Diskussion:Lügenpresse/Archiv/3

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Verwendung "Lügenpresse" in der Studentenbewegung 1968

"Für die westdeutsche Studentenbewegung lässt es sich im Rahmen der Anti-Springer-Kampagne nachweisen." Wenn es sich tatsächlich nachweisen lässt, wo ist der Nachweis? In der Studentenbewegung 1968 wurde peinlich genau versucht, Begriffe, die in der NS-Zeit Bedeutung hatten, zu vermeiden. In diesem Zusammenhang will ich Äusserungen Einzelner nicht ausschliessen, dass das Wort damals geläufig oder üblich oder mehr als nur regional verbreitet war, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich schlage vor: belegen oder raus damit! --WilliHuhn (Diskussion) 21:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

nachdem die einleitung den inhalt des folgenden artikels zusammenfassen sollte, ist es sowieso ein ziemliches unding, dass da etwas behauptet wird, das sich später gar nicht mehr wiederfindet offensichtlich. --JD {æ} 22:19, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ja. Ich würde das entsprechend streichen. Zwar halte ich die Einschätzung von Willi Huhn für zu optimistisch, nicht nur bei der RAF, sondern auch in der Bild-lügt-Kampagne gibt es eine Reihe von Äußerungen, die durchaus einen sehr ähnlichen generalisierten Verdacht gegen "die Medien" enthalten, auch unter Verwendung des Worts "Lüge". Ob da tatsächlich das Wort Lügenpresse verwendet wurde, da bin ich nicht so sicher, das Vokabular der 68er war meist weniger "deutschtümlich"; allerdings ist "Lügenpresse" damals kaum als groß nazistisch belastetes Wort empfunden worden. Aber tatsächlich müsste das erstmal im Artikel aufgearbeitet werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 21. Jun. 2016 (CEST)

Komisch nur, dass das Streichen nicht längst geschah, denn dieser Einwand wurde schon mindestens zwei mal ausführlich diskutiert. Hier hattest du noch einen Artikel aus der Springerpresse (das war der viel üblichere Begriff der 68er) als Beleg akzeptiert. Kopilot (Diskussion) 16:37, 24. Jun. 2016 (CEST)

Weiß auch nicht, warum das "nicht schon längst geschah".--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der Nachweis mit dem Flugblatt Seite 3, der im Artikel jetzt vorhanden ist, ist amtlich und damit nehmen ich meine falsche Einschätzung zurück und lasse mich gerne belehren. --WilliHuhn (Diskussion) 18:58, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ein Flugblatt? Das ist im Vergleich zu allen anderen Nachweisen, wo das Wort Dutzendware und stehender Begriff des Jargons ist völlig unbedeutend.--Elektrofisch (Diskussion) 19:04, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nun, nachgewiesen ist es. Wenn es auf einem Flugblatt gedruckt war, muss man davon ausgehen, dass damals ganze Komitees von Studenten über jedes einzelne Wort lange diskutiert und abgestimmt haben; insofern halte ich das für relevant. --WilliHuhn (Diskussion) 20:39, 26. Jun. 2016 (CEST)

Tja. Und da ist das nächste Problem. Zu einem vielleicht akzeptablen Fund wird eine Bedeutung konstruiert, die eine gewisse Repräsentanz bedeutet. So geht es nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:32, 26. Jun. 2016 (CEST)

Das mit den Diskussionen über Flugblattinhalte ist lediglich eine persönliche Erfahrung, die ich selbst (kurz nach) der damaligen Zeit in genau dieser Szene persönlich kennengelernt habe. Daher meine Einschätzung; das ist selbstverständlich kein schlüssiger Beweis. --WilliHuhn (Diskussion) 22:21, 26. Jun. 2016 (CEST)

Habe gerade nochmal recherchiert: mit der Aussage "kapitalistische Lügenpresse" werden in dieser Zeit mehrfach DDR-Funktionäre zitiert. Einen gewissen Einfluss der DDR-Sprachregelung auf die BRD-Linke gab es m.E. tatsächlich, dadurch erscheint mir die Geschichte jetzt noch ein wenig glaubwürdiger. --WilliHuhn (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2016 (CEST)

Welches Flugblatt ist gemeint? Im Artikel finde ich momentan:

• "Jargon der RAF [68]". Der Beleg ist eine Primärquelle. Dort steht "Springerpresse - Lügenpresse". Im Kontext geht es um ganz bestimmte Zeitungen und Artikel. Dass "Lügenpresse" Bestandteil eines "Jargons der RAF" sei, steht dort nicht. Eine eigene Auswahl und Deutung von Primärquellen ist unzulässige Theoriefindung. (Auch die Einordnung der RAF als Beispiel und Teil der Studentenbewegung der 68er ist grenzwertig.)
• "linksautonomen Szene in den 1970er Jahren...[69]": Beleg ist eine Dokumentensammlung, also wiederum Primärquellen. Drei davon enthalten laut interner Suche den Begriff "Lügenpresse". Lesbar ist nur das erste Dokument, ein Flugblatt aus München (S. 30). Dort bezieht sich der Ausdruck auf bestimmte Zitate aus bestimmten Zeitungen, summarisch als "bürgerliche Lügenpresse" tituliert.
• "aktuelle politikwissenschaftliche Veröffentlichung zu PEGIDA qualifiziert diese Verwendung sogar als „wie selbstverständlich“.[70]": Der angegebene Beleg ist bei mir nicht lesbar. Ich bezweifle, dass eine Veröffentlichung zu Pegida sich auf "diese Verwendung" in den vorgenannten Belegen bezieht.

Ein überzeugender Beleg, wonach "Lügenpresse" Merkmal der Studentenbewegung der 60er oder fester Bestandteil ihrer Rhetorik gewesen sei, fehlt also. Kopilot (Diskussion) 07:06, 27. Jun. 2016 (CEST)

Eine Qualifizierung, ob „"Lügenpresse" Merkmal der Studentenbewegung der 60er oder fester Bestandteil ihrer Rhetorik gewesen sei“ oder nicht, wäre eindeutig Theoriefindung. WP-konform sind nur die Darstellung von Sachverhalten über den Gebrauch des Begriffs und die Zitierung von reputablen Quellen über den Gebrauch, dann auch mit einer Referierung der dazu gegebenen Wertungen. Wenn Formulierungen für nicht WP-konform gehalten werden, ist es sehr merkwürdig, wenn nicht diese (länger bestehenden) Formulierungen verändert werden, sondern gleichzeitig auch die jüngst eingefügten Referenzen gestrichen werden. Bei Druckmedien ist eine mangelnde Qualität der Wiedergabe bei Google-Books kein Kriterium, die Quellen zu verwerfen.--Lefschetz (Diskussion) 09:35, 27. Jun. 2016 (CEST)

Den Beleg aus Googlebooks für die "linksautonomen" Flugschriften der 70er Jahre habe ich ja drin gelassen. Den RAF-Nachweis habe ich gelöscht, weil eine (hier noch nichtmal reputabel verlegte) Primärquelle kein gültiger Beleg ist und dieser außerdem die Aussage "Jargon der RAF" gar nicht enthielt und belegte. Dann ist es egal, ob der Beleg erst kürzlich neu eingefügt worden war. Ungültig bleibt ungültig. Bitte nicht triftige Regelanwendungen wegzureden versuchen, und bitte auch nicht aus der Not (fehlender gültiger Beleg) eine Tugend machen wie unten ("nicht so tragisch, ist anderswo ja auch nicht besser" ist kein regelkonformes Argument). Kopilot (Diskussion) 12:20, 28. Jun. 2016 (CEST)

Um mal Klartext zu reden: Der historische Überblick hat großenteils auch keine wirklich guten Belege. Insofern finde ich es nicht so tragisch, dass in diesem Studentenbewegungssatz die Qualität der Belege ebenfalls nicht grandios ist. Es handelt sich letztlich, von Ausnahmen abgesehen (etwa Schmolkes Buch), um eine Aufstellung von Verwendungen, nicht um eine Geschichte des Ausdrucks "Lügenpresse". Ein bisschen besser wird die Beleglage erst bei der Gegenwart. Bei dieser Studentenbewegungsgeschichte gibt es ein zusätzliches Problem: Bleiben wir bei einer Geschichte des Worts "Lügenpresse" oder nehmen wir auch Verwendungen auf, die "Lügen" und "die Presse" bzw. "die Medien" in einen Zusammenhang bringen? Das Wort ist nämlich, scheint mir, kaum nachgewiesen, die Apostrophierung der etablierten Medien als lügend bzw. verlogen lässt sich etwas öfter zeigen. Insgesamt ist meine grobe Einschätzung, dass in der Studentenbewegung eher Manipulationstheorien dominierten und der Vorwurf der "Lüge" eher selten erhoben wurde, relativ oft noch von orthodox-kommunistischer Seite, eher selten in der neulinken Szene. Mangels Belegen lässt sich aber diese Einschätzung nicht in den Artikel schreiben. Es gibt einfach keine seriös-wissenschaftliche Aufarbeitung der Geschichte des Schlagworts "Lügenpresse", so dass wir mit jeder Art von zusammenfassenden Urteilen und Bewertungen sehr vorsichtig sein müssen.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke wir sollten eng beim Thema bleiben und das ist nicht das weite Feld von Presse + Lügenvorwurf, sondern eben Lügenpresse. Aber es gibt noch eine zweite Ebene, die etwa die antifaschistischen Verwendungen gegen das NS-Regime von den katholischen, der Kriegspropaganda und der NS-Verwendung unterscheidet: das ist das Füllen der Lücke derer die für die Lügen verantwortlich sein sollen. Es sind zersetzende Kräfte, Juden, Freimaurer, feindliche staatliche Mächte. Da sind die aktuellen Nazis und Pegida ganz auf der Linie dieser Tradition, die punktuelle Verwendung 1968ff auf Seiten der Studentenbewegung unterscheidet sich da doch deutlich und ich sehe da auch mal mindestens in Bezug auf das politische Subjekt auch einen Unterschied zu DDR-Nutzungen. Der Studentenbewegung 2014/15 die Verwendung von Lügenpresse anzuhängen, hatte weniger einen systematisch ordnenden Charakter oder gar einen Aspekt der Wahrheit, es war eher ein taktisches Manöver wegen dem Druck, den die Wahl zum Umwort bedeutete.--Elektrofisch (Diskussion) 21:23, 27. Jun. 2016 (CEST)

In der subjektiven Bewertung stimme ich Dir voll zu, dass die 68er-Nutzung eine (vor allem auf die Springer-Presse bezogene) gelegentliche, nicht institutionaliserte und nicht standardisierte, wahrscheinlich einfach gedankenlose Nutzung eines bereits mit einer Geschichte belegten Begriffes war. Insofern besteht ein deutlicher Unterschied zur institutionalisierten DDR-Nutzung, die sich auch an Hand des ND-Archivs gut belegen lässt und die vielleicht die 68er-Nutzung etwas beflügelt hat. Auch die „taktischen Manöver“ rechter Beschwichtiger sind offensichtlich. Aber: Das alles ist beste Theoriefindung. Solange kein(e) Autor(in) die Begriffsgeschichte referenzierbar aufarbeitet, sind Belege der Nutzung der einzige Sachverhalt, der dargelegt werden kann – gerne mit dem Hinweis, dass eine wissenschaftliche Aufarbeitung dieser singulären Quellen aussteht. Eine Streichung von Referenzen, die der eigenen Theoriefindung entgegenstehen, sind aber in meinen Augen nicht NPOV.--Lefschetz (Diskussion) 08:23, 28. Jun. 2016 (CEST)

Naja. So schlimm ist es nun auch nicht. Außerhalb von Studentenbewegung haben wir ja schon Belege auf mehr als gelegentliche Verwendung. Findet sich sowas später systematisch/unsystematisch bei Günter Wallraff, was ein guter Hinweis auf Traditionsbildung wäre? Ist das beim ND auch mit Antisemitismus und Dolchstoß verbunden? (Spannendes Thema!) Und hier sind schon mal mehrere Leute unterschiedlicher Standpunkte die ihre Beobachtungen (ich nehme mal an die beruhen nicht nur auf Google und dem Unworthype, sondern eben auch auf Erfahrungen mit Literatur und Quellen zu den genannten Epochen) und Funde zusammentragen. Solange es nicht am besten mehrere Darstellungen zur Geschichte des Begriffes Lügenpresse geben wird ist das wohl nicht zu vermeiden. Aus dem Grund sind die Wertungen auch eher verhalten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:41, 28. Jun. 2016 (CEST)

Der Hinweis auf Antisemitismus ist wesentlich für die ganz verschiedenen Kontexte des Wortgebrauchs im NS und bei einigen 68ern.

Umso unverständlicher ist dieser Revert. Damit hast du den (sehr gut belegten) Hinweis auf Juden verschwinden lassen, zugleich eine Relativierung wiederhergestellt, die unbeelgt erscheint, weil du den Beleg dafür wieder rückverschoben hast. (Zudem hast du einen schon beseitigten Typo wiederhergestellt.)

Zudem erklärte dieser wiederhergestellte Satz den Begriff "Journaille" gar nicht. Dass er "formal nach ganz anderen Mechanismen der Komposition erzeugt wird" als das Kompositum "Lügenpresse", ist keine besonders weltbewegende Info, das sieht man schon am Wort selber. Und wenn man es schon meint betonen zu müssen, sollte man KONKRET mitteilen, was man meint. Die entscheidende Info ist doch, dass "Journaille" ursprünglich kein Synonym für "(jüdisch-marxistische) Lügenpresse" war, weil Karl Kraus es anders meinte. Wenn das gesagt werden sollte, muss es halt auch gesagt werden. Kopilot (Diskussion) 11:40, 28. Jun. 2016 (CEST)

Bitte die Struktur des Artikels beachten. Hier geht es um Wortbildung (was übrigens nicht der Grammatik zuzuordnen ist), Lexikalisierung und verwandte Prägungen. Dahin gehört nicht, dass (was natürlich zutrifft, und zwar spätestens seit 1848) Lügenpresse ziemlich oft antisemitisch gemeint war; das ist Teil der Verwendungsgeschichte und evtl. wenn wir dazu was finden, der Semantik. Eine Ehrenrettung für Karl Kraus ist hier wirklich nicht am rechten Ort. Es liegt doch auf der Hand, dass das Wort Lügenpresse, ebenso wie das Wort Journaille, nicht in seiner ganzen Verwendungsgeschichte immer dasselbe bedeutet hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2016 (CEST)

Um Wortbildung und Gramatik streite ich nicht, das überlasse ich Berufeneren. Der Nachweis von einer antisemmitischen Aufladung des Wortes in der Studentenbewegung ist offen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:50, 28. Jun. 2016 (CEST)

Der Abschnitt behandelt "verwandte Bezeichnungen", und natürlich muss man dann auch auf Kontexte hinweisen dürfen, sonst macht die Erwähnung dort gar keinen Sinn. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Und dass Sätze belegt sein müssen, ist unbestreitbar. Vielleicht kuckt ihr daher erstmal, was ihr da überhaupt revertiert und warum. Ich kann nichts für den unausgegorenen Zustand dieses Artikels, ich möchte nur, dass die Aussagen den Belegen entsprechen. Kopilot (Diskussion) 15:02, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das gehört inhaltlich nicht in dieses Kapitel. Es geht hier nicht um die NS-Verwendung, sondern lediglich um Wortbildung, Lexikalisierung und verwandte Prägungen. Alles andere muss unter "Verwendungsgeschichte" abgehandelt werden. Ein Extrakapitel Semantik wäre gut, dazu haben wir aber bislang kaum Material. Dass Karl Kraus den Ausdruck Journaille in den deutschen Sprachgebrauch eingeführt hat, ist allgemein bekannt und in "seinem" Artikel nachgewiesen. Ein "Beleg" kann natürlich rein, obwohl ich das eher albern finde. Editwar zwecks Strukturänderung geht aber gar nicht, siehe VM.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 28. Jun. 2016 (CEST)

Um das vielleicht noch etwas klarer zu machen: Der Artikel hat eine Struktur. Im ersten Teil werden systematisch-sprachliche Aspekte abgehandelt. Da geht es zunächst um das Kompositum Lügenpresse und seine Bestandteile, dann um die (fehlende) Aufnahme in Wörterbücher. Es folgen verwandte Kompositaprägungen, die lexikalisiert sind. Schließlich wird kurz auf ein Wort eingegangen, das teilweise synonym zum Lemma verwendet wurde, aber eine ganz andere Form und eine ganz andere (Bildungs-)Geschichte aufweist: Journaille.

Danach beginnt der historische Teil (Verwendungsgeschichte). Es ist nämlich über die wenigen linguistischen Bemerkungen hinaus nicht möglich, so etwas wie eine vereinheitlichende "Definition" des Wortes Lügenpresse anzugeben. Dies muss daher der historischen Betrachtung überlassen bleiben. Da kann man sagen, dass bereits früh eine antisemitische Konnotation entstand, die durch die Verbindung mit "jüdisch" hervorgehoben wird. Es ist schwer zu sagen, ob diese Konnotation überall wirksam wird, man wird im Zweifel vermuten müssen, dass das nicht generell der Fall war. Aussagen zur Semantik und Pragmatik des Worts sind deshalb nur in Abhängigkeit von der Geschichte möglich, sie sollten im verwendungsgeschichtlichen Teil stehen.

Diese Trennung ist ein Versuch, den spärlichen Erkenntnissen Struktur zu geben: ein (kurzer) sprachlich-systematischer Teil, ein (relativ langer) Teil zur historischen Verwendung, ein Teil zum gegenwärtigen Gebrauch. Ich halte es für verkehrt, diese Struktur aufzugeben, dann ergibt sich nämlich eben ein unstrukturierter Text. Es wäre bedauerlich, wenn der linguistische Gesichtspunkt durch diverse Einfügungen verwässert würde. Im Übrigen sehe ich da auch die Gefahr eines Bias. Es gibt nämlich keinen Grund für die Annahme, dass gerade die NS-Verwendung des Worts prominent gewesen wäre. Es trifft selbstverständlich zu, dass die Nazis das Wort gern in Kopplung mit "jüdisch" und "marxistisch" verwendeten und das auch so meinten, das kann man dort, im historischen Teil, selbstverständlich erwähnen. Die antisemitischen Verbindungen stammen allerdings aus einer Zeit, wo es den NS noch gar nicht gab, und Eingang in Gedrucktes, ja sogar in Titel von Publikationen hat das Wort in der Zeit des Ersten Weltkriegs gefunden. Es gibt keine Belege für eine besondere Häufung im NS (die natürlich trotzdem möglich ist) und auch keine Untersuchungen zur Häufigkeit. Gesichert ist nur, dass es in der Gegenwart (etwa seit der Jahrtausendwende) wieder häufiger benutzt und auch in verschiedenen Publikationen zum Gegenstand gemacht wurde.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 28. Jun. 2016 (CEST)

• Satz 1 ist hervorragend belegt und die Infos sind unentbehrlich zum Verständnis des Begriffs bei den Nazis, ob vor 1933 und/oder danach:

"Die Nationalsozialisten benutzten „Lügenpresse“ oft mit Bezug auf „Juden“ und „Marxisten“ („jüdisch-marxistische Lügenpresse“, „jüdische Marxistenpresse“), ebenso den Ausdruck „(jüdische) Journaille“, „Zeitungsjournaille“. (Ref: Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1998, S. 327)

• Die Ref ist dieselbe wie vorher auch, nur präzise und vollständiger referiert.
• Satz 2 ist ebenfalls richtig belegt:

"Letzteres Schimpfwort ist grammatisch analog zu „Kanaille“ („Pack“) gebildet und wurde von Karl Kraus 1902 geprägt." (Ref Günther Haller (Die Presse, 3. Januar 2015): „Lügenpresse!“ – Ein neuer alter Kampfruf.)

• Den antisemitischen Kontext bei den NS-Beispielen wegzulassen und nur verwandte Begriffe ohne Kontext aufzulisten, macht keinen informativen Sinn. Es suggeriert nur, als habe "Lügenpresse" beliebigen Gruppen zu beliebigen Polemiken gedient. Genau diesen falschen Eindruck müsste der Artikel korrigieren.
• Dadurch, dass diese Verbesserung zweimal grundlos und unreflektiert reveriert wurde, ist der erste Satz unvollständig, der zweite unkonkret und unbelegt und der Typo ist auch wieder drin. Und die Weiterarbeit ist durch Artikelsperre blockiert. Doof sowas!

Ich entnehme daraus, dass hier kein Interesse an solchen simplen Verbesserungen besteht, also auch kein Interesse an meiner Mitarbeit. OK, dann macht mal.

Der Artikel ist jedenfalls ziemlich überfrachtet mit Redundanzen und theoriebildenden Elementen. Um Leser klar, übersichtlich und konkret zu informieren, müsste man Einleitung und Überblicksteil vereinen oder den Überblicksteil auflösen, da die Geschichte der verschiedenen Begriffsverwendungen ja ohnehin sehr ausführlich folgt. Ihr schafft das. Kopilot (Diskussion) 18:43, 28. Jun. 2016 (CEST)

Es geht im Teil "Wortbildung usw." um das Wort Lügenpresse als Gegenstand der Sprachbetrachtung. Dieses Wort ist ein Kompositum, dessen Bildungsmechanismus zu den häufigsten gehört, die es in der deutschen Sprache gibt. Es ist sicher mehrfach ad hoc "erfunden" worden. Es hat tatsächlich sehr verschiedenen Gruppen zu Polemiken gedient, allerdings nicht "beliebigen" Gruppen zu "beliebigen" Polemiken. Genau das wird ausgeführt. Lügenpresse ist eben kein feststehender "Begriff", dessen "Verständnis" man "klar, übersichtlich und konkret" dem Leser nahebringen könnte. Es ist ein leicht zu bildendes Schlagwort, das trotz dieser Eigenschaft doch eine Art Geschichte hat. Man kann derzeit nicht mehr tun, als das relativ Wenige aufzuführen, was dazu bekannt ist. Journaille hingegen ist ein echter Neologismus, wurde von Kraus vielleicht nicht erfunden, aber mindestens in den Sprachgebrauch eingeführt und blieb mit seinem Namen verbunden, auch als die Nazis es missbrauchten. Es bot sich nicht, wie "Lügenpresse", als naheliegende ad-hoc-Bildung an.

Du gehst auf meine Überlegungen zur Artikelstruktur nicht im Mindesten ein. (Einen "Überblicksteil" gibt es übrigens gar nicht.) So kann man tatsächlich nicht zusammenarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 28. Jun. 2016 (CEST)

Journaille ist vor allem auch ein Neologismus mit fremdsprachiger Wurzel, dass ist wohl das was den Begriff bei den Nazis attraktiv machte, weil er in deren Weltbild die Betreiber als fremd betont, so mein Gefühl. Ich denke es geht hier neben dem Inhaltlichen um etwas mehr. Bei der Wahl des Unwortes wurde etwas oberflächlich gearbeitet. Die Herleitung dort ist zu heiß gestrickt, wenn auch von der Tendenz her richtig. Mehrere Leute hier haben sich die Mühe gemacht dem Begriff etwas komplexer darzustellen. Es hilft nun nix wenn Kopilot in seiner üblichen wenig kollegialen Weise hier über einen weiteren Artikel schleift. Und dabei Artikelpassagen löscht die er fachlich nicht versteht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:20, 28. Jun. 2016 (CEST)

Trotz der ganzen Diskussion finden wir in den Vorwurf , dass Lügenpresse ein Begriff der 68er Bewegung gewesen sei, immer noch im Abschnitt Nach 1945 im Artikel. Dort wird mit einzelnen Primärbelegen der Nachweis versucht, dass Lügenpresse ein Kampfbegriff der 1968er gewesen sei. Dass irgendjemand irgendwann dieses Wort benutzt hat, ist aber keinerlei Beweis fur die häufige oder gar ständige Verwendung dieses Begriffes bei den 1968ern. Letzters wäre auch unlogisch gewesen, denn die Studentenbewegung war darauf aus, Unterstützer in der liberalen Presse zu finden und zu behalten. Da konnten sie schlecht die ganze Presse als Lügenpresse diffamieren, wie die AFD und ihr nahestehende rechtsextreme Bewegungen es praktizieren. Fur den Gebrauch des Wortes als Kampfbegriff der 1968er brauchen wir also Belege aus der wissenschaftlixhen Fachliteratur, sonst komen diese Sätze raus. Orik (Diskussion) 11:29, 15. Dez. 2016 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 15. Dez. 2016 (CET)

Die Sachsen und ihre Presse

"Sächsische Zeitung" will Nationalität von Verdächtigen nennen - Und zwar deswegen: Das Institut für Kommunikationswissenschaft der Technischen Universität Dresden hatte im Auftrag der "Sächsischen Zeitung" 300 Abonnenten zum Thema befragt. Mit einigen überraschenden Ergebnissen: Demnach glauben 46 Prozent der Leser, dass der Grund dafür, dass die Herkunft von Straftätern nur in Ausnahmefällen genannt werden darf, eine "Anordnung von oben in der Flüchtlingskrise" sei. Vom Pressekodex hatten immerhin 27 Prozent der Leser gehört. 16 Prozent machten "die politische Meinung der meisten Journalisten" für die bisherige Praxis verantwortlich, die Nationalität in der Regel nicht zu nennen. 80 Prozent der Leser glauben nicht, dass die Nennung der Nationalität eines Straftäters diskriminierend ist - und 79 Prozent verlangten, die Herkunft künftig immer anzugeben. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:56, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich freu mich schon auf die vielen Zusatzzeichen in den Berichten. "Der Täter ist Deutscher." "Der Täter ist Deutscher mit arischem Hintergrund." "Der Tatverdächtige wird als teutonischen Typs beschrieben, blond, blauäugig, hochgewachsen."--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

Und dabei stimmt das gahnich' mit der „Anordnung von oben“ .. (Whistle Blow und anschließendes Dementi hier nochmals auf Plausibilität beleuchtet). --Anti ad utrumque paratus 10:57, 5. Jul. 2016 (CEST)

Da geht noch mehr: Der Täter sprach Deutsch mit sächsischem Akzent. Ein Dolmetscher Sächsisch-Deutsch musste hinzugezogen werden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 5. Jul. 2016 (CEST)

Laut Protokoll erklärte der Täter: "Ühr gännt müsch mol, der Gohl hat uns eingeladen, ühr müscht nett zu mir sein!" und hielt den Beamten frech einen deutschen Personalausweis unter die Nase. --JosFritz (Diskussion) 12:04, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die wollen tatsächlich auch bei deutschen Straftätern das Deutsch schreiben. Insofern nicht unspanned. [1] --Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

Lügenpresse als Statistik in Leserbeiträgen

Grafik

Erste Erwähnungen im Dezember 2014, davor nur sporadisch. Mit eindrucksvoller Grafik die Der Standard über die Beiträge seiner Leserinnen bringt. [2]--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

Löschungen durch Nutzer:Elektrofisch

• [3], Ursula Scheer: Apropos Willkommenskultur In Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 10. August 2016.

Müssen wir die Studie abwarten, in der das Wort erwähnt wird, oder genügen schon die Hinweise auf mögliche Mängel in der Berichterstattung für eine Erwähnung im Artikel? Alexpl (Diskussion) 20:24, 10. Aug. 2016 (CEST)

Studien in denen Lügenpresse vor kommt sind prima. Wir haben uns hier vor längerer Zeit entschlossen nur den Begriff und seine Zielrichtung, nicht aber Kritik an Medien zu behandeln. (Die natürlich auch die älteren Verwendungen gegen die NS-Presse, den Hugenberg Konzern oder andere so geschmähte Medien umfassen würde.) Die heutige Skepsis gegenüber Medien bzw. das Vertrauen in sie ist langfristig stabil. Das ist auch erwartbar, da in einer bürgerlichen Demokratie der kritische Umgang mit Medien - im Gegensatz zu den Wahrheitskonzepten totalitärer Bewegungen - eine gewünschte Fähigkeit ist. Ich hatte "deinen" Artikel aufgerufen und fand dort das Wort Lügenpresse nicht, was ich schade fand. Die Folge ist, ihn hier nicht zu verlinken. Eine Suche auf der FAZ Seite brachte auch keinen Artikel den ich jetzt als superwichtig für unseren Artikel über Lügenpresse hielt, vielleicht noch den eines Überfalles eines Autoren der Jungen Freiheit auf das Büro von Journalisten, bei dem Lügenpresse Verwendung fand. Leider waren die daraus sich ergebenden Strafanzeigen noch nicht zu Ende gebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 10. Aug. 2016 (CEST)

Update: "Haller hält die konstante „Selbstbeweihräucherung“, von der alle ernstzunehmenden Medien „betroffen“ waren, für ein „enormes Mediendefizit“. (...) „Die Berichterstattung weist im Hinblick auf die Flüchtlingsfrage bis heute erhebliche Defizite auf. Das bedeutet aber nicht, dass der Vorwurf ‚Lügenpresse‘ angemessen ist.“"[4] Alexpl (Diskussion) 08:49, 5. Feb. 2017 (CET)

Und?--Elektrofisch (Diskussion) 09:09, 5. Feb. 2017 (CET)

Verlinkung von Mein Kampf

@Elektrofisch: Warum soll nicht auf den Volltext von Mein Kampf gelinkt werden? --Distelfinck (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube die Frage kannst du dir selbst beantworten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich, ich hab das Werk vor einem halben Jahr schonmal in zwei Artikeln verlinkt. Der eine wurde seitdem 1.233.000 mal aufgerufen, der andere 89.000 mal. Kein einziger Mensch, keiner der vielen Zigtausende Leser, die die Verlinkung bemerkt haben müssen, hat -- meines Wissens -- auf der Diskussionsseite einen Einwand ausgesprochen. Du stehst also ziemlich allein da, aber wenn du willst kann ich einen Thread zu dem Thema bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte starten. --Distelfinck (Diskussion) 19:54, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dann würde ich dich bitten das zu entlinken.--Elektrofisch (Diskussion) 20:00, 2. Okt. 2016 (CEST)

Nein --Distelfinck (Diskussion) 20:01, 2. Okt. 2016 (CEST)

Es handelt sich bei Hitlers "Mein Kampf" um originäre NS-Propagandaliteratur; d.h. um "Literatur", deren kriminelle Hetze den Nazis als Rechtfertigung für mehrfachen Völkermord und den opferreichsten Krieg der bisherigen Menschheitsgeschichte diente, und bis heute immer noch von Neonazis herangezogen wird, um entsprechende Ambitionen zu verbreiten. Dieses Machwerk im Originaltext zu verlinken, ist 1. zumal für das Verständnis dieses Lemmas enzyklopädisch absolut unnötig, und stellt damit 2. eine offensichtliche Provokation dar, für deren Wiedereinsetzung ich eine infinite Benutzersperrung wegen Verbreitung volksverhetzender NS-Propaganda für angemessen hielte. --Ulitz (Diskussion) 21:07, 2. Okt. 2016 (CEST)

Es ist falsch was du sagst, dass die Verlinkung "unnötig" sei. Das Ding ist als Quelle angegeben, und es ist Standard hier, wenn die Quelle frei im Web verfügbar ist, sie zu verlinken. So kann z.B. jemand anders leichter nachprüfen, dass korrekt zitiert wurde, etc. etc. Dass die Quelle Mein Kampf beim deutschssprechenden Durchschnittleser im Jahr 2016 eine Werbung für den Nationalsozialismus verursacht, halte ich für fraglich. Ich glaube, das Lesen von Mein Kampf bewirkt heute eher, dass man Ähnlichkeiten mancher aktuell aktiver Parteien zur NSDAP erkennt, und als Reaktion diesen Parteien weniger zugeneigt wird. Die Neonazis waren wohl schon, bevor sie Auszüge aus Mein Kampf gelesen haben, Neonazis. --Distelfinck (Diskussion) 21:18, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wo bitte ist das als Quelle angegeben? Mein Kampf ist angegeben, dazu ist kein Link nötig. Bitte wo willst du das eingebaut haben?--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 2. Okt. 2016 (CEST)

Im Artikel unter "Einzelnachweise" findet sich:

"Adolf Hitler: Mein Kampf. Kapitel „Kriegspropaganda“."

Hier hatte ich einen Link gesetzt, aber du hast wieder entlinkt.

--Distelfinck (Diskussion) 21:39, 2. Okt. 2016 (CEST)

So. Und wo ist da die Angabe das irgendwas auf Archive.org verwendet wurde? Derjenige der das geschrieben hat, hat sicher eine Papierausgabe genutzt und dann eine Volltextfassung ohne diese hier genauer zu benennen. Kannst du belegen, dass das was du verlinkt hast textidentisch zu dem ist was verwendet wurde?--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 2. Okt. 2016 (CEST)

Welche Ausgabe hast du verwendet? (der mit der betreffenden Fußnote versehene Text stammt von dir) --Distelfinck (Diskussion) 22:15, 2. Okt. 2016 (CEST)

Die, die in meinem Schrank steht. Den Text zu schreiben, den Text zu kontrollieren bedarf es sicher nicht einer Verlinkung eines Volltextes. Wo soll also der Mehrwert liegen, zumal nachdem der Text geschrieben wurde nun auch eine solide, kommentierte Neuauflage vorliegt. Kurz: Ulitz hat Recht: Es gibt nicht nur keinen Mehrwert für diesen Link, sondern auch gute Gründe dagegen, die jedem klar sind der auch nur ein rudimentäres juristisches und historisches Wissen hat.--Elektrofisch (Diskussion) 22:22, 2. Okt. 2016 (CEST)

Den Text zu kontrollieren, bedarf es nicht der Verlinkung eines Volltextes, aber die Kontrolle wird dadurch einfacher, für viele. --Distelfinck (Diskussion) 22:36, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Elektrofisch, du hast gefragt, ob ich belegen könne, dass das was ich verlinkt habe textidentisch zu dem ist was du verwendet hast. Dazu müsste ich wissen, was du verwendet hast, sprich welche Auflage. Oder missverdtehe ich und du hast es so gemeint, dass jede beliebige Auflage hier belegt, aber das Digitalisat fehlerhaft sein könnte? Bitte um Aufklärung --Distelfinck (Diskussion) 21:09, 22. Okt. 2016 (CEST)

Da du bestätigt hast, dass eine digitalisierte Fassung nicht nötig ist und ich das für richtig halte und ich weiterhin keine Mehrheit für eine Verlinkung sehe betrachte ich diesen Disput für beendet.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

Eine digitalisierte Fassung nicht nötig, aber es ist besser wenn wir sie verlinken. Genauso wie Autos die Existenz von Autos auf der Welt nicht nötig ist (man könnte ja auch zu Fuß gehen), aber trotzdem Autos die Welt ein bisschen besser machen. Du fragst nach dem Mehrwert des Digitalisats gegenüber der Kritischen Edition Mein Kampf vom IfZ. Jemand, der Mein Kampf nicht zuhause hat, spart durch das Digitalisat die Kosten in Form von sowohl Buchpreis (was aktuell immerhin 45€ sind, und das allein für ein gebrauchtes Bich), als auch Zeit die er/sie warten muss, bis das Buch geliefert wird, sowie spart sich den Bestellprozess (und die Preisvergleichs-Websites für Bücher sind teilweise echt schlecht gemacht sprich zeitaufreibend). Sicher gibt es Menschen, die keinen Mehrwert vom Digitalisat haben. Diese Menschen werden den Link nicht anklicken. --Distelfinck (Diskussion) 23:18, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich sagte begründet EOD. Alles weitere bedeutet eine VM mit dem Inhalt "Distelfink möchte Mein Kampf verlinken". In Kombi mit EW gegen mehrere Nutzer und den Stand der Disk. --Elektrofisch (Diskussion) 08:31, 23. Okt. 2016 (CEST)

Welcher Editwar? Einen Editwar "gegen mehrere Nutzer und den Stand der Disk" gab es nicht. Das ist wohl eine Verwechslung! ----Distelfinck (Diskussion) 11:40, 23. Okt. 2016 (CEST)

Falscher Begriff

Lügenpresse trifft insofern nicht zu, als ich keinem seriösen Journalisten unterstelle (und dies auch nicht erkenne), bewußt Unwahrheiten / Lügen zu verbreiten. Auch Fakenews gehören nicht in diese Kategorie. Was ein vielseitig lesender und geistig wacher Bürger erkennen kann (Kann, nicht zwangläufig muß): In öffentlich rechtlichen Sendern werden Sachverhalte, wenn nicht weggelassen, dann zumindest verkürzt dargestellt oder besser: Durch Entfall eines Wortes erhält ein an sich sachlicher Text eine falsche "Note". Beispiele findet jeder vorurteilslose und informierter Bürger selbst. Konkretes Beispiel des WDR: Der in Geldern in der JVA verbrannte Bürger wurde zwar namentlich verwechselt, aber unschuldig saß er nicht ein. Er saß in U-Haft wegen einer Anzeige von vier Frauen und wäre vermutlich verurteilt worden. Das ließ der WDR weg und brachte immer wieder die Anschuldigungen gegen die Mitarbeiter der JVA und die angeblich schlampige Arbeit der Polizei. Auch wurde immer wieder ein Untersuchungsausschuß gefordert.(nicht signierter Beitrag von 87.164.247.73 (Diskussion) )

Das ist falsch. Er saß in U-Haft wegen Vorwürfen gegen eine andere Person.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 13. Nov. 2018 (CET)

Wie kann jemand in U-Haft sitzen, wenn er Vorwürfe gegen eine andere Person erhebt!? Im Übrigen: Ich weiß nicht, was Sie lesen, meine Info entstammt der FAZ. Vier Frauen haben in Geldern gegen den Bürger Anzeige wegen sexueller Belästigung erstattet, woraufhin er in U-Haft genommen wurde.(nicht signierter Beitrag von 87.164.247.73 (Diskussion) )

Der Mann wurde aufgrund eines Haftbefehls gegen eine andere Person in U-Haft genommen. Er wurde mit dieser Person verwechselt.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 13. Nov. 2018 (CET) Du meinst vermutlich diesen Bericht: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nrw-justizminister-biesenbach-zum-tod-von-ahmed-a-15875891.html . Dort ist von Festnahme zur Identitätsfeststellung die Rede, nicht aber von U-Haft. Für U-Haft ist ein Haftbefehl erforderlich. Die Polizisten glaubten, es liege einer vor, dieser lautete aber auf eine andere Person. Man darf Leute nicht ohne Haftbefehl ins Gefängnis stecken. Das ist Freiheitsberaubung.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2018 (CET)

Dieser komplette Abschnitt hat absolut nichts mit dem Lemma zu tun. Bitte selbst beenden und in die VG archivieren. --Jens Best 💬 12:09, 13. Nov. 2018 (CET)

Bitte WP:DS beachten. Hier ist kein Webforum. --JD {æ} 12:19, 13. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JD {æ} 12:19, 13. Nov. 2018 (CET)

Lügenlexikon rausrevertiert

@Kopilot:: Mit Deiner Revert-Begründung hättest Du insofern Recht, wenn es um das Wort „Lüge“ ginge. Hier geht es aber um das Wort „Lügenlexikon“, welches von den gleichen Interessensgruppen mit dem gleichen inhaltlichen Kontext – der Verächtlichmachung von Fakten – wie bereits das Wort „Lügenpresse“ als Diffamierungsargument genutzt wird. Und in dieser Handhabung wird deutlich, dass „Lügenlexikon“ nur eine Erweiterung und sprachliche Abwandlung des Begriffes „Lügenpresse“ ist. Beide haben den gleichen Kontext. Daher halte ich Dein Löschen/Revertieren mit Deinem Argument für unbegründet. mit gruessen von VINCENZO1492 15:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Halte ich ebenso für unbegründet bzw. Wenn man glaubt das es irgendwo besser passt dann kann man es ja einfach an eine passedenre Stelle bzw in einem passenderen Artikel Einfügen und braucht nicht gleich herauslöschen...--Jonski (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich halte es für grundsätzlich falsch, Informationen über Wikipedia in Lemmata zu anderen Themen einzuschleusen. Aus naheliegenden Gründen: Es kann nur Kurzschlüsse erzeugen, es wird dann immer schwerer, neutrale Information von POV in eigener Sache zu unterscheiden. Wikipedia ist hier nicht Thema. Dafür gibt es zB Wikipedia:Pressespiegel oder Kritik an Wikipedia. Benutzer:Kopilot 15:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Der Lügenlexikon Vorwurf ist aber keine ernstzunehmende relevante Kritik für Wikipedia, sondern greift eine gewisse Stimmung in der Bevölkerung auf. Genauso wie das Wort Lügenpresse. Daher passt es besser hier her als zum Artikel Kritik an Wikipedia. Und was meinst du mit kurzschlüsse erzeugen?--Jonski (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2018 (CET)

Um irgendwelche Stimmungen aufzugreifen, ist dies Lemma nicht gedacht, sondern es geht um etabliertes Wissen zum Begriff "Lügenpresse". Benutzer:Kopilot 15:51, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich will ja nicht die Stimmung aufgreifen sondern ein Phänomen darstellen welches eine gewisse Stimmung widerspiegelt. Dafür ist das Lemma doch gemacht. --Jonski (Diskussion) 15:56, 31. Okt. 2018 (CET)

Lügenlexikon ist genau so ein Neologismus wie Lückenpresse ein Satz drüber (übrigens auch mit einem Presseartikeö bequellt). Es gibt offenbar laut Quellen beziehungen zwischen den Begriffen. Die sollten dargestellt werden.--Jonski (Diskussion) 15:58, 31. Okt. 2018 (CET)

Du solltest bei 3M Anfragen kopilot, weil es für diese Löschung keinen Konsens gibt.--Jonski (Diskussion) 23:07, 31. Okt. 2018 (CET)

Ein Interview, in dem Wikipedianer über die Wikipedia reden, halte ich als Quelle für die Wikipedia eher wenig geeignet. Davon abgesehen taucht der Begriff "Lügenlexikon" nur als ein Beispiel für unsachliche Kritik an Wikipedia im Netz auf. Daraus einen Trend ("zunehmend") ableiten kann man nicht, und auch nicht, dass der Ausdruck so verbreitet wäre, dass er hier Erwähnung verdient. -Mark (Diskussion) 13:40, 1. Nov. 2018 (CET)

Okay Mark, hast mich überzeugt.--Jonski (Diskussion) 12:11, 3. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonski (Diskussion) 21:43, 21. Nov. 2018 (CET)

2016 diskutierte Links

• Meedia
• Allensbach
• Standard.at
• FAZ 10. August 2016
• Wiso Uni Hamburg

Kopilot (Diskussion) 11:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Wurde der Aspekt einseitige Berichterstattung schon eingearbeitet

im theeuropean wurde folgender Artikel veröffentlicht. Ich finde diesen Aspekt wichtig zu behandeln, da wohl etliche BürgerInnen dies für sich mit dem Begriff Lügenpresse verbinden dürften, was auch in etlichen TV-Sendungen, wie Presseclub etc. thematisiert worden ist. --Belladonna Elixierschmiede 12:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht recht, was ich mit diesem Artikel anfangen sollte. Mit "Lügenpresse" hat er doch eigentlich ziemlich wenig zu tun, oder irre ich mich? Eher mit so etwas wie einer politischen Geographie (wo ist "links", wo ist "rechts"), meines Erachtens auch noch mit verblüffender Fantasielosigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Es geht m.E. darum, den Begriff der (ggf berechtigten) einseitigen Berichterstattung, die wohl etliche Bürger mit dem Begriff Lügenpresse verbinden, von dem Begriff der Lügenpresse abzugrenzen, aber auch diesen Graubereich darzustellen. Wenn es dafür bessere Quellen gibt, gerne. Mir hat dieser Punkt im Artikel gefehlt, da er in der Debatte um Lügenpresse häufig thematisiert worden ist.--Belladonna Elixierschmiede 13:13, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehs immer noch nicht. Der Artikel setzt sich doch von dem Ausdruck "Lügenpresse" grade ab. Ich glaube nicht, dass "etliche Bürger" einseitige Berichterstattung mit dem "Begriff Lügenpresse" verbinden. Verbunden wird damit im Allgemeinen systematisches "Lügen", also vorsätzliche interessierte Falsch- oder Nichtinformation. Hast Du denn ein Beispiel dafür, dass mit "Lügenpresse" so etwas verbunden wird wie (bloß) "einseitige Berichterstattung"? Mir ist Derartiges noch nicht untergekommen und der European-Artikel lässt auch nicht grad darauf schließen.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Rainer Zitelmann balanciert selbst auf dem rechten Rand. Der Artikel ist mehr als dürftig und perpetuiert uralte Thesen mit merkwürdigen Zahlen. --JosFritz (Diskussion) 11:08, 16. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich nachdem letztes mal hier sofort mit dem braunen Finger auf mich gezeigt wurde nichts mehr dazu sagen, aber vll hilft das hier weiter: https://www.youtube.com/watch?v=hnH10TfhkOQ besonders die Stelle ab ca. 38:30 --Christian b219 (Diskussion) 15:01, 16. Jan. 2017 (CET)

@Mautpreller: Ich glaube nicht, dass "etliche Bürger" einseitige Berichterstattung mit dem "Begriff Lügenpresse" verbinden. Dafür, dass zumindest so viele Bürger den Begriff "Lügenpresse" neuerdings gebraucht haben, dass er es in die Wikipedia schafft, muss doch logischerweise eine Basis an Erfahrung, Einschätzung mit/ zur Presse zuvor existent gewesen sein. Diese Basis bildet m.E. eine Berichterstattung, die die Bedürfnisse, Sorgen und Nöte dieser Gruppen nur marginalisiert erfasst hat. Die Beispiele hierfür werden häufig an der Flüchtlingsdebatte aufgehängt, beispielsweise, dass in Talkshows überwiegend Flüchtlinge, die gut deutsch sprechen und einen höheren Bildungsabschluss nachweisen können, eingeladen we(u)rden (dies wurde mannigfach diskutiert). Dadurch, dass die AfD auf den Flüchtlingszug so aufgesprungen ist, steht m.E. diese Verknüpfung im Vordergrund, weil hier m.E. das Unbehagen politisch wirksam und anerkannt ausgedrückt werden kann. Nach meiner Einschätzung geht das tiefer. Beispiele: Wenn eine Arbeits-/ Sozialministerin verkündet, dass Farbstifte für Kinder aus dem Regelsatz für Kinder, die Hartz-4 beziehen, rausgestrichen wurden und dies in der Presse im Verhältnis zu anderen Subventionskürzungen äußerst reduziert und kaum bis nicht auf die Folgen bezogen, dargestellt wird. .... Diese Verbindung, ich nenne sie den Graubereich, würde ich mir in einem Artikel zu Lügenpresse wünschen.

Und nein, ich habe nicht die passende Literatur parat. Einiges in Google-Book war zwar relativ vielversprechend, aber durch die geschützten Seiten nicht wirklich referenzierbar. Aber es darf ja erlaubt sein, einen zu diskutierenden Mangel zu formulieren, ohne gleich Patentrezept in der Tasche zu haben. Kann ja sein, dass ein ein anderer User hierzu mehr Kenntnisse, Literatur hat. --Belladonna Elixierschmiede 15:03, 18. Jan. 2017 (CET)

Hi Belladonna, ich weise das prinzipiell nicht ab, bin aber skeptisch. Ich möchte das auch begründen. "Lügenpresse" ist eine sehr starke polemische Fügung, damit wird ein sehr schwerer, mehr oder weniger ehrkränkender Vorwurf erhoben: Die Presse lüge (siehe auch im ersten Abschnitt der Artikels zum Lügenvorwurf). Der scheint mir schon prinzipiell nicht so recht dazu zu passen, dass der Presse "nur" der Vorwurf der Einseitigkeit gemacht wird. Die im Artikel genannten Beispiele sowohl aus der Vergangenheit als auch aus der Gegenwart scheinen mir auch sehr gut zum Lügenvorwurf zu passen. Insbesondere für die Gegenwart trifft das m.E. sehr deutlich zu. Es ist ja auch kein Wunder, dass die Lügenpresse zum Unwort des Jahres avancierte. Damit war explizit nicht "Medienkritik" gemeint, sondern eben die pauschale Behauptung, die Medien lögen sowieso. Nun gibt es zweifellos auch Angriffe auf die Medien, die nicht unbedingt mit dem Ausdruck "Lügenpresse" verbunden sein müssen, und nicht alle dieser Angriffe sind zwangsläufig unberechtigt und pauschal.

Es ist nun die Frage, was man in dem Artikel Lügenpresse behandeln will. Die Entscheidung, die in der Diskussion nachzulesen ist, war: Beschränkung auf das Wort. Denn wenn im Mittelpunkt steht, was der Presse alles an (systematischen) Fehlleistungen vorgeworfen wird, wird der Artikel nicht nur unüberschaubar, vor allem verstrickt man sich in die Frage, ob das denn stimmt, eine Frage, die wir hier kaum beantworten und noch nicht einmal wirklich behandeln können. Das würde ich auch weiterhin vertreten. Natürlich muss ein Artikel Lügenpresse auch behandeln, was mit diesem Wort gemeint wird, aber es sollte dann der Schwerpunkt auf dem liegen, was tatsächlich mit diesem Wort gesagt wird. Ich bezweifle zum Beispiel, dass eine Kritik an der Kommunikation von Hartz-IV-Maßnahmen, wie Du sie formulierst, mit dem Wort "Lügenpresse" verbunden würde.

Nun gibt es natürlich Verbindungen zwischen den verschiedenen Formen von, sagen wir, Medienkritik. Die Frage ist, wo man die schwerpunktmäßig behandeln soll. Meiner Ansicht nach bieten sich da andere Artikel eher an. Medienkritik beispielsweise ist sicher eine Möglichkeit, auch Manipulation wäre denkbar. Ich hätte prinzipiell auch nichts gegen eine Abgrenzung des Lügenpresse-Vorwurfs gegenüber anderen Formen der Medienkritik, meine aber, dass diese anderen Formen hauptsächlich woanders behandelt werden sollten und hier höchstens zusammenfassend auftauchen sollten. Es sei denn, sie sind tatsächlich mit dem Wort "Lügenpresse" verbunden.

Wie siehst Du das?--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, dass es sich um eine unterschiedliche Herangehensweise an den Begriff Lügenpresse handelt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir hier (und dem Artikel) hauptsächlich um die Frage "Was ist das" und "Wann war das". Mein Ansatz, mit dem ich auf den Artikel zugegeangen bin, war der Aspekt "Warum war/ist das", vor allem bezogen auf die gegenwärtige Stuation. Konkreter: Wie/ warum kommen doch relativ viele Menschen dazu, von Lügenpresse zu reden, welche Erfahrungen (mit der Presse) stehen dahinter. Und daran knüpft sich die Frage, ob es hierzu geeignete Untersuchungen gibt. --Belladonna Elixierschmiede 14:11, 19. Jan. 2017 (CET)

Unterschiedliche Herangehensweise bestimmt. Mich interessiert in erster Linie: Wer sagt oder schreibt wo und wann Lügenpresse? Und, wenn machbar: Was wollen die damit sagen? Wie wird diese Ausdrucksweise bewertet? Deine Frage, warum sagen die das so oder warum halten Leute den Ausdruck Lügenpresse für passend, könnte man aufnehmen, wenn es dazu Material gibt (ein bisschen was steht drin, m.E. gibt es aber nicht viel). Ich würde das trotzdem aber auf das Lemma Lügenpresse fokussieren. Also nicht: Warum vertrauen Leute den Medien nicht? Das könnte im Artikel Medienkritik behandelt werden. Sondern: Warum meinen die Leute, dass "Lügenpresse" der passende Ausdruck dafür ist?--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich kann Deine Fragen zum Teil beantworten. Ein (unverfängliches) Beispiel: Die Medien in Deutschland titelten einen Tag nach dem Brexit-Votum allesamt "Ganz Großbritannien ist geschockt" oder ähnlich, jedoch in diesem O-Ton. Ist doch eine glatte Falschmeldung. Die Mehrzahl der Briten war für den Brexit, wie das Referendum gezeigt hat. Also ist doch die Mehrzahl der Briten eher erfreut als geschockt. Im TV wurden ausschließlich Interviews mit Brexit-Gegnern gezeigt, die alle tief betrübt waren. Berichte über Menschen, die sich über den Ausgang des Referendums gefreut haben? Keine. Eine Mindermeinung wurde als Mehrheitsmeinung verkauft. Es ist diese Art der meinungsmachenden Berichterstattung, die vielen sauer aufstößt.2001:1438:4010:101:0:0:0:1001 05:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Woher weißt Du denn das wieder?--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 20. Mär. 2017 (CET)

Quelle, Belege

"Hier ist sie mit Gewaltdrohungen und Gewalt gegen Journalisten eng verbunden."

Eine Quelle für eine systematische Verbindung zwischen Gewaltandrohungen gegen Journalisten und AfD-Demonstrationen bitte. Sonst liest sich das sehr wie ein Pamphlet der SPD. (nicht signierter Beitrag von 141.70.2.156 (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2017 (CET))

Lies mal bitte den Abschnitt "Gegenwärtige Verwendung". Dort sind Belege angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 27. Jan. 2017 (CET)

Korrektur

Abschnitt „Verwendung durch die NSDAP“:

1. Satz: „ ... Badebild Affäre (ohne Komma) sowie der (Genitiv im Bezug auf „im Kontext“) antisemitischen ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 16:45, 19. Feb. 2017 (CET)

Untergliederung gegenwärtige Verwendung

Der Aufbau ist nach wie vor chronologisch. Es macht keinen Sinn das künstlich zu unterbrechen oder einzelne Gruppierungen "nur" als rechtspopulistisch von rechtsextremen abzugrenzen. Die Verwendung des Wortes mit Herkunft von Neonazis und NS-Vorgeschichte bei unterschiedlichen rassistischen und menschenfeindlichen Organisationen ist es ja gerade.--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Trump mit EN [113]

Ich würde das gerne rauswerfen. In der Quelle ist nicht von Lügenpresse, sondern von Lüge die Rede. Trump - auch noch über eine Sprachgrenze hinweg - hier aufzulisten finde ich zu sehr theoriesuchend. Auch der folgende Nazi könnte raus, es sei denn, es wird Mode dort den Begriff zu verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 31. Jan. 2017 (CET)

Ein englischsprachiges "lugenpresse" ist sicher berichtenswert.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 31. Jan. 2017 (CET)

Ja, aber nur wenn es von einer Eintagsfliege zu einer Dauerverwendung kommt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:11, 5. Feb. 2017 (CET)

Fake News ist der Anglizismus des Jahres. Aber Fake News meint nicht Lügenpresse.--Elektrofisch (Diskussion) 09:13, 5. Feb. 2017 (CET)

Das Pendant heißt bei Trump: Fake news

Ich würde es nicht als rein deutsches Phänomen sehen, wie es hier dargestellt wird. -- 92.72.138.248 22:48, 19. Feb. 2017 (CET)

Für die Analogie zu "Fake News" gibt es Belege:

• [5]
• [6]

Kopilot (Diskussion) 17:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Kann man überlegen. Ist zwar nicht wirklich eine Übersetzung ("lying press" ist älter, siehe den Artikel von Matthias Heine: https://www.welt.de/kultur/article138227327/Luegenpresse-versteht-man-jetzt-auch-im-Ausland.html), gehört aber offensichtlich zu den verwandten Prägungen in anderen Sprachen. Könnte ganz nett beides in das Kapitel "Wortbildung" passen, dazu noch der Gemranismus "lugenpresse".--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 20. Mär. 2017 (CET)

Die jüngste demoskopische Umfrage zum Thema "Lügenpresse" von Infratest Dimap...

... im Auftrag des WDR wurde vor vier Wochen von zahlreichen reputablen Medien [7] [8][9][[10]][11] (nur eine kleine Auswahl) rezipiert. Selbst, wenn die Ergebnisse der ersten Umfrage zu diesem Thema ähneln, besteht keinerlei Grund zur Löschung. Aktuelle Informationen sind im Zweifelsfall den veralteten vorzuziehen. Gegen eine Einbindung der neuesten Umfrage in den Kontext, dass auch weiterhin 20 Prozent der Deutschen den "Lügenpresse"-Vorwurf für berechtigt halten, spricht freilich nichts. --Niedergrund (Diskussion) 11:29, 15. Feb. 2017 (CET)

"Ähnlich" sind die Zahlen gerade nicht (39 vs. 20 %), jedenfalls nicht die von Allensbach und infratest (wenn auch die von infratest untereinander). Ich stimme aber zu, dass dieses demoskopische Zeug in den Artikel gehört. Vor allem deshalb, weil das zur Karriere des Wortes gehört. Wenn mittlerweile schon Allensbach und infratest derartige Fragen in ihre Untersuchungen aufnehmen, ist die "Lügenpresse", man muss es so sagen, "angekommen". Was mich ein bisschen stört, ist die Art der Erwähnung. Mir wäre es am liebsten, wenn man das Schwergewicht auf die Fragen legt. D.h. sowohl Allensbach als auch infratest nahmen eine Frage zur "Lügenpresse" in ihre Umfragen auf. Die (übrigens sehr weit auseinanderliegenden) Ergebnisse kann und sollte man durchaus auch berichten, für das Lemma ist aber wichtiger, dass der Ausdruck nun schon zum zweitenmal in die gängigen demoskopischen Umfragen aufgenommen wurde, und zwar um eine starke (negative) Bewertung auszudrücken.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 15. Feb. 2017 (CET)

Grundsätzlich kein Widerspruch. Hinsichtlich Deines ersten Satzes müsste allerdings auf jeden Fall noch einmal die konkrete Fragestellung von Allensbach überprüft werden [12], bevor der Vergleich gezogen wird. Nicht nur im Hinblick auf die jüngsten 20 Prozent, sondern ebenso auch auf die 75 Prozent.--Niedergrund (Diskussion) 11:54, 15. Feb. 2017 (CET)

Ja, ich würde hier im Artikel auch keinen Vergleich aufmachen, das wäre TF. Naheliegend sind allerdings zwei Beobachtungen: Allensbach fragte, ob an dieser Bewertung "etwas dran sei", dimap, ob man "persönlich von Lügenpresse sprechen" würde. Es ist verständlich, dass die Ergebnsise auf diese Fragen sich unterscheiden. Und: Allensbach gilt seit jeher als konservativer, das lässt sich auch in den zahlreichen "Sonntagsfragen" immer wieder bestätigen. Hatte sicher auch Einfluss auf die Fragestellung.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2017 (CET)

Deine in diesem Zusammenhang nunmehr vorgenommenen Konkretisierungen im Artikel finde ich in Ordnung. --Niedergrund (Diskussion) 12:09, 15. Feb. 2017 (CET)

Das hatten wir doch schon. Eine Zahlenangabe ohne die Möglichkeit sie als hoch/tief bzw. höher als früher oder niedriger als früher einzuordnen ist wertlos. Sie bietet potential für politische Erregung aber keinen Mehrwert für den Artikel. Wir haben im Artikel einen Wert mit Vergleichszahl und Interpretation. das müssen wir nicht durch eine neue schlechte (weil ohne Vergleich) Zahl verschlimmbessern.--Elektrofisch (Diskussion) 13:03, 15. Feb. 2017 (CET)

Nun, die Fragestellung wurde konkretisiert, die Umfrage wurde in zahlreichen (reputablen) Presseorganen rezipiert (siehe oben). Welche politische Erregung meinst Du im übrigen? Meinst Du, dass Süddeutsche, Stuttgarter Zeitung usw. durch die Veröffentlichung der Ergebnisse des Meinungsforschungsinstituts eine solche schüren würden? --Niedergrund (Diskussion) 13:23, 15. Feb. 2017 (CET)

Man könnte noch Einiges hinzufügen. So differenziert infratest dimap das Ergebnis nach zwei Kriterien: Art des Mediums und Parteipräferenz. Insbesondere Boulevardmedien und "das Internet" werden relativ häufig als "unglaubwürdig" betrachtet, im Unterschied zu Rundfunk, Fernsehen und "Tageszeitungen". Und bei Parteipräferenz für die AfD liegt der Anteil derjenigen, die "persönlich von Lügenpresse sprechen würden", über 50% (wobei allerdings die Fallzahl klein sein dürfte), ebenso liegt er ungewöhnlich hoch bei den "Nichtwählern". In der Teilgruppe der AfD-Sympathisanten sind auch die Bewertungen der Medien ganz anders: Sie trauen eher dem Internet und halten besonders das öffentlich-rechtliche Fernsehen für "Lügenpresse". Das spricht doch dafür, dass "Lügenpresse" weniger allgemein für eine passende Beschreibung gehalten wird, sondern vor allem speziell im rechten Spektrum - wenn auch mit gewissen Ausstrahlungseffekten).--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 15. Feb. 2017 (CET)

Und genau das ist der Grund, warum man auch Zweifel an der Belastbarkeit solcher Umfragen hegen sollte. Wer sich outet und sagt, dass er glaubt, dass "die Medien" lügen, wird im rechten Spektrum verortet. Solange es diesen Automatismus gibt, sind solche Umfragen kaum was wert, denn wieviele der Befragten haben denn tatsächlich gesagt, was sie denken? Der Gedanke, dass sich der ganz normale Bürger von den "etablierten Medien" angelogen fühlt, weil die medial dargestellte Realität von der erlebten Realität ständig abweicht, findet hier nicht statt. Offensichtlich wird man allein schon dadurch, dass man Zweifel am Wahrheitsgehalt so mancher Darstellung der "Etablierten" hat, automatisch aus den Reihen der "normalen Bürger" ausgesondert und bei den Rechten eingereiht. Es gibt inzwischen Medienwissenschaftler, die ganz offen sagen, dass die Medien, die man mit "Lügenpresse" in Verbindung bringt, begründeterweise ein Glaubwürdigkeitsproblem haben. Sind die jetzt auch alle vom rechten Spektrum?2001:1438:4010:101:0:0:0:1004 04:52, 20. Mär. 2017 (CET)

Oben heißt es ja immer so schön: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". Hier geht es nicht um Interpretationen zur Frage Meinungsumfragen und Realität (dies muss generell dem Leser selbst überlassen bleiben), sondern allein darum, dass die Ergebnisse der jüngsten Umfragen zu diesem Thema unzweifelhaft von vielen Medien rezipiert wurden und damit für den Artikel eindeutig WP-relevant sind. Mögliche gesellschaftliche Probleme, die damit verbunden werden, sind dagegen hier sowieso nicht lösbar. Der mündige Leser von heute macht sich ohnehin seine eigenen Gedanken. --Niedergrund (Diskussion) 07:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Im Artikel steht das Gegenteil. Langzeitkonstante Werte im mittleren Bereich bei der Glaubwürdigkeit der Medien. Und natürlich werden Medien nicht nur von rechts außen kritisch beäugt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Liebe IP, es ist wirklich verblüffend, wie solche Texte manchmal gelesen werden. Nein, hier werden nicht Leute, die "Lügenpresse" für eine richtige Beschreibung der "etablierten Medien" halten, "automatisch" "bei den Rechten eingereiht". Sondern: In der Umfrage von infratest dimap liegt der Anteil der Leute, die sowohl persönlich meinen, Lügenpresse sei eine passende Beschreibung, als auch eine Präferenz für die AfD angeben, ungewöhnlich hoch (> 50 %), über alle Befragten: 20 %. Außerdem kann man über alle Befragten feststellen, dass besonders Boulevardmedien und das Internet kritisch beäugt werden, nicht aber Fernsehen und Tagespresse, die nicht dem Boulveard zugehört. Für die Teilgruppe derjenigen, die selbst eine Präferenz für die AfD äußern, ist das genau umgekehrt. Man mag an der Umfrage diverse Zweifel äußern, aber das sind empirische Ergebnisse, nicht "automatische Zuweisungen".--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Also ohne mich einmischen zu wollen, verstehe ich das so, dass der Vorwurf des Einordnens von Kritikern der Medien in das rechte Spektrum an Mautpreller gerichtet ist. Ich lese Mautprellers Beitrag so, dass er mit seinem abschließenden Satz: "Das spricht doch dafür, dass "Lügenpresse" weniger allgemein für eine passende Beschreibung gehalten wird, sondern vor allem speziell im rechten Spektrum - wenn auch mit gewissen Ausstrahlungseffekten)." sein Statement abgibt, dass er diejenigen, die "Lügenpresse" im Bezug auf Rundfunk, Fernsehen und Zeitungen als angebracht betrachten, automatisch eher dem rechten Spektrum zuordnet, weil das irgendeine Umfrage schon mal ergeben hat. Was im Umkehrschluss logischerweise nur bedeuten kann, dass der normale, das Wort "Lügenpresse" als angebracht betrachtende Mensch, zumindest wenn er mit jemandem mit Mautprellers Ansicht im Diskurs steht, seine tatsächliche Ansicht nicht äußern, oder explizit auf seine ansonsten nicht rechte Gesinnung hinweisen sollte, um nicht in die rechte Ecke gestellt zu werden. Und Mautpreller ist ja nicht allein, das ist ganz allgemein übliche Praxis.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 14:12, 20. Mär. 2017 (CET)

Was soll dieses Gequatsche eigentlich? Geht es in einem Lexikon etwa darum, dich vor falschen Vorwürfen zu schützen? Nein! Das musst du schon selber im wirklichen Leben hinkriegen.

Hier wird informiert, das heißt, es werden zuverlässige Quellen dargestellt. Kein Mautpreller oder sonst irgendein Mitarbeiter erfindet belegte Informationen. Das einzige, was du hier tun musst und tun kannst, ist also, andere, bessere Belege beizutragen. Wenn in diesen stehen sollte, dass die Ergebnisse früherer Untersuchungen falsch waren, dann kommt es rein. Sonst nicht. Man kann von Erwachsenen erwarten, dass sie diese supersimple Regel kapieren. Kopilot (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Noch einmal: Bitte beachte, dass die WP-Artikeldisk. dazu gedacht ist, den jeweiligen Artikel zu verbessern bzw. zu ergänzen, sie ist kein Selbstzweck. Deswegen solltest Du - auf Belege basierend - darstellen, an welcher Stelle im Artikel selbst Änderungsbedarf besteht. Alles andere führt hier nicht weiter. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2017 (CET)

Naja, Mautprellers Satz: "Das spricht doch dafür, dass "Lügenpresse" weniger allgemein für eine passende Beschreibung gehalten wird, sondern vor allem speziell im rechten Spektrum - wenn auch mit gewissen Ausstrahlungseffekten)" informiert nicht, er wertet. Aber bitteschön...2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 14:51, 20. Mär. 2017 (CET)

Oh je. Ich habe lediglich auf ein Ergebnis der Umfrage hingewiesen. Übrigens kein sehr überraschendes, wenn man sich die neuere Geschichte des Worts Lügenpresse anguckt..--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2017 (CET)

Nein, Du hast nicht lediglich. Du hast eine Wertung über ein Umfrageergebnis abgegeben. Aber ist schon klar, der eine wertet und es ist "Gequatsche", der andere wertet und "hat nur auf ein..." Du hast ein Konto, ich eine IP, daher bist Du automatisch im Recht und ich im Unrecht. Also können wir das lassen, es führt zu nichts.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 15:57, 20. Mär. 2017 (CET)

Zunächst mal habe ich auf ein Umfrageergebnis hingewiesen. Im letzten Satz habe ich, da hast Du recht, eine mögliche Deutung formuliert, die mir plausibel erscheint. Ich beabsichtige aber nicht, diese Deutung in den Artikel zu schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 16:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Begründungen der Medienkritiker?

Was vollkommen fehlt, ist die Auseinandersetzung mit dem, was der Begriff zum Inhalt hat, nämlich den Vorwurf, dass die Medien Rundfunk, Fernsehen und Zeitung nicht immer wahrheitsgemäß berichten. Und an diesem Vorwurf ist was dran, das lässt sich nicht leugnen. Ich erinnere an die Bilder, die auf ZDFinfo in einer Doku gesendet wurden und beweisen sollten, dass russische Streitkräfte mit Panzern in der Ukraine aktiv sind. Wie sich herausstellte, waren diese Aufnahmen Jahre alt und stammten aus Tschetschenien. Derzeit geht der MDR juristisch (wenig erfolgreich) gegen Blogger wegen der Kritik an ihrer Berichterstattung zu einem Vorfall in der Magdeburger Uni vor. Auch in diesem Zusammenhang ist der Vorwurf Lügenpresse gefallen. Kurzum: Was der Artikel überhaupt nicht berücksichtigt, ist die Tatsache, dass die Kritik an der "Wahrheitsliebe" der Medien gar nicht so unangebracht ist, und dass der Begriff "Lügenpresse" auch einfach als kurzes und prägnantes Schlagwort benutzt wird, um eben nur genau das zu tun: die Medien wegen ihrer mitunter wahrheitswidrigen Berichterstattung an den Pranger zu stellen. So wie der Artikel sich liest, hat man den Eindruck, das Wort wäre ausschließlich ein von politisch Radikalen benutztes Schimpfwort ohne Inhalt. Und so ist es wohl nicht.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 14:40, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich meine, das gehört nicht hierher. Dieser Artikel soll nicht die Frage beantworten, ob der Ausdruck "Lügenpresse" berechtigt oder unberechtigt ist. Diese Frage kann ein Wikipedia-Artikel grundsätzlich nicht beantworten. Sondern hier geht es darum, wie und von wem das Wort verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Genau das meine ich. "Von wem": Die Menschen, die das Wort einfach nur benutzen, weil sie sich von den Adressaten dieses Wortes angelogen fühlen, ohne irgendein besonderes politisches Sprektrum abzudecken, kommen in dem Artikel nicht vor. Norbert Bolz ist Medien-Professor an der TU Berlin und spricht der Verwendung des Wortes durchaus eine Berechtigung zu, genau wie der Journalist Wolfgang Herles. "Wie": Z.B. In Internetforen, die keine einheitliche politische Richtung haben, in allgemein gesellschaftskritischen Blogs, in Interviews usw. Das Wort ist eben nicht nur Propagandainstrument und Schimpfwort, wie der Artikel suggeriert, das Wort und seine Verwendung hat auch einen durchaus ernstzunehmenden Hintergrund, der bleibt hier völlig außen vor.2003:84:AC13:E900:55A4:2A0:BEF7:4D8D 15:21, 20. Mär. 2017 (CET)

So? Meint Bolz, "Lügenpresse" sei der richtige Ausdruck für eine Medienkritik? Tut er nicht. Medienkritik gehört in Medienkritik. Lügenpresse gehört in Lügenpresse. Es geht nicht an, den von wem auch immer diagnostizierten "Glaubwürdigkeitsverlust der Medien" unter dem Lemma "Lügenpresse" zu behandeln.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 20. Mär. 2017 (CET)

Definitiv im Artikel Medienkritik. Dort können erfahrene Wikipedianer wie etwa "WilliHuhn" oder "Vincent Amadeus von Goethe" helfen, den Artikel zu verbessern. Alexpl (Diskussion) 19:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Habe den Bolz-Abschnitt entfernt. Eine Aussage in einer Talkshow, gedeutet von einer fragwürdigen Quelle ("epochtimes") ist keine Quelle für eine Enzyklopädie. Wenn Bolz, dann bitte eine belastbare Quelle mit Inhalten, die zum Lemma einen darstellbar relevanten Beitrag liefern. --Jens Best (Diskussion) 21:28, 17. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff dazu ist afaik "Lückenpresse", der ist politisch noch nicht vereinnahmt. Bis zu diesem Moment zumindest. Alexpl (Diskussion) 23:30, 17. Mai 2017 (CEST)

Die öffentlichen Aussagen eines Wissenschaftlers zur Frage bezüglich des Lemmagegenstands, wie im entfernten Abschnitt, sind in jedem Fall für den Artikel relevant, egal wo diese Aussagen veröffentlicht wurden. Dies gilt insbesondere für Zitate, die Bolz in der ZDF-Sendung tätigte und nachprüfbar sind. --Oltau 00:10, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe da bis jetzt nur eine Deutung eines fragwürdigen Online-Portals, das keinesfalls als Quelle geeignet ist. Das (angebliche) Zitat, wenn es denn so gesagt wurde in der Sendung, scheint erstens aus dem Kontext gerissen und zweitens in seiner beleglosen Pauschalität stark fragwürdig. Wenn Bolz diese Aussage tatsächlich so gemacht hat, dann ist das keine wissenschaftliche Aussage, sondern schwerer Populismus. Solche pauschalen und unbelegten Aussagen haben keinen Platz in einer Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 01:14, 18. Mai 2017 (CEST)

Man könnte z.B. dies hier verwerten. Bolz kenne ich seit langem als schrecklichen Dampfplauderer, aber er ist zweifellos zitierbar. Bittschön aber nicht nach den üblichen Randmedien (epochtimes, PI etc.), Deutschlandfunk wäre schon was anderes.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 18. Mai 2017 (CEST)

Aus den staatlichen Medien selbst gibts ja auch noch die Die Anstalt vom ZDF die dürften auch zitierfähig sein. --Christian b219 (Diskussion) 11:30, 18. Mai 2017 (CEST)

Naja, ein wenig flach. Bolz hat wohl die wahre Idee was Journalismus ist und die von ihm beschriebenen Probleme entstehen aus den Abweichung davon, auch noch schön mit negativ besetzten Begriffen wie Volkspädagogik, Erziehung, Gesinnungspresse versehen. Das ist erstaunlich schlicht, auch in dem Bild das er von den Wünschen der Konsumenten zeichnet. Und dann noch der Rekurs auf Kepplinger. Ich sehe nicht was daran etwas für diesen Artikel bringen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 11:47, 18. Mai 2017 (CEST)

Kann mich da nur anschliessen. Auch beim von Mautpreller verlinkten Interview ist keine normative oder empirische Grundlage bei Bolz zu erkennen. Der postulierte Wahrheitsbegriff bleibt gefährlich unklar und die massiven pauschalen Unterstellungen gegenüber den Journalisten (“pädagogisches Verschweigen“) werden auch auf Nachfrage nicht belegt. Der bekannte Dampfplauderer Bolz (dessen wissenschaftliche Expertise in einem anderen Bereich liegt) darf mal ein wenig “glauben“ und empfinden, aber das gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel über das Lemma. --Jens Best (Diskussion) 13:00, 18. Mai 2017 (CEST)

Wertungen zu Bolz („Dampfplauderer“) oder dessen Aussagen („ein wenig flach“, „erstaunlich schlicht“) stehen Wikipedianern nicht zu. Auch die Anmerkung, die Aussagen von Bolz seien „keine wissenschaftliche Aussage, sondern schwerer Populismus“, ist eine solche Wertung und deshalb abzulehnen. Bolz wird schwerlich ein Buch zum Stichwort „Lügenpresse“ verfassen, das dann als Literatur zitierfähig wäre (alle neueren Einzelnachweise im Artikel zum Schlagwort „Lügenpresse“ entstammen sowieso der Presse oder Internetseiten, nicht der Literatur). Seine Aussagen in einer Sendung des ZDF zum Thema sind jedoch „zweifellos zitierbar“, wie sich Mautpreller oben ausdrückte, da sie nun mal von einem Wissenschaftler stammen. Seine „wissenschaftliche Expertise“ dürfte als Professor für Medienwissenschaften an der TU Berlin hinreichend untermauert sein. Die Richtigkeit der Zitate kann in der ZDF-Mediathek geprüft werden. Wer meint, die Zitate seien „aus dem Kontext gerissen“, kann diesen gern ergänzen, so er einen Mehrwert darstellt. --Oltau 01:52, 19. Mai 2017 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie Wikipedianer einfach mal so einen Wissenschaftler abwerten. --Mein Gott Walter (Diskussion) 02:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Bolz lässt sich auch über idea belegen. ZDF-Sendung „Peter Hahne“01. Mai 2017: Medien und Politiker dürfen Informationen nicht verschweigen, idea, 1. Mai 2017 --87.153.125.131 09:21, 19. Mai 2017 (CEST)

Natürlich steht WP-Autoren ein Urteil über Personen und den Wert ihrer Aussagen nicht nur zu, sondern ist auch notwendig. Ich sehe allerdings nicht, wie eine solche Seichtheit den Artikel weiter bringen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 19. Mai 2017 (CEST)

(BK)Wenn wir über Personen urteilen und den Wert ihrer Aussagen beurteilen, entfernen wir und vom Wissen sammeln und begeben uns zu Wissen schaffen. Nein, uns steht, nach meiner Meinung, eine Beurteilung und Wertung nicht zu. --Mein Gott Walter (Diskussion) 10:05, 19. Mai 2017 (CEST)

Oh schrecklich, wir werten um im Artikel zu gewichten. Also alles ganz normal.--Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 19. Mai 2017 (CEST)

Mal ne allgemeine Bemerkung hierzu: Es steht Wikipedianern nicht zu, Bolz' Aussagen im Artikel zu bewerten. Auf der Diskussionsseite hingegen dürfen sie das sehr wohl. Man will ja nicht eine wahllose Sammlung von Aussagen, sondern einen Artikel erstellen. Wichtig ist hier, wofür Bolz' Aussagen im Artikel Lügenpresse von Interesse sind. Bolz sagt nichts über die Berechtigung des Lügenpresse-Vorwurfs, seine historische oder gegenwärtige Verwendung etc. Er vertritt ihn auch nicht selbst ("unzutreffende Verkürzung"). Von Interesse sind seine Aussagen am ehesten in einem Punkt, zu dem wir noch nicht viel haben: Warum sprechen Leute von Lügenpresse? Zwar ist sein eigentliches Thema, wie so oft (deshalb sage ich "Dampfplauderer"), die Abrechnung mit den angeblich so mächtigen linksliberalen, pädagogisierenden "Post-68ern". Aber in diesem Fall wendet er das so, dass mit dem ("unzulässig verkürzten") Ausdruck Lügenpresse auf die Pädagogisierung der etablierten Medien ("weiße Lügen") reagiert werde. Diese Theorie ist nichts weniger als originell, aber ich sehe keinen Grund, sie nicht in einem Satz zu erwähnen. Nicht sinnvoll ist es aber, im Artikel auszuweichen auf die Frage: Stimmt das denn? Das könnte nur in Propaganda enden. - Idea ist sicher nicht die geeignete Quelle, ich hätte aber prinzipiell nichts dagegen, als Beleg die Mediathek des ZDF heranzuziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 19. Mai 2017 (CEST)

Die vorgeschlagene Ergänzung ging übrigens darauf überhaupt nicht ein. Sie zitierte seine Auffassung, "Lügenpresse" sei eine "eher nicht zutreffende Verkürzung". Das gehört zum Thema dieses Artikels. Die im Folgenden zitierten beiden Sätze haben keinerlei Bezug auf das Lemma bzw. den Artikelgegenstand. Wenn schon, müsste es grob gesagt heißen: Der Ausdruck reagiere aber darauf, dass die Medien, so Bolz, ... Das lässt sich in einem Satz fassen, ohne Zeug auszubreiten, was nicht in diesen Artikel gehört und eher dem Zweck dient, Bolz als Exponenten der Medienkritik hochzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Der Benutzer Oltau zeigt mit seiner anmassenden Art, die anderen Wikipedianern vorschreiben will, was sie in Bezug auf die Artikelarbeit dürfen oder nicht, dass er auf der sachlichen Ebene der Analyse von Mautpreller und mir nichts entgegensetzen kann. Die vorgebrachten sachlichen Argumente gegen eine Einbindung Bolz bleiben unwiderlegt. Für mich ist dann hier EOD, Bolz bleibt draußen. --Jens Best (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2017 (CEST)

Du hast hier gar nichts zu entscheiden, die Aufnahme in den Artikel richtet sich nach unseren Regeln der Relevanz und der Beleglage. Belegt ist die Aussage durch mehrere Quellen, u. a. die ZDF-Mediathek. Welche davon hier als Beleg dient, ist mir dabei ziemlich egal. Die Relevanz besteht in der Aussage eines Wissenschaftlers bezüglich der gegenwärtigen Verwendung des Begriffs „Lügenpresse“, des Lemmagegenstands, in der Öffentlichkeit. Die Frage dabei ist nicht, ob Bolz’ Aussage stimmt, sondern dass diese Aussage von einem Wissenschaftler vertreten wird. Sie ist deshalb als seine Aussage als Zitat gekennzeichnet. @Mautpreller: Mach einen Formulierungsvorschlag. Bei einer Kürzung des Zitats sollte jedoch die Kernaussage nicht verwässert herüberkommen, was ich für schwierig halte. All zu lang ist der Absatz zu Bolz nun wirklich nicht. --Oltau 13:35, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Aussage Bolz ist von keiner Relevanz für den Artikel und in ihrer Art weit von irgendeinem wissenschaftlich vertretbaren Standard entfernt. Du hast keines der sachlichen Argumente, die gegen die Aufnahme dieser Bolz-TV-Show sprechen widerlegt oder auch nur entschwächt. Entsprechend bleibt es auf der sachlichen Seite so, dass hier keine Relevanz besteht. Bezüglich deiner art, mich nun persönlich anzugehen, weil du gegen meine sachlichen Argumente nichts zu bieten hast, kann ich nur sagen, dass dies zusätzlich zeigt, dass es richtig ist, diesen Versuch eine unqualifizierte Bolz-Äußerung in den Artikel zu drücken zu unterbinden. Wenn/Falls du bereit bist, auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren, bin ich bereit, weiter auf dich einzugehen. Ansonsten bleibt es für dieses Thema für mich bei EOD und der Bolz-Beitrag aus dem Artikel. --Jens Best (Diskussion) 13:56, 20. Mai 2017 (CEST)

(BK) Du verdrehst die Tatsachen: Persönlich angegangen bist du mich, wenn du mir eine „anmassende Art“ [sic!] unterstellst, nicht wenn ich dir erkläre, dass du nicht zu entscheiden hast, was im Artikel steht. Die Relevanz der Aussage von Bolz hat Mautpreller oben schon bestätigt, ich warte jetzt auf dessen Formulierungsvorschlag. --Oltau 16:21, 20. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserung des Artikelinhaltes durch Einfügen von dem Quark.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 20. Mai 2017 (CEST)

@Oltau: Die Einfügung lautete: Der deutsche Medien- und Kommunikationstheoretiker Norbert Bolz stellte in der am 1. Mai 2017 ausgestrahlten Sendung Peter Hahne fest, dass „Lügenpresse eine eher nicht zutreffende Verkürzung“ sei. Die Medien „verschweigen, sie tun nicht das, was man eigentlich von ihnen erwartet – nämlich aufzuklären über die Wirklichkeit und sie tun das aus falsch verstandener Rücksichtnahme und offenbar aus einem Gefühl heraus, dass man den Deutschen nicht die Wahrheit zumuten kann. Sie (die Deutschen) reagierten falsch auf das Wahre und deshalb müsse man es verpacken und vorsichtig damit umgehen.“ Dass man „die Bürger für dumm verkauft oder sie einfach für dumm hält, für unfähig mit Wahrheit umzugehen, das ist eine unglaubliche Arroganz, die von bestimmten Eliten ausgeht.“ Nichts von dem, was nach dem ersten Satz steht, ist auf "Lügenpresse" bezogen. Diese "Kernaussage" hat im Artikel daher nichts zu suchen. Wenn überhaupt, wäre sie im Artikel Medienkritik vertretbar. Hierher kann grundsätzlich nur, was auf "Lügenpresse" Bezug nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 20. Mai 2017 (CEST)

@Mautpreller: Das sehe ich zwar anders, da der Kontext zum Begriff „Lügenpresse“ durchaus gegeben ist, aber man kann es auch beim ersten Satz des Zitates belassen. Nach dem ersten Satz begründet er seine Aussage, warum er den Begriff für eine „Verkürzung“ hält. --Oltau 17:06, 20. Mai 2017 (CEST)

Auch im Artikel Medienkritik hat eine solch pauschale, durch keine empirische Forschung durch Bolz belegte Falschaussage nichts zu suchen. Auch jemand mit dem Titel "Medienwissenschaftler" kann nicht einfach behaupten, "die Medien" in Deutschland wären pauschal bzw. mehrheitlich "bevormundend" oder paternalistisch ohne diese Aussage mit aussagekräftigen Forschungsergebnissen zu untermauern. --Jens Best (Diskussion) 17:13, 20. Mai 2017 (CEST)

Es steht hier doch gar nicht zur Debatte, ob er es „nicht einfach behaupten kann“, denn er hat es getan. Und er hat es in der Sendung begründet. Ob diese, seine Aussage, richtig oder falsch ist, bewerten wir nun mal nicht. Es ist die Aussage eines Wissenschaftlers, der Aussagen anderer Wissenschaftler gegenübergestellt werden können. --Oltau 18:21, 20. Mai 2017 (CEST)

Gib dir keine Mühe. Ich hatte vor Monaten schon Michael Haller angeführt,[13] den Elektrofisch aber auch nicht haben wollte. Obwohl der den Begriff LP für "nicht angemessen" hält. Alexpl (Diskussion) 18:53, 20. Mai 2017 (CEST)

Kommen wir mal zurück zum Artikel. Der ist so konzipiert, dass er das Wort "Lügenpresse" behandelt. Das ist ja ein sehr stark wertendes und emotionalisierendes Wort, ein Schlagwort. Man kann ziemlich viel an "den Medien" oder "einigen Medien" auszusetzen haben, ohne dass das Bezug auf dieses Schlagwort hätte. Es gibt bekanntlich einen Artikel Medienkritik, der genau dies zum Thema hat. Meines Erachtens ist es eine sinnvolle Überlegung, den Artikel Lügenpresse für das Schlagwort Lügenpresse zu reservieren und den Artikel Medienkritik für Medienkritik allgemein. Wenn jemand diese Konzeption ändern will, kann er das natürlich vorschlagen, ich halte sie aber für sehr sinnvoll. Natürlich muss im Artikel "Lügenpresse" nicht nur stehen, wer "Lügenpresse" sagt, sondern es können dort auch (belegte seriöse) Überlegungen stehen, wofür dieser Ausdruck steht und warum gerade dieser Ausdruck gewählt wird. Darauf sollte aber alles bezogen sein. Sonst kriegen wir das schlichte Problem, dass dieser Artikel die Frage zu beantworten versucht, ob man "Lügenpresse sagen darf" und ob da "was dran ist". Das wäre eine extreme Überforderung.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2017 (CEST)

Ja nee is klar. Belegt, seriöse Überlegungen wofür dieser Ausdruck steht und warum gerade dieser Ausdruck gewählt wird. - Hast du dir das komische Zeug im Belegblog mal angesehen? Der Zug ist ganz klar abgefahren. Alexpl (Diskussion) 23:28, 20. Mai 2017 (CEST)

Der ganze Absatz leidet schon unter der Überschrift. Was zum Teufel ist ein Medienkritiker? Jemand der mault, bei dem es aber nicht zu einem wie auch immer gearteten Experten oder gar einem Wissenschaftler gereicht hat. Und weil das so ist, hat auch der Rest keinen Wert, weil hier eben das Maulen und die solide wissenschaftliche Arbeit als gleichwertig angenommen werden. An dem Punkt wäre ein EOD angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich meine ja, es gibt hier ein Gliederungsproblem. In dem Abschnitt "Gegenwärtige Verwendung" gibt es einige Aussagen, die auf Deutung, Erklärung usw. hinauslaufen (Pörksen, Scholl, in Grenzen auch Brechtken). Weitere Aussagen, die im Grunde ebenfalls zu diesem Thema gehören, finden sich aber unter Unwort/Reaktionen (Klönne, Müller). Man sollte sich vielleicht mal überlegen, solche übergreifenden Einschätzungen/Erklärungen zusammenzufassen und besser zu gliedern. --Mautpreller (Diskussion) 14:12, 21. Mai 2017 (CEST)

Anhand der Aussagen von Pörksen und weiteren wird ja die gegenwärtige Verwendung des Begriffes genannt und erläutert (Art und Form, spezifische Vertreter dieser Nutzung usw.). Entsprechend ist das sowohl für das Verständnis als auch den Lesefluss schon sinnvoll in diesem Abschnitt. Wenn du zusätzlich nochmal in einem Abschnitt medienwissenschaftliche Äußerungen, die in konkreter Form und Aussage vorliegen, zusammenfassen willst, kannst du gerne dort nochmals Pörksen und Scholl anführen. --Jens Best (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2017 (CEST)

Ringvorlesung

Was m.E. auf jeden Fall in den Artikel gehört, ist die Erwähnung, dass es an der Universität Hamburg eine Ringvorlesung zum Thema "'Lügenpresse' - Medienkritik als politischer Breitensport" gab: https://www.hans-bredow-institut.de/webfm_send/1137. Ob die einzelnen Beiträge dazu (Alexpl erwähnte einen) relevant sind, weiß ich nicht, das Faktum der Ringvorlesung ist es sicher. --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 23. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht könnte man das zusammen mit einer Neugliederung machen. Die drei Abschnitte zum Unwort des Jahres könnte man deutlich kürzen, der Abschnitt zur Jury ist irrelevant. Die zwei verbleibenden Abschnitte brauchen keine eigenen Überschriften, vielleicht kann man hier nochmal einkürzen. Zusammen mit der Ringvorlesung würde es sich anbieten einen Abschnitt "wissenschaftliche? germanistische? publizistikwissenschaftliche? Reaktionen auf den Lügepressevorwurf" Aufzumachen. Wir sind ja nun schon drei Jahre weiter und die Verwendung des Begriffes hat ja auch die zu Anfang unbekannte Komponente: Abwehr des Lügenpresse-Angriffs bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 23. Mai 2017 (CEST)

Aus der Ringvorlesung scheint inzwischen eine Buch geworden zu sein [14]. Das Buch scheint nicht ganz deckungsgleich mit der Vorlesung zu sein, aber doch ähnlich gestaltet und weitgehend mit den gleichen Beteiligten. Ich habe es gerade im umseitigen Literaturabschnitt ergänzt. Andol (Diskussion) 17:38, 20. Sep. 2017 (CEST)

Danke! Das sollte unbedingt jemand lesen und einarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 20. Sep. 2017 (CEST)

Flaig

Flaigs Polemik scheint mir hier nicht angemessen repräsentiert. Zunächst mal ist es genau das, eine Polemik, nicht etwa, wie es im Artikel suggeriert wird, eine historische Analyse (vgl. etwa die Rezensionen bei Perlentaucher). Ich finde das insofern nicht uninteressant, als die Kritik Klönnes oder Albrecht Müllers von "links" mit der Flaigs von "rechts" einiges gemeinsam hat.

Aber: Die Behauptungen Flaigs zur Geschichte des Worts "Lügenpresse" sind kontrafaktisch. Er nennt keinen einzigen Beleg, und mir ist auch kein einziger bekannt. Lügenpresse ist kein alteingebürgertes Wort der deutschen Sprache. Es fehlt in allen einschlägigen Lexika, 2016 tritt es zum ersten Mal (!!) in einem Wörterbuch auf. Es ist vielmehr eines der (vermutlich zunächst spontanen) Komposita, deren freie Bildung für die deutsche Sprache so typisch ist. Eine halbwegs konstante Verwendung, wie sie für ein "eingebürgertes" Wort Voraussetzung wäre, ist nirgends zu finden (nur in Ansätzen in der katholischen Presse des 19./20. Jh. und in der Wk-I-Propaganda - und später dannn ab ca. 2000 bei den Hooligans und den Rechtsradikalen). Es war nicht in erster Linie die "linke und gewerkschaftliche Presse", die "seit dem 19. Jahrhundert" dieses Wort im "Klassenkampf" benutzte. Es gibt ein paar sehr spärliche Belege für eine Verwendung in der KPD, sehr viel mehr aber aus der katholischen gegenrevolutionären und antiliberalen Presse (von 1848 bis ins 20. Jahrhundert) und ganz speziell in der deutschen Weltkriegspropaganda ab 1914. Es gibt auch ein paar verstreute Belege für die Verwendung des Worts bei der SED, aber keineswegs im Sinn eines "festen Vokabulars". Aus den "stalino-maoistischen" K-Gruppen, übrigens eine extrem blöde Wortbildung, gibt es gerade keine Belege für das Wort "Lügenpresse", schon gar nicht "in erwartbarer Frequenz" (verwandte Ausdrücke finden sich, generell eher selten, aber doch, vielmehr eher in der antiautoritären Bewegung). Eine "kontinuierliche Verwendung" in der Linken ist schlicht nicht gegeben, wohl aber seit ca. 2000 in der Rechten, und das vielfach belegt.

Was macht man mit solchen Behauptungen? Ich werde zunächst mal kürzen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nicht, dass ich szenetypische Links auf "Polemik" oder "Perlentaucher" nicht zu schätzen wüsste: Aber irgendwelche Difflinks auf Artikeländerungen wären schön, die dem Leser begreiflich machen, worüber du überhaupt sprichst. Alexpl (Diskussion) 12:26, 8. Okt. 2017 (CEST)

[15] und [16].--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Achso, nur Expertendemontage. Alexpl (Diskussion) 12:36, 8. Okt. 2017 (CEST)

Egon Flaig ist augenscheinlich ein Historiker, den Mautpreller nicht mag. Weil er einen anderen Kenntnisstand hat, sind Mautprellers Ansichten denen eines Historikers im Artikel somit vorzuziehen. Und damit das auch beim Artikelleser richtig ankommt, wird dann selbstverständlich auch das Fazit, das der Historiker in seinem Kapitel Die Wahrheit unter dem Stiefel der Antidiskriminierung: Von der Pflichtlüge zur »Lügenpresse« zieht, aus dem Artikel entfernt. Ich habe allerdings hier nichts anderes erwartet. --Oltau 20:34, 8. Okt. 2017 (CEST)

Welchen Kenntnisstand, bitte?--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 8. Okt. 2017 (CEST) Und ist das ein "Fazit", das für den Artikel Lügenpresse Bedeutung haben könnte? „Eine ganze Armee von Journalisten, entweder vernagelt von der Leitgesinnung oder geknebelt von der Antidiskriminierung, hat Pflichtlügen geschneidert und scheint sich daran gewöhnen zu wollen." Welchen Wert sollte dieser Satz in einem Artikel zu dem politischen Schlagwort "Lügenpresse" haben?--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 8. Okt. 2017 (CEST)

Der Kenntnisstand des Gebrauchs des Wortes in der Geschichte, der bei dir augenscheinlich ein anderer zu sein scheint, als bei einem Historiker. Und das Fazit Flaigs bezieht sich auf das Kapitel seines Buches, in dem sich Flaig mit dem Wort „Lügenpresse“ in Beziehung zur von ihm wahrgenommenen Realität in der deutschen Medienlandschaft der letzten Jahre auseinandersetzt. Es scheint mir jedoch zu viel verlangt, dass du dir das Buch mal zu Gemüte führst, um die Einarbeitung in diesen Artikel hier nachzuvollziehen. --Oltau 21:44, 8. Okt. 2017 (CEST)

Flaig schreibt hier keinen historischen Text. Das Buch ist keine historische Untersuchung, Quellen werden weder angeführt noch ausgewertet. Es handelt sich eher um so etwas wie einen politischen Essay und zwar von polemischer Art. Nun ist das an sich nichts Schlechtes, Polemik kann sehr hilfreich sein.

Was Flaig an dieser Stelle tut: Er bemerkt (wie vor ihm Arno Klönne und Albrecht Müller), dass das Wort "Lügenpresse" nicht immer nur von rechts kam, sondern auch von links. Zugestanden, wird im Artikel erwähnt. Er behauptet, es sei in erster Linie und zuerst von der Linken benutzt worden und die Rechte habe nur "nachgezogen". Nach den bekannten Fakten ist das falsch, neue Informationen bietet Flaig nicht. Dennoch soll es ruhig im Artikel stehen, aber im Konjunktiv. Flaig hält es schließlich für unfair, dass in der Kritik am "Lügenpresse"-Vorwurf Pegida und IS zusammengespannt werden. Das habe ich nicht gestrichen, es steht nach wie vor im Artikel, als Reaktion auf die Entscheidung der "Sprachkritischen Aktion". Das sind alle Passagen, die sich überhaupt in der Sache auf den Ausdruck "Lügenpresse" beziehen. Mehr gibt es nicht. Ob Flaig meint, eine "Armee von Journalisten" habe "Pflichtlügen geschneidert", ist für den Artikel "Lügenpresse" schlicht irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte →hier im Konjunktiv formuliert, also was soll die Bemerkung „aber im Konjunktiv“? Es wird die Ansicht Flaigs dargestellt, nicht dass diese Ansicht stimmt. Es ist auch schlicht irrelevant, ob Flaig Quellen anführt oder nicht. Nach Wikipedia:Belege sind für Artikel der Wikipedia überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur anzuführen, es ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren zu prüfen, ob die überprüfbaren Informationen aus zuverlässiger Literatur selbst genügend mit überprüfbaren Informationen aus zuverlässiger Literatur unterlegt sind. Der Historiker Flaig hat nicht nur Geschichte, sondern auch Romanistik und Philosophie studiert. In seiner Arbeit liegt ein Schwerpunkt auf der Strukturanalyse der politischen Praktik, also komm hier nicht mit er „schreibe keinen historischen Text“, das Buch sei „keine historische Untersuchung“, um seine Kompetenz in Frage zu stellen. Als Rezensenten bei Perlentaucher tauchen dagegen neben Karsten Fischer nur der weitgehend unbekannte Historiker und freie Publizist Rudolf Walther (der für Schweizer und deutsche Zeitungen arbeitet) in der linken taz und der Anwalt und ehemalige Feuilletonchef und Autor der Süddeutschen Zeitung Andreas Zielcke auf. Wenn du das Buch von Flaig lesen würdest, kämst du zu der Erkenntnis, dass es sehr wohl eine historische Untersuchung ist, bei der die Behandlung des Begriffs „Lügenpresse“ nur einen Teilaspekt darstellt. Und darüber, dass der Begriff „Lügenpresse“ nichts mit Pflichtlügen und Journalisten (=Presse) zu tun hätte, kann man eigentlich nur lachen. --Oltau 00:06, 9. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das hattest Du nicht. Eine historische Untersuchung zu dem Ausdruck "Lügenpresse" leistet Flaig definitiv nicht. Er wäre sicherlich ebenso wie viele andere dazu kompetent, er macht es aber nicht. Was er an dieser Stelle macht: Er kritisiert die Entscheidung der "Sprachkritischen Aktion". Sie sei faktisch nicht korrekt (das haben wir schon: Bereits Klönne hatte darauf hingewiesen, dass "Lügenpresse" nicht immer und nicht nur ein "rechtes" Wort gewesen sei), wird wiedergegeben. (Seine Behauptung, Lügenpresse sei ein "altes sozialistisches Schlagwort", ist originell, wenn auch nicht richtig. Das könnte man sicher referieren, wenn es auch kein gutes Licht auf Flaig wirft.) Sie sei unfair, da die Mörder von Paris mit der Pegida in einen Topf geworfen würden (dieses Argument ist interessant), wird wiedergegeben. Was möchtest Du? Du möchtest, dass seine Auffassung wiedergegeben wird, die Journalisten lögen wirklich. Dürfen wir dann auch erfahren, worauf sich diese Auffassung stützt und was er damit eigentlich meint? Was steht denn da eigentlich? Da steht eine ganze Reihe von Glaubensbekenntnissen: was "demokratische Republiken" brauchen, dass dieses Gemeinsame "am Verschwinden" sei, dass die "normative und moralische Gewalt der Antidiskriminierung" überall zu spüren sei, dass der Pressekodex "Zensur über das journalistische Gebiet" ausübe, dass dies zu "Pflichtlügen" führe, dass Pegida "demokratiekonzeptionell links von der Mitte unserer Gesellschaft" stehe (auch ein originelles Theorem), dass die "Politik der Antidiskriminierung" verlange, "wahre Sachverhalte zu unterdrücken und Pflichtlügen zu fabrizieren". Das ist ein Essay im Behauptungsstil. Natürlich kann man so etwas machen. Was aber soll uns das für den Artikel "Lügenpresse" nützen? Hältst Du es tatsächlich für sinnvoll und richtig, Flaigs Sicht der demokratischen Kultur überhaupt und insgesamt in einem Artikel zu referieren, der diesem Thema überhaupt nicht gewidmet ist, sondern sich mit einem politischen Schlagwort befasst, das Flaig am Rande auch aufspießt? Ich plädiere dafür, Material in den Artikel aufzunehmen, das Erkenntnisse zu dem Ausdruck "Lügenpresse" bietet. Da ist mit Flaig nicht viel. Viel interessanter wäre der bpb-Band, den Anti zitiert hatte (dort insbesondere, neben Krüger, der Aufsatz von John David Seidler), und der Band von Lilienthal/Neverla, der aus einer Ringvorlesung zum Thema "Lügenpresse" hervorgegangen ist, u.a. mit einem Aufsatz von Horst Pöttker (ja, den führt Flaig, reichlich entstellt, als Kronzeugen an). Hier ist Material zu erwarten, das nicht auf Bekenntnis hinausläuft, sondern auf Befassung mit dem speziellen Thema dieses Artikels. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 9. Okt. 2017 (CEST)

„Er kritisiert die Entscheidung der "Sprachkritischen Aktion“, richtig. Deshalb hatte ich seine Kritik auch in dem entsprechenden Abschnitt platziert. Du glaubst doch nicht im ernst, dass sich ein Historiker dazu hergibt, eine „historische Untersuchung zu dem Ausdruck "Lügenpresse" zu leisten“. Dazu ist dieses Schlagwort nun wirklich zu banal. Was Flaig macht ist, in einem Kapitel seines Buches den Gebrauch des Schlagwortes und die öffentliche Bewertung des Gebrauchs nachzuvollziehen. Und das ist sehr wohl relevant für einen Artikel über dieses Schlagwort. Ansonsten bräuchten wir keinen Wikipedia-Artikel darüber, es reichte ein Eintrag in Wiktionary. Das Buch hat 271 Anmerkungen. Doch auf welche Quellen sich Flaig stützt, hat uns nicht zu interessieren, wenn wir Flaigs Ansichten wiedergeben. Und als Wissenschaftler ist Flaig relevant, nur dass dir seine Ansichten nicht passen. Aber deine Ansichten sind nun mal nicht relevant für den Leser eines Wikipedia-Artikels. Schlimm genug, dass in den politischen Artikeln der WP andauernd irgendwelche Journalistenmeinungen als Wahrheiten verkauft werden. --Oltau 11:28, 9. Okt. 2017 (CEST)

Das ist keineswegs banal. Aber zur Klarheit: Ich habe Flaigs Ausführungen nicht entfernt, sondern gekürzt. Seine Kritik an der Entscheidung der Sprachkritischen Aktion steht im Artikel. Und doch, natürlich "hat es uns zu interessieren", auf welche Quellen sich Flaig stützt. Ich schreibe ja nicht in den Artikel, Flaig behauptet dies und jenes, das stimmt überhaupt nicht und er gibt keine Belege dafür an. Man sollte aber doch unterscheiden können zwischen einer historischen Studie und einem politischen Essay. Im Übrigen sind nicht "Ansichten" für die Relevanz eines Textes wesentlich und auch nicht die Professionen der Leute, die sie vertreten, sondern ob der Text sich überhaupt mit dem Thema des Artikels befasst und ob er im Wissenschaftsbetrieb entstanden ist und als wissenschaftlicher Beitrag verstanden wird. Flaig ist übrigens Althistoriker und beim Thema des "Gebrauchs des Schlagworts" keineswegs auf sicherem Boden, aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Es ist vielmehr so, dass es empirische Erkenntnisse zum Gebrauch des Schlagworts "Lügenpresse" gibt, die nicht Flaig erarbeitet hat (was er auch nicht behauptet), derer er sich aber (ausgesprochen selektiv) bedient, um seine Kulturkritik zu unterfüttern. (Macht er auch sonst, etwa bei der Untersuchung des Göttinger Instituts für Demokratieforschung oder bei Pöttker.) "Ansichten" wären nur in einem Punkt relevant: wenn man den politischen Diskurs wiedergibt und sagt, der hier hat sich dafür ausgesprochen, jener aber für was anderes. Da wäre aber ein Wissenschaftler nicht notwendig relevanter als eine andere Figur des öffentlichen Lebens, denn der Wissenschaftsbetrieb besteht nicht darin, "Ansichten" zu produzieren. Zweifellos hat Flaigs Buch insofern Bedeutung, als es in den großen Tageszeitungen rezensiert worden ist, aber doch nicht wegen des Schlagworts der "Lügenpresse". Welche "Ansicht" zu diesem Schlagwort fändest Du denn hier erwähnenswert? Dass er meint, "Antidiskriminierung" sei ein Zensurinstrument und die Journalisten fügten sich dem und "schneiderten Pflichtlügen"? Dass also das Schlagwort der Lügenpresse gerechtfertigt sei? Von mir aus, solange klar ist, dass das tatsächlich eine "Ansicht" ist und weiter nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2017 (CEST)

Das stand so als „sein Fazit“ drin, bevor du es entfernt hast. Und der Text befasst sich mit dem Thema des Artikels, sonst hätte Flaig nicht die Abschnittsüberschrift Von der Pflichtlüge zur »Lügenpresse« gewählt, was jedem Leser klar sein müsste. Habe jetzt aber keine Zeit, mich hier in einer Endlosschleife zu bewegen, da ich zum Dienst muss. --Oltau 12:51, 9. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das ist kein "Fazit" zum Schlagwort "Lügenpresse". Ich habe entschieden was dagegen, kulturkritische Rundumschläge einfach nachzudrucken. Entweder es wird klar auf das Schlagwort "Lügenpresse" bezogen oder es bleibt draußen.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2017 (CEST)

Lächerlich. Das ist das Fazit Flaigs in seinem Abschnitt zum Schlagwort „Lügenpresse“. Aber wie schon oben geschrieben, ich habe hier nichts anderes erwartet. --Oltau 08:38, 10. Okt. 2017 (CEST)

An der Kapitelüberschrift kann man bereits sehen, dass das Kapitel mitnichten dem Schlagwort "Lügenpresse" gewidmet ist. Dazu gibt es nur einen sehr kurzen Exkurs, der in einer Kritik an der Wahl zum "Unwort des Jahres" besteht. Das Kapitel zielt vielmehr in der Hauptsache darauf, dass "Antidiskriminierung" und speziell der Pressekodex (Punkt 12.1) die "Wahrheit" gefährdeten.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 10. Okt. 2017 (CEST)

Demoskopie reloaded

Dieser Edit geht vermutlich auf eine Verwechslung zurück: Die Grafiken von infratest dimap sind mit Bildunterschriften, nicht Bildüberschriften versehen. Zum Thema "Vorwurf der „Lügenpresse“ gegenüber den deutschen Medien" gehört mithin diese und nicht diese Grafik. Daher zurückgesetzt und durch den expliziten Hinnweis auf Frage und Antwortverteilung ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Allensbach und Infratest dimap erklären sich übrigens zwanglos daraus, dass schlicht etwas Unterschiedliches gefragt wurde. Allenbach wollte wissen, ob etwas am Vorwurf der Lügenpresse "dran sei", Infratest wollte wissen, ob die Befragten sich diesen Vorwurf „persönlich“ zu eigen machen. Man kann sich sehr gut vorstellen, dass eine Person die erste Frage bejaht und die zweite verneint. Bemerkenswert ist ferner, dass beide Befragungen es für nötig hielten, den Begriff zu erklären (was darauf hindeutet, dass sie ihn nicht für ausreichend etabliert hielten, um ihn kontextlos zu verwenden). Die Erklärungen unterscheiden sich deutlich: Allensbach erklärt, damit sei gemeint, dass Sachverhalte verdreht oder verheimlicht würden; Infratest erklärt, das Wort sei vor allem im Umkreis von Pegida verwendet worden. Auch dieser Unterschied dürfte deutlichen Einfluss auf das Antwortverhalten gehabt haben. Leider kenne ich keine Quelle, die diese beiden demoskopischen Untersuchungen thematisiert, so dass das nichts für den Artikel ist. Die genauen Frageformulierungen sind aber m.E. im Artikel wichtig, um den Lesern eigene Interpretationen zu ermöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 8. Okt. 2017 (CEST)

OK, daher also die 72%, die ich anders als die 20% im Text der Quelle nicht gefunden hatte. Und folglich nicht sicher war, ob neben zu eigen machen (Text), der stärksten Form von Zustimmung, vielleicht noch weitere Optionen wie teilweise.. oder manchmal.. angeboten worden waren. Dann kann das natürlich so in den Artikel. Deiner eingeklammerten Vermutung möchte ich allerdings widersprechen, denn der Begriff erklärt sich eigentlich von selbst. Die Infratest-Frageweise (Pegida-Zusammenhang, im Auftrag des WDR ..) ist vielmehr ein schönes Beispiel, wie man Umfrageergebnisse durch die Art der Fragestellung beeinflussen kann. Siehe auch Kontaktschuld i.V.m. Schweigespirale. Wer Zustimmungswerte für Frau Merkels Flüchtlingspolitik verbessern wollte, müsste eigentlich nur fragen: „Sind Sie wie die NPD der Meinung, dass Angela Merkels Politik ..“

Gerade wegen der auffälligen Zahlenunterschiede hatte ich die Infratest-Ergebnisse etwas ausführlicher dargestellt. Dann wird nämlich deutlich, dass die Befunde beider Studien gar nicht so verschieden sind. Warum hast Du das denn mit gelöscht? --Anti ad utrumque paratus 15:03, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe es nicht so, dass der Begriff "sich eigentlich von selbst erklärt". Er hat vielmehr erhebliche Tücken. Die Frage ist, ob "die Presse" lügt (während andere, etwa "Volkes Stimme", die Wahrheit sprechen) oder ob ein näher eingegrenztes Kollektivum gemeint ist (zB die "französische" oder gar "internationale" Lügenpresse in WkI im Unterschied zur deutschen Nicht-Lügenpresse). Die andere Frage ist, ob die Presse "lügt" oder etwas verschweigt oder falsch oder auch bloß anders darstellt, als man selbst es sieht. Dazu kommt natürlich die Frage, ob das kritisierte Verhalten auf eine Art irgendwie vorzustellender Presselenkung zurückgeht oder ob vielmehr die einzelnen Redaktionen oder gar Journalisten jeweils selbst das machen, was sie für richtig halten (eben auch lügen). Allensbachs Erklärung ist ja bemerkenswert verharmlosend: "Damit ist gemeint, dass die Medien angeblich nicht objektiv berichten, sondern Sachverhalte verdrehen oder bestimmte Tatsachen ganz verheimlichen." Ist das gemeint, wenn man "Lügenpresse" sagt? Das möchte ich doch sehr stark bezweifeln. Einer solchen Beschreibung könnte sogar ich zustimmen, weil ich noch nie geglaubt habe, dass "die" Medien "objektiv berichten". Bemerkenswert ist auch, dass das Kollektivsubjekt "Medien" hier als "die Medien" figuriert, ohne jede Konkretisierung. Mir scheint, dass die Formulierung bei infratest dimap "wenn Sie an Zeitungen, Rundfunk und Fernsehen denken" der Konkretisierung sehr dienlich ist. - Dass der Ausdruck "Lügenpresse" im Kontext von Pegida populär geworden ist, stimmt meines Erachtens schlicht. Allerdings gebe ich Dir in dem einen Punkt recht, dass die Frage hier eine sehr hohe Hürde aufbaut: Wer ja sagt, macht sich mit Pegida gemein. Das halte ich nicht für gut.

Ich hab im Prinzip nichts gegen eine breitere Darstellung der Ergebnisse, mach nur. Bitte jedoch um Vorsicht. Es besteht die Gefahr, dass wir in diesen Artikel gar zu viel schreiben, was eigentlich das Thema "Vertrauen zu den Medien", "Kritik an Medien" usw. hat. Natürlich gibt es da Berührungspunkte und wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein, aber ich halte es für wichtig, dass der Artikel auf den Ausdruck "Lügenpresse" fokussiert bleibt, was nun mal ein sehr stark polarisierender und emotionalisierender Kampfbegriff ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

Gut, dann ergänze ich nur die zwei Sätze wieder. Es stimmt, mit Lügenpresse kann sehr Unterschiedliches gemeint sein. Interessant wäre aber doch gewesen zu erfahren, wieviel Prozent aus ihrem jeweiligen Begriffsverständnis (und Weltbild) heraus spontan sagen: „Ja, Lügenpresse trifft es.“ Dafür hätte man etwas Unschärfe in Kauf nehmen können. Mit jeglicher Eingrenzung stellt sich immer wieder Deine Frage: Ist das gemeint, wenn man "Lügenpresse" sagt?

Ein Rest Unschärfe ist ja auch jetzt noch da - ich glaube z.B. nicht, dass alle Befragten genau wussten, was Pegida damit meint.--Anti ad utrumque paratus 15:57, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ja, da hast Du völlig recht. Der Begriff ist unscharf und man kann ihn nicht scharf definieren, was ja auch ein Problem dieses Artikels ist. Ich geb Dir auch insofern recht, als eine möglichst voraussetzungslose Frage nicht schlecht gewesen wäre. "Würden Sie Lügenpresse sagen?" --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2017 (CEST) oder: "Man hört in letzter Zeit öfter den Ausdruck Lügenpresse. Würden Sie ihn auch verwenden?"

Dazu noch: In dem Band "Lügenpresse - Anatomie eines politischen Kampfbegriffs", hg. von Volker Lilienthal und Irene Neverla, gibt es einen Beitrag von Reinemann, Fawzi und Obermeier (Carsten Reinemann wird auch im Artikel bereits zitiert) zur Entwicklung des Medienvertrauens in D. Der enthält zunächst die Befunde, die in dem zitierten Tagesspiegel-Artikel wiedergegeben werden, dann aber auch Ergebnisse einer eigenen aktuellen repräsentativen Umfrage der dt. Bevölkerung (Anfang 2017, n = 981) zum Lügenpresse-Vorwurf. Die Befragten erhielten die Aussage vorgelegt: "Wenn ich an Zeitungen, Radio und Fernsehen denke, würde ich persönlich von 'Lügenpresse' sprechen." Antwortmöglichkeiten waren: trifft überhaupt nicht zu, trifft nicht zu, teils/teils, trifft zu, trifft voll und ganz zu (also eine fünfstufige Likert-Skala). Die Formulierung lehnt sich also an die infratest-dimap-Studie an, verzichtet aber auf die problematische Erwähnung von Pegida. In der darstellung sind die Skalenpunkte "trifft überhaupt nicht zu" und "trifft nicht zu" zusammengefasst, ebenso die Skalenpunkte "trifft zu" und "trifft voll und ganz zu". Ergebnis ist, dass 74% meinen, die Aussage treffe für sie nicht zu, 17%, sie treffe für sie teils/teils zu, 9%, sie treffe für sie zu. In ihrer Auswertung betonen die Autoren, dass die Parteipräferenz der Befragten, die ebenfalls erhoben wurde, ein starker Faktor sei. Bei CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Grüne, "die Linke" und "sonstigen Parteien" liegen die Ablehnungswerte durchgängig noch höher, die Zustimmungswerte noch niedriger (bei der Linken stimmten 9% der Aussage zu, das ist schon der Spitzenwert). Anders sieht es nur bei drei Gruppen aus: AfD (33/33/33), Nichtwähler (56/19/26), Unentschlossene/keine Angabe (66/22/11).--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wieder eine angreifbare Frageformulierung: Würde ich persönlich von 'Lügenpresse' sprechen[!] lässt vielleicht manche/n mit nicht antworten, der/die den Begriff zwar ganz oder teilweise für treffend hält, das Wort aber nicht vor anderen aussprechen würde (Schweigespirale oder weil sie/er generell nicht gern polemisch formuliert). Besser: „Wenn ich an Zeitungen, Radio und Fernsehen in Deutschland denke, halte ich den Begriff 'Lügenpresse' für zutreffend“ (+ Skala wie oben oder z.B.: nie/ab und zu/teils-teils/überwiegend/voll und ganz). Bemerkenswert übrigens auch Uwe Krüger auf bpb (Quelle ist schon im Artikel), der zwar nicht den Begriff Lügenpresse, wohl aber Mainstream-Medien durchaus für einer nach allen Seiten kritischen Betrachtung würdig hält:

„Der Begriff der "Mainstream-Medien" lässt sich am ehesten von Polemik und Herabwürdigung entkleiden, um sich den Mechanismen anzunähern, die in einer grundsätzlich pluralistischen, demokratisch verfassten Gesellschaft zu einer hohen Konformität der Medien führen können und Journalisten zuweilen wie einen Fischschwarm in dieselbe Richtung schwimmen lassen. Selbst Medienmacher benutzen den Begriff.“

Weiter oben ebda.: „»Wenn ich morgens manchmal durch den Pressespiegel meines Hauses blättere«, sagte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier 2014 auf einer Gala vor Journalisten und Verlagsmanagern, »habe ich das Gefühl: Der Meinungskorridor war schon mal breiter. Es gibt eine erstaunliche Homogenität in deutschen Redaktionen, wenn sie Informationen gewichten und einordnen. Der Konformitätsdruck in den Köpfen der Journalisten scheint mir ziemlich hoch.« Franziska Augstein, Redakteurin der "Süddeutschen Zeitung", kritisierte bereits 2005, dass es eine neben der "industriellen Pressekonzentration" (also der Tatsache, dass Presseerzeugnisse in der Hand von immer weniger Eigentümern liegen) noch eine zweite, eine "ideelle Pressekonzentration" gebe, eine "Selbstgleichschaltung der deutschen Presse". Und Manfred Bissinger, ehemaliger leitender Redakteur bei "Stern" und "Woche", schrieb 2015, der Journalismus sei dabei, »seine Wächterfunktion aufzugeben. (…) Medien werden – oft nicht zu Unrecht – als gleichgeschaltet (ja, das ist ein schreckliches Wort) empfunden.«“

--Anti ad utrumque paratus 17:44, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja, da sind wir wieder. Ich hab da eigentlich nicht deshalb Bedenken, weil ich dem nicht zustimmen würde. Es gibt die Filter in den Medien, zweifellos, es gibt einen Konformitätsdruck, außerhalb eines einigermaßen wohlsituierten "Mittelsegments" ist es sehr schwierig, in den Medien repräsentiert zu sein, auch wahr. Ob das heute schlimmer ist als früher? Schwer zu sagen. Ich hab eigentlich eher den Eindruck, dass früher rigidere Grenzen herrschten und man heute eher sozusagen in eine Kuscheldecke eingepackt wird. Das ist nicht unbedingt besser. Bloß ist die Frage, was das mit dem Schlagwort "Lügenpresse" zu tun hat. Das scheint mir doch für was anderes zu stehen als diese Medienkritik. Sicher gibt es einen Zusammenhang, aber für den, der sich das Wort "Lügenpresse" zu eigen macht, ist m.E. die Sache schon längst entschieden. Die lügen halt. Stecken unter einer Decke. Die Wahrheit ist hier draußen, beim Volk, dort ist alles Lüge.--Mautpreller (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2017 (CEST)

Man kann das Wort auch als bewusste polemische Zuspitzung verstehen. Wenn sich jemand ärgert oder andere ärgern will, obwohl er eigentlich weiß, dass das so nicht zutrifft, jedenfalls nicht immer und überall. Wie die meisten Kampfbegriffe. Zum Glück gibt es ja nicht die Presse, nicht mal die Welt (auch Broder, früher Matussek) oder den Spiegel (auch Fleischhauer und Saltzwedel). Als ich vor einem Vierteljahrhundert begann, regelmäßig Printmedien zu lesen, war das mit der Meinungsvielfalt aber doch noch deutlich besser. Zwischen FAZ, Welt, SZ, Spiegel gab es große Unterschiede. Die Zeit war mal ein Musterbeispiel für politische Diversität (~2/3 links-liberal, ~1/3 liberal-konservativ). Auch heute war noch Nachrichtensendung und echte Konkurrenz zur Tagesschau, kein politisches Magazin mit ausufernden meinungsstarken Kommentaren wie inzwischen. Nur im „Kampf gegen Rechts“ war man sich schon damals meistens einig, mit ein paar bemerkenswerten Ausnahmen. Doch davon ein andermal ;-) --Anti ad utrumque paratus 19:14, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja, kann man. Aber auch dann bedient man sich doch eines spezifischen Ausdrucks mit spezifischer Bedeutung. Es ist ganz interessant, dass in dem Sammelband von Lilienthal/Neverla mehrere Autoren versuchen, eine Unterscheidung aufzumachen zwischen "Lügenpresse" als Polemik gegen ein bestimmtes Presseprodukt oder gar gegen einen bestimmten Journalisten einerseits und einem Globalurteil über "die Presse" andererseits, aber ziemlich unisono zu dem Schluss kommen, in der gegenwärtigen Konjunktur des Ausdrucks sei das Letztere gemeint. Die Grenzen sind aber nicht leicht zu bestimmen. Von Beginn an war doch der "schlechten" Lügenpresse gewöhnlich eine "gute" Presse gegenübergestanden, die man allerdings am liebsten gar nicht als Presse bezeichnet hat. Das Pauschalurteil (die lügen doch alle "wie gedruckt") ist immer Bestandteil des "Narrativs", wie man so schön sagt, auch wenn es nicht in vollem Umfang übernommen wird. Wie weit es greift, ist unterschiedlich. Es konnte die ausländische Presse (insbesondere die französische) bezeichnen, der eine "gute" deutsche gegenübersteht (aber auch da schwingt mit, dass Frankreich neben England als eines der Ursprungsländer der unabhängigen Presse galt). Es konnte ein bestimmtes Segment bezeichnen (Werkzeitungen, Springerpresse usw.), aber auch da schwingt ein generalisierter Zweifel mit. Nicht dass Zweifel etwas Schlechtes wäre, aber die Generalisierung bedeutet halt gewöhnlich, dass man selbst unmittelbar über die "Wahrheit" zu verfügen behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 12. Okt. 2017 (CEST)

"So alt wie die Presse ist der Vorwurf, sie verbreite Lügen und sei das Werkzeug von Verschwörern."

[17] Kopilot (Diskussion) 20:37, 21. Okt. 2017 (CEST)

im ersten Weltkrieg gab es wirklich weit verbreitet Fake-News und Propagandalügen in der Presse.[18]

Heute hat sich durch das Internet das Misstrauen gegenüber angeblichen Lügen der Presse verstärkt. „Immer mehr Amerikaner glauben, dass die Presse Lügen über den Präsidenten verbreitet.“ Macht und Meinung --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:16, 23. Okt. 2017 (CEST)

Mit dem ZEIT-Artikel lässt sich was anfangen, ich fände aber noch interessanter den dort zitierten John David Seidler, u.a. mit seinem Aufsatz in Aus Politik und Zeitgeschichte, http://www.bpb.de/apuz/231313/medien-als-gegenstand-von-verschwoerungstheorien?p=all . --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 23. Okt. 2017 (CEST)

Früher hieß es: Lügen wie gedruckt. Das gab es schon im 19. Jahrhundert. [19] Außerdem Er lügt wie eine Zeitung. [20][21] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:56, 23. Okt. 2017 (CEST)

Schon der erste Satz des Artikels ist eindeutig ein Verstoß gegen NPOV. Ich bin links, mag den Ausdruck aber irgendwie, genauso wie "Schweinejournalismus" von einem gewissen Herrn Oskar Lafontaine administrativ entfernt gemäß WP:DS --JD {æ} 12:10, 26. Nov. 2017 (CET). Faktum ist doch, dass die meisten heutigen Journalisten nicht wirklich recherchieren und alles, was gegen den politischen Mainstream zu laufen scheint, verunglimpfen. Lügenpresse ist vielleicht etwas hart (obwohl, wenn man z. B. die völlig kritiklose Übernahme der "Arbeitslosen"-Statistik bedenkt...), aber auch nicht so unpassend, wie der Artikel suggeriert, wenn man sieht, was unwissende Journalisten so alles verzapfen. Ich dachte immer, man muss studiert haben und eine gewisse Intelligenz sein, um Journalist zu werden; mir scheint es gegenwärtig aber so, dass ein Abschluss auf der "Klötzkenschule" (wie es meine Grundschullehrerin ausdrückte) ausreicht, um als Journalist auf die Menschheit losgelassen zu werden. Hauptsache, man fällt nicht unangenehm (z. B. durch zu scharfe Kritik an führenden Parteien oder gar der Ostk...äh Kanzlerin Merkel auf (Deutschland verkommt immer weiter, wie ich selbst als mich immer Links sehender, schon lange und immer mehr feststelle :-( administrativ entfernt gemäß WP:DS --JD {æ} 12:10, 26. Nov. 2017 (CET) Minos (Diskussion) 23:17, 25. Nov. 2017 (CET)

Gib dir keine Mühe, politische Lemmata der Wikipedia sind aus Presseartikeln der „Qualitätsmedien“ zusammengestückelt. Entsprechend kommen sie auch daher, nicht enzyklopädisch, dafür Mainstream. Und dafür lässt man schon mal Aussagen von Wissenschaftlern, wie die von Norbert Bolz, draußen, schließlich sind diese Aussagen nicht in den „Qualitätsmedien“ rezipiert, um die es im Artikel geht. Wie war das mit dem Hund der sich in den Schwanz beißt? Und was jetzt in der Zeit zur Geschichte des Begriffs nach 1848 steht, hat bereits Egon Flaig teilweise in seinem letzten Buch formuliert, was natürlich hier verkürzt wurde. Nun wird der Begriff, eigentlich erwartbar, wieder mit dem Totschlagargument Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht ... Gruß, --Oltau 05:53, 26. Nov. 2017 (CET)

PS: Da gibt es noch einen anderen Artikel bei Zeit online über eine Studie der Hamburg Media School und der Uni Leipzig.

ihr wisst beide, auf welchen grundpfeilern wikipedia steht und was der unterschied zum stammtisch ist. akzeptiert das bitte und erspart euch und uns bitte weitere subjektive ausführungen an dieser stelle, die den artikel nicht für zwei pfennig weiterbringen können. --JD {æ} 12:10, 26. Nov. 2017 (CET)

Der Grundpfeiler, auf dem Wikipedia stehen sollte, ist NPOV, dessen Fehlen Minos hier zu Recht moniert. Durch Quellenauslese ist hier ein Artikel entstanden, der die Glaubwürdigkeit der Wikipedia untergräbt (wie viele andere politische Artikel). Das wird man auch nicht mit „Stammtisch“-Vorwürfen ändern können. Ich habe oben einige Links gesetzt, die dir das vermitteln dürften. --Oltau 14:28, 26. Nov. 2017 (CET)

in euren wortmeldungen ging es nicht um so von wikipedia vorgegebenen WP:NPOV und lediglich einseitiger "quellenauslese", sondern um "zusammenstückeln aus 'qualitätsmedien'", um "politischen mainstream", um "unwissende journalisten" aus der "klötzkenschule", die nur sachen "verzapfen", um vermeintlich unerlaubte "kritik an führenden parteien" bzw. an "ostk...äh kanzlerin merkel", um das (gemäß WP:Q selbstverständlich völlig korrekte) nicht-zitieren von sonst nicht an reputabler stelle rezipierten personen, um "totschlagargumente" usw. usf. --JD {æ} 14:46, 26. Nov. 2017 (CET)

Was ist das wohl für ein Verständnis von WP:Q, wenn Aussagen von Wissenschaftlern erst rezipiert werden müssen, um hier aufgenommen zu werden. Möglicherweise noch durch einen Journalisten in einem Presseartikel. Wie soll man das bezeichnen, Qualitätsumkehr? Erst wenn eine mediale Reaktion erfolgt, ist ein Wissenschaftler zitierfähig? Und was die immer häufiger verwendete Floskel Verschwörungstheorie betrifft, wie in dem Zeit-Artikel, so dürften bald auch die dümmsten Leser mitbekommen, dass sie hier für dumm verkauft werden. Die inflationäre Verwendung des Begriffs ist natürlich ein Totschlagargument, nichts anderes. --Oltau 14:59, 26. Nov. 2017 (CET)

lies WP:Q - überlege, ob du mit dieser grundlegenden richtlinie konform gehst und dich an diese zu halten gedenkst - spare dir weiteres worte-im-mund-herumdrehen. hier gilt WP:DS, weitere nicht-sachlichkeiten werde ich entsprechend entfernen. --JD {æ} 15:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich halte die Kritik nicht für angemessen. "Lügenpresse" ist selbstverständlich polemisch und herabsetzend. Siehe Polemik, Dysphemismus. Ob die stark negative Meinungsbekundung, die damit ausgedrückt wird, "richtig" ist oder nicht, kann ein Wikipedia-Artikel nicht klären. Dass es sich aber um eine solche stark negative, generalisierende Meinungsbekundung handelt, kann meines Erachtens überhaupt nicht bestritten werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 26. Nov. 2017 (CET)

"Die von den Journalisten beschriebene Wirklichkeit ist sehr weit entfernt von der Lebenswelt eines großen Teils ihres Publikums."

Berichterstattung über Flüchtlinge zeigt laut Studie Mängel "Frontenbildung" verschärft, domradio.de, 21. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:23, 24. Mär. 2018 (CET)

„Medien in der Filterblase: "Das ist nicht nur eine Gefahr, sondern eine Tatsache"“ (Kommunikationswissenschaftler Siegfried Weischenberg) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:25, 24. Mär. 2018 (CET)

Inhaltliche Lücken

Die Rolle der Hetzseiten Anonymous.Kollektiv (2014-Mai 2016), Anonymousnews.ru (Mai 2016 bis heute) und des damit verbundenen Waffenhandels Migrantenschreck bzw. Patriotenshop wird hier bisher nicht dargestellt. Belege siehe z.B.:

• [22]
• [23]
• [24]

Auch das Compact (Magazin) fehlt, das nachgewiesenermaßen engstens mit den oben genannten Hetzseiten verbunden war und von diesen als Alternative zur "Lügenpresse" bis September 2016 beworben wurde. Für "Lügenpresse"+"Compact" bzw. +"Jürgen Elsässer" findet man auch sonst sofort etliche Belege, z.B. (ohne Qualitätsgarantie natürlich):

• [25]
• [26]
• [27]

Auch finde ich hier zwar den Namen Ken Jebsen, nicht aber sein Organ KenFM und keine Details zu seiner Lügenpresse-Propaganda.

Will man das Thema Lügenpresse einigermaßen enzyklopädisch abhandeln, müssten eigentlich die bekanntesten deutschsprachigen "Lügenpresse"-Propagandamedien vorkommen, oder? Benutzer:Kopilot 16:28, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher. Mir scheint, der Artikel bräuchte eher mehr Material aus den inzwischen erschienenen Publikationen zum Thema "Lügenpresse" (wozu Seidlers Buch sicher gehört). Wenn sich halbwegs zuverlässig nachweisen lässt, dass der Ausdruck "Lügenpresse" vor allem in bestimmten Periodika und durch bestimmte Leute gepusht wurde, wäre das dennoch interessant. Der SPIEGEL-Link bietet dazu leider gar nichts, der BR-Link ebensowenig. Der Vice-Link könnte brauchbar sein, allerdings vertritt er eine Einzelmeinung, nämlich dass der "Lügenpresse-Diskurs" auf eine benennbare Gruppe zurückgeführt werden kann. Mit dieser Einschränkung könnte man etwas draus machen.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

Fake News

Mein Beitrag "Siehe auch -> Fake News" wurde rückgangig gemacht mit der Begründung, dass dies nichts miteinander zu tun haben sollte. Ich erwähne mal kurz, dass die Google-Suche mit der Kombination der beiden Begriffe "Fake News" und "Lügenpresse" 118.000 Treffer erbringt (1. Juli 2018, 00:20)!
Opzwartbeek (Diskussion) 00:22, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Kombination von Prostitution und Schwangerschaft ergibt 432.000 Treffer [28] Trotzdem steht das nicht unter siehe auch. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:15, 1. Jul. 2018 (CEST)

Assoziative Verweise ohne Erklärung sind Mist. Ich habe jetzt den Begriff in einem Satz im Artikel verlinkt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:27, 1. Jul. 2018 (CEST)

Vorwürfe

Lügenpresse-Vorwürfe wurden im Zuge der Berichterstattung über die Kölner Silvesternacht gegen die Medien erhoben. Es handelt sich um eine von der AfD gesteuerte Kampagne. Gerechtigkeit: Berichten Medien seit Köln anders über Flüchtlinge?, Bento, 27. Januar 2016

Es wurde auch das Schlagwort Lückenpresse verwendet. Silvester in Köln: „Lückenpresse“: Warum erst so spät über die Übergriffe berichtet wurde, szh.de, 7. Janaur 2016

Es gab Vorwürfe eines Schweigekartells der Systempresse.

„„Von einem Schweigekartell kann nicht die Rede sein“, sagt beispielsweise Peter Pauls, der Chefredakteur des „Kölner Stadt-Anzeigers“. Seine Zeitung hatte bereits am 1. Januar über die sexuellen Angriffe am Hauptbahnhof berichtet.“

„Nicht die Medien hat der Chefredakteur deshalb als das Problem ausgemacht, sondern die Polizei in Köln, die in ihrer ersten Pressemeldung „ein unwahres Bild der Silvesternacht“ gezeichnet habe. Vernünftig hätten Medien darum erst ab dem 3. Januar berichten können.“

Brandgefährliche Vorwürfe des Schweigekartells, welt.de, 7. Januar 2016

„Nach den Übergriffen in Köln macht Hans-Peter Friedrich den Öffentlich-Rechtlichen schwere Vorwürfe. Der CSU-Politiker vermutet „Nachrichtensperren“, sobald es um Vorwürfe gegen Ausländer gehe.“ Köln-N-Berichterstattung: Ex-Minister Friedrich spricht von „Schweigekartell“, welt.de, 6. Januar 2016 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Formulierung?

"Jährlich wechselndes Mitglied war im Jahr 2014 die Publizistin Christine Westermann."

Irgendwas ist da schief. Delabarquera (Diskussion) 23:00, 4. Dez. 2018 (CET)

Die Jury besteht aus fünf festen Mitgliedern, davon vier Sprachwissenschaftler und ein Journalist. Dazu wird jährlich ein Mitglied aus dem Kultur- und Medienbetrieb kooptiert, das sechste Mitglied wechselt also jährlich. Im Jahr 2014 war das C. Westermann. Das ist aber hier irrelevant und nur für den Artikel Unwort des Jahres (Deutschland) wichtig. Ich hab deshalb die verständliche Irritation ausgeräumt.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 5. Dez. 2018 (CET)

Habs zusätzlich im Artikel Unwort des Jahres (Deutschland) klargestellt, nebst Nennung der Jurymitglieder.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 5. Dez. 2018 (CET)

Danke, aber vielleicht haben wir uns missverstanden, Mautpreller: Ich meine nur, dass eine Person nicht in einem bestimmten Jahr ein "jährlich wechselndes Mitglied" sein kann. Es müsste ungefähr so heißen: "In der Jury gibt es einen Platz, für den jemand für ein Jahr bestimmt wird. 2014 war dies die ..." -- Das klingt natürlich äußerst umständlich. Ich hatte gehofft, jemand findet eine bessere Formulierung. Vielleicht ist das aber wieder mal nur meine Grammatikallergie, wenn mich die Formulierung stört. --Delabarquera (Diskussion) 14:51, 5. Dez. 2018 (CET)

Wieso, jetzt müsste doch alles klar sein. Im Artikel Lügenpresse scheint es mir unwichtig, wer kooptiertes Mitglied war, deswegen stehen jetzt einfach sechs Namen dort. Das war die Jury. Den missverständlichen Satz zum "jährlich wechselnden Mitglied" habe ich gestrichen. Im Artikel Unwort des Jahres (Deutschland) habe ich es auseinandergefieselt, meines Erachtens verständlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 5. Dez. 2018 (CET)

Relotius

Wäre es nicht angemessen, auch den Fall Claas Relotius bzw- Spiegel hier anzuführen?--93.82.6.193 23:51, 21. Dez. 2018 (CET)

Wieso? Benutzer:Kopilot 23:53, 21. Dez. 2018 (CET)

1. Weil der Fall symptomatisch ist. „Hier wurde ein Fantast für Gesinnung ... prämiert." (Helmut Markwort) Also geliefert wie bestellt.

2. Wo willst Du ihn denn sonst unterbringen? Etwa im Artikel "Qualitätsmedien"?

3. Schon allein, weil jemand wie Du fragt. --88.66.82.1 01:20, 22. Dez. 2018 (CET)

1. Belege "symptomatisch" für "Lügenpresse"

2. Bei "Spiegel"? Bei "Claas Relotius"?

3. Wieso? Benutzer:Kopilot 01:56, 22. Dez. 2018 (CET)

Das gehört ganz sicher nicht hierher. Warum nicht gleich die Hitler-Tagebücher? Völlig abwegig.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 22. Dez. 2018 (CET)

Das "Lügen" war in der Aussenwirkung weniger das Problem, als die Auszeichnungen, die es dafür auch noch von einer Jury gab. Mit Jörg Thadeusz Worten: "Mir war es in den Jurysitzungen oft so vorgekommen, als stünde ein gewisses Weltbild fest. Wer das mit einer süffigen Geschichte möglichst prachtvoll bestätigt, hört wahrscheinlich seinen Namen von einer Bühne schallen.".[29] Alexpl (Diskussion) 18:58, 22. Dez. 2018 (CET)

Relotius nicht, denn der hat die Presse angeschmiert, die ihm auf die Schliche kam. Aber das folgende Beispiel sollte rein: https://www.deutschlandfunk.de/bayerische-raeterepublik-kurt-eisners-katz-und-maus-spiel.2907.de.html?dram:article_id=436393 --Hans Haase (有问题吗) 08:03, 29. Dez. 2018 (CET)

Die Begriffe „Relotiuspresse“ und „Relotiusmedien“

Die Begriffe „Relotiuspresse“ und „Relotiusmedien“ tauchen seit der Aufdeckung von Relotius' Manipulationen in Diskussionen bzw. Kommentarspalten und Tweets auf. Sollte man das erwähnen, also quasi als Synonym für Lügenpresse? Leider habe ich nur einen seriösen Beleg für die Verwendung gefunden. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 17:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Lügenfernsehen, gehört das dazu?

https://www.youtube.com/watch?v=hTGo5SuyjkY --Christian b219 (Diskussion) 17:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Was ist mit der Studentenbewegung?

Ich erinnere mich, dass dieser Begriff vor allem bei der Kritik an der Springerpresse gebraucht wurde, aber auch an anderer Berichterstattung. Es gibt da einen Spruch von Ulrike Meinhof aus der Vor-RAF-Zeit: "Wir können sie nicht dazu zwingen, die Wahrheit zu sagen. Aber wir können sie zwingen, immer unverschämter zu lügen."

Wo kommt da "Lügenpresse" vor?--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Warum so kleinlich? In den Artikeln Gutmensch und Untermensch wird auch von Hitler und Mein Kampf herumschwadroniert, obwohl die Wörter Gutmensch und Untermensch bei Hitler überhaupt nicht vorkommen. Also kann man doch auch in Lügenpresse eine Verbindung zur Studentenbewegung herstellen, wenn es da irgendeine sinngemäße Verbindung gibt wie das o.g. Meinhof-Zitat. --2A02:908:69C:D920:B02C:1679:FAA0:263 19:02, 22. Mär. 2019 (CET)

Jaja. Der Artikel ist nur brauchbar, wenn er sich auf das "Lügenpresse"-Schlagwort konzentriert. Wenn man jegliche Behauptungen, dass die Presse hier und dort auch einmal Lügen schreibt, in diesen Artikel einbaut, wird es uferlos. Nenn mich kleinlich, das macht mir nichts; ich bin daran interessiert, dass das ein handhab- und lesbarer informativer Artikel bleibt.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 22. Mär. 2019 (CET)

Neue Zahlen

Forschungsergebnisse der Welle 2018 (Uni Mainz):

• „Die Medien und die Politik arbeiten Hand in Hand, um die Meinung der Bevölkerung zu manipulieren“ – 25% Zustimmung + 27% teils teils
• „Die Meinungen, die die Medien vertreten, sind ganz anders als meine eigenen“ – 27% Zustimmung + 49% teils teils
• „In meinem persönlichen Umfeld nehme ich die gesellschaftlichen Zustände anders wahr, als sie von den Medien dargestellt werden“ – 42% Zustimmung (neuer Höchststand) + 32% teils teils

--Anti ad utrumque paratus 09:44, 11. Jul. 2019 (CEST)

Satz wimmelt von linken Begrifflichkeiten

"Seit Beginn des 21. Jahrhunderts wird der Begriff Lügenpresse – zumal in Deutschland – vorrangig von rechtsextremen und rechtspopulistischen, völkischen oder auch fremdenfeindlichen und islamophoben Kreisen verwendet"

Wie wäre es mal mit einer sachlichen Darstellung, diese Kreise sind konservativ bis patriotisch. "Islamophob" stammt übrigens von Ayatollah Chomeini, ich weiß nicht, ob sich der Verfasser mit so einer Person gemein machen will.80.131.60.32 21:42, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ahja. Seit wann genau ist Pegida patriotisch? --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du glaubst, "patriotisch" sei sachlich, dann bist Du schief gewickelt.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 6. Sep. 2018 (CEST)

Abgesehen von "völkisch" und eventuell "fremdenfeindlich" sind jedenfalls alle Begriffe im herrschenden Sprachgebrauch sogenannte Pejorativa, wie auch der Begriff "Lügenpresse" selbst. Zumindest der pathologisierende Begriff "islamophob" ließe sich problemlos durch "antiislamisch" oder "islamkritisch" ersetzen - am besten wohl Beides. Nebenbei, wenn "rechtspopulistisch" und "rechtsextrem" genannt sind, dann fehlt "rechtsradikal", das wohl dazwischen liegt und unter den üblichen Pejorativen noch am wenigsten abwertend klingt. Es ließe sich aber auch hier neutraler formulieren etwa aus "dem rechten Flügel des politischen Sprektrums" oder dergleichen, "patriotisch" oder "national gesinnt" wären wieder positive Eigenbezeichnungen, die man wohl ebenso vermeiden sollte. "Konservativ" ist das Anliegen der gemäßigten politischen Rechten natürlich im Allgemeinen, indem sie gewissen Veränderungen - etwa der ethnischen Bevölkerungsstruktur - entgegentreten will. "Fremdenfeindlich" kann und wird ebenfalls pejorativ zur Diskreditierung einer migrationskritischen Position verwendet - aber nicht jeder, der der nach subjektiver Ansicht (zu) intensiven Migration als andauernder Prozeß kritisch gegenübersteht, ist gleich "Fremdenfeind". Bei den verwendeten Begriffen sind daher in der Tat nicht neutrale Paradigmen und Prämissen zugrundegelegt. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 07:21, 8. Aug. 2019 (CEST)

Nur in wenigen Ohren klingt „völkisch“nicht pejorativ; siehe völkisch:

  Abseits rechtspopulistischer und rechtsextremistischer Kreise ist völkisch negativ konnotiert. 

Und „Lüge“ ist an sich etwas Negatives; die Verbindung von Presse damit beabsichtigt offensichtlich eine Beschimpfung. Allerdings ist in der Tat heutzutage „Lügenpresse“ gerade in rechten Milieus gebräuchlich. --Sitacu (Diskussion) 15:55, 28. Aug. 2019 (CEST)

Kursivschrift und Anführungszeichen

Wäre außerhalb von Zitaten vielleicht eine einheitliche Verwendung von Anführungszeichen sinnvoll, um deutlicher herauszustellen, dass es sich um einen polemischen und häufig missbräuchlich benutzten Begriff handelt? :-) Vielleicht abgesehen davon, wenn es in Konstruktionen à la „der Begriff Lügenpresse“ vorkommt. Prime Blue (Diskussion) 19:48, 25. Mär. 2020 (CET)

Alternative Medien

Immer häufiger wird der Begriff „alternative Medien“ bzw. „Alternativmedien“ von der Neuen Rechten (allerdings auch rein deskriptiv von anderen) für rechtspopulistische Medien verwendet, die den Anspruch erheben, sich von der „Lügenpresse“ abzuheben. Vielleicht hat jemand Lust, das mit in den Artikel aufzunehmen, da es ja so etwas wie einen direkten Gegenbegriff darstellt. Es scheint mehrere nützliche und relativ neutrale Quellen zu geben: [30][31][32][33][34][35] Plus einige eher linksgerichtete Quellen: [36][37] Prime Blue (Diskussion) 19:48, 25. Mär. 2020 (CET)

Hostile Media Effect

Interessant und m.E. eine Bereicherung des Artikels. Ich habe aber Bedenken wegen des ersten Satzes. "Das Phänomen der „Lügenpresse“ wird in der Literatur als Hostile-Media-Effekt bezeichnet." Das scheint mir in mehrfacher Hinsicht schief. Gibt es überhaupt ein Phänomen "Lügenpresse"? Gemeint ist doch offenbar eher die (Alltags-)Theoriebildung (Alltagstheorie) bzw. (Alltags-)Begriffsbildung "Lügenpresse", d.h. dass eine nennenswerte Anzahl von Leuten "die" Medien als "Lügenpresse" wahrnehmen und dies auch im öffentlichen Raum Einzug findet, so dass sich eine Art "Begriffsgemeinschaft" bildet. Dann: Wird tatsächlich diese Wahrnehmung bzw. Alltagstheorie als Hostile-Media-Effekt bezeichnet? Nach meinem Verständnis soll ihr ein psychologischer Effekt zugrundeliegen, eben der Hostile-Media-Effekt. Dann kann man m.E. nicht sagen, dass "Lügenpresse" selbst als Hostile-Media-Effekt bezeichnet wird. Ich hätte auch ein paar weitere Fragen, finde aber die Ergänzung auf jeden Fall einen Gewinn.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 29. Feb. 2020 (CET)

Noch etwas: Der Absatz enthält einen interessanten Widerspruch. Wenn man den confirmation bias heranzieht, soll es so sein, "dass RezipientInnen widersprüchliche Informationen weniger oft auswählen, seltener beachten und sich in geringerem Maße an sie erinnern". Das Konzept der selektiven Erinnerung hingegen zielt darauf, dass "bei massenmedialen Berichterstattungen insbesondere solche Informationen auf(fallen), die ihrer eigenen Meinung widersprechen, da sie zu kognitiver Dissonanz führen". "Daher kann es vorkommen, dass sie sich an diese Informationen auch eher erinnern." Der Widerspruch zwischen den beiden Darlegungen ist eklatant. Möglicherweise kann man ihn ausräumen, dazu wäre aber noch ein bisschen Argumentation und Differenzierung nötig.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn Bürger skeptisch sind, und Berichten von Mainstream-Medien nicht glauben, dann werden die Skpeptiker vom Mainstream damit etikettiert, das sie angeblich die Medien für Lügenpresse halten und Verschwörungstheorien anhängen würden, um die Skeptiker sozial abzuwerten und auszugrenzen. Wenn aber Bürger Skeptisch sind, und zum Beispiel Geistlichen nicht glauben, dann wird ihnen nicht untertsellt, sie würden die Geistlichen für "Lügenpriester" halten und Verschwörungstheorien anhängen. Was die Mainstream-Medien angeht, wird also nicht toleriert, wenn Bürger skeptisch sind, während, wenn Bürger gegenüber Religionsvertretern skeptisch sind, das dann durchaus toleriert wird. Auch Skepsis gegenüber Politikern wird meisens toleriert. Aber die Mainstream-Medien werden wie "heilige Kühe" behandelt, und ihnen gegenüber skeptisch zu sein führt dazu, daß man vom Establishment sozial abgewertet und ausgegrenzt wird. So, wie man im Mittelalter den Prostern glauben mußte, so wird man heutzutage unter Druck gestzt, keine Skepsis gegenüber Mainstream-Medien zu zeigen. Die Mainstream-Medien sind heutzutage also schwerer angreifbar (bzw. auf Kritik an ihnen wird allergischer und agressiver reagiert) als die Bundesregierung oder der Papst.--2003:E7:7F19:3B01:8D2E:9B1F:C165:974D 16:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Und für diese Theorie/OR hast du sicher Belege? Abgesehen davon: was hat das mit Mautprellers Beiträgen zu tun? Flossenträger 16:20, 22. Mai 2020 (CEST)

auch

Hallo @Mautpreller:,

kannst du mir bitte den Bedeutungsunterschied erklären zwischen den folgenden beiden Sätzen?

1. Darüber hinaus fand „Lügenpresse“ auch in Organisationen der Arbeiterbewegung zur Abwertung von als bürgerlich oder kapitalistisch wahrgenommenen Teilen der Presse sowie in der Exilpresse als Bezeichnung für die gleichgeschalteten NS-Medien Verwendung.
2. Darüber hinaus fand „Lügenpresse“ in Organisationen der Arbeiterbewegung zur Abwertung von als bürgerlich oder kapitalistisch wahrgenommenen Teilen der Presse sowie in der Exilpresse als Bezeichnung für die gleichgeschalteten NS-Medien Verwendung.

--Nicor (Diskussion) 11:59, 7. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt zwei Unterschiede: "Lügenpresse" hat eine relativ stabile Tradition in ganz bestimmten Zusammenhängen, vor allem in der Kriegspropaganda. Draüber hinaus ist es ein Kompositum, das immer wieder mal ad hoc gebildet wurde, um eine feindliche Presse zu bezeichnen. Das kam in allen möglichen Ecken vor, auch in der Arbeiterbewegung, aber auch anderswo. (Man könnte auch "unter anderem" sagen.) Eine stabile Verwendung dort (und auch anderswo) ist hingegen nicht bezeugt. Zweitens: Der Satz liest sich flüssiger. Die abgehackte Sprechweise, die in Wikipedia-Artikeln oft bevorzugt wird, ist stilistisch ausgesprochen unschön.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

zu deinem 1. Argument: Da hast du inhaltlich selbstverständlich recht, nur das Füllwort „auch“ ist hier nicht erforderlich um das Gesagte auszudrücken. Es wird bereits mit „Darüber hinaus...“ zum Ausdruck gebracht. Daher nochmal meine Frage: Was ist der Bedeutungsunterschied zwischen „Darüber hinaus fand es bei XY Verwendung“ und „Darüber hinaus fand es auch bei XY Verwendung“? Du selber schreibst ja auch oben in deiner Erklärung „Draüber hinaus ist es ein Kompositum“ und nicht etwa „Draüber hinaus ist es auch ein Kompositum“.

zu deinem 2. Argument: Das ist dein ganz persönliches Empfinden. Ein Füllwort, das für das Textverständnis unnötig ist, kann den Lesefluss in meinen Augen nur verschlechtern. --Nicor (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2020 (CEST)

Du hast mein erstes Argument nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe. Korrekt wäre: Es gibt eine mehr oder weniger idiomatische Verwendung des Worts, die sich eindeutig zuordnen lässt. Es gibt "darüber hinaus" eher gelegentliche, wohl ad hoc gebildete Verwendungen. Eines der Felder, in denen so etwas vorkommt, ist die Arbeiterbewegung und die Exilpresse (es gibt noch andere). Fehlt das "auch", denkt man: Außer im Kriegspropaganda-Zusammenhang kommt es noch in der Arbeiterbewegung vor. Das stimmt so nicht. Richtig ist: Außer im Kriegspropaganda-Zusammenhang kommt es noch in anderen Zusammenhängen vor, unter anderem in der Arbeiterbewegung.

Zu meinem zweiten Argument: Dieses Empfinden ist nicht "persönlicher" als Deines. Wenn Du meinst, ein Text ohne das, was Du (irrig) "Füllwörter" nennst, verbessere den Lesefluss, ist das eine subjektive Einschätzung Deinerseits. Zudem eine, die durch die Verständlichkeitsforschung (ja, so etwas gibt es!) nicht gedeckt ist. Es sind gerade Modalpartikeln, die den Lesefluss eines Textes verbessern. Redundanz ist Grundbedingung für jeden lesbaren Text.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nebenbei: Was motiviert Dich eigentlich? Ist es eine Liste von Wörtern, "die in Wikipedia-Artikeln nicht stehen sollten"? Nutzt Du irgendein Tool? Ist es ein Verlangen, in möglichst vielen Artikeln einen einheitlichen Stil durchzudrücken? Es gibt in der Wikipedia weder eine Konvention, bestimmte Wörter zu vermeiden, noch eine Konvention über einen einheitlichen Stil. Es gibt hier vielfältige Lösungen, einen informativen und lesbaren Text zu erzeugen. Die können nur darunter leiden, dass man nach Schema F über sie "drübergeht". Dies ist der Hauptgrund, warum ich auf solche Veränderungen so verärgert reagiere.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nun verstehe ich was du meinst. Die aktuelle Formulierung sagt jedoch genau das nicht eindeutig aus, weil sich „auch“ ebenso nur auf die bereits zuvor genannte Verwendung beziehen kann, neben der es „auch“ die (eine) daraufolgend genannte gibt. Mit einer Ausführung, ähnlich wie du sie oben geschrieben hast, („Außer im Kriegspropaganda-Zusammenhang kommt es noch in anderen Zusammenhängen vor, unter anderem in der Arbeiterbewegung.“) wäre es dagegen deutlich. --Nicor (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2020 (CEST)

Verwendung im Kontext des Nationalsozialismus

Momentan mache ich Texterkennung für das in Mannheim erschienene Hakenkreuzbanner. Das Lemma kommt auf gut 0,3 % der bisher bearbeiteten Seiten von 1931 und 1932 vor, in der Regel im Kontext linke / rote / marxistische / jüdische Presse. Die Zeitung ist noch nicht online, daher ist das eine Vorabinformation über eigene Erkenntnisse. --Stefan Weil (Diskussion) 07:07, 9. Mär. 2021 (CET)

Zum Vergleich: Journaille ist mit 6 % der Seiten signifikant häufiger, kommt aber auch mit Lügenpresse in einem Satz vor. --Stefan Weil (Diskussion) 07:29, 9. Mär. 2021 (CET)

Dieser Begriff, jedenfalls in seiner jetzigen Verwendung...

...ist im Grunde eine rechte Version des linken "Manufactured consent": Beiden Begriffen liegt die Behauptung zugrunde, dass die Presse Handlanger irgendwelcher dunklen Mächte seien, die für die Probleme der Gesellschaft verantwortlich seien. --Boris Baran - ? ✍ ✉ 10:43, 13. Okt. 2021 (CEST)

An sich nicht falsch, aber was möchtest du am Artikel ändern und wie möchtest du es belegen? --Systemling (Diskussion) 12:53, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht eine Version von Manufactured Consent. Diese hat faktisch belegbare Kritik an Besitz- und Einnahmestrukturen sowie der Quellenarbeit der Medien gemacht und daraus normativ-systemische Aussagen zum Diskurs geliefert. Die Schreihälse, die "Lügenpresse" rufen und ihre rechtsextremen Rückzugskreise haben keinerlei belastbares Material geliefert, dass man auch nur im Ansatz Kritik nennen könnte. Nicht im Ansatz eine belastbare Medienkritik, sondern - wie es auch bereits im Artikel steht - eine populistisches Mittel zur Zersetzung wichtiger Grundlagen einer Demokratie, konkret die Pressefreiheit. --Jens Best 💬 14:09, 13. Okt. 2021 (CEST)