Diskussion:Lügenpresse/Archiv/2

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Artikel beruht auf Privatforschungen

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es KEINE EINZIGE wissenschaftliche Facharbeit, geschweige denn ein ganzes Buch, die sich ernsthaft mit dem Begriff "Lügenpresse" auseinandersetzt. Die Einzelnachweise im Artikel sind zusammengegoogelte Schnipsel aus Zeitschriften und ähnliches. Der WP-Artikel beruht auf Amateur- und Privatforschung (Original Research), was in der Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht ist. Da hilft nur ausmisten und 80% des Artikeltextes löschen. Alles was nicht auf Fachliteratur beruht und mittels OR oder Zeitschriften belegt ist muss rausfliegen. Warum wartet ihr nicht ein bis zwei Jahre ab, bis Wissenschaftler etwas zu dem nun aktuellen Begriff geforscht haben? OR betreiben nur weil man zu einem aktuellen Begriff hier was vorweisen will ist Augenwischerei und Irreführung des Lesers. Somewhere in Asia (Diskussion) 00:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Teilweise zutreffend, aber eben kein Grund zur Löschung. Es gibt eben sehr viele Gegenstände, zu denen "KEINE EINZIGE wissenschaftliche Facharbeit" existiert und zu denen man trotzdem einen guten Wikipedia-Artikel schreibt. Es ist eine etwas naive Vorstellung, dass es jeweils Literatur geben soll, die sich exakt mit dem Lemma beschäftigt. Es gibt Literatur zur "Pressediskussion" im Katholizismus seit 1840, in der am Rande auch die Lügenpresse vorkommt; ist angegeben. Es gibt Literatur zur dt. Propaganda im Ersten Weltkrieg, die am Rande auch die "Lügenpresse" behandelt; wird noch angegeben. Zur Gegenwart gibt es zwar keinen zusammenfassenden Aufsatz, wohl aber mehrere Texte, die Einzelaspekte streifen. Es ist nicht einfach, aber möglich, mit solcher Literatur einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Wirklich geglückt ist es noch nicht. Im Übrigen kannst Du gern unter Deinem Account schreiben, ich tu Dir nichts.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 8. Feb. 2015 (CET)

Ein paar offene Fragen

Vorgeschichte: Mir fehlt immer noch ein Text, der so etwas wie die Geschichte des Vorwurfs der Lüge im Zusammenhang der Publizistik behandelt. Sie dürfte erheblich weiter zurückgehen als nur bis 1835. Dafür gibt es auch deutliche Hinweise.

Die Verwendung des Kompositums in der katholischen Presse ist recht gut belegt, es scheint aber auch eine parallele Verwendung in der evangelisch-lutherischen Presse zu geben (vermutlich weniger leicht fassbar, da es eine abgegrenzte "evangelische Presse" nicht in diesem Umfang gab und diese besonders in Preußen eher staatsnah war). Ich würde dazu mal in

• Hafenbrack: Geschichte des evangelischen Pressedienstes

gucken.

Für die sozialistische und kommunistische Internationale gibt es ebenfalls ein paar Belege (bürgerliche Lügenpresse).

Ferner gibt es, sozusagen als Contra zur katholischen Verwendung, Vorwürfe an eine ultramontane Lügenpresse.

Seit dem Krieg von 1866, vermehrt 1870, gibt es (preußische) Vorwürfe an die feindliche (vor allem französische) Lügenpresse. Es ist pikant, dass diese nicht selten einen anti-katholischen Dreh haben, vor allem im Kulturkampf.

Die erhebliche Vermehrung der Belegstellen ab 1914 dürfte vor allem mit dieser Tradition zu tun haben, als Die Lügenpresse sogar zum Buchtitel avancierte. Ein wesentlicher Motor scheint hier gewesen zu sein, dass die Deutschen beim Überfall auf Belgien in einer Art Franktireur-Hysterie eine Reihe von Kriegsverbrechen begangen hatten (siehe etwa Massaker von Dinant) und sich danach einer ziemlich erfolgreichen Propaganda der Kriegsgegner ausgesetzt sahen (Rape of Belgium), die sich durchaus auf Tatsachen bezog, diese allerdings unter dem Titel der "German atrocities" propagandistisch massiv zuspitzte. Eine Art Initialzündung für das nunmehr massenhafte Auftreten des Wortes dürfte das Manifest der 93 gewesen sein ("Es ist nicht wahr, daß ..."). Die preußisch-deutsche Propaganda war zum Teil auch massiv anti-katholisch. Interessanterweise machte das den christlich-sozialen Katholiken in Österreich, die ja selbst nicht sparsam mit dem Vorwurf umgegangen waren (Eberle: Großmacht Presse), ziemlich zu schaffen, wie etwa ein Artikel in der Reichspost belegt, der letztlich den geteilten Antisemitismus in den Mittelpunkt stellt. Zu WkI könnten etwas bieten:

• Lothar Wieland: Belgien 1914. Die Frage des belgischen Franktireurkrieges und die deutsche öffentliche Meinung von 1914 bis 1936 (dies vielleicht auch für die "Nachgeschichte" bis zum NS-Staat).
• Horne/Kramer: German atrocities
• Ungern-Sternberg/Ungern-Sternberg: Der Aufruf "An die Kulturwelt".--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 3. Feb. 2015 (CET)

In Bezug auf Lügenpresse und WK 1 gibt es Funde in Briefen von Stefan Zweig und eine Arbeit über Abituraufsätze im WK 1 hat auch was dazu. Mir scheint da die Verwendung auch ins private gerutscht sein, was dafür spricht dass Lügenpresse eine sehr weit geteilte Einschätzung der gegnerischen Presseberichte war. Das wäre ein wichtiger Hinweis auf die Wirksamkeit dieser Zuschreibung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich lese grad ein wenig dazu. Es gibt schon aufschlussreiches Material, allerdings nur am Rande zum Terminus der Lügenpresse. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, den Artikel überhaupt anders aufzubauen. Für den historischen Teil hieße das etwa: den Rahmen der "schlechten Presse" in der katholischen Debatte (die sich u.a. durchgängig durch "Lügenhaftigkeit" auszeichnet) darzustellen und dann zu sagen, so lag das Kompositum nahe und wurde auch immer wieder mal verwendet; die Christlich-Sozialen und ihr Konzept der "Judenpresse" bzw. "jüdischen Lügenpresse" darzustellen und dann Wortbelege nachzuweisen; die Situation "nach Belgien" darzustellen und dann die Wortbelege vorzustellen usw. Das wäre weniger OR, das Gerüst wäre dann weniger die Liste der Belege als vielmehr die literaturbewaffnete Darstellung der Kontexte, in denen sich der Terminus jeweils etablieren konnte. Literatur, die im engeren Sinn die Geschichte des Wortes behandelt, konnte ich bislang nicht finden; da ist noch das Ausformulierteste das, was die Unwortjury geschrieben hat, und ein paar Interview-Bemerkungen von Wissenschaftlern danach. Vielleicht lässt sich noch was ausfindig machen.

Was sehr schön wäre, wäre ein Abschnitt zur aktuellen Bedeutung (und nicht nur Verwendung) des Wortes. Dazu gibt es wenigstens ein bisschen was (Unwortjury, Pörksen, Klönne, Albrecht Müller und einige andere), was aber bislang ungünstig verteilt unter "Reaktionen" und "Gegenwärtige Verwendung" zu finden ist. Generell fände ich einen Abschnitt "Bedeutung" nicht schlecht, es ist jedoch nicht wahrscheinlich, dass das Wort in allen Stadien seiner Verwendung dieselbe Bedeutung gehabt hätte. Hierfür bräuchte man wirklich spezifische Literatur, an ders mir bisher fehlt.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2015 (CET)

Das klingt recht schlau. Ich lese gerade bei Hannah Arendt etwas über den Mob im 19. Jh. nach. Recht spannend, weil die dort genannten Mechanismen schön zu Pegida passen. Darin gibt es Hinweise auf Presse. Wären die Beispiele nicht französisch würde das Wort Lügenpresse wunderbar zu dem Zusammenwirken von Mob und Hetze passen. Und zur Ausgangslage gehörte auch eine massive Delegitimation der offiziellen Politik durch die Presse. Nett auch der Nebenhinweise etwa auf die Selbstzerfleischung des Mobs (der sich nicht grün ist) und die plebiszitäre Demokratie die Diktatoren und solche Bewegungen wollen.

Es sind einige Lücken in der Verwendung noch nicht geschlossen: Etwa ob Lügenpresse "spontan" auftritt oder ob es eine Übergabe von der katholischen Verwendung an die im WK I gab, bzw. welcher Wandel dabei passiert ist.

Die gleiche Frage gibt es noch mal bei der Übergabe WK 1 an NS. Und dann wie das Wort (bzw. die dahinter stehenden These wie Presse funktioniert und wem sie schadet) zu Pegida kam. Wenn Pegida das aus Neonazikreisen bekommen hat, wofür einiges spricht (etwa der Zusatz auf die Fresse, die parallele Verwendung von Volksverräter) wobei auch Hetzblogs wie PI belegbar sind, wäre zu fragen wie es zu den Neonazis kam. Ich kann mich nicht entsinnen, dass das Wort bei Neonazis irgendwie herausgehoben wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2015 (CET)

Man kann wohl nicht von einer kontinuierlichen "Tradition" des Wortes ausgehen. Dafür spricht schon, dass es in keinem Wörterbuch vorkommt. Die Wortbildung liegt ja auch nicht gerade fern und ist nach ganz normalen Verfahren spontan möglich, während Journaille schon komplizierter ist (ein Portmanteau-Wort).

Ich habe etwa folgenden Eindruck: Es gab (mindestens) seit dem Vormärz eine sehr grundsätzliche konservative Pressekritik, in der "Lügenpresse" als Kompositum nahe lag. Konzentriert fand sie sich in der katholischen Kirche, die in Preußen und dann im "Reich" minoritär war und mit der neuen "öffentlichen Meinung" nicht klarkam. Diese Kritik verwendete auch die tradierten antisemitischen bzw. antijudaistischen Muster.

Im Laufe der 1870er Jahre und später scheint es eine Verwendung auch von protestantischer und sonstiger Seite gegeben haben (hier: Stoecker, Bayreuther Blätter etc.), verbunden mit einem "neuen", deutlich aggressiveren Antisemitismus, und in eine vergleichbare Ecke gehört Kolb (und Eberle, "Großmacht Presse"). Dies ist alles verbunden mit einem grundlegenden Unbehagen über die freie Presse, die keinen Autoritäten mehr zugeordnet ist.

Ein Neuansatz ist die "Lügenpresse" als Feindpresse, bereits 1866 und dann 1870 und schließlich extrem 1914 nachweisbar. Diese Verwendung entspricht nicht der katholischen und ist davon auch wohl nicht inspiriert (man muss bedenken, dass zB beim Einmarsch in Belgien Gerüchte zirkulierten und auch in der Presse verbreitet wurden, dass katholische Priester oder gar Nonnen die braven evangelisch-preußischen oder sächsischen Infanteristen hinterrücks ermordet hätten etc., eine Propaganda, die die katholischen Medien und Institutionen keineswegs lustig fanden). Es gibt aber einen auffälligen Punkt: Es war gerade die leistungsfähige und relativ freie englische Presse, der die "Lügenhaftigkeit" nachgesagt wurde. In mancher Hinsicht waren die Polemiken gegen die "Lügenpresse" und den "Lügenfeldzug unserer Feinde" defensiv, denn die Deutschen waren tatsächlich überrascht davon, dass sie sich mit ihrem Großmacht-Auftreten ein Pressedebakel eingehandelt hatten. Man hatte erwartet, dass die Belgier keinen Ärger machen und dass man schnell auf Paris marschieren und den Krieg gewinnen hätte können, und man hatte sich erhofft, dass dann kein Hahn mehr nach irgendwelchen Opfern von Geiselerschießungen etc. krähen würde. Das war aber nicht so. Vor allem in der Presse der Neutralen (speziell USA, auch Italien) fanden die Bluttaten der Deutschen in Belgien ein sehr wirkungsvolles Echo. Das lag nicht nur daran, dass die grundlegenden Tatsachen stimmten (das war definitiv so), sondern auch an effektvollen frei erfundenen Greuelgeschichten (abgeschnittene Kinderhände, Brüste and the like), mit denen insbesondere englische Medien Stimmung machten. Nun hatten das die Deutschen zuvor auch getan (Wieland hat sehr bemerkenswerte Pressezeugnisse aus dem August 1914, wo in zahlreichen Medien behauptet worden war, dass belgische "Weiber und Pfaffen" verwundeten deutschen Soldaten die Augen ausgestochen hätten), aber mit weitaus geringerer Reichweite. Was natürlich unter anderem damit zu tun hatte, dass es völlig klar war, dass die Deutschen als eine der belgischen Neutralitätsgarantiemächte ganz bewusst widerrechtlich in Belgien einmarschiert waren (Bethmann Hollweg hatte die belg. Neutralität als einen "Fetzen Papier" abgetan). Es mutet verblüffend an, aber viele Deutsche (gerade Intellektuelle) konnten es gar nicht fassen, dass sie plötzlich als Barbaren dastanden, und die wichtigste Reaktion war Leugnung ("denial", wie Horne/Kramer schrieben). Sie wollten sich einfach nicht mit den zum Teil sehr konkreten Vorwürfen befassen und warfen der eh suspekten freieren Presse des Westens lieber Lügenfeldzüge vor. Übrigens hat noch Kurt Tucholsky, wirklich ein unverdächtiger Zeuge, die Schwäche der dt. Propaganda beschrieben; ihr fehlte der große Wurf, sie tat sich eher mit etwas weinerlichen Geschichten hervor, dass die Feindpropaganda mit ihren Lügen und Greuelgeschichten so erfolgreich sei und das deutsche Heer und der deutsche Geist ewig verleumdet werde. --Mautpreller (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2015 (CET)

Grob dürfte das passen, kleinere abweichende Funde sprechen nicht dagegen. Wenn dem aber so ist, kommt mit dem NS etwas neues hinzu. Die alte zunächst katholische Deutung der Juden als Urheber der Lügenpresse wird - zusätzlich aggressiv aufgeladen - mit der Kriegsdeutung besonders durch den verlorenen WK 1 vermanscht. Ich hatte die Idee den Blick besonders auf das katholische und antisemitische Wien zu richten. Bisher war das nicht unbedingt erfolgreich. Viktor Kolb wurde ja im Erzgebirge sozialisiert. Im NS haben wir aber etwas weiteres, ein Spiel zwischen Führer und Verführten. In diesem Kontext wirkt der Vorwurf Lügenpresse noch mal anders: es ist nicht nur die Abwehr von Vorwürfen, sondern auch die zumindest imaginäre Gemeinschaft zwischen Führer und Verführten. Den Schnipsel von Hagemann fand ich da erhellend. Die Frage ist dann, wie geht es weiter. Tradiert es bei Neonazis oder nicht? Das Modell Lügenpresse ist nicht nur die Presse der Feinde sondern auch der dunklen Mächte und das antisemitisch aufgeladen. Wie ist es zu den Neonazis der 2000er gekommen und dann Richtung Pegida teils zumindest als Vollprogramm weitergedriftet? Das finde ich offen. Auch hier kann man wohl die Ausreißer 68er, DDR etc. abziehen, da dort das Wort anders gefüllt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Und das sind nun die Erkenntnisse eurer beiden Privatforschungen. Ernstzunehmende Forschungsliteratur dazu existiert ja (wie Mautpreller weiter unten offen einräumte) nicht. Ihr habt gegoogelt wo und wann der Begriff überall verwandt wurde, und das dann selber interpretiert. Euer Ergebnis: Es führt angeblich ein gerader Weg von den Konservativen des Kaiserreichs zum Nationalsozialismus und von da zur PEGIDA. So was liest man als politisch korekter Mensch natürlich immer gerne. Elektrofisch liefert dazu auch gleich die sozialpsychologischen und politischen Erklärungen und Deutungen. Das ist klassische Theoriefindung was ihr in diesem Artikel betreibt. Und TF ist in der Wikipedia eigentlich verboten. Somewhere in Asia (Diskussion) 15:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein, es führt kein gerader Weg von da nach dort, und das wird im Artikel auch nicht behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Hier übrigens auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Eduard Bernstein 1878

Im Rahmen der Verfolgung von Sozialdemokraten durch die Sozialistengesetze (1878) nennt Bernstein die Presse, deren Hetze zu einer Denunziations- und Verhaftungswelle führte Lügenpresse.--Elektrofisch (Diskussion) 17:58, 10. Feb. 2015 (CET)

John Swinton

Auch wenn John Swinton das Wort "Lügenpresse" nicht verwendet, seine Aussage paßt zum Thema. Fibe101 (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautpreller (Diskussion) 14:23, 12. Apr. 2015 (CEST)

Artikel in der "Welt"

Netter Artikel (siehe letzter Weblink umseitig), dessen Material allerdings ungefähr zur Hälfte ganz offensichtlich aus unserem Artikel stammt. Wieder mal ein schöner Beleg für die schöne Kreislaufgrafik der Titanic: von der Wikipedia in die Presse und wieder zurück.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Mag sein, da könnten wir jetzt Wertungen klauen, die wir nicht treffen dürften.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: seit März keine weitere Diskussion Nobody Perfect (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2015 (CET)

Wogegen richtet sich denn der Vorwurf "Lügenpresse" bei Pegida?

Richtet sich der Vorwurf gegen eine zu positive Darstellung des Islam in den Medien? In der Praxis sieht es eher gegenteilig aus: Muslime in deutschen Medien. Dieser böse, böse Islam (taz) darin auch Hinweise auf zwei wissenschaftliche Analysen der Medienberichterstattung, die genau in die Richtung: einseitige Darstellung des Islam hinweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 18. Mär. 2015 (CET)

Na ich habe eher das Gefühl, der Vorwurf richtet(e) sich vor allem auch gegen die Berichterstattung über die Pegida selbst...

Es ist doch so: Wenn man mit Mikrophon und Kamera lang genug O-Töne einfängt, hat man in jedem Fall einen breiten Querschnitt und eine Auswahl von extrem blöde bis ziemlich intelligent (- mal vorausgesetzt, der Querschnitt gibt das her). Selbstverständlich tendiert die Einschätzung der Teilnehmer (unabhängig vom Event) wohl grundsätzlich in letztere Richtung.

Je nachdem, ob die mediale Darstellung nun eher neutral ist, oder aber die eine oder andere Seite stark überbetont, hat man (gerade als Teilnehmer) wohl dann stark das Gefühl, da wird sehr objektiv oder aber eben sehr verzerrt berichtet. Und bei der Pegida war ja nun unzweifelhaft letzteres der Fall!

Verstärkend kommt meiner Ansicht nach hinzu, daß die Menge ja eigentlich - wie Du oben aufzeigst - regelrecht von den Medien (und auch von prominenten Wer-Betrügt-Der-Fliegt-Politkern) aufgestachelt wurde (und wird). Wenn man dann auf einmal als Volltrottel vorgeführt wird, finde ich die Reaktionen in gewisser Weise dann sogar nachvollziehbar.

(Und da der Vorwurf, die Presse würde ohnehin recht verzerrt berichten, spätestens im Zusammenhang mit der Ukraine-Berichterstattung in der Luft lag, fielen Vorwurf und Begriff der "Lügenpresse" wohl auf einen recht fruchtbaren Boden...)

Man mache sich mal die Mühe und vergleiche Duktus und Argumentation des einfachen Volkes mit den Ereignissen zur Wendezeit... Ich habe in Erinnerung, daß die mediale Darstellung damals deutlich positiver ausfiel?! (Obwohl man da doch auch schlimme Sachen zu sehen und zu hören bekam...)--Katzmárek2 (Diskussion) 11:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mal abgesehen, dass dieser Abschnitt sich nicht auf Inhaltliches bezieht, sondern Meinungsaustausch ist (siehe WP:DS, Konv. Punkt 11 - kann entfernt werden). "Und bei der Pegida war ja nun unzweifelhaft letzteres der Fall!" Sehe ich nicht so. Von Anfang wurde mit rassistischen Vorurteilen, mit Lügen (eine der älteren: Wintermarkt) gearbeitet und die Innenschau der Facebook-Gruppe hat ja zurecht die rechten Rattenfänger enttarnt. Die Argumentation "wer Rechten hinterher rennt, sollte sich nicht über den Vorwurf aufregen selbst rechts zu sein."

Dass es um "extrem blöde" Teilnehmer ging, dass ist noch viel mehr aus der Luft gegriffen: im Einzelfall mag das ja sein, aber mir scheint eher, dass Leute die sowas aufregt mediale Masochisten sind, weil sie sich genau das rauspicken, was gegen sie persönlich ist. Und dann "Lügenpresse" rufen, Journalisten bedrohen und angreifen, während um diese Einzelfälle herum auch eine Menge intelligente und faire Artikel erscheinen.

Zu guter Letzt ging es darum, dass Widerspruch allein nicht als Teil der Meinungsfreiheit gesehen wurde: Pegidisten schreien nach Meinungsfreiheit, wenn ihnen jmd. widerspricht. Wenn du selbst einmal versucht hast, gegen das zu argumentieren, was sie sagen, wirst du verstehen, was ich meine. -- Amtiss, SNAFU ? 11:54, 31. Mär. 2015 (CEST)

Es ging mir nicht darum, Pegida in irgendeiner Art zu rehabilitieren - insofern beruht Deine Argumentation ein wenig auch auf einem Mißverständnis. Ich wollte lediglich aufzeigen, "wogegen (...) sich denn" meiner Meinung nach (zumindest zum Teil) "der Vorwurf Lügenpresse bei Pegida" richtet. Selbstverständlich stimmt es, daß "von Anfang ... mit rassistischen Vorurteilen, mit Lügen gearbeitet" wurde (wozu populistische Vereinfachungen ebenso zählen). Aber dies ist nun mal kein Alleinstellungsmerkmal von Pegida (und trifft eben gerade auf Politik und Medien auch - und auch hinsichtlich dieses Vorwurfs - zu).

Weder habe ich mir vor Ort ein Bild gemacht, noch bin ich ein exzessiver Medienkonsument. - Von daher will und kann ich nicht abstreiten, daß es da durchaus auch weniger tendenzielle Darstellungen gegeben haben kann. Die mediale Darstellung "Pegida=doof" ist aber keineswegs aus der Luft gegriffen - "eine Menge intelligente und faire Artikel" habe ich jedenfalls vermißt! Wäre es so, dann wäre "Lügenpresse" sicher nicht "Unwort" des Jahres geworden (schon allein, weil "Unwort", wenn man es in diesem speziellen - oder aber auch ganz allgemein totalitären - Bedeutungszusammenhang beleuchtet, eigentlich kaum weniger ekelhaft klingt).

Die Mühe des Argumentierens habe (oder hätte) ich mir nicht gemacht (weil ich weiß, daß dies sinnlos wäre - genauso wie man ihnen damals die Sache mit der D-Mark und der schnellen Wiedervereinigung nicht hätte ausreden können.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der unmittelbare Anlass war vermutlich die Berichterstattung über Pegida, das glaube ich auch. Dafür spricht zum Beispiel, dass die Fußballfans und Hooligans unmittelbar auf die Berichte über sich selbst "ansprangen". Aber das ist sicher nicht die ganze Wahrheit.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Aer das ist doch schräg. Es gab wohl keine solche rechtspopulistisch-islamfeindliche Gruppe in Deutschland die dermaßen von der Presseberichterstattung profitiert hat. Deren nächste Demo wurde ja regelrecht in den Achturnachrichten angekündigt. Die Frage ist immer noch ungenügend beantwortet. An der Frage hängt ja auch wo in dem Spektrum an Bedeutungen die Verwendung von Pegida einzusortieren ist. Hat jemand eine Idee wie das artikelfest zu belegen ist?--Elektrofisch (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

Natürlich, die sind total mediengeil, Pegida ist zuallererst ein Medienphänomen. Das ändert aber nichts daran, dass es zu ihrem Selbstverständnis gehört, von den Medien ungerecht behandelt zu werden. Zum unmittelbaren Auslöser der Sprechchöre siehe die Belege im Artikel. Aber die haben ja darüber hinaus eine "Theorie": Die Medien verschweigen es, wenn ein Ausländer eine Straftat begeht, sie zeigen gestellte Bilder, sie sind Teil einer Elitenverschwörung gegen das "wahre" Volk. Eine klassische populistische Denkfigur.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Naja, "profitiert" kann man unterschiedlich deuten... und eine Deutung ist wohl eher ironisch...

Daß bisher niemand von solch einer Presseberichterstattung profitiert hätte, stimmt auch nur bedingt. Um mal beim Themenkreis zu bleiben fiele mir da die Scharia-Polizei oder die Koranverteilungskampagne in Deutschland ein. (Und ich stimme natürlich zu, daß mein Deutungsansatz lediglich ein Teilaspekt beleuchtet!)--Katzmárek2 (Diskussion) 14:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn ich es nur die Quelle wiederfinden würde. Ich bin neulich über ein Video gestolpert in dem ein Neonaziaussteiger den Umgang der Presse auf Neonazidemos erklärt. Ordner hätten dafür zu sorgen gehabt, dass die Teilnehmer der Presse keine Auskunft/Interviews geben würden. (Warum ist klar: da kann nur Unsinn abgesondert werden - übrigens eine wertschätzende Eischätzung der eigenen Leute). Somit wäre auch dieses Schweigen aus der Naziszene übernommen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 12. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Themenfremd, es wird über Pegida diskutiert. Zudem seit April kein Beitrag mehr Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Nicht erledigte Punkte aus der archivierten Diskussion zurückgeholt

Das ist dringend nötig, die Autoarchivierung verhindert eine kontinuierliche Diskussion und kooperative Artikelarbeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: nicht klar, worauf sich das bezieht. Wohl erledigt. Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Zur Begriffsgeschichte

Lügenpresse - das Unwort des Jahres 2014

Man unterstellt Pegida hier nationalsozialistisches Vokabular zu benutzen. Aber ist dies wirklich korrekt? Tatsächlich wurde das Wort "Lügenpresse" schon lange vor dem Aufkommen der Nazis in Deutschland benutzt:

Gustav Heinrich Eduard Zimmermann (1847): "Ueber die Analyse des Blutes" - "Es verhält sich mit solchen Gesetzen, welche die Franzosen so sehr voreilig aufzustellen pflegen, wie mit den Tages-Neuigkeiten der Lügenpresse in Frankreich überhaupt: sie werden heute gelesen und sind morgen vergessen."

Historisch-politische Blätter für das katholische Deutschland (1848): "Die jüdische Lügenpresse strengte alle Kraft an, die Augen der Welt über den wahren Sachverhalt zu blenden."

Allgemeine Realenzyklopädie (1849): "Die Lügenpresse haben wir aus unserem Säckel unterstützt, nicht die Presse, welche für unsere Interessen kämpft."

Johann Ming (1863): "Der selige Bruder Nikolaus von Flüe" - "Wollen wir von Fanatismus reden, so muß diese Lügenpresse ein nie zu übertreffendes Musterbild desselben genannt werden."

Friedrich Nippold (1868): "Handbuch der neuesten Kirchengeschichte" - Man behandelte auch die Arbeiterfrage und die Vorurtheile gegen die Kirche, und erließ schließlich wieder eine allgemeine Ansprache gegen die Lügenpresse,"

Waldemar von Bock (1869) - "Livländische Beiträge zur Verbreitung grundlicher Kunde": "Es ist dies eine der vielen tatsächlichen Illustrationen und Widerlegungen der moskowitischen Lügenpresse von angeblicher Unterdrückung der Letten und Ehsten durch deren deutsche Landesgenossen."

Julian Schmidt (1871): "Bilder aus dem geistigen Leben unserer Zeit" - " Der Freund der Wahrheit könnte sich leicht versucht fühlen, der particularistischen Lügenpresse, nicht weil sie dies oder jenes lügt, sondern sie im innersten Kern ihres Lebens eine Lüge ist."

Die Grenzboten (1887): "Man rechnete auf die Gutmütigkeit und das kurze Gedächtnis des deutschen Michels und gaukelte ihm vor: "Die Regierung verlangt für das Auswärtige in dem jetzigen Etat 7 237 075 Mark, und sie soll ohne weiteres alles erhalten, bis auf rund 80 000. Etwas über ein Prozent des Verlangten, das ist der Gegenstand des Streites." So die Lügenpresse nach Verabredung."

Reinhold Anton (1914) - "Der Lügenfeldzug unserer Feinde: Die Lügenpresse" (Buchtitel)

Oskar Michel (1918) - "Die Lügenpresse unserer Feinde" (Buchtitel)

Viktor Kolb (1920): Gesammelte Pressereden - "Was sind dieser Lügenpresse die Riesenunternehmungen einer zweiten Hochquellenwasserleitung, einzig in ihrer Art?"

FAZIT: Das Wort "Lügenpresse" ist keineswegs neu. Es wurzelt auch nicht im Nationalsozialismus. Der Begriff "Lügenpresse" entstand vermutlich um 1848, als in Deutschland revolutionäre Strömungen und konservative (vor allem katholische) Kreise einander bekämpften und dabei bediente man sich auch des Antisemitismus und der "Erbfeindschaft" gegen Frankreich. Auf Google Books gibt es allein 97 Treffer für das 19. Jahrhundert. Ich vermute, dass das Wort in tausenden Publikationen im vorletzten Jahrhundert gebraucht und noch häufiger - z.B. in christlichen Gottesdiensten - ausgesprochen wurde.

Ja und? Steht schon längst im ersten Satz: "Lügenpresse ist ein polemisch gebrauchter und diffamierend gemeinter Begriff für mediale Erzeugnisse, der sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts nachweisen lässt." Nichtsdestotrotz fand er bei Goebbels die bis dato bekannteste Verwendung. Wo ist jetzt der Erkenntniswert dieser länglichen Auflistung für diesen Artikel? --Wdd (Diskussion) 23:07, 18. Jan. 2015 (CET)

Vor allem: Was ist der Erkenntniswert von ein-Satz-Zitaten ohne Kontext, ohne Einordnung, ohne (Aus-)Deutung und Interpretation? Wir haben doch letzte Woche schon weiter oben (Diskussion:Lügenpresse#Auch_wenn_die_Presse_... und Diskussion:Lügenpresse#68er) schon ausführlich darüber diskutiert, daß es auf die Wortbedeutung, seinen Sinngehalt ankommt – nicht nur auf seine Anwesenheit in Texten. --Henriette (Diskussion) 08:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Mir fehlt immer noch brauchbare sprachhistorische Literatur (ich hoffe, dass der "Sprachdienst" sich dessen annehmen wird). Mir wird allmählich einiges klar, was ich aber nicht ohne weiteres in den Artikel schreiben kann.

1. Zunächst war das ein ad-hoc-Kompositum, wie man z.B. an dem Beleg von 1840 und auch an einigen anderen sehen kann. Einen stabilen Sprachgebrauch kann man da noch nicht erkennen.
2. Wahrscheinlich ist, dass das Wort ursprünglich in den Kontext einer sehr allgemeinen Kritik an der wachsenden Produktion der Druckerpressen gehört (siehe auch "lügen wie gedruckt", "Lügenblatt" usw.). Hierher gehört zum Beispiel die sprachhistorisch bezeugte Kritik am extensiven Lesen (statt etwa dem intensiven Lesen der Bibel).
3. Im 19. Jahrhundert wird zunehmend "Presse" als Gesamtheit der Zeitungen verstanden (also abgelöst von der "Druckerpresse" als Produktionsinstrument aller Schriften). Erst dann erhält das Wort einen nicht nur anekdotischen Sinn.
4. Eine seit 1849 öfter anzutreffende Verwendung zielt vor allem auf die mit den großen bürgerlichen Revolutionen geradezu explosionsartig entstehende liberale, unzensierte "freie Presse", die eine "Lügenpresse" oder "Schandpresse" sei. Sie scheint im Zusammenhang mit gegenrevolutionären, insbesondere katholischen Bestrebungen zu stehen, einerseits dem Anspruch der liberalen Presse, "das" Bürgertum und "das" Volk zu vertreten, entgegenzutreten, andererseits zu diesem Zweck eine katholische, sozusagen wert- und religionsgebundene Presselandschaft aufzubauen. Die Belege von 1849 und 1906 (Piusverein!) zeigen deutlich in diese Richtung. Sie passen auch in die Tradition der sehr allgemeinen Kritik (siehe 1) der Gegenreformation an der reformatorischen Veröffentlichungsflut (soweit ich mich erinnere, waren an die 90 % der im 16. Jahrhundert entstandenen Flugschriften reformatorisch gestimmt).
5. Dieses Motiv findet sich dann zunehmend auch in anderen politischen Richtungen (beispielhaft der Beleg von Julian Schmidt, der die Polemik offenkundig von nationalliberaler Seite gegen die "particularistische" und katholische Presse zurückwendet). Ähnlich auch in der aufsteigenden Sozialdemokratie, die den Begriff gegen die herrschenden Mächte wendet.
6. Die katholische Polemik erhält, sehr auffällig bei Kolb und Eberle, Anfang des 20. Jahrhunderts eine deutliche Spitze gegen die angeblich jüdisch-plutokratisch-demokratische Presse ("Logen- und Lügenpresse"), die für die weitere Verwendung des Wortes folgenreich war. Was bspw. Eberle 1920 schreibt, hat bereits große Ähnlichkeit mit dem "pegidistischen" Modell.
7. Im Krieg ist "Lügenpresse" vor allem "Feindpresse". Ich weiß nicht, ob es in England und Frankreich einen vergleichbaren Boom des Ausdrucks gab, zumindest sind die heutigen Übersetzungen sehr uneinheitlich. In Deutschland aber dürfte das Wort zwei besondere Aufladungen haben: einmal gerichtet gegen die sehr erfolgreiche Skandalisierung des deutschen Neutralitätsbruchs in Belgien und der damit einhergehenden Kriegsverbrechen ("die Hunnen schneiden belgischen Frauen die Brüste ab"), zum anderen mit explizit antiliberaler und antidemokratischer Tendenz ("Ideen von 1914").
8. Die völkische und NS-Verwendung scheint nahtlos an die letzten beiden Entwicklungen anzuschließen).--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Das klingt ganz schlau. In Theodor Fritsch Antisemiten-Katechismus gibt es auch eine Rubrik für lesenswerte antisemitische Zeitungen. Aus dem Kopf sind darunter nicht nur die direkten Antisemitenblätter, sondern eine erhebliche Zahl katholischer Blätter, ich schaue gerne noch mal rein, wenn ich die Zeit finde. Spiegelbildlich sollte man dann auch bei Protestanten etwa bei Adolf Stoecker suchen. Ich denke der Vorwurf Lügenpresse beinhaltet eine verschwörungstheoretische Weltsicht, die nicht mehr das einzlene Blatt/Verlag und seine spezifischen politischen/ökonomischen Interessen und Ziele zum Inhalt hat sondern eine allgemeine Verschwörung, am besten überstaatlicher Mächte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Adolf von Harnack (protestantischer Theologe): Aus der Friedens- und Kriegsarbeit (1916)[1] "Als vierte Großmacht hat sich gegen Deutschland die internationale Lügenpresse erhoben, überschüttet die Welt mit Lügen gegen unser herrliches und sittenstrenges Heer und verleumdet alles, was deutsch ist. Man hat uns fast alle Möglichkeiten abgeschnitten, uns gegen dieses ,,Tier aus dem Abgrund" zu verteidigen. Glauben Sie seinen Lügen nicht und verbreiten Sie die Wahrheit über uns!" sowie "Und für schnödes Bestechungsgeld hat sich noch eine vierte Großmacht wider uns mit den andern zusammengefunden: die Großmacht der internationalen Lügenpresse. Mit ihrem Kabel hat sie wie mit einer Riesenschlange, einer giftigen, den Erdball umzogen, und zugleich hat sie versucht, uns selbst, unser Vaterland, mit einem Stacheldraht zu umziehen."

Lügenpresse bezieht sich immmer auf die politischen Gegner oder Kriegsgegner (1. und 2. Weltkrieg: Auslandspresse) und nicht auf alle Presseorgane/Medien. Der Begriff ist nicht allumfassend, sondern seine Defintion richtet sich außerhalb von Kriegszeiten nach der politischen Ausrichtung desjenigen, der ihn äußert. --Ochrid (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist zu schlicht. Es wird eben unter "Presse" gewöhnlich vor allem die tonangebende Presse und dabei wiederum die liberale Presse verstanden. Die konservativen oder "christlich-sozialen" Katholiken meinten, dass "die Presse" das Heiligste in den Schmutz zieht. Verständlicherweise war dies mit dem Aufruf zur Gründung eigener Presseorgane verbunden, die die "schlechte Presse" ersetzen sollten. Der Vorwurf war: "Die Presse" ist entgegen ihrer eigenen Behauptung parteiisch, korrupt und verderbt, wir brauchen eine neue, "reine" Presse. Zweifellos richtete sich das gegen den "politischen Gegner", aber eben verbunden mit der Auffassung, dass diese Presse quasi ein Monopol ausübe.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 20. Jan. 2015 (CET)

Für Pegida gehören Bild (tonangebend) und die wenig bedeutsamen Rechtsaußenblätter Blaue narzisse und Junge Freiheit nicht zur Lügenpresse. Lügenpresse ist nur ein herabssetzendes Schimpfwort wie Volksverräter für Leute, die der Meinung der Pegida widersprechen. Monopol der Lügenpresse passt nicht weil die oft ein einschränkendes Attribut dem Wort Lügenpresse hinzugefügt wird. "kapitalistische Lügenpresse" wurde in der DDR verwendet. [2] "jüdische Lügenpresse" in der NS-Zeit [3] --Ochrid (Diskussion) 13:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Aber Ochrid, die Unterstellung bei Pegida ist schon, "die" tonangebenden Blätter seien von Gutmenschen etc. gemacht und ließen das "Volk", das natürlich bei Pegida rumläuft, nicht zu Wort kommen. Dass Bachmann nichts dabei fand, für die Bild zu schreiben, heißt noch lange nicht, dass für die Pegida-Leute Bild nicht auch zur "Lügenpresse" zählt. "Jüdische Presse" (bei den Völkischen und Nazi) war doch eigentlich immer mit der Vorstellung verbunden, dass der Jude die Presse insgeheim lenkt und dominiert. Es spricht meines Erachtens nichts dafür, das als ein beliebiges Schmähwort gegen den politischen Gegner zu verstehen. Dahinter steckt vielmehr so etwas wie eine "Theorie": Das System als solches ist schlecht, natürlich unter Abzug der wenigen aufrechten Stimmen, die "für uns" sind. Oder ein bisschen anders ausgedrückt: Das Schlagwort hat einen verschwörungstheoretischen Anklang, es meint ein Kartell der Meinungsführer.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Nach dem Motto: „Unsere Gegner haben sich gegen uns verschoren, darum müssen wir zusammenhalten“. --Ochrid (Diskussion) 14:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Bild hat gegenüber Pegida sehr wohlwollend berichtet, ist also kein Gegner. Exklusiv in BILD spricht der PEGIDA-Erfinder Lutz Bachmann, der jeden Montag Tausende Dresdner auf die Straße bringt

„Das beste Futter aber hat Pegida einmal mehr die Bild-Zeitung geliefert. Sie hat zu Weihnachten eine Geschichte gebastelt, nach der Politiker fordern, man solle doch in Kirchen auch muslimische Lieder singen.“ [4] [5]

Also ist Bild kein Lügenpresse, wenn sie als Informationsquelle benutzt wird.

Blaue Narzisse und Junge Freiheit haben Pegida sogar aktiv unterstützt.

Die gleichgeschaltete Presse in Deutschland und Österreich war auch kein Gegner der NSDAP. --Ochrid (Diskussion) 14:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man auch mit dem Begriff "Verschwörungstheoretiker" etwas differenzierter Umgehen...

Letztlich ist der Vorwurf, daß Medien durch Politik bzw. Interessen nahezu vollständig beherrscht und gelenkt werden können, eine je nach Kontext als natürlicherweise gegeben angenommene (bzw. als bekannt vorausgesetzte) Prämisse. So schreiben wir ein solches "Meinungskartell" der aufgeführten Begriffsgeschichte ja ebenfalls großflächig zu.

Das "verrückte" an dieser Theorie ist ja in diesem Fall vor allem erst mal auch, daß sie am Ende der Kette und dem jetztigen Mainstream entgegensteht. Dies ging allerdings früheren Verschwörungstheoretikern nicht anders... Auch wer ein "Kartell der Meinungsführer" als Verschwörungstheorie bezeichnet, wird ggf. eine gewisse Gleichförmigkeit in unserer Meinungsführerschaft erkennen können.--Katzmárek2 (Diskussion) 14:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Mainstream heißt ja nicht alle Medien, es gibt ja immer noch welche wie Blaue Narzisse und Junge Freiheit und außerdem Blogs wie PI News oder Freie Welt. --15:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh Dich glaub ich nicht ganz, Katzmárek. Was meinst Du damit, dass wir ein solches Meinungskartell der aufgeführten Begriffsgeschichte "großflächig zuschreiben"? Ich will mal kurz andeuten, was ich als das Spezifische an der "Lügenpresse" sehe: Es wird ja nicht nur unterstellt, dass die Zeitungen alle irgendwie dasselbe schreiben. Es wird ja unterstellt, dass sie "lügen", wider besseres Wissen die Unwahrheit schreiben. Und der Grund wird nicht darin gesehen, dass sich bestimmte Diskurse großflächig durchsetzen (was kaum jemand bestreiten könnte), sondern dass die halt alle angeblich unter einer Decke stecken. Seis der Jude, seis der Gutmensch, eine Gruppe dominiert angeblich "die Presse". Ganz wesentlich ist aber auch, dass man meint, es solle anders sein, die Presse müsse das Sprachrohr des "Volks" sein (was auch immer das ist, im Zweifel darf man annehmen, dass es sich um die "schweigende Mehrheit" handelt, die von PEGIDA beansprucht wird) und nicht das Medium "selbsternannter Eliten" oder wie auch immer die Anwürfe formuliert sind. Meines Erachtens trifft das die Unwort-Jury schon ganz richtig: Es wird eine "fundierte Medienkritik" unmöglich, wenn man davon ausgeht, dass die Medien sowieso lügen. Pörksen hat das ebenfalls sehr treffend formuliert.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Mal so ausgedrückt: Man könnte ja auch versuchen, sich zu überlegen: Was sollen denn die Medien mit einem neuen Phänomen anfangen? Sie versuchen es eben in bekannte Schemata einzuordnen, wobei sie manchmal was Richtiges treffen und manchmal ordentlich danebenliegen. Dazu bräuchte man aber keine "Verschwörung", die Frage ist eher: Wie legen sich die Multiplikatoren die Sache zurecht? In welche Deutungsmuster spannen sie die Dinge ein? Genau das ist ihr Job (die Leute verlangen doch nach Einordnung!) und ihre Verantwortung. Wenn man aber verschwörungstheoretisch argumentiert, kommt man gar nicht mehr zu dieser Frage.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Zeitungen lügen schon genug. In den Zeiten von BSE und AIDS war typische Schlagzeilen-Panikmache zur Auflagensteigerung wichtiger als sachliche Aufklärung. --Ochrid (Diskussion) 16:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich sag doch nicht, dass die Zeitungen die Wahrheit sagen, sondern dass die Journalisten sich die Sachen eben zurechtlegen (müssen), wie es ihnen richtig und natürlich auch lesbar erscheint. Natürlich gibt es da systematische Fehlleistungen. "Auflagensteigerung" ist aber ein recht merkwürdiges Argument. Wie kommt es denn, dass die Leute die Zeitungen kaufen und damit eine Auflagensteigerung möglich wird? Auch bei der Kritik an einem Blatt wie BILD (die ich sehr nötig finde) muss man doch bedenken, dass niemand die Leute zwingt, dieses Blatt zu kaufen. Sie kaufen es doch wohl, weil sie es gern lesen. (Leider.)--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Leute kaufen die Zeitungen und Zeitschriften wegen der Schlagzeilen auf der Titelseite. Warum erscheinen solche Titelbilder wohl? --Ochrid (Diskussion) 16:20, 20. Jan. 2015 (CET)

Das liegt doch nahe: Die Leute sollen das Titelbild sehen und sich denken: Das muss ich lesen! Da krieg ichs endlich mal gesagt, wies ausschaut! Das ist ein (leider) erfolgreiches Deutungsangebot. Ich würde mir natürlich wünschen, andere, bessere Deutungsangebote wären erfolgreicher. Und natürlich muss das Blatt so einen Titel selber verantworten und kann nicht aus der Verantwortung dafür entlassen werden. Aber die Leute, die eine Zeitung mit so einem Titelbild kaufen, sind doch nicht arme Opfer der Meinungsmache einer fiesen Journaille. Sie könnten auch eine andere Zeitung kaufen (oder gar keine), das Neue Deutschland, die Junge Freiheit, die Süddeutsche Zeitung, you name it.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Herje, ich wollte niemanden angreifen... (Und der Artikel bewegt sich ja auch in eine positive Richtung.)

Insgesamt finde ich es bedenklich, wie der gesamten (gänzlich anders gelagerten) Medienkritik jetzt der Stempel der tumben "Lügenpresse-Brüller" aufgedrückt wird. Daß es von einigen Pegida-Leuten durchaus als Nazi-Parole gebraucht wird, davon ist schwer auszugehen. Und gäbe es nur diese, dann wäre (für mich) auch die Sache mit dem Unwort okay.

Aber so ist es nicht - eher ist es so, daß man eine ganz andere Gruppe (durchaus gezielt) der Lächerlichkeit preis gibt, daß diejenigen die "Lügenpresse" schreien, sich für viele gar nicht groß von denen unterscheiden, die (vor allem in letzter Zeit) den Medienmainstream hinterfragen. Dies "belegen" eigentlich auch die zur "modernen Verwendung" angegebenen Quellen.

Was ich meine, ist, daß wir ganz natürlich davon ausgehen, etwa die Nazis hätten die Medien manipuliert (sie manipulieren können). Gleichfalls gehen wir aber mit der gleichen Selbstverständlichkeit davon aus, wer gleiches von unseren Medien behauptet, sei eher ein Spinner (- dies wäre doch bei uns gar nicht möglich). Allerhöchstens wird da mal etwas zurecht gelegt und redaktionell eingeordnet. Wobei es aber teilweise scheint, daß dieses "Zurechtlegen" sehr oft in bestimmter (doch recht einheitlicher) Art und Weise geschieht. Warum ist es z.B. keiner Zeitung eingefallen, das gewählte Unwort für eine eher unglückliche Wahl zu halten? (1. wohl nur ein Teil hat überhaupt diese Nazi-Assoziation, 2. andere Worte wären vielleicht "richtiger" gewesen, ...)

Kann man den Privat-Medien "zugute" halten, sie unterliegen wirtschaftlichen Zwängen - dem öffentlichen Rundfunk kann man dies (von der Idee her gerade) nicht. Man kann aber nicht behaupten, der gehöre nicht zum Mainstream... (auch nicht bei der Unwort-Berichterstattung)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Lügenpresse richtete sich gegen die Medien allgemein und die Medien müssen zusammenhalten, weil Pegida sich gegen sie verschworen hat und viele Bürger auch nicht mehr alles glauben, was in den Medien steht. US-Propadanda wie die angeblichen Chemiewaffen von Saddam wurde ja auch ungeprüft nachgeplappert. Der Irak-Krieg gegen Saddam hat die gesamte Region destabilisiert. --Ochrid (Diskussion) 16:55, 20. Jan. 2015 (CET)

Nun kann man sagen, okay, die haben das damals eben geglaubt - nicht schön, aber es ist halt so gewesen...

Aber dies hätte doch dazu führen sollen (müssen!), daß heute solche Informationen (und Quellen) wesentlich kritischer hinterfragt werden. Nach wie vor werden aber Verlautbarungen aus Quellen, die unzweifelhaft eine "Absicht" haben, als verlässliche Information behandelt. (Dabei kritisiere ich ausdrücklich nicht(!), daß etwa eine mil. oder pol. Organisation, eine Regierung oder ein Geheimdienst Nachrichten in einer bestimmten Absicht veröffentlicht - ausdrücklich aber, daß Medien hier ihre Aufgabe nicht wahrnehmen bzw. den Umstand nicht zumindest darstellen). Obwohl wir jetzt ein wenig vom Thema abkommen...--Katzmárek2 (Diskussion) 17:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Klönne und Albrecht haben ja genau dies gesagt. Etwas plastischer: Die "Medien" sollen sich nicht damit spreizen, dass sie eine heilige Aufgabe erfüllen und man deswegen nicht an ihnen rummeckern soll. Sie machen genug Mist und durchaus systematisch, es ist ärgerlich, wenn das "Unwort des Jahres" dafür instrumentalisiert wird, die Medien gegen Kritik zu immunisieren. Steht (vielleicht noch nicht optimal) im Artikel. Ich finde nicht, dass diese Position im Artikel der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Was gar zu gut in die bekannten und natürlich auch geliebten und propagierten Deutungsmuster passt (inklusive Saddams Massenvernichtungswaffen), wird halt oft sehr gern ungeprüft übernommen, das würde ich nicht bestreiten, und ich könnte eine ganze Latte von vergleichbaren Beispielen aufzählen. Bloß scheint mir, dass mit dem Wort "Lügenpresse" schon noch etwas anderes gemeint ist als solche "Medienkritik". - Zu den Nazis: Wo es eine zentrale Presselenkung gibt und die Medien gleichgeschaltet sind, bestimmt der Staat sehr direkt, was und was nicht in der Zeitung steht. Das kann man doch aber von der deutschen Presselandschaft nicht behaupten. Wo die sich ähneln und alle mehr oder weniger daselbe sagen, kann man das nicht auf direkte Manipulation "von oben" oder aus dem Hintergrund zurückführen.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Jetzt würde mich mal interessieren: Wer sind denn diese „die”, die die aktuellen modernen Medien manipulieren?

Antworten auf die Frage „Warum ist es z.B. keiner Zeitung eingefallen, das gewählte Unwort für eine eher unglückliche Wahl zu halten?” zu finden, ist relativ leicht: Z. B. a) weil sie diese Wahl für gut oder mindestens vertretbar halten; b) weil Pressevertreter es natürlich nicht gut finden, wenn sie Woche für Woche pauschal als Lügenbolde verunglimpft werden (und es in dieser Pauschalisierung sowieso falsch ist); c) weil „Lügenpresse" pars pro toto für die ganze Pegida-Bewegung steht, die man auch dann sehr skeptisch betrachten kann, wenn man nicht von irgendwelchen mysteriösen „Die" oder „Denen" gleichgeschaltet wurde. Bitte immer an Ockhams Razor denken: Wenn „die Presse" die Wahl gut findet, dann höchstwahrscheinlich deshalb, weil sie es gut und unterstützenswert findet. Nicht aber, weil sie von einer höheren Macht dazu gezwungen wurde. Nicht alles was einem nicht gefällt, ist Ergebnis einer Verschwörung. --Henriette (Diskussion) 17:18, 20. Jan. 2015 (CET)

einrück Die Antwort steht eigtl ausführlich in Propagandamodell: es „beschreibt, wie die Medien ein dezentralisiertes und nicht-verschwörerisch handelndes Propagandasystem bilden können, das fähig ist, einen Konsens im Interesse der gesellschaftlichen Oberschicht herzustellen und die Öffentlichkeit manipulativ in diese Perspektiven der Oberschicht einzubinden – während gleichzeitig der Anschein des demokratischen Prozesses und Konsenses gewahrt bleibt.“ dem ist auch heute nichts wesentliches hinzuzufügen.--Wheeke (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Warum wurde wohl der Spitzensteuersatz 56 % (1970er) auf 53 % (bis 1998) auf 45 % (heute) gesenkt?

Die Sozialabgaben stiegen aber im gleichen Zeitraum gestiegen und die Steuerprogression wurde auch nicht korrigiert. --Ochrid (Diskussion) 17:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Na die ist jetzt doch erstmal der Artikel von Medien... ;)

Ich bestreite ja nicht, daß dies wohl nicht gelenkt, sondern aus eigenem Antrieb heraus geschieht. Nur daß etwas aus "eigenem Antrieb" geschieht, bedeutet nicht zwingend, dies sei nicht "von oben" gesteuert. In jedem anderen Unternehmen oder Bereich macht man auch das, was von einem erwartet wird (bzw. was man denkt, was erwartet wird) - und wer dabei wiederum (auch) oben ist, stellt denjenigen ein oder (be-)fördert den, der dies macht. Um Medien (durchaus im diktatorischen Sinn) zu manipulieren, braucht es keinen geheimbündlerischen Apparat, der im verborgenen die Strippen zieht.

Will ich in der Autoindustrie was werden, dann kaum, wenn ich als "Öko" lieber alle auf's Rad setzen will (falls doch, verheimliche ich dies). Wohl die wenigsten werden wohl den Gedanken bestreiten, daß hinter der Entwicklung und Produktion von eigentlich viel zu großen, schweren Autos mit mehr PS als für die Mobilität erforderlich wäre, "Interessen" stehen (- selbst wenn man behauptet, die seien durchaus auch politischer Natur). Das ist weder "Verschwörungstheorie" noch bedarf dies einer Diktatur.

Die Sache ist eben, daß Medien eigentlich als "Vierte Gewalt" dafür da wären, gerade so etwas aufzudecken. Dies kann man verbieten und bestrafen... Ich würde es subtiler lenken...--Katzmárek2 (Diskussion) 17:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Du versuchst Dich mit vielen Worten um eine Antwort herumzudrücken. Jetzt ist es also „von oben gesteuert". Wer oder was ist denn wo oben? Was Du mir erklärt hast, ist, daß es sozusagen Interessengemeinschaften gibt: Ich will was machen oder durchsetzen, also suche ich mir Leute die das auch wollen. Wir reden hier aber nicht von einer Redaktion oder einem Sender, sondern von „der Presse" die eine Lügenpresse sei; einer Presse die manipuliert sei. In Gänze; nicht nur in Teilen. Um „die Presse", „die Medien" zu manipulieren oder wenigstens dazu zu bringen interessenmäßig an einem Strang zu ziehen, genügt nicht jeweils einer, der ihm (oder ihr) genehme Personen einstellt – da brauchts irgendeinen Masterplan und irgendein alles überblickendes „Oben". Also: Wer oder was ist dieses „Oben"? --Henriette (Diskussion) 18:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Presse ist finanziell von ihren Anzeigenkunden abhängig und wird es sich wohl kaum mit ihnen verscherzen wollen. Sie könnte ja keine Anzeigen mehr schalten Nach kritischen Berichten schaltet Aldi in der SZ keine Anzeigen mehr Hauptsache billig, Berliner Zeitung, 22. Juni 2004

Das gilt anscheinend auch für die Politik Schlechte Presse: Die Anzeige ist storniert

Da fehlt dann der Biss, kritische Berichte über große Anzeigenkunden zu bringen. --Ochrid (Diskussion) 19:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, man macht tendenziell das, was von einem erwartet wird und wovon man sich was verspricht. Das ist schon richtig. Aber lückenlos funktioniert das nicht einmal in einem Unternehmen, geschweige denn in "der Presse". Ich sehe das Problem eigentlich (vielleicht ist das überraschend) in einem idealistischen Bild "der Presse". Klar, die verkaufen sich sehr gern als "vierte Gewalt", unbestechlich, konsequent, nur der Wahrheit verpflichtet usw. Dass das so nicht stimmt, ist ganz leicht zu zeigen, eigentlich rennt man offene Türen damit ein, denn außer in Sonntagsreden und Leitartikeln behauptet eigentlich niemand, dass "die Presse" vollkommen unabhängig von Geld und Macht pausenlos damit befasst ist, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit aufzudecken. Die Medien und auch die einzelnen Journalisten haben ihre eigenen Interessen, und von denen ist auch ihre Tätigkeit geleitet und gefärbt, nur dass diese Interessen weder über die Zeit gleichbleiben noch zwischen den Medien völlig übereinstimmen, und das wird auch gar nicht verschwiegen. (Und die Journalisten haben, als Generalisten, die über Gott und die Welt berichten, oft auch wenig Ahnung von dem, worüber sie berichten, wie man in Presseartikeln über die Wikipedia immer wieder sieht.) Aber das heißt ja nicht, dass, was sie schreiben, "Lüge" ist. Ein Profijournalist ist oft ziemlich schnell erledigt, wenn er nachweislich "lügt", also etwas sachlich Falsches behauptet; das gilt selbst für PR-Leute. Man wird sich schon, meine ich, im Einzelnen damit auseinandersetzen müssen, was die Journalisten an Rechercheergebnissen und Deutungen produzieren. Da gibt es viel Grund zum Kritisieren. Aber bloß weil einer für die "Mainstream-Medien" schreibt, kann man ihn nicht als "Presselügner" abtun.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Die brauchen gar nicht zu lügen, Angela Merkels Politik ist ohnehin alternativlos. Schwarze Null mit Folgen --Ochrid (Diskussion) 19:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann hätten wir es also – wer hätte das gedacht! – mit einem klassischen Strohmann zu tun: Natürlich sind Medienberichte (mal mehr, mal weniger) schlampig, natürlich wird übertrieben, natürlich ist das kein NPOV reinsten Wassers. Aber man stellt sich hin und behauptet, daß „die Presse" von sich selbst behaupte perfekt und fehlerlos zu sein und man erwartet es wider besseren Wissens auch von ihr (oder tut wenigstens so). Dann greift man wahllos in die große Pleiten-Pech-und-Pannen-Kiste aus Jahrzehnten Berichterstattung und … tadaaa … hat den Beweis das die Presse lügt. Einzelfälle werden generalisiert und schon ist die Lügenpresse aus dem Hut gezaubert. Das Ganze garniert mit verschwörerischem Geraune um „die da oben". Passt. Und entledigt von der lästigen Pflicht Begründungen oder Beweise vorzulegen. --Henriette (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Also um das klar zu stellen: ich behaupte nicht, daß es ein "da oben" gibt, das alles steuert!

Deswegen versuche ich mich da auch nicht herumzudrücken - ich vertrete dazu einfach keinen absoluten Standpunkt.

Ich habe lediglich versucht, darzulegen, warum es für eine solche Manipulation nicht unbedingt eine geheime, mächtige Organisationsstruktur braucht, wie dies immer wieder aufgezeigt wird, um die Sache als unglaubwürdig darzustellen. "Von oben gesteuert" ist der gesellschaftliche Normalfall - nicht die Ausnahme! Eigentlich müßte man eher begründen, warum dies in diesem Fall gerade nicht so sein sollte - und daß eine solche Unabhängigkeit nicht der Normalfall ist, der sich ganz von selbst einstellt, zeigt sich u.a. daran, daß es z.B. hinsichtlich des öfftl. Rundfunks da extra Gesetzeswerke mit dem Ziel gibt, diese sicher zu stellen. (Und sogar verfassungsgerichtliche Urteile, die verneinen, daß das Ziel mit den bisherigen Gesetzen erreicht wurde.)

Ich verstehe nicht die Selbstverständlichkeit, mit der man etwa der DDR-Presse dieses Gesteuert-sein zuspricht - man also davon ausgeht, daß dies ohne weiteres möglich (und sozusagen praktisch erprobt) sei - andererseits aber genau diesen Sachverhalt als völlig absurd und lächerlich ablehnt. (Was bei diesem Bsp. dazu kommt: praktisch mit den gleichen Leuten - dabei meine ich nicht hauptsächlich die Journalisten, die die Wende unbeschadet überstanden, sondern auch sozusagen das Volk.)

Wenn ich möchte, daß jemand etwas macht, sagt oder schreibt, wie ich es will - dann nehme ich mir dafür einen, von dem ich denke oder weiß, daß er dies tut. Wenn dieser jemand in der Hierarchie sehr weit oben steht, dann deswegen, weil er - je nach Sichtweise - dies schon eine lange Zeit macht bzw. dafür der "beste Mann" ist.

Das es politische und wirtschaftliche Interessen gibt, Meinung zu beeinflussen, dürfte klar sein und keinesfalls auf bestimmte pol. Verhältnisse beschränkt sein. Was ein gravierender Unterschied zur DDR ist:

Wir dürfen darüber öffentlich diskutieren und trauen uns dies auch! (Und es gibt sozusagen eine gewisse publizierende Gegenöffentlichkeit - was allerdings jetzt eher am Internet als den pol. Verhältnissen liegt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 20:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Das mit dem "Volk" ist natürlich auch eine interessante Sache, darauf reite ich ja schon die ganze Zeit rum. Es ist eben so, dass sehr viele Leute die Bildzeitung kaufen und viel weniger die berühmten "Qualitätsmedien". Deswegen ist die Bild trotzdem ein übles Blatt und es gibt allen Grund, ihre Meinungsmache zu kritisieren. Aber man kann dabei nicht völlig ignorieren, dass das Blatt gekauft wird, und nicht zu knapp, und auch nicht deshalb, weil es nichts anderes gibt, sondern gerade weil das Blatt so ist, wie es ist. Die Manipulationstheorien gehen ja immer davon aus, dass "das Volk" wehrloses Opfer der Manipulation wäre, aber ich glaube schlicht nicht, dass das so stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Möglicherweise haben wir es da mit einer Mischung aus mangelnder Medienkompetenz und ein bisschen Denkfaulheit zu tun. Warum komplizierte Kommentare in der FAZ lesen und sich darüber den Kopf zerbrechen, wenn die Bild den Sachverhalt in sieben Hauptsätzen erklären kann? Man denke auch an die Bleiwüsten z. B. in der Zeit: Da dauert die Lektüre eines Artikels 20 Minuten – Bild: maximal eine. Zudem ist das Weltbild der Springerpresse ja ziemlich konsistent und kohärent: Das bedient das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen in einer komplizierten und anstrengenden Welt. Bzw. das Bedürfnis nur schnell Informationen zu bekommen – man darf ja auch nicht vergessen, daß nicht jeder auf Hintergrundberichte und tiefschürfende Gedenkenexperimente versessen ist. Hat – wie gesagt – wohl sehr wenig mit Manipulation zu tun; sehr viel mehr mit der Befriedigung eines vermutlich relativ oberflächlichen Informationsbedürfnisses. (Aber gerade über Bild-Leser sollte es doch tonnenweise Studien und Untersuchungen geben? Sind wir da wirklich auf Spekulationen angewiesen? :) --Henriette (Diskussion) 20:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein sehr interessanter Einwand. Die Frage wäre dann ja, gibt es auch die Möglichkeit gut informierende "Boulevard"-Blätter herzustellen? Oder sind die Boulevard-Aufmachung und Aufklärung stringent nicht vereinbare Ziele? Und falls nicht, wäre dann der nächste Punkt warum solche Boulevardzeitungen denn so üble Blätter sind. Könnte z.B. mit einer besonderen Geringschätzung der Leser zusammenhängen, so dass im Falle des Einflusses durch den von Ochrid erwähnten Anzeigenkunden (etwa Schleichwerbung, ist ja öfters Thema im Bildblog) es dem Blattmacher dann eher egal wäre. Das Thema was Einfluss auf Medien hat (unter anderem auch diese selber aufeinander) und auf welchem Wege (neben PR und Beziehungen z.B. auch wenig Geld für Recherche und Zeitdruck) ist aber zu großflächig und zu wenig artikelkonzentriert um es hier in nem Wikiartikeldiskussionsstrang zu umfassen. Wichtig ist denke ich der Punkt den Mautpreller nannte, nämlich sich bewusst zu sein, dass Journalisten halt auch bewusst gewissen Grenzen (neben den genannten Einflüssen z.B. teils wenig Ahnung als Generalisten) unterliegen und Fehler/Fragwürdigkeiten nicht immer bewusst/angeordnet geschehen. Also abgeleitet sollte Medienkompetenz (gilt auch für Journalisten), weder naiv (automatisch alles gut so) noch pauschalisierend-klischeehaft (wie der Begriff "Lügenpresse" oft verwendet wurde) ausfallen. --Casra (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, die ganze Diskussion führt ein wenig ab vom Artikel, woran ich selber nicht ganz unschuldig bin. Die Diskussion macht mir Spaß und hilft vielleicht doch auch manches zu klären, aber man begibt sich dabei in die Gefahr zu erörtern, ob denn die Presse wirklich eine "Lügenpresse" ist, was kaum der Sinn einer Artikeldiskussion zu einem Schlagwort sein kann. Andererseits ist es mir schon nicht ganz unwichtig, den Einwand aufzunehmen, dass man (wie es ja auch vor allem Albrecht Müller und auch Arno Klönne angemerkt haben und wie es entsprechend auch im Artikel erwähnt ist) mit der Kür zum "Unwort" unter Umständen auch gleich die Presse salvieren kann, obwohl sie manchmal eben doch "lügt". Der Artikel sollte nicht den Eindruck erwecken, wer was gegen die Presse sagt, ist gleich Nazi und Feind der Pressefreiheit; wohl aber, dass, so wie von "Lügenpresse" meist gesprochen wird, schon etwas anderes dahintersteckt als bloß die Kritik, dass Medien manchmal oder auch öfter "lügen".--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich hab' ja immer Spaß daran die Dinge komplett umzukrempeln und alles ganz anders zu denken: Vielleicht ists ja auch alles viel einfacher und wir liegen mit unseren Überlegungen komplett neben der Spur. Vielleicht ist das vermeindlich tiefschürfende Schlagwort von der Lügenpresse aus einem reinen Zufall geboren: Da hatte jemand keine Lust mit der Presse zu reden oder – was mich nicht wundern würde, wenn ich an die Panorama-Interviews mit den Demonstranten denke – wusste nur nichts zu sagen; er/sie verfiel auf das naheliegende „die Presse lügt ja sowieso; die ist eine Lügenpresse". Klang gut, wurde von den Medien aufgenommen und quasi in die Menge der Demonstranten zurückgespielt. Hinter diesem (Schlag-)Wort steht für die Masse der Pegidisten u. U. nur die – für medienkompetente Menschen furchtbar banale – Erkenntnis, daß die Presse nie zu 100% glaubwürdig ist. Ende der Geschichte. Der ganze Überbau mit dem Ursprung im Nazisprech (was, wie wir wissen, so nicht stimmt) und der Fragerei nach dem Bedeutungsgehalt des Wortes für die Pegidisten wäre damit ein Stochern in einem Nebel in dem sich gar nichts verbirgt. Lügenpresse mithin ein leeres Schlagwort; nicht viel mehr als ein hilflos zorniger Empörergestus der Demonstranten gegen das Gefühl der eigenen Bedeutungslosigkeit. In diesen Protesten steckt doch ein dumpfes „die hören uns ja sowieso nicht zu": Das maximale Märtyrertum „für die Sache" ist in diesem Denken die Verweigerung des Sprechens mit denen, die einen befragen. Womit (= der Verweigerung) man wiederum die Bestätigung generiert, daß „das Volk" in den Medien keine Stimme hat. Und das passt dann auch zu der Beobachtung, daß es die verachtete Lügenpresse ist die der ganzen Bewegung Bedeutung gibt und für deren Bekanntheit sorgt – ohne das dieser Kausalzusammenhang von den Pegidisten thematisiert würde (evtl. sehen sie den auch gar nicht). --Henriette (Diskussion) 00:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Hanlon’s Razor ist immer eine gute Idee. Nur aus meiner Erfahrung sind solche Zufälle unzufällig. Sowas wie Mentalitätsreste wären eine Erklärung, aber professionelle Stichwortgeber lassen sich ja identifizieren: Ulfkotte etwa [6], daneben ist oft das was einem "spontan" einfällt etwas das als Erinnerungsfetzen irgendwo aufgeschnappt und abgesunken ist. Man findet relativ leicht etwa antisemitische Versatzstücke die auf krummen Wegen tradiert wurden. Vorurteile und solches Wissen sind erstaunlich stabil. Pegida verwendet Lügenpresse in einem spezifischen Sinn, der als Unterlage eine Verschwörungsthorie hat und immunisierend gegen Kritik (und hier meine ich wirklich Kritik) wirkt. Lügenpresse ist sozusagen die Medienkritik des kleinen Mannes und vor allem Kritikabwehr: es entsteht ein Kuschelraum Gleichgesinnter, die wohl wissen, dass Lügenpresse eine Lüge ist.

Ich hab gestern ein wenig quer in Büchern gesucht, meist über Stichwortregister und dann im Text, falls es Einträge zu Presse, Zeitung(en) gab. Fehlanzeige waren: Rosenberg: Mythos des 20. Jahrhunderts, Paul de Lagarde zwei Sammelbände aus dem NS, mit einem einschlägigen Stichwortregister über das Lagarde Richtung Antisemitismus erstklassig erschlossen ist. Beides Fehlanzeige. Der Antisemiten-Katechismus hat zwar ein eigenes Kapitel Presse, wo die halbe Zeitungslandschaft als jüdisch oder jüdisch beeinflusst wird (die Titel werden genannt und die jüdischen Besitzer, Redakteure ...) aber Lügenpresse hab ich nicht gefunden. Gegenprobe war Bd.7 von Polikovs Geschichte des Antisemitismus, auch da zumindest im groben: Fehlanzeige.--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Mir "gefällt" der Ansatz von Henriette recht gut.

Wie gesagt: sicher sind bei Pegida auch eine gute Zahl Hardcore-Nazis dabei! - aber mir kommt das Wort "Lügenpresse" in diesem Zusammenhang wirklich eher wie eine simple, griffige "Brüll-Parole" vor, der mit einiger Wahrscheinlichkeit kein intellektuelles Brainstorming vorausging, um unerkannt im trojanischen Gewand Nazi-Vokabular in die Medien zu schleusen. Dazu kommt, daß der Vorwurf, die Presse lüge, gut vorhandene Strömungen aufgreifen, ausnutzen (und verstärken) konnte - und hier kann ich mir evtl. schon eher eine Art Vorsatz vorstellen.

Eher wirkt es ein bisschen so, als sei dieser Nazi-Zusammenhang (wenn auch sicher existent und in gewisser Weise auch durchaus zu kritisieren) vor allem dankbar aufgegriffen wurden, um zu einem "Rundumschlag" auszuholen. (Und angesichts des hier Zusammengetragenen erscheint vielleicht sogar die Jury-Begründung etwas gewollt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Also Google-Books gibt mir den Begriff Lügenpresse schon im Jahre 1839 (Herold des Glaubens Nr. 39; in Spalte 833): Ihre "Lügenpresse" müsste natürlich unterdrückt sein.. Der Artikel heißt "Der Ultramontanismus in Deutschland und der Superintendent Eichler". Offensichtlich polemisiert der Autor hier für eine Ansiedlung deutscher Katholiken in Paraguay - dies aber ohne Priester und ohne die besagte Unwahrheitsdruckverdichtungsinformationspublikationen.--78.50.153.54 06:02, 14. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde meines Wissens entsprechend angepasst Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Andere Sprachen

Es scheint nicht ganz leicht zu sein, das Wort in eine Fremndsprache zu übersetzen. Die englischen Versuche schwanken zwischen "press liars", "liar press" und "lying press", die französischen zwischen "presse-mensonge", "presse à mensonge" und "presse menteuse". Ich bezweifle dabei überhaupt nicht, dass es die polemische Figur in diesen Sprachen ebenfalls gibt. Meinem Eindruck nach hat sie aber keine so feste Form angenommen wie im Deutschen. Das mag einerseits mit der linguistischen Struktur des Deutschen zusammenhängen (Neigung zur Kompositabildung). Andererseits könnte es aber auch in der deutschen Kultur spezielle semantische Entwicklungen gegeben haben, die in den anderen Sprachen nicht in derselben Weise gegeben waren. Weiß da jemand was drüber?

Auch im Deutschen ist es unverkennbar, dass "Lügenpresse" wenigstens in manchen Fällen eine naheliegende ad-hoc-Bildung war. Aber es gibt wenigstens drei Fälle, in denen man sozusagen eine Persistenz des Ausdrucks finden kann: in der katholisch-konservativen "Gegenöffentlichkeit", in der Weltkriegspropaganda und in der völkischen und Nazi-Propaganda. Vielleicht ließe sich das auch für die Arbeiterbewegung und später die sog. sozialistischen Staaten zeigen und für die 68er, ich bin mir da aber noch nicht ganz sicher.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 20. Jan. 2015 (CET)

Interessanterweise ist der älteste Beleg, der in den hist. Volltexten der Österreichischen Nationalbibliothek zu finden ist (1835!), eine (spontane?) Übersetzung aus dem Französischen, nämlich aus einer Rede vor der franzöischen Deputiertenkammer zum "Preßgesetz".--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anmerkung zu anderen Sprachen, nicht Artikekgegenstand und ohne Replik seit Januar Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Literaturvorschläge

Evtl. könnte man zur Verwendungsgeschichte Titel nutzen wie etwa:

• Johanna Bertsch: Wider die Journaille. Aspekte der Verbindung von Sprach- und Pressekritik in der deutschsprachigen Literatur seit Mitte des 19. Jahrhunderts, Lang, Frankfurt 2000, ISBN 3631365004 (Dissertation an der Uni Siegen 2000).

oder

• Christian Göbel: Der vertraute Feind. Pressekritik in der Literatur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, Königshausen und Neumann, Würzburg 2011, ISBN 9783826046414 (Dissertation Uni Saarbrücken). --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke -- Ilja (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir die Inhaltsverzeichnisse angeschaut: Bertsch und Göbel. Beiden gehts um die Pressekritik in der erzählenden Literatur – da kann was Hilfreiches dabeisein, aber es ist nicht wirklich das was wir suchen.

Beim Nachdenken fiel mir dann wieder das Institut für Zeitungsforschung ein: Deren eigene Publikationen bringen uns leider auch nicht weiter. Aber die haben einen OPAC der evtl. passende Literatur ausspucken könnte. Für WK 1 könnte u. U. mindestens als Quelle interessant sein was der KVK zum Stichwort Lügenpresse kennt (im Wesentlichen zwei Publikationen – vllt. hat jemand eine der Bibliotheken in seiner Nähe und kann die Bücher mal aufschlagen?).

Ansonsten ist mir noch über den Weg gelaufen:

• Hans-Jürgen Bucher: Pressekommunikation : Grundstrukturen einer öffentlichen Form der Kommunikation aus linguistischer Sicht, Berlin 1986
• Hans-Jürgen Bucher, Erich Straßner (Hgg.): Mediensprache, Medienkommunikation, Medienkritik, Tübingen 1991

Gruß --Henriette (Diskussion) 22:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Für die m.E. hochinteressante "katholische" Geschichte könnte in Frage kommen:

• Michael Schmolke: Die schlechte Presse. Katholiken und Publizistik zwischen "Katholik" und "Publik" 1821-1968. Regensberg, Münster 1971 (zugleich Habilitationsschrift).--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Schmolke hab ich mir inzwischen besorgt und der scheint für diese "Vorgeschichte" tatsächlich allerhand Material zu bieten. Aus dem Artikel wird noch was.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist meines Wissens in den Artikel eingeflossen, seit Januar kein weiterer Beitrag Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Wortbedeutung + Frei.Wild

Mir fehlt in dem Artikel eine Analyse der aktuellen Wortbedeutung (oder, vorsichtiger, -verwendung). Dazu könnte man Pörksens Essay verwenden, der für die Affinität zur Verschwörungstheorie besseres Material bietet als der WAZ-Artikel; ferner müsste PEGIDA hier deutlich mehr vorkommen, denn die heutige Popularität des Wortes ist maßgeblich auf PEGIDA (und in der Folge das "Unwort des Jahres") zurückzuführen. Man könnte doch beschreiben, wie das Wort hier eingesetzt wird: als Schlachtruf, verbunden mit Vorwürfen an die "Systemmedien", die "Volksmeinung" totzuschweigen, und (nicht zuletzt!) mit Warnungen der Veranstalter, bloß nicht mit der "Lügenpresse" zu sprechen. (Wobei eine gewisse Komik darin liegt, dass PEGIDA nicht zuletzt ein gigantisches Medienereignis ist; aber das sollte man nur schreiben, wenn man es belegen kann.) So hätte man eine etwas bessere Analyse der aktuellen Wortverwendung und -bedeutung. Die sollte auch nicht am Ende der "Verwendungsgeschichte" untergehen, sondern einen eigenen Punkt erhalten.

Noch eine Frage zu Freiwild. In welchem Song des Albums kommt denn diese Parole vor, und welchen Kontext hat sie da? Im Artikel Feinde deiner Feinde fehlt jeder Hinweis, dabei dürfte dies doch die vor PEGIDA meistverbreitete Verwendung in der Gegenwart sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich wüsste das wirklich gern. Die Songtexte sind im Internet verfügbar, da kommt das Wort nicht vor (wenn auch einiges,w as inhaltlich dem sehr nahe kommt). Ist es möglich, dass dies ein Sprechchor der Fans war, den Freiwild auf der "Gold Edition" von Feinde deiner Feinde verbreitete, etwa in einem Live-Video?--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anmerkung von Mautpreller ohne Replik seit Januar Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2015 (CET)

katholisch-konservative Wortgeschichte

Während die Belege zum Duell bzw. zur "moskowitischen" Lügenpresse wohl eher spontane Augenblicksbildungen sind, ist für die katholisch-konservative Verwendung doch eine erstaunliche Kontinuität nachzuweisen, die durchaus Anschlüsse an die völkische Verwendung aufweist, insbesondere im Antisemitismus. Wers nicht glaubt, mag mal da reingucken. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie die beste Darstellung aussieht. Es gibt hier tatsächlich Sekundärliteratur (Schmolke). Die Sache ist aber die, dass der übliche Terminus die (moralisch) "schlechte Presse" ist. Ein in den folgenden Jahrzehnten vielzitierter Aufsatz in den Historisch-politischen Blättern von 1840 unterscheidet zwischen "schlechter" und "guter Presse". Die "schlechte Presse" nimmt da viel mehr Raum ein, sie zeichnet sich unter anderem durch "Lügenhaftigkeit", ja die "nackte, dürre Lüge" aus (das Kompositum "Lügenpresse" kommt in diesem Aufsatz aber nicht vor). Sie ist protestantisch oder jüdisch oder revolutionär, greift die ehrwürdigen Autoritäten von Kirche und Staat an, befriedigt die niederen Leidenschaften der Masse usw. Die "gute Presse" (katholisch) zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie all das nicht tut und deswegen leider nicht gelesen wird. Daraus folgt auch ein ambivalentes Verhältnis zur Pressefreiheit, päpstlich abgesegnet. In diesem Kontext kommt in den folgenden Jahrzehnten immer wieder mal "Lügenpresse" vor, auch "Gift" und "Pest" und ähnliches, vor allem in den katholischen "Volksblättern" (besonders in Bayern!), aber auch in elitären Zeitschriften wie den Historisch-politischen Blättern oder auch bei Wilhelm Emmanuel von Ketteler. Manche späteren Autoren (zum Beispiel Joseph Lukas) gehen so weit, das Lesen von Zeitungen insgesamt für verderblich und sündhaft zu halten und lieber einen Orden der Nichtleser zu gründen, als sich um die hoffnungslose Aufgabe einer "guten Presse" zu bemühen. Der Antijudaismus bzw. Antisemitismus ist da eine konventionelle, traditionsreiche Zutat, aber nicht das Wesen der Sache. Anders schaut es aus mit den "Christlich-Sozialen" wie Kolb oder Joseph Eberle am Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts. Das ist schon ein sehr aggressiver, recht modern anmutender Antisemitismus. Um so etwas zu erklären, braucht man aber ein bisschen Platz. Das wiederum würde beim derzeitigen Stand die katholische Kiste überbewerten, zumal da "Lügenpresse" zwar immer wieder, aber keineswegs als beliebtester Beiname der "schlechten Presse" vorkommt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie man das am besten im Artikel (oder auch in anderen Artikeln?) darstellt.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 30. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: einziger Bearbieter Mautpreller, keine Replik, seit Januar unbeantwortetNobody Perfect (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2015 (CET)

Ragaz

Sein Offener Brief steht bereits im Artikel, m.E. in angemessener Länge zitiert. Eine Verdoppelung ist nicht notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sorry hab ich überlesen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:55, 15. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurde entsprechend geändert Nobody Perfect (Diskussion) 13:21, 30. Okt. 2015 (CET)

Ein paar offene Fragen

Vorgeschichte: Mir fehlt immer noch ein Text, der so etwas wie die Geschichte des Vorwurfs der Lüge im Zusammenhang der Publizistik behandelt. Sie dürfte erheblich weiter zurückgehen als nur bis 1835. Dafür gibt es auch deutliche Hinweise.

Die Verwendung des Kompositums in der katholischen Presse ist recht gut belegt, es scheint aber auch eine parallele Verwendung in der evangelisch-lutherischen Presse zu geben (vermutlich weniger leicht fassbar, da es eine abgegrenzte "evangelische Presse" nicht in diesem Umfang gab und diese besonders in Preußen eher staatsnah war). Ich würde dazu mal in

• Hafenbrack: Geschichte des evangelischen Pressedienstes

gucken.

Für die sozialistische und kommunistische Internationale gibt es ebenfalls ein paar Belege (bürgerliche Lügenpresse).

Ferner gibt es, sozusagen als Contra zur katholischen Verwendung, Vorwürfe an eine ultramontane Lügenpresse.

Seit dem Krieg von 1866, vermehrt 1870, gibt es (preußische) Vorwürfe an die feindliche (vor allem französische) Lügenpresse. Es ist pikant, dass diese nicht selten einen anti-katholischen Dreh haben, vor allem im Kulturkampf.

Die erhebliche Vermehrung der Belegstellen ab 1914 dürfte vor allem mit dieser Tradition zu tun haben, als Die Lügenpresse sogar zum Buchtitel avancierte. Ein wesentlicher Motor scheint hier gewesen zu sein, dass die Deutschen beim Überfall auf Belgien in einer Art Franktireur-Hysterie eine Reihe von Kriegsverbrechen begangen hatten (siehe etwa Massaker von Dinant) und sich danach einer ziemlich erfolgreichen Propaganda der Kriegsgegner ausgesetzt sahen (Rape of Belgium), die sich durchaus auf Tatsachen bezog, diese allerdings unter dem Titel der "German atrocities" propagandistisch massiv zuspitzte. Eine Art Initialzündung für das nunmehr massenhafte Auftreten des Wortes dürfte das Manifest der 93 gewesen sein ("Es ist nicht wahr, daß ..."). Die preußisch-deutsche Propaganda war zum Teil auch massiv anti-katholisch. Interessanterweise machte das den christlich-sozialen Katholiken in Österreich, die ja selbst nicht sparsam mit dem Vorwurf umgegangen waren (Eberle: Großmacht Presse), ziemlich zu schaffen, wie etwa ein Artikel in der Reichspost belegt, der letztlich den geteilten Antisemitismus in den Mittelpunkt stellt. Zu WkI könnten etwas bieten:

• Lothar Wieland: Belgien 1914. Die Frage des belgischen Franktireurkrieges und die deutsche öffentliche Meinung von 1914 bis 1936 (dies vielleicht auch für die "Nachgeschichte" bis zum NS-Staat).
• Horne/Kramer: German atrocities
• Ungern-Sternberg/Ungern-Sternberg: Der Aufruf "An die Kulturwelt".--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 3. Feb. 2015 (CET)

In Bezug auf Lügenpresse und WK 1 gibt es Funde in Briefen von Stefan Zweig und eine Arbeit über Abituraufsätze im WK 1 hat auch was dazu. Mir scheint da die Verwendung auch ins private gerutscht sein, was dafür spricht dass Lügenpresse eine sehr weit geteilte Einschätzung der gegnerischen Presseberichte war. Das wäre ein wichtiger Hinweis auf die Wirksamkeit dieser Zuschreibung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich lese grad ein wenig dazu. Es gibt schon aufschlussreiches Material, allerdings nur am Rande zum Terminus der Lügenpresse. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, den Artikel überhaupt anders aufzubauen. Für den historischen Teil hieße das etwa: den Rahmen der "schlechten Presse" in der katholischen Debatte (die sich u.a. durchgängig durch "Lügenhaftigkeit" auszeichnet) darzustellen und dann zu sagen, so lag das Kompositum nahe und wurde auch immer wieder mal verwendet; die Christlich-Sozialen und ihr Konzept der "Judenpresse" bzw. "jüdischen Lügenpresse" darzustellen und dann Wortbelege nachzuweisen; die Situation "nach Belgien" darzustellen und dann die Wortbelege vorzustellen usw. Das wäre weniger OR, das Gerüst wäre dann weniger die Liste der Belege als vielmehr die literaturbewaffnete Darstellung der Kontexte, in denen sich der Terminus jeweils etablieren konnte. Literatur, die im engeren Sinn die Geschichte des Wortes behandelt, konnte ich bislang nicht finden; da ist noch das Ausformulierteste das, was die Unwortjury geschrieben hat, und ein paar Interview-Bemerkungen von Wissenschaftlern danach. Vielleicht lässt sich noch was ausfindig machen.

Was sehr schön wäre, wäre ein Abschnitt zur aktuellen Bedeutung (und nicht nur Verwendung) des Wortes. Dazu gibt es wenigstens ein bisschen was (Unwortjury, Pörksen, Klönne, Albrecht Müller und einige andere), was aber bislang ungünstig verteilt unter "Reaktionen" und "Gegenwärtige Verwendung" zu finden ist. Generell fände ich einen Abschnitt "Bedeutung" nicht schlecht, es ist jedoch nicht wahrscheinlich, dass das Wort in allen Stadien seiner Verwendung dieselbe Bedeutung gehabt hätte. Hierfür bräuchte man wirklich spezifische Literatur, an ders mir bisher fehlt.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2015 (CET)

Das klingt recht schlau. Ich lese gerade bei Hannah Arendt etwas über den Mob im 19. Jh. nach. Recht spannend, weil die dort genannten Mechanismen schön zu Pegida passen. Darin gibt es Hinweise auf Presse. Wären die Beispiele nicht französisch würde das Wort Lügenpresse wunderbar zu dem Zusammenwirken von Mob und Hetze passen. Und zur Ausgangslage gehörte auch eine massive Delegitimation der offiziellen Politik durch die Presse. Nett auch der Nebenhinweise etwa auf die Selbstzerfleischung des Mobs (der sich nicht grün ist) und die plebiszitäre Demokratie die Diktatoren und solche Bewegungen wollen.

Es sind einige Lücken in der Verwendung noch nicht geschlossen: Etwa ob Lügenpresse "spontan" auftritt oder ob es eine Übergabe von der katholischen Verwendung an die im WK I gab, bzw. welcher Wandel dabei passiert ist.

Die gleiche Frage gibt es noch mal bei der Übergabe WK 1 an NS. Und dann wie das Wort (bzw. die dahinter stehenden These wie Presse funktioniert und wem sie schadet) zu Pegida kam. Wenn Pegida das aus Neonazikreisen bekommen hat, wofür einiges spricht (etwa der Zusatz auf die Fresse, die parallele Verwendung von Volksverräter) wobei auch Hetzblogs wie PI belegbar sind, wäre zu fragen wie es zu den Neonazis kam. Ich kann mich nicht entsinnen, dass das Wort bei Neonazis irgendwie herausgehoben wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2015 (CET)

Man kann wohl nicht von einer kontinuierlichen "Tradition" des Wortes ausgehen. Dafür spricht schon, dass es in keinem Wörterbuch vorkommt. Die Wortbildung liegt ja auch nicht gerade fern und ist nach ganz normalen Verfahren spontan möglich, während Journaille schon komplizierter ist (ein Portmanteau-Wort).

Ich habe etwa folgenden Eindruck: Es gab (mindestens) seit dem Vormärz eine sehr grundsätzliche konservative Pressekritik, in der "Lügenpresse" als Kompositum nahe lag. Konzentriert fand sie sich in der katholischen Kirche, die in Preußen und dann im "Reich" minoritär war und mit der neuen "öffentlichen Meinung" nicht klarkam. Diese Kritik verwendete auch die tradierten antisemitischen bzw. antijudaistischen Muster.

Im Laufe der 1870er Jahre und später scheint es eine Verwendung auch von protestantischer und sonstiger Seite gegeben haben (hier: Stoecker, Bayreuther Blätter etc.), verbunden mit einem "neuen", deutlich aggressiveren Antisemitismus, und in eine vergleichbare Ecke gehört Kolb (und Eberle, "Großmacht Presse"). Dies ist alles verbunden mit einem grundlegenden Unbehagen über die freie Presse, die keinen Autoritäten mehr zugeordnet ist.

Ein Neuansatz ist die "Lügenpresse" als Feindpresse, bereits 1866 und dann 1870 und schließlich extrem 1914 nachweisbar. Diese Verwendung entspricht nicht der katholischen und ist davon auch wohl nicht inspiriert (man muss bedenken, dass zB beim Einmarsch in Belgien Gerüchte zirkulierten und auch in der Presse verbreitet wurden, dass katholische Priester oder gar Nonnen die braven evangelisch-preußischen oder sächsischen Infanteristen hinterrücks ermordet hätten etc., eine Propaganda, die die katholischen Medien und Institutionen keineswegs lustig fanden). Es gibt aber einen auffälligen Punkt: Es war gerade die leistungsfähige und relativ freie englische Presse, der die "Lügenhaftigkeit" nachgesagt wurde. In mancher Hinsicht waren die Polemiken gegen die "Lügenpresse" und den "Lügenfeldzug unserer Feinde" defensiv, denn die Deutschen waren tatsächlich überrascht davon, dass sie sich mit ihrem Großmacht-Auftreten ein Pressedebakel eingehandelt hatten. Man hatte erwartet, dass die Belgier keinen Ärger machen und dass man schnell auf Paris marschieren und den Krieg gewinnen hätte können, und man hatte sich erhofft, dass dann kein Hahn mehr nach irgendwelchen Opfern von Geiselerschießungen etc. krähen würde. Das war aber nicht so. Vor allem in der Presse der Neutralen (speziell USA, auch Italien) fanden die Bluttaten der Deutschen in Belgien ein sehr wirkungsvolles Echo. Das lag nicht nur daran, dass die grundlegenden Tatsachen stimmten (das war definitiv so), sondern auch an effektvollen frei erfundenen Greuelgeschichten (abgeschnittene Kinderhände, Brüste and the like), mit denen insbesondere englische Medien Stimmung machten. Nun hatten das die Deutschen zuvor auch getan (Wieland hat sehr bemerkenswerte Pressezeugnisse aus dem August 1914, wo in zahlreichen Medien behauptet worden war, dass belgische "Weiber und Pfaffen" verwundeten deutschen Soldaten die Augen ausgestochen hätten), aber mit weitaus geringerer Reichweite. Was natürlich unter anderem damit zu tun hatte, dass es völlig klar war, dass die Deutschen als eine der belgischen Neutralitätsgarantiemächte ganz bewusst widerrechtlich in Belgien einmarschiert waren (Bethmann Hollweg hatte die belg. Neutralität als einen "Fetzen Papier" abgetan). Es mutet verblüffend an, aber viele Deutsche (gerade Intellektuelle) konnten es gar nicht fassen, dass sie plötzlich als Barbaren dastanden, und die wichtigste Reaktion war Leugnung ("denial", wie Horne/Kramer schrieben). Sie wollten sich einfach nicht mit den zum Teil sehr konkreten Vorwürfen befassen und warfen der eh suspekten freieren Presse des Westens lieber Lügenfeldzüge vor. Übrigens hat noch Kurt Tucholsky, wirklich ein unverdächtiger Zeuge, die Schwäche der dt. Propaganda beschrieben; ihr fehlte der große Wurf, sie tat sich eher mit etwas weinerlichen Geschichten hervor, dass die Feindpropaganda mit ihren Lügen und Greuelgeschichten so erfolgreich sei und das deutsche Heer und der deutsche Geist ewig verleumdet werde. --Mautpreller (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2015 (CET)

Grob dürfte das passen, kleinere abweichende Funde sprechen nicht dagegen. Wenn dem aber so ist, kommt mit dem NS etwas neues hinzu. Die alte zunächst katholische Deutung der Juden als Urheber der Lügenpresse wird - zusätzlich aggressiv aufgeladen - mit der Kriegsdeutung besonders durch den verlorenen WK 1 vermanscht. Ich hatte die Idee den Blick besonders auf das katholische und antisemitische Wien zu richten. Bisher war das nicht unbedingt erfolgreich. Viktor Kolb wurde ja im Erzgebirge sozialisiert. Im NS haben wir aber etwas weiteres, ein Spiel zwischen Führer und Verführten. In diesem Kontext wirkt der Vorwurf Lügenpresse noch mal anders: es ist nicht nur die Abwehr von Vorwürfen, sondern auch die zumindest imaginäre Gemeinschaft zwischen Führer und Verführten. Den Schnipsel von Hagemann fand ich da erhellend. Die Frage ist dann, wie geht es weiter. Tradiert es bei Neonazis oder nicht? Das Modell Lügenpresse ist nicht nur die Presse der Feinde sondern auch der dunklen Mächte und das antisemitisch aufgeladen. Wie ist es zu den Neonazis der 2000er gekommen und dann Richtung Pegida teils zumindest als Vollprogramm weitergedriftet? Das finde ich offen. Auch hier kann man wohl die Ausreißer 68er, DDR etc. abziehen, da dort das Wort anders gefüllt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Und das sind nun die Erkenntnisse eurer beiden Privatforschungen. Ernstzunehmende Forschungsliteratur dazu existiert ja (wie Mautpreller weiter unten offen einräumte) nicht. Ihr habt gegoogelt wo und wann der Begriff überall verwandt wurde, und das dann selber interpretiert. Euer Ergebnis: Es führt angeblich ein gerader Weg von den Konservativen des Kaiserreichs zum Nationalsozialismus und von da zur PEGIDA. So was liest man als politisch korekter Mensch natürlich immer gerne. Elektrofisch liefert dazu auch gleich die sozialpsychologischen und politischen Erklärungen und Deutungen. Das ist klassische Theoriefindung was ihr in diesem Artikel betreibt. Und TF ist in der Wikipedia eigentlich verboten. Somewhere in Asia (Diskussion) 15:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein, es führt kein gerader Weg von da nach dort, und das wird im Artikel auch nicht behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Hier übrigens auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Lügenbrief, Lügenblatt, Lügenschrift

Vor der Phase des industriell betriebenen Zeitungsdrucks ("Presse") hießen die einschlägigen Begriffe Lügenbrief, Lügenblatt, Lügenschrift. Dazu lassen sich zahlreiche Belege finden, die wesentlich früher datiert sind als die bislang hier genannten zu Lügenpresse. Wenn ich dazu komme, arbeite ich die Begriffe ein. Oder ist jemand schneller? Besten Gruß --Groucho M (Diskussion) 11:56, 17. Apr. 2015 (CEST)

Kennst Du denn Literatur, die diesen "Lügenvorwurf" behandelt oder wenigstens einen Zusammenhang herstellt? Das wäre sehr nützlich. Mein Verdacht ist, dass diese Ausdrücke (nicht Begriffe) vor allem in der Reformation und ihren Nachwehen gebräuchlich wurden. Meiner Erinnerung nach war die gedruckte Publizistik im 16. Jh. ganz wesentlich reformatorisch-protestantisch (zu etwa neun Zehnteln) und die neu entstandene Flut an Druckwerken (vor allem Flugschriften) war Gegenstand heftiger Kulturkritik, vor allem von katholischer Seite; aber ich hab keine Literatur dazu. Zu bedenken wäre übrigens auch die Fügung "lügen wie gedruckt", die schon ziemlich früh nachzuweisen ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt umfangreiche kommentierte Editionen von Wolfgang Harms et alii etwa zu den Einblattdrucken. Der Vorwurf der Lüge kommt in diesem Fall zunächst von der protestantischen Publizistik. Er ist seit der Reformation ein Topos in der polemischen Auseinandersetzung mit dem Katholizismus. Die Konfessionen schenken sich dabei aber nichts. Wie gesagt, ich arbeite die Literatur gern später ein, komme nur im Augenblick nicht dazu. --Groucho M (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2015 (CEST)

Super, genau das, was der Artikel braucht! Ich freu mich schon drauf.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ersten Versuch eingearbeitet. Besten Gruß! --Groucho M (Diskussion) 14:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Der Lügenvorwurf galt zur Zeit der frühen "gedruckten Publizistik" (hihi...) immer noch als injuria verbalis und forderte demnach eine Reaktion des derart/bereits Entehrten ein. Dies fand entweder offiziell im Rahmen eines juristischen Prozesses statt, der die Fehlanklage (calumnia => challenge => Herausforderung) zum Gegenstand hatte, oder wurde spontan durch manuelle Retorsion (injuria realis) ausgeglichen. Wenn Zeugen zugegen waren, die den offenbaren Ehrverlust des bezichtigten Lügners miterlebten, entwickelte sich ein munterer Reigen diverser Verhaltensweisen eskalierender Art. Ein schönes Beispiel aus der deutschen Publikation einer Kampfschrift Kaiser Karls V. an den französischen König Franz I. von 1528: [bl. Bij verso] Wir aber haben das one lügen geredt/ wöllen es auch noch reden/ das du Ehrlos vnd böszwichtisch gehandelt/ in dem/ das du den vortrag zu Madrill angenom[m]en/ nicht hast gehalten. Für den deutschen Leser musste diese Ausdrucksweise enorm harsch geklungen haben; aber es folgte ja auch eine kaiserliche Kampfforderung mit Fristsetzung, die vom - inzwischen in Reims von allen Sünden absolvierten - französischen König nicht akzeptiert wurde oder werden durfte. Seine lateinische Refutation wendete sich eher an die gebildeten Kreise Europas, obwohl beide Potentaten französisch zur Muttersprache hatten. Der Lügenvorwurf selbst musste also schon immer genauestens bedacht und belegt werden, da sich der Spieß ganz schnell umdrehen konnte; so gehört zum Lügner immer der Belogene. Den Artikel "Lügenpresse" betreffend möchte ich anmerken, dass diese Konnotation von Betroffenheit und Bildersturz nur durch den narrativen Diskurs am Leben gehalten wird - die heilige Kuh der eigenen Unfehlbarkeit durch unbewusste Missverständlichkeiten in Gefahr zu sehen spricht geradezu Bände. Oder mal ganz platt: der Mann des Jahres 1938 - ein gewisser Goodwin, äh... Hitler - wurde vom Times-Magazin nicht für seine positiven Verdienste geehrt. Es wurde im Laufe der Zeit nur falsch oder gar nicht tradiert, so dass hirnrissige Generalisierungen aus Presse Lügenpresse machten. Die Wahl zum Unwort des Jahres 2014 beweist ja selbst, wie tief der Stachel gesessen hat. Vielleicht schlägt Tim Mälzer ja bald vor das Gericht "kalt gewordene angebrannte Pampe" aus den Kochbüchern zu streichen?--78.51.57.151 22:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Real existierende Lügenpresse?

Die öffentliche Meinung kann man nicht nur durch Verbreitung von Unwahrheiten, sonder geschickter noch mit gezieltem Weglassen von Nachrichten beeinflussen. Als Beispiel für diese Art der "Lügenpresse" sei die Westdeutsche Allgemeine Zeitung WAZ genannt, die Nachrichten systematisch unterschlägt, die nicht in ihr "überparteiliches" Weltbild passt. Ob Gewalttaten von berüchtigten Großfamilien in Bremen, Übergriffe von Asylbewerbern in Hamburg, Pädophilenbericht der Grünen - in der WAZ wurde darüber mit keinem Wort berichtet. An dem Tag, als die AfD-Vorsitzende von Linksradikalen in einem Restaurant angegriffen wurde (natürlich keine Zeile der Erwähnung), empörte sich die WAZ stattdessen über den "Gewaltakt von Nazis", der in einer Schmiererei an der Hauswand einer stadtbekannten Linksextremistin auftauchte. Insofern kann man feststellen, dass "Lügenpresse" kein rechtspopulistisches Unwort, sondern vielmehr eine Tatsache in unserer gleichgeschalteten rotgrünen Presselandschaft 2015 darstellt. (nicht signierter Beitrag von 89.245.217.25 (Diskussion) 22:44, 17. Jun. 2015 (CEST))

Vielleicht liest Du mal den Artikel. Deine AfD-Propaganda kannst Du anderswo machen.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 18. Jun. 2015 (CEST)

Selbstzensur der Presse gibt es durchaus: „Die Richtlinie 12.1 im Pressekodex verlangt bei der Berichterstattung über Straftaten, die "Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten" nur dann zu erwähnen, "wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht". Dabei sei besonders zu beachten, "dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte".“ Medienrecht: Wenn Straftäter Ausländer sind --Ochrid (Diskussion) 15:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

Was ist daran Selbstzensur? Das ist doch eine vernünftige Abgrenzung zwischen Informationsinteresse der Öffentlichkeit und Persönlichkeitsrechten der "Verdächtigen oder Täter". Kriterium ist der "begründbare Sachbezug", nicht das schlechteste. Mit "Lügenpresse" hat es schon gleich gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Genau das wollte ich auch gerade fragen! Warum sollte es Zensur oder gar eine Lüge sein, wenn persönliche Informationen wegbleiben die zum Verständnis eines Tathergangs nichts beitragen?? --Henriette (Diskussion) 15:27, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das wird aber von den Verwendern (Pegida und andere Rechte) des Wortes „Lügenpresse“ so gesehen, weil Informationen, die deren Vorurteilen entsprechen, in der Presse nicht erwähnt werden. 14 Polizisten bei Tumult mit Großfamilie verletzt Tumulte in Hameln: Geschichte eines Absturzes

Moabit 90 Polizisten beenden Streit einer Großfamilie auf Spielplatz--Ochrid (Diskussion) 15:30, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das glaub ich gern. Aber warum sollten diese Leute ein Recht darauf haben, dass ihre Vorurteile in der Presse bestätigt werden? --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sie möchten mehr derartiger Berichterstattung, damit sie die für sich politisch ausschlachten können. --Ochrid (Diskussion) 15:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, klar. Sie möchten eine Presse, die das schreibt, was sie hören wollen. Insofern hat sich in der Geschichte des Schlagworts wenig geändert. Eine Lügenpresse ist eine Presse, die nicht das schreibt, was man gern hören möchte. Überhaupt ist die Presse des Lügens prinzipiell verdächtig, weil sie das nicht tut.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diese Zusammenhänge kann man ja noch in den Artikel einarbeiten. --Ochrid (Diskussion) 15:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das rechte Presseorgan Junge Freiheit schrieb übrigens über den Vorfall in Hameln: Ausländerkriminalität: Hameln: Gewaltexzeß durch libanesische Großfamilie: Polizeieinsatz in Hameln: Libanesen geben Polizei die Schuld. Doch die Junge Freiheit liest kaum jemand und das stört die rechten Parteien, weil sie ihre Propaganda ohne passende Berichterstattung nicht massenwirksam platzieren können. --Ochrid (Diskussion) 15:56, 18. Jun. 2015 (CEST)

Und warum platzierst Du jetzt massenwirksam diese Propaganda hier? --Henriette (Diskussion) 16:15, 18. Jun. 2015 (CEST) 

Damit erkennbar ist, worin der Unterschied in der Berichterstattung besteht. --Ochrid (Diskussion) 16:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung = POV
Simple Logik der Einleitung: "Lügenpresse" ist polemisch und diffamierend, also berichtet die Presse immer ausgewogen und ohne Auslassungen und ihr ist dieser Vorwurf nicht zu machen.
Warum mußte dann der Programmbeirat mehrfach rügen?
"Lügenpresse" von 1835 bis 2008 1849, 1869, 1917, 1941 = Krieg, und just da nimmt die Verbreitung des Begriffes zu. Logisch, auf Kriege muß das Volk eingestimmt werden, Kriegshetze, wie sie in der Presse zu solchen Anlässen immer wieder nachweisbar ist.
Es stimmt, "getroffene Hunde bellen". Aber das trifft sowohl auf die Pegida zu, wenn man auf deren menschenverachtende Ansichten hinweist, als umgekehrt auch auf Schreibtischtäter in den Redaktionen.
Der Begriff ist also nicht einseitig "polemisch und diffamierend", sondern in der Geschichte oft auch völlig zu recht verwendet worden. --89.204.137.203 15:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

So ein Unsinn. "Lügenpresse" ist polemisch und herabsetzend, das ist nicht nur für jeden Deutschsprecher klar erkennbar, sondern auch referenziert. Daraus folgt nicht im Mindesten, dass die Presse immer die "Wahrheit" schreibt (was auch immer die ist und wer auch immer die "hat"). Ob eine solche Polemik "zu Recht" formuliert wird oder nicht, ist schlicht nicht Gegenstand dieses Artikels und kann es nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 21. Jul. 2015 (CEST)

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass "Lügenpresse" im Allgemeinen einen Generalverdacht gegen "die Medien" formuliert. Von diesem Generalverdacht halte ich nicht viel. Er scheint mir eher darauf zu zielen, dass "die Presse" das schreiben soll, was man selber für richtig hält. Wenn sie das nicht tut, "lügt" sie. Diesen Anspruch halte ich für falsch. Ich ärgere mich sehr oft über Presseberichterstattung (aktuell etwa im Fall Griechenland), die klischeehaft und dogmatisch ist. "Lügenpresse" trifft das aber vorn und hinten nicht. Das steht aber nicht im Artikel und gehört dort auch nicht hin.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2015 (CEST)

Genau darum gibt es Enzyklopädien. Sie klären auf was hinter einem Begriff steckt. Der Vorwurf der Verbreitung von gemachter Meinung und Falschinformation will belegt sein, nur ist die Presse diese, die durch ihre Vielfalt mögliche Rückrufe von Artikeln selbst initiieren sollte. Ein mir eklatant aufgefallenes Beispiel ist die dieser Diskussion: Unsere Lügenpresse. --Hans Haase (有问题吗) 17:24, 21. Jul. 2015 (CEST)

Sicher ist der Ausdruck pauschalisierend. Ich kann Dir ad hoc ein Dutzend Begriffe nennen, die ebenso pauschalisierend genutzt werden und es gibt tausende davon, auch und gerade in der Presse. Es gibt sehr wohl einzelne Zeitungen und auch Sender, die nicht einseitig über Griechenland (und u,a, auch die Ukraine) berichtet haben, und die sind mit diesem Begriff auch garnicht gemeint. Du mußt aber zugeben, daß sich niemand ständig die Mühe macht, exakt differenziert aufzuzählen, wen er meint, und wen nicht, wenn er solche pauschalisierenden (unscharfen, ungenauen) Begriffe verwendet. Zu differenzieren wäre ehr, ob solche Begriffe im konkreten Fall der Vereinfachung halber gebraucht werden im Bewusstsein, daß implizit ein Teil der Angesprochenen von den Vorwürfen ausgenommen ist, oder ob umgekehrt gerade bewusst unscharfe, ungenaue Begriffe verwendet werden, um damit implizit eine Ausweitung der Vorwürfe von dem Teil der Akteure, auf den sie zutreffen, auf alle zu betreiben (wie es die Bild häufig tut).

Man könnte den Begriff auch anders verstehen: die "Lügenpresse" ist der Teil der Presse, der Un-/Halbwahrheiten, also Lügen verbreitet, so wie z.B. die "Nazi-Deutschen" die waren, die Verbrechen verübt haben, ohne dabei explizit jedes Mal zu ergänzen, daß es ja auch andere Deutsche gab, die z.T. sogar aktiv Widerstand geleistet haben. Ob ein Begriff als "Generalverdacht" gebraucht wird, ergibt sich also erst aus dem Kontext, und es wird von jedem Einzelnen in dessen Kopf entschieden, ob es das als (ungerechtfertigte) Ausweitung eines Vorwurfs auf alle versteht, oder eine implizite Differenzierung annimmt.

Wenn solche unscharfen Begriffe immer als Generalverdacht / Generalvorwurf zu verstehen sind, liegt verdammt viel Arbeit vor den Wikipedianern, um die durch ausdifferenzierte Aufzählungen und Beschreibungen zu ersetzen. ;-) --89.204.137.203 17:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel wird eine ganze Reihe solcher Kontexte aufgeblättert, in denen das Schlagwort verwendet wurde. Unschwer ist aber zu erkennen, dass das Wort selbst einen sehr starken moralischen Vorwurf erhebt (übrigens belegt an Falkenbergs Analyse) und das Grundwort "Presse" recht deutlich auf eine sehr pauschale Abwertung einer ganzen Institution (und nicht nur eines Blattes) hinweist. Mir scheint, die aufgeblätterten Kontexte widersprechen dem regelmäßig nicht, im Gegenteil. Zitiert werden übrigens auch Stimmen, die umgekehrt in der "Unwortwahl" den Versuch sehen, Pressekritiker zu desavouieren (zB Klönne). Das sind nun aber auch nicht gerade Leute, die selbst dieses Schlagwort verwenden.

Es kann nicht Sinn eines Enzyklopädieartikels sein, ob diese Verwendung "zu Recht" geschah. Dieser Artikel hat Sinn als Artikel über ein Schlagwort, nicht als ein Artikel über die Leistungen oder Fehlleistungen der Presse.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die Presse des NS würde ich bedenkenlos und in alter antifaschistischer Tradition Lügenpresse nennen. Das die derzeitige in vielen Dingen pluralistische Medienlandschaft - bei aller Kritik - da was anderes ist, sollte jedem der noch etwas Resthirn hat klar sein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nach der Logik wäre also "Geisterfahrer" eine pauschale, "polemische und diffamierende" Beleidigung für alle Autofahrer? Oder spezifiziert das "Geister-" da den Kreis der Angesprochenen? --89.204.137.203 21:38, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Lügenpresse" bezeichnet in allen mir bekannten und im Artikel wiedergegebenen Kontexten nicht einzelne "Lügner", sondern unterstellt durchweg eine Kumpanei der etablierten Pressorgane zum Zweck der Manipulation. Dies mit dem stark moralisch aufgeladenen Bestimmungswort "Lüge" (büschen anders als Geister, oder?). Ich will gar nicht behaupten, dass es keinen Kontext gäbe, in dem man so eine polemische und herabsetzende Bezeichnung auch mit Recht verwenden könnte, aber das ist nicht Gegenstand des Artikels, wie ich mehrfach bereits sagte, was Du beharrlich zu ignorieren vorziehst.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Von Lügenpresse kann man bezüglich Eurokrise in Griechenland sprechen, denn da lügen die Medien, dass sich die Balken biegen. Ohne Schuldenschnitt und Ausstieg aus dem Euro kommt Griechenland wegen der Wettbewerbsnachteile und der Überschuldung nicht auf die Beine. Die dauerhafte Sparerei führt dazu, dass es mit der griechischen Wirtschaft immer weiter bergab geht. Also ist der Grexit unausweichlich. --Ochrid Diskussionsseite 22:00, 21. Jul. 2015 (CEST)

Tja. Haste dazu eine Quelle? Alo der Art: In Punkto Griechenland sind die Deutschen Medien Lügenpresse? Wenn nichht hast du zwar vermutlich Recht aber das hier ist kein Ort der Begriffsetablierung. Und Lügenpresse ist auch umfassender als Fehlinformation in einem Punkt. Und zwar in allen historischen Beispielen die im Artikel genannt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 22:27, 21. Jul. 2015 (CEST)

"Fehlinformationen": Zugegeben, die Presse recherchiert kaum noch, schreibt voneinander ab, und produziert so viele "Fehlinformationen". Auffällig ist allerdings, daß diese "Fehlinformationen" sich nicht den Gesetzen des Zufalls gemäß gleichmäßig in alle Meldungen einschleichen, sondern im Ergebnis die Darstellung für die ukrainische Seite dadurch ehr positiver wird, und für die Gegenseite ehr negativer. Sowas passiert normalerweise nicht durch Zufall, sondern wenn (z. T.) Vorsatz mitwirkt. Deshalb nicht "Fehler" (Verkettung unglücklicher Umstände), sondern (Vorsatz / Voreingenommenheit) "Lüge". --89.204.137.203 23:09, 21. Jul. 2015 (CEST)

Bei Spekulationen und Kommentaren, die gefiltert sind, ist das indertat für eine Enzyklopädie alternativlos, womit wir nahezu auf diktatorischem Niveau angekommen sind. Ein Vorreiter, der sich erfolgreich gegen die Doktrin der Kaputtsparmaßnahmen wehrte, war Malaysia. Nur kann man darauf warten, bis die nächsten derartige Vergleiche als Theoriefindung bezeichnen. Was ist Sparen für einen Staat eigentlich: Investitionen oder Ausgaben vermeiden, wobei staatliche Aufträge nicht ausgeführt werden und die ausführenden arbeitslos werden. Es weis jedes Kind, dass es so nicht weiter geht. Effektives sparen, ist das Geld so auszugeben, dass die Folgekosten gering sind und ein hoher Gegenwert der Anschaffung folgt. Diesbezüglich sind weite Teile Südeuropas sehr innovativ. --Hans Haase (有问题吗) 00:04, 22. Jul. 2015 (CEST)

Island hat auch einen Schuldenschnitt gemacht und ist gut damit gefahren. [7] [8] --Ochrid Diskussionsseite 00:27, 22. Jul. 2015 (CEST)

Daß "Sparen" volkswirtschaftlich völliger Blödsinn ist, d'accord, keine Frage. Mir geht es aber darum, daß Leute wie Gniffke, die schon 2014 zugeben mussten, daß z.B. die Tagesschau mehr als nur "in Einzelfällen" "fehlerhaft" berichtet hat (Fehler "zufällig" immer in einer Richtung), inzwischen genau so weiter machen. Da zeichnet sich keine Änderung ab, weder in der Fehlerrate, noch in der einseitigen Ausrichtung dieser "Fehler". Die Wut (abgesehen von den "getroffenen Hunden" der Pegida), die sich in dem pauschalen kurz-bündigen "Lügenpresse" ausdrückt, kommt ja erst daher, daß da Besserung gelobt wird, was sich dann aber auch nur als Beschwichtigung ohne echte Konsequenzen erweist. Von der Bild erwartet man ja nichts anderes, aber daß Zeitungen, die traditionell als, zwar vielleicht konservativ, aber zumindest seriös angesehen werden, weiterhin Headlines bringen, reißerisch wie Bild, das lässt Kragen platzen.

@ Mautpreller Meinst Du wirklich, daß - wieder abgesehen von Pegida & Co - die Leute tatsächlich pauschal ALLE Medien meinen mit diesem Begriff? Daß die (unausgesprochen) nicht differenzieren? Ich glaube, daß das ehr die Interpretation des Teils der Medien ist, die einseitig berichten, und die auch diese Behauptung in die Welt gesetzt haben, der Begriff käme von den Nazis, eben als Schutzbehauptung, um Kritiker ihres einseitigen Kurses zu diffamieren als Nazis.

Der Begriff ist viel älter, als die Nazis, und es lässt sich nachweisen (siehe meinen Link oben), daß der zu Kriegszeiten verstärkt gebraucht wurde, nicht nur von den Kriegsparteien, sondern auch von den Gegnern des Krieges, gegen die Instrumentalisierung der Presse als Werkzeug zur Kriegshetze. Und deshalb halte ich es für falsch, zu behaupten, der Begriff wäre (immer) polemisch und diffamierend. In Kriegszeiten hat die Presse polemisch und diffamierend gewirkt, gegenüber den Kriegsgegnern, und den Gegnern des Krieges, und in solchen Zeiten wurde des Begriff zu recht verwendet. --82.113.106.83 00:49, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wie bei allen emotional hoch aufgeladenen Begriffen und politischen Schlagworten, ist es eigentlich (fast) unmöglich, die realen Körner des Bezeichnung von der bewußten Überzeichnung und dem ausnahmslos diffamierenden´Inhalt zu trennen. Der anfängliche Gebrauch des Begriffs ist nur rudimentär belegt, das zeigt auch der bisherige Artikel. Der Kontext des späteren Gebrauchs ist aber immer der gleiche; er ist nicht der Ausgangspunkt für eine kritische Auseinandersetzung mit sog. Zeitungsenten, Verkürzungen und - mehr oder minder gezielten - Auslassungen in der Berichterstattung der Presse, sondern das Schlagwort dient vielmehr der emotionalen Positionierung von Gruppen gegenüber einem als "feindlich" betrachteten Kartell, daß als solches (aus der Sicht der Begriffs-Benutzer) bekämpft werden muß und mit dem man nicht verhandelt. Wie soll da aber eine rationale Essenz herausgefiltert werden? Die Kritik an der konkreten Berichterstattung bestimmter Medien hat damit nichts zu tun, sie ist ein anderes Thema. --Niedergrund (Diskussion) 07:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

Unworte sind relevant, die zahlreichen anderen Neologismen leider nicht immer. Eine Enzyklopädie wäre der Platz dafür, sowohl den anhaftenden Dreck unterm Teppich als auch den Weichspüler aus diesen Begriffen rauszuwaschen, denn sie kann verlinken und erkennende Autoren. Nur benötigt sie dazu Quellen. Sollte nichts besseres vorhanden sein, so sollten es auch gesammelte Zitate tun, die gegenübergestellt werden. --Hans Haase (有问题吗) 09:06, 22. Jul. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber den Zusammenhang mit Drck unterm Teppich oder Weichspüler verstehe ich leider nicht. --Niedergrund (Diskussion) 10:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

@IP: Im Artikel wird ja sehr breit dargestellt, dass der Ausdruck weder von Pegida noch von den Nazis erfunden wurde, sondern seinen Gipfelpunkt im Ersten Weltkrieg hatte. Es ist aber doch auch kaum zu verkennen, dass das immer ein Kampfbegriff war, der sich, wie Niedergrund ganz richtig sagt, gegen ein (vorgestelltes) Kartell der "Meinungsmacher" richtet. Bernhard Pörksen hat für die Gegenwart eine interessante Analyse angestellt, die natürlich auch im Artikel steht. Es gibt leider ziemlich wenig zur Geschichte des Schlagworts, in der Hauptsache Zeitungsartikel, manche davon ganz aufschlussreich (wie der von Matthias Heine), was da ist, wurde zitiert. Auf eine sprachhistorische Untersuchung müssen wir wohl noch warten.

Was ich hier aber energisch verteidigen möchte, ist die Artikelkonzeption. Der Artikel soll zeigen, wie das Schlagwort Lügenpresse verwendet wurde und wird, in welchen Kontexten, mit welcher Bedeutung usw. Er soll nicht die Frage klären, wer Recht hat. Das wäre ein aussichtsloses Unterfangen für einen Enzyklopädieartikel und könnte allenfalls in einen Meinungsartikel münden, und den können wir hier nicht brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich genau so.--Elektrofisch (Diskussion) 10:03, 22. Jul. 2015 (CEST)

"Er soll nicht die Frage klären, wer Recht hat."

"Lügenpresse ist ein politisches Schlagwort, das polemisch und in diffamierender Absicht auf mediale Erzeugnisse gerichtet ist." Da wird doch schon im ersten Satz eine Wertung angegeben dazu, wer recht hat. Daß der Vorwärts z.B. am 16.02.1936 in der Nummer 140 die braune Presse Nazi-Deutschlands eine "Lügenpresse] nannte, ist also diffamierend?

(nicht fertig ausformulierter) Alternativvorschlag: Lügenpresse politisches Schlagwort, gerichtet gegen Medienerzeugnisse. Wurde/wird häufig polemisch und diffamierend verwendet, es gibt aber auch Beispiele in der Geschichte, wo es zutraf/die Presse tatsächlich einseitig, oder (3. Reich) verallgemeinernd, polemisch, hetzend, und in diffamierender Weise berichtet hat.

Damit beziehen wir dann keine Position für oder gegen die un-/gerechtfertigte Verwendung des Wortes. --89.204.138.188 05:05, 27. Jul. 2015 (CEST)

Letztlich störst Du Dich an dem "diffamierend". Wir können gern dafür "hrabsetzend" sagen. Ich würde aber schon darauf bestehen, dass "polemisch und herabsetzend" für alle Verwendungen gilt. Selbstverständlich ist es polemisch und herabsetzend, wenn der Vorwärts die Nazipresse als Lügenpresse bezeichnet. Er mag dann mit seiner Polemik Recht haben, dass das Wort aber aggressiv und herabsetzend gemeint ist, kann man überhaupt nicht vernünftig bestreiten. Polemik ist gar nicht immer etwas Schlechtes, aber es ist jedenfalls Polemik. Von einer Unterscheidung zwischen "berechtigter" und "unberechtigter" Polemik und Herabsetzung halte ich gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ähnlich wie beim Artikel "Überfremdung" fehlt hier bisher jeder gültige Beleg aus Sekundärliteratur, dass es tatsächlich eine "Lügenpresse" gibt. Der Begriff bezeichnet nicht einzelne Falschmeldungen einzelner Medien, auch nicht staatlich gelenkte Medienpropaganda in einer Diktatur, sondern macht eine allgemeine Aussage über Printmedien, so dass man die Realität des Begriffs nicht mit Einzelbeispielen belegen oder widerlegen kann. Also ist jeder Diskussionsbeitrag, der mit solchen Einzelbeispielen ankommt, von vornherein verfehlt. Natürlich meinen die Vertreter und Befürworter des Schlagworts, dass es eine Realität bezeichnet: Aber solche Privatansichten sind für Wikipedia ohne Beleg aus zuverlässigen Informationsquellen völlig irrelevant. Und ohne solchen Beleg sollen sie nicht einmal diskutiert werden. Dafür ist diese Arbeitsseite nicht da. Kopilot (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Überlegt Euch mal, was die Argumentation für andere Begriffe bedeutet: im Extremfall ein weißes Schaf in einer Herde schwarzer Schafe, und ein Begriff ist diffamierend/herabsetzend. "SED-Diktatur"? Nicht alle Mitglieder der DDR waren Diktatoren, hatten nicht mal die Machtstellung dazu. Wenn Ihr den Anspruch durchziehen wollt, müßt Ihr viele Artikel umschreiben und differenziert einzelne Namen nennen.
Der Unterschied zwischen "Falschmeldungen" als Irrtümern von Journalisten, und "Lügen" ist der, daß Fehler bei der Recherche statistisch zufällig verteilt auftreten, wärend "Lügen" (die u.a. vom Programmbeirat gerügten "Fehler") in letzter Zeit gehäuft zugunsten der einen Seite und zuungunsten der anderen Seite auftraten, was mit "Zufall" nicht erklärbar ist.
Wenn es eine "Lügenpresse" nur gibt, wenn sie geschlossen und ausschließlich Lügen verbreitet, dann viel Spaß bei der Beweisführung, daß in der DDR alle Entscheidungen ausschließlich diktatorisch waren. --89.15.237.230 00:42, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es geht um die Pauschalisierung und Verallgmeinerung (nicht eine Zeitung, oder ein Sender sondern "DIE Presse lügt") nicht um das Wort Lüge allein. Und im Gegensatz zu der von Dir gewünschten Darstellung als "real existierendes" Phänomen, gibt es etliche reputable Quellen, die die Problematik dieses Begriffs beschreiben. // Martin K. (Diskussion) 00:52, 28. Jul. 2015 (CEST)

Alternativ: "Unrechtsstaat" Kann bewiesen werden, daß alle Gerichtsurteile in der DDR Unrecht waren? 100%, weniger reicht nicht? --89.15.237.230 00:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Falsches Beispiel. Unrechtsstaat ist eine abwertend gebrauchte[1] Bezeichnung für einen Staat, der kein Rechtsstaat ist.[2] Es handelt sich um ein politisches Schlagwort, mit dem die Regime sowohl Deutschlands zur Zeit des Nationalsozialismus als auch der DDR gekennzeichnet werden. Der Begriff hat Eingang in den rechtswissenschaftlichen Diskurs gefunden, der sich insbesondere um eine Definition des Begriffs bemüht.[3]--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Geht es nicht in Deinen Kopf? Das Artikelkonzept läuft darauf hinaus, nicht etwa zu untersuchen, ob man zu Recht "Lügenpresse" sagen darf, sondern das Schlagwort selbst, seine Bedeutung und Verwendung darzustellen. Ich halte das bei der gegebenen Literaturlage für die einzige vernünftig zu realisierende Möglichkeit. Der Artikel enthält sich jeder Überlegung, ob "Lügenpresse" "richtig" ist oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Mautpreller Ok, ist die Bezeichnung "Lügner" also grundsätzlich polemisch und herabsetzend, auch wenn jemand bewiesen gelogen hat?

@Elektrofisch Was ist der Unterschied zwischen einem "Rechtsstaat" und einem "Nicht-Rechtsstaat" ("Unrechtsstaat")? Ist erwiesen, daß ALLE Richter in der DDR Unrechtsurteile gefällt haben? Denn sonst ist diese Pauschalisierung nicht zulässig und wir müssen zukünftig von einem Rechtsstaat DDR sprechen, in dem einzelne, zu benennende Richter einzelne Unrechtsurteile gefällt haben - und in Abgrenzung dazu belegen, daß im Rechtsstaat Bundesrepublik keine Unrechtsurteile gefällt wurden.

Ist die Welt Schwarz und Weiß? --91.64.110.151 03:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

Guck in den Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja, die Bezeichnung "Lügner" ist grundsätzlich polemisch und herabsetzend, unabhängig davon, ob jemand gelogen hat. Wenn zum Beispiel die Nazipresse als "Lügenpresse" bezeichnet wurde, war das selbstverständlich auch so gemeint: als Delegitimierung und heftiger Angriff. Polemik und Herabsetzung können selbstverständlich gerechtfertigt sein. Das ist aber nicht Thema des Artikels. Wir "beweisen" nicht, dass Goebbels, Springer oder die Kriegspropaganda "log", das ist hier nicht unser Job.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 5. Aug. 2015 (CEST)

OK, ich hab mal unter "heransetzend" -> Dysphemismus nachgelesen. Das ist also eine negative Konotierung. Dann gibt es noch eine neutrale Ausdrucksweise, und den "Euphemismus" als positive Konotation.

Was wäre denn dann eine neutrale Bezeichung für jemanden, der lügt, oder für jemanden, den ich als Mörder bezeichnen würde?

Meinem Sprachverständnis nach wäre es abwertend, jemanden, der nicht gelogen hat, einen Lügner zu nennen, und aufwertend (Euphemismus) jemanden, der gelogen hat, nicht als Lügner zu bezeichnen, und neutral, den Lügner "Lügner" zu nennen, und den nicht-Lügner nicht "Lügner" zu nennen. Wenn dieses Koordinatensystem jetzt falsch sein soll, habe ich erhebliche Schwierigkeiten, mich noch auszudrücken, gefühlt wären wir dann bei Orwell, schwarz ist weiß und Krieg ist Frieden. Ich bin verwirrt. --95.90.247.194 05:20, 6. Aug. 2015 (CEST)

Warum eigentlich die Reduzierung auf 2 (Welt-)Kriege? warum nicht den Zusammenhang zwischen zunehmender Desinformation und Kriegen darstellen, der sich doch belegen lässt? --95.90.247.194 05:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

Weils einfach passt, wie Arsch auf Eimer: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2329592/Die-Anstalt-vom-3.-Februar-2015?bc=sts;suc mal von ca. 23:30 bis 34:30 gucken. --2A02:8109:9A40:1778:D0D0:332:FC5C:13F4 10:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt einen semantischen Unterschied zwischen den Aussagen: "XXX hat die Unwahrheit geschrieben", "XXX hat gelogen", "XXX lügt" und "XXX ist ein Lügner". Wenn Du diesen Unterschied nicht erkennst, kann ich Dir nicht helfen. Es ist etwa derselbe Unterschied wie der zwischen: "XXX hat einen blöden Spruch über Ausländer gemacht", "XXX hat sich rassistisch geäußert", "XXX schreibt rassistisches Zeug" und "XXX ist ein Rassist". Bitte bedenke, dass es hier um ein ganz konkretes Schlagwort geht, das mit voller Absicht die hochmoralisch aufgeladene "Lüge" mit dem Kollektivum "Presse" in Verbindung bringt. Wenn jemand über Goebbels' Lügenpresse geschrieben hat, nehme ich ihm das nicht übel, warum sollte ich? Er polemisiert und will die Nazipresse herabsetzen, klar, und die NS-Blätter haben auch oft genug gelogen. Deswegen steht trotzdem fest, dass er ein emotionalisierendes Schlagwort mit polemischer, herabetzender Tendenz benutzt hat. Ich kann diese Tendenz in diesem Fall ja teilen, das ändert daran nichts.

Warum die zwei Weltkriege? Meines Erachtens ist es sehr gut belegt, dass speziell im ersten Weltkrieg der Ausdruck "Lügenpresse" eine steile Karriere gemacht hat. Dies ist hier das Thema, nicht "der Zusammenhang zwischen zunehmender Desinformation und Kriegen".--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ok, daß das jeweils eine Steigerung ist, verstehe ich. Zwischen Unwahrheit (fehlerhafte Recherche) und Lüge stehen viele Pressemeldungen im letzten Jahr allerdings (statistische Ungleich-Verteilung) schon ehr in der Nähe der Lüge.

Daß absolut die Anzahl belegter Fälle der Nutzung dieses Ausdrucks bei früheren Kriegen seltener war, dürfte an der Verbreitung von Druckerzeugnissen liegen, die sich damals die breite Masse noch nicht in dem Maße leisten konnte. Relativ zur Gesamtmenge der Bücher lässt sich das bei Google leider nicht anzeigen, aber daß die vermehrte Verwendung mit Kriegsvorbereitung und Kriegen korreliert, dürfte unstrittig sein. (?)

Wenn wir diese differenzierte Betrachtungsweise allgemein in der WP zur Anwendung bringen wollen, dürfte das allerdings auf erheblichen Widerstand stoßen (z.B. "Unrechtsstaat"/"Rechtstaat" in verschiedenen Artikeln). Da füll ich mal meine Popcornreserven auf. --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 00:25, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ruthe.de - Nachrichten - Lügenpresse. --Ochrid Diskussionsseite 18:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

1968 in der Einleitung

Meiner Meinung nach rechtfertigen die zwei Sätze im Artikel zu 1968 nicht die Erwähnung in der Einleitung. Das ist nicht nur der Menge und der Qualität des Beleg im Artikel unangemessen, sondern wohl auch der Verwendung selbst. Ob ein Autor des Blog Die Achse des Guten, in dem reaktionären Blatt "die Welt" - zeitnah zum Pressehype um Pegida und das Unwort - in diesem Zusammenhang eine gute Quelle ist möchte ich bezweifeln. Ach ja. Lügenpresse kommt in dem Text zweimal vor:

• ""Wutbürger" und "Lügenpresse" gab es schon einmal, nämlich vor gut vierzig Jahren."
• "Immer wieder gehen sie auf die Straße. Ziehen durch die Nacht, schreien an gegen die herrschende Meinung und die "Lügenpresse", die diese Meinung manipuliert."

Ein konkreter Beleg ist beides nicht sondern eine Behauptung aus der Erinnerung eines Konvertiten die als Aufhänger für eine steile politisch motivierte These wird. Hat meiner Meinung nach mehr zu tun mit Pegida als mit dem SDS. Letzerer war auch keine Wutbürgervereinigung sondern eine kleine, radikale Minderheit.--Elektrofisch (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2015 (CEST)

Springer gehört klar zur Lügenpresse. Was die schon für Lügen gedruckt haben. --Ochrid Diskussionsseite 18:53, 26. Jul. 2015 (CEST)

Haste 'ne bessere Quelle als die schlechte im Artikel?--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 26. Jul. 2015 (CEST)

... in dem reaktionären Blatt "die Welt" - mit so viel Schaum vor dem Mund geht es natürlich nur polemisch und unsachlich. Wenn sich die Aktionäre von einst heute für die Benutzung der Bezeichnung schämen - um so besser. [9] --Niedergrund (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2015 (CEST)

"Es (das Wort Lügenpresse) war auch von linken Studenten bei Protesten gegen „Bild“ und andere Zeitungen des Springer-Verlags benutzt worden." (zit.) --Niedergrund (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

Laut WP:BLG dürfen Zeitungsartikel a. nur bei fehlender Sekundärliteratur, b. nur bei Übereinstimmung der fraglichen Info in mehreren seriösen Blättern verwendet werden. Ich sehe das hier nicht gewährleistet. Für das Verhältnis der 68er zur Springerpresse existiert sehr viel Forschungsliteratur. Und für den eher beiläufigen Satz im Welt-Artikel "Möglicherweise lag das Wort damals einfach in der Luft. Es war auch von linken Studenten bei Protesten gegen "Bild" und andere Zeitungen des Springer-Verlags benutzt worden" fehlt anders als für alle übrigen Beispiele im Kontext eine Quellenangabe. Ob die Studenten damals wirklich das Wort "Lügenpresse" verwendeten, nicht etwa Parolen wie "Springerpresse lügt", "Bild lügt" oder Ähnliches, bedarf einer konkreten Bestätigung durch seriöse Forschung. Einen Einzelartikel aus der Springerpresse (also hier parteilich) kann man nicht als ausreichenden Beleg ansehen. Kopilot (Diskussion) 14:57, 5. Aug. 2015 (CEST)

Aha, wir dürfen also nur Zeitungsberichte als Quellen verwenden, bei denen dort wiederum jede einzelne Quelle genau angegeben und nachprüfbar zitiert wird. Was heißt, dass wir auch 98 Prozent der Belege aus FR, taz, PZ usw. rausschmeißen müssen, die tun dies nämlich ebensowenig. (aus "gut unterrichteter Quelle")

Und wo Du diese kühne Regelauslegung in der WP hernimmst, solltest Du genauer beschreiben. --Niedergrund (Diskussion) 15:04, 5. Aug. 2015 (CEST)

• Eine Literatursuche [10] ergibt nichts.
• Hier z.B. fehlt der Ausdruck, obwohl der Bericht konkrete Parolen gegen Springer zitiert.
• Vor einer unkritischen Übernahme der vereinzelten unbelegten Behauptung ist auch wegen solcher Zustimmung zu warnen. Kopilot (Diskussion) 15:03, 5. Aug. 2015 (CEST)

Der Aufklärungsauftrag einer Enzyklopädie (mündiger Bürger) steht also dann zurück, wenn die Informationen irgendjemandem auf diesem Erdball politisch dienlich sein könnten oder im "falschen" Sinne verwendet werden können? Was für ein Verständnis von Aufklärung ;-)) --Niedergrund (Diskussion) 15:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein, sondern wenn die Info als unzuverlässig erscheint. Das tut sie hier, weil

• trotz gründlicher Forschung zur Studentenbewegung eine Bestätigung für deren Verwendung des Ausdrucks in Sekundärliteratur fehlt,
• die Welt als Teil der Springerpresse selbst Partei im Konflikt war,
• selbst andere Weltartikel, die sich spezifisch mit den Anti-Springer-Parolen der Studenten von 1968 befassen, die Angabe nicht erhärten.

Darum ist WP:BLG hier nicht erfüllt:

kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. - Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. - Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Kopilot (Diskussion) 15:11, 5. Aug. 2015 (CEST)

Auch hier greift Deine Begründung wieder zu kurz. Seit wann muss eine Zeitung in einem anderen Artikel über 1968 genau das Gleiche erwähnen? - und andernfalls nicht glaubwürdig sein. Ein Organ kann mit dem Holzhammer immer wieder das Gleiche behaupten und dennoch falsch liegen. Dagegen steht die doch recht ausführliche Analyse eines Begriffes anläßlich seiner heutigen - und gehäuften - Verwendung, die über das Tagesgeschehen hinausgeht und eben keine bloße Meldung ist. Dass die "Welt" bis heute 1968 nicht überwunden haben soll und deswegen bei diesem Thema automatisch polemisch sein muss, ist eine bloße Behauptung von Dir. Wir haben eine Analyse in einem reputablen Blatt, dass in der WP nachweislich in Hunderten von Artikeln als Beleg dient. Hier soll aber offenkundig eine Ausnahme gemacht werden, wobei dabei erkennbar eine sehr große Menge politisches Interesse im Spiel zu sein scheint. --Niedergrund (Diskussion) 15:35, 5. Aug. 2015 (CEST)

Mir scheint, der WELT-Artikel ist zitierbar, gegen den als Beleg würde ich mich nicht sperren. Wir haben hier zu unserem Leidwesen eben gerade keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung. Ich bezweifle sehr stark, dass "Lügenpresse" im 68er-Jargon üblich war (passt gar nicht in den 68er-Jargon), und darauf gibt es auch keine belastbaren Hinweise, aber dass der Ausdruck (neben anderen) vorkam, halte ich für plausibel. Ich habe etwa Hannes Wader und seine Version von Trotz alledem im Ohr: "Auch wenn die Presse Lügen schmiert, das Fernsehn schweigt trotz alledem ..." Das ist nicht das Wort Lügenpresse, aber der generalisierte Verdacht gegen "die" Presse, die "Lügen schmiert", scheint mir doch sehr nah dran zu sein. Allerdings ist der von Gonzo eingefügte Beleg m.E. untauglich. "Sie griffen die Springer-Presse als Lügenpresse an", was sagt das eigentlich? Es sagt genau genommen noch nicht einmal, dass "sie" Lügenpresse sagten. Hier wird eher ein Gedankengang illustriert als eine belastbare Feststellung gemacht, und das in einem Buch über Kinderläden von 1970. Das ist m.E. ein typisches Google Snippet, zusammenhanglos, abseitig und taugt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe einen Beleg aus Sekundärliteratur eingefügt. Man muss auch nur mal ins Archiv von Neues Deutschland schauen und findet sehr prominent die Verknüpfung Springer/Lügenpresse. "Außerparlamentarische Opposition kündigt neue Kampfmaßnahmen gegen Notstand und Springer-Lügenpresse an". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ebenso in der ND-Ausgabe von 15. April 1968: "Heidelberg: Mehrere hundert Anhänger der Kampagne für Demokratie und Abrüstung sperrten während des Marsches in Heidelberg wiederholt den Verkehr. An die Fenster des Gebäudes der „Rhein-Neckar-Zeitung" malten sie Losungen wie „Lügenpresse" und »Hetze gegen Studenten schafft Mörder"". Es lassen sich auch Abbildungen entsprechender Transparente finden. Ich denke, es ist ziemlich sicher, dass das Wort im Rahmen der Anti-Springer-Kampagne durchaus gebräuchlich war. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 5. Aug. 2015 (CEST)

[11] Dieser aktuelle ND-Artikel benennt es, durchaus selbstkritisch, auch nochmal ausdrücklich: "Des Vorwurfs der »Lügenpresse« konnten sich so auch andere politische Lager bedienen. In der Studentenbewegung der 1960er Jahre in der BRD waren es die Medien des Springer-Konzerns, die als »Lügenpresse« angeprangert wurden, und auch in dieser Zeitung war das Wort bis Anfang der 1970er Jahre in Gebrauch - wahlweise mit dem Attribut »kapitalistische«, »bürgerliche« oder »Bonner« versehen." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:58, 5. Aug. 2015 (CEST)

Gonzo, zunächst mal: Solltest Du mit dem "Beleg aus Sekundärliteratur" das Buch "Katia Sadoun, Valeria Schmidt, Eberhard Schultz: Berliner Kinderläden: antiautoritäre Erziehung und Sozialistischer Kampf. Kieperheuer [sic!] & Witch [sic!], 1970" meinen, bist Du im Irrtum. Das ist keine "Sekundärliteratur", und es belegt auch nicht die Verwendung von "Lügenpresse" in der westdeutschen Linken. Dennoch stimme ich Dir so weit zu, dass mit Heines und Poseners Artikel und dem von Dir im ND aufgefundenen Artikel als belegt gelten kann, dass der Ausdruck gelegentlich Verwendung fand. Freilich sind die "primären" Verwendungsbelege (hauptsächlich "Neues Deutschland") nicht ganz ohne, denn sie lassen zumindest Raum für die Interpretation, dass dies speziell bei der SED, der DKP und "Nahestehern" vorkam. Mir erscheint diese Interpretation deshalb plausibel, weil es (siehe unten) in der Arbeiterbewegung, insbesondere ihrer kommunistischen Fraktion, bereits eine Tradition dieses Ausdrucks gab. Wenn Du hingegen Texte der "Antiautoritären", des SDS, der Studentenrevolte etc. liest - die sind nicht weniger aggressiv, aber die Diktion ist typischerweise eine völlig andere. Ich will das aber natürlich nicht in den Artikel schreiben. Eine (zumindest gelegentliche) "Verwendung in der westdeutschen Linken" kann man m.E. als mit den genannten Zeitungsartikeln ausreichend belegt ansehen, und darauf würde ich mich beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 6. Aug. 2015 (CEST)

Doch, genau das belegt die Veröffentlichung von Sadoun, wo es heisst "Daß die Enttäuschung die Wut der Bild-Leser nicht verminderte, sondern verdoppelte, bekamen die Studenten am eigenen Leibe zu spüren, ohne die Ursachen richtig zu erkennen. Sie griffen die Springer-Presse als Lügenpresse an, ohne zu wissen, daß die mächtigste Triebkraft der Bild-Zeitsung nicht Lüge und Verfälschung, sondern Enttäuschung und Frustration ist." Die Autoren bestätigen also exakt die Verwendung des Begriffs "Lügenpresse" in Teilen der Studentenbewegung, das Buch ist in einem renommierten Verlag erschienen und damit mE geeigneter als der Artikel der Welt. Was spricht dagegen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Erstens wird dort nicht die Verwendung des Schlagworts belegt, Anführungszeichen fehlen. Das sieht mir eher aus wie eine freie Interpretation der Kampagnen gegen Springer ("Bild lügt!"), nicht wie ein Nachweis für eine Verwendung dieses Schlagworts selbst. Zweitens ist das in diesem Buch nicht thematisch. Es ist ein zeitnah erschienener Band, wenn schon, dann eher ein Primärbeleg (also dafür, dass Sadoun et al. diesen Begriff in ihrer Kritik verwendeten), weil offenbar Stellungnahme in in einem "heißen" Konflikt um die Kinderladenbewegung in Berlin. Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand von den Diskutanten dieses Buch je in der Hand hatte und seinen Inhalt angeschaut hat, das ist eine reine Googlefrucht aus einem Snippet. Das ist bei den in zeitlicher Distanz erschienenen Zeitungsartikeln anders.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2015 (CEST)

"Die Welt" als reaktionäre Springerpresse ist als Beleg gegen Links in Punkto "Lügenpresse" wohl kaum als neutrale Quelle geeignet. Die haben da massive Nebeninteressen a) in Bezug auf ihre Antilinks Programmatik, b) als Teil der Springerpresse und c) wg. ihrer Klientel die ja durchaus mindestens Pegiedaversteher umfasst. Deutlich ist hier nicht die eigenständige Analyse der mutmaßlich linken Verwendung von Lügenpresse der Artikelinhalt sondern ideologisches Gewühle um Pegida und deren Verwendung von Lügenpresse. Das ist eine Mischung aus Tu quoque-Verteidigung und alte Rechnungen begleichen. Bei Gelegenheit werde ich das löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 00:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Linke hat Lügenpresse schon vor den Nazis verwendet. --Ochrid Diskussionsseite 00:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

solider Nachweis bitte. Bei Marx scheint sich das nicht zu finden: [12],--Elektrofisch (Diskussion) 09:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Steht bereits mehrfach belegt im Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:26, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Nachweise sind so solide wie deine Argumente. Ich hau sie bei Gelegenheit raus.--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 8. Aug. 2015 (CEST)

MAch dich doch nciht wieder lächerlich. Das Kommunisten und Sozialisten in den Revolutionsjahren gegen die bürgerlich-kapitalistische "Lügenpresse" wetterten, ist völlig unstreitig und besten belegbar und belegt. Die Entfernung des Buches von Geiges, MArg, Walter als Beleg für die Verwendung im RAF-Jargon und linksautonomer Szene grenzt an Vandalismus. Das ist eins soliderer Beleg als 90% alle Einzelnachweise im Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:28, 8. Aug. 2015 (CEST)

Lesehilfe für Elektrofisch

Dann schlepp mich auf die VM. Ich werde zur Abwehr deines Vorwurfs dann deine Quellarbeit thematisieren, die sieht nicht gut aus, um nicht zu sagen sie ist grob irreführend.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 8. Aug. 2015 (CEST)

Könnte auch an deiner Leseschwäche liegen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nö, daran, dass du die Quelle gefälscht hast.--Elektrofisch (Diskussion) 17:46, 8. Aug. 2015 (CEST)

Viel Spaß beim Lesen: Lars Geiges, Stine Marg, Franz Walter: Pegida: Die schmutzige Seite der Zivilgesellschaft?. transcript Verlag, 2015, S. 86 ((online) --Ochrid Diskussionsseite 17:52, 8. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Zustimmung, auch dein Link (den ich vorher natürlich aufgesucht hatte) belegt die Fälschung der Quelle durch Gonzo.Lubitsch. Da Mautpreller oben ja schon einen diskreten Hinweis auf die Qualität der Quellarbeit von Gonzo.Lubitsch gemacht hatte, könnten wir nun zu seriösen Artikelarbeit zurückkommen und Quellen die im Rahmen der Pegidadeutung, z.T. der Pegidaversteherei entstanden sind als untauglich für Belege der linken Verwendung betrachten. Da gab es sicher was, aber das ist dann mit soliden Quellen belegbar und nicht a la Kopp[13].--Elektrofisch (Diskussion) 18:08, 8. Aug. 2015 (CEST)

Drei relevante Politikwissenschaftler schreiben in einer Verföffentllichung in einem Fachverlag, dass "Lügenpresse" bei der RAF und Linksautonomen in den 70er Jahren wie selbstverständlich verwendet wurd und du kommst hier mit Kopp-Verlag. Ich rate zur Frischluftkur. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:13, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ein Snipletsammelnder WP-Autor, der Zusammenhänge und Wörter entstellt, sowie Wörter aus anderen ungenannten Quelle einfügt, Textfragmente die zudem randständig in der Publikation sind.--Elektrofisch (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich fasse zusammen: Mimimi. You don't have a leg to stand on. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:25, 8. Aug. 2015 (CEST)

Er kann sich eben nicht damit abfinden, dass ein Schimpfwort von Angehörigen verschiedenen politischen Richtungen verwendet wurde, siehe auch Reaktion (Politik). --Ochrid Diskussionsseite 18:31, 8. Aug. 2015 (CEST)

Mal zurück zur Sachlichkeit. Ich denke es ist Konsens, das die erwähnung der Verwendung während der 68er-Bewegung geboten scheint. wenn Elektrofisch morgen wieder editieren kann sollte er die Möglichkeit bekommen eine alternative Formulierung vorzuschlagen. Wie Sargoth in der VM geschrieben hat kann man wirklich nicht von Quellenfälschung sprechen - und falls der Vorwurf wiederholt wird wäre eine Meldung auf VM anzuraten. Aber natürlich lässt sich über die korrekte Wiedergabe der Quelle mit der Verwendung der richtigen Wörter diskuttieren. Warten wir also bis morgen ab. --V ¿ 21:50, 8. Aug. 2015 (CEST)

Es interessiert nicht, was Benutzer für plausibel halten oder nicht. Belegte Fakten allein zählen. Es fehlen bestätigende Belege für den Satz eines Weltartikels von 2015. Dieser kann nicht als zuverlässige Quelle für diesen Satz gelten. Denn der Welt-Bericht hat die 68er nicht zum Hauptthema, sondern Pegida. Und die Nichtneutralität der Springer-Zeitungen gegenüber der Studentenbewegung ist erwiesen.

• 36% aller Zeitungsberichte über die Studenten waren nicht neutral, vor allem nicht die der Springer-Gruppe.
• Die Studentenbewegung leitete eine Kampagne gegen die Springer-Presse ein, nicht gegen die Presse allgemein. [14]
• Diese Kampagne gegen den Springerverlag wurde seit Juli 1967 gefordert, nach Benno Ohnesorgs Erschießung und nachdem "Bild" und "Welt" den Studenten die Bürgerrechte abgesprochen hatten. (Gerhard Bauß, Die Studentenbewegung der sechziger Jahre in der Bundesrepublik und Westberlin, 1977, S. 42)
• Sie wurde seit September 1967 organisiert und 1968 eingeleitet. Dabei ging es um Aufklärung über den 2. Juni 1967, über die Ziele der Studenten und das Schaffen einer "Gegenöffentlichkeit" mit eigenen, von Großkonzernen unabhängigen Zeitungen. Man sprach von Manipulation, Meinungsmonopol und Profitinteressen. [15]; Wolfgang Kraushaar, Frankfurter Schule und Studentenbewegung Band 2: Dokumente, 1998, ISBN 3807703489, S. 312 f., 369 und öfter.
• Dieser historisch erwiesene Kontext macht die Verwendung des Ausdrucks "Lügenpresse" bei den 68ern unwahrscheinlich. Er ist für sie in der Forschungsliteratur nicht belegt, obwohl diese sich intensiv mit allen Details der Studentenbewegung befasst und deren Sprache und Parolen dokumentiert hat. Kopilot (Diskussion) 06:40, 9. Aug. 2015 (CEST)

Es zählt nicht im Geringsten Deine Meinung sondern dass wasbelegt dargestellt werden kann. Und es ist belegt, dass gegen Teile der Presse der Begriff verwendet wurde damals. Und es wäre mir neu, das wir jedesmal mehrere Belege benötigen. Mit Aussagen wie „Teile der Presse waren nicht neutral“ machst Du ziemlich deutlich, dass Du lieber die Finger von dem Abschnitt lassen solltest. Da schimmert deutlich durch, dass Du einem der größten Zeitungsverlage weiterhin unterstellst bewußt die Unwahrheit zu schreiben. Zur Lektüre sei dir die obige Diskussion empfohlen. Die Verwendung ist übrigens nicht mit einem Weltartikel belegt.--V ¿ 07:17, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wie auch in anderen Artikel der WP gilt das Grundprinzip: Aus welchen Gründen ein allgemein in diesem Projekt als reputabel angesehenes Blatt (und vor welchem Hintergrund hier Elektrofisch einen Amokritt gegen "die Springer-Presse" reitet - die nun natürlich auch noch "Pegidaversteher" in ihren Reihen zählen soll - ganz ohne jeden Nachweis natürlich, nur mal so als Behauptung gestreut - ist zu offensichtlich) über etwas berichtet, ist für die Aufnahme in den Artikel unerheblich. Wenn man bei jedem Beleg erst seitenlang über jedes vermeintliche Motiv des Autoren oder des jeweiligen Blattes diskutiert (natürlich haben ebenso taz, FR usw. Motive, etwas zu schreiben), kann man WP-Artikel zu allen aktuellen politisch-gesellschaftlichen Themen ohnehin vergessen. Dabei gibt es die Alternative, a) sich einfach an die obige grundsätzliche Regelung zu halten und b) den WP-Nutzer nicht für so blöd zu halten, dass er sich - auch mit Blick auf die im Artikel festgehaltene Quellenangaben - keine eigene Meinung bilden kann. Mehr geht sowieso nicht. --Niedergrund (Diskussion) 10:26, 9. Aug. 2015 (CEST)

"Dieser historisch erwiesene Kontext macht die Verwendung des Ausdrucks ... unwahrscheinlich...". Das ist ja nun Kopilotsche Theoriefindung reinsten Wasser. Hingegen haben wir mehrere Quellen, die genau diese Verwendung angeben:

• Geiges et al in ihrer Publikation in transcript Verlag
• Alan Posener in der Welt
• Jens Dirksen in der WAZ [16]
• In der zeitgenössischen Veröffentlichung zum Kinderladen wird das Wort im Zusammenhang mit den Studentenprotesten verwendet
• 1984 erwähnt eine Veröffentlichung des Inst. für Hochschulbildung das Wort ebenfalls in diesem Zusammenhang [17] (genaueres mir unbekannt)
• Auch Stefan Blankertz ordnet in seiner BoD-Veröffentlichung den Begriff der APO als Slogan zu [18]
• Laut agit 883 (Hannover 1972) sprühte das "Kommando Brigitte Mohnhaupt" unter anderen den SLogan "Springerpresse - Lügenpresse" als Protest an eine Wand (http://plakat.nadir.org/883/ausgaben/agit883_hannover_5_10_1972.pdf S.3, unten)
• Das einschlägig verbreitete damalige Demo-Plakat mit dem Begriff kennt inzwischen eh jeder

Das können wir jetzt alles ignorieren und uns dem Kopilotschen Bauchgefühl anschließen, dass es das wahrscheinlich nicht gegebene habe und die sich alle vertun. Oder wir können, wie es üblich ist, den Inhalt der bekannten Quellen wiedergeben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:50, 9. Aug. 2015 (CEST)

PS: Und natürlich ist die Quellenlage für die NS-Verwendung vielfach umfangreicher. Deshalb reden wir bei den 68ern auch über die Erwähnung in einem Satz, während die rechte Verwendung ein eigenes langes Kapitel hat. In der Einleitung (siehe Abschnittsüberschrift) ist die Erwähnung nicht wirklich zwingend.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

PPS: Netter Trick übrigens mit sich selbst EW zu führen und einen Admin zu finden, der ahnungslos genug ist, dann in der bevorzugten Version zu sperren. Großes Kino. Wodurch in der Einleitung jetzt übrigens ein Satz steht, der im Artikel überhaupt nicht mehr erwähnt oder belegt wird. Die Besorgnis einiger um die Artikelqualität ist schlicht beeindruckend.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:18, 9. Aug. 2015 (CEST)

Zwischenkriegsjahre - Verwendung des Begriffs bei der politischen Linken

Nicht nur die nationalsozialisten benutzen das Wort Lügenpresse, um jüdische und/oder kommunistische Veröffentlichungen zu denunzieren, das funktionierte auch in der Gegenrichtung. Alexander Parvus wetterte in der sozialistischen Wochenschrift Die Glocke 1925 "mit welcher Schamlosigkeit die schwarz-weiss-roten Zeitungen lügen" und überlegte, wie an die Leser dieser "Lügenpresse" noch heranzukommen sei. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:57, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das Einsatz von Primärquellen ist nach den WP-Regeln dennoch nicht möglich. Nach wie vor sind allein reputable Sekundärquellen das Maß. Diese sind zum Thema Linker Gebrauch des Begrffs allerdings auch vorhanden; sofern nicht die bloße Artikelmasse zum Maßstab für Wahrscheinlichkeit oder - unwahrscheinlichkeit gemacht wird. --Niedergrund (Diskussion) 17:08, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sekundärquellen:

• Laut Alexander Michel: Von der Fabrikzeitung zum Führungsmittel. Werkzeitschriften industrieller Großunternehmen von 1890 bis 1945, Stuttgart: Steiner (Beiträge zur Unternehmensgeschichte Bd. 96; Neue Folge, Bd. 2), 1997, S. 113 wurden "von den Kommunisten" die "Werkzeitung als Element der 'bürgerlichen Lügenpresse' vehement bekämpft".
• Der Begriff findet sich auch in der Übersetzung des kommunistischen Programms von 1919 (Bukharin, Verlag Rote Fahne, S. 6).
• Die kommunistische Verwendung wird bestätigt durch die editierten Materialien von Hermann Weber: Die Gründung der KPD: Protokoll und Materialien des Gründungsparteitages der Kommunistischen Partei Deutschlands 1918/1919 mit einer Einführung zur angeblichen Erstveröffentlichung durch die SED. Dietz, 1993. (Zerstörung der "Lügenpresse der Bourgeoisie", S. 78)
• Ralf Hoffrogge berichtet in der Biografie Richard Müller: der Mann hinter der Novemberrevolution (Dietz, 2008) von der Verdammung der "bürgerlichen Lügenpresse" durch die USPD-Mitglieder (S. 120). Den Wortlaut der entsprechenden Reden kann man dieser editierten Dokumentsammlung (Gerhard Engel, Gaby Huch, Ingo Materna; de Gruyter 2002, S. 124) nachlesen.

Das auch die politische Linke in den Zwischenkriegsjahren gegen eine Lügenpresse wetterte, kann also als belegt und gesichert gelten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Akzeptiert, kann meines Erachtens in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dazu:

Noam Chomsky: "Die Wachhunde der Machtelite", Kapitel: Leit- und Massenmedien der Konzerne[19]

Walter Lippmann: Public Opinion. Allen & Unwin, London 1922. (dt.: Die öffentliche Meinung. Rütten&Loening, München 1964. Reprint Brockmeyer 1990, ISBN 3-88339-786-5

Lippmann prägte für Journalisten den Ausdruck Gatekeeper. Die Gatekeeper würden entscheiden: Was wird der Öffentlichkeit vorenthalten, was wird weiterbefördert? Zitat aus Public Opinion: „Jede Zeitung ist, wenn sie den Leser erreicht, das Ergebnis einer ganzen Serie von Selektionen …“ Indem die Auswahlregeln der gleichgeschalteten Journalisten weitgehend übereinstimmen, kommt so eine Konsonanz der Berichterstattung zustande, die auf das Publikum wie eine Bestätigung wirkt (alle sagen es, also muss es stimmen) und jene oben beschriebene Stereotypen-gestützte Pseudoumwelt in den Köpfen des Publikums installiert. Wegen seiner konservativen und strikt antikommunistischen Einstellung wurde Lippmann als Noam Chomskys moralischer und intellektueller Gegenpol betrachtet. Obwohl Lippmann den Kommunismus ablehnte, bewunderte er „den Vorteil” zentraler politischer Beeinflussung der Massen nach dem Vorbild des Politbüros der Sowjetunion. Die Öffentlichkeit könne mit ihrer Hilfe für politische Ziele gewonnen werden, die sie im Grunde ablehne. Diese Manipulation der Massen sei notwendig, da „das Interesse des Gemeinwesens sich der öffentlichen Meinung völlig entzieht“ und nur von so genannten verantwortlichen Männern getragen werden dürfe.

Laut Lippmanns Demokratieverständnis besteht eine intakte Demokratie aus zwei Klassen. Die sehr kleine Klasse der “Spezialisten” wird aktiv mit den Angelegenheiten des Allgemeinwohls betraut. Diese Männer analysieren die Lage der Nation und treffen Entscheidungen auf politischer, wirtschaftlicher und ideologischer Ebene. Ihr gegenüber stehe die Klasse der den Spezialisten überlassenen „Handlungsobjekte”, nach Lippmann die „verwirrte Herde”, vor deren Getrampel und Gelärm die Spezialisten geschützt werden müssten. In einer funktionierenden Demokratie habe die Masse der Menschen („die Herde”) laut Lippmann lediglich die Befugnis, die Spezialisten zu wählen und den Rest der Zeit mit „Grasen” zu verbringen.

In seinen Essays zur Demokratie fordert er, dass nur die spezialisierte Klasse für die „Herausbildung einer gesunden öffentlichen Meinung” Sorge tragen dürfe, weil die Öffentlichkeit lediglich aus „unwissenden und zudringlichen Außenseitern” bestehe.

Was Du hier machst. ist ein eindeutiger Mißbrauch dieser Diskussionsseite. Sie ist nicht für allgemeine Erörterungen gedacht, sondern nur für die konkrete Diskussion über Quellen, die sich konkret mit dem umseitigen Schlagwort auseinandersetzen. Es geht hier nicht um eine Auseinandersetzung über die generelle Rolle von Medien, noch um ihr Beeinflußungspotential oder die Versuche, mittels bestimmter Medien das Denken von Menschen zu manipulieren. Das sind durchaus interessante Themen, aber hier haben sie keinen Platz. --Niedergrund (Diskussion) 19:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Info: Ich habe hier aus formalen Gründen zurückgesetzt, das kann ein angemeldeter Kollege ohne PA reverten. Inhaltlich habe ich noch keine Meinung. --JosFritz (Diskussion) 00:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Lemma und Artikel

Zunächst mal bin ich nicht glücklich mit der neuerlichen Debatte. Ich halte sehr wenig davon, den Ausdruck für die "Bösen" zu reservieren, allerdings auch sehr wenig davon, einzelne Behauptungen als unumstößliche Wahrheit darzustellen. Sagen wirs mal so: Ich halte die Behauptung, die RAF und die "Linksautonomen" würden "wie selbstverständlich" Lügenpresse sagen, für reichlich zweifelhaft, obwohl ich eine gelegentliche Verwendung dort recht wahrscheinlich finde, da speziell RAF, 2. Juni usw. eine recht saftige Sprache pflegten. Mir wäre es demzufolge weitaus lieber, wenn man hier generell etwas vorsichtiger wäre, etwa nach dem Motto: Franz Walter et al. gaben an, dass der Ausdruck auch da und dort "wie selbstverständlich" verwendet worden sei. Überhaupt wäre Vorsicht und Umsicht bei diesem Artikel sehr angezeigt, da es nach wie vor keine sprachhistorische Unterschung gibt.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 14. Aug. 2015 (CEST)

Lügenpresse, die Umschreibung des Wortes, aber die bewusste Vernachlässigung des Begriffes und deren inhaltlichen Bedeutung an sich.

Der Wikipedia Artikel beschreibt ins "penible Detail" das Wort "Lügenpresse" an sich, aber das "Prinzip" über das "Lügen der Presse" wird völlig außer acht gelassen. ( gewollt ? )

Das suggeriert einen glatt als ob "die Presse" überhaupt nicht "lügt".

Machen wir uns nichts vor, im jeden Land in der Welt, Lügt die Presse wie gedruckt und das nicht nur im Auftrag des Staates, nur in der BRD darf man es nicht wie immer beim Namen nennen.

http://www.wissen.de/redewendung/luegen-wie-gedruckt-2014-03-22

Ob Nord Korea oder Kuba, ob China oder Weißrussland, ob der Iran oder Italien, seit bestehen der Presse an sich, hat die Presse es mit der Wahrheit, nie ganz genau genommen. ( beste Beispiel ist die Französische Revolution und deren Ausserkontrolle geratene Presseapparat ) (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 23:04, 20. Aug. 2015 (CEST))

Ja, ist gut. Wir schreiben nicht in den Artikel hinein, dass die Presse in jedem Land der Welt wie gedruckt lügt. Du machst es bitte schön auch nicht. Wenn Du willst, kannst Du Dir einreden, dass die Illuminaten oder die Bilderberg-Konferenz daran schuld sind. Aber verschon uns bitte damit.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 20. Aug. 2015 (CEST)

[Off topic. Ich weiß, ich weiß, die Rechtschreibung ist, vor allem in Diskussionen, nicht sonderlich wichtig. Aber manchmal, wenn ich beispielsweise die Einlassungen von IP 92.206.58.221 lese, frage ich schon, ob Argumentationsfähigkeit und Rechtschreibvermögen nicht irgendwie korrelieren. Um es mal so zu sagen. Das gilt auch für viele andere Diskussionsbeiträge. Ist da eine wissenschaftliche Untersuchung bekannt? Würde mich interessieren. --Delabarquera (Diskussion) 13:53, 4. Nov. 2015 (CET)]

"Hugenbergs Lügenpresse"

Neuere Quelle, die die Gründung der FR als Projekt gegen "Hugenbergs Lügenpresse" darstellt Sollte mich wundern wenn es nix in der Richtung gäbe.--Elektrofisch (Diskussion) 18:33, 13. Sep. 2015 (CEST)

Vor allem

Können wir statistisch nachweisen, dass das Wort "vor allem" von Hooligans und Rechtsextremen verwendet wird? Falls ja, dann sehr gerne mit Quelle einbauen. Falls aber keine statistische Erfassung vorliegt, dürfen wir so etwas auch nicht schreiben, weil es Mutmaßung wäre. Gruß --Raoul65 (Diskussion) 13:47, 19. Sep. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Mautpreller : aus welcher Literatur soll bitte eine statistische Untersuchung zum Wortgebrauch hervorgehen? Ich habe da nichts statistisches gefunden. --Raoul65 (Diskussion) 13:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

Statistische Nachweise sind nicht erforderlich. Es genügt, dass in der Literatur diese Einschätzung vorherrscht.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wenn irgendein Kritiker des doofen Wortes Lügenpresse behauptet, es sei "vor allem" ein Wort der Hooligans und R. dann hat das keinerlei Belegkraft und kann allenfalls attribuiert als Meinung wiedergegeben werden. --Raoul65 (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das ist keine "Meinung". Statistik ist nicht die richtige Technik,m um aktuellen Sprachgebrauch zu untersuchen, da es unmöglich ist, ein ausreichendes Korpus zu sichern. Hier arbeitet man mit qualitativen Methoden.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das ist durchaus möglich und wird gelegentlich auch gemacht. Tatsache ist: wir wissen nicht, ob vor allem Hoolingans und R das Wort gebrauchen oder nur ein Teil der Hooligans und R und ob dieser Teil überproportional höher ist als bei normalen "besorgten Bürgern" die ansonsten keine Hitlerfaschismuswerdneigung haben Nichts wissen wir und dennoch werden hier unattribuierte und statistisch nicht unterfütterte Statments rausgehauen. Kanz klar POC und Theoriefindung. --Raoul65 (Diskussion) 14:15, 19. Sep. 2015 (CEST)

Du bringst hier alles durcheinander. Es wird nicht behauptet, dass "alle" Hooligans und Rechtsextreme das Wort gebrauchen, sondern "vor allem". Das ist selbstverständlich eine Einschätzung, die in der Literatur aber ganz allgemein vertreten wird. Wie Du ein gesamtgesellschaftliches Korpus zum aktuellen Sprachgebrauch fabrizieren willst, das sich statistisch untersuchen ließe, ist mir rätselhaft. Kannst ja mal den Liguisten ein paar Vorschläge machen. Mit "Hitlerfaschismuswerdneigung" hat das schon gar nichts zu tun. Nicht alle Rechtsextremen und schon gar nicht alle Hooligans sind "Hitlerfaschismus"-Freunde. Im Übrigen bezieht sich diese Einschätzung auf die Zeit seit der Jahrtausendwende. Damals war das Wort zunächst selten und ein Kennzeichen einer Szenezugehörigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 19. Sep. 2015 (CEST)

Erstens ist die Kombi "Hooligans und Rechtsextremisten" ohnehin schon der Brüller. Zweitens wird behauptet, dass ausgerechnet diese Personengruppen "vor allem", also in weit höherem Maße als etwa der normale Nichtwähler, Protestwähler, AfD-Wähler und CDU-Frustwähler dieses Wort gebrauchen. Völlig abwegig. Davon ab: was bitte sollte einen Rechtsextremen auszeichnen, wenn er keine Hitlerfaschismusneigung hat? Naja, vielleicht jemand der den Mussolinifaschismus präferiert. Aber sonst würde mir da gar nciths einfallen. / So. Und nun mal ganz unwissenschaftlich. Geh mal auf facebook und hör dir an, wer da alles "Lügenpresse" krakelt. Bei den allerwenigsten drängt sich der Eindruck auf, sie seien gewalttätig Hooligans oder extrem rechts. Bei einigen wenigen schon. Aber das ist echt nicht durch "vor allem" beschreibbar. --Raoul65 (Diskussion) 14:31, 19. Sep. 2015 (CEST)

Also zunächst mal Literatur: Christoph Seils: "Die rechtsextreme Szene ist weiter auf dem Vormarsch, und sie hat sich in den vergangenen Jahren stark verändert. Sie ist kein zerstrittener Haufen von eitlen Möchtergernführern mehr, sie ist bündnisfähig geworden. Ihre Kader stilisieren sich als verfolgte Avantgarde, sie pflegen einen fast mystischen Opferkult, und sie sind sich einig über den gemeinsamen Feind: den Staat, die Systemparteien, die Lügenpresse und die Ausländer." In: Die Zeit, 2007, genaue Angabe im Artikel. Geiges/Marg/Walter 2015: "Auch wenige Jahre vor Pegida wurden die Medien auf diese Weise diffamiert - zumeist von rechts." (Es folgen Beispiele für das "politisch einschlägig vorbelastete Kampfwort", das die Pegida übernommen habe, die exakt aus den Bereichen Rechtsextremismus und Hooliganism stammen.) Alles im Artikel angegeben, es gibt noch mehr.

Was Du meinst, interessiert hier weniger. Trotzdem: "Hooligans" und "Rechtsextreme" sind zwei verschiedene Gruppen, bei denen das Wort in der charakteristischen Verwendung, d.h. als Parole, und jeweils als Szene-Kennzeichen vor der Pegida-Zeit nachzuweisen ist (und nachgewiesen wurde). Die "Kombi" ist einfach dadurch begründet, dass das bei diesen beiden Gruppen der Fall war, durch nichts sonst. Das Wort war vor PEGIDA selten und in öffentlicher Verwendung seit 2000 ansonsten kaum vorhanden. "Was sollte einen Rechtsextremen auszueichnen?" Nun, vielleicht Rassismus, Autoritarismus, Ideologie der Ungleichheit?

Ich hab an sich nichts gegen eine Umformulierung, die aber bitte schön den Kern der Sache bewahrt.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Warum

...es für die belegte Aussage kontextuell bedeutsam sein soll, dass sich die Studie mit Pegida beschäftigt, ist mir nicht nachvollziehbar. Inwiefern würde sich an der Aussage etwas ändern, würde sich die Studie mit der NPD, der CSU oder der taz beschäftigen? Aber ich werde über solche Trivialitäten nicht revertieren, ich finde solche Floskelnr nur überflüssig.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

Es wird daraus deutlich, dass die Studie sich nicht mit dem Sprachgebrauch der RAF befasste. Es handelte sich somit nicht um ein Ergebnis dieser Studie, sondern (allenfalls) um ein Referat anderer Untersuchungen. Das halte ich für einen ziemlich bedeutsamen Unterschied. Es kann bedeuten, dass das unter "Stand der Forschung" zu verbuchen wäre, könnte aber auch eine schlichte Übernahme von woanders sein. --Mautpreller (Diskussion) 14:10, 19. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt keinen Beleg für die Behauptung "vor allem Hooligans und Rechtsextremisten" (erledigt)

Nach der Prüfung der Quelle habe ich einen Satz gestrichen, da die Quelle die Behauptung nicht hergab. Ich bat darum den Satz wenn, dann nur mit Einzelbeleg wieder einzusetzen. Statt dessen revertiert Mautpreller und behauptet einfach so, der Satz sei abgedeckt. (Wenn er das behauptet, dann müsste er es aber auch beweisen können. Kann er aber offenbar nicht. Vgl: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%BCgenpresse&type=revision&diff=146199851&oldid=146199176 Ich sehe Mautprellers Vorgehen als Theoriefindung bzw Theorieetablierung. --Raoul65 (Diskussion) 15:17, 19. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 19. Sep. 2015 (CEST)

Im Übrigen gehören Belege meines Erachtens eh nicht in die Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

Oben steht nichts, was die Behauptung stützt. Egal ob Einleitung oder nicht. Wenn eine so gravierende Behauptung aufgestellt wird, ist sie natürlich zu beweisen. Das kannst du aber nicht. --Raoul65 (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab die völlig korrekte Formulierung nun etwas anders gefasst und Belege dafür eingefügt. Sie fanden sich an den entsprechenden inhaltlichen Passagen ohnehin. Die Einleitung wird im Allgemeinen deshalb nicht belegt, weil sie eine Zusammenfassung der folgenden Teile ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2015 (CEST)

"Etwas anders" soll wohl ein Witz sein. Es ist jetzt *völlig anders* und zwar so, dass ich kein Problem damit sehe. Danke fürs Total-Zurückrudern nach vergeblichem Quellenbluff. Hätte auch sehr gut gleich so gemacht werden können. ( Benutzer:Nuuk, bist du damit auch zufrieden? --Raoul65 (Diskussion) 15:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

Habs nicht überprüft, aber das klingt schon besser. --Nuuk 15:45, 19. Sep. 2015 (CEST)

Prima, danke für die Rückmeldung, Nuuk. Von mir aus ist die Sache jetzt erledigt. --Raoul65 (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wieso ist das etwas völlig anderes? (Ich hab übrigens noch Stefanowitschs Sprachblog ergänzt, vermutlich die ursprüngliche Quelle des Satzes, der argumentiert sogar mit einem Korpus aus Zeitungstexten.) Es ist ziemlich genau dasselbe. Die öffentliche Verwendung seit der Jahrtausendwende gab es vor allem in zwei Szenen, der rechtsextremen und der Hooliganszene. (Dass die sich teilweise, aber auch nur teilweise überschneiden, ist seit längerem bekannt.)--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

Offenbar wills du ohne Gesichtsverlust aus der Sache raus. Fakt ist, dass vorher etwas völig unhaltbares dastand. Jetzt nicht mehr. Ich diskutiere ansonsten hier nicht mit dir über deine privaten Meinungen. Das wäre Zeitverschwendung. Und der ganze Vorgang war schon genug zeitraubend. --Raoul65 (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

Manchmal erstaunt es mich schon sehr, wie die Dinge bei den Leuten ankommen. Der Inhalt des Satzes war: Seit 2000 vor allem bei Rechtsextremen und Hooligans verwendet. Das steht jetzt immer noch da, etwas präzisiert durch den Ausdruck "rechte Medienkritik" und die Form "als Parole". Mir ist überhaupt nicht klar geworden, woran Du, Raoul, Anstoß genommen hast, und ebensowenig, wieso dieser Anstoß jetzt beseitigt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wenn dir das nicht klar ist, sagt es am ehesten etwas über dich selbst aus. Mit vorzüglicher Hochachtung. (EOD soweit es mich betrifft) --Raoul65 (Diskussion) 16:03, 19. Sep. 2015 (CEST)

Verlinkungen

@Mautpreller: Sorry, ich halte weder die Ortsnamen noch den Link auf Manipulation für nötig. Bei ersteren sind die betroffenen Zeitungen wichtig, nicht der Ort. Wer mehr wissen will, findet die Infos in den verlinkten Zeitungsnamen. Unter dem Lemma Manipulation finde ich nichts, was in direktem Zusammenhang mit Lügenpresse, Pegida & Co steht. Das aber sollten sie gemäß Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken leisten. Der Abschnitt ist schon jetzt reichlich blau, so dass es schwer fällt die wirklich weiterführenden Links zu erkennen. Die drei hier gehören IMHO nicht dazu. --Zinnmann d 12:24, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich schon. Die Orte sind wichtig, weil sie Hinweise darauf geben, wo solche Aktivitäten stattfanden. Genau so lese ich auch solche Artikel. Spremberg, wo issen das? Und klicke auf den Link. Manipulation ist ein zentraler Artikel zum Thema Lügenpresse. Er taugt nicht viel, aber zumindest die Einleitung ist erhellend.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

Welchen Information, die über das allgemeinsprachliche Verständnis hinaus gehen, bietet Deiner Meinung nach Manipulation in Bezug auf diesen Artikel? Und müssten dann nicht auch rechtsextrem, Medien, Pressefreiheit etc. etc. verlinkt werden? Ich glaube nicht, dass wir den Lesern das Verständnis erleichtern, wenn wir jeden x-beliebigen Begriff wörterbuchartig verlinken. Dadurch geraten allenfalls die wirklich weiterführenden Links aus dem Fokus. --Zinnmann d 01:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

Sind die noch nicht verlinkt? Wenn nein, wird es Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 06:37, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Gezielte und verdeckte Einflussnahme". Die Manipulationstheorie ist eine altehrwürdige Erklärung für den Erfolg von Ideologien (wenn auch nicht sehr ertragreich). Eine wenigstens grobe Definition dieses Begriffs ist sehr hilfreich für die heutige Verwendung des Ausdrucks "Lügenpresse". Das ist kein x-beliebiger, sondern ein zentraler Begriff für den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

Für mich ist das nichts weiter als eine Worterklärung. Dafür sind Links aber nicht gedacht. Würde man diesen Ansatz konsequent verfolgen, müsste man letztlich jedes potentiell missverständliche Wort verlinken, da man nicht ausschließen kann, dass es dem Rezipienten bekannt ist. Wenn wir aber damit anfangen, saufen die thematisch wirklich weiterführenden Links im Meer der blauen Links ab. Bei diesem Artikel scheint mir aber eh schon Hopfen und Malz verloren zu sein. Ich halt mich da raus. --Zinnmann d 10:32, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dass der Artikel Manipulation nicht viel taugt, ist kein ausreichender Grund, ihn nicht zu verlinken. Eigentlich bräuchte es einen größeren Abschnitt darin zu den Manipulationstheorien mit ihrer langen, wenn auch nicht immer ruhmreichen Geschichte (sie stehen im historischen Kontext der Priestertrugtheorien). Man kann aber hoffen, dass daraus noch was wird. Zentralbegriffe sollten immer verlinkt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

Fundstelle Lügenpresse bei Treitschke

https://books.google.de/books?hl=de&id=nz0KAAAAIAAJ&dq=%22L%C3%BCgenpresse%22+Treitschke&focus=searchwithinvolume&q=L%C3%BCgenpresse Nur Sniplet, das sollte sich aber in einer Bib finden lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:25, 15. Okt. 2015 (CEST)

Bei der Bodleian Library auch in Gänze zugänglich. --HHill (Diskussion) 15:31, 16. Okt. 2015 (CEST)

Danke ist Bd. 3II S. 594. So, jetzt etwas suchen ich will eine Idee von dem bekommen worum es da geht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:51, 16. Okt. 2015 (CEST)

Gestern hatte ich vermutet, dass es sich um den Gesundheitszustand des Kaiser ging, das ist wohl so. Treitschke hatte wohl Recht da den Meldungen nicht zu vertrauen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 16. Okt. 2015 (CEST)

Kurt Ziesel 1961!

https://books.google.de/books?id=LVs-AAAAIAAJ&q=bolschewistische+L%C3%BCgenpresse&dq=bolschewistische+L%C3%BCgenpresse&hl=de&sa=X&ved=0CDYQ6AEwBjgKahUKEwiGu4Gph8XIAhUJiiwKHYPDCXU --Elektrofisch (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2015 (CEST)

Nach googeln scheint das Buch Wellen bis hin zu parlamentarischen Anfragen bei der Bundesregierung geschlagen zu haben (die Oberländerverteidigung erschien im gleichen Verlag). Es findet sich heute noch in zahlreichen Publikationen, besonders auch solchen die in den Bereich Geschichtsrevisionismus fallen. Es ist irgendwie paradigmatisch für solche Werke aus der Zeit des Kalten Krieges. Wer den Autor mal gelesen hat, wird die Sniplet-Ansicht als für unseren Zweck unverfälscht betrachten. Insgesamt ein spannender Fund der in mehrere Artikel vernetzt und durch die entsprechende Darstellung bei Oberländer durchaus auch historisch unterfüttert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 14:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hier bezieht sich Oberländer auf Ziesel und koffert zurück gegen die Zeit. Und das Buch im Text von Ralf Dahrendorf [20]. Ein wenig eklig das Ganze, aber so ist das halt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 16. Okt. 2015 (CEST)

Forsa-Umfrage

ich halte das schon für ein interessantes Ergebnis, wobei ich bemerkenswert finde, dass dieser Aussage offenbar sehr viele Leute zustimmen, die mit PEGIDA ansonsten überhaupt nichts gemein haben. Die Forsa-Leute sind ja Profis im Erstellen von solchen Umfragen. Problematisch erscheint mir aber der Ort. Wohin damit? Es passt nicht besonders gut unter "Gegenwärtige Verwendung", eigentlich eher unter "Reaktionen".--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Als Argument für die Löschung soll die Stichprobengröße herhalten. Die ist mit 1000+ allerdings völlig ausreichend. Vielmehr scheint wohl das Ergebnis der Umfrage nicht ins eigene Weltbild zu passen. --Q-ß^Disk. 14:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Nuja, abgesehen von der puren Größe scheint mir auch, dass FORSA seine Erfahrungen damit hat, eine tatsächlich brauchbare (i.e. alle relevanten Gliederungen der Gesellschaft angemessen repräsentierende) Stichprobe hinzukriegen. Schön wärs, man hätte einen besseren Link als den auf diese Stern-Meldung. Gibt es keine Fassung der FORSA-Umfrage selbst?--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Das Wort "Lügenpresse" kommt in der Umfrage allerdings überhaupt nicht vor.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:58, 28. Okt. 2015 (CET)

Das stimmt, das ist eine Zutat des Stern. Is'n Argument, aber ich bin nicht sicher, dass es ausreicht. Immerhin stellt der Stern (und ihm folgend auch andere Medien) die entsprechende Frage als direkte Operationalisierung des Lügenpresse-Vorwurfs dar.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 28. Okt. 2015 (CET)

„Die von oben gesteuerten Medien verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen“

Dieser Aussage stimmen 16% "voll und ganz zu". Das beinhaltet keinerlei Aussage darüber, was die "von oben gesteuerten Medien" einschliesst (kann auch nur ein Bruchteil der Medienlandschaft sein) seien und welchem Teil der Aussage sich die Befragten, die dem "eher ja" zustimmen (26%), anschliessen und welchem nicht. Ob und in welchem Umfang die Befragten tatsächlich der Existenz einer "Lügenpresse" zustimmen, kann man daraus nicht wirklich ableiten, auch wenn der Stern das gerne so betiteln möchte.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:08, 28. Okt. 2015 (CET)

Das ist allerdings eine Unschärfe, die im Gegenstand selbst liegt. Ich trau mir keine echte methodische und interpretative Bewertung der Fragestellung zu. Generell würde ich vermuten, dass diese Fragestellung schon das schafft, was sie offenbar angestrebt hat: rauskriegen, ob die Befragten dem "Lügenpressetheorem" zustimmen, das zudem offenbar explizit als PEGIDA-Meinung dargestellt wurde. Natürlich kann man logische Einwände vorbringen, wie Du es getan hast: Wird "von oben gesteuert" als Spezifizierung und Einschränkung verstanden oder eher als Charakteristium aller "etablierten Medien"? Stimmen die Leute der "Steuerung von oben" zu, stimmen sie dem Ausschließlichkeitsindikator "nur" zu, oder worauf genau beziehen sie ihre Zustimmung? Gilt das auch für eine Zustimmung "eher ja", könnte man die auch so deuten, dass sie nur einem Teil der Aussage zustimmen, einem anderen hingegen nicht? Dies wird aber mit einer so globalen Frage kaum ermittelbar sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Meldung im Stern ist doch noch ganz frisch. Und falls es die Einzige zu der Umfrage bleibt werden wir darauf verzichten können/müssen. Ansonsten können wir durchaus abwarten, was andere daraus machen ohne hier selbst anzufangen Aussagen zu interpretieren. --V ¿ 16:20, 28. Okt. 2015 (CET)

@Mautpreller: Eben. Was man wiedergeben könnte wäre etwa "In einer Forsa-Umfrage im Oktober 2015 stimmten 44% der Befragten der Aussage «Die von oben gesteuerten Medien verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen»" mindestens teilweise zu.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Das fände ich angemessen.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Das Wort sollte schon vorkommen. Lügenpresse ist für Pegidafans und/oder Nazis eben mehr als die Steuerung manchen Medien von oben. Die Stichprobengröße ist immer ein gutes Argument. Weitere sind es die real gestellten Fragen, das letzte Argument wäre, dass es kaum Sinn macht Lügenpresse abzufragen wenn diese Frage nicht mit einem oder besser mehreren Vorgängeruntersuchungen verglichen werden kann. Wir können also nur vermuten, dass mit den Items irgendwas wie Lügenpresse getroffen wir. Ob 40% (auch noch summiert aus verschiedenen Zustimmungsgraden) nun viel oder wenig sind, können wir dagegen nur aus dem Gefühl entscheiden. Lügt wie gedruckt ist allerdings so man unserem Artikel glaubt eine alte Idee die teilweise auch verbreitet war/ist. --Elektrofisch (Diskussion) 19:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Da das über dpa andere Medien übernommen haben, würde ich eine Aufnahme befürworten. Man sollte aber sagen: Die Zeitschrift Stern gab im Okt. 2015 beim FORSA-Institut eine Umfrage in Auftrag, welche PEGIDA-Aussagen von den Befragten als richtig eingestuft werden. Das einzige Item, das größere Zustimmung erfuhr, war: "Die von oben gesteuerten Medien verbreiten nur geschönte und unzutreffende Meldungen." Dem stimmten 16% "voll und ganz" und 28% "teilweise" zu.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 29. Okt. 2015 (CET)

Wir können aber nicht sagen ob das ein großer oder ein kleiner Wert ist weil jeder Vergleichspunkt fehlt. Ich finde 16% Vollzustimmung sind ein kleiner Wert, wenn man etwa an die recht stabilen Werte für Antisemitismus in ähnlicher Größenordnung denkt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:03, 29. Okt. 2015 (CET)

"Größere Zustimmung" ist natürlich verglichen mit den anderen neun Items, die sehr geringe Zustimmung fanden.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2015 (CET)

Dadurch wird es auch nicht solider. Denn zugestimmt wurde recht offensichtlich zu verschwörungstheoretischen Formulierungen. Ich sehe nicht wo dieses über andere gemessene Unzuftiedenheit bzw. Vertrauensmagel in Bezug auf Medien irgendein herausragendes Ergebnis ist das in den Artikel Lügenpresse passt, zumal Lügenpresse im Original ja gar nicht geprüft wurde sondern eine wohl freie Interpretation des Stern ist. Eine Vertrauenskriese gegenüber Medien ist ja nicht neu und auch nicht auf Deutschland beschränkt. Dem Spezialfall hier müssten schon passender Umfragen zugeordnet werden.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Also verglichen jetzt mit der letzten Bundestagswahl ist 44% schon ein Wert, wo man sagen kann, daß da die Zustimmung schon relativ hoch ist (auch 16% Vollzustimmung sind ganz ordentlich, denke ich - und bestimmt gab es da auch eine Umfrage, inwieweit man Partei oder Wahlprogramm eben voll zustimmte). Auch die Datenbasis kann man als relativ verläßlich einschätzen - so man denn solch (Forsa-)Umfragen als relativ verläßlich einschätzt - denn vor eben dieser Wahl hat Forsa ca. 2500 Leute befragt (ist bei denen scheinbar so eine feste Größe) und die lagen da schon ganz schön nah an der Realität.

Von daher ist der Teil der Diskussion, inwieweit man da jetzt draus schließen könne, ob das Medienvertrauen einen durchaus ernstzunehmenden Knacks hat, schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Und da genau liegt, lieber Elektrofisch, auch der Zusammenhang mit dem Artikel: Einige Menschen glauben nämlich, "Lügenpresse" wird nicht nur von Pegida-Schreihälsen verwendet, sondern fiel durchaus auch auf einen relativ fruchtbaren Boden.--Katzmárek2 (Diskussion) 15:55, 29. Okt. 2015 (CET)

In diesem Artiekl geht es um den Begriff "Lügenpresse", nciht um generellen Zweifel von wem auch immer an der Gelaubwürdigkeit von MEdien (allgemein oder im speziellen). Und über den Begriff Lügenpresse sagt die Umfrage halt nix.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Also wenn es nur um den Begriff Lügenpresse ginge, würde Pegida hier auch nur bedingt hergehören...

Es geht aber - in diesem doch als relativ umfangreich zu bezeichnenden Artikel - eben auch um Herkunft und (gerade auch aktuelle) Verwendung; und in diesem Zusammenhang auch um die (unterstellte) "verschwörungstheoretische Radikalisierung von Medienverdrossenheit". Warum es nun einerseits erforderlich ist, den Begriff in einen verschwörungstheoretischen Zusammenhang zu stellen, andererseits aber völlig uninteressant sein soll, wie erschreckend weit (und hier ist auch ganz egal auf welcher Deutungsseite man da steht!) solch Theorien verbreitet sind, erschließt sich nicht.

Ach so... Und erläutert hatte ich das eigentlich, weil vorher die Argumente noch lauteten, die Umfrage wäre nicht solide, schwer zu deuten und enthalte "keinerlei Aussage darüber, was die 'von oben gesteuerten Medien' einschliesst".--Katzmárek2 (Diskussion) 16:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Begriff "Lügenpresse" wurde von den Pegida-Teilnehmer vielfach verwendet, es zahlreiche Quellen dazu. Unter dem Begriff sind keinesfalls alle Theorien zur etwaigen generellen Medienvedrossenheit von Befragten zu subsummieren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Prinzipiell hast Du recht. Nur habe ich den sehr starken Eindruck (deswegen würde ich gern wissen, ob man die Studie als ganze bekommen kann), dass die Umfrage eigens dafür erstellt wurde, um herauszukriegen, ob die Pegida-Parolen tatsächlich "aus der Mitte" kommen, d.h. "fürs Volk" sprechen können, wie sie es behaupten. (Stern: "Um zu prüfen, inwieweit inhaltliche Positionen aus dem Pegida-Umfeld geteilt werden, wurden den 1002 repräsentativ ausgesuchten Bundesbürgern zehn Original-Aussagen vorgelesen.") Dabei scheint dieses Item speziell der Versuch zu sein, eine Antwort darauf zu finden, wie viele Leute etwas mit dem Inhalt der "Lügenpresse"-Parole anfangen können, also eine Operationalisierung für genau dieses Ideologem (Stern: "Eine nennenswerte Zahl von Deutschen, nämlich 44 Prozent, stimmt mehr oder weniger lediglich der kritischen Einschätzung der " Lügenpresse" zu, nach der die Medien in Deutschland "von ganz oben gesteuert" würden und deshalb "geschönte und unzutreffende Meldungen" verbreiteten"). Wenn dies die Aufgabenstellung und die Idee war, ist das Ergebnis ja schon bezeichnend: Die fremdenfeindlichen Parolen finden keine nennenswerte Zustimmung außerhalb der AfD-Wählerschaft, Pegida selbst wird als Randphänomen wahrgenommen. Aber die Lügenpresse-Parolen stoßen weit darüber hinaus auf Akzeptanz. Natürlich ist das nur eine Momentaufnahme, die man aus verschiedenen Gründen nicht überbewerten sollte. Aber mir scheint es doch interessant und seriös genug, um eine kurze Notiz im Artikel unterzubringen.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bin ja grundsätzlich auch neugierig auch was den Hintergrund von Pegida bzw. das was wofür Pegida ein Symptom ist. Rein theoretisch müssten die Werte hoch sein. H. Arendt weist im Vorfeld der Dreyfus-Affäre auf ähnliche Effekte des Vertrauens in Politik und Medien hin. Manches da wirkt wie eine Blaupause zur Pegidastimmung. Nur hat das wenig mit dem Wortartikel "Lügenpresse" zu tun. Umfragewerte von denen wir nicht wissen wie sie sich über die Zeit verändert haben und wie der direkte Artikelbezug fehlt scheinen mir hier unangebracht. In anderen Artikeln mag das anders aussehen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 29. Okt. 2015 (CET)

Es gibt in dieser Angelegenheit neuen Input, nämlich eine neue Umfrage von Infratest dimap vom 31. Oktober (http://www.presseportal.de/pm/7899/3162057). Demnach sprechen 20 Prozent von einer "Lügenpresse". Das ist zwar jetzt auch nicht überragend viel, aber ein nicht zu vernachlässigender Wert. Außerdem halten 42 Prozent der Befragten die deutschen Medien insgesamt für "nicht glaubwürdig". Das deckt sich also weitgehend mit der Forsa-Umfrage. Ich persönlich finde, Forsa und Infratest-Umfrage deuten zusammen darauf hin, dass die Wahrnehmung einer "Lügenpresse" ihren Weg bis weit in die so genannte "Mitte der Gesellschaft" gefunden hat - ziemlich eindeutig sogar. Das sollte man im Artikel zumindest nicht komplett unerwähnt lassen. Roschmit (Diskussion) 14:24, 31. Okt. 2015 (CET)

Finde ich prinzipiell auch, aber: Die Schlussfolgerung ("deutet darauf hin") gehört nicht in den Artikel, sondern lediglich die dürren Ergebnisse.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 31. Okt. 2015 (CET)

Eben: hat sie denn die Mitte jemals verlassen? Ok, die Neonazis sind nicht Mitte aber beim Rest: der kath. Verwendung, der Verwendung in WK 1 und 2, das dürfte Mitte sein.--Elektrofisch (Diskussion) 19:42, 31. Okt. 2015 (CET)

„Stern“-Umfrage zeigt: Mittelgroße Zahl von Deutschen findet irgendwas mit Lügenpresse (www.stefan-niggemeier.de). Lügenpresse-Vorwurf: Warum der Stern doppelt so viele Unterstützer sieht wie der WDR (Stefan Fries). "Lügenpresse"-Vorwurf Statistiker zweifelt Aussagekraft von "Stern"-Umfrage an (Deutschlandfunk)--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Aber die Hälfte von doppelt so viel ist natürlich auch schon ganz schön viel... (Bei zitierter Wahl dann halt eher SPD statt Union...)

Wobei wir beim WDR dann hoffentlich auch gleich davon ausgehen können, daß hier ein richtig seriöses Ergebnis vorliegt?!--Katzmárek2 (Diskussion) 18:14, 2. Nov. 2015 (CET)

Ob wir das viel oder wenig finden ist eine Frage der Bezugsgröße, da diese fehlt ... haben wir eine recht sinnlose Zahl. Ich finde das Buch gerade nicht. Ich meine es war von Bergmann über Antisemitismus aufgrund von Meinungsumfragen ab 1945. Ausgebreitet werden die ganzen methodischen Probleme die man hat diesen zu messen und vor allem auch als Zunahme und Abnahme zu bewerten. Ich fand den methodischen Teil sehr instruktiv auch für dieses Problem. In den letzten Tagen sind mir noch zwei Veröffentlichungen in die Finger gefallen, die hier vielleicht weiter helfen können. Das eine ist "Lügenpresse", "Rechtsextremismus" und "Rassismus" in den Medien, theoretisch nicht ganz briliant aber eine Erklärung wie die Distanz zur "lügenpresse" entstanden sein könnte und das zweite ist dieses Interview. Das spannende daran ist a) der zeitliche Rahmen und b) die Idee der "Alternativen Medien" die die gegen die Lügenpresse gesetzt werden. Letzteres ist im Artikel völlig unterbelichtet. Pegida mit Lügenpressevorwürfen ist aber ohne so eine Vorarbeit etwa durch Blogs wie PI-News und so kaum vorstellbar. Die Verfolgung des Begriffes von Neonazis über Hools zu Pegida ist nett und richtig, sie ist aber eben nur die Oberfläche. Insofern bringt auch eine Zahl 20% oder 44% nix, weil sie keine Entwicklung zeigt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 2. Nov. 2015 (CET)

Du schreibst, es sei eine Frage der Bezugsgröße, ob wir das viel oder wenig finden. Das mag richtig sein. Mein ganz subjektiver Eindruck ist allerdings, dass es viel ist. Sogar sehr viel, erstaunlich viel. Und damit meine ich nur die 20 Prozent aus der Infratest-Umfrage. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich zwar keine zeitliche Bezugsgröße habe, aber eine Bezugsgröße in Form von Pegida, AfD usw. - und das sind letztlich die Gruppen, die mit dem Begriff Lügenpresse assoziiert werden. AfD liegt momentan bei 6 bis 8 Prozent in den Meinungsumfragen (was schon viel ist), bei Pegida laufen so 10.000 Leute mit - viel zu wenig, um so etwas wie eine Deckungsgleichheit feststellen zu können. Daher lässt das, glaube ich, schon die Schlussfolgerung zu, dass die Wahrnehmung einer "Lügenpresse" über diesen so genannten rechten Rand hinausgeht. Und das ist hier doch die entscheidende und eine sehr relevante Aussage. Roschmit (Diskussion) 10:59, 01. Nov. 2015 (CET)

Ja, das halte ich ebenfalls für relevant. Ich würde dem nur keine sehr große Bedeutung beimessen. Punktuelle Umfragen sind punktuelle Umfragen, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Im Übrigen scheint es mir ziemlich nahe zu liegen, dass nicht nur eine generelle Medienkritik, sondern auch der Ausdruck "Lügenpresse", spätestens seit seiner Wahl zum "Unwort", in sehr unterschiedlichen Teilen des politischen Spektrums als akzeptabel gilt, ganz im Gegensatz zu dem krassen Rassismus der Pegida. Das lässt sich auch an den zitierten Stellungnahmen ablesen. Ich würde das aber nicht in den Artikel schreiben, weil hier tatsächlich die Gefahr der Verzerrung besteht. Ich würde einfach die Infas-Umfrage des WDR erwähnen und ihr Ergebnis, als eine punktuelle Umfrage im Okt. 2015, Punkt aus, und auf Deutungsversuche jeder Art verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Um mal auch so ein Rosinchen zu bringen dem Satz: "Die Juden haben einfach etwas Besonderes und Eigentümliches an sich und passen nicht so recht zu uns" stimmten 2012 38,8 Prozent (2010: 38,9 Prozent)der Befragten teilweise, überwiegend beziehungsweise voll und ganz zu. 2012 waren 44,3 Prozent teilweise bis voll und ganz der Meinung "auch heute noch ist der Einfluss der Juden zu groß"; 55,7 Prozent lehnten dies überwiegend bis völlig ab.[21] Die erhebliche Zustimmung zu solchen rassistischen und demokratiefeindlichen Items, wozu ich Lügenpresse auch zähle (Minimum historisch und wegen der dahinter stehenden "Theorie"), ist also durchaus nicht erstaunlich und auch nicht erstaunlich hoch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Gewalt gegen Presse

Offensichtlich ist Lügenpresse auf die Fresse nicht nur eine Parole. Im Artikel haben wir zwar die Schmierereien und Sachbeschädigungen erwähnt, nicht aber direkte Angriffe auf Journalisten.[22]--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 3. Nov. 2015 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 13:18, 5. Nov. 2015 (CET)

Neutralität

Ich habe mir erdreistet hier einen Neutralitätsbausten zu setzen mir scheint der Artikel, das Wortjargon deutet daraufhin dass der Artikel von selbst betroffenen Personen beeinflusst wurde. --Christian b219 (Diskussion) 21:31, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich hab es rausgenommen das Wort Jargon stammt aus der Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 22:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Lieber Elektrofisch ich lasse mir von dir keine Wörter nur verbieten nur weil sie irgendwer schon irgendwann mal benutzt hat, insofern ist deine Begründung nicht zulässig daher der Revert.

Ich weiss es könnte aus vielerlei Dingen schwer werden, aber ich werde versuchen (dir) etwas zu erklären. Dem Artikel scheint es nur darum zu gehen diejenigen zu veschmähen die ihn benutzen, der Begriff Propaganda der für mich persönlich einen sehr ähnlichen Sinn hat, taucht mal irgendwo nebenbei erwähnt auf (eine Abgrenzung zu eben jenem Begriff fehlt völlig), die Unterstellung einer einseitigen oder zensierten Berichterstattung kommt überhaupt nicht vor, das ist ein schlechter Witz! Der Artikel ist ein schlechter Witz du hast insofern recht ich hätte wohl den QS Baustein setzen sollen.--Christian b219 (Diskussion) 23:39, 9. Nov. 2015 (CET)

Ei, du möchtest deine politische Agenda durchdrücken und betreibst dazu Bausteingeschupse und nennst falsche Begründungen. Mir ist wurscht welche Worte du verwendest. Hier geht es um den Lemmabegriff.--Elektrofisch (Diskussion) 23:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Es hat wenig mit politischer Agenda zu tun wenn ich hier fordere, was man für alle anderen Wikipedia Artikel auch fordern darf nämlich eine Erklärung was der Unterschied zu einem sehr nahe stehenden Begriff ist (Propaganda) und Belege für das was da geschrieben wird (im ersten Absatz kein einziger). Aber warte da du ja so gern in politischen Schubladen denkst glaub ich weiss ich deine Erklärung schon Propaganda machen grundsätzlich rechte Regime, während in linken Demokratien rechte Bevölkerungskreise das Wort Lügenpresse hierfür benutzen, obwohl hier natürlich alles wahr ist was die Medien schreiben. Im ernst für mich klingt der Artikel als hätte ihn ein Journalist geschrieben, von daher auch der Neutraliätsbaustein. --Christian b219 (Diskussion) 00:04, 10. Nov. 2015 (CET)

"Für mich klingt ..." ist keine hinreichende Begründung für einen Neutralitätsbaustein. Eine Verletzung der Neutralität ist darüber hinaus nicht zu erkennen. Im Übrigen sollte, wer schon die Berufsbezeichnung "Journalist" für verdächtig hält, sich vielleicht andere Artikel zur Mitarbeit suchen als diesen. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2015 (CET)

(BK) Die Einleitung braucht keine Belege, sie fasst den Artikel zusammen. Anstatt mit allgemeinen Vorwürfen herumzuwerfen wäre es gut, genau zu begründen, wo der Artikel nicht neutral ist. Der Baustein wurde daher zurecht entfernt, du hast versucht, ihn nicht regelkonform ohne Begründung per EW durchzudrücken. --Kabob (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2015 (CET)

Ok dann lasst es mich so sagen ich erkenne einen gravierenden Unterschied zwischen dem Inhalt des Artikels und der Einleitung. Davon mal abgesehen wenn ich eine von zwei Personen bin die sich streiten bin ich dann neutral? nur mal so --Christian b219 (Diskussion) 00:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Äh, ich schrieb "genau begründen", nicht "allgemein begründen". --Kabob (Diskussion) 00:32, 10. Nov. 2015 (CET)

+1 Kabob. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:33, 10. Nov. 2015 (CET)

würde jemand der neutral ist eine Seite als Polemiker bezeichnen? --Christian b219 (Diskussion) 01:23, 10. Nov. 2015 (CET)

Mit deiner merkwürdigen (rhetorisch gemeinten?) Frage verabschiedest du dich immer weiter von WP:DS. (Wer bezeichnet eine Seite (eine Sache) als Polemiker (eine Person), hä?? Bitte gemäß DS schreiben oder gar nicht. --Kabob (Diskussion) 01:32, 10. Nov. 2015 (CET)

Vll liest du auch einfach erstmal den Artikel bevor du hier mit mir diskutierst. --Christian b219 (Diskussion) 01:35, 10. Nov. 2015 (CET)

Langsam reichts. Halte dich an WP:DS, ansonsten setzte ich deine Beiträge zurück. --Kabob (Diskussion) 01:38, 10. Nov. 2015 (CET)

Entweder hier kommt jetzt mal langsam eine konkrete und nachvollziehbare Begründung, oder die Diskussion ist als erledigt anzusehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Leute ich wurde hier bisher nur angefeindet und mit Unterstellungen konfrontiert, wenn ich dich da mal daran erinnern darf "Der Baustein wurde daher zurecht entfernt, du hast versucht, ihn nicht regelkonform ohne Begründung per EW durchzudrücken." ich habe sehr wohl hier meinen revert begründet, woraufhin mir durch die Blume ein braunes Gedankengut angedichtet wurde, dann kommt der nächste und sagt das ist absolut ok, und liest den Artikel hier nicht mal bis zum 7. Wort (!) um mir daraufhin wiederum vorzuwerfen mich nicht an die Regeln zu halten. Und mit euch soll ich diskutieren? Sorry is mir zu blöd --Christian b219 (Diskussion) 02:00, 10. Nov. 2015 (CET)

morgen gibt's wieder irgendwo einen Blog-Eintrag, wie Wiki "zensiert" und ein illustrer Zirkel einschlägig politisch motivierter Illuminaten den normalen, objektiven Nutzer unterdrückt. Skandal!!11!!--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:21, 10. Nov. 2015 (CET)

Vermutlich, aber ist der Ruf erst ruiniert ... Argumente warum das weder Zensur noch ein Problem für die Meinungsfreiheit ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 10. Nov. 2015 (CET)

passt auf der gute Kabob wird euch alle revertieren. --Christian b219 (Diskussion) 17:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Hi Christian, ich habe Dir ein paar Fragen gestellt. Vielleicht kämen wir etwas weiter, wenn Du dazu was sagst. Kabbeleien darüber, wann wer einen "Erledigt"-Vermerk setzen darf, kann, soll, muss oder auch nicht, finde ich hingegen nicht so irre aufregend.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Oder auch nicht. Du kannst hier argumentieren oder es lassen. Ich hab Dich meines Erachtens in höflicher Form angesprochen und versucht, Dein Argument zu verstehen. Wenn Du darauf eingehen willst, kannst du es tun; wenn nicht, hat die Diskussion wohl wenig Sinn, oder?--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 10. Nov. 2015 (CET)

Christian b219, mich würde interessieren, wie Du a) zu der Auffassung kommst, "Propaganda" sei ein semantisch sehr ähnlicher Ausdruck wie "Lügenpresse", b) wie Du selbst die Bedeutung von "Lügenpresse" und Propaganda fassen und differenzieren würdest, und c) in welchen seriösen Quellen eine solche Differenzierung aufgemacht und behandelt wird.

Ich möchte Dir aber auch meine eigenen Überlegungen dazu nicht verheimlichen. Propaganda ist zunächst mal eine Eigenbezeichnung und zielt auf eine absichtliche, zielbewusste, gewöhnlich nicht verdeckte Beeinflussung der Öffentlichkeit (ließe sich auch wortgeschichtlich unterfüttern). Es gibt natürlich auch verdeckte Propaganda und das Wort ist auch als Kampfbegriff genutzt worden, das scheint mir aber nicht der Kern der Bedeutung zu sein. Dagegen ist "Lügenpresse" nie ein Eigenbegriff gewesen, niemand hat je von sich behauptet, "Lügenpresse" zu sein oder zu betreiben. Das liegt daran, dass der Ausdruck durchgängig polemisch verwendet wird (ein Grund dafür lässt sich im Abschnitt zur Wortbildung finden, der Lügenvorwurf ist einer, den niemand auf sich sitzen lässt). Zudem bezieht er sich eben im Allgemeinen nicht primär auf eine Propagandazentrale oder -abteilung, die gezielt beeinflussende Inhalte veröffentlicht, sondern auf "die Presse", also gerade auf die Medien, die nicht oder jedenfalls nicht direkt im Sold einer Partei stehen. Dazu und insbesondere zur totalisierenden Tendenz ("die" etablierten Medien sind eine Lügenpresse, und alles, was sie sagen, unterliegt dem Verdacht der "Lüge", während die eigene "Wahrheit" nicht hinterfragt wird) haben wir ein wenig Material zusammengetragen. Zweifellos wird auch "Propaganda" gelegentlich in einem solchen totalisierenden Sinn verwendet, aber doch nicht regelmäßig.

Ich würde eine solche Unterscheidung durchaus auch gern in den Artikel schreiben, nur ist mir keine Untersuchung oder Stellungnahme bekannt, die diese Differenzierung behandelt. Damit bleibt dies zunächst mal meine eigene Auffassung, die ich argumentativ vertreten, aber nicht in den Artikel schreiben kann. Wie sieht es von Deiner Seite aus, kennst Du seriöse Texte, die diese Unterscheidung behandeln?--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte gestern Nacht noch einen Vergleich unserer Einleitungen von Lügenpresse und Propaganda hier versucht zu bringen, die ein BK gefressen hat. Nach der Erle hab ich das dann stecken gelassen. Die Unterscheidung von Mautpreller teile ich. In der DA gibt es eine nette Passage des Zusammenhang von Lüge und Propaganda: "Die Propaganda manipuliert die Menschen; wo sie Freiheit schreit, widerspricht sie sich selbst. Verlogenheit ist untrennbar von ihr. Die Gemeinschaft der Lüge ist es, in der Führer und Geführte durch Propaganda sich zusammenfinden, auch wenn die Inhalte als solche richtig sind. Noch die Wahrheit wird ihr zum bloßen Mittel, zum Zweck, Anhänger zu gewinnen, sie fälscht sie schon, wenn sie sie in den Mund nimmt." Insofern betreibt Bachmann mit "Lügenpresse" Propaganda. Und um in der Tradition zu bleiben: "So kritisiert man die Demokratie, weil sie nicht hält, was sie verspricht – ist aber bereit, sie gegen ein System „auszutauschen, das alle Ansprüche auf menschliche Würde und Gerechtigkeit preisgibt“. Bei Pegida schlägt die Unzufriedenheit mit den demokratischen Institutionen in eine Verachtung ebendieser um. Den ursprünglich linken Topos vom „Verblendungszusammenhang“ kehrt Pegida im Jargon der Nationalsozialisten in „Lügenpresse“ um. Statt die Demokratie dafür zu kritisieren, dass sie ökonomische Ungleichheiten immer wieder in Widerspruch zur politischen Gleichheit geraten lässt, neigt die autoritäre Persönlichkeit dazu, die Demokratie im Grunde abschaffen zu wollen und eine „direkte Herrschaft derjenigen herbei[zu]führen, die sie ohnehin für die Mächtigen [hält].“ Insofern ist es nur folgerichtig, wenn auf den Demonstrationen der Ruf nach der Hilfe des „lupenreinen Demokraten“ Wladimir Putin erschallt. In der Masse strömen die Individuen im Wunsch nach „Identifizierung“ und „affektiver Gemeinsamkeit“ – in Anlehnung an eine Autorität, der man sich auch wider realistischen Wissen unterwerfen kann. Für einige ist dieser Führer bizarrerweise eben Putin, aber die institutionalisierte Autorität ist heute etwas Abstraktes: das Primat der Wirtschaft." [23]. Was in unserem Artikel Lügenpresse zu dünn ist, ist die Interaktion über den Begriff Lügenpresse. Lügenpresse ist bei Pegida nicht vorstellbar ohne dieses Spiel zwischen Gemeinschaft und Führer die über den Begriff hergestellt und mit Gewalt verteidigt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Es tut Bachmann und Pegida wohl zu viel der Ehre an, anzunehmen, sie würden mit der Schelte der Lügenpresse eine ernsthafte Strategie betreiben. Vielmehr ist der Ruf ein dort verbreiteter und verzweifelter, das eigene Bedrohungsempfinden mit der davon abweichenden Realität in Einklang zu bringen. Wenn Nachrichten und Statistiken partout nicht meine Sicht bestätigen, dann müssen sie folglich erlogen und manipuliert sein, da "das Volk" nun mal immer richtig liegt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:55, 10. Nov. 2015 (CET)

Wer spricht denn eigentlich von "Strategie"? --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 10. Nov. 2015 (CET)

webfund

Literatur brauchbar?

• Danny Schmidt: Das Bild Russlands in den deutschen Leitmedien : die Berichterstattung über Russland und Wladimir Putin im Rahmen der Ukrainekrise, Internationale und interkulturelle Kommunikation, 12, Frank & Timme , Berlin , 2016, ISBN 978-3-7329-0204-0, zugleich Masterarbeit Kommunikationswissenschaft, Universität Erfurt,

DNB, Google Books, Propagandasender RT Interview, Schmidt bei linkedin, Schmidt bei facebook, Neue Bücher Bundestag -- Cherubino (Diskussion) 12:10, 4. Dez. 2015 (CET)

Und was soll das mit dem Lemma zu tun haben?--Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2015 (CET)

• Maria Fiedler: Warum verlieren Medien an Glaubwürdigkeit?, Tagesspiegel, 7.12.15 -- Cherubino (Diskussion) 23:03, 7. Dez. 2015 (CET)

Und was soll das mit dem Lemma zu tun haben?--Elektrofisch (Diskussion) 06:44, 8. Dez. 2015 (CET)

Gegenfrage: Was wäre dir und den anderen Verteidigern der Unschuld der Presse denn genehm als Bezeichnung für eine Presse, deren Berichterstattung von Falschmeldungen durchsetzt ist? Das Gleichnis mit den schwarzen Schwänen auf dem Teich dürfte Euch doch bekannt sein? Eine Falschmeldung ab und zu kann vorkommen, wenn die sich aber häufen und die Presse darauf nicht reagiert, indem sie das Tempo etwas rausnimmt und wieder gründlicher bzw. selber recherchiert, dann kann man da nur auf Gleichgültigkeit oder Vorsatz schließen. Im Zeitalter der Google-Bildersuche ist es möglich, innerhalb Minuten die Herkunft bzw. das erste Erscheinen eines Bildes zu recherchieren. Spätestens wenn der Endverbraucher im Netz mangelhafte (Nachrichten-)Produktion moniert, also die Arbeit der Presse macht, könnte man seine Schlamperei korrigieren http://www.stefan-niggemeier.de/blog/437/chronologie-einer-falschmeldung/ .

Es geht eben nicht nur darum, das nicht wahrheitsgemäß berichtet wird, sondern auch um die Auswirkungen. Gegendarstellungen erscheinen nicht an gleicher Stelle (z.B. Titelseite) in gleicher Aufmachung und Länge, und so bleiben die Falschinformationen im Gedächtnis vieler Menschen, und daraufhin werden dann Gesetze verschärft, Waffen geliefert, und die Bundeswehr in Kriege geschickt, das alles wird mit solchen Meldungen begründet und gerechtfertigt, da hängen zum Teil Menschenleben dran, wenn falsch berichtet wird. Und ein Teil dieser Presse korrigiert die Meldungen nicht mal, wenn es die Spatzen von den Dächern pfeifen, daß die Meldung falsch war, spätestens dann gibts keine mildernden Umstände mehr zuzugestehen.

Daß die Presse schlecht arbeitet, wirft ihr nicht nur Pegida vor, das sehen auch Menschen so, die sicher keine Rassisten sind. Haben die alle ne falsche Wahrnehmung? --2A02:8109:9A40:1778:2D70:E063:6E8B:EE9F 02:13, 29. Jan. 2016 (CET)

Das "die Presse schlecht arbeitet", selbst wenn man diesen pauschal mal (for the sake of discussion) argumentativ zulassen möchte, haben Fehler in der Berichterstattung nichts mit dem Begriff "Lügenpresse" zu tun, der eine gezielte, gesteuerte Propaganda unterstellt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:11, 29. Jan. 2016 (CET) Das Pressegesetz schreibt übrigens ausdrücklich vor, dass Gegendarstellungen an gleichwertiger Stelle wie die Ursprungsmeldung erscheinen muss. Das ist einklagbar.

Außerdem ist dies ein Artikel, der sich auf den Ausdruck "Lügenpresse" bezieht. Er hat nicht die Aufgabe zu prüfen, ob der mit diesem Ausdruck verbundene Vorwurf zutrifft. Wohl könnte er stärker thematisieren, welche Bedeutung eigentlich dieser Ausdruck hat (wofür es allerdings ein wenig an seriösen Quellen mangelt). Auf jeden Fall ist klar ersichtlich, dass jemand, der "Lügenpresse" skandiert, eine systematische Verdrehung der Wahrheit meint. - Übrigens finde ich es recht charakteristisch (wird kurz im Artikel angerissen), dass Leute, die "Lügenpresse" sagen, die "Wahrheit" zu "haben" glauben, d.h. gegenüber ihrer eigenen Vorstellung der "Wahrheit" auffallend unkritisch sind (vgl. das Zitat von Pörksen). Das heißt natürlich überhaupt nicht, dass es nicht einen systematischen Bias in den gängigen Leitmedien geben könnte und dass nicht auch glatte Falschmeldungen vorkämen, wenn sie sozusagen ins Weltbild passen. Es heißt bloß, dass die Vorstellung der "wahren Wahrheit", die es "eigentlich gebe" und die bloß von den Presslügnern verfälscht werde, etwas ziemlich plump Ideologisches hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Eine gelungene und einleuchtende Abgrenzung. --JosFritz (Diskussion) 09:47, 29. Jan. 2016 (CET)

• "Ich persönlich halte es nicht für ausgeschlossen, dass der russische Geheimdienst den Begriff „Lügenpresse“ in Deutschland verbreitet hat." (Ulrich Wickert) [24] -- Cherubino (Diskussion) 14:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Amüsant. Das ist meines Erachtens blanker Unfug, wie unserem Artikel unschwer zu entnehmen. Für die "alten" Verwendungen müssten es ja dann noch der zaristische Geheimdienst gewesen sein, bei den gegenwärtigen müsste es der russische Geheimdienst zunächst Neonazikreisen, dann Hooligans und schließlich den Pegida-Freunden eingeflüstert haben. Man könnte natürlich diese Wickert'sche Theorie in den Artikel schreiben, relevant ist sie sicher. Effekt wäre aber bloß, dass man Hrn. Wickert lächerlich macht. Ich bin dem prinzipiell gar nicht abgeneigt, allerdings ist es im Interesse des "gesicherten Wissens" vielleicht doch nicht so sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Na ja. RT et al. werden letztlich vom russischen Geheimdienst gesteuert und gehören zu den bevorzugten Pegida-Medien. Die AfD lässt sich von den Russen beraten. Pegida und Afd haben wiederum für die Verbreitung gesorgt. --JosFritz (Diskussion) 14:35, 29. Jan. 2016 (CET)

Vom Geheimdienst? So geheim kommt er mir gar nicht vor. Das scheint mir doch eher ein staatliches Propagandainstrument zu sein. Es wäre aber interessant zu erfahren, ob Russia Today wesentlich zur Popularisierung des Ausdrucks "Lügenpresse" beigetragen hat. Erfunden haben sie ihn sicher nicht, und in Neonazikreisen wurde er deutlich vor der Gründung von RT benutzt (siehe Artikel).--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube jedenfalls nicht, dass RT ohne den Willen und die Zustimmung des Geheimdienstes einen Pieps von sich gibt oder dass es überhaupt "wichtige" staatliche Bereiche gibt, die nicht mit eng kooperieren müssen. In die Welt gesetzt hat RT den Begriff wohl nicht, aber aufgegriffen und, wie Wickert formuliert, "verbreitet" jedenfalls. --JosFritz (Diskussion) 14:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Wirklich brauchbare Literatur dazu: https://www.j-k-fischer-verlag.de/J-K-Fischer-Verlag/Luegenpresse--2924.html (nicht signierter Beitrag von 141.105.106.118 (Diskussion) 15:32, 24. Jun. 2016 (CEST))

„Systempresse“/fehlender Beleg

In Abschnitt 1 (Wortbildung usw.) wird die Aussage In das nationalsozialistische Begriffsfeld „Lügenpresse“ gehört das ähnliche „Systempresse“ mit einem Artikel der GfdS belegt, der diese Aussage aber gar nicht enthält. Dort heißt es im Abschnitt „Lügenpresse“:

„Bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts geläufig, erlebte das Wort um 1940 eine Renaissance. Dahinter standen immer völkische und nationalistische Anliegen, die die »Lügenpresse« angeblich zu verschleiern versuchte. Ähnlich verhält es sich mit Systempresse, wobei dieses Wort wohl eher in sozialistischen Ländern geläufig gewesen ist[…]“

Der Bezug zum Nationalsozialismus findet hier keine Erwähnung, auch nicht für den Begriff der „Lügenpresse“. Falls er trotzdem für das Wort „Systempresse“ gegeben ist, sollte das entsprechend belegt sein. Ansonsten müsste der Satz umformuliert werden, da er zumindest laut der angegebenen Quelle so nicht korrekt ist. --Amilamia (Diskussion) 08:40, 10. Dez. 2015 (CET)

"System" war in der Weimarer Republik ein gängiger Ausdruck insbesondere von Seiten der politischen Rechten gegen das "Weimarer System" (im Unterschied zum Reich). Es ist aber richtig, dass der GfdS-Link den Satz im Text nicht belegt.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Auch hier fehlte die logische Konsequenz: den ungültigen Beleg mit einem gültigen zu ersetzen. Kopilot (Diskussion) 12:01, 28. Jun. 2016 (CEST)

Der Begriff "Lügenpresse" war in der Weimarer Republik von untergeordneter Bedeutung

Er wurde relativ selten benutzt. Das meist von den Nazis verwendete Schlagwort der damaligen Zeit war "Systempresse". Insofern sind die Behauptungen im Artikel schlichtweg falsch! Hier ein Beispiel zur Kommentierung von "Mein Kampf" nach seiner Veröffentlichung: "Allerdings hatte umgekehrt auch eine Bemerkung des NSDAP-Parteiverlages Franz Eher Nachfolger von 1937 durchaus einen wahren Kern. Die "Systempresse" habe Hitlers Buch "totgeschwiegen", stand in einem Werbeblatt. Tatsächlich dominierten bei den Besprechungen regionale Zeitungen und Blätter des völkisch-reaktionären Spektrums." 79.220.231.84 09:52, 11. Dez. 2015 (CET) Ein Historiker

Das ist wahrscheinlich richtig. Der Ausdruck "Lügenpresse" lässt sich wirklich prominent in erster Linie im Ersten Weltkrieg nachweisen - und in der Gegenwart im Dunstkreis der Pegida. Er wurde aber eben auch vorher und in den "Zwischenzeiten" immer wieder verwendet und geriet nicht in Vergessenheit. Bei den Ultramontanen dominierte die "schlechte Presse", in der Weimarer Republik weiß ich es nicht genau, habe aber keine Belege für eine beherrschende Verwendung des Ausdrucks "Lügenpresse". Könntest Du einen Beleg dafür liefern, dass "Systempresse" der gebräuchlichere Ausdruck war?--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 11. Dez. 2015 (CET)

Kürzere Einleitung

Hallo zusammen. Vor kurzem habe ich mich um eine weniger erschlagende Einleitung des Artikels bemüht, da die aktuelle Fassung den Begriff nicht allgemein definiert, sondern den ohnehin nachfolgenden Artikel in einer kurzen Zusammenfassung beschreibt, indem sie den Bedeutungswandel chronologisch aufschlüsselt. Benutzer:Mautpreller war mit meiner Fassung nicht einverstanden und hat mir empfohlen, meine Fassung zur Diskussion zu stellen, was ich hiermit auch tun möchte. Ich denke, dass meine Fassung in die richtige Richtung geht, weil sie einen allgemeinen Überblick über das Thema liefert und die Verwendung des Begriffes in einen allgemeinen Kontext liefert. Die spezifischen Informationen zu dem Begriff folgen dann sogleich im weiteren Verlauf des Artikels.

Lügenpresse ist ein politisches Schlagwort, das polemisch gegen die Glaubwürdigkeit medialer Erzeugnisse gerichtet ist und sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts im deutschen Sprachraum nachweisen lässt. Heute richtet sich der Begriff vor allem gegen Leitmedien, behielt aber seit seiner Entstehung stets seine Bedeutung als Kampfbegriff bei, der in politischen Kampagnen und zum Teil in Propaganda Verwendung findet. Der Begriff bezichtigt Presseerzeugnisse pauschal, die Unwahrheit zu verbreiten. Dabei werden Verstrickungen der so vorverurteilten Medien in Lobbyorganisationen, politische Interessenträger als Mitarbeiter in den Redaktionen oder die unredigierte Übernahme von zentral verbreitetem Agenturmaterial in die Publikation als Kritikpunkte genannt. Gelegentlich werden die erzeugten Inhalte auf vermeintliche Verschwörungen zurückgeführt. Im Januar 2015 wurde der Begriff von der Sprachkritischen Aktion Unwort des Jahres zum „Unwort des Jahres 2014“ gewählt.

--Purist (Diskussion) 14:48, 21. Dez. 2015 (CET)

Eine "allgemeine Definition" des Ausdrucks (nicht: Begriffs) ist nicht möglich, da eine solche nicht existiert. Die meisten Bemerkungen, die das in Deiner Fassung versuchen, lassen sich in dieser Form nicht belegen. Das kann man bedauern, es ist aber im Wesentlichen so. Mir scheint ein Streifzug durch die Verwendungsgeschichte des Worts daher sinnvoller. Wenn man mangels Referenzen nicht systematisch definieren und einleiten kann, muss man es eben historisch tun. Unumgänglich ist in jedem Fall, schon weil der Ausdruck in enger Verbindung mit Pegida bekannt geworden ist, die Nennung dieser gegenwärtigen Verwendung; ebenso sollte die erste populäre Verwendung im Ersten Weltkrieg genannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 21. Dez. 2015 (CET)

Na gut, die aktuelle Verbindung zur historischen Verwendung kann (da ja auch die Wahl zum Unwort erwähnt wird) nach meiner Ansicht durchaus in der Einleitung erwähnt werden. Aber ist in der Einleitung nicht die allgemeine Definition durch die Schnittmengen in der historischen und aktuellen Verwendung möglich, wie ich sie hier versucht habe? Dass in der allgemeinen Definition zwingend Belege gebracht werden müssen, die im weiteren Artikel sowieso auftauchen, wäre doch auch wieder redundant. --Purist (Diskussion) 18:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Hi Purist, diese "Schnittmenge" lässt sich aber nicht belegen. Ich bin ja kein "Purist", was Wikipedia:Keine Theoriefindung angeht, aber das geht mir doch ein wenig weit, zumal der Artikel ohnehin sehr in Gefahr ist, aus einzelnen Funden weitreichende Schlüsse zu ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 21. Dez. 2015 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Nicht hilfreich.--Purist (Diskussion) 18:59, 21. Dez. 2015 (CET)

Außer die Quellen, die sowieso schon im Artikel stehen, zu wiederholen, braucht es für diese Überschneidung aber auch keine weiteren Belege. Um das zu verstehen, muss man nicht ich sein. Auch dass die aktuelle Einleitung nunmal eine schlechte Einleitung ist, weil sie den Begriff nicht präzise definiert - wenn der Begriff historisch unbestimmt ist, dann schreibt man eben, dass er historisch unbestimmt ist und überlässt den Rest dem weiteren Artikel - erkennt man auch, ohne ein Purist zu sein. Die vorgreifende historische Aufschlüsselung in der Einleitung ist einfach schlecht. --Purist (Diskussion) 18:56, 21. Dez. 2015 (CET) Im übrigen fehlen auch der aktuellen Fassung Referenzen...

Ich halte die Argumente von Mautpreller für stichhaltig. Kürzer geht es im Augenblick nicht. Es ist vor allem wichtig auch andere Verwendungen zu nennen um nicht falsche Eindeutigkeit zu erzeugen. Wobei andersrum Gemeinsamkeiten der Pegidatradition schon deutlich werden sollten. Ohne den "Umweg" über Antisemitismus, Antifreimaurerisch, und WK 1+2 ist das viel zu verkürzend. --Elektrofisch (Diskussion) 20:50, 21. Dez. 2015 (CET)

Allensbach Umfrage

Ein beachtlicher Teil der deutschen Bevölkerung bezeichnet den Begriff Lügenpresse in Bezug auf Pegida als zutreffend. Das ist hochrelevant für die Darstellung des gegenwärtigen Gebrauchs des Wortes. Zeigt das Resultat doch, dass es sich nicht um eine Aussenseitermeinung eines mikroskopischen Bevölkerungsteils handelt. --Lukati (Diskussion) 19:13, 16. Dez. 2015 (CET)

Guckst du unter "Forsa-Umfrage" was soll denn "bezeichnet den Begriff Lügenpresse in Bezug auf Pegida als zutreffend". Wie lauteten denn die Fragen?--Elektrofisch (Diskussion) 19:16, 16. Dez. 2015 (CET)

Die genaue Fragestellung der Umfrage ist für uns irrelevant. Wir sind hier nicht die Peer Review Abteilung für das Allensbach Institut. Die Institutsleiterin Renate Köcher stellt in einem Artikel in der FAZ die Umfrageresultate dar. Das ist die Quelle, auf die wir uns zu stützen haben. Laut WP:Q geht es einzig und allein darum, ob die Darstellung der Fakten zuverlässig ist. Und daran gibt es nicht den geringsten Zweifel. --Lukati (Diskussion) 19:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Nein, die Frage ist relevant. Wir hatten das ganze oben unter Forsa/Stern schon.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Verbatim dargestellt. Damit dürfte sich das erledigt haben. --Lukati (Diskussion) 19:51, 16. Dez. 2015 (CET)

Liest Du auch oder revertierst Du nur? Es ist doch offensichtlich, dass nach dem Wort explizit gefragt wurde: Die Zweifel der Mehrheit, ob die sozio-demografische Zusammensetzung und Qualifikation der Flüchtlinge realitätsgetreu berichtet werden, korreliert eng mit der Bereitschaft, den Vorwurf der „Lügenpresse“ zu unterstützen. Von denjenigen, die das Bild als realitätsfern empfinden, halten 53 Prozent diesen polemischen Vorwurf für gerechtfertigt, von denjenigen, die die Bilder für realitätsnah halten, 19 Prozent. Der genaue Wortlaut der Frage ist völlig irrelevant. Umfrageinstitute halten ja häufig ihre Formulierungen geheim, quasi als work product. --Lukati (Diskussion) 20:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Was auf jeden Fall gar nicht geht, ist, die Sache so anzupacken: "Große Teile der Bevölkerung halten ...", und das im Indikativ. Das ist eine Interpretation von Köcher und muss auch so wiedergegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 16. Dez. 2015 (CET)

@lukati es ist absolut sinnfrei an diesem Artikel sachlich etwas ändern zu wollen, solange sich hier die 3-4 Trolle mit ihren aufgesetzten Meinungsscheuklappen rumtreiben. Du bist nicht der Erste und du wirst nicht der Letzte sein der das versucht. Bald werden sie dich in die braune Ecke stellen dich mit Unterstellungen zuspamen und du wirst es sein lassen. --Christian b219 (Diskussion) 20:32, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte die Fragen sehen. Behaupten kann sowas ja jeder.--Elektrofisch (Diskussion) 20:34, 16. Dez. 2015 (CET)

(@Mautpreller)Ich habe nun nur das Resultat eingebaut. So gibt es keine Missverständnisse oder falsche Interpretationen. --Lukati (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Vor dem Einbauen hier klären.--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 16. Dez. 2015 (CET)

"Behaupten kann sowas ja jeder." Denkst Du auch mal nach, bevor du etwas hinschreibst? Du bist für WP völlig ungeeignet, wenn Du nicht fähig bist, Quellen als Quellen anzuerkennen. Hier wird nichts behauptet, sondern eine Quelle wird korrekt dargestellt. --Lukati (Diskussion) 20:48, 16. Dez. 2015 (CET)

In der Quelle steht "Mehr als zwei Drittel der Bevölkerung halten die Berichte des öffentlich-rechtlichen Fernsehens und der Tagespresse im Allgemeinen für zuverlässig." Das verträgt sich sehr schlecht mit dem Eingefügten.--Anidaat (Diskussion) 20:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Überhaupt nicht. Wie die Bevölkerung die Presse oder die Medien im Allgemeinen einschätzt, hat wenig zu tun mit der Frage, ob sie den Begriff Lügenpresse in Bezug auf Pegida gutheisst. Das waren offensichtlich unterschiedliche Fragestellungen. Laut Umfrage ist es ja offenbar so, dass sich die Mehrheit über das Thema Flüchtlinge einseitig informiert fühlt. Für dieses Lemma interessiert jedoch nur die Frage zum Begriff der Lügenpresse. Und da gibt Köcher die benannten Resultate. --Lukati (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Lukati zitiert selektiv, was ihm in den Kram passt. Das ist natürlich unseriös. Mautpreller hat auch nicht gesagt, dass der Abschnitt in den Artikel gehört, sondern sich bewusst neutral geäußert. Lukati, mach Deinen Vorschlag erst mal hier, bitte. --JosFritz (Diskussion) 21:05, 16. Dez. 2015 (CET)

(BK)@Lukati Hast du die Fragen der Umfrage gelesen oder kannst anderwärtig bestätigen, dass es sich nicht um Behauptungen handelt die an der Empirie wenig Halt finden? Allensbach ist auch nicht unfehlbar und politisch neutral.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht sollte zunächst geklärt werden, ob und inwiefern die Umfrage das Lemma überhaupt betrifft und wie der Bogen geschlagen werden soll, denn der Artikel in der FAZ beschäftigt sich mit einer aktuellen Allensbach-Umfrage zum Vertrauen in die Medien, nicht mit der "Lügenpresse". Also, Benutzer:Lukati, was willst Du mit welcher Begründung ergänzen? --JosFritz (Diskussion) 21:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Es handelt sich offensichtlich um eine Umfrage mit mehreren Fragen. Das ist ja durchaus üblich. Aus dem ganzen FAZ-Artikel ist für dieses Lemma nur die explizite Frage nach dem Begriff Lügenpresse relevant. JosFritz nennt das selektiv und unseriös. Ich wurde das lemmarelevant und seriös nennen. Lemmafremde Dinge einzubringen, ist unseriös. Köcher macht unmissverständlich klar, dass nach dem Begriff explizit gefragt wurde. Sie nennt den Begriff übrigens "polemisch". Die Gefragten mussten antworten, ob sie den Begriff Lügenpresse für gerechtfertigt hielten. Die Frage könnte auch mit "zutreffend" oder "stimme zu" etc formuliert gewesen sein. Der genaue Wortlaut ist nicht bekannt, ist aber unerheblich. Relevant ist nur, dass der Begriff explizit abgefragt wurde und die Gefragten ihn bewerten konnten. Eine laut Köcher bemerkenswerte Zahl bewertete ihn positiv. --Lukati (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Das ist der Tenor des Artikels: Allensbach-Studie: Mehrheit fühlt sich über Flüchtlinge einseitig informiert. Eine Mehrheit der Deutschen ist der Ansicht, dass die Medien kein zutreffendes Bild der Flüchtlinge zeichnen. Zu diesem Ergebnis kommt eine repräsentative Allensbach-Umfrage im Auftrag der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Der Begriff "Lügenpresse" taucht hier jedenfalls nicht auf. --JosFritz (Diskussion) 21:34, 16. Dez. 2015 (CET)

Man sollte sich generell angewöhnen, in einer Zeitung nicht nur die Überschrift und die Bilder anzusehen, sondern auch den Text zu lesen. --Lukati (Diskussion) 21:41, 16. Dez. 2015 (CET)

Jaja, blabla. Vor allem sollte man sich angewöhnen, Quellen nicht einfach nach Gutdünken auszuschlachten, zurechtzubiegen und im eigenen Sinne zu interpretieren, Stichworte "Rosinenpickerei", "Theoriefindung". Also mach bitte einen Formulierungsvorschlag, aus dem ersichtlich wird, dass die Ergänzung für das Lemma relevant, von der Quelle gedeckt ist und WP:NPOV berücksichtigt. --JosFritz (Diskussion) 21:50, 16. Dez. 2015 (CET)

Du meinst, ich sollte eine für Dich völlig untypische Herangehensweise wählen.. ;-) Ich habe doch schon zwei Vorschläge gemacht, wovon der zweite nicht sonderlich geglückt war und von Mautpreller dann noch weiter verschlechtert wurde. Eine Beschränkung auf nur die Ergebnisse war die bessere Variante. Da steht wer die Umfrage gemacht hat (Allensbach), dass sie repräsentativ war (für mathematisch nicht ganz Unbefleckte hat das durchaus Aussagekraft), wann sie stattfand (Dezember 2015), und was das Ergebnis war (x% bewerten den Begriff Lügenpresse positiv). --Lukati (Diskussion) 22:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du Dir nichts Besseres einfallen lässt, sehe ich allerdings keinen Grund für weitere Erörterungen. --JosFritz (Diskussion) 22:07, 16. Dez. 2015 (CET)--JosFritz (Diskussion) 22:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Repräsentativ nach Selbstangabe wäre richtig, das wäre mal die Minimalbasis. Und repräsentativ ist irrelevant solange wir nicht wissen welche Fragen gestellt wurden. Für triviale Aussagen wie, dass Menschen die Medien misstrauen den Vorwurf Lügenpresse für berechtigter halten als solche die der Berichterstattung mehr vertrauen braucht keim Mensch Kaffeesatz oder eine Umfrage. Wie groß war noch mal die Stichprobengröße?--Elektrofisch (Diskussion) 22:19, 16. Dez. 2015 (CET)

Lukati, es ist schon einiges nicht klar. Die Formulierung im FAZ-Artikel lautet: "So ist es beispielsweise bemerkenswert, dass 39 Prozent der erwachsenen Bevölkerung finden, an dem von Pegida propagierten Vorwurf der „Lügenpresse“ sei etwas dran, Medien verdrehten Sachverhalte und verheimlichten wesentliche Informationen." Wenn man es genau nimmt, müsste das heißen, die Frage lautete: "Ist Ihrer Meinung nach an dem von Pegida propagierte Vorwurf der "Lügenpresse" etwas dran, stimmen Sie zu, dass Medien Sachverhalte verdrehen und wesentliche Informationen verheimlichen?" Das erscheint mir recht unwahrscheinlich, der Artikeltext bietet aber nichts Klareres. Beim Nachsatz über Ostdeutsche wird dann daraus: "halten den Vorwurf für zutreffend", was m.E. etwas anderes ist. An anderer Stelle wird, wie Du ja anführtest, dasselbe Item so beschrieben: "Bereitschaft, den Vorwurf der "Lügenpresse" zu unterstützen". Das ist nun eine weitere Version: Ist nach Meinung der Befragten "etwas an dem Vorwurf dran", finden sie ihn "zutreffend" oder "unterstützen" sie ihn gar? Und wurde nun nach dem Begriff der "Lügenpresse" gefragt, wurde dieser dabei mit Pegida verbunden, oder danach, ob die Leute meinen, die Medien verdrehen Sachverhalte etc., oder beides? Ein weiterer Punkt: Gewöhnlich werden solche Fragen mit einer meist fünfteiligen Likert-Skala unterlegt (etwa "stimme voll zu", "stimme eher zu", neutral, "stimme weniger zu", "stimme nicht zu", oder ähnlich). Was wurde nun unter die Zustimmung gerechnet: Die Vollzustimmer oder alle Zustimmer?

Ich hätte aus diesem Grund einige Bedenken, die Ergebnisse der Umfrage in den Artikel einzubringen, weil wir sie einfach nicht kennen. Etwas anders sehe ich es bei Köchers Kommentar. Wenn Köcher, gestützt auf eine Umfrage aus ihrem Haus, sich in der FAZ zu sagen traut, dass "große Teile der Bevölkerung" was damit anfangen können, halte ich das schon für eine Randnotiz zum Thema Lügenpresse, die man u.U. als solche in den Artikel aufnehmen könnte. Ich würde nur davor warnen, Umfrageergebnisse als solche wiederzugeben, über die man nur derart vage Informationen hat; den Kommentar Köchers samt Begründung hingegen kann man tatsächlich so beschreiben, wie er ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 16. Dez. 2015 (CET)

Mal sehen, ob Lukati diese schöne Vorlage jetzt verwandeln kann, den nächsten Versuch warte ich jetzt noch ab. :) --JosFritz (Diskussion) 22:47, 16. Dez. 2015 (CET)

(BK) Danke, dass Du liest, was ich schreibe. Und Du hast offensichtlich auch den Artikel gelesen. Etwas gibst du aber nicht vollständig wieder. Die Zweifel der Mehrheit, ob die sozio-demografische Zusammensetzung und Qualifikation der Flüchtlinge realitätsgetreu berichtet werden, korreliert eng mit der Bereitschaft, den Vorwurf der „Lügenpresse“ zu unterstützen. Von denjenigen, die das Bild als realitätsfern empfinden, halten 53 Prozent diesen polemischen Vorwurf für gerechtfertigt, von denjenigen, die die Bilder für realitätsnah halten, 19 Prozent. Warum würde Köcher schreiben x% halten den polemischen Vorwurf für gerechtfertigt, wenn sie nicht explizit nach dem Begriff gefragt hätte? --Lukati (Diskussion) 22:54, 16. Dez. 2015 (CET)

Stimmt. Hier haben wir sogar noch eine Variante: ... halten den (polemischen) Begriff für gerechtfertigt. Ist was dran, zutreffend, gerechtfertigt, unterstützen. Schon ein ziemliches Spektrum. Du hast insofern recht, als das kaum einen Sinn ergäbe, wenn sie nicht explizit nach "Lügenpresse" gefragt hätten. Das bringt aber nicht mehr Klarheit. Was ist denn mit "Medien verdrehten Sachverhalte und verheimlichten wesentliche Informationen", war das auch Teil der Frage (oder vielleicht eine Erläuterung, die am Telefon gegeben wurde)? Wurde "Lügenpresse" explizit mit "Polemik" und "Pegida" in Verbindung gebracht? Dann wäre wohl die schwächste der obigen Formulierungen am wahrscheinlichsten ("ist was dran"), recht unwahrscheinlich fände ich "unterstütze ich". Das ist aber schon eine ziemliche Raterei.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Würdest Du zustimmen, wenn wir einfach den FAZ-Text in den Artikel setzen würden? Zum Beispiel: Das Institut für Demoskopie Allensbach erfragte im Dezember 2015 in einer repräsentativen Umfrage die Einstellung der deutschen Bevölkerung zum Begriff "Lügenpresse". Die Leiterin des Instituts, Renate Köcher, bezeichnete es als bemerkenswert, dass 39 Prozent der erwachsenen Bevölkerung fänden, an dem von Pegida propagierten Vorwurf der „Lügenpresse“ sei etwas dran, Medien verdrehten Sachverhalte und verheimlichten wesentliche Informationen; in Ostdeutschland hielten sogar 44 Prozent diesen Vorwurf für zutreffend. --Lukati (Diskussion) 01:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Ohne die Fragen sehe ich keinen Mehrwert. Die Aussagen sind ja nun irgendwie recht trivial: je Pegida und je skeptischer gegenüber den Medien desto Lügenpresse, dafür braucht niemand eine Umfrage. Und wir müssen niemandem einen Platz zum sich selbst abfeiern geben. Ich frag mich echt warum offensichtlich niemand eine saubere Umfrage sauber ausgewertet bekommt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:14, 17. Dez. 2015 (CET)

@Mautpreller: Es ist offenbar nur eine Frage der Zeit, bis wir Genaueres wissen. Allensbach veröffentlicht die Fragestellungen und die Rohdaten. --Lukati (Diskussion) 14:38, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Sache ist offensichtlich das es ein langanhaltendes und stabiles Vertrauen der Befragten in Qualitätsmedien gibt, die auch verbunden ist mit einer Kritik. Offensichtlich schätzen die Konsumenten bestimmte Produkte, benennen zugleich Probleme. Vorwürfe von Lügenpresse sind kein Phänomen, dass an dieser Grundzufriedenheit kratzt. Alarmistisches verwenden solcher Umfragen ist also nicht geboten und als Vermarktungsstrategie zu werten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Link dazu--Elektrofisch (Diskussion) 10:06, 23. Mär. 2016 (CET)

@Mautpreller: Allensbach hat nun die genaue Fragestellung veröffentlicht [25]. FRAGE: "In letzter Zeit ist hin und wieder das Schimpfwort 'Lügenpresse' zu hören. Damit ist gemeint, dass die Medien angeblich nicht objektiv berichten, sondern Sachverhalte verdrehen oder bestimmte Tatsachen ganz verheimlichen. Finden Sie, an dem Vorwurf der 'Lügenpresse' ist etwas dran, oder finden Sie das nicht?" ANTWORTEN: Ist etwas dran (39%), Finde das nicht (36%), Unentschieden, keine Angabe (25%). Damit ist die Sache gegessen. Ich werde die damals umstrittene Formulierung entsprechend der nun bekannten Fragestellung wieder in den Text einsetzen. --Lukati (Diskussion) 23:39, 23. Mär. 2016 (CET)

Dann spricht m. E. nichts mehr gegen die Aufnahme. --Q-ß^Disk. 16:51, 24. Mär. 2016 (CET)

Bin mir nicht ganz schlüssig. An sich ist es schon eine ganz interessante Information, dass auf eine Frage, die explizit das "Schimpfwort Lügenpresse" erwähnt und eine Stellungnahme verlangt, ob an dem zugrundeliegenden vorgeblichen Sachverhalt "etwas dran sei", so viele Leute mit ja antworten. Andererseits habe ich auch ein bisschen Bedenken. Elektrofischs mit einem Link unterlegtes Argument, dass dies historisch keine ungewöhnliche Stellungnahme ist, sondern eher eine etwas dramatisierte Momentaufnahme, ist nicht von der Hand zu weisen.

Vielleicht könnte man die Allensbach-Umfrage in Verbindung mit dem relativierenden Kommentar von Kim Otto und Andreas Köhler in den Artikel aufnehmen. Der kitzlige Punkt an der Sache ist ja: Ist "Lügenpresse" ein übles Schlagwort vom rechten Rand oder stellt es (heute!) die Meinung eines großen Teils der Bevölkerung dar? Behauptet man letzteres, ist das glaube ich nicht neutral; aber auch ersteres allein stimmt nicht ganz. Ich mache nachher mal einen Formulierungsvorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke, das klingt gut. --JosFritz (Diskussion) 13:13, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Fragestellung ist schon deswegen tönern weil sie auf einem aussschließenden "oder" aufbaut und das "und" ausgeschlossen wird. Es st ein Schlagwort der rechtsextremen UND spiegelt eine weit in der Bevölkerung verbreitete Septsis den Medien gegenüber wieder. Die Meinungsumfragen geben lediglich wieder, wie weit sich das rechspopulistische und - siehe Artikel - linkspopulistische Bild vom gesteuerten Bürger bereits in der Bevölkerung festgesetzt hat. Zu relativierenden Denken ist der Wikipedia-Leser übrigens selber fähig, vorgekaute Interpretationn der Allensbach Umfage sind da nicht notwendig. Interessant wäre mehr über die politische Herknft der Befragten zu erfahren. --178.142.106.49 14:23, 25. Mär. 2016 (CET)

Was Du da ignorierst, ist die (nenn ichs mal so) performative Seite sowohl der Umfrage als auch des Wikipedia-Artikels. Die Allensbach-Umfrage beschreibt bzw. untersucht nicht nur, sie ist selbst ein Beitrag zum Lügenpressen-Diskurs. Der Artikel von Otto und Köhler, zweifellos Experten zum Thema, reagiert darauf und kritisiert die performative Botschaft, "heute" oder "mittlerweile" fänden viele Bürger "Lügenpresse" eine akzeptable Beschreibung (was natürlich ebenfalls wieder performative Messages hat). Wir können uns nun für den Wikipedia-Artikel nicht gut eine dieser Positionen zu eigen machen, sonst spielen wir ja dasselbe Spiel mit. Das wäre zwar an sich nichts Ehrenrühriges, aber die Idee des Neutralen Standpunkts (soweit sie überhaupt anwendbar ist) ist doch gerade, dass man den Artikel nicht zum Instrument einer Botschaft macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 25. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung zu Mautpreller. Die Information ist in der Tat ambivalent. Dass sich erschreckend große Teile der Bevölkerung offen für rechtspopulistische bis rechtsextreme Denkmuster zeigen (auch im linken Milieu), ist nennenswert und mE auch durchaus belegbar (auch abseits dieses Falls), aber Mautpreller hat völlig recht, dass die bisherige schlichte Nennung die auch vorhandene Funktion als Diskursbeitrag (in Richtung einer Relativierung des Begriffs) verkennt und so unkritisch übernimmt. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Allensbachumfrage hat nicht - wie hier verschiedentlich angedeuted - die AfD, nicht die Pegida und auch nicht Rechtsextremismus zum Thema. Thema der Umfrage ist das Verhältnis, die Einstellung der Bevölkerung zu "den Medien", speziell auch die Berichterstattung im Rahmen der Flüchtlingszuwanderung. Hier wir eine von vielen Fragen, welche das Lemma beinhaltet, herausgepickt und dargstellt. Das ist das in der Wikipedia übliche Pro/Contra Cherry-Picking von allen Seiten. Völlig ausser acht gelassen wird das insgesamt positive Ergebnis für die deutschen Medien: Zwei Drittel der bevölkerung halten die deutschen Medien für zuverlässig, gerade mal ( prozent sind gar nicht zufrieden. Es ist auch kein rechts- links oder weiss Göttchen für ein Denkmuster, Medienberichterstattung auch kritisch zu sehen und die allgemeine Frage Ist an dem Schimpfwort "Lügenpresse" etwas dran? mit ja zu beantworten. Deshalb ist nicht urplötzlich der Anteil rechtsextremer oder rechtspopulisten in der Bevölkerung auf 40+ % hochgeklettert. Insgesammt taugt die Umfrage sehr gut alles ganzes für den Artikel und die Dartstellung der Haltung der Bevölkerung den Medien gegenüber. Nicht aber wahllos herausgebrochene Bausteine. --91.17.246.97 13:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Und man muss ja auch bedenken, dass die Mediennutzer in bürgerlichen Demokratien durchaus in der Lage sind bzw. sein sollen sich kritisch (sic!) zu den Medien zu verhalten. Nichtvertrauen ist insofern eine der Tugenden in einer Demokratie. Aber teilweise Zweifel und grundsätzliche Negierung mittels Lügenpressevorwurf sind ja zwei paar Stiefel. Volles Vertrauen in Medien ist wohl eher eine totalitäre Vorstellung als eine demokratische, die ja Schwächen, Einflüsse und Probleme kennt und diese durch Kritik und Diversität versucht auszugleichen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:46, 31. Mär. 2016 (CEST)