Diskussion:Lügenpresse

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lügenpresse“ zu besprechen.

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2016 diskutierte Links[Quelltext bearbeiten]

Kopilot (Diskussion) 11:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Wurde der Aspekt einseitige Berichterstattung schon eingearbeitet[Quelltext bearbeiten]

im theeuropean wurde folgender Artikel veröffentlicht. Ich finde diesen Aspekt wichtig zu behandeln, da wohl etliche BürgerInnen dies für sich mit dem Begriff Lügenpresse verbinden dürften, was auch in etlichen TV-Sendungen, wie Presseclub etc. thematisiert worden ist. --Belladonna Elixierschmiede 12:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht recht, was ich mit diesem Artikel anfangen sollte. Mit "Lügenpresse" hat er doch eigentlich ziemlich wenig zu tun, oder irre ich mich? Eher mit so etwas wie einer politischen Geographie (wo ist "links", wo ist "rechts"), meines Erachtens auch noch mit verblüffender Fantasielosigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2017 (CET)
Es geht m.E. darum, den Begriff der (ggf berechtigten) einseitigen Berichterstattung, die wohl etliche Bürger mit dem Begriff Lügenpresse verbinden, von dem Begriff der Lügenpresse abzugrenzen, aber auch diesen Graubereich darzustellen. Wenn es dafür bessere Quellen gibt, gerne. Mir hat dieser Punkt im Artikel gefehlt, da er in der Debatte um Lügenpresse häufig thematisiert worden ist.--Belladonna Elixierschmiede 13:13, 15. Jan. 2017 (CET)
Ich verstehs immer noch nicht. Der Artikel setzt sich doch von dem Ausdruck "Lügenpresse" grade ab. Ich glaube nicht, dass "etliche Bürger" einseitige Berichterstattung mit dem "Begriff Lügenpresse" verbinden. Verbunden wird damit im Allgemeinen systematisches "Lügen", also vorsätzliche interessierte Falsch- oder Nichtinformation. Hast Du denn ein Beispiel dafür, dass mit "Lügenpresse" so etwas verbunden wird wie (bloß) "einseitige Berichterstattung"? Mir ist Derartiges noch nicht untergekommen und der European-Artikel lässt auch nicht grad darauf schließen.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Rainer Zitelmann balanciert selbst auf dem rechten Rand. Der Artikel ist mehr als dürftig und perpetuiert uralte Thesen mit merkwürdigen Zahlen. --JosFritz (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich nachdem letztes mal hier sofort mit dem braunen Finger auf mich gezeigt wurde nichts mehr dazu sagen, aber vll hilft das hier weiter: https://www.youtube.com/watch?v=hnH10TfhkOQ besonders die Stelle ab ca. 38:30 --Christian b219 (Diskussion) 15:01, 16. Jan. 2017 (CET)
@Mautpreller: Ich glaube nicht, dass "etliche Bürger" einseitige Berichterstattung mit dem "Begriff Lügenpresse" verbinden. Dafür, dass zumindest so viele Bürger den Begriff "Lügenpresse" neuerdings gebraucht haben, dass er es in die Wikipedia schafft, muss doch logischerweise eine Basis an Erfahrung, Einschätzung mit/ zur Presse zuvor existent gewesen sein. Diese Basis bildet m.E. eine Berichterstattung, die die Bedürfnisse, Sorgen und Nöte dieser Gruppen nur marginalisiert erfasst hat. Die Beispiele hierfür werden häufig an der Flüchtlingsdebatte aufgehängt, beispielsweise, dass in Talkshows überwiegend Flüchtlinge, die gut deutsch sprechen und einen höheren Bildungsabschluss nachweisen können, eingeladen we(u)rden (dies wurde mannigfach diskutiert). Dadurch, dass die AfD auf den Flüchtlingszug so aufgesprungen ist, steht m.E. diese Verknüpfung im Vordergrund, weil hier m.E. das Unbehagen politisch wirksam und anerkannt ausgedrückt werden kann. Nach meiner Einschätzung geht das tiefer. Beispiele: Wenn eine Arbeits-/ Sozialministerin verkündet, dass Farbstifte für Kinder aus dem Regelsatz für Kinder, die Hartz-4 beziehen, rausgestrichen wurden und dies in der Presse im Verhältnis zu anderen Subventionskürzungen äußerst reduziert und kaum bis nicht auf die Folgen bezogen, dargestellt wird. .... Diese Verbindung, ich nenne sie den Graubereich, würde ich mir in einem Artikel zu Lügenpresse wünschen.
Und nein, ich habe nicht die passende Literatur parat. Einiges in Google-Book war zwar relativ vielversprechend, aber durch die geschützten Seiten nicht wirklich referenzierbar. Aber es darf ja erlaubt sein, einen zu diskutierenden Mangel zu formulieren, ohne gleich Patentrezept in der Tasche zu haben. Kann ja sein, dass ein ein anderer User hierzu mehr Kenntnisse, Literatur hat. --Belladonna Elixierschmiede 15:03, 18. Jan. 2017 (CET)
Hi Belladonna, ich weise das prinzipiell nicht ab, bin aber skeptisch. Ich möchte das auch begründen. "Lügenpresse" ist eine sehr starke polemische Fügung, damit wird ein sehr schwerer, mehr oder weniger ehrkränkender Vorwurf erhoben: Die Presse lüge (siehe auch im ersten Abschnitt der Artikels zum Lügenvorwurf). Der scheint mir schon prinzipiell nicht so recht dazu zu passen, dass der Presse "nur" der Vorwurf der Einseitigkeit gemacht wird. Die im Artikel genannten Beispiele sowohl aus der Vergangenheit als auch aus der Gegenwart scheinen mir auch sehr gut zum Lügenvorwurf zu passen. Insbesondere für die Gegenwart trifft das m.E. sehr deutlich zu. Es ist ja auch kein Wunder, dass die Lügenpresse zum Unwort des Jahres avancierte. Damit war explizit nicht "Medienkritik" gemeint, sondern eben die pauschale Behauptung, die Medien lögen sowieso. Nun gibt es zweifellos auch Angriffe auf die Medien, die nicht unbedingt mit dem Ausdruck "Lügenpresse" verbunden sein müssen, und nicht alle dieser Angriffe sind zwangsläufig unberechtigt und pauschal.
Es ist nun die Frage, was man in dem Artikel Lügenpresse behandeln will. Die Entscheidung, die in der Diskussion nachzulesen ist, war: Beschränkung auf das Wort. Denn wenn im Mittelpunkt steht, was der Presse alles an (systematischen) Fehlleistungen vorgeworfen wird, wird der Artikel nicht nur unüberschaubar, vor allem verstrickt man sich in die Frage, ob das denn stimmt, eine Frage, die wir hier kaum beantworten und noch nicht einmal wirklich behandeln können. Das würde ich auch weiterhin vertreten. Natürlich muss ein Artikel Lügenpresse auch behandeln, was mit diesem Wort gemeint wird, aber es sollte dann der Schwerpunkt auf dem liegen, was tatsächlich mit diesem Wort gesagt wird. Ich bezweifle zum Beispiel, dass eine Kritik an der Kommunikation von Hartz-IV-Maßnahmen, wie Du sie formulierst, mit dem Wort "Lügenpresse" verbunden würde.
Nun gibt es natürlich Verbindungen zwischen den verschiedenen Formen von, sagen wir, Medienkritik. Die Frage ist, wo man die schwerpunktmäßig behandeln soll. Meiner Ansicht nach bieten sich da andere Artikel eher an. Medienkritik beispielsweise ist sicher eine Möglichkeit, auch Manipulation wäre denkbar. Ich hätte prinzipiell auch nichts gegen eine Abgrenzung des Lügenpresse-Vorwurfs gegenüber anderen Formen der Medienkritik, meine aber, dass diese anderen Formen hauptsächlich woanders behandelt werden sollten und hier höchstens zusammenfassend auftauchen sollten. Es sei denn, sie sind tatsächlich mit dem Wort "Lügenpresse" verbunden.
Wie siehst Du das?--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich denke, dass es sich um eine unterschiedliche Herangehensweise an den Begriff Lügenpresse handelt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir hier (und dem Artikel) hauptsächlich um die Frage "Was ist das" und "Wann war das". Mein Ansatz, mit dem ich auf den Artikel zugegeangen bin, war der Aspekt "Warum war/ist das", vor allem bezogen auf die gegenwärtige Stuation. Konkreter: Wie/ warum kommen doch relativ viele Menschen dazu, von Lügenpresse zu reden, welche Erfahrungen (mit der Presse) stehen dahinter. Und daran knüpft sich die Frage, ob es hierzu geeignete Untersuchungen gibt. --Belladonna Elixierschmiede 14:11, 19. Jan. 2017 (CET)
Unterschiedliche Herangehensweise bestimmt. Mich interessiert in erster Linie: Wer sagt oder schreibt wo und wann Lügenpresse? Und, wenn machbar: Was wollen die damit sagen? Wie wird diese Ausdrucksweise bewertet? Deine Frage, warum sagen die das so oder warum halten Leute den Ausdruck Lügenpresse für passend, könnte man aufnehmen, wenn es dazu Material gibt (ein bisschen was steht drin, m.E. gibt es aber nicht viel). Ich würde das trotzdem aber auf das Lemma Lügenpresse fokussieren. Also nicht: Warum vertrauen Leute den Medien nicht? Das könnte im Artikel Medienkritik behandelt werden. Sondern: Warum meinen die Leute, dass "Lügenpresse" der passende Ausdruck dafür ist?--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich kann Deine Fragen zum Teil beantworten. Ein (unverfängliches) Beispiel: Die Medien in Deutschland titelten einen Tag nach dem Brexit-Votum allesamt "Ganz Großbritannien ist geschockt" oder ähnlich, jedoch in diesem O-Ton. Ist doch eine glatte Falschmeldung. Die Mehrzahl der Briten war für den Brexit, wie das Referendum gezeigt hat. Also ist doch die Mehrzahl der Briten eher erfreut als geschockt. Im TV wurden ausschließlich Interviews mit Brexit-Gegnern gezeigt, die alle tief betrübt waren. Berichte über Menschen, die sich über den Ausgang des Referendums gefreut haben? Keine. Eine Mindermeinung wurde als Mehrheitsmeinung verkauft. Es ist diese Art der meinungsmachenden Berichterstattung, die vielen sauer aufstößt.2001:1438:4010:101:0:0:0:1001 05:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Woher weißt Du denn das wieder?--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 20. Mär. 2017 (CET)

Quelle, Belege[Quelltext bearbeiten]

"Hier ist sie mit Gewaltdrohungen und Gewalt gegen Journalisten eng verbunden."

Eine Quelle für eine systematische Verbindung zwischen Gewaltandrohungen gegen Journalisten und AfD-Demonstrationen bitte. Sonst liest sich das sehr wie ein Pamphlet der SPD. (nicht signierter Beitrag von 141.70.2.156 (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2017 (CET))

Lies mal bitte den Abschnitt "Gegenwärtige Verwendung". Dort sind Belege angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 27. Jan. 2017 (CET)

Trump mit EN [113][Quelltext bearbeiten]

Ich würde das gerne rauswerfen. In der Quelle ist nicht von Lügenpresse, sondern von Lüge die Rede. Trump - auch noch über eine Sprachgrenze hinweg - hier aufzulisten finde ich zu sehr theoriesuchend. Auch der folgende Nazi könnte raus, es sei denn, es wird Mode dort den Begriff zu verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 31. Jan. 2017 (CET)

Ein englischsprachiges "lugenpresse" ist sicher berichtenswert.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 31. Jan. 2017 (CET)
Ja, aber nur wenn es von einer Eintagsfliege zu einer Dauerverwendung kommt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:11, 5. Feb. 2017 (CET)
Fake News ist der Anglizismus des Jahres. Aber Fake News meint nicht Lügenpresse.--Elektrofisch (Diskussion) 09:13, 5. Feb. 2017 (CET)

Das Pendant heißt bei Trump: Fake news[Quelltext bearbeiten]

Ich würde es nicht als rein deutsches Phänomen sehen, wie es hier dargestellt wird. -- 92.72.138.248 22:48, 19. Feb. 2017 (CET)

Für die Analogie zu "Fake News" gibt es Belege:

Kopilot (Diskussion) 17:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Kann man überlegen. Ist zwar nicht wirklich eine Übersetzung ("lying press" ist älter, siehe den Artikel von Matthias Heine: https://www.welt.de/kultur/article138227327/Luegenpresse-versteht-man-jetzt-auch-im-Ausland.html), gehört aber offensichtlich zu den verwandten Prägungen in anderen Sprachen. Könnte ganz nett beides in das Kapitel "Wortbildung" passen, dazu noch der Gemranismus "lugenpresse".--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 20. Mär. 2017 (CET)

Die jüngste demoskopische Umfrage zum Thema "Lügenpresse" von Infratest Dimap...[Quelltext bearbeiten]

... im Auftrag des WDR wurde vor vier Wochen von zahlreichen reputablen Medien [3] [4][5][[6]][7] (nur eine kleine Auswahl) rezipiert. Selbst, wenn die Ergebnisse der ersten Umfrage zu diesem Thema ähneln, besteht keinerlei Grund zur Löschung. Aktuelle Informationen sind im Zweifelsfall den veralteten vorzuziehen. Gegen eine Einbindung der neuesten Umfrage in den Kontext, dass auch weiterhin 20 Prozent der Deutschen den "Lügenpresse"-Vorwurf für berechtigt halten, spricht freilich nichts. --Niedergrund (Diskussion) 11:29, 15. Feb. 2017 (CET)

"Ähnlich" sind die Zahlen gerade nicht (39 vs. 20 %), jedenfalls nicht die von Allensbach und infratest (wenn auch die von infratest untereinander). Ich stimme aber zu, dass dieses demoskopische Zeug in den Artikel gehört. Vor allem deshalb, weil das zur Karriere des Wortes gehört. Wenn mittlerweile schon Allensbach und infratest derartige Fragen in ihre Untersuchungen aufnehmen, ist die "Lügenpresse", man muss es so sagen, "angekommen". Was mich ein bisschen stört, ist die Art der Erwähnung. Mir wäre es am liebsten, wenn man das Schwergewicht auf die Fragen legt. D.h. sowohl Allensbach als auch infratest nahmen eine Frage zur "Lügenpresse" in ihre Umfragen auf. Die (übrigens sehr weit auseinanderliegenden) Ergebnisse kann und sollte man durchaus auch berichten, für das Lemma ist aber wichtiger, dass der Ausdruck nun schon zum zweitenmal in die gängigen demoskopischen Umfragen aufgenommen wurde, und zwar um eine starke (negative) Bewertung auszudrücken.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 15. Feb. 2017 (CET)
Grundsätzlich kein Widerspruch. Hinsichtlich Deines ersten Satzes müsste allerdings auf jeden Fall noch einmal die konkrete Fragestellung von Allensbach überprüft werden [8], bevor der Vergleich gezogen wird. Nicht nur im Hinblick auf die jüngsten 20 Prozent, sondern ebenso auch auf die 75 Prozent.--Niedergrund (Diskussion) 11:54, 15. Feb. 2017 (CET)
Ja, ich würde hier im Artikel auch keinen Vergleich aufmachen, das wäre TF. Naheliegend sind allerdings zwei Beobachtungen: Allensbach fragte, ob an dieser Bewertung "etwas dran sei", dimap, ob man "persönlich von Lügenpresse sprechen" würde. Es ist verständlich, dass die Ergebnsise auf diese Fragen sich unterscheiden. Und: Allensbach gilt seit jeher als konservativer, das lässt sich auch in den zahlreichen "Sonntagsfragen" immer wieder bestätigen. Hatte sicher auch Einfluss auf die Fragestellung.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2017 (CET)
Deine in diesem Zusammenhang nunmehr vorgenommenen Konkretisierungen im Artikel finde ich in Ordnung. --Niedergrund (Diskussion) 12:09, 15. Feb. 2017 (CET)
Das hatten wir doch schon. Eine Zahlenangabe ohne die Möglichkeit sie als hoch/tief bzw. höher als früher oder niedriger als früher einzuordnen ist wertlos. Sie bietet potential für politische Erregung aber keinen Mehrwert für den Artikel. Wir haben im Artikel einen Wert mit Vergleichszahl und Interpretation. das müssen wir nicht durch eine neue schlechte (weil ohne Vergleich) Zahl verschlimmbessern.--Elektrofisch (Diskussion) 13:03, 15. Feb. 2017 (CET)
Nun, die Fragestellung wurde konkretisiert, die Umfrage wurde in zahlreichen (reputablen) Presseorganen rezipiert (siehe oben). Welche politische Erregung meinst Du im übrigen? Meinst Du, dass Süddeutsche, Stuttgarter Zeitung usw. durch die Veröffentlichung der Ergebnisse des Meinungsforschungsinstituts eine solche schüren würden? --Niedergrund (Diskussion) 13:23, 15. Feb. 2017 (CET)
Man könnte noch Einiges hinzufügen. So differenziert infratest dimap das Ergebnis nach zwei Kriterien: Art des Mediums und Parteipräferenz. Insbesondere Boulevardmedien und "das Internet" werden relativ häufig als "unglaubwürdig" betrachtet, im Unterschied zu Rundfunk, Fernsehen und "Tageszeitungen". Und bei Parteipräferenz für die AfD liegt der Anteil derjenigen, die "persönlich von Lügenpresse sprechen würden", über 50% (wobei allerdings die Fallzahl klein sein dürfte), ebenso liegt er ungewöhnlich hoch bei den "Nichtwählern". In der Teilgruppe der AfD-Sympathisanten sind auch die Bewertungen der Medien ganz anders: Sie trauen eher dem Internet und halten besonders das öffentlich-rechtliche Fernsehen für "Lügenpresse". Das spricht doch dafür, dass "Lügenpresse" weniger allgemein für eine passende Beschreibung gehalten wird, sondern vor allem speziell im rechten Spektrum - wenn auch mit gewissen Ausstrahlungseffekten).--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 15. Feb. 2017 (CET)

Und genau das ist der Grund, warum man auch Zweifel an der Belastbarkeit solcher Umfragen hegen sollte. Wer sich outet und sagt, dass er glaubt, dass "die Medien" lügen, wird im rechten Spektrum verortet. Solange es diesen Automatismus gibt, sind solche Umfragen kaum was wert, denn wieviele der Befragten haben denn tatsächlich gesagt, was sie denken? Der Gedanke, dass sich der ganz normale Bürger von den "etablierten Medien" angelogen fühlt, weil die medial dargestellte Realität von der erlebten Realität ständig abweicht, findet hier nicht statt. Offensichtlich wird man allein schon dadurch, dass man Zweifel am Wahrheitsgehalt so mancher Darstellung der "Etablierten" hat, automatisch aus den Reihen der "normalen Bürger" ausgesondert und bei den Rechten eingereiht. Es gibt inzwischen Medienwissenschaftler, die ganz offen sagen, dass die Medien, die man mit "Lügenpresse" in Verbindung bringt, begründeterweise ein Glaubwürdigkeitsproblem haben. Sind die jetzt auch alle vom rechten Spektrum?2001:1438:4010:101:0:0:0:1004 04:52, 20. Mär. 2017 (CET)

Oben heißt es ja immer so schön: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". Hier geht es nicht um Interpretationen zur Frage Meinungsumfragen und Realität (dies muss generell dem Leser selbst überlassen bleiben), sondern allein darum, dass die Ergebnisse der jüngsten Umfragen zu diesem Thema unzweifelhaft von vielen Medien rezipiert wurden und damit für den Artikel eindeutig WP-relevant sind. Mögliche gesellschaftliche Probleme, die damit verbunden werden, sind dagegen hier sowieso nicht lösbar. Der mündige Leser von heute macht sich ohnehin seine eigenen Gedanken. --Niedergrund (Diskussion) 07:27, 20. Mär. 2017 (CET)
Im Artikel steht das Gegenteil. Langzeitkonstante Werte im mittleren Bereich bei der Glaubwürdigkeit der Medien. Und natürlich werden Medien nicht nur von rechts außen kritisch beäugt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 20. Mär. 2017 (CET)
Liebe IP, es ist wirklich verblüffend, wie solche Texte manchmal gelesen werden. Nein, hier werden nicht Leute, die "Lügenpresse" für eine richtige Beschreibung der "etablierten Medien" halten, "automatisch" "bei den Rechten eingereiht". Sondern: In der Umfrage von infratest dimap liegt der Anteil der Leute, die sowohl persönlich meinen, Lügenpresse sei eine passende Beschreibung, als auch eine Präferenz für die AfD angeben, ungewöhnlich hoch (> 50 %), über alle Befragten: 20 %. Außerdem kann man über alle Befragten feststellen, dass besonders Boulevardmedien und das Internet kritisch beäugt werden, nicht aber Fernsehen und Tagespresse, die nicht dem Boulveard zugehört. Für die Teilgruppe derjenigen, die selbst eine Präferenz für die AfD äußern, ist das genau umgekehrt. Man mag an der Umfrage diverse Zweifel äußern, aber das sind empirische Ergebnisse, nicht "automatische Zuweisungen".--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Also ohne mich einmischen zu wollen, verstehe ich das so, dass der Vorwurf des Einordnens von Kritikern der Medien in das rechte Spektrum an Mautpreller gerichtet ist. Ich lese Mautprellers Beitrag so, dass er mit seinem abschließenden Satz: "Das spricht doch dafür, dass "Lügenpresse" weniger allgemein für eine passende Beschreibung gehalten wird, sondern vor allem speziell im rechten Spektrum - wenn auch mit gewissen Ausstrahlungseffekten)." sein Statement abgibt, dass er diejenigen, die "Lügenpresse" im Bezug auf Rundfunk, Fernsehen und Zeitungen als angebracht betrachten, automatisch eher dem rechten Spektrum zuordnet, weil das irgendeine Umfrage schon mal ergeben hat. Was im Umkehrschluss logischerweise nur bedeuten kann, dass der normale, das Wort "Lügenpresse" als angebracht betrachtende Mensch, zumindest wenn er mit jemandem mit Mautprellers Ansicht im Diskurs steht, seine tatsächliche Ansicht nicht äußern, oder explizit auf seine ansonsten nicht rechte Gesinnung hinweisen sollte, um nicht in die rechte Ecke gestellt zu werden. Und Mautpreller ist ja nicht allein, das ist ganz allgemein übliche Praxis.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 14:12, 20. Mär. 2017 (CET)

Was soll dieses Gequatsche eigentlich? Geht es in einem Lexikon etwa darum, dich vor falschen Vorwürfen zu schützen? Nein! Das musst du schon selber im wirklichen Leben hinkriegen.
Hier wird informiert, das heißt, es werden zuverlässige Quellen dargestellt. Kein Mautpreller oder sonst irgendein Mitarbeiter erfindet belegte Informationen. Das einzige, was du hier tun musst und tun kannst, ist also, andere, bessere Belege beizutragen. Wenn in diesen stehen sollte, dass die Ergebnisse früherer Untersuchungen falsch waren, dann kommt es rein. Sonst nicht. Man kann von Erwachsenen erwarten, dass sie diese supersimple Regel kapieren. Kopilot (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2017 (CET)
Noch einmal: Bitte beachte, dass die WP-Artikeldisk. dazu gedacht ist, den jeweiligen Artikel zu verbessern bzw. zu ergänzen, sie ist kein Selbstzweck. Deswegen solltest Du - auf Belege basierend - darstellen, an welcher Stelle im Artikel selbst Änderungsbedarf besteht. Alles andere führt hier nicht weiter. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2017 (CET)
Naja, Mautprellers Satz: "Das spricht doch dafür, dass "Lügenpresse" weniger allgemein für eine passende Beschreibung gehalten wird, sondern vor allem speziell im rechten Spektrum - wenn auch mit gewissen Ausstrahlungseffekten)" informiert nicht, er wertet. Aber bitteschön...2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 14:51, 20. Mär. 2017 (CET)
Oh je. Ich habe lediglich auf ein Ergebnis der Umfrage hingewiesen. Übrigens kein sehr überraschendes, wenn man sich die neuere Geschichte des Worts Lügenpresse anguckt..--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2017 (CET)

Nein, Du hast nicht lediglich. Du hast eine Wertung über ein Umfrageergebnis abgegeben. Aber ist schon klar, der eine wertet und es ist "Gequatsche", der andere wertet und "hat nur auf ein..." Du hast ein Konto, ich eine IP, daher bist Du automatisch im Recht und ich im Unrecht. Also können wir das lassen, es führt zu nichts.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 15:57, 20. Mär. 2017 (CET)

Zunächst mal habe ich auf ein Umfrageergebnis hingewiesen. Im letzten Satz habe ich, da hast Du recht, eine mögliche Deutung formuliert, die mir plausibel erscheint. Ich beabsichtige aber nicht, diese Deutung in den Artikel zu schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 16:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Korrektur[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt „Verwendung durch die NSDAP“:

1. Satz: „ ... Badebild Affäre (ohne Komma) sowie der (Genitiv im Bezug auf „im Kontext“) antisemitischen ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 16:45, 19. Feb. 2017 (CET)

Untergliederung gegenwärtige Verwendung[Quelltext bearbeiten]

Der Aufbau ist nach wie vor chronologisch. Es macht keinen Sinn das künstlich zu unterbrechen oder einzelne Gruppierungen "nur" als rechtspopulistisch von rechtsextremen abzugrenzen. Die Verwendung des Wortes mit Herkunft von Neonazis und NS-Vorgeschichte bei unterschiedlichen rassistischen und menschenfeindlichen Organisationen ist es ja gerade.--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Begründungen der Medienkritiker?[Quelltext bearbeiten]

Was vollkommen fehlt, ist die Auseinandersetzung mit dem, was der Begriff zum Inhalt hat, nämlich den Vorwurf, dass die Medien Rundfunk, Fernsehen und Zeitung nicht immer wahrheitsgemäß berichten. Und an diesem Vorwurf ist was dran, das lässt sich nicht leugnen. Ich erinnere an die Bilder, die auf ZDFinfo in einer Doku gesendet wurden und beweisen sollten, dass russische Streitkräfte mit Panzern in der Ukraine aktiv sind. Wie sich herausstellte, waren diese Aufnahmen Jahre alt und stammten aus Tschetschenien. Derzeit geht der MDR juristisch (wenig erfolgreich) gegen Blogger wegen der Kritik an ihrer Berichterstattung zu einem Vorfall in der Magdeburger Uni vor. Auch in diesem Zusammenhang ist der Vorwurf Lügenpresse gefallen. Kurzum: Was der Artikel überhaupt nicht berücksichtigt, ist die Tatsache, dass die Kritik an der "Wahrheitsliebe" der Medien gar nicht so unangebracht ist, und dass der Begriff "Lügenpresse" auch einfach als kurzes und prägnantes Schlagwort benutzt wird, um eben nur genau das zu tun: die Medien wegen ihrer mitunter wahrheitswidrigen Berichterstattung an den Pranger zu stellen. So wie der Artikel sich liest, hat man den Eindruck, das Wort wäre ausschließlich ein von politisch Radikalen benutztes Schimpfwort ohne Inhalt. Und so ist es wohl nicht.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 14:40, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich meine, das gehört nicht hierher. Dieser Artikel soll nicht die Frage beantworten, ob der Ausdruck "Lügenpresse" berechtigt oder unberechtigt ist. Diese Frage kann ein Wikipedia-Artikel grundsätzlich nicht beantworten. Sondern hier geht es darum, wie und von wem das Wort verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Genau das meine ich. "Von wem": Die Menschen, die das Wort einfach nur benutzen, weil sie sich von den Adressaten dieses Wortes angelogen fühlen, ohne irgendein besonderes politisches Sprektrum abzudecken, kommen in dem Artikel nicht vor. Norbert Bolz ist Medien-Professor an der TU Berlin und spricht der Verwendung des Wortes durchaus eine Berechtigung zu, genau wie der Journalist Wolfgang Herles. "Wie": Z.B. In Internetforen, die keine einheitliche politische Richtung haben, in allgemein gesellschaftskritischen Blogs, in Interviews usw. Das Wort ist eben nicht nur Propagandainstrument und Schimpfwort, wie der Artikel suggeriert, das Wort und seine Verwendung hat auch einen durchaus ernstzunehmenden Hintergrund, der bleibt hier völlig außen vor.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 15:21, 20. Mär. 2017 (CET)

So? Meint Bolz, "Lügenpresse" sei der richtige Ausdruck für eine Medienkritik? Tut er nicht. Medienkritik gehört in Medienkritik. Lügenpresse gehört in Lügenpresse. Es geht nicht an, den von wem auch immer diagnostizierten "Glaubwürdigkeitsverlust der Medien" unter dem Lemma "Lügenpresse" zu behandeln.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 20. Mär. 2017 (CET)
Definitiv im Artikel Medienkritik. Dort können erfahrene Wikipedianer wie etwa "WilliHuhn" oder "Vincent Amadeus von Goethe" helfen, den Artikel zu verbessern. Alexpl (Diskussion) 19:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Habe den Bolz-Abschnitt entfernt. Eine Aussage in einer Talkshow, gedeutet von einer fragwürdigen Quelle ("epochtimes") ist keine Quelle für eine Enzyklopädie. Wenn Bolz, dann bitte eine belastbare Quelle mit Inhalten, die zum Lemma einen darstellbar relevanten Beitrag liefern. --Jens Best (Diskussion) 21:28, 17. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff dazu ist afaik "Lückenpresse", der ist politisch noch nicht vereinnahmt. Bis zu diesem Moment zumindest. Alexpl (Diskussion) 23:30, 17. Mai 2017 (CEST)
Die öffentlichen Aussagen eines Wissenschaftlers zur Frage bezüglich des Lemmagegenstands, wie im entfernten Abschnitt, sind in jedem Fall für den Artikel relevant, egal wo diese Aussagen veröffentlicht wurden. Dies gilt insbesondere für Zitate, die Bolz in der ZDF-Sendung tätigte und nachprüfbar sind. --Oltau 00:10, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe da bis jetzt nur eine Deutung eines fragwürdigen Online-Portals, das keinesfalls als Quelle geeignet ist. Das (angebliche) Zitat, wenn es denn so gesagt wurde in der Sendung, scheint erstens aus dem Kontext gerissen und zweitens in seiner beleglosen Pauschalität stark fragwürdig. Wenn Bolz diese Aussage tatsächlich so gemacht hat, dann ist das keine wissenschaftliche Aussage, sondern schwerer Populismus. Solche pauschalen und unbelegten Aussagen haben keinen Platz in einer Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 01:14, 18. Mai 2017 (CEST)

Man könnte z.B. dies hier verwerten. Bolz kenne ich seit langem als schrecklichen Dampfplauderer, aber er ist zweifellos zitierbar. Bittschön aber nicht nach den üblichen Randmedien (epochtimes, PI etc.), Deutschlandfunk wäre schon was anderes.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 18. Mai 2017 (CEST)

Aus den staatlichen Medien selbst gibts ja auch noch die Die Anstalt vom ZDF die dürften auch zitierfähig sein. --Christian b219 (Diskussion) 11:30, 18. Mai 2017 (CEST)
Naja, ein wenig flach. Bolz hat wohl die wahre Idee was Journalismus ist und die von ihm beschriebenen Probleme entstehen aus den Abweichung davon, auch noch schön mit negativ besetzten Begriffen wie Volkspädagogik, Erziehung, Gesinnungspresse versehen. Das ist erstaunlich schlicht, auch in dem Bild das er von den Wünschen der Konsumenten zeichnet. Und dann noch der Rekurs auf Kepplinger. Ich sehe nicht was daran etwas für diesen Artikel bringen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 11:47, 18. Mai 2017 (CEST)
Kann mich da nur anschliessen. Auch beim von Mautpreller verlinkten Interview ist keine normative oder empirische Grundlage bei Bolz zu erkennen. Der postulierte Wahrheitsbegriff bleibt gefährlich unklar und die massiven pauschalen Unterstellungen gegenüber den Journalisten (“pädagogisches Verschweigen“) werden auch auf Nachfrage nicht belegt. Der bekannte Dampfplauderer Bolz (dessen wissenschaftliche Expertise in einem anderen Bereich liegt) darf mal ein wenig “glauben“ und empfinden, aber das gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel über das Lemma. --Jens Best (Diskussion) 13:00, 18. Mai 2017 (CEST)
Wertungen zu Bolz („Dampfplauderer“) oder dessen Aussagen („ein wenig flach“, „erstaunlich schlicht“) stehen Wikipedianern nicht zu. Auch die Anmerkung, die Aussagen von Bolz seien „keine wissenschaftliche Aussage, sondern schwerer Populismus“, ist eine solche Wertung und deshalb abzulehnen. Bolz wird schwerlich ein Buch zum Stichwort „Lügenpresse“ verfassen, das dann als Literatur zitierfähig wäre (alle neueren Einzelnachweise im Artikel zum Schlagwort „Lügenpresse“ entstammen sowieso der Presse oder Internetseiten, nicht der Literatur). Seine Aussagen in einer Sendung des ZDF zum Thema sind jedoch „zweifellos zitierbar“, wie sich Mautpreller oben ausdrückte, da sie nun mal von einem Wissenschaftler stammen. Seine „wissenschaftliche Expertise“ dürfte als Professor für Medienwissenschaften an der TU Berlin hinreichend untermauert sein. Die Richtigkeit der Zitate kann in der ZDF-Mediathek geprüft werden. Wer meint, die Zitate seien „aus dem Kontext gerissen“, kann diesen gern ergänzen, so er einen Mehrwert darstellt. --Oltau 01:52, 19. Mai 2017 (CEST)
Es ist schon erstaunlich, wie Wikipedianer einfach mal so einen Wissenschaftler abwerten. --Mein Gott Walter (Diskussion) 02:26, 19. Mai 2017 (CEST)
Bolz lässt sich auch über idea belegen. ZDF-Sendung „Peter Hahne“01. Mai 2017: Medien und Politiker dürfen Informationen nicht verschweigen, idea, 1. Mai 2017 --87.153.125.131 09:21, 19. Mai 2017 (CEST)
Natürlich steht WP-Autoren ein Urteil über Personen und den Wert ihrer Aussagen nicht nur zu, sondern ist auch notwendig. Ich sehe allerdings nicht, wie eine solche Seichtheit den Artikel weiter bringen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 19. Mai 2017 (CEST)
(BK)Wenn wir über Personen urteilen und den Wert ihrer Aussagen beurteilen, entfernen wir und vom Wissen sammeln und begeben uns zu Wissen schaffen. Nein, uns steht, nach meiner Meinung, eine Beurteilung und Wertung nicht zu. --Mein Gott Walter (Diskussion) 10:05, 19. Mai 2017 (CEST)
Oh schrecklich, wir werten um im Artikel zu gewichten. Also alles ganz normal.--Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 19. Mai 2017 (CEST)

Mal ne allgemeine Bemerkung hierzu: Es steht Wikipedianern nicht zu, Bolz' Aussagen im Artikel zu bewerten. Auf der Diskussionsseite hingegen dürfen sie das sehr wohl. Man will ja nicht eine wahllose Sammlung von Aussagen, sondern einen Artikel erstellen. Wichtig ist hier, wofür Bolz' Aussagen im Artikel Lügenpresse von Interesse sind. Bolz sagt nichts über die Berechtigung des Lügenpresse-Vorwurfs, seine historische oder gegenwärtige Verwendung etc. Er vertritt ihn auch nicht selbst ("unzutreffende Verkürzung"). Von Interesse sind seine Aussagen am ehesten in einem Punkt, zu dem wir noch nicht viel haben: Warum sprechen Leute von Lügenpresse? Zwar ist sein eigentliches Thema, wie so oft (deshalb sage ich "Dampfplauderer"), die Abrechnung mit den angeblich so mächtigen linksliberalen, pädagogisierenden "Post-68ern". Aber in diesem Fall wendet er das so, dass mit dem ("unzulässig verkürzten") Ausdruck Lügenpresse auf die Pädagogisierung der etablierten Medien ("weiße Lügen") reagiert werde. Diese Theorie ist nichts weniger als originell, aber ich sehe keinen Grund, sie nicht in einem Satz zu erwähnen. Nicht sinnvoll ist es aber, im Artikel auszuweichen auf die Frage: Stimmt das denn? Das könnte nur in Propaganda enden. - Idea ist sicher nicht die geeignete Quelle, ich hätte aber prinzipiell nichts dagegen, als Beleg die Mediathek des ZDF heranzuziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 19. Mai 2017 (CEST)

Die vorgeschlagene Ergänzung ging übrigens darauf überhaupt nicht ein. Sie zitierte seine Auffassung, "Lügenpresse" sei eine "eher nicht zutreffende Verkürzung". Das gehört zum Thema dieses Artikels. Die im Folgenden zitierten beiden Sätze haben keinerlei Bezug auf das Lemma bzw. den Artikelgegenstand. Wenn schon, müsste es grob gesagt heißen: Der Ausdruck reagiere aber darauf, dass die Medien, so Bolz, ... Das lässt sich in einem Satz fassen, ohne Zeug auszubreiten, was nicht in diesen Artikel gehört und eher dem Zweck dient, Bolz als Exponenten der Medienkritik hochzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Der Benutzer Oltau zeigt mit seiner anmassenden Art, die anderen Wikipedianern vorschreiben will, was sie in Bezug auf die Artikelarbeit dürfen oder nicht, dass er auf der sachlichen Ebene der Analyse von Mautpreller und mir nichts entgegensetzen kann. Die vorgebrachten sachlichen Argumente gegen eine Einbindung Bolz bleiben unwiderlegt. Für mich ist dann hier EOD, Bolz bleibt draußen. --Jens Best (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2017 (CEST)

Du hast hier gar nichts zu entscheiden, die Aufnahme in den Artikel richtet sich nach unseren Regeln der Relevanz und der Beleglage. Belegt ist die Aussage durch mehrere Quellen, u. a. die ZDF-Mediathek. Welche davon hier als Beleg dient, ist mir dabei ziemlich egal. Die Relevanz besteht in der Aussage eines Wissenschaftlers bezüglich der gegenwärtigen Verwendung des Begriffs „Lügenpresse“, des Lemmagegenstands, in der Öffentlichkeit. Die Frage dabei ist nicht, ob Bolz’ Aussage stimmt, sondern dass diese Aussage von einem Wissenschaftler vertreten wird. Sie ist deshalb als seine Aussage als Zitat gekennzeichnet. @Mautpreller: Mach einen Formulierungsvorschlag. Bei einer Kürzung des Zitats sollte jedoch die Kernaussage nicht verwässert herüberkommen, was ich für schwierig halte. All zu lang ist der Absatz zu Bolz nun wirklich nicht. --Oltau 13:35, 20. Mai 2017 (CEST)
Die Aussage Bolz ist von keiner Relevanz für den Artikel und in ihrer Art weit von irgendeinem wissenschaftlich vertretbaren Standard entfernt. Du hast keines der sachlichen Argumente, die gegen die Aufnahme dieser Bolz-TV-Show sprechen widerlegt oder auch nur entschwächt. Entsprechend bleibt es auf der sachlichen Seite so, dass hier keine Relevanz besteht. Bezüglich deiner art, mich nun persönlich anzugehen, weil du gegen meine sachlichen Argumente nichts zu bieten hast, kann ich nur sagen, dass dies zusätzlich zeigt, dass es richtig ist, diesen Versuch eine unqualifizierte Bolz-Äußerung in den Artikel zu drücken zu unterbinden. Wenn/Falls du bereit bist, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren, bin ich bereit, weiter auf dich einzugehen. Ansonsten bleibt es für dieses Thema für mich bei EOD und der Bolz-Beitrag aus dem Artikel. --Jens Best (Diskussion) 13:56, 20. Mai 2017 (CEST)
(BK) Du verdrehst die Tatsachen: Persönlich angegangen bist du mich, wenn du mir eine „anmassende Art“ [sic!] unterstellst, nicht wenn ich dir erkläre, dass du nicht zu entscheiden hast, was im Artikel steht. Die Relevanz der Aussage von Bolz hat Mautpreller oben schon bestätigt, ich warte jetzt auf dessen Formulierungsvorschlag. --Oltau 16:21, 20. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe keine Verbesserung des Artikelinhaltes durch Einfügen von dem Quark.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 20. Mai 2017 (CEST)
@Oltau: Die Einfügung lautete: Der deutsche Medien- und Kommunikationstheoretiker Norbert Bolz stellte in der am 1. Mai 2017 ausgestrahlten Sendung Peter Hahne fest, dass „Lügenpresse eine eher nicht zutreffende Verkürzung“ sei. Die Medien „verschweigen, sie tun nicht das, was man eigentlich von ihnen erwartet – nämlich aufzuklären über die Wirklichkeit und sie tun das aus falsch verstandener Rücksichtnahme und offenbar aus einem Gefühl heraus, dass man den Deutschen nicht die Wahrheit zumuten kann. Sie (die Deutschen) reagierten falsch auf das Wahre und deshalb müsse man es verpacken und vorsichtig damit umgehen.“ Dass man „die Bürger für dumm verkauft oder sie einfach für dumm hält, für unfähig mit Wahrheit umzugehen, das ist eine unglaubliche Arroganz, die von bestimmten Eliten ausgeht.“ Nichts von dem, was nach dem ersten Satz steht, ist auf "Lügenpresse" bezogen. Diese "Kernaussage" hat im Artikel daher nichts zu suchen. Wenn überhaupt, wäre sie im Artikel Medienkritik vertretbar. Hierher kann grundsätzlich nur, was auf "Lügenpresse" Bezug nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 20. Mai 2017 (CEST)
@Mautpreller: Das sehe ich zwar anders, da der Kontext zum Begriff „Lügenpresse“ durchaus gegeben ist, aber man kann es auch beim ersten Satz des Zitates belassen. Nach dem ersten Satz begründet er seine Aussage, warum er den Begriff für eine „Verkürzung“ hält. --Oltau 17:06, 20. Mai 2017 (CEST)
Auch im Artikel Medienkritik hat eine solch pauschale, durch keine empirische Forschung durch Bolz belegte Falschaussage nichts zu suchen. Auch jemand mit dem Titel "Medienwissenschaftler" kann nicht einfach behaupten, "die Medien" in Deutschland wären pauschal bzw. mehrheitlich "bevormundend" oder paternalistisch ohne diese Aussage mit aussagekräftigen Forschungsergebnissen zu untermauern. --Jens Best (Diskussion) 17:13, 20. Mai 2017 (CEST)
Es steht hier doch gar nicht zur Debatte, ob er es „nicht einfach behaupten kann“, denn er hat es getan. Und er hat es in der Sendung begründet. Ob diese, seine Aussage, richtig oder falsch ist, bewerten wir nun mal nicht. Es ist die Aussage eines Wissenschaftlers, der Aussagen anderer Wissenschaftler gegenübergestellt werden können. --Oltau 18:21, 20. Mai 2017 (CEST)
Gib dir keine Mühe. Ich hatte vor Monaten schon Michael Haller angeführt,[9] den Elektrofisch aber auch nicht haben wollte. Obwohl der den Begriff LP für "nicht angemessen" hält. Alexpl (Diskussion) 18:53, 20. Mai 2017 (CEST)

Kommen wir mal zurück zum Artikel. Der ist so konzipiert, dass er das Wort "Lügenpresse" behandelt. Das ist ja ein sehr stark wertendes und emotionalisierendes Wort, ein Schlagwort. Man kann ziemlich viel an "den Medien" oder "einigen Medien" auszusetzen haben, ohne dass das Bezug auf dieses Schlagwort hätte. Es gibt bekanntlich einen Artikel Medienkritik, der genau dies zum Thema hat. Meines Erachtens ist es eine sinnvolle Überlegung, den Artikel Lügenpresse für das Schlagwort Lügenpresse zu reservieren und den Artikel Medienkritik für Medienkritik allgemein. Wenn jemand diese Konzeption ändern will, kann er das natürlich vorschlagen, ich halte sie aber für sehr sinnvoll. Natürlich muss im Artikel "Lügenpresse" nicht nur stehen, wer "Lügenpresse" sagt, sondern es können dort auch (belegte seriöse) Überlegungen stehen, wofür dieser Ausdruck steht und warum gerade dieser Ausdruck gewählt wird. Darauf sollte aber alles bezogen sein. Sonst kriegen wir das schlichte Problem, dass dieser Artikel die Frage zu beantworten versucht, ob man "Lügenpresse sagen darf" und ob da "was dran ist". Das wäre eine extreme Überforderung.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2017 (CEST)

Ja nee is klar. Belegt, seriöse Überlegungen wofür dieser Ausdruck steht und warum gerade dieser Ausdruck gewählt wird. - Hast du dir das komische Zeug im Belegblog mal angesehen? Der Zug ist ganz klar abgefahren. Alexpl (Diskussion) 23:28, 20. Mai 2017 (CEST)
Der ganze Absatz leidet schon unter der Überschrift. Was zum Teufel ist ein Medienkritiker? Jemand der mault, bei dem es aber nicht zu einem wie auch immer gearteten Experten oder gar einem Wissenschaftler gereicht hat. Und weil das so ist, hat auch der Rest keinen Wert, weil hier eben das Maulen und die solide wissenschaftliche Arbeit als gleichwertig angenommen werden. An dem Punkt wäre ein EOD angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich meine ja, es gibt hier ein Gliederungsproblem. In dem Abschnitt "Gegenwärtige Verwendung" gibt es einige Aussagen, die auf Deutung, Erklärung usw. hinauslaufen (Pörksen, Scholl, in Grenzen auch Brechtken). Weitere Aussagen, die im Grunde ebenfalls zu diesem Thema gehören, finden sich aber unter Unwort/Reaktionen (Klönne, Müller). Man sollte sich vielleicht mal überlegen, solche übergreifenden Einschätzungen/Erklärungen zusammenzufassen und besser zu gliedern. --Mautpreller (Diskussion) 14:12, 21. Mai 2017 (CEST)

Anhand der Aussagen von Pörksen und weiteren wird ja die gegenwärtige Verwendung des Begriffes genannt und erläutert (Art und Form, spezifische Vertreter dieser Nutzung usw.). Entsprechend ist das sowohl für das Verständnis als auch den Lesefluss schon sinnvoll in diesem Abschnitt. Wenn du zusätzlich nochmal in einem Abschnitt medienwissenschaftliche Äußerungen, die in konkreter Form und Aussage vorliegen, zusammenfassen willst, kannst du gerne dort nochmals Pörksen und Scholl anführen. --Jens Best (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2017 (CEST)

Ringvorlesung[Quelltext bearbeiten]

Was m.E. auf jeden Fall in den Artikel gehört, ist die Erwähnung, dass es an der Universität Hamburg eine Ringvorlesung zum Thema "'Lügenpresse' - Medienkritik als politischer Breitensport" gab: https://www.hans-bredow-institut.de/webfm_send/1137. Ob die einzelnen Beiträge dazu (Alexpl erwähnte einen) relevant sind, weiß ich nicht, das Faktum der Ringvorlesung ist es sicher. --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 23. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht könnte man das zusammen mit einer Neugliederung machen. Die drei Abschnitte zum Unwort des Jahres könnte man deutlich kürzen, der Abschnitt zur Jury ist irrelevant. Die zwei verbleibenden Abschnitte brauchen keine eigenen Überschriften, vielleicht kann man hier nochmal einkürzen. Zusammen mit der Ringvorlesung würde es sich anbieten einen Abschnitt "wissenschaftliche? germanistische? publizistikwissenschaftliche? Reaktionen auf den Lügepressevorwurf" Aufzumachen. Wir sind ja nun schon drei Jahre weiter und die Verwendung des Begriffes hat ja auch die zu Anfang unbekannte Komponente: Abwehr des Lügenpresse-Angriffs bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 23. Mai 2017 (CEST)
Aus der Ringvorlesung scheint inzwischen eine Buch geworden zu sein [10]. Das Buch scheint nicht ganz deckungsgleich mit der Vorlesung zu sein, aber doch ähnlich gestaltet und weitgehend mit den gleichen Beteiligten. Ich habe es gerade im umseitigen Literaturabschnitt ergänzt. Andol (Diskussion) 17:38, 20. Sep. 2017 (CEST)
Danke! Das sollte unbedingt jemand lesen und einarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Flaig[Quelltext bearbeiten]

Flaigs Polemik scheint mir hier nicht angemessen repräsentiert. Zunächst mal ist es genau das, eine Polemik, nicht etwa, wie es im Artikel suggeriert wird, eine historische Analyse (vgl. etwa die Rezensionen bei Perlentaucher). Ich finde das insofern nicht uninteressant, als die Kritik Klönnes oder Albrecht Müllers von "links" mit der Flaigs von "rechts" einiges gemeinsam hat.

Aber: Die Behauptungen Flaigs zur Geschichte des Worts "Lügenpresse" sind kontrafaktisch. Er nennt keinen einzigen Beleg, und mir ist auch kein einziger bekannt. Lügenpresse ist kein alteingebürgertes Wort der deutschen Sprache. Es fehlt in allen einschlägigen Lexika, 2016 tritt es zum ersten Mal (!!) in einem Wörterbuch auf. Es ist vielmehr eines der (vermutlich zunächst spontanen) Komposita, deren freie Bildung für die deutsche Sprache so typisch ist. Eine halbwegs konstante Verwendung, wie sie für ein "eingebürgertes" Wort Voraussetzung wäre, ist nirgends zu finden (nur in Ansätzen in der katholischen Presse des 19./20. Jh. und in der Wk-I-Propaganda - und später dannn ab ca. 2000 bei den Hooligans und den Rechtsradikalen). Es war nicht in erster Linie die "linke und gewerkschaftliche Presse", die "seit dem 19. Jahrhundert" dieses Wort im "Klassenkampf" benutzte. Es gibt ein paar sehr spärliche Belege für eine Verwendung in der KPD, sehr viel mehr aber aus der katholischen gegenrevolutionären und antiliberalen Presse (von 1848 bis ins 20. Jahrhundert) und ganz speziell in der deutschen Weltkriegspropaganda ab 1914. Es gibt auch ein paar verstreute Belege für die Verwendung des Worts bei der SED, aber keineswegs im Sinn eines "festen Vokabulars". Aus den "stalino-maoistischen" K-Gruppen, übrigens eine extrem blöde Wortbildung, gibt es gerade keine Belege für das Wort "Lügenpresse", schon gar nicht "in erwartbarer Frequenz" (verwandte Ausdrücke finden sich, generell eher selten, aber doch, vielmehr eher in der antiautoritären Bewegung). Eine "kontinuierliche Verwendung" in der Linken ist schlicht nicht gegeben, wohl aber seit ca. 2000 in der Rechten, und das vielfach belegt.

Was macht man mit solchen Behauptungen? Ich werde zunächst mal kürzen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nicht, dass ich szenetypische Links auf "Polemik" oder "Perlentaucher" nicht zu schätzen wüsste: Aber irgendwelche Difflinks auf Artikeländerungen wären schön, die dem Leser begreiflich machen, worüber du überhaupt sprichst. Alexpl (Diskussion) 12:26, 8. Okt. 2017 (CEST)
[11] und [12].--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 8. Okt. 2017 (CEST)
Achso, nur Expertendemontage. Alexpl (Diskussion) 12:36, 8. Okt. 2017 (CEST)
Egon Flaig ist augenscheinlich ein Historiker, den Mautpreller nicht mag. Weil er einen anderen Kenntnisstand hat, sind Mautprellers Ansichten denen eines Historikers im Artikel somit vorzuziehen. Und damit das auch beim Artikelleser richtig ankommt, wird dann selbstverständlich auch das Fazit, das der Historiker in seinem Kapitel Die Wahrheit unter dem Stiefel der Antidiskriminierung: Von der Pflichtlüge zur »Lügenpresse« zieht, aus dem Artikel entfernt. Ich habe allerdings hier nichts anderes erwartet. --Oltau 20:34, 8. Okt. 2017 (CEST)
Welchen Kenntnisstand, bitte?--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 8. Okt. 2017 (CEST) Und ist das ein "Fazit", das für den Artikel Lügenpresse Bedeutung haben könnte? „Eine ganze Armee von Journalisten, entweder vernagelt von der Leitgesinnung oder geknebelt von der Antidiskriminierung, hat Pflichtlügen geschneidert und scheint sich daran gewöhnen zu wollen." Welchen Wert sollte dieser Satz in einem Artikel zu dem politischen Schlagwort "Lügenpresse" haben?--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 8. Okt. 2017 (CEST)
Der Kenntnisstand des Gebrauchs des Wortes in der Geschichte, der bei dir augenscheinlich ein anderer zu sein scheint, als bei einem Historiker. Und das Fazit Flaigs bezieht sich auf das Kapitel seines Buches, in dem sich Flaig mit dem Wort „Lügenpresse“ in Beziehung zur von ihm wahrgenommenen Realität in der deutschen Medienlandschaft der letzten Jahre auseinandersetzt. Es scheint mir jedoch zu viel verlangt, dass du dir das Buch mal zu Gemüte führst, um die Einarbeitung in diesen Artikel hier nachzuvollziehen. --Oltau 21:44, 8. Okt. 2017 (CEST)
Flaig schreibt hier keinen historischen Text. Das Buch ist keine historische Untersuchung, Quellen werden weder angeführt noch ausgewertet. Es handelt sich eher um so etwas wie einen politischen Essay und zwar von polemischer Art. Nun ist das an sich nichts Schlechtes, Polemik kann sehr hilfreich sein.
Was Flaig an dieser Stelle tut: Er bemerkt (wie vor ihm Arno Klönne und Albrecht Müller), dass das Wort "Lügenpresse" nicht immer nur von rechts kam, sondern auch von links. Zugestanden, wird im Artikel erwähnt. Er behauptet, es sei in erster Linie und zuerst von der Linken benutzt worden und die Rechte habe nur "nachgezogen". Nach den bekannten Fakten ist das falsch, neue Informationen bietet Flaig nicht. Dennoch soll es ruhig im Artikel stehen, aber im Konjunktiv. Flaig hält es schließlich für unfair, dass in der Kritik am "Lügenpresse"-Vorwurf Pegida und IS zusammengespannt werden. Das habe ich nicht gestrichen, es steht nach wie vor im Artikel, als Reaktion auf die Entscheidung der "Sprachkritischen Aktion". Das sind alle Passagen, die sich überhaupt in der Sache auf den Ausdruck "Lügenpresse" beziehen. Mehr gibt es nicht. Ob Flaig meint, eine "Armee von Journalisten" habe "Pflichtlügen geschneidert", ist für den Artikel "Lügenpresse" schlicht irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 8. Okt. 2017 (CEST)
Ich hatte →hier im Konjunktiv formuliert, also was soll die Bemerkung „aber im Konjunktiv“? Es wird die Ansicht Flaigs dargestellt, nicht dass diese Ansicht stimmt. Es ist auch schlicht irrelevant, ob Flaig Quellen anführt oder nicht. Nach Wikipedia:Belege sind für Artikel der Wikipedia überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur anzuführen, es ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren zu prüfen, ob die überprüfbaren Informationen aus zuverlässiger Literatur selbst genügend mit überprüfbaren Informationen aus zuverlässiger Literatur unterlegt sind. Der Historiker Flaig hat nicht nur Geschichte, sondern auch Romanistik und Philosophie studiert. In seiner Arbeit liegt ein Schwerpunkt auf der Strukturanalyse der politischen Praktik, also komm hier nicht mit er „schreibe keinen historischen Text“, das Buch sei „keine historische Untersuchung“, um seine Kompetenz in Frage zu stellen. Als Rezensenten bei Perlentaucher tauchen dagegen neben Karsten Fischer nur der weitgehend unbekannte Historiker und freie Publizist Rudolf Walther (der für Schweizer und deutsche Zeitungen arbeitet) in der linken taz und der Anwalt und ehemalige Feuilletonchef und Autor der Süddeutschen Zeitung Andreas Zielcke auf. Wenn du das Buch von Flaig lesen würdest, kämst du zu der Erkenntnis, dass es sehr wohl eine historische Untersuchung ist, bei der die Behandlung des Begriffs „Lügenpresse“ nur einen Teilaspekt darstellt. Und darüber, dass der Begriff „Lügenpresse“ nichts mit Pflichtlügen und Journalisten (=Presse) zu tun hätte, kann man eigentlich nur lachen. --Oltau 00:06, 9. Okt. 2017 (CEST)
Nein, das hattest Du nicht. Eine historische Untersuchung zu dem Ausdruck "Lügenpresse" leistet Flaig definitiv nicht. Er wäre sicherlich ebenso wie viele andere dazu kompetent, er macht es aber nicht. Was er an dieser Stelle macht: Er kritisiert die Entscheidung der "Sprachkritischen Aktion". Sie sei faktisch nicht korrekt (das haben wir schon: Bereits Klönne hatte darauf hingewiesen, dass "Lügenpresse" nicht immer und nicht nur ein "rechtes" Wort gewesen sei), wird wiedergegeben. (Seine Behauptung, Lügenpresse sei ein "altes sozialistisches Schlagwort", ist originell, wenn auch nicht richtig. Das könnte man sicher referieren, wenn es auch kein gutes Licht auf Flaig wirft.) Sie sei unfair, da die Mörder von Paris mit der Pegida in einen Topf geworfen würden (dieses Argument ist interessant), wird wiedergegeben. Was möchtest Du? Du möchtest, dass seine Auffassung wiedergegeben wird, die Journalisten lögen wirklich. Dürfen wir dann auch erfahren, worauf sich diese Auffassung stützt und was er damit eigentlich meint? Was steht denn da eigentlich? Da steht eine ganze Reihe von Glaubensbekenntnissen: was "demokratische Republiken" brauchen, dass dieses Gemeinsame "am Verschwinden" sei, dass die "normative und moralische Gewalt der Antidiskriminierung" überall zu spüren sei, dass der Pressekodex "Zensur über das journalistische Gebiet" ausübe, dass dies zu "Pflichtlügen" führe, dass Pegida "demokratiekonzeptionell links von der Mitte unserer Gesellschaft" stehe (auch ein originelles Theorem), dass die "Politik der Antidiskriminierung" verlange, "wahre Sachverhalte zu unterdrücken und Pflichtlügen zu fabrizieren". Das ist ein Essay im Behauptungsstil. Natürlich kann man so etwas machen. Was aber soll uns das für den Artikel "Lügenpresse" nützen? Hältst Du es tatsächlich für sinnvoll und richtig, Flaigs Sicht der demokratischen Kultur überhaupt und insgesamt in einem Artikel zu referieren, der diesem Thema überhaupt nicht gewidmet ist, sondern sich mit einem politischen Schlagwort befasst, das Flaig am Rande auch aufspießt? Ich plädiere dafür, Material in den Artikel aufzunehmen, das Erkenntnisse zu dem Ausdruck "Lügenpresse" bietet. Da ist mit Flaig nicht viel. Viel interessanter wäre der bpb-Band, den Anti zitiert hatte (dort insbesondere, neben Krüger, der Aufsatz von John David Seidler), und der Band von Lilienthal/Neverla, der aus einer Ringvorlesung zum Thema "Lügenpresse" hervorgegangen ist, u.a. mit einem Aufsatz von Horst Pöttker (ja, den führt Flaig, reichlich entstellt, als Kronzeugen an). Hier ist Material zu erwarten, das nicht auf Bekenntnis hinausläuft, sondern auf Befassung mit dem speziellen Thema dieses Artikels. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 9. Okt. 2017 (CEST)
„Er kritisiert die Entscheidung der "Sprachkritischen Aktion“, richtig. Deshalb hatte ich seine Kritik auch in dem entsprechenden Abschnitt platziert. Du glaubst doch nicht im ernst, dass sich ein Historiker dazu hergibt, eine „historische Untersuchung zu dem Ausdruck "Lügenpresse" zu leisten“. Dazu ist dieses Schlagwort nun wirklich zu banal. Was Flaig macht ist, in einem Kapitel seines Buches den Gebrauch des Schlagwortes und die öffentliche Bewertung des Gebrauchs nachzuvollziehen. Und das ist sehr wohl relevant für einen Artikel über dieses Schlagwort. Ansonsten bräuchten wir keinen Wikipedia-Artikel darüber, es reichte ein Eintrag in Wiktionary. Das Buch hat 271 Anmerkungen. Doch auf welche Quellen sich Flaig stützt, hat uns nicht zu interessieren, wenn wir Flaigs Ansichten wiedergeben. Und als Wissenschaftler ist Flaig relevant, nur dass dir seine Ansichten nicht passen. Aber deine Ansichten sind nun mal nicht relevant für den Leser eines Wikipedia-Artikels. Schlimm genug, dass in den politischen Artikeln der WP andauernd irgendwelche Journalistenmeinungen als Wahrheiten verkauft werden. --Oltau 11:28, 9. Okt. 2017 (CEST)
Das ist keineswegs banal. Aber zur Klarheit: Ich habe Flaigs Ausführungen nicht entfernt, sondern gekürzt. Seine Kritik an der Entscheidung der Sprachkritischen Aktion steht im Artikel. Und doch, natürlich "hat es uns zu interessieren", auf welche Quellen sich Flaig stützt. Ich schreibe ja nicht in den Artikel, Flaig behauptet dies und jenes, das stimmt überhaupt nicht und er gibt keine Belege dafür an. Man sollte aber doch unterscheiden können zwischen einer historischen Studie und einem politischen Essay. Im Übrigen sind nicht "Ansichten" für die Relevanz eines Textes wesentlich und auch nicht die Professionen der Leute, die sie vertreten, sondern ob der Text sich überhaupt mit dem Thema des Artikels befasst und ob er im Wissenschaftsbetrieb entstanden ist und als wissenschaftlicher Beitrag verstanden wird. Flaig ist übrigens Althistoriker und beim Thema des "Gebrauchs des Schlagworts" keineswegs auf sicherem Boden, aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Es ist vielmehr so, dass es empirische Erkenntnisse zum Gebrauch des Schlagworts "Lügenpresse" gibt, die nicht Flaig erarbeitet hat (was er auch nicht behauptet), derer er sich aber (ausgesprochen selektiv) bedient, um seine Kulturkritik zu unterfüttern. (Macht er auch sonst, etwa bei der Untersuchung des Göttinger Instituts für Demokratieforschung oder bei Pöttker.) "Ansichten" wären nur in einem Punkt relevant: wenn man den politischen Diskurs wiedergibt und sagt, der hier hat sich dafür ausgesprochen, jener aber für was anderes. Da wäre aber ein Wissenschaftler nicht notwendig relevanter als eine andere Figur des öffentlichen Lebens, denn der Wissenschaftsbetrieb besteht nicht darin, "Ansichten" zu produzieren. Zweifellos hat Flaigs Buch insofern Bedeutung, als es in den großen Tageszeitungen rezensiert worden ist, aber doch nicht wegen des Schlagworts der "Lügenpresse". Welche "Ansicht" zu diesem Schlagwort fändest Du denn hier erwähnenswert? Dass er meint, "Antidiskriminierung" sei ein Zensurinstrument und die Journalisten fügten sich dem und "schneiderten Pflichtlügen"? Dass also das Schlagwort der Lügenpresse gerechtfertigt sei? Von mir aus, solange klar ist, dass das tatsächlich eine "Ansicht" ist und weiter nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2017 (CEST)
Das stand so als „sein Fazit“ drin, bevor du es entfernt hast. Und der Text befasst sich mit dem Thema des Artikels, sonst hätte Flaig nicht die Abschnittsüberschrift Von der Pflichtlüge zur »Lügenpresse« gewählt, was jedem Leser klar sein müsste. Habe jetzt aber keine Zeit, mich hier in einer Endlosschleife zu bewegen, da ich zum Dienst muss. --Oltau 12:51, 9. Okt. 2017 (CEST)
Nein, das ist kein "Fazit" zum Schlagwort "Lügenpresse". Ich habe entschieden was dagegen, kulturkritische Rundumschläge einfach nachzudrucken. Entweder es wird klar auf das Schlagwort "Lügenpresse" bezogen oder es bleibt draußen.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2017 (CEST)
Lächerlich. Das ist das Fazit Flaigs in seinem Abschnitt zum Schlagwort „Lügenpresse“. Aber wie schon oben geschrieben, ich habe hier nichts anderes erwartet. --Oltau 08:38, 10. Okt. 2017 (CEST)
An der Kapitelüberschrift kann man bereits sehen, dass das Kapitel mitnichten dem Schlagwort "Lügenpresse" gewidmet ist. Dazu gibt es nur einen sehr kurzen Exkurs, der in einer Kritik an der Wahl zum "Unwort des Jahres" besteht. Das Kapitel zielt vielmehr in der Hauptsache darauf, dass "Antidiskriminierung" und speziell der Pressekodex (Punkt 12.1) die "Wahrheit" gefährdeten.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 10. Okt. 2017 (CEST)

Demoskopie reloaded[Quelltext bearbeiten]

Dieser Edit geht vermutlich auf eine Verwechslung zurück: Die Grafiken von infratest dimap sind mit Bildunterschriften, nicht Bildüberschriften versehen. Zum Thema "Vorwurf der „Lügenpresse“ gegenüber den deutschen Medien" gehört mithin diese und nicht diese Grafik. Daher zurückgesetzt und durch den expliziten Hinnweis auf Frage und Antwortverteilung ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Allensbach und Infratest dimap erklären sich übrigens zwanglos daraus, dass schlicht etwas Unterschiedliches gefragt wurde. Allenbach wollte wissen, ob etwas am Vorwurf der Lügenpresse "dran sei", Infratest wollte wissen, ob die Befragten sich diesen Vorwurf „persönlich“ zu eigen machen. Man kann sich sehr gut vorstellen, dass eine Person die erste Frage bejaht und die zweite verneint. Bemerkenswert ist ferner, dass beide Befragungen es für nötig hielten, den Begriff zu erklären (was darauf hindeutet, dass sie ihn nicht für ausreichend etabliert hielten, um ihn kontextlos zu verwenden). Die Erklärungen unterscheiden sich deutlich: Allensbach erklärt, damit sei gemeint, dass Sachverhalte verdreht oder verheimlicht würden; Infratest erklärt, das Wort sei vor allem im Umkreis von Pegida verwendet worden. Auch dieser Unterschied dürfte deutlichen Einfluss auf das Antwortverhalten gehabt haben. Leider kenne ich keine Quelle, die diese beiden demoskopischen Untersuchungen thematisiert, so dass das nichts für den Artikel ist. Die genauen Frageformulierungen sind aber m.E. im Artikel wichtig, um den Lesern eigene Interpretationen zu ermöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 8. Okt. 2017 (CEST)
OK, daher also die 72%, die ich anders als die 20% im Text der Quelle nicht gefunden hatte. Und folglich nicht sicher war, ob neben zu eigen machen (Text), der stärksten Form von Zustimmung, vielleicht noch weitere Optionen wie teilweise.. oder manchmal.. angeboten worden waren. Dann kann das natürlich so in den Artikel. Deiner eingeklammerten Vermutung möchte ich allerdings widersprechen, denn der Begriff erklärt sich eigentlich von selbst. Die Infratest-Frageweise (Pegida-Zusammenhang, im Auftrag des WDR ..) ist vielmehr ein schönes Beispiel, wie man Umfrageergebnisse durch die Art der Fragestellung beeinflussen kann. Siehe auch Kontaktschuld i.V.m. Schweigespirale. Wer Zustimmungswerte für Frau Merkels Flüchtlingspolitik verbessern wollte, müsste eigentlich nur fragen: „Sind Sie wie die NPD der Meinung, dass Angela Merkels Politik ..“
Gerade wegen der auffälligen Zahlenunterschiede hatte ich die Infratest-Ergebnisse etwas ausführlicher dargestellt. Dann wird nämlich deutlich, dass die Befunde beider Studien gar nicht so verschieden sind. Warum hast Du das denn mit gelöscht? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:03, 8. Okt. 2017 (CEST)
Ich sehe es nicht so, dass der Begriff "sich eigentlich von selbst erklärt". Er hat vielmehr erhebliche Tücken. Die Frage ist, ob "die Presse" lügt (während andere, etwa "Volkes Stimme", die Wahrheit sprechen) oder ob ein näher eingegrenztes Kollektivum gemeint ist (zB die "französische" oder gar "internationale" Lügenpresse in WkI im Unterschied zur deutschen Nicht-Lügenpresse). Die andere Frage ist, ob die Presse "lügt" oder etwas verschweigt oder falsch oder auch bloß anders darstellt, als man selbst es sieht. Dazu kommt natürlich die Frage, ob das kritisierte Verhalten auf eine Art irgendwie vorzustellender Presselenkung zurückgeht oder ob vielmehr die einzelnen Redaktionen oder gar Journalisten jeweils selbst das machen, was sie für richtig halten (eben auch lügen). Allensbachs Erklärung ist ja bemerkenswert verharmlosend: "Damit ist gemeint, dass die Medien angeblich nicht objektiv berichten, sondern Sachverhalte verdrehen oder bestimmte Tatsachen ganz verheimlichen." Ist das gemeint, wenn man "Lügenpresse" sagt? Das möchte ich doch sehr stark bezweifeln. Einer solchen Beschreibung könnte sogar ich zustimmen, weil ich noch nie geglaubt habe, dass "die" Medien "objektiv berichten". Bemerkenswert ist auch, dass das Kollektivsubjekt "Medien" hier als "die Medien" figuriert, ohne jede Konkretisierung. Mir scheint, dass die Formulierung bei infratest dimap "wenn Sie an Zeitungen, Rundfunk und Fernsehen denken" der Konkretisierung sehr dienlich ist. - Dass der Ausdruck "Lügenpresse" im Kontext von Pegida populär geworden ist, stimmt meines Erachtens schlicht. Allerdings gebe ich Dir in dem einen Punkt recht, dass die Frage hier eine sehr hohe Hürde aufbaut: Wer ja sagt, macht sich mit Pegida gemein. Das halte ich nicht für gut.
Ich hab im Prinzip nichts gegen eine breitere Darstellung der Ergebnisse, mach nur. Bitte jedoch um Vorsicht. Es besteht die Gefahr, dass wir in diesen Artikel gar zu viel schreiben, was eigentlich das Thema "Vertrauen zu den Medien", "Kritik an Medien" usw. hat. Natürlich gibt es da Berührungspunkte und wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein, aber ich halte es für wichtig, dass der Artikel auf den Ausdruck "Lügenpresse" fokussiert bleibt, was nun mal ein sehr stark polarisierender und emotionalisierender Kampfbegriff ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 8. Okt. 2017 (CEST)
Gut, dann ergänze ich nur die zwei Sätze wieder. Es stimmt, mit Lügenpresse kann sehr Unterschiedliches gemeint sein. Interessant wäre aber doch gewesen zu erfahren, wieviel Prozent aus ihrem jeweiligen Begriffsverständnis (und Weltbild) heraus spontan sagen: „Ja, Lügenpresse trifft es.“ Dafür hätte man etwas Unschärfe in Kauf nehmen können. Mit jeglicher Eingrenzung stellt sich immer wieder Deine Frage: Ist das gemeint, wenn man "Lügenpresse" sagt?
Ein Rest Unschärfe ist ja auch jetzt noch da - ich glaube z.B. nicht, dass alle Befragten genau wussten, was Pegida damit meint.--Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:57, 8. Okt. 2017 (CEST)
Ja, da hast Du völlig recht. Der Begriff ist unscharf und man kann ihn nicht scharf definieren, was ja auch ein Problem dieses Artikels ist. Ich geb Dir auch insofern recht, als eine möglichst voraussetzungslose Frage nicht schlecht gewesen wäre. "Würden Sie Lügenpresse sagen?" --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2017 (CEST) oder: "Man hört in letzter Zeit öfter den Ausdruck Lügenpresse. Würden Sie ihn auch verwenden?"

Dazu noch: In dem Band "Lügenpresse - Anatomie eines politischen Kampfbegriffs", hg. von Volker Lilienthal und Irene Neverla, gibt es einen Beitrag von Reinemann, Fawzi und Obermeier (Carsten Reinemann wird auch im Artikel bereits zitiert) zur Entwicklung des Medienvertrauens in D. Der enthält zunächst die Befunde, die in dem zitierten Tagesspiegel-Artikel wiedergegeben werden, dann aber auch Ergebnisse einer eigenen aktuellen repräsentativen Umfrage der dt. Bevölkerung (Anfang 2017, n = 981) zum Lügenpresse-Vorwurf. Die Befragten erhielten die Aussage vorgelegt: "Wenn ich an Zeitungen, Radio und Fernsehen denke, würde ich persönlich von 'Lügenpresse' sprechen." Antwortmöglichkeiten waren: trifft überhaupt nicht zu, trifft nicht zu, teils/teils, trifft zu, trifft voll und ganz zu (also eine fünfstufige Likert-Skala). Die Formulierung lehnt sich also an die infratest-dimap-Studie an, verzichtet aber auf die problematische Erwähnung von Pegida. In der darstellung sind die Skalenpunkte "trifft überhaupt nicht zu" und "trifft nicht zu" zusammengefasst, ebenso die Skalenpunkte "trifft zu" und "trifft voll und ganz zu". Ergebnis ist, dass 74% meinen, die Aussage treffe für sie nicht zu, 17%, sie treffe für sie teils/teils zu, 9%, sie treffe für sie zu. In ihrer Auswertung betonen die Autoren, dass die Parteipräferenz der Befragten, die ebenfalls erhoben wurde, ein starker Faktor sei. Bei CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Grüne, "die Linke" und "sonstigen Parteien" liegen die Ablehnungswerte durchgängig noch höher, die Zustimmungswerte noch niedriger (bei der Linken stimmten 9% der Aussage zu, das ist schon der Spitzenwert). Anders sieht es nur bei drei Gruppen aus: AfD (33/33/33), Nichtwähler (56/19/26), Unentschlossene/keine Angabe (66/22/11).--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wieder eine angreifbare Frageformulierung: Würde ich persönlich von 'Lügenpresse' sprechen[!] lässt vielleicht manche/n mit nicht antworten, der/die den Begriff zwar ganz oder teilweise für treffend hält, das Wort aber nicht vor anderen aussprechen würde (Schweigespirale oder weil sie/er generell nicht gern polemisch formuliert). Besser: „Wenn ich an Zeitungen, Radio und Fernsehen in Deutschland denke, halte ich den Begriff 'Lügenpresse' für zutreffend“ (+ Skala wie oben oder z.B.: nie/ab und zu/teils-teils/überwiegend/voll und ganz). Bemerkenswert übrigens auch Uwe Krüger auf bpb (Quelle ist schon im Artikel), der zwar nicht den Begriff Lügenpresse, wohl aber Mainstream-Medien durchaus für einer nach allen Seiten kritischen Betrachtung würdig hält:
„Der Begriff der "Mainstream-Medien" lässt sich am ehesten von Polemik und Herabwürdigung entkleiden, um sich den Mechanismen anzunähern, die in einer grundsätzlich pluralistischen, demokratisch verfassten Gesellschaft zu einer hohen Konformität der Medien führen können und Journalisten zuweilen wie einen Fischschwarm in dieselbe Richtung schwimmen lassen. Selbst Medienmacher benutzen den Begriff.“
Weiter oben ebda.: „»Wenn ich morgens manchmal durch den Pressespiegel meines Hauses blättere«, sagte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier 2014 auf einer Gala vor Journalisten und Verlagsmanagern, »habe ich das Gefühl: Der Meinungskorridor war schon mal breiter. Es gibt eine erstaunliche Homogenität in deutschen Redaktionen, wenn sie Informationen gewichten und einordnen. Der Konformitätsdruck in den Köpfen der Journalisten scheint mir ziemlich hoch.« Franziska Augstein, Redakteurin der "Süddeutschen Zeitung", kritisierte bereits 2005, dass es eine neben der "industriellen Pressekonzentration" (also der Tatsache, dass Presseerzeugnisse in der Hand von immer weniger Eigentümern liegen) noch eine zweite, eine "ideelle Pressekonzentration" gebe, eine "Selbstgleichschaltung der deutschen Presse". Und Manfred Bissinger, ehemaliger leitender Redakteur bei "Stern" und "Woche", schrieb 2015, der Journalismus sei dabei, »seine Wächterfunktion aufzugeben. (…) Medien werden – oft nicht zu Unrecht – als gleichgeschaltet (ja, das ist ein schreckliches Wort) empfunden.«“
--Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:44, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ja, da sind wir wieder. Ich hab da eigentlich nicht deshalb Bedenken, weil ich dem nicht zustimmen würde. Es gibt die Filter in den Medien, zweifellos, es gibt einen Konformitätsdruck, außerhalb eines einigermaßen wohlsituierten "Mittelsegments" ist es sehr schwierig, in den Medien repräsentiert zu sein, auch wahr. Ob das heute schlimmer ist als früher? Schwer zu sagen. Ich hab eigentlich eher den Eindruck, dass früher rigidere Grenzen herrschten und man heute eher sozusagen in eine Kuscheldecke eingepackt wird. Das ist nicht unbedingt besser. Bloß ist die Frage, was das mit dem Schlagwort "Lügenpresse" zu tun hat. Das scheint mir doch für was anderes zu stehen als diese Medienkritik. Sicher gibt es einen Zusammenhang, aber für den, der sich das Wort "Lügenpresse" zu eigen macht, ist m.E. die Sache schon längst entschieden. Die lügen halt. Stecken unter einer Decke. Die Wahrheit ist hier draußen, beim Volk, dort ist alles Lüge.--Mautpreller (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2017 (CEST)
Man kann das Wort auch als bewusste polemische Zuspitzung verstehen. Wenn sich jemand ärgert oder andere ärgern will, obwohl er eigentlich weiß, dass das so nicht zutrifft, jedenfalls nicht immer und überall. Wie die meisten Kampfbegriffe. Zum Glück gibt es ja nicht die Presse, nicht mal die Welt (auch Broder, früher Matussek) oder den Spiegel (auch Fleischhauer und Saltzwedel). Als ich vor einem Vierteljahrhundert begann, regelmäßig Printmedien zu lesen, war das mit der Meinungsvielfalt aber doch noch deutlich besser. Zwischen FAZ, Welt, SZ, Spiegel gab es große Unterschiede. Die Zeit war mal ein Musterbeispiel für politische Diversität (~2/3 links-liberal, ~1/3 liberal-konservativ). Auch heute war noch Nachrichtensendung und echte Konkurrenz zur Tagesschau, kein politisches Magazin mit ausufernden meinungsstarken Kommentaren wie inzwischen. Nur im „Kampf gegen Rechts“ war man sich schon damals meistens einig, mit ein paar bemerkenswerten Ausnahmen. Doch davon ein andermal ;-) --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 19:14, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ja, kann man. Aber auch dann bedient man sich doch eines spezifischen Ausdrucks mit spezifischer Bedeutung. Es ist ganz interessant, dass in dem Sammelband von Lilienthal/Neverla mehrere Autoren versuchen, eine Unterscheidung aufzumachen zwischen "Lügenpresse" als Polemik gegen ein bestimmtes Presseprodukt oder gar gegen einen bestimmten Journalisten einerseits und einem Globalurteil über "die Presse" andererseits, aber ziemlich unisono zu dem Schluss kommen, in der gegenwärtigen Konjunktur des Ausdrucks sei das Letztere gemeint. Die Grenzen sind aber nicht leicht zu bestimmen. Von Beginn an war doch der "schlechten" Lügenpresse gewöhnlich eine "gute" Presse gegenübergestanden, die man allerdings am liebsten gar nicht als Presse bezeichnet hat. Das Pauschalurteil (die lügen doch alle "wie gedruckt") ist immer Bestandteil des "Narrativs", wie man so schön sagt, auch wenn es nicht in vollem Umfang übernommen wird. Wie weit es greift, ist unterschiedlich. Es konnte die ausländische Presse (insbesondere die französische) bezeichnen, der eine "gute" deutsche gegenübersteht (aber auch da schwingt mit, dass Frankreich neben England als eines der Ursprungsländer der unabhängigen Presse galt). Es konnte ein bestimmtes Segment bezeichnen (Werkzeitungen, Springerpresse usw.), aber auch da schwingt ein generalisierter Zweifel mit. Nicht dass Zweifel etwas Schlechtes wäre, aber die Generalisierung bedeutet halt gewöhnlich, dass man selbst unmittelbar über die "Wahrheit" zu verfügen behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 12. Okt. 2017 (CEST)

"So alt wie die Presse ist der Vorwurf, sie verbreite Lügen und sei das Werkzeug von Verschwörern."[Quelltext bearbeiten]

[13] Kopilot (Diskussion) 20:37, 21. Okt. 2017 (CEST)

im ersten Weltkrieg gab es wirklich weit verbreitet Fake-News und Propagandalügen in der Presse.[14]
Heute hat sich durch das Internet das Misstrauen gegenüber angeblichen Lügen der Presse verstärkt. „Immer mehr Amerikaner glauben, dass die Presse Lügen über den Präsidenten verbreitet.“ Macht und Meinung --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:16, 23. Okt. 2017 (CEST)
Mit dem ZEIT-Artikel lässt sich was anfangen, ich fände aber noch interessanter den dort zitierten John David Seidler, u.a. mit seinem Aufsatz in Aus Politik und Zeitgeschichte, http://www.bpb.de/apuz/231313/medien-als-gegenstand-von-verschwoerungstheorien?p=all . --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 23. Okt. 2017 (CEST)
Früher hieß es: Lügen wie gedruckt. Das gab es schon im 19. Jahrhundert. [15] Außerdem Er lügt wie eine Zeitung. [16][17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:56, 23. Okt. 2017 (CEST)

Schon der erste Satz des Artikels ist eindeutig ein Verstoß gegen NPOV. Ich bin links, mag den Ausdruck aber irgendwie, genauso wie "Schweinejournalismus" von einem gewissen Herrn Oskar Lafontaine administrativ entfernt gemäß WP:DS --JD {æ} 12:10, 26. Nov. 2017 (CET). Faktum ist doch, dass die meisten heutigen Journalisten nicht wirklich recherchieren und alles, was gegen den politischen Mainstream zu laufen scheint, verunglimpfen. Lügenpresse ist vielleicht etwas hart (obwohl, wenn man z. B. die völlig kritiklose Übernahme der "Arbeitslosen"-Statistik bedenkt...), aber auch nicht so unpassend, wie der Artikel suggeriert, wenn man sieht, was unwissende Journalisten so alles verzapfen. Ich dachte immer, man muss studiert haben und eine gewisse Intelligenz sein, um Journalist zu werden; mir scheint es gegenwärtig aber so, dass ein Abschluss auf der "Klötzkenschule" (wie es meine Grundschullehrerin ausdrückte) ausreicht, um als Journalist auf die Menschheit losgelassen zu werden. Hauptsache, man fällt nicht unangenehm (z. B. durch zu scharfe Kritik an führenden Parteien oder gar der Ostk...äh Kanzlerin Merkel auf (Deutschland verkommt immer weiter, wie ich selbst als mich immer Links sehender, schon lange und immer mehr feststelle :-( administrativ entfernt gemäß WP:DS --JD {æ} 12:10, 26. Nov. 2017 (CET) Minos (Diskussion) 23:17, 25. Nov. 2017 (CET)

Gib dir keine Mühe, politische Lemmata der Wikipedia sind aus Presseartikeln der „Qualitätsmedien“ zusammengestückelt. Entsprechend kommen sie auch daher, nicht enzyklopädisch, dafür Mainstream. Und dafür lässt man schon mal Aussagen von Wissenschaftlern, wie die von Norbert Bolz, draußen, schließlich sind diese Aussagen nicht in den „Qualitätsmedien“ rezipiert, um die es im Artikel geht. Wie war das mit dem Hund der sich in den Schwanz beißt? Und was jetzt in der Zeit zur Geschichte des Begriffs nach 1848 steht, hat bereits Egon Flaig teilweise in seinem letzten Buch formuliert, was natürlich hier verkürzt wurde. Nun wird der Begriff, eigentlich erwartbar, wieder mit dem Totschlagargument Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht ... Gruß, --Oltau 05:53, 26. Nov. 2017 (CET)
PS: Da gibt es noch einen anderen Artikel bei Zeit online über eine Studie der Hamburg Media School und der Uni Leipzig.
ihr wisst beide, auf welchen grundpfeilern wikipedia steht und was der unterschied zum stammtisch ist. akzeptiert das bitte und erspart euch und uns bitte weitere subjektive ausführungen an dieser stelle, die den artikel nicht für zwei pfennig weiterbringen können. --JD {æ} 12:10, 26. Nov. 2017 (CET)
Der Grundpfeiler, auf dem Wikipedia stehen sollte, ist NPOV, dessen Fehlen Minos hier zu Recht moniert. Durch Quellenauslese ist hier ein Artikel entstanden, der die Glaubwürdigkeit der Wikipedia untergräbt (wie viele andere politische Artikel). Das wird man auch nicht mit „Stammtisch“-Vorwürfen ändern können. Ich habe oben einige Links gesetzt, die dir das vermitteln dürften. --Oltau 14:28, 26. Nov. 2017 (CET)
in euren wortmeldungen ging es nicht um so von wikipedia vorgegebenen WP:NPOV und lediglich einseitiger "quellenauslese", sondern um "zusammenstückeln aus 'qualitätsmedien'", um "politischen mainstream", um "unwissende journalisten" aus der "klötzkenschule", die nur sachen "verzapfen", um vermeintlich unerlaubte "kritik an führenden parteien" bzw. an "ostk...äh kanzlerin merkel", um das (gemäß WP:Q selbstverständlich völlig korrekte) nicht-zitieren von sonst nicht an reputabler stelle rezipierten personen, um "totschlagargumente" usw. usf. --JD {æ} 14:46, 26. Nov. 2017 (CET)
Was ist das wohl für ein Verständnis von WP:Q, wenn Aussagen von Wissenschaftlern erst rezipiert werden müssen, um hier aufgenommen zu werden. Möglicherweise noch durch einen Journalisten in einem Presseartikel. Wie soll man das bezeichnen, Qualitätsumkehr? Erst wenn eine mediale Reaktion erfolgt, ist ein Wissenschaftler zitierfähig? Und was die immer häufiger verwendete Floskel Verschwörungstheorie betrifft, wie in dem Zeit-Artikel, so dürften bald auch die dümmsten Leser mitbekommen, dass sie hier für dumm verkauft werden. Die inflationäre Verwendung des Begriffs ist natürlich ein Totschlagargument, nichts anderes. --Oltau 14:59, 26. Nov. 2017 (CET)
lies WP:Q - überlege, ob du mit dieser grundlegenden richtlinie konform gehst und dich an diese zu halten gedenkst - spare dir weiteres worte-im-mund-herumdrehen. hier gilt WP:DS, weitere nicht-sachlichkeiten werde ich entsprechend entfernen. --JD {æ} 15:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich halte die Kritik nicht für angemessen. "Lügenpresse" ist selbstverständlich polemisch und herabsetzend. Siehe Polemik, Dysphemismus. Ob die stark negative Meinungsbekundung, die damit ausgedrückt wird, "richtig" ist oder nicht, kann ein Wikipedia-Artikel nicht klären. Dass es sich aber um eine solche stark negative, generalisierende Meinungsbekundung handelt, kann meines Erachtens überhaupt nicht bestritten werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 26. Nov. 2017 (CET)