaß beim Quellensuchen.

Und dann das Wetter für das Jahrhundert vorhersagen wollen... naja das spricht für sich.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Molles (Diskussion • Beiträge) 13:28, 17. Feb. 2008) --Simon-Martin 18:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Quellen muss derjenige suchen, der bereits belegte Texte inhaltlich ins Gegenteil verändern will. --Simon-Martin 18:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Wetter ist nicht gleich Klima. Nur mal so zur Information. --IqRS 13:33, 17. Feb. 2008 (CET)

Wetter und Klima sind ein Ergebnis vieler Ursachen. Deswegen hat es schon immer Wetter- und Klimaveränderungen gegeben. Jetzt hat der Mensch massiv eingegriffen und versteht in hohem Maß auch, wie er eingreift. Skeptiker, die nicht verstehen, wie der Mensch eingreift - aber mit Erscheinungen der Vergangenheit "beweisen" wollen, daß kein Eingriff vorliegt, verhalten sich ähnlich wie Clowns, die reale Vorgänge in solche Zusammenhänge bringen, daß alle darüber lachen. --Physikr 14:20, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel hieß doch "Kontroverse um die globale Erwärmung". Ich habe dafür plädiert, neutraler zu schreieben. Ich habe geäußert, man möge den Sachverhalt wertneutral wiedergeben. Wie diese Kontroverse aussieht, die Gegenseitigen Anschuldigungen und Begründungen. Darum geht es doch hier, oder?

Diese Bitte, die ich mit Beispielen zu verdeutlichten suchte, wurde mit der unsinnigen Anfrage nach Quellenangaben zurückgewiesen. Was soll ich denn für eine Quelle angeben, die Zeigt, wie man den Artikel objektiver gestalten kann?

Ich hab dann trotzdem Quellen angegeben, die die andere Seite verdeutlichen sollen, welche, meiner Meinung nach, viel zu wenig beleuchtet und unterschlagen wird.

Und dann wird mit Schellenhuber gekontert. Lieber Simon Martin, Sie wollten Quellenangaben, da haben sie Quellenangaben. Ob die nun pro oder kontra sind, richtig oder falsch, steht doch hier nicht zur Debatte. Sie verdeutlichen einen Streit und eine Kritik, die derzeit stattfindet. Und genau diese sollte der WikiArtikel doch behandeln, oder etwa nicht? Nicht, ob und wer falsch liegt. (Komisch, daß so Aussagen, wie "an ALLEN deutschsprachigen Unis werden die IPCC-Berichte als insgesamt richtig gelehrt" nicht mit Quellen belegt werden müßen)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.135.64.22 (Diskussion • Beiträge) 12:09, 20. Feb. 2008) --Simon-Martin 14:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Und welcher Satz in dem Artikel ist jetzt angeblich nicht neutral? Was ist eigentlich guter Stil?

Im WP-Artikel steht, dass die IPCC-Darstellungen die Hauptlinien sind. Und dann wird hier aus einem Zeit-Artikel zitiert, der sich kritisch mit Wissenschaftlern beschäftigt, denen der IPCC-Bericht zu zurückhaltend ist. Ist das ein Beleg gegen die IPCC-Darstellung? Oder fehlt dem Artikel noch, dass es eine Fraktion gibt (vermutlich zahlenmäßig umfangreicher als die Skeptiker), die weitaus düstere Sachstände sieht und radikalere Handlungen fordert als das IPCC?

Ist die Unterstellung „Propaganda oder Respekthascherei junger aufstrebenden Leute“ oder „Mitglied der Klimaänderungs Religion“ ein Versuch, neutral zu schreiben? --Simon-Martin 14:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Mal eine frische Meinung zum Thema. Auf eimer "Kontroverse zu..." betitelten Seite erwarte ich in der Einführung eine Darstellung der Konfliktlinien.

Die Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Der vom IPCC wiedergegebene Konsens[1] wird von wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und den wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien unter anderem aller G8-Länder ausdrücklich unterstützt.[2] [3] [4] [5] [6]

Es könnte neutraler heißen:

• Der vom IPCC wiedergegebene Kenntnistand[1] wird hinsichtlich seiner Bestandteile und der wissenschaftlichen Vefahren seiner Erzeugung von wenigstens 30 wissenschaftlichen Gesellschaften und den nationalen Wissenschaftsakademien - unter anderem aller G8-Länder - unterstützt.[2] [3] [4] [5] [6]

Kontroversen um die "globale Erwärmung" können sich an verschiedenen Aspekten entzünden. Die Kritiker der Schlusfolgerungen des IPCC

Versuch weniger ad hominem zu agrumentieren

gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Grundsätzliche Kritiker

m.E. erforderliche Abstufung auch in den Bullets

werden mitunter als „Klimakritiker“ oder „Klimaskeptiker“ bezeichnet. Sie wenden sich beispielsweise

• gegen "übliche" Annahmen (z.B. in Modellen oder Szenarien),
• gegen die Verlässlichkeit (ansonsten akzeptierte) empirische Daten oder deren Interpretation,
• grundsätlich gegen die übliche "Lesart" der Klimatologie
• gegen den mit den Klimawandel begründeten politischen Handlungsbedarf.

Protagonisten der Kontroverse sind besonders Politiker, Lobbyisten und nichtstaatliche Organisationen. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Selbst wenn ich es für richtig halte, würde ich es nicht in der Einleitung schreiben, sonden in einen Abschnitt zu "Protaganisten" oder "Klimaskeptikern" auslagern. In nächsten Satz sind es zwei Thesen, die kritisiert werden, nicht nur eine:

In Zentrum der Kontroverse stehen die IPCC-Thesen,

• dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Kritiker, die die Erwärmung zugestehen, nehmen dafür oft natürliche Ursachen an.
• dass aufgrund der Verletzlichkeit und begrenzten Anpassungsfähigkeit vieler Ökosysteme und der von ihnen abhängigen Menschen einschneidende Maßnahmen zu Verminderung des CO2-Ausstoßes erforderlich sind. Einige Kritiker wenden sich gegen solche Maßnahmen, wie das Kyoto-Protokoll. Die Maßnahmen und ihre Kosten stünden in keinem angemessenen Verhältnis zur voraussichtlichen Wirkung.

Weitere Einwände beziehen sich auf die Relevanz und Dringlichkeit der Klimaschutzpolitik oder einzelner ihrer Maßnahmen im Verhältnis zu anderen Politikfeldern (z.B. Bekämpfung von Hunger, Armut und Korruption, der Verbesserung der Wasser- und Gesundheitsversorgung, Abbau von Handelsbarrieren oder lokalen Konflikten). Aus soziologischer Perspektive wurden Aspekte der öffentlichen Diskussion um die globale Erwärmung mit den Strukturen neo- bzw. postreligiöser Kulte verglichen (z.B. Endzeiterwartung, Heilsversprechen).

Mein Fazit: Es ließ sich schon noch deutlich neutraler fomulieren. viele grüße --JanBarkmann 12:51, 29. Jul. 2008 (CEST)

Immer wieder witzig diese Furcht der Leute, etwas NICHT wissen zu können. Planck und spätestens Heisenberg sollten doch jedem klar gemacht haben, der sich irgendwie wissenschaftlich betätigt, dass er niemals irgend etwas über ein bestimmtes Maß hinaus wissen wird. Und doch gibt es wirklich Leute, die glauben, der Mensch könnte ein so komplexes System wie das Wetter grundlegend verstehen. Ich bezweifle sogar, dass die Messdaten, mit denen hier zum Teil hanebüchen argumentiert und hantiert wird, wirklich aussagekräftig sind. Und endlich: gerade dieser oft missionarisch wirkende Eifer stösst doch viele Leute ab. Dieses Missionarische möchte verhindern, dass die Menschen sich eine eigene (weil aus der Sicht der Missionare vielleicht falsche) Meinung bilden. Dabei ist es ganz einfach: wenn einer den Daten nicht glaubt, glaubt er dem eifrigen Beteuern erst recht nicht. Daher bin ich ebenfalls für eine deutlich neutralere Sprache in dem Artikel einerseits und der Anerkennung der Tatsache, dass viele Menschen dem Klima-Killer-Gerede nicht glauben andererseits. Die Vergleiche hierzu (vor allem das unsägliche, von Mathematik gar nichts verstehende Beispiel mit 2+2=4 ist ja echt unfassbar) sind vollkommen überzogen. Nicht nur ein paar Kleinkinder sehen das alles anders. Alle, die sich hier in diese Richtung äussern - und das sind schon alleine nicht wenige - scheinen mir mehr zu sein als ein paar Kleinkinder. Mich eingeschlossen (was ich durch meinen Personalausweis und Zeugnisse beweisen kann)Maradona01 17:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ein passendes Zitat :-) : "Wenn etwas von wenigen Menschen geglaubt wird, ist es meistens richtig. Wenn etwas von vielen geglaubt wird, ist es todsicher falsch"

Unterschiedliche Dimension der Kontroverse EU <--> USA

Während die Kontroverse in der EU auf politischer Ebene sich eher auf die Stromerzeugung konzentriert (Kernkraftwerke <--> Kohlekraftwerke), ist die Dimension der politischen Ebene in den USA parteipolitisch - oder genauer Bush <--> Gore. Um Sachpolitik geht es dort gar nicht mehr. Der wissenschaftliche Aspekt geht dort völlig unter (s.a. den Artikel Oreskes trotz seiner methodischen Mängel (schlechtes Retrieving)). Tatsache ist: In den 1970ern wurde immer von einer Abkühlung oder gar von einer Eiszeit gesprochen, bis von Seiten der Nuklearindustrie, EAG, IAO der Treibhauseffekt ins Spiel kam. Der wissenschaftliche Hintergrund wurde erst sehr viel später (als Supercomputer zur Simulation zur Verfügung standen) entwickelt. -- 217.232.215.73 20:07, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Zum Kapitel: Sind menschengemachte (anthropogene) Gründe vorrangig?

Auf die eigentliche Frage wird erst im dritten Absatz eingegangen und zwar wie folgt:

"Wenn die Emissionen von CO2 unbedeutend für die Lufttemperatur wären, müsste die Klimasensitivität sehr gering sein und deutlich unter 1 °C liegen. Ein Nachweis dafür konnte bislang nicht erbracht werden."

Ich darf konstatieren: Es wird eben NICHT darauf eingegangen! Es wird ausgewichen! Nicht nur, dass hier von der Frage des menschlichen Einflusses abgelengt wird auf das Thema des Einflusses von CO2-Emissionen im allgemeinen. Es wird obendrein auch mal eben die Beweisgflicht umgedreht! Man erwartet also jetzt einen Nachweis für die Unbedeutenheit von CO2-Emissionen auf die Klimaerwärmung. Plumpe Versuche möglichst schnell weit weg vom Thema zu kommen! (nicht signierter Beitrag von Lsrider (Diskussion | Beiträge) 15:39, 5. Sep. 2007 (CEST))

Wie im Artikel Klimasensitivität zu lesen, gibt es mehrere voneinander unabhängig erstellte Studien, die eine deutlich über 1°C liegende Erwärmung bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes erwarten lassen. Wenn man der Meinung ist, CO2-Emissionen seien unbedeutend für die Entwicklung der Lufttemperatur, muss man entweder diese Studien einzeln widerlegen, oder eben nachweisen dass die Klimasensitivität geringer ist. Das Kapitel ist übrigens das bislang am wenigsten bearbeitete, bedarf also noch einiger Aufmerksamkeit. Nils Simon T/\LK? 15:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

Studien = Szenarien (Output von Modellen), richtig? Damit haben wir die übliche Modellproblematik: Es mag "plausibel" sein, aber es ist nicht sicher und kann ebensogut (wahrscheinlich) völlig falsch sein... Und das mit der Unabhängigkeit... (siehe Wegman&Co) -- ~ğħŵ ₫

Äh, nein. Die Klimasensitivität wurde auch anhand geologischer Daten ermittelt. Siehe einfach mal in den Artikel. Bei en sind glaube ich noch mehr Quellen angegeben. Und das IPCC-Kapitel dazu lohnt sich auch. Nils Simon T/\LK? 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und was hat das jetzt mit anthropogenen Gründen zu tun? --Lsrider 16:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

reinquetsch. Multipliziert man die Klimasensitivtät mit dem Strahlungsantrieb kann man die Erwärmung/Abkühlung im Gleichgewicht berechnen. Beispiel: Die Klimasensitivtät wird mit etwa 0,75 K/(Watt/m²) (bei 2*CO₂ erhöht sich die Temperatur um etwa 3 K und der Strahlungsantrieb beträgt ~ 4 Watt/m²) angegeben. Der Netto-Strahlungsantrieb beträgt laut dem IPCC Report etwa 1,6 Watt/m². Macht also im Gleichgewicht 0,75 K/(Watt/m²)*1,6 Watt/m² = ~1,2 K Erwärmung. ~0,8 K wurden davon bereits etwa beobachtet, ~0,4 K sind "committed", würden also eintrefen, wenn wir die Zusammensetzung der Atmosphäre konstant halten würden. Eine Übersicht der verschiedenen Strahlungsantriebe gibt es hier. --IqRS 18:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was ist Deiner Meinung nach unbewiesen? Dass der Mensch Kohlendioxid frei setzt? Dass dadurch die Menge in der Atmosphäre steigt? Dass es eine Treibhauswirkung hat? Dass diese Wirkung von der Menge abhängt? --Simon-Martin 16:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Meine Güte, ist das ein Chaos hier. Ich versuchs ein letztes Mal: Mich interessiert die Frage, die in der Überschrift steht:

"Sind menschengemachte (anthropogene) Gründe vorrangig?"

Hier geht es nicht im Beweise oder ob der Mensch CO2 frei setzt oder ob dieses Treibhauswirkung hat und ob diese wiederum von der Menge abhängt!

Sondern hier geht es darum wieviel es ist und damit auch ob der Mensch die Hauptursache für die Klimaerwärmung ist. Denn von dieser Frage hängt nämlich auch im wesendlichen ab inwieweit der Mensch überhaupt in der Lage ist daran etwas zu ändern - ich habe da so meine Zweifel und die werden in letzter Zeit nicht gerade zerstreut.

Ich konnte bisher nirgends auch nur ansatzweise fundierte, ja nicht einmal spekulative Zahlen herausfinden. Stattdessen wird hier zwar die Frage in den Raum gesetzt aber im Text auf ganz andere Dinge eingegangen. Geradezu so, als ob das nur ja keiner erfahren dürfte.

Ich mache mir jedenfalls wegen dieses Herumlavierens so meine Gedanken... --Lsrider 16:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Willst Du jetzt wissen wie viele Zehntelgrad menschlich verursacht und wie viele möglicherweise natürlichen Ursprungs sind? Die anthropogene Erwärmung wird vom IPCC mit +1.6 (+0.6 to +2.4) W/m² angegeben. Und den Rest hat IqRS schon ausgerechnet. Nils Simon T/\LK? 16:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nein, sondern zum Beispiel wie groß der anthropogene Anteil am CO2-Ausstoß im Vergleich zum weltweit natürlichen Ausstoß ist (z.B. in Prozent). Darüber bekommt man keine verwertbare Antwort, nirgends.

Wenn Du mir erzählen willst, dass es eine anthropogene Erwärmung von xy W/m² gibt, ist das nichts anderes als die Aussage: "der Mensch ist verantwortlich für Klimaerwärmung". Damit erklärst Du die Wirkung zur Ursache und ich fühle mich für dumm verkauft.

Ich suche nach den Gründen, nicht die Wirkung. Die Wirkungen werden ja weltweit in den buntesten Horror-Bildern vermarktet aber irgendwie will keiner so richtig detailiert auf die Ursachen eingehen, nicht mal ansatzweise--Lsrider 17:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ums klarzustellen: Das ist kein Diskussionsforum um Deine Fragen zu beantworten, sondern eine Artikel-Diskussion. Sie ist da um Aspekte des Artikels zu diskutieren und ihn zu verbessern. Trotzdem zu Deinen Fragen:

1. Kohlenstoffreislauf: Der komplette CO₂-Anstieg von 280 auf 380 ppm ist anthropogen verursacht. Manchmal wird der anthropogene CO₂ mit dem natürlichen CO₂-Kreislauf verglichen, was irreführend ist, dass der natürliche Kohlenstoffkreislauf (wie der Name schon verrät) geschlossen ist. Viel ausführlicher findest Du das im IPCC Report Chapter 7: Couplings Between Changes in the Climate System and Biogeochemistry

2. Ich verstehe Deinen Punkt erhlich gesagt nicht. Der Grund der Erwärmung nach 1970 ist hauptsächlich der Anstieg der Treibhausgas-Konzentrationen in der Atmospähre. Und in der ersten Erwärmungsphase bis 1940 war es ein Mix aus verschiedenen Faktoren (siehe Delworth, T.R. Knutson (2000) und et al. (2002)). Die veränderten Treibhausgaskonzentrationen führen nun einmal zu einer Verstärkung des Treibhauseffekts und damit zu einer Erwärmung. Aber schau einfch in Chapter 9: Understanding and Attributing Climate Change --IqRS 17:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nicht meine Frage - diese Frage steht in der Überschrift! Und im Text darunter wird ja eben nicht auf die eigene Überschrift eingegangen - das ist eine Kritik an diesem Kapitel - das ist ja wohl erlaubt, oder?

Aber wenn ich Deinen Unsinn vom geschlossenen natürlichen CO₂-Kreislauf lese, weiß ich ja schon wieder, was hier läuft. Der CO₂-Kreislauf als geschlossene Gesellschaft - das ist heftig. Also ob die Natur unterscheiden könnte zw. menschlichen und natürlichen CO₂. Je größer Dein natürlicher CO₂-Kreislauf und je kleiner der menschliche Anteil an der Menge des 'kreislaufenden' CO₂ umso kleiner die Auswirkung - egal ob Kreislauf oder nicht - klaro?

Aber um dieses Thema endlich zu beenden: schmeiß doch das Kapitel einfach raus, dann brauchst Du auch nicht mehr so dumme Fragen zu befürchten.--Lsrider 18:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur konntest Du bisher noch nichts kritisieren. Wir wissen selber, dass der Artikel noch nicht perkfekt ist und noch Teile fehlen (sonst wäre er "Lesenswert" oder "Exzellent").

Wenn Du Chapter 7 (ab S. 511) nicht lesen willst, kann ich Dir auch nicht helfen. Was erhoffst Du dir eigentlich mit Deinen Beiträgen? Und warum sollten wir richtige und relevante Informationen aus dem Artikel "rauschmeißen"? --IqRS 18:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Lsrider, warum war der CO2-Anteil wohl seit der letzten Eiszeit konstant um 280ppm? Genau: Weil der Kohlenstoffkreislauf einen Gleichgewichtszustand erreicht hatte. Warum ist der Anteil seit der Industrialisierung auf heute über 380ppm gestiegen? Genau: Weil Menschen zusätzliches CO2 freisetzen, das die natürlichen Senken nicht aufnehmen konnten. Stell Dir eine Senke A vor, an der Kohlenstoffatom X ankommt. Schwupps, das wird aufgenommen, fertig. Nun kommen an Senke A aber Kohlenstoffatom X und Y an. Natürlich ist es der Senke A schnurz, dass Y aus fossilen Brennstoffen stammt und nicht wie X aus natürlichen Prozessen. Aber trotzdem kann sie nicht beide Atome aufnehmen. Und schon steigt der Anteil an CO2 in der Atmosphäre. Deshalb ist der gesamte Anstieg auf den Menschen zurückzuführen. Nils Simon T/\LK? 18:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das sieht nach einem Thema aus, dass bei Diskussion:Globale Erwärmung/FAQ einen Eintrag verdienen würde, um solche Diskussionen in Zukunft abkürzen zu können. Ich fange mal an; vielleicht könnt ihr das mit Fachwissen und Belegen absichern. --Eintragung ins Nichts 18:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nils, du formulierst das so schön geradlinig; ;-) vielleicht kannst du (und andere) darauf einen Blick werfen und es verbessern. --Eintragung ins Nichts 18:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wir hatten das schon mal - eine Geschlossenheit des natürlichen Co2 Kreislaufs ist bereits aus üyhsikalisch chemischen Gründen Unsinn, da gibts so etwas wie das Prinzip von Le Chatelier. Sprich wo mehr Angebot, da vermehren sich auch die (natürlichen) Nachfrager. Ausgefeilte Rückmeldung unter anderem - bei Erwärmung über mehr Wasserdampf und Niederschläge. Einer der Gründe, wieso Lindzen einer der profiliertesten Skeptiker ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe zu der darauf folgenden Frage noch keine Antwort, daher stelle ich sie hier mal zur Diskussion:

Frage 2: Aber ich habe gehört, dass das CO₂ das Pflanzenwachstum beschleunigt, somit könnte dieses doch auch zu einem Gegeneffekt führen.

--Lsrider 23:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Aus diesem Grund und der CO₂-Aufnahme der Ozeane steigt die CO₂-Konzentration der Atmosphäre jährlich auch nur um ~ 2 ppm (entspricht 4 GtC) und nicht um ~ 4 ppm, wie man anhand der anthropogenen CO₂-Emissionen von 8 GtC erwarten könnte. --IqRS 07:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ok, FAQ ist gut so.

Zwar bin ich, was meine Frage 2 angeht, immer noch etwas skeptisch, auch was diesen Grund angeht, aber das gehöhrt dann wirklich nicht mehr hier her.--Lsrider 19:53, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Auflistung der Weblinks

Bitte keine neuen Weblinks anfügen, sondern die bestehende Liste ergänzen oder überschreiben. Im Zweifel können wir auf die alten Versionen zurück greifen. Der Absatz Politische Auswirkungen würde ich Politische Diskussion nennen wollen, ist aber nur ein Vorschlag.

Klimakritiker

• Prof. Dr. Dr. h.c. Hans Labohm- Klimakatastrophenzweifel – eine Einführung
• Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke: Klimawandel und menschgemachtes CO₂ – Über den Einfluß von anthropogenem CO₂ auf unser Klima
• Dipl.-Phys. Alvo v. Alvensleben - Treibhauseffekt
• Dipl. Biol, Ernst-Georg Beck Der Wasserplanet – Dokumentation einer anthropogenen Irrlehre
• Gärtner Online
• Schulphysik - Klima
• Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts veröffentlicht von Dr. Josef König, Ruhr-Universität Bochum, Informationsdienst Wissenschaft 2003
• John Daly - Still Waiting for Greenhouse (engl.)
• Dipl-Ing. Heinz Thieme „Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher“
• Surface Stations Qualitätskontrolle der Bodenmessstationen (engl.) --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)
• Climate Audit Audit der in der Klimaforschung verwendeten Daten und Methoden (engl.) --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)
• IceCap International Climate and Environmental Change Assessment Project (engl.) --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)
• US-Senat- Die Sammlung von wissenschaftliche Klimakritiker des US-Senats (engl.)

Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie

• [http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf Der Klimatologe Stefan Rahmstorf zur Problematik der Klimaskeptiker
• Umweltbundesamt: Klimaänderung - Festhalten an der vorgefassten Meinung? Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker?
• Der FAQ des Umweltbundesamtes „Skeptiker fragen, Wissenschaftler antworten“: Häufig vorgebrachte Argumente gegen den anthropogenen Klimawandel
• Der Hamburger Bildungsserver: Antworten auf die „Klimaskeptiker“
• The Danish Ecological Council: Sceptical Questions and Sustainable Answers, Seite 139ff. (engl.)
• James Hansen, NASA GISS (1999): The Global Warming Debate
• RealClimate.org - englischsprachiger Blog von Klimawissenschaftlern zu aktuellen Forschungsergebnissen und Diskussionen
• "How to Talk to a Global Warming Sceptic"-Guide

Politische Diskussion

• Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!
• taz: Die amtliche Lüge vom prima Klima
• New Scientist: Climate change special: State of denial, 4. November 2006
• Die Welt-Klimaforschung: Warum Kritiker der Horrorszenarien keine Chance haben
• CBC (Canadian Broadcasting Corporation), The Fifth Estate: The Denial Machine (englisch)
• Mother Jones: Some Like It Hot, May/June 2005 Issue
• DeSmogBlog.com - Clearing the PR Pollution That Clouds Climate Science"

Sollte hier was fehlen, so ist das keine Absicht von mit gewesen, es ist einfach nur ein wenig viel. Wer mehr Ahnung von der Form der Links hat, bitte nur zu. (nicht signierter Beitrag von CnZaJs (Diskussion | Beiträge) 10:45, 7. Feb. 2007 (CET))

Danke für die Zusammenfassung. Ich habe die Klimakritiker-Links nicht überprüft, aber ich schlage mal vor, alle Links wie oben zusammengefasst in den Artikel einzubauen. Ich tue das noch nicht sofort selbst, da ich noch Anmerkungen und ev. Änderungen zu den Kritiker-Links von den kompetenten AutorenkollegInnen abwarten will. Dann hätten wir die leidige Weblink-Debatte endlich erfolgreich abgeschlossen.

Ich war übrigens so frei und habe wie schon weiter oben besprochen den Link illconsidered.blogspot.com geändert und direkt auf den Guide verlinkt. --Eintragung ins Nichts 01:19, 8. Feb. 2007 (CET)

@Sandra: das ist kein Grund den Link zu löschen. Wenn du inhaltlich ein Problem damit hasst, würde ich mich freuen, wenn du diesen hier nennen könntest. Wenn du den Link mit deiner Begründung wirklich löschen willst, muss natürlich der Link zu Stefan Rahmstorf auch weg, dieser ist ja auch über den Hamburger Bildungsserver zu erreichen. Darüber hinaus hätte man das auch ansprechen sollen, als es zur Diskussion stand. --CnZaJs 13:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich finde zwar, dass der Weblink auf schulphysik.de für die Klimakritiker eher peinlich ist, aber mich stört er nicht stark. Einerseits widerspricht er natürlich der Wiki-Regel für Weblinks "Nur vom Feinsten", andererseits ist er beispielhaft für das niedrige Niveau, auf dem in der öffentlichen Debatte oft gearbeitet wird. Da ich die anderen Kritiker-Links nicht eingehend überprüft habe, kann ich aber keinen endgültigen Schluss ziehen.

Achja: Danke an Hardern, der wieder fleißig am Artikel gearbeitet hat. --Eintragung ins Nichts 15:13, 15. Feb. 2007 (CET)

EditWar zu den Links

Wir haben uns hier wirklich alle Mühe gegeben, eine vernünftige und ausgewogene Linksammlung zu erstellen. Jeder hat seine Meinung dazu unter Diskussion genannt und nach Abschluss dieser wurden die Links von Hardern in den Artikel eingebaut. Das jetzt Schulphysik schon im Hamburger Bildungsserver genannt wird, haben wir auch besprochen und wir müssten dann auch den Link zu Pik-Potsdamm löschen, der ist da auch vorhanden. In der Folge der Diskussion wurde diese Links auch aufgenommen.

Ich habe mir erlaubt, weitere wissenschaftliche Links anzufügen. Zeitungsartikel, die Meinungen vertreten sind sicher nicht als Quellen geeignet. Sie beziehen sich immer nur auf die persönlichen Ansichten der Autoren oder betreiben Cherry Picking aus den Meldungen der Nachrichtenagenturen (die ihrerseits Cherry Picking betreiben) --viv 02:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Was aber jetzt die umfassenden Änderungen von Sandra Burger zu bedeuten haben entzieht sich meiner Kenntnis. Ein Blick in ihre persönliche Diskussion hat mich dann doch ein wenig erschreckt. Auch möchte ich klarstellen, dass ich durchaus ich bin und nicht wer anders. Das kann man im übrigen leicht durch die IP überprüfen.

@Sandra: ich möchte dich wirklich bitten, konstruktiv und überlegt in deinen Handlungen an den Artikeln zu arbeiten. Wenn irgendwo was falsch sein sollten, kann du das in der Diskussion ansprechen. Ich schätze mal, dass du noch recht jung bist und die Welt verändern willst. Das ich auch gut so aber bedenke, dass du im Team mehr verändern kannst und wir alle von allen lernen können. Dein Hinweis mit dem Text von Alvensleben stimmt, der ist nicht von ihm. Anstelle dieses Links füge ich den richtigen Link ein, http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html. Da dieser auf Schulphysik verweist, sollte der Link zu Schulphysik raus genommen werden, das dürfte ein guter Kompromiss sein. Ansonsten habe ich in der genannten Quelle nicht gefunden, dass die Titel raus müssen, im Gegenteil, dort ist doch geregelt, wie diese genannt werden sollen.

@alle: können wir das Thema dann gemeinsam abschließen? --CnZaJs 22:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Mehrheit der hier an diesem Artikel mitwirkenden User sich EINDEUTIG gegen (!) die (nochmalige) Verlinkung zur schulphysik.de etc. pp., sich GEGEN die Aufzählung der akademischen Titel usw. usf. ausgesprochen haben, gibt es eine plausible Erklärung für diese Kontinuität (?!?): Spezial:Beiträge/CnZaJs vs. Spezial:Beiträge/Freewolli - Bemerkenswert ist zudem die erstaunliche (!) Übereinstimmung bzgl. der persönlichen "Handschrift", d. h. den POV per Editwar in den jeweiligen Artikel "drücken" zu wollen. (Das ist einfach nur: UNSERIÖS und zudem schlechter Stil!) - Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:21, 18. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Formatierungen von Sandra Burger sind im Einklang mit den üblichen WP-Regeln, dass akademische Titel nicht zu den Personennamen mitgeschrieben werden. Zu finden ist dies unter der von Sandra auch angegebenen Seite Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. Ich habe schon einmal angemerkt, dass die Hinzunahme der akademischen Titel eine Täuschung der LeserInnen darstellt, weil es den Personen eine Fachautorität einräumt, die sie auf dem Gebiet der Klimaforschung teilweise gar nicht innehaben. Deshalb und aufgrund der üblichen WP-Regeln sollten diese Titel verschwinden.

Zur Seite schulphysik.de: Ich denke, sie entspricht einfach nicht den Anforderungen von WP:WEB. Hat denn außer CnZaJs noch irgendjemand das Bedürfnis, dass diese Seite unbedingt verlinkt werden muss? Hardern -T/\LK 22:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Schön, dass wir wieder zu einer sachlichen Diskussion zurück gefunden haben. Den Link zu Schulphysik habe ich ja bereits raus genommen, ich denke mal, es gibt bestimmt einige bessere Sites zu diesem Thema. Den Artikel von Alvensleben habe ich geändert, somit ist das Thema erledigt. @Hardern: ich habe die Diskussion ja nicht von Anfang an verfolgt, von daher ist mir der Beitrag mit der Verwirrung ein wenig unter gegangen. Er ist aber, sorry, ein Eigentor. Der Vorbericht zum vierten Assessment-Report wurde nicht von Klimawissenschaftlern geschrieben, sondern vornehmlich von Juristen und einigen Ökonomen. Das Thema Klima wird ja auch nicht nur von Klimatologen untersucht, viele wissenschaftliche Zweige befassen sich damit. Dazu gehören auch Klimatologen aber eben auch Physiker, Geologen, Astronomen u.a., in der Wissenschaft ein völlig normaler Vorgang und in fast allen Bereichen üblich.

Bezüglich der Titel hast du einen anderen Link angegeben. In diesem erschließt sich mir allerdings auch nicht zwangsläufig ein Ausschluss der Titel im Link. Da ich aber auch völlig anderen Bereichen keine Titel gefunden habe, nehme ich mal an, dass dies stimmt. Da ich keine Erfahrungen mit der Formatierung habe, wärst du bitte so nett dies zu übernehmen, gerade im Hinblick auf kursiv und so.

@Sandra: du hast eine blühende Phantasie, als ich so jung war wie du, hatte ich diese auch. Genies es, solange du noch jung bist. Früher oder später holt dich die Realität ein und dann ist dieser Zeit des Lebens vorbei. --CnZaJs 00:03, 19. Feb. 2007 (CET)

@Benutzer:CnZaJs - Kurz und schmerzlos: Ich empfehle einen Besuch auf meiner Benutzerseite (Schulische Ausbildung / berufliche Ausbildung). Beste Grüße:. --Sandra Burger 00:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Lieber CnZaJs: Falls dich der Link allein nicht überzeugt, hier noch ein Zitat daraus: "Adelsprädikate [...], akademische Grade (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen [...] Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“." (Hervorhebung von mir). Die Konvention ist also eindeutig: Die Titel sollen an der diskutierten Stelle nicht angegeben werden. Wie du selbst festgestellt hast, wird das auch überall in der deutschen Wikipedia so gehandhabt.

Deine herablassende Art ist ein Verstoß gegen WP:KPA. Auch wenn jemand noch sehr jung und unerfahren ist - was auf Sandra ja gar nicht zutrifft - ist es schlechter Stil, jemanden deshalb herabzusetzen.

Es ist durchaus möglich, dass du ein neuer Benutzer bist, aber die bisherigen Vorgänge hier, nachzulesen auch in den alten Diskussionen, und die erstaunliche Kontinuität deiner Benutzerbeiträge mit denen von Freewolli lassen begründete Zweifel daran aufkommen. Vielleicht bist du nur ein Opfer der Vorgehensweise eines ehemaligen Benutzers und des Frusts der anderen Benutzer darüber, aber die Erfahrung lehrt, dass solche Zufälle selten sind: Der alte Mehrfach-Account-Benutzer stellt gerade dann seine Tätigkeit ein, als er temporär gesperrt wurde; innerhalb von einem halben Tag beginnt ein neuer Benutzer genau die gleichen Artikel in gleicher Weise zu bearbeiten. Dass die anderen Benutzer da Verdacht schöpfen, liegt nicht nur an jugendlicher Fantasie. --Eintragung ins Nichts 09:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Wie das Leben eben manchmal - zufällig oder eher nicht sehr zufällig? – so spielt. Hatte gerade folgenden Beitrag vorbereitet, als der vorstehende erschien:
Hast schon Recht, Sandra: Das sind Duftmarken nach Art der Gorden Freeman&Freewolli, mit ein paar Portionen Kreide abgemischt. Es käme aber auch eine würdige Nachfolge für das aufgelöste Familienunternehmen Zmhdc/Osram/Dennj/Trademark/Alge aus den schönen Novembertagen des vergangenen Jahres in Frage. Dann nämlich hätten wir hier wieder das kanervalesk neu kostümierte bekannte Doppel und sein ärmliches Ping-Pong vor uns. Drum eben meine ich, dass man sich auch mit der Charakterstudie in Sachen Ökologismus, die ein als Vereinsmitglied anzusehender Metallist abgesondert hat, nicht übermäßig aufhalten sollte, ebenso wenig wie mit dem Professoren-Gehuber hier. Mit Rosenmontagsgrüßen -- Barnos -- 10:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Ist wohl an der Zeit für einen Sockenpuppenantrag gegen Metallist, Freewolli und CnZaJs. Hier ein paar Gemeinsamkeiten: Freewolli hatte seinen ersten Beitrag am 29. Dezember 2006, seinen letzten am 1. Februar 2007 um 17:22. Nur ein paar Stunden später folgt der erste Beitrag von CnZaJs (00:49, 2. Feb. 2007). Frewollis letzter Beitrag war zum Thema Ökologismus, CnZaJs erster ebenfalls. Dann kommt noch Metallist hinzu. Alle seine Beiträge hat er bisher nur unter dem Lemma Ökologismus gemacht, und auch nur an zwei Tagen, dem 27. Januar und dem 7. Februar. In der Nacht vom 6. auf den 7. Februar war zuerst CnJaJs aktiv (um 23:10, 00:06, 00:48) und wurde dann von Metallist abgelöst (1:00, 1:02, 1:06, 1:07, 1:08, 1:09). Zuletzt sind auch die inhaltlichen Überscheidungen zu erwähnen: Alle haben Beiträge zu Ökologismus, Frewolli und CnZaJs haben auserdem beide zum Thema Kontroverse um die globale Erwärmung geschrieben. Außerdem haben die beiden auch Beitrage rund um das Thema Liberalismus. Denke das sollte für einen Antrag ausreichen. Was meint ihr? Grüße--IqRS 10:40, 19. Feb. 2007 (CET)

Was meinst du mit Sockenpuppenantrag? Ein Wikipedia:Checkuser ist dadurch noch nicht gerechtfertigt; dafür sind schwerere Verstöße (zB Manipulation von Abstimmungen) notwendig. Die Indizien, dass Metallist auch in diese Reihe von Mehrfach-Accounts gehört, halte ich noch nicht für ausreichend. Man soll es bei aller angemessener Wachsamkeit auch nicht übertreiben. --Eintragung ins Nichts 10:51, 19. Feb. 2007 (CET)

Von jeder Art Antrag rate ich einstweilen ab und eher dazu, das ganze in der Kategorie „kaum der Rede wert“ zu verbuchen. Die befallenen Artikel sollten von den Einflüssen dieses Vereins frei gehalten werden, falls nötig mit administrativer Unterstützung. Und im Übrigen darf auf weitere Umkostümierungen gewartet werden. Aber noch ist ja auch Karneval… -- Barnos -- 10:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Ihr habt da ja wirklich schlechte Erfahrungen gemacht. Ich bin bei der Recherche über den Klimawandel auf Wikipedia und den Begriff Ökologismus gekommen. Die zuvor genannten Editoren gehören, so wie ich das erkennen kann, zu den Klimaskeptikern. Zu dieser Gruppe gehöre ich allerdings nicht, ich versuche mir eine eigene Meinung zu dem Thema zu bilden und bin da noch recht unentschlossen. Zugegeben, die Argumente und wissenschaftlichen Ergebnisse der Kritiker sind weit überzeugender, als die des IPCC. Dennoch gehe ich an das Thema neutral heran. Das ich auch Artikel zum Thema Liberalismus editiert habe ist doch nicht verboten. Ich habe ja auch in völlig anderen Bereichen editiert, die mich halt interessiert haben. Ich denke mal, dass ich mir von jungen Menschen wie ihr es seit, nichts zum Thema herablassend sagen lassen muss, jeder Einzelne von euch könnte mein Enkel sein, von daher seit ihr für mich jung. Von irgendwelchen Absprachen oder sonstigen Vorgehensweisen wie Neuanmeldungen habe ich keine Ahnung und ihr müsst wirklich viel Zeit haben, da nach zu suchen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass wir das Thema Ökologismus ruhig löschen können. Ich wollte euch aber helfen einen neutrale Darstellung zu finden und zwischen freewolli, rv und den vermeidlichen Ökologisten zu vermitteln. Schade, wenn sich dann jemand angegriffen fühlt. Leider zeigt das aber auch, dass diejenigen, die vor radikalen Umweltschützer warnen Auftrieb bekommen. Aber auch das führe ich auf euer junges Alter zurück, lasst euch aber aus meiner Erfahrung sagen, dass ihr so keinen Erfolg haben werdet. --CnZaJs 12:17, 19. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: in der jetzigen Form halte ich die Links für neutral und ausgewogen! --CnZaJs 12:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Na, das war doch mal ein getragenes Wort zum Rosenmontag; die "vermeidlichen" Fehlleistungen dabei übersieht man gern. -- Barnos -- 12:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Na supi, dann haben wirs ja hinbekommen. Hardern -T/\LK 12:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Einbindung der beiden neuen Links unter Kritiker ist nicht IMO nicht o.k. gewesen. Wenn einer, dazu noch ohne Editorname, Links einbauen möchte, so sollte er dieses hier bitte zur Diskussion stellen. Da ich nicht weiß wie das geht, bitte ich darum, dass einer die Links einer Teilsperrung unterzieht, um so etwas zukünftig zu verhindern. --CnZaJs 19:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Das geht leider nicht. Wir müssen die Links weiter von Hand rauslöschen, wenn sie nochmal reingestellt werden. Die sind aber jetzt mal wirklich grottenschlecht gewesen, uiuiui, und das eine war sogar mal ne Geografie-Facharbeit in einem Gymnasium - puh! Hardern -T/\LK 19:54, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Note würde mich mal interessieren :) --IqRS 20:00, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Danke für den konstruktiven Beitrag. Dann will ich auch meine Sockenpuppenvorwürfe zurücknehmen. Sollte dieser Weblinkspam (bei nächsten mal sollte man den Einsteller der Links noch auf die Diskussionsseite hinweisen; vielleicht kennt er sie nicht) nicht aufhören, werde ich eine Halbsperrung des Artikels beantragen. --IqRS 19:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Schon vergessen! --CnZaJs 20:06, 19. Feb. 2007 (CET)

Hi, gut es es dann doch noch zur Diskussion kommt und nicht beim gegenseitigen reverten bleibt. Erstmal: Willkommen in der Wikipedia. Wie Du siehst ist die Diskussion über die Weblinks schon recht lang, wunder dich also nicht, dass Deine Ergänzungen wieder entfernt wurden. Wir sind alle erstmal ganz glücklich, dass wir einen Kompromiss gefunden haben. Zum Einstieg sind hier mal die Richtlinien für Weblinks.

Nun zu Deinen Links:

• diesen Nairobi Text, damals eine PDF Fassung, haben wir schon mal diskutiert. Die Diskussion müsste eigentlich noch irgednwoe hier auf der Seite zu finden sein.
• Diese Belegarbeit erfüllt in der Tat die Richtlinien der Weblinks nicht. Was steht denn z.B. in der Belegarbeit was in den anderen Quellen nicht zu finden ist? So bezieht sich Maria Ackermann, ja sogar auf Quellen, die hier bereits verlinkt sind (John Daly, Wasserplanet). Die anderen Quellen sind zumeinst Zeitungen oder wie schon angeführt RTL II, leider nicht besonders seriös.

Gruß --IqRS 22:03, 19. Feb. 2007 (CET)

.... verschoben nach unten

Bitte lies Dir die Richtlinien für die Weblinks durch. Da steht doch deutlich: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Den Link haben wir auserdem auch schon diskutiert. Wolfgang Thüne, vertritt der nicht die gleichen Standpunkte wie Ernst-Georg Beck? Außerdem werden zwei Bücher von ihm angegeben. Und kannst Du mir bitte noch sagen, weshalb die Belegarbeit unbedingt aufgenommen werden sollte? Irgendwelche neue Erkenntis?

Und einfach nur ständig neue Links zu fordern ist nicht sonderlich konstruktiv. Wir haben uns nun nach langen Diskussionen auf sechs Skeptiker Links geeinigt. In den Richtlinien für Weblinks steht auch was über die Anzahl der Links. Wikipedia ist keine Linksammlung. Wenn Du weiterhin so eifrig Vorschläge machst, dann bitte sag auch, welche bestehenden Links durch Deine neuen Vorschläge ersetzt werden sollen. --IqRS 06:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Belegarbeit ist der Brüller: "CO2 ist schwerer als Luft und verbleibt deshalb am Erdboden. [...] Wir sehen also, dass eine CO2 –Hülle, die die Wärmestrahlung wieder auf die Erde reflektiert, so nicht existieren kann." Prust! Danach folgen Albernheiten wie "Tatsächlich gehen nur 3% des Kohlendioxids, dass jährlich in die Atmosphäre gelangt, auf menschliche Einflüsse zurück." Und noch die bekannte Prise Verschwörungsirrsinn: "Da nur eine Organisation, die Informationen über das Klima kontrolliert, ist es naheliegend, dass es auch zu manchen Irrtümern kommen kann." Klar - wir sind auch unfähig, selber in Nature und Science und dem Journal of Climate Research oder den Geophysical Research Letters nachzulesen. Deshalb sind auch alle unsere Quellen in Globale Erwärmung von 2001 und verweisen ausschließlich auf das IPCC, weil wir so mega-unselbstständig sind. Ich lieg gleich auf dem Boden!! Wer auch immer dieser unsäglichen Arbeit eine 1 gegeben hat, hat sowohl keine Ahnung von der Klimaforschung als auch sonst keinen Schimmer von grundlegender wissenschaftlicher Arbeitsweise. Hardern -T/\LK 09:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Ach komm, als ob der CO2-Gehalt nur auf Mauna Loa gemessen würde. Wenn wir das von dem Level aus erst klären müssten, verzichte ich von vorne herein auf eine unter den Umständen vermutlich überflüssige Diskussion. Und den Abstract der von Dir verlinkten Studie bei Nature muss man sich einfach mal auf der Zunge vergehen lassen:

"Air samples, collected cryogenically at different heights of the stratosphere, were analysed for carbon dioxide with an IR absorption technique. Supplementary tropospheric air samples were taken aboard commercial airliners. The results reported here show that the CO2 mixing ratio is not constant with altitude but rather decreases in the stratosphere, by about 7 p.p.m.v., between the tropopause and 33 km. One conclusion is that recently increased concentrations of CO2 in the troposphere have not propagated far into the stratosphere." (Hervorhebung von mir)

Damit gute Nacht: Hardern -T/\LK 00:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Lieber Konrad, hier geht es gar nicht darum, darzulegen, warum jemand welche Theorie zur globalen Erwärmung in welchen Teilen ablehnst. Dafür ist diese Diskussionsseite nicht da. Und zur Frage der Weblinks muss diskutiert werden, welche Kritiker-Weblinks ausgewählt werden: Sie sollen den Kriterien von WP:WEB entsprechen und die Kritiker-Szene repräsentativ widergeben. Die Kritiker-Argumente müssen dabei aber nicht vollständig widergegeben werden, denn dafür ist eine sehr lange Linksammlung notwendig, und das widerspricht Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ("7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung"). Es wird nur schwer argumentierbar sein, die Anzahl der Links zu erhöhen, daher muss auch angegeben werden, welcher alte Link entfernt werden soll.

Fazit: Wenn du oder sonst jemand eine Veränderung bei den Kritiker-Links will, sollte zuerst hier klar gemacht werden, warum diese Änderung unter Einhaltung von WP:WEB die repräsentative Darstellung der Kritiker-Szene verbessert. Ein einfaches Hinzufügen reicht nicht. --Eintragung ins Nichts 09:39, 21. Feb. 2007 (CET)

@Hardern: "the CO2 mixing ratio is not constant with altitude" ist der zentrale Aspekt. Das erkennt ein Blinder, die Hervorhebungen sind Nebelkerzen. Und der Anteil nimmt logischerweise nach oben dramatisch ab, der Verdünnungsfaktor der Molekulardichte kommt hinzu (allein schon das Heranziehen einer vulkangeschwängerten CO2-Emittenten-Standortmessung entlarvt das Argument. Wer einmal lügt ...)! Auch das spricht gegen irgendwelche unterstellten CO2-Wirkungen, spricht auch gegen die weiteren Klimakillergase (Ausnahme Wasserdampf, der aber auch mangels Temperaturdifferenz nicht "erwärmt", sondern nur als Schutzschild/Schattenspender gegenüber dem frostigen Weltall dient. Eine ADAC-Rettungsdecke ohne Heizelemente, sozusagen.)

Da also fast kein CO2 da oben ist, der Mensch davon so gut wie nichts erzeugt (wo bleibt der erbetene Gegenbeweis?), eine unterstellte CO2-Schicht dort oben eisigst kalt ist und ein kalter Stecknadelknopf trotz aller reflexiver Anstrengungen und Bewegungsstoßerei selbst bei hammermäßger Lichtgeschwindigkeit niemals ein Zimmer heizen kann, fällt das CO2-Lügengebäude auch deswegen in sich zusammen.

Bitte mit aufnehmen:

• KlimaNotizen.de will dazu beitragen, dass die öffentlichen Diskussionen zur allgemeinen Klimaentwicklung ausgewogener werden. Daher stehen hier vor allem Informationen, die in der öffentlichen Wahrnehmung zu kurz zu kommen scheinen. (nicht signierter Beitrag von 84.131.102.236 (Diskussion) (22:37, 19. Feb. 2007)

ZUR INFO - lt. Impressum der Page verantwortlich: "Klaus Öllerer" (Suchergebnisse bei Google) - Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Auch hier gilt, was ich gleich darüber geschrieben habe: Ein simples Hinzufügen reicht nicht. --Eintragung ins Nichts 09:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Sherwood Idso

In dem Absatz fehlt die Gegenseite. Außerdem meine ich, das Zitat bricht zu früh ab. Er schreibt noch: "Indeed, these phenomena would appear to be our friends … and friends of the entire biosphere." Ich habe mir nicht den ganzen Text durchgelesen. Vielleicht fordert er ja auch noch, dass wir mehr Wälder anzünden sollen und die Katalysatoren und Partikelfilter aus den Autos rausreißen sollen, damit wir gesünder werden und es der Umwelt besser geht. --88.76.204.229 23:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Bald lesenswert?

Wenn noch die Punkte 2.4 und 2.5 zur Frage der Maßnahmenvorschläge des IPCC und ob der Klimawandel nicht eher nützlich sei etwas ausgebaut werden, steht meiner Meinung nach einer Lesenswert-Kandidatur nichts mehr im Wege. Ich habe leider in den nächsten zwei Wochen extrem wenig Zeit dafür. Mag das jemand anders übernehmen? Hardern -T/\LK 02:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:30, 30. Dez. 2008 (CET)

....Maßnahmen sinnvoll?

Kernpunkt der vorgeschlagenen Maßnahmen ist der Emissionsrechtehandel )nicht nur für CO2). Das kann man befürworten oder kritisieren. Steht aber nicht unter dieser Überschrift!

Schrierigkeiten der Simulationrechnung : gut aber nicht unter dieser Überschrift.

Erwärmung vielleicht erwünscht? Gut, aber nicht unter dieser Überschrift.

Kritik an den Maßnahmen wäre:

zuviel Bürokratie

kein wirksamens Instrument, weil leicht zu unterlaufen

Benachteiligung der Entwicklungsländer

usw. --Kölscher Pitter 12:07, 8. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Physikalischer Beweis

Welche Experimente gibt es zum Beweis der Treibhausgashypothese? (nicht signierter Beitrag von Padina (Diskussion | Beiträge) 02:58, 15. Feb. 2007)

Vorsicht Zynismus: Das einzige Experiment, das den gesamten Komplex vollständig abbildet, läuft derzeit und wird in einigen Jahrhunderten abgeschlossen sein. Allerdings könnte es Probleme mit der Reproduzierbarkeit geben. (Ende Zynismus)

Experimentell belegt sind zumindest die Absorptions- und Emissionsspektren der Treibhausgase, die Zusammensetzung der Atmosphäre (aktuell und historisch z. B. aus Eisbohrkernen), Temperatur- und Meeresspiegeldaten (ebenfalls mit Zeitreihen über Jahrhunderte), …

Wesentliche Quellen finden sich im Lemma Globale Erwärmung.--Simon-Martin 17:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Menschliche Landwirtschaft als Ursache für Klimawandel

Ich bin etwas erstaunt Die Zahl der Menschen ist seit 1975 von knapp über 4 Milliarden auf 6.x Milliarden menschen gestiegen. Wird bei den Klimaforschern nicht der Aspekt des Bevölkerungswachstums diskutiert? Wird das Klima nur technisch gesehen? Welchen Anteil haben die Bewirtschaftungsmethoden des Menschen an der zunehmenden Verwüstung der Welt? Wird dies als Ursache betrachtet? (Im Mittel sollen pro Mensch 2 ha Land (Inkl. Wüsten Steppen und unwirtlichem Land) sowie das überfischte Meer zur Verfügung stehen? ) Benutzer: Padina (nicht signierter Beitrag von Padina (Diskussion | Beiträge) 03:01, 15. Feb. 2007)

Hallo Padina, die Antwort auf Deine Frage, ob der Aspekt des Bevölkerungswachstums bei den Klimaforschern diskutiert wird, findest Du in der Diskussion zum Artikel "Globale Erwärmung" (unter der Überschrift: "2 Die vier globalen Szenariofamilien"). Sofern Du Dir diesbezüglich einen schnellen Überblick verschaffen möchtest, empfehle ich Dir die Lektüre der im Abschnitt "2.1 Dritter und 4. IPCC-Bericht: Szenariofamilien" genannten Online-Publikationen (Hyperlinks).
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann zielen Deinen weiteren Überlegungen darauf ab, dass das Gleichgewicht zwischen Flora und Fauna - massiv - gestört ist. Diese Thematik wird ebenfalls auf der Diskussionsseite zum Artikel "Globale Erwärmung" - ausführlich (mit Berechnung!) - besprochen, und zwar unter der Überschrift "Wärmeenergieeintrag?": Diskussion:Globale_Erwärmung#W.C3.A4rmeenergieeintrag.3F.
Speziell zum Stichwort "Landwirtschaft" an dieser Stelle der Hinweis auf eine an der IFF (Fakultät für interdisziplinäre Forschung und Fortbildung) – Soziale Ökologie angefertigte Diplomarbeit: Energieflüsse im österreichischen Landwirtschaftssektor 1950-1995. Eine humanökologische Untersuchung (PDF-Datei). Daraus ein ZITAT:
4.5 Schlussfolgerungen
[...] Wie aus dem Kapitel 4.4 hervorgeht, stellt die Landwirtschaft bisher kein „Netto-Energielieferant“ für die Gesellschaft dar (im Sinne von Hall, 1986). Im Jahr 1995 kann allenfalls von einer ausgeglichen Bilanz gesprochen werden. [...]
5 Zusammenfassung
[...] Der Vergleich des gesamtgesellschaftlichen Aufwands von Energie für den Sektor Landwirtschaft mit dem energetischen Gewinn für die Gesellschaft aus dem Sektor zeigt, das die österreichische Landwirtschaft im Berechnungszeitraum zwar effizienter geworden ist, aber nicht als Netto-Energielieferant betrachtet werden kann. 1995 kommt es zu einer ausgeglichenen Bilanz. [...]
(Ich glaube, das muss man nicht kommentieren, oder?!) Für alle jene, die es mit den physikalischen Größen und Einheiten "nicht so haben", die dafür aber - weil figurbewusst und/oder Sportler - mehr mit der Einheit "Kilokalorie" anfangen können: Unsere "Lebensweise"- Energieverbrauch - Umweltressourcen - Treibhauseffekt. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:37, 30. Dez. 2008 (CET)