Diskussion:Mansplaining/Archiv/1

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[[Diskussion:Mansplaining/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mansplaining/Archiv/1#Thema_1

Relevanz?

Wirklich relevant? Mit diesem Wort kann man ja jede Diskussion beschreiben. Allein die Existenz eines solchen Wortes stellt ja wiederum die Frau als besseren Menschen hin. Womenplaining gibt's auch nicht ;) Ist die Relevanz also wirklich für eine Enzyklopädie gegeben? (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.172 (Diskussion) 12:15, 12. Feb. 2016 (CET))

Es ist ein neues Wort, dass in den Medien und auch Büchern kräftig rezipiert wird. Damit ist es "relevant".

Ob man es mag oder nicht mag - ist eine völlig andere Geschichte. Nur weil es "Mannschaft" heisst, bedeutet das ja nicht, dass der Mann besser teamfähig ist. Duden Dude (Diskussion) 14:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Muß man hier wirklich jeden Unsinn enzyklopädieren, weil irgendein Depp oder Agitator oder eine Deppin oder Agitatorin da etwas zusammenkonstruiert? Gibt es echte wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema? Wissenschaftliche, nicht irgendwelche pseudowissenschaftlichen Gender-Mist, wo im leeren Raum herumideologisiert wird. Erich von Däninnen hat sicher auch neue Wörter konstruiert, und seine Gläubigen haben das "kräftig rezipiert". Trotzdem erspart man uns das weitestgehend in der Wikipedia. Und wenn man das Wort unbedingt aufnehmen mag, dann reicht ein Satz. Zur Geschlechtergerechtigkeit trägt so eine vorurteilsbehaftete Aussage sicher nichts bei.217.229.76.85 03:10, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Relevanz entspricht ungefähr der Bedeutung des Standortes meines Zimmerhibiscus ... "Jemand mit (unbegründetem) Selbstvertrauen bringt jemand in Selbstzweifel" - abgesehen davon, dass schon offen ist, was "unbegründet" ist, soll es angeblich schon mal vorkommen, dass jemand (un)berechtigte Selbstzweifel hat. Der Grund dafür hat aber eher psychologische Relevanz als enzyklopädischen Wert. Aber der Werbeeffekt der Geschichte ist natürlich unchlagbar - wenn man drüber redet (es "rezipiert") muss es wohl wichtig und richtig sein. Siehe "Werbestrategie für Anfänger" ... Man sollte das Lemma hier noch um die Unterkapitel "Körperhaltung", "Handtechnik", "Wortwahl" und "Blickanwendung" erweitern, um die Situation besser einschätzen und empört bekämpfen zu können. --Peter2 (Diskussion) 21:00, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich kann auch keine Relevanz erkennen, im Wesentlichen handelt es sich um einen englischsprachigen Begriff für den englischen Sprachraum. Sieht mir fast nach einer Werbekampagne des Verlages bzw. einer Autorin aus. Sollte meines Erachtens weg. Nankea (Diskussion) 00:09, 7. Mär. 2016 (CET)

Und wenn ich es richtig sehe, dann sind wesentliche Teile des Artikels von Amis geschrieben worden, die hier ein Wort reindrücken. Das riecht echt nach Werbung. Nankea (Diskussion) 00:12, 7. Mär. 2016 (CET)

Naja, wenn man sich bis zum unteren Teil der Quellenliste durchquält, dann kann man dem entnehmen, dass es zu dem Begriff mindestens ein Vierteljahr lang in mehreren großen, deutschsprachigen Zeitungen Artikel zu dem Thema gab. So unsinnig man das ganze auch finden mag, meiner Meinung nach zeugt das zumindest von einer gewissen Relevanz. ThorsZorn (Diskussion) 16:43, 11. Mär. 2016 (CET)

Prof. Dr. Einwand

Es wird nur von gender-Befürworter(INNEN!)verbreitet. Es schildert keinen Sachverhalt, sondern ist ein Kampfbegriff, sollte im Kontext zu Ideologien behandelt werden, analog wie "die herrschende Klasse" ein Begriff ist, der in der marxistischen Weltauslegung seine Heimat hat. Ich halte es für diskriminierend, zumal die Erfahrung das Gegenteil lehrt: "Quasselstrippe" bezieht sich auf eine eher feminine Tendenz, Dinge nicht kurz fassen zu können. Zudem ist der Gegenbegriff "Quasselstrippe" kulanter, weil er im Gegensatz zu mansplaining weniger böse Absicht unterstellt, sondern eher eine Schwäche bzw eine Eigentümlichkeit. In diesem Zusammenhang könnte man mal untersuchen, wie etwa bei Moderatoren/Moderatorinnen in Talkshows das Ins-Wort-Fallen verteilt ist. (nicht signierter Beitrag von 188.100.221.149 (Diskussion) 18:12, 22. Feb. 2016 (CET))

In dem Versuch das ganze an dieser Stelle nicht in die große Feminismus/Gender/etc.-Diskussion ausarten zu lassen: Das Wort als solches ist ja nun tatsächlich keine Objektive Beschreibung für einen Sachverhalt, sondern relativ deutlich ideologisch geprägt. "Kampfbegriff" geht an dieser Stelle m.M. nach etwas zu weit, der Gedanke an sich ist aber nicht falsch. Das wird meines Erachtens nach (zumindest in der Einleitung) weitestgehend ignoriert. Selbstverständlich gilt es einen neutralen Standpunkt einzuhalten, aber ist das Wort selbst ideologisch gefärbt, muss man das auch deutlich machen. ThorsZorn (Diskussion) 18:04, 6. Mär. 2016 (CET)

Es wäre aber äußert wichtig diese Diskussion mal zu führen und auch, dass sich die Wikipedia deutlich als neutrale Enzyklopädie definiert und nicht als Propagandazentrum für radikalen Feminismus. Denn derartige Artikel und Sichtweisen sickern hier zunehmends ein. Man kann es nicht länger unter den Teppich kehren, dass moderner Feminismus eben nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun hat, sondern sich zu einer hochgradig faschistischen Bewegung entwickelt hat, die dringend bekämpft werden muss und in dieser Form von der Gesellschaft nicht länger stillschweigend geduldet werden darf. --Bachsau (Diskussion) 15:22, 3. Mai 2016 (CEST)

Feministische Propaganda

Eine kritische Auseinandersetzung mit den durch solche Wortneuschöpfungen als Tatsachen dargestellten Unterstellungen und der politischen Agenda durch die Verwendung des Wortes ist, wenn überhaupt, nur in Ansätzen vorhanden. --Bachsau (Diskussion) 15:15, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Begriffsbedeutung- , geschichte und - verwendung ist nach den Regeln der Wikipedia dargestellt. Du müsstest schon angeben, welche Formulierungen nicht neutral sind und welche Quellen vernachlässigt wurden. Wenn du Fachliteratur vorlegen kannst, die andere als die dargestellten Bedeutungen darstellt oder die Forschung kritisiert, so kann diese eingearbeitet werden. Einen Neutralitätsbaustein halte ich mit deiner unsubstanzierten Begründung nicht gerechtfertigt.--Fiona (Diskussion) 17:23, 3. Mai 2016 (CEST)

Introergänzung

Nach Ansicht einiger Kritiker hat der Begriff eine abwertende Bedeutung angenommen. Der Begriff würde gelegentlich ad hominem verwendet, sowie um eine Debatte zum Schweigen zu bringen; fehlerhafte Argumente sollten ungeachtet des Geschlechts des Äußernden widerlegt werden. (Vgl. en:Mansplaining) --95.91.4.202 20:58, 3. Mai 2016 (CEST)

In der Einleitung werden, wie in Wikipedia üblich, Herkunft und Bedeutung des Begriffs geklärt. Auf die Rezeption verweist der letzte Satz. Diesen halte ich für ausreichend, da die Leser über das Inhaltsverzeichnis rasch zum entsprechenden Abschnitt finden können. Würde man die Einleitung um Details der Rezeption erweitern, so wäre nicht nur die Position der Kritiker in der Ausführlichkeit wie oben darzustellen, sondern auch die der Anhänger des Begriffs und ggf. eine vermittelnde Position. Dies würde meiner Ansicht nach die Einleitung in unangemessener Weise aufblähen, sodass der Abschnitt seiner Funktion nicht mehr gerecht werden würde.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 07:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Regarded as

Das "regarded as" erscheint mir wichtig, deshalb mein Vorschlag: Dieser Begriff bezeichnet einen Erklärungsstil mancher Männer typischerweise gegenüber Frauen, der als herablassend betrachtet wird. --95.91.4.202 19:12, 12. Mai 2016 (CEST)

Das regarded as findet sich aber nicht im Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary („It's what occurs when a man talks condescendingly to someone (especially a woman) about something he has incomplete knowledge of, with the mistaken assumption that he knows more about it than the person he's talking to does.“ und auch nicht in der Definition bei der Auswahl zum australischen Wort des Jahres 2014 (Macquarie Dictionary) „(of a man) to explain (something) to a woman, in a way that is patronising because it assumes that a woman will be ignorant of the subject matter.“: Die Jury hat in ihrer Begründung („They felt that it was a much needed word and it was a clever coinage which captured neatly the concept of the patronising explanation offered only too frequently by some men to women.“) patronising ebenfalls ohne Einschränkung verwendet.

Als allgemein anerkannt kann das relativierende regarded as also nicht angesehen werden.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 20:03, 12. Mai 2016 (CEST)

Ok, Vorschlag: Mansp. meint einen herablassenden (oder herablassend erscheinenden) Sprechakt, typischerweise eines Mannes gegenüber einer Frau, über einen Sachverhalt, dessen der Sprecher nicht voll im Bilde ist und annimmt, mehr über den Sachverhalt zu wissen als sein Gegenüber. Evtl. sollten aber einfach all diese gefundenen Definitionen als Zitat eingebracht werden. --95.91.4.202 22:02, 12. Mai 2016 (CEST)

Gibt es für die vorgeschlagene Formulierung eine Quelle? Speziell für typischerweise eines Mannes gegenüber einer Frau? -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 06:14, 13. Mai 2016 (CEST)

Aus obigem Merriam-Webster Zitat übersetzt ("a man ... especially a woman") -- noch zu frei übersetzt? Darum der Vorschlag, die Originalangaben als Zitat einzufügen -- kann ich gerne machen. --95.91.4.202 06:45, 13. Mai 2016 (CEST)

Nicht zu frei, sondern falsch: Im englischen a man talks condescendingly to someone (especially a woman) liegt die Einschränkung especially a woman beim Hörer - also kann das Gegenüber des Sprechenden auch ein Mann sein. Der Sprecher aber - a man - ist im englischen Original eindeutig immer ein Mann.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 18:09, 13. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag korrigiert ("typischerweise" umgestellt): Mansp. meint einen herablassenden (oder herablassend erscheinenden) Sprechakt eines Mannes typischerweise gegenüber einer Frau, über einen Sachverhalt, dessen der Sprecher nicht voll im Bilde ist und annimmt, mehr über den Sachverhalt zu wissen als sein Gegenüber. (Das evtl. nur der Vollständigkeit halber, weitere Diskussion oben Diskussion:Mansplaining#Begriffsdefinition --95.91.4.202 11:36, 14. Mai 2016 (CEST)

eher: Mansp. bezeichnet einen herablassenden (oder herablassend erscheinenden) Sprechakt eines Mannes typischerweise gegenüber einer Frau über einen Sachverhalt, über der Sprecher nicht voll im Bilde ist oder annimmt, mehr über den Sachverhalt zu wissen als sein Gegenüber. - denn evtl. ist er durchaus "im Bilde", dewegen das "oder". Ich bastle noch an weiteren Formulierungen. Hilfe, meine Unterschrift ist weg! BW, 13:51 Uhr a, 19. 05. 16 MESZ

Grafik

Bitte Grafik entfernen; diese ist redundant zum strukturierten Text und ausserdem für meinen Geschmack selbst etwas zu detailliert die offensichtliche "man-splaining/explaining-Auflösung erklärend (und zu grellgelb). Danke. --95.91.4.202 23:14, 12. Mai 2016 (CEST)

Nein, sie illustriert die Darstellung. Bitte nicht einfach diskussionslos und nicht-konsentiert eine von der Artikelautorin aufwändig erstellte Grafik entfernen.--Fiona (Diskussion) 23:27, 12. Mai 2016 (CEST)

Ok, pardon. Ich hoffe, das Ausgangsmaterial der Grafik ist noch vorhanden, um sie bei Bedarf anpassen zu können. --95.91.4.202 00:02, 13. Mai 2016 (CEST)

Das Visualisieren der etymologischen Genese des Wortes ist möglicherweise zwar für einzelne Nutzer redundant; dies gilt jedoch je nach Vorwissen für zahlreiche Informationen in der Wikipedia und nach meinem Verständnis kein Grund für das Entfernen oder Verändern der Grafik.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 06:07, 13. Mai 2016 (CEST)

Könnte die Etymologie nicht auch Genitiv "man" sein, etwa "a man's explanation"; oder noch anders "a man was explaining"? (Woher das s in -splaining stammt, wird aus der Grafik nicht klar.) Gibt es eine Quelle zur Visualisierung der Genese? Danke --95.91.4.202 06:57, 13. Mai 2016 (CEST)

splain

Die Herkunft des s ergibt sich z. B. aus dem Webster-Artikel, den ich hier als Quelle nenne:-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 17:41, 13. Mai 2016 (CEST)

Danke.--95.91.4.202 18:18, 13. Mai 2016 (CEST)

Fußnoten

Die Fußnoten, die beim Anlegen neuer Abschnitte nach unten gewandert sind, idealerweise unterhalb der jeweiligen Abschnitte mit <references /> auflösen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 17:51, 13. Mai 2016 (CEST)

-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 18:11, 13. Mai 2016 (CEST)Aha, danke Enyavar, ich versuch's.

Oder anstatt Fußnoten direkt den Link einsetzen... bloß als Vorschläge, um es übersichtlicher zu halten. Grüße --Enyavar (Diskussion) 21:15, 13. Mai 2016 (CEST)

Begriffsdefinition

Zu diskutieren ist, ob die heute durchgeführte Änderung der Begriffsdefinition von ...die herablassende Art und Weise, in der manche Männer Frauen etwas erklären' zu ...Art und Weise, in der manche Menschen etwas erklären, typischerweise ein Mann einer Frau bestehen bleiben soll. Belege wurden im Text nicht genannt, in der Begründung findet sich ein Verweis auf die englischsprachige Wikipedia, die jedoch, da Sekundärquelle, nicht von Bedeutung ist. Die in der englischsprachigen Version an dieser Stelle der Einleitung genannten Quellen sind also ebenso zu prüfen wie die Übersetzung von man im Satzkontext.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 11:44, 5. Mai 2016 (CEST)

In der zweiten der beiden Quellen aus der englischsprachigen Wikipedia (Visual Thesaurus) heißt der relevante Satz: In the Most Creative category, mansplaining (what happens when a man condescendingly explains something to female listeners) was the subject of much debate. . Der indefinite Artikel in a man erlaubt zwar generell die Übersetzung als ein Mann oder ein Mensch, doch der Kontext (Female listeners) hebt gerade auf den Unterschied im Geschlecht ab, was zur Übersetzung ein Mann führt.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 12:16, 5. Mai 2016 (CEST)

Die erste der beiden Quelle, Time Magazine, berichtet über die Auswahl des Oxford Word of the Year 2014, bezieht sich also auf das Oxford Dictionary. Dort findet sich folgende Begriffsdefinition von to mansplain, gefolgt von zwei Sprachbeispielen: „(Of a man) explain (something) to someone, typically a woman, in a manner regarded as condescending or patronizing: I’m listening to a guy mansplain economics to his wife Apparently you can’t sell a second-hand car for as much as a new one. So glad he mansplained that to me.“ Beide Beispiele verdeutlichen, dass es sich um männliche Sprecher handelt. Auch hier ist nach meinem Wissensstand daher a man als ein Mann zu übersetzen.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 13:01, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich halte beide Versionen für nicht der Quelle entsprechend. Du hast recht was den Sprecher angeht, aber das "typically a woman" halte ich ebenfalls für wichtig, würde also statt "...die herablassende Art und Weise, in der manche Männer Frauen etwas erklären" zu "...die herablassende Art und Weise, in der manche Männer etwas erklären, typischerweise gegenüber Frauen" ändern. --Mondmotte (Diskussion) 21:09, 11. Mai 2016 (CEST)

In der Sache bin ich Deiner Meinung - das Dativobjekt freut sich über Präzisierung. Leider habe ich noch keine ähnlich elegante Formulierung wie im englischen Original dafür gefunden... gegenüber könnte ein Kompromiss sein. Und dann das Oxford als Quelle. Ja?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 06:13, 12. Mai 2016 (CEST)

Wenn man dann noch den Punkt aus dem Abschnitt unten drunter reinnimmt ist man bei: "...die herablassende (oder herablassend erscheinende) Art, in der manche Männer etwas erklären, typischerweise gegenüber Frauen". Elegant ist anders, aber wenn damit zumindestens alle inhaltlich zufrieden sind, hätten wir einen Konsens. --Mondmotte (Diskussion) 10:51, 14. Mai 2016 (CEST)

Finde ich gut, danke.--95.91.4.202 11:32, 14. Mai 2016 (CEST)

Sehr schön. Der Artikel ist leider momentan gesperrt, hab mal dem verantworlichen Admin Bescheid gesagt. --Mondmotte (Diskussion) 23:13, 16. Mai 2016 (CEST)

Sperre ist weg, Konsens eingetragen --Mondmotte (Diskussion) 23:31, 16. Mai 2016 (CEST)

Wie wäre es mit: "...die herablassende (oder herablassend erscheinende) Art, in der manche Männer ihrem (typischerweise weiblichen) Gegenüber/Gesprächspartner etwas erklären."? Das wäre dann auch schön nah am Englischen. Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 00:29, 17. Mai 2016 (CEST)

Bei diesem Edit wird das, was Fiona als "Geschwurbel" bezeichnet hat (nicht ganz zu unrecht), wieder zurückgesetzt auf das, was die IP als "gefundenen Konsens" bezeichnet. Soso, nur ist/war das denn tatsächlich Konsens? Ist es "Mansplaining", wenn ein Mann einem anderen herablassend die Welt erklärt? In den meisten Fällen, die mir dazu einfallen, wäre es z.B. Adultsplaining, oder Bossplaining. Grüße --Enyavar (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2016 (CEST)

na ja, in der angegebenen Quelle aus dem Oxford steht ja tatsächlich, in Klammern:"(typically a woman)". Ich finde die Klammern zwar störend, möchte jedoch auf den Einschub nicht verzichten. Vermutlich leiden auch Nicht-Frauen (gelegentlich) unter "mansplaining", aber der Neologismus wurde nun einmal von einer Frau im Rahmen des ironisch überspitzten Geschlechterkampfes, der in den Feuilletons und Glossaren ausgetragen wird, geprägt. Dahersoll wohl schon das Gesprächverhalten von gewissen Männern gegenüber (gewissen?) Frauen kennzeichnen, wobei es interessant wäre, dies in Studien, d.h. Analysen von Sprechakten unter Berücksichtigung von Alter, Aussehen, Bildung, Einstellungen, Gesprächsthemen, situativen Faktoren und Gesprächsabsichten zu untersuchen. Vielleicht gibt es auch seriöse Begriffe aus der Feminismusforschung oder der feministischen Linguistik zu diesem Phänomen. Meine Signatur ist unauffindbar, was ist los?? BW, 14:08 MESZ, 19. 05. 2016 Kann mir das mal jemannd mansplainenen, bitte ;-)

Es war hier in der Diskussion der Konsens. Wenn du oder Fiona den nun für unkorrekt haltet, müssen wir nochmal neu diskutieren und DANACH möglicherweise erneut ändern, aber eben nicht erst ändern und dann diskutieren. --Mondmotte (Diskussion) 17:34, 19. Mai 2016 (CEST)

Lemma

Unter dictionary.com gibt es einen Eintrag „mansplain“, aber keinen für „mansplaining“, [1] (und zwar als Verb und als Substantiv). Heißt das englische Wort inzwischen überwiegend mansplain oder mansplaining? Müsste evtl. das Lemma von Mansplaining auf Mansplain geändert werden? --Pinguin55 (Diskussion) 16:20, 6. Mai 2016 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist für die Entscheidung die Verwendung in der deutschen Sprache maßgeblich. In den im Artikel zitierten deutschsprachigen Artikeln wird fast nur mansplaining verwendet; die Einbindung einer konjugierten Form des Verbs mansplain in einem deutschen Satz würde zu unbefriedigenden Ergebnissen führen, etwa er mainsplainte. Also würde ich bei mansplaining bleiben. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 20:35, 6. Mai 2016 (CEST)

Das Lemma Mansplaining kommt über die Relevanzschwelle wegen seiner Verwendung im englischen Sprachraum. Dass außerdem die Verwendung im Deutschen beschrieben wird, ist quasi nur ein Anhängsel. Der Artikel sollte sich daran ausrichten, wodurch er relevant ist: die Wortverwendung im Englischen. Darum sollte geklärt werden, ob inzwischen im Englischen Mansplaining oder Mansplain die wichtigere Variante ist. --Pinguin55 (Diskussion) 23:05, 20. Mai 2016 (CEST)

Das ist falsch und für das Lemma irrelevant: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.--Fiona (Diskussion) 23:11, 20. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel behandelt ausdrücklich ein Wort und nicht einen Sachverhalt: „Mansplaining ist ein substantivisches Portmanteauwort … das seit 2015 auch im deutschen Sprachraum bekannt wurde.“ Anderenfalls müsste man den Artikel umbauen. --Pinguin55 (Diskussion) 23:39, 20. Mai 2016 (CEST)

Substantiv und Verb

Die Formulierung, mansplaining sei ein „substantivisches Portmanteauwort“ ist nicht ganz korrekt, weil mansplaining im Englischen auch Partizip Präsens des Verbs „to mansplain“ sein kann. Einerseits gilt, dass WP kein Wörterbuch ist, andererseits sollten aber die Angaben in den Artikeln keine Halbwahrheiten sein. Jedenfalls nennt dictionary.com das Verb zuerst und ausführlicher. [2] --Pinguin55 (Diskussion) 16:28, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe die Verbform mansplaining im Englischen als Gerund von to mansplain, die allerdings dieselbe Form wie das Partizip Präsens hat. - Meinst Du, man sollte in zwei Schritten vorgehen: to mansplain als Portmanteauwort von man und to explain zeigen und dann erst den Schritt von to mansplain zu mansplaining? Aber das bezöge sich dann nur auf die englische Sprache, denn im Deutschen wird ja to mansplain gar nicht in konjugierten Formen verwendet, siehe Frage weiter oben.

Siehe oben: Du kannst nicht das Lemma über die Wortverwendung im Englischen über die Relevanzschwelle bringen und anschließend sagen „das Wort im Deutschen interessiert mich mehr“. --Pinguin55 (Diskussion) 23:17, 20. Mai 2016 (CEST)

Anführungszeichen Grafik

Die Anführungszeichen sind mal „so“ mal “so” in der Grafik, hat das eine Bedeutung (englisch, deutsch?) --95.91.4.202 06:59, 13. Mai 2016 (CEST)

Regeln gibt es hierfür bei Grafiken meines Wissens nach nicht, eine Relevanz dieser Frage für die Sinnentnahme aus dem Text wäre zu beweisen, wenn die Notwendigkeit von Veränderungen begründet werden soll.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 18:06, 13. Mai 2016 (CEST)

Einheitlich wäre schöner. --95.91.4.202 18:17, 13. Mai 2016 (CEST)

Für Text innerhalb von Grafik gelten m.E. grundsätzlich dieselben Regeln wie bei einfachem Text. Ausnahmen ergeben sich da, wo eine sture Anwendung der Regel zu absurden Ergebnissen führen würde. Ich meine nicht, dass hier ein solcher Sonderfall vorliegt. --Pinguin55 (Diskussion) 23:33, 20. Mai 2016 (CEST)

Bild falsch

Die frühen 2010er muß das heißen. Die 2000-er waren da schon vorbei --2003:6A:6B79:E700:FDCD:7A7D:2CD6:E7F5 18:42, 6. Mär. 2016 (CET)

: Hier das Zitat: „The term, which caught fire in the late-’00s feminist blogosphere, ...“, Quelle siehe Artikel.Gruß-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 19:25, 6. Mär. 2016 (CET)

do you speak english?? Late ist nicht early. Und dann ist das evtl 2007 bis 2009. Aber nicht 2010. Die Grafik widerspricht sich selbst. --2003:6A:6B79:E700:FDCD:7A7D:2CD6:E7F5 19:52, 6. Mär. 2016 (CET)

Wenn man die "2000er" bis zu den "3000ern" rechnet, dass sind mit einer Drittelung von "früh / mittel / spät" die frühen 2000er ca. 2333 zu Ende. Da sollte man sich auf eine lange Diskussion einstellen. --Peter2 (Diskussion) 20:51, 6. Mär. 2016 (CET)

Die genannt Quelle sagt trotzdem late und nicht early. Und 2000er ist auch eindeutig. --2003:6A:6B79:E700:FDCD:7A7D:2CD6:E7F5 21:11, 6. Mär. 2016 (CET)

Durch neue Grafik ersetzt, siehe Artikel.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 06:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Text entspricht nicht dem Wortlaut des Artikels. SVG-Variante zum Anpassen läge anscheinend in Commons vor. Edit: Weiter unten werden auch die inkonsistenen Anführungszeichen bemängelt. Da ich zudem keinen Mehrwert der Darstellung gegenüber dem Text erkennen kann, plädiere ich für die Entfernung. Falls sie dennoch bleiben soll, evtl. besser in einem eigenem Abschnitt "Visualisierung der etymologischen Genese" o.ä. (siehe Diskussion bei Abschnitt Grafik weiter unten). --95.91.1.142 11:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

Löschung der Grafik in der Version vom 21. Juli 2016 um 14:28

Durch die o. a. Bearbeitung wurde eine Grafik von Benutzer:Brevity mit der Begründung gelöscht, sie zeige nicht den Stand des Konsenses. Ich bitte um Präzisierung, in welchen Punkten dies der Fall sein soll. Danke.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 18:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Artikel vs Grafik:

• "die herablassende (oder herablassend erscheinende) Art, in der manche Männer ihren (typischerweise weiblichen) Gesprächspartnern etwas erklären"
• "die herablassende Art, in der manche Männer Frauen etwas erklären"

Inkonsistenz der Anführungszeichen wurde moniert und nicht behoben. Mit der SVG-Version steht seit 5. Mai eine bearbeitbare Variante der Grafik zur Verfügung. IPs sprachen sich für Entfernung der Grafik aus. --Brevity (Diskussion) 19:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

Danke. Zu klären wäre vor einer Veränderung, ob die Definition aus dem Oxford in der Einleitung wirklich die geeignetste Definition für eine solch privilegierte Stelle ist, da das Oxford immer wieder Sexismusvorwürfen ausgesetzt war/ist und es sich außerdem um ein Wörterbuch aus Großbritannien handelt, also aus einem Sprachraum, in dem das Wort weder zuerst aufgetreten ist noch eine starke Verbreitung belegt ist noch eine besondere mediale Beachtung nachweisbar ist. Als Alternative, für die ich plädiere, bietet sich das Macquarie Dictionary an, das dem Wort nicht nur in Australien herausragende Bedeutung verschafft hat, sondern durch seine Wahl zum Wort des Jahres auch bewirkte, dass die deutschen Medien auf das Wort aufmerksam wurden, siehe Mansplaining#Deutscher Sprachraum. .

Ich plädiere aus diesen Gründen für das Ersetzen der Oxford-Definition durch die aus dem Macquarie Dictionary. Zu übersetzen wäre dann also „(of a man) to explain (something) to a woman, in a way that is patronising because it assumes that a woman will be ignorant of the subject matter.“

(Die Definition aus dem Oxford in der Einleitung des Artikels ist in meinen Augen ohnehin weder korrekt noch vollständig: Dies betrifft die Punkte

• regarded as(regarded as condescending wurde mit herablassend erscheinend wiedergegeben; to regard ist aber im Bereich des Denkens, der kollektiven Regeln und Normen angesiedelt, also etwa angesehen werden als, gelten als
• patronising (bevormundend)- fehlt im deutschen Text.)-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 20:43, 21. Jul. 2016 (CEST)

Unabhängig von der m.E. überflüssigen (pardon) Grafik gerne die Definition(en) auch im engl. Original in den Artikel. LG --Brevity (Diskussion) 20:58, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Originaltexte der Definitionen habe ich im Abschnitt Definitionen in den Einzelnachweisen ergänzt und entsprechend dem hier Gesagten den Abschnitt umgestellt. - In der Einleitung wird die Definition aus dem Oxford durch die australische ersetzt, siehe oben.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 15:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ist evtl. das "(humorous)" der australischen Definition noch wichtig? --Brevity (Diskussion) 15:33, 23. Jul. 2016 (CEST)

Unter Definitionen steht doch: „Das australische Macquarie Dictionary stuft Mansplaining als umgangssprachliche, scherzhafte, nur auf einen Mann anwendbare Formulierung ein...(humorous=scherzhaft - oder welche Übersetzung findest Du besser?)-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 15:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke, ich meinte im zweiten Satz des Artikels. --Brevity (Diskussion) 15:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

Aha, verstehe. Wie kriegen wir es dann hin, dass klar wird, dass das Phänomen (!) von Solnit (siehe die in der Einleitung dann folgende Passage) auf keinen Fall als witzig eingestuft wurde und es auch nicht ist? Die Unterscheidung von Wort und Phänomen verwischt bei dieser großen Nähe, deshalb hatte ich das scherzhaft nur unten gelassen, wo die Definitionen isoliert stehen.

Übrigens finde ich, dass Wort des Jahres auch in die Einleitung gehört, ist doch eine Auszeichnung. - Aber jetzt brauch ich erst mal eine Pause.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 16:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Diese beiden Quellen wirklich Belege des Vorausgehenden?

Im Abschnitt Meilensteine der Verwendung sind für Verwendung im Wahljahr 2012 im Mainstream des US-amerikanischen Journalismus zwei Quellen angeführt, bei denen ich bezweifle, dass diese das Vorausgehende belegen:

• Rebecca Solnit: Wenn Männer mir die Welt erklären. Aus dem amerikanischen Englisch von Kathrin Razum und Bettina Münch. Mit Bildern von Ana Teresa Fernández. Hoffmann und Campe Hamburg, 2015, ISBN 978-3-455-50352-4, S. 27. Das ist der Solnit-Aufsatz von 2008 in der deutschen Ausgabe von 2015.
• Lily Rothman: A Cultural History of Mansplaining., www.theatlantic.com, 1. November 2013, abgerufen am 23. Januar 2016 (englisch). Hier heißt es „Turns out 2012 isn't really the year of the mansplainer. The only reason we think it so is that the word itself didn't exist until recently.“

Ich bin dafür, diese beiden Quellen an dieser Stelle herauszunehmen. Im Abschnitt Vereinigte Staaten und Australien weiter unten sind Belege für Verwendung im Wahljahr 2012 im Mainstream des US-amerikanischen Journalismus, das finde ich ausreichend. Falls jemand doch Hinweise in den genannten beiden Quellen findet, bitte die genaue Formulierung aus der Quelle in den Einzelnachweis aufnehmen, dann ist es für alle nachvollziehbar.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 15:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Kann evtl. der Abschnitt Meilensteine der Verwendung mit dem folgenden vereint und gekürzt werden? Überschrift "Verwendung" passt nicht, wenn Solnit den Begriff garnicht benutzte. --Brevity (Diskussion) 16:03, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ja, gute Idee - ursprünglich gab es den Abschnitt Meilensteine gar nicht im Text (in der Grafik schon). Das wäre also dann: Entstehung mit den beiden Unterabschnitten Anlass (die Solnit-Geschichte) und Entstehung und Verbreitung.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 16:15, 23. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitte umstrukturiert.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 19:39, 23. Jul. 2016 (CEST)

Grafik nicht redundant

Grafiken sollen aus Gründen der Barrierefreiheit in der Wikipedia keine Informationen enthalten, die nicht auch über den Text erschließbar sind - oder ist das strittig? Wenn nicht, dann wäre jede Grafik redundant, wenn man die Funktion von Visualisierungen außer Acht lässt: Nämlich Sachverhalte anschaulich darzustellen. Auch wenn etwa eine Zeitleiste in einer Grafik nur Jahreszahlen aus dem Fließtext enthält, hat sie eine Funktion, die über den Text hinausgeht, nämlich zum Beispiel anschaulich zu machen, wie sich eine Entwicklung in einem bestimmten Zeitraum beschleunigte. Ebenso sieht es bei der Visualisierung von Figurenbeziehungen in einem Roman oder Wortentstehungsprozessen aus. Da die Grafik aus diesem Artikel, die vor kurzem gelöscht wurde, Inhalte visualisiert, sehe ich sie nicht als überflüssig an und habe vor, sie leicht verändert (Definition aus dem Macquarie Dictionary) wieder einzufügen.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 16:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ein paar Notizen bzgl. Illustration.

"Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Wikipedia:Artikel_illustrieren

"Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" Wikipedia:Artikel_illustrieren

"Werden Zeichnungen neu erstellt, dann ist aber SVG vorzuziehen." Hilfe:Bildertutorial/3_Hochladen

"Eine simple Freihandzeichnung mit einem Grafikprogramm zu erstellen ist nicht schwierig. Aber eine exzellente Grafik bietet mehr ..." Wikipedia:Grafiktipps

Wikipedia:Grafiktipps/Diagramme evtl. Vorlage:Grafische_Zeitleiste

--95.91.1.142 10:22, 24. Jul. 2016 (CEST)

Begriffserläuterung in der Einleitung

Ich habe jetzt eine sehr angesehene US-amerikanische Quelle gefunden, nämlich eine Mitteilung des Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary, die in der Rangordnung der Quellen weit über den Presseerzeugnissen angesiedelt ist und auch eine Definition gibt. Gegenüber dem Macquarie Dictionary hat diese Quelle den Vorteil, dass sie im Kulturkreis der Entstehung des Wortes und dem Land mit der größten Verbreitung angesiedelt ist. Ich ergänze dies nun schon mal bei den Definitionen und schlage es auch für die Einleitung und die Grafik vor.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 18:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung geändert, Grafik wird folgen.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 08:37, 24. Jul. 2016 (CEST)

Bitte die (kurze) englischsprachige Originalfassung der Definition in der Einleitung lassen, damit ggf. bei Änderungen der Übersetzung sofort klar wird, ob die Übersetzung dem Original angemessen ist (siehe die Geschichte dieses Artikels mit wiederholten Änderungen der Definition, auch die vorausgehende Diskussion zu Originalzitaten). Danke.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 08:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

Eingang in den deutschen Sprachraum

Da das Wort ein englisches Portmanteau ist und auch keine Belege beigefügt wurden, zweifle ich an, dass das Wort Eingang in die deutsche Sprache gefunden hat. Es wurde höchstens im deutschen Sprachraum verbreitet, dadurch findet das Wort aber noch lange keinen Eingang in den deutschen Sprachschatz. --Purist (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2016 (CET)

Der Begriff "Mansplaining" muss ebenso wie das damit bezeichnete Verhalten niemandem gefallen. Das Verhalten wurde (lange vor Aufnahme in die de-WP) präzise genug beschrieben, der Begriff wurde geprägt, damit ist das Verhalten unter diesem Lemma "wert", es enzyklopädisch aufzunehmen. Statements wie "das gibt es nicht" dienen genausowenig der Verbesserung des Artikels wie "das ist nicht deutsch genug". (Dieser Beitrag liefert die zweite Signatur, damit der Thread irgendwann archiviert werden kann.) --Enyavar (Diskussion) 11:08, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sexismus

Der Begriff ist eine herabwürdigende Bezeichnung für ein geschlechtsspezifisches stereotypes Verhalten. Bei solcherlei Sexismus gegenüber Frauen wäre der Liste der Kritiker wesentlich auführlicher geschrieben.Da wundert man sich über die Neutralität von Wikipedia zurecht. Mittlerweile gibt es sogar einen Abschnitt, der aber ganz neutral "Verwendung" heißt.Bitte hört auf jeden Begriff unbedeutender Autoren als Artikel aufzunehmen und wenn doch dann mit nicht unkritisch sondern mit Zitaten von Kritikern. Sonst wird Wikipedia von der Wissensplattform zur Selbstdarstellungs- und Verbreitungsmedium von Aktivisten. (nicht signierter Beitrag von 80.133.229.248 (Diskussion) 20:02, 7. Sep. 2016 (CEST))

Der Begriff "Mansplaining" muss ebenso wie das damit bezeichnete Verhalten niemandem gefallen. Das Verhalten wurde (lange vor Aufnahme in die de-WP) präzise genug beschrieben, der Begriff wurde geprägt, damit ist das Verhalten unter diesem Lemma "wert", es enzyklopädisch aufzunehmen. Statements wie "das gibt es nicht" dienen genausowenig der Verbesserung des Artikels wie "das ist Sexismus gegenüber Männern". (Dieser Beitrag liefert die zweite Signatur, damit der Thread irgendwann archiviert werden kann.)

PS: Dein Appell "Bitte hört auf, ..." geht übrigens ins Leere, denn du sprichst niemanden damit an und verhinderst damit auch nicht, dass irgendwann irgendjemand anders einen anderen Artikel schreibt, der dir nicht gefällt. Die WP hat anders als "die Medien" keine steuernde Redaktion, die "Begriffe von unbedeutenden Autoren" sammelt und ins Lexikon stellt, sondern nur eine beurteilende Redaktion, die fragwürdige Artikel in Einzelfallbeurteilung löscht. Dieser hier wurde per LD für behaltenswert eingestuft, bleibt also drin. Davon abgesehen werden auch herabwürdigende Begriffe in der WP erklärt. Weiterhin hat ernsthafte, kritische Auseinandersetzung mit dem Begriff durchaus stattgefunden und ist im Artikel z.T. dargestellt. Wenn du weitere namhafte Kritik hinzufügen kannst und willst, dann tu das. --Enyavar (Diskussion) 11:08, 24. Okt. 2016 (CEST)

Solnit weist übrigens selbst drauf hin, dass es sich um kein geschlechtsspezifisches Phänomen handelt.--Mideal (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2016 (CET)

Es wundert mich, bei dass diesem sexistischen, verallgemeinernden Schmähmbegriff so viel Raum für die ausführliche Darlegung und Begründung gelegt wird und die Kritik daran so kurz kommt. Es wirkt,also ob der Editor es darauf ankommen lässt,dass man erst die Plausibilität des Begriffs darstellt um später noch kurz Krtik zu erwähnen.Und auf einmal zieht man sich auf das Argument der Relevanz zurück? (nicht signierter Beitrag von 87.151.17.87 (Diskussion) 20:14, 27. Nov. 2016 (CET))

Fraufbauschen ;-)

wäre auch ein schönes Wort (das mir in diesem Zusammenhang gerade einfiel, dass ich aber darauf nicht angewendet wissen möchte! Und das ist meine Schöpfung, also haltet euch dran.)
Im übrigen ist mir das selbe Phänomen auch schon von Frauen gegenüber Männern aufgefallen- bei "frauentypischen" (buuuh) Themen, sprich, da, wo diese dann glauben, Männer hätten davon eh keine Ahnung (als steckte diess im Genom)- Kochen, Nähen, Baby wickeln...--Mideal (Diskussion) 11:52, 7. Mär. 2016 (CET)

Der Begriff "Mansplaining" muss ebenso wie das damit bezeichnete Verhalten niemandem gefallen. Das Verhalten wurde (lange vor Aufnahme in die de-WP) präzise genug beschrieben, der Begriff wurde geprägt, damit ist das Verhalten unter diesem Lemma "wert", es enzyklopädisch aufzunehmen. Statements wie "das gibt es nicht" dienen genausowenig der Verbesserung des Artikels wie "ich denk mir auch was aus, höhö". (Dieser Beitrag liefert die zweite Signatur, damit der Thread irgendwann archiviert werden kann.) --Enyavar (Diskussion) 11:08, 24. Okt. 2016 (CEST)

Was ist das denn: Du ddoppelst Deine beiträge, damit die anderer archiviert - und damit aus dem direkten Sichtfeld der Diskussion verschwinden? Ja nee, is klar.--Mideal (Diskussion) 09:45, 22. Nov. 2016 (CET)

Genau. Wenn du diese Seite und das zugehörige Archiv beobachtest, dann stellst du fest, dass zahlreichen kleinen Nörgel-Beiträge, die inhaltlich keinerlei Verbesserung des Artikels anstreben, erst dann automatisch archiviert werden, wenn einmal jemand etwas antwortet. Das habe ich getan - oder möchtest du dein Fraufbauschen in den Artikel eintragen? Oder anderweitig konstruktive Artikelarbeit zum Thema Mansplaining betreiben? Wenn nein, dann sehen wir uns in 90 Tagen im Archiv wieder. --Enyavar (Diskussion) 10:35, 28. Nov. 2016 (CET)

Ach ja, auch das war keine Nörgelei. Da war mir im Artikel nur der Nebensatz bzgl. Frauen entgangen (missfallen hat mir nur das Doppeln Deiner Antworten). Das Archivieren gefällt mir an der WP eigentlich generell - oftmals kommen sachliche Kritik (z.B. bei sachlichen/Ausdrucks- Mängeln im Text) wie auch Verständnisfragen so leiht unter die Räder, und der Nächste muss das Gleiche ein halbes Jahr später fragen.--Mideal (Diskussion) 09:51, 29. Nov. 2016 (CET)

Nach "Manspreading" wundert mich wirklich nichts mehr. Das es sogar bereits ein Artikel darüber gibt ist ja nicht das Problem hier, sondern die Tatsache das solche Begriffe in die Gesellschaft hineingezwungen werden, damit die Menschheit schön immer debiler aussieht. Toll :) TheMightyGeneral (Diskussion) 23:36, 5. Jan. 2017 (CET)

Ist doch alles kein Problem. Nachdem ich diese - schon immer vorhandene (s.o.) aber jetzt erst bezeichnete - schändliche Unart der Männer in meine Wahrnehmung oder Aufmerksamkeit aufnehmen durfte, werde ich mich bemühen, keiner Frau mehr irgendetwas zu erklären, geschweige denn sie bei irgendetwas zu korrigieren. Denn ich sehe keine andere Möglichkeit derartiges Niedermachen von Frauen auf anderem Wege zu vermeiden, da ich nicht in Köpfe blicken kann und also nicht weiß, wieviel und was mein jeweiliger Gesprächspartner bereits weiß. Männer weisen einen dann gewöhnlich darauf hin und man kann bis zu dem Punkt "vorspulen", wo das Nichtwissen beginnt. Für Frauen scheint das wohl eine demütigende Praxis zu sein, weshalb ich dann besser darauf verzichte. --146.60.210.175 19:10, 25. Jun. 2017 (CEST)

Originalzitate mit Definitionen

Im Abschnitt Definition finden sich unter Weitere Positionen bereits Zitate aus Wörterbüchern.

Wenn mehrere umfangreichere Originalzitate in die Einleitung aufgenommen würden, so würde dies dem Charakter eines einleitenden Textes nicht gerecht. Aus diesem Grund bin ich gegen die Aufnahme von Originalzitaten aus verschiedenen Wörterbüchern in die Einleitung.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • 18:07, 13. Mai 2016 (CEST)

Originalzitat aus Einleitung mit Hinweis auf Abschnitt Definitionen entfernt.--178.24.30.58 22:43, 4. Dez. 2016 (CET)

Bitte die Diskussion zu diesem Abschnitt im Archiv lesen; Originalzitat ganz offensichtlich für Präzision notwendig. Das Argument der Kürze erscheint mir hier nicht stichhaltig. Zudem wurde ja nicht nur das Originalzitat entfernt, sondern die Definition durch eine aus einer anderen Quelle ersetzt; Argumente dafür stehen aus, daher habe ich zurückgesetzt. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 05:08, 5. Dez. 2016 (CET)

Fragen und nicht zuhören wollen

Gibt es eigentlich auch einen "Fachbegriff" für das Phänomen, dass Fragende nur die halbe Erklärung hören wollen - womit sie letztlich nichts anfangen können? (Ich meine nicht "Beratungsresistenz".)--Mideal (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2016 (CET)

Es wundert mich, bei dass diesem sexistischen, verallgemeinernden Schmähmbegriff so viel Raum für die ausführliche Darlegung und Begründung gelegt wird und die Kritik daran so kurz kommt.

Es wirkt,also ob der Editor es darauf ankommen lässt,dass man erst die Plausibilität des Begriffs darstellt um später noch kurz Krtik zu erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 87.151.17.87 (Diskussion) 20:14, 27. Nov. 2016 (CET))

Liebe IP, es gibt keinen einzelnen Editor/Autor des Artikels, sondern viele. Artikel haben immer eine gewachsene Struktur, i.d.R. haben nur die ausgezeichneten Artikel eine redaktionell gut betreute Struktur. Schlage bitte konkrete Maßnahmen vor, wie der Artikel verbessert werden muss. Lieber @Mideal: wenn es diesen "Fachbegriff" gibt, dann erstelle bitte einen eigenen Artikel dazu und verlinke ihn gegebenenfalls hier. Dein Diskussionsbeitrag lieferte erneut keine Verbesserungsvorschläge, sondern ist ablenkende Nörgelei und verfehlt zielsicher das umseitige Thema. Ich bin eigentlich noch ziemlich höflich, wenn ich hier so ausführlich antworte. Laut WP:Disk können sachfremde Texte in einer Diskussion auch schlicht entfernt werden. --Enyavar (Diskussion) 10:35, 28. Nov. 2016 (CET)

Wieso Nörgelei? Ich habe tatsächlich sachlich - und ernst gemeint - gefragt!? Könnte ja sein, dass es hier einen Soziologen gibt, der den kennt (oder prägen möchte). Nörgelei kommt von der IP (die WP nicht vertanden hat) - zumindest der redundante Eintrag kann gelöscht werden. AM Begriff - ob man nunr mit Soinit konform geht oder nicht, ist nicht zu beanstanden. Das auch Frauen Mansplaining betreiben, kommt etwas kurz, tritt aber auch nicht so öffentlich auf (vielleicht jammern Männer eher beim Kumpel&Bier und vergessen das, oder sie vergessen die gesamte Erklärung, weil sie ja eh' nie zuhören... jetzt gleite ich ab ;-)) (Zumal Mansplaining auch zwischen Männern und zwischen Frauen auftritt, ohne eigenen Begriff.)--Mideal (Diskussion) 09:37, 29. Nov. 2016 (CET)

Einleitung kürzer und mit Definition früher

Ausgehend der zurückgängig gemachten Änderung möchte ich eine kürzere Einleitung zur Diskussion stellen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mansplaining&diff=prev&oldid=160347574:

Mansplaining ist ein Portmanteauwort aus man (englisch: Mann) und -splaining (englische Kurzform von explaining zum Verb to explain, erklären). Mansplaining bedeutet, jemandem etwas auf eine als herablassend oder bevormundend empfundene Weise zu erklären, typischerweise ein Mann gegenüber einer Frau (vgl. Abschnitt Definitionen). Das Phänomen wird als Ausdruck der generellen und unreflektierten Annahme des Sprechers gesehen, sein Gegenüber wisse weniger als er. Ein Essay der US-amerikanischen Publizistin Rebecca Solnit von 2008 zu dem Phänomen diente als Initialzündung für das Aufkommen des Begriffs und seine schnelle Verbreitung im Internet. Im deutschen Sprachraum finden sich ab 2015 Belege. Die Verwendung des Begriffs wird kontrovers diskutiert.

• Der Begriff wird gleich im zweiten Satz (nach der syntaktischen Genese) definiert (mit einer ausgewählten akkuraten Definition aus dem Abschnitt Definitionen).
• Auf den Abschnitt Definitionen mit weiteren Definitionen wird verwiesen und verlinkt.
• Nach der pragmatisch interpretativen Einordnung des Phänomens folgt die historische mit Bezug zu den USA.
• Geografisch angelehnt folgt darauf der Bezug zum deutschen Sprachraum.
• Der Hinweis auf die kontroverse Verwendung bleibt als Abschluß der Einleitung.

Also Syntax > Definition > Pragmatik > Historie (US) > deutsch > Kontroverse.

--178.24.30.58 20:39, 5. Dez. 2016 (CET)

Die bestehende Einleitung wurde bereits ausführlich diskutiert - siehe Archiv - und folgt einem wohl überlegten, klar nachvollziehbaren Aufbau:

• Sie geht von der Etymologie aus und nimmt dann, da es sich um einen Artikel in der deutschen Wikipedia handelt, den deutschen Sprachraum in den Blick.
• Die Definition stammt aus dem in den USA häufig verwendeten Webster, da das Wort dort entstanden ist und auch am häufigsten dort verwendet wurde und wird. Dass es weitere Definitionen gibt, ergibt sich aus dem Inhaltsverzeichnis unmittelbar unterhalb der Einleitung, eine Verlinkung ist nicht nötig.
• Um die Möglichkeit zu geben, die Übersetzung zu prüfen, sind Originaltext und Übersetzung aufgeführt.
• Es folgt eine kurze Schilderung der Umstände der Genese des Begriffs.
• Abschließend wird die kontroverse Diskussion erwähnt.

Ich sehe keine Gründe, diese Einleitung zu ändern.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 05:40, 6. Dez. 2016 (CET)

Sehr gut erklärt.--178.24.30.58 20:32, 6. Dez. 2016 (CET)

Manterrupting

Ist dieser Begriff relevant und im Artikel in Beziehung zu stellen? --178.24.30.58 21:52, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo IP, woher kennst Du diesen Begriff? Und vor allem: kennst Du WP:RK? Dann könntest Du Dir diese Frage selbst beantworten. Gruß --Iva • ^?! • WikiWoman! WikiWomen? • Wikiliebe!? • 22:08, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo, aus ZEIT Online Karriere. Danke, WP:RK zu Begriffen: "Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine Ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat." Einschlägige Nachrichtensuchmaschinen listen ein paar deutschsprachige Referenzen (z. B. derStandard, ZEIT Online) und um die Tausend fremdsprachige, wie z. B. New York Times, Business Insider, Telegraph, Libération, Le Monde, The Guardian, u. a.). Weiterhin:

• Meeting Etiquette [From the Editor] JP How - IEEE Control Systems, 2015 - http://ieeexplore.ieee.org/document/7156261/
• External Barriers: Societal Attitudes - S Frangou - Women in Academic Psychiatry, 2016 - http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-32177-6_18
• 'Dude… stop the spread': antagonism, agonism, and manspreading on social media - EA Jane - International Journal of Cultural Studies, 2016 - http://ics.sagepub.com/content/early/2016/03/09/1367877916637151.abstract

Etwas weniger relevant als mansplaining. --178.24.30.58 22:43, 8. Dez. 2016 (CET)

In diesem Artikel hier wird ja unter Etymologie auf parallele Wortschöpfungen verwiesen, da gehört auch dieses Beispiel dazu. Ob es einen eigenen Artikel bekommen kann, ist eine andere Frage; als Argumente für ein "ja" wären Auszeichnungen, Aufnahme in Wörterbücher etc. gut. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 06:12, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich finde, es ist ein ausgezeichnetes Wort. Ist das urban dictionary ein Wörterbuch? --178.24.30.58 23:39, 9. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht ein Versuch bei Wikipedia:Relevanzcheck?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 06:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Tipp, oder war der nicht ernst gemeint? Bin unsicher ob Deines Smileys. --178.24.30.58 10:06, 10. Dez. 2016 (CET)

Schau mal meine Signatur bei anderen Beiträgen an - der Smiley ist Teil der Signatur, auch "LG". Soll ein Zeichen für Freundlichkeit sein.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 10:27, 10. Dez. 2016 (CET)

Ah, danke für die Erklärung; für mich ist der Smiley mißverständlich und erscheint mir persönlich im sonstigen homogenen Wikipediatext durch Farbe und Form herausstechend sogar etwas aufdringlich und allgemein den Lesefluß störend. --178.24.30.58 11:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Unter der Überschrift Etymologie gehören m. E. keine Begriffe, die nicht mit dem Lemma etymologisch verwandt sind. --178.24.30.58 10:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Aber die parallelen Wortschöpfungen sind ja verwandt - sie haben eines ihrer beiden Morpheme gemeinsam.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 10:45, 10. Dez. 2016 (CET)

Beibehaltung von renommiert bzw. angesehen an drei Stellen im Artikel

Bei drei Löschungen von heute, die dasselbe Phänomen zum Gegenstand haben, stelle ich, da vorab hier keine Diskussion geführt wurde und es sich um eine Maßnahme eines einzelnen Nutzers handelt, den Status quo ante wieder her. Ich kann für die Löschungen keine rechtfertigenden Gründe erkennen und führe meine Argumente hier an:

Es handelt sich um die Löschung dreier Adjektive, die Ansehen beschreiben, nämlich renommiert (hier: Yale University und Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary) sowie angesehen (hier: Princeton University).

1. Sachliche Korrektheit

Die Verwendung der Adjektive in diesem Artikel hier steht sachlich im Einklang mit den Artikeln zu den jeweiligen Nomen. Inhaltliche Gründe gegen die Verwendung in diesem Artikel hier sind für mich nicht zu erkennen.

• Im Artikel über die Princeton University steht, dass es sich um eine der angesehensten Universitäten weltweit (!!) handelt.
• Im Artikel über das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary steht: Sein guter Ruf, was sich inhaltlich mit renommiert deckt.
• Im Artikel über die Yale University steht ausdrücklich, dass es sich um eine der renommiertesten Universitäten der Welt (!!!) handelt.

2. Keine Redundanz

Um dem Argument, die drei Adjektive seien überflüssig, von vorne herein entgegenzutreten: Die Adjektive transportieren, indem sie auf die Bedeutung der zitierten Quellen abstellen, notwendige Inhalte: Das Ergebnis einer Untersuchung hat im universitären Bereich verständlicherweise mehr Gewicht, wenn die Studie an einer Universität der Spitzenklasse durchgeführt wurde. Die in den Adjektiven enthaltene Information kann auch keineswegs als allgemein – also außerhalb des akademischen Bereichs – bekannt vorausgesetzt werden.

3. Stil

Die drei Adjektive blähen den Artikel keineswegs unnötig auf. Zwar lässt sich die Information auch aus den Artikeln entnehmen, zu denen die Links führen, doch erspart hier jeweils ein Wort den Lesern das Anklicken des Links. Überdies finden sich ähnliche Adjektive in einer Vielzahl von Wikipedia-Artikeln.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:54, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ok. Bei mir entstand der Eindruck, die Adjektive versuchten die Relevanz des Artikels über eine Relevanz der Einrichtungen/Wörterbücher als Proxy zu untermauern. --178.24.31.56 17:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich bereits aus der Rezeption (u. a. Wort des Jahres in Australien), vgl. Diskussion im Archiv; es bleibt also der Status quo ante.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:38, 23. Jul. 2017 (CEST)

Empfinden

Zitat: Der Begriff benennt prägnant die in der Kommunikation häufig von Frauen empfundenen Machtasymmetrien, deren zugehörige Ab- und Aufwertungswirkungen von Männern oft nicht bemerkt werden.

... das ist jetzt nicht wirklich enzyklopädisch, oder? Maikel (Diskussion) 17:26, 4. Nov. 2017 (CET)

Wenn Du einen Alternativvorschlag hast, der die Diskussion im Archiv zur Einleitung berücksichtigt - gerne!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:09, 5. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt Kritik fehlt

Ein Abschnitt der Kritik an diesem Begriff beschreibt fehlt gänzlich. Beispielsweise, dass sich der Begriff in sexistischer Weise eine Annahme über die Gänze einer partikulären Geschlechtes macht. Zweitens, dass der Begriff als rhetorische Mittel verwendet wird (siehe. Der Fall von Katy Gallagher)

Bitte den Beitrag signieren! -

Einen solchen Abschnitt halte ich für nicht erforderlich. Bereits in der Einleitung heißt es ja „Die Verwendung des Begriffs wird kontrovers diskutiert.“, und im Abschnitt Rezeption geht es u. a. darum, „dass das angeprangerte Verhalten nicht zwangsweise mit dem Geschlecht des Sprechers verknüpft sei“.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:17, 31. Dez. 2017 (CET)

Zitat Deborah Tannen

Guten Morgen Benutzer:MovGP0,

bei dem von Dir eingefügten Zitat von Deborah Tannen fehlt mir eine verlässliche Quelle, die - wie behauptet - belegt, dass Tannens Ansatz von 1990 die Erklärung für mansplaining ist. Bitte hier diskutieren, bis zur Klärung nehme ich die Änderung mal raus. Grüße -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:00, 3. Jan. 2018 (CET)

Moinmoin zusammen, hier der Beleg: Es ist ein Zitat aus Deborah Tannens Buch "You just don't understand", 5. Kapitel "I'll explain it to you: Lecturing and Listening" auf Seite 129. Inhaltsverzeichnis. Kapital 7 erklärt, welche Rolle "Dominanz und Kontrolle", d.h. Macht spielt. Zwei weitere Zitate zum besseren Verständnis von Information als legitime oder illegitime Machtbasis im Geschlechtshabitus:

"If a man appears forceful, logical, direct, masterful, and powerful, he enhances his value as a man. If a woman appears forceful, logical, direct, masterful, or powerful, she risks undercutting her value as a woman." (S. 241)

"This is not to say that women have no desire to feel knowledgeable or powerful. Indeed, the act of asking others whether they are able to follow your argument can be seen to frame you as superior. But it seems that having information, expertise, or skill at manipulating objects is not the primary measure of power for most women. Rather, they feel their power enhanced if they can be of help. Even more, if they are focusing on connection rather than independence and self-reliance, they feel stronger when the community is strong." (S. 68)

Grüße --Trebronson (Diskussion) 09:00, 3. Jan. 2018 (CET)

@Reisen8: Tannens Ansatz ist nicht die Erklärung, sondern eine Erklärung. Gemäß Tannen kann mansplaining unterschiedliche Gründe haben:

• Solnit: Ein Mann denkt, dass ihm Frauen unterlegen sind. (z. B. Frauen kennen sich nicht mit Autos aus)
• Tannen: Ein emanzipierter Mann, welcher Männer und Frauen genau gleich behandelt, daher mit einer Frau genau wie mit einem anderen Mann kommuniziert, und die Frau nicht weiß wie sie damit umgehen soll.

Da es unterschiedliche Ursachen gibt, kann mansplaining daher durch keine der beiden Ansätze für sich alleine hinreichend erklärt werden.

— MovGP0 16:16, 3. Jan. 2018 (CET)

Mir fehlt immer noch das Zitat, in dem Tannen mansplaining verwendet (übrigens ist schon Anfang der 1990er Jahre auf Deutsch erschienen, bitte die deutsche Ausgabe zitieren). Oder aber ein Zitat aus einer anerkannten Quelle, in dem Tannens Ansatz als mögliche Erklärung für mansplaining bezeichnet wird.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:56, 3. Jan. 2018 (CET)

Tannen wird 1990 wohl kaum den Begriff 10 Jahre vor dessen Schöpfung gekannt haben. Die Einfügung stellte hingegen auf "das Phänomen" als solches ab, welches natürlich auch in den 1990er Jahren schon beobachtet und untersucht werden konnte. Das Zitat mitsamt Übersetzung halte ich allerdings für zu weitführend; außerdem hat der Absatz Tannens Theorie (grammatisch) als Tatsache hingestellt. Ob Tannen im wissenschaftlichen Diskurs den Stellenwert hat, den MovGP0 ihr hier zuweist, weiß ich nicht konkret einzuschätzen.

...mit den zugehörigen Machtasymmetrien.[50][51] Die Linguistin Deborah Tannen beschrieb in dem Buch You Just Don’t Understand bereits 1990 unterschiedliche Kommunikationsstile von Männern und Frauen, bewertete diese jedoch als geschlechterspezifisch hinsichtlich der Zielsetzung: Männer tendierten ihr zufolge dazu, Kommunikation dazu zu nutzen, um den Status innerhalb einer Hierarchie einzuschätzen und bestimmen zu können, während Frauen Kommunikation dazu nutzen würden, um die Verbindungen zwischen Menschen zu bestimmen.[ref]
Die in jahrzehntelanger Forschung offengelegten...

Dieser auf das Wesentliche eingekürzte Vorschlag behebt auch das Problem mit dem unglücklichen Einfügepunkt genau nach der Bewertung des neu eingeführten Begriffs. Die Einfügung von Tannen gehört (wenn überhaupt) an eine Stelle, die die Situation vor der Neuschöpfung des Wortes schildert. --Enyavar (Diskussion) 11:48, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo @Enyavar:, logisch - aber es gibt von diesem Buch Folgeauflagen (z. B. 2012 die 6. deutsche Auflage), für die ja oft überarbeitet wird. Wenn sich auch dort kein solches Zitat findet, dann kann ich mit Deinem Vorschlag gut leben; bitte nach einer deutschen Ausgabe zitieren und gleich noch unten die beiden Referenzfehler „femsplaining“ und „yjdu“ beseitigen. Danke.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 15:56, 4. Jan. 2018 (CET)

@Reisen8: Die deutsche Übersetzung von Tannens Buch liegt mir nicht vor. Ich habe die Originalquelle zitiert. Du kannst die deutsche Übersetzung aber gerne korrigieren, wenn dir das ein Anliegen ist. — MovGP0 10:52, 7. Jan. 2018 (CET)

Hallo @MovGP0:, ich werde mir das Buch besorgen, dauert etwas.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 11:41, 7. Jan. 2018 (CET)

Alles Klar 😊 — MovGP0 15:35, 7. Jan. 2018 (CET)

HalloMovGP0, ich habe mir erlaubt, die Referenzfehler zu beseitigen, die nach meiner Ansicht NICHT Reisen8 "nachweislich" (??) verursacht hat, sondern die an 2 Stellen durch Deine mir bisher nicht untergekommene Art entstanden sind, namentliche Referenzen einzufügen. Aber nichts für ungut - bekanntlich ist dies ein Gemeinschaftsprojekt, in dem wir zusammen erreichen, was allein nicht zu schaffen wäre. Und auch ich habe wieder etwas gelernt. Grüße von Iva 14:01, 7. Jan. 2018 (CET)

@IvaBerlin: Die Referenzfehler sind nicht durch den Einbau der Referenzen entstanden, sondern durch deren nur teilweise Entfernung: [3]. Dass ich benannte Referenzen verwende liegt daran, dass ich in der Vorlagenverwendung schon etwas erfahrener bin (arbeite hier schon seit 13 Jahren). — MovGP0 14:21, 7. Jan. 2018 (CET)

Das habe ich mir vorher angeschaut, dass Du schon länger dabei bist und daher dann auch etwas dazu gelernt, nämlich dass es lt. Hilfe auch "zulässig" ist, das im Referenzenteil zu benennen. Das kannte ich bisher nicht. Ich benenne Referenzen nur, wenn ich sie öfter als 1x verwende und dann an der jeweils ersten Stelle, wo ich sie verwende. Grüße von Iva 14:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Es freut mich, dass du etwas neues gelernt hast. 😊 Der Grund weshalb ich die Referenzen unten anführe ist, dass der Quelltext besser lesbar wird, wenn man in der Quellcode-Ansicht arbeitet. — MovGP0 15:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Guten Abend allerseits,

inzwischen habe ich die 8. Auflage von Tannens Buch einsehen können - es ist eine unveränderte Auflage, Mansplaining findet sich im Stichwortverzeichnis nicht. Also habe ich mir die sicher textgleiche 2. deutsche Auflage von 1991 besorgt. Das, was in der Einfügung als Zitat bezeichnet wurde (beginnend mit But the reason is not..., S. 137 der deutschen Ausgabe), enthält in den ausgelassenen Sätzen eine deutliche Relativierung (könnte...eher). Ich würde diese Passage also nicht verwenden, Enyavar hatte ja auch eine Fassung ohne diese vorgeschlagen.

Tannen stellt in ihrem Buch die Kommunikationsstile keineswegs als unveränderlich dar. Vielmehr sagt sie, dass beide, Frauen und Männer, Zugeständnisse machen sollten (S. 14) An den Text von Enyavar würde ich das gerne angehängt sehen, falls es überhaupt zu einer Textänderung kommt. Zwingend nötig ist sie in meinen Augen immer noch nicht.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:30, 16. Jan. 2018 (CET)

Änderung der Einleitung

Hallo Benutzer:MovGP0,

splain ist im Abschnitt Etymologie ja enthalten, für die Verwendung von femsplaining fehlen mir Belege aus anerkannten deutschen Quellen. Wenn es die gibt (bitte hier aufschreiben), lässt sich auch das im Abschnitt Etymologie ansiedeln; das Aufführen von gegenteiligen Begriffen in Einleitungen ist unüblich. Bis zur Klärung nehme ich Deine Änderung raus. Grüße -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:13, 3. Jan. 2018 (CET)

Wo steht, dass eine Quelle deutschsprachig sein muss? Die Verlegung in einen anderen Abschnitt halte ich für sinnvoll. — MovGP0 15:45, 3. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht um die generelle Festlegung einer bestimmten Sprache für Quellen! Sondern: Mansplaining gehört zum Wortschatz des Deutschen, weil es in angesehenen deutschsprachigen Quellen (u. a. in renommierten überregionalen Zeitungen) verwendet wird. Ein Wort, das als Gegenteil von mansplaining (im Deutschen) gelten will, muss dieselben Bedingungen erfüllen. Der Nachweis kann also nur über deutschsprachige Quellen, die bei Wikipedia anerkannt sind, erbracht werden.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:42, 3. Jan. 2018 (CET)

Moin moin, So eine Einfügung wäre in der Tat mit deutschen Quellen zu belegen, da gebe ich Reisen8 recht. Allerdings kann eine Ergänzung an anderer Stelle durchaus sinnvoll sein, etwa unter "parallele Wortschöpfungen", vorausgesetzt dass vernünftige Belege zur Verwendung im englischen Sprachraum gebracht werden (und nein, Urban Dictionary würde ich nicht als alleinigen Beleg gelten lassen). Insbesondere die Behauptung "Gegensatz" ist selbst mit der Definition auf UD kaum haltbar. --Enyavar (Diskussion) 11:48, 4. Jan. 2018 (CET)

Pendant wäre wohl tatsächlich ein besseres Wort als „Gegensatz“. — MovGP0 10:50, 7. Jan. 2018 (CET)

Die aktuelle Einleitung spiegelt nicht annähernd die gesamtgesellschaftliche Rezeption dieser Wortschöpfung wieder. Der Terminus attributiert abwertende Rede einer Person zu seinem Geschlecht, ist per Definition ein sexistischer Kampfbegriff, denn er zielt darauf ab ein einer Person innehaltendes Atribut Rede zu disqualifizieren. Ich bitte um nüchternere Betrachtung.

Forschung: Kommunikation, Macht, Geschlecht / Gender

Ich sehe hier keinen Zusammenhang zum Begriff Mansplaining; weder die Princeton-Studie noch diejenige von Victoria L. Brescoll befassen sich damit. IMHO deshalb hier nicht wirklich am richtigen Platz. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die Gemeinsamkeit liegt in Machtausübung durch Sprache. Daher ordnet dieser Abschnitt den Begriff in einen weiter gefassten Kontext ein.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

Versteh ich nicht. Die Gemeinsamkeit der Buchstaben A und B liegt im lateinischen Alphabet. Trotzdem ordnen wir A nicht in den erweiterten Kontext ein, indem wir Beispiele für B liefern. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Habe es entsprechend entfernt, die anderen sachfremden und unbelegten Inhalte auch. Damit ist zu Glück auch die vermurkste Überschrift obsolet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 22. Jun. 2018 (CEST)

Prägung und Verbreitung des Begriffs

Der erste Abschnitt zu USA und Australien geht noch einigermassen an, weil hier der Ursprung und einige wesentliche Publikationen drin sind. Aber spätestens ab "In den US-amerikanischen und australischen Medien wurde Mansplaining ab 2012 immer wieder benutzt" haben wir ein Sammelsurium an zufälligen Funden, die sich v.a. durch Beliebigkeit auszeichnen. Dasselbe im Abschnitt "Deutscher Sprachraum": Anfangs geht es noch um die Berichte über die australische Auszeichnung zum Wort des Jahres; soweit OK. Anschliessend aber werden wieder völlig willkürlich einzelne Erwähnungen in den Medien herausgepickt, während andere Erwähnungen in u.U. massgeblicheren Medien nicht verwendet werden (Google News z.B. ist randvoll [4]). Das ist in dieser Form Theoriefindung und deshalb zu entfernen; die Verbreitung (z.B. auf welchem Weg, wo und wie und in welchem Umfang) wird dadurch keineswegs seriös belegt. Evtl. findet sich ja irgendwo eine seriöse Studie zur Verbreitung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:34, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Unterschied zwischen der Verwendung im angloamerikanischen Sprachraum (Bezeichnung von Personen) und deutschen Sprachraum (zunächst immer in Bezug zur Auszeichnung in Australien, dann aber andere Schwerpunkte wie z. B. Verhalten bei Mansplaining) muss bleiben, andere Beispiele diskutiere ich hier gern mit Dir und anderen.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:41, 28. Jun. 2018 (CEST)

+1. Es handelt sich durchaus NICHT um Theoriefindung, sondern ist in diesem Fall jeweils gut belegt und wurde daher von mir wiederhergestellt. Kann es sein, dass hier im Artikel Mansplaining betrieben wird durch undiskutierte drastische Kürzungen in einem Artikel, in dem es darum geht, dass männliche Personen weiblichen Personen meinen erklären zu können, wie "etwas" (in diesem konkreten Fall der Inhalt eines Artikels) funktioniert? Nachdenkliche Grüße von Iva 22:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Reisen8: In den US-amerikanischen und australischen Medien wurde Mansplaining ab 2012 immer wieder benutzt, um männliche Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, aber auch fiktionale Figuren zu beschreiben. Die Frage ist: Wer sagt das? Welche wissenschaftliche Studie oder gut recherchierte journalistische Publikation hat die US-amerikanischen und australischen Medien analysiert und ist zu diesem Schluss gekommen? Dasselbe gilt für diesen Satz: Deutschsprachige Medien wandten den Begriff anfangs nicht auf Personen an, sondern rezipierten ihn im Zusammenhang mit den Auszeichnungen, die das Wort erhielt, vor allem mit der Wahl zum Wort des Jahres 2014 in Australien. Welche wissenschaftliche Studie oder gut recherchierte journalistische Publikation hat die deutschsprachigen Medien analysiert und ist zu diesem Schluss gekommen? Wenn Du dafür Belege findest: Sehr gerne! Aber wenn nicht belegt werden kann, wer diese Analysen durchgeführt hat, müssen sie als Theoriefindung raus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:15, 29. Jun. 2018 (CEST)

@IvaBerlin: Ich habe die Regeln für WP:Belege und WP:TF nicht erfunden, ich versuche lediglich, sie anzuwenden. Wenn du logische Argumente hast, diskutiere ich gerne mit dir. Aber verzichte bitte auf persönliche Unterstellungen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:15, 29. Jun. 2018 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: Ich glaube Dir, dass Du die Regeln nicht erfunden hast. Und ich danke Dir für die konkrete Nachfrage zu den Dir frag-würdig erscheinenden Sätzen, denn in diesem Artikel gibt es nach meiner Ansicht umfangreiche Einzelnachweise. Ich habe beim gestrigen Offenen Editieren mit einigen Anwesenden darüber geredet, ob es möglicherweise als persönliche Unterstellung gesehen werden könnte, was ich anschließend formuliert habe. Das wurde mir abschlägig beschieden. Wir haben so neutral wie möglich auf den Versionsverlauf geschaut und gesehen, dass dort scheinbar passiert ist, was ich als Frage formuliert habe. Der Artikel wird immer mal wieder kontrovers diskutiert - sonst gäbe es kein Archiv für die Diskussionsseite. Die Diskussionsseite ist allerdings durchaus ein Ort, Verbesserungen zum Artikelinhalt zu ermöglichen. Bitte bedenke jedoch, dass nicht alle an einem Artikel interessierten Personen so schnell reagieren, wie das wünschenswert wäre. Wir haben alle ein Leben neben der Wikipedia - die meisten jedenfalls. ;) Beste Grüße von Iva 21:48, 29. Jun. 2018 (CEST)

Bedeutung von Jekami und dessen weiterführender Link zu Pejorativum

Wir haben hier gerade über die Bedeutung der Abkürzung(?) Jekami nachgedacht. Wir stellten fest, dass das offenbar eine Abkürzung ist für "Jeder kann mitmachen". Interessant in diesem Zusammenhang fanden wir, dass Pejorativum folgenden Absatz beinhaltet:

Pejorisierung oder Pejoration ist die Bedeutungsverschlechterung eines positiven oder neutralen sprachlichen Ausdrucks im Zuge des Bedeutungswandels – im Gegensatz zur Bedeutungsverbesserung (Meliorisierung bzw. Melioration). Beide Wandlungsprozesse basieren nicht auf individuellen Wertungen, sondern auf sozialen Wertungsveränderungen, die sich in der Bedeutungsverschlechterung widerspiegeln. Das sprachgeschichtliche Paradebeispiel für den historischen Prozess der Bedeutungsverschlechterung ist die Abwertung von Frauenbezeichnungen [...]

Interessiert zur Kenntnis nehmende Grüße von Iva 22:16, 28. Jun. 2018 (CEST)

Mit Jekami meinte ich ja eigentlich das von mir in der Diskussion weiter oben erwähnte Sammelsurium an zufälligen Funden, die sich v.a. durch Beliebigkeit auszeichnen. Aber du kannst das natürlich ganz nach Belieben mehr oder weniger absichtlich missverstehen, um mir irgendwas zu unterstellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:19, 29. Jun. 2018 (CEST)

Das war offenbar niemanden außer Dir klar. Bis gestern wusste ich nicht mal, dass Jekami sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel hat. Erst in der oben erwähnten Diskussion wurde ich auf die dort verlinkte Pejorisierung aufmerksam gemacht. So kam es zu dem/diesem Abschnitt. Dabei ging es weder mir noch den Anwesenden um mehr oder weniger absichtliches Missverstehen, sondern um den Kontext, in welchem diese Buchstabenkombination verwendet wurde.

Mir ist @Reisen8 als sorgfältige Autorin bekannt, die eher zu viel als zu wenig belegt, falls es so etwas wie zu viele Einzelnachweise gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie kommentar- und diskussionslos ein Vorgehen in einem von ihr übersetzten Artikel hinnehmen würde, was sich als Beliebigkeit benennen ließe. Einen schönen Abend noch und nochmal Grüße von Iva 21:48, 29. Jun. 2018 (CEST)

Einleitung - "Macht"

Ich bin dafür, den Satz in der Einleitung

"Der Begriff benennt die in der Kommunikation häufig von Frauen empfundenen Machtasymmetrien."

durch dieses Zitat aus dem Artikel (Beleg) zu ersetzen:

"Das geschilderte Gesprächsverhalten ist, so Rebecca Solnit, eine Methode, im höflichen Diskurs Macht auszuüben."

"Empfunden" in der jetzigen Fassung der Einleitung könnte nämlich leicht zu dem Schluss führen, dass es sich um eine rein subjektive Wahrnehmung handelt, nicht um ein strukturelles Merkmal.

Den neu einzufügenden Satz würde ich hinter "Inhaltliche Grundlage für die Wortneuschöpfung..." platzieren, da der Name Solnit dann bereits eingeführt ist. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 14:55, 8. Nov. 2019 (CET)

Lass uns nochmal überlegen, denn ein Problem ist ja dabei, dass - wie Solnit deutlich beschreibt - Männer es vielfach gar nicht merken, dass sie gerade Macht ausüben, sich "einer Methode" bedienen. Vergleich: Was merkt ein Elefant, wenn er auf eine Ameise tritt? Die Ameise "empfindet" die Asymmetrien ihrer Beziehung dagegen sehr deutlich und schmerzhaft.

Wie wär's mit "Der Begriff benennt die in der Kommunikation häufig von Frauen empfundenen Machtasymmetrien, die Männer vielfach jedoch nicht wahrnehmen können oder wollen." --Trebronson (Diskussion) 15:57, 8. Nov. 2019 (CET)

Den zweiten Teil des Satzes finde ich gut, aber "empfunden" in Verbindung mit "Frauen" hätte ich gern noch draußen und würde reinbringen, dass die Machtasymmetrien, von denen hier die Rede ist, immer Frauen benachteiligen.

Vielleicht etwas wie

"Der Begriff benennt die in der Kommunikation zu Lasten von Frauen aufgebauten Machtasymmetrien, die Männer vielfach jedoch nicht wahrnehmen könnnen oder wollen."-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:12, 9. Nov. 2019 (CET)

Im Grunde geht es ja um selektive Wahrnehmung, richtig? Wenn wir das einbauen, wird es sicherlich leichter verständlich, löst vielleicht weniger persönliche Betroffenheit und damit Reaktanz aus. "Der Begriff benennt die in der Geschlechter-Sozialisation erworbene selektive Wahrnehmung von Machtasymmetrien durch Männer in der Kommunikation mit Frauen." Im Prinzip ist 'Mansplaining' eine Wortbildung, die zum - größtenteils unbewussten - alltagsweltlichen Geschlechterwissen gehört. Auch wir bei Wikipedia stehen da ja nicht drüber, sondern sind uns sehr wohl bewusst, dass wir bei Geschlechterverhältnissen bzw. beim impliziten Geschlechterwissen selbst gewisse Rezeptionssperren und Abwehrmechanismen entwickelt haben, die es abzubauen gilt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Frauen/Frauen_in_der_Wikipedia. Gerade in Artikeln des Geschlechterwissens müssen wir also auf die Balance von Involvierung und Distanzierung aufpassen und Überblick schaffen. Das gelingt einerseits sicherlich am besten, wenn Schlüsselaspekte auf allgemein menschliche Eigenschaften zurückgeführt werden können, die eben auch im Geschlechterverhältnis auftreten, da es ausnahmslos jeden betrifft. Außerdem sollten wir vielleicht eine Kategorie anlegen, in der wir eine Übersicht über alle Begriffe zum Geschlechterwissen auf Wikipedia auflisten? Was meinst Du? --Trebronson (Diskussion) 09:29, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß es sehr zu schätzen, Trebronson, dass du dich hier so einbringst. Trotzdem möchte ich gern zu meinem Vorschlag zurück, das Zitat von Solnit (siehe oben) zu verwenden, und zwar aus zwei Gründen:

• Beleg-/Zitierbares macht Inhalte weniger angreifbar; wir betreiben ja hier keine Theoriefindung, sondern geben wieder.
• Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, es soll also das, was in der Einleitung vorkommt, auch im Text zu finden sein. Bei dem, was du oben zu selektiver Wahrnehmung etc. schreibst, bräuchte es - sollte das in die Einleitung - einen Abschnitt im Artikel mit entsprechenden EN. Aber nicht als isoliertes Thema, sondern es müsste auch eine Quelle gefunden werden, die diese Thematik mit dem Lemma verbindet. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 18:23, 9. Nov. 2019 (CET)

Liebe Reisen8, auch ich weiß unseren Austausch hier sehr zu schätzen. Ich würde ihn als 'Diskurs' und als 'höflich' einstufen. Wikiliebe?!

Wenn ich Solnit richtig verstehe, dann wird der beschriebene Dialog jedoch gerade als das Gegenteil eingestuft - also als das Gegenteil von "höflich" (siehe Höflichkeit) und als das Gegenteil von Diskurs (Habermas: problematisch gewordene Geltungsansprüche zum Thema machen und auf ihre Berechtigung hin untersuchen).

Solnit's Formulierung scheint also ungeeignet.

Was könnte Solnit mit "höflichem Diskurs" sonst gemeint haben? Wahrscheinlich die im Geschlechtshabitus eingelagerte Selbstverständlichkeit der Tabusierung von Machtasymmetrien in Gespräch bzw. Kommunikation der Geschlechter. Höflich ist es, wenn Frauen und Männer das Machttabu im Geschlechtshabitus respektieren und nicht offenzulegen. Doch Solnit und die auf ihr beruhende Wortneuschöpfung "mansplaining" respektieren das Machttabu ja gerade nicht, sondern verletzen es fundamental. Genau das scheint "mansplaining" ja zu einer zufällig gefundenen, aber sehr scharfen linguistischen Waffe zu machen. Sie verletzt die bislang gültigen Standards des Verhaltens und Empfindens (soziale Norm) gravierend.

Es gibt ja schon ein bisschen was an journalistischer und wissenschaftlicher Literatur dazu. Sollen wir die erstmal sichten oder hast Du einen Vorschlag zur Formulierung? --Trebronson (Diskussion) 14:59, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn Du etwas findest, das sich explizit auf Mansplaining bezieht, nur her damit! Bis dahin möchte ich bei Solnit bleiben, es ist schließlich "ihr" Begriff. Das Zitat geht ja weiter, „Das geschilderte Gesprächsverhalten ist eine Methode, im höflichen Diskurs Macht auszuüben – die gleiche Macht, mit der auch im unhöflichen Diskurs und durch Akte körperlicher Einschüchterung und Gewalt Frauen zum Schweigen gebracht, ausgelöscht, vernichtet werden...“-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 09:25, 11. Nov. 2019 (CET)

ihr meint also - die Männer wären zu blöd zum Leben? --Arieswings (Diskussion) 16:18, 8. Nov. 2019 (CET)

Kommentarloser Revert

@Benutzer:Trebronson: Nachdem ich mit Edit und WP:ZQ Mit Geschlechts*identität* hat das nichts zu tun; vgl. - nur zufällig herausgegriffen - z.B. in: https://www.grin.com/document/82886, hier ab Kap. 2.3ff. geändert habe, kannst mir bitte sicherlich deinen kommentarlosen, K-Revert (was gemeinhin im wikiversum als unhöflich gilt) nachvollziehbar erklären?

Zur näheren Erläuterung und Fragestellung:

Du, als der ausgewiesene Fachmann lt. Benutzerseite, bist sicher gut in der Lage mir, der ja augenscheinlichen Laien-IP (oder doch vandalisierenden IP, die kommentarloses Revertieren rechtfertigen könnte?), besser den Unterschied darzulegen zwischen Geschlechtsidentität und Geschlechtsrollenidentität, als eben in der bsplhaft. angebotenen Quelle beschrieben/definiert: Susanne Jordan: Das geschlechtsspezifische Seminarverhalten von Studierenden. Magisterarbeit, Universität Leipzig. Grin, München 2007, ISBN 978-3-638-87577-6 [eine Arbeit, die mE sogar perfekt mit dem Lemmathema korreliert]:

»2.3 Geschlechtsidentität und Geschlechtsrollenidentität

Geschlechtsidentität[17] meint die persönliche Identifikation bzw. Einstufung als männlich oder weiblich. (vgl. Alfermann 1996, S.57). Für Alfermann bedeutet dieser „notwendige Bestandteil der Entwicklung“ (ebd.) eine „kognitive Erkenntnis“ (ebd., S.58). Ein Mädchen erkennt also beim Heranwachsen, dass es ein solches ist, da es sich von den Jungen biologisch unterscheidet. Hieran schließt sich die Identifikation mit der Geschlechterrolle an. Diese Geschlechtsrollenidentität oder auch Geschlechtsrollenorientierung (sex role identity bzw. gender role identity) beschreibt Alfermann als psychologisch sowie gesellschaftlich determiniert (vgl. ebd.) aufgrund von Erziehung und Sozialisation. Die Geschlechtsrollenidentität meint die „Übernahme von als maskulin und/oder feminin geltenden Attributen, Interessen, äußeren Symbolen, interpersonalen Präferenzen usw.“ (ebd., S. 58) wobei das Ausmaß der Stereotypisierung und Übernahme von stereotypen Merkmalen in das Selbstkonzept interindividuell unterschiedlich ist (vgl. ebd., S.29f).«

Dorothee Alfermann: Geschlechterrollen und geschlechtstypisches Verhalten. Kohlhammer, Stuttgart 1996, ISBN-10 3-17-012830-2, S. w.o.a. [5].

Auch Ursula Athenstaedt bezieht sich u.a. auf Alfermann wie oben in: Geschlechtsrollenidentität als mehrfaktorielles Konzept. Ein kritischer Beitrag zur Androgynieforschung. Kapitel I. S. 183ff., hier insb. S. 184. In: Ulla Bock, Dorothee Alfermann (Hrsg.): Androgynie. Vielfalt der Möglichkeiten. (= Querelles: Jahrbuch für Frauenforschung 1999, Bd. 4.) Edition „Ergebnisse der Frauenforschung an der Freien Universität Berlin“. J. B. Metzler, Stuttgart/Weimar 1999 bzw. Springer, 2016, doi:10.1007/978-3-476-03774-9.

Und daran anknüpfend bist dann weiter sicher gut in der Lage mir darzulegen, welcher Zusammenhang der Geschlechtsidentität mit der verteidigten Formulierung "Männer selbst haben paternalisierende Artikulationsweisen meist im Rahmen ihrer Sozialisation bzw. Entwicklung von Geschlechtsidentität und Geschlechtshabitus verinnerlicht" besteht?

Danke schon mal im Voraus. Und nein, ich fange jetzt nicht mit Mansplaining an zu argumentieren … --193.83.131.34 14:59, 12. Dez. 2019 (CET)

Also das ist einfach; denn das Korrelat - das ja durchaus verschiedene Korrelat - lautet: "Frauen selbst haben bemutternde Artikulationsweisen meist im Rahmen ihrer Sozialisation bzw. Entwicklung von Geschlechtsidentität und Geschlechtshabitus verinnerlicht". You see? Same same, but different. --Nientepane Solovino (Diskussion) 20:09, 19. Okt. 2022 (CEST)

(Para-) Kriminologie-, (Para-) Viktimologie- und Abgrenzungsfragen

Ich bin mir nicht recht im Klaren, ob die vielen onlinejournalistischen Artikel mit Beispielen zum sog. Mansplaining in Medien wie ZEIT-Online, Stokowski-Kolumnen etc. nur Marketingcharakter haben (Frauen abonnieren eher, Alltagsbeobachtungen sind billiger als Quellen- oder Investigativarbeit) oder für sich in Anspruch nehmen, ernsthafte Kommunikations-/Gesellschaftsanalyse zu sein. Angesicht des ernsten Tons, in dem das Phänomen hier in der Wikipedia vorgestellt wird, fehlt für meinen Geschmack das, was bei jeder (para-) kriminologischen Würdigung von TäterInnen einzuführen ist: Die (para-) viktimologische Perspektive. Immerhin handelte es sich ja - selbst bei beruflichen Hierarchieverhältnissen - um nichts, was sich nicht relativ risikoarm durch Widerspruch oder Abwanderung (Hirschman) der von der "Machtasymmetrie" negativ betroffenen Person erledigen ließe.

Ohne meine kasuistischen Beobachtungen überbewerten zu wollen: Ich habe z.B. nicht den Eindruck, dass (ältere) Männer, die (jüngeren) Frauen in einem höflichen sokratischen Weg oder einer fragenden Kommunikation, die dazu verhilft, eine tatsächliche Problemlage zu identifizieren, sich mit Mansplaining-Vorwürfen konfrontiert sehen, selbst wenn am Ende eine eher autoritative Erklärung oder Annäherung an eine Problemlösung steht. Ich mache das in meinem Fachbereich gegen Bezahlung und die Kundinnen rennen mir die Türen ein ... Sokratisches oder fachkundiges Einkreisen eines problematischen Sachverhalts will - von Frauen wie Männern - aber erst geübt sein.

Also fehlt schon eine saubere Tatbestandsdefinition.

Hinzu kommt: Die Frage, warum die Nachfrage: "Warum meinen Sie/meinst Du, mir das jetzt erklären zu müssen?", so schwer sein soll, ist wohl kaum das Gegenstück zum berüchtigten vulgär-viktimologischen "selbst schuld, wer im Minirock nachts durch den Park ..." Also: Wie kommt man eigentlich dazu, den Begriff hier in einer parakriminologischen Systematik als geschlechterpathologischen Tatbestand aufzubereiten, ohne die "TäterInnen"- und die "Opfer"-Prävalenzen und den konkreten Tatbestand der "herablassenden Erklärungen" darzustellen? --2A02:908:F17:B1E0:CC68:F7AD:B38C:4720 13:03, 12. Sep. 2020 (CEST)

Kritik der Formulierung im Eingangssatz

"Mansplaining ... bezeichnet Erklärungen eines Mannes, der davon ausgeht, er wüsste mehr über den Gesprächsgegenstand als die – meist weibliche – Person, mit der er spricht. Der Begriff wurde als pejorativ bzw. als Kampfbegriff beschrieben. Er benennt der Geschlechterforschung zufolge die Machtasymmetrien in der Kommunikation zwischen Männern und Frauen."

Wenn diese Sätze vernünftig werden sollen, muss das meist weg! Wenn ein Mann gegenüber einen Mann so auftritt, dann ist es doch wohl nicht ~, oder? Wenn doch, dann stimmt das mit dem "Machtasymmetrien in der Kommunikation zwischen Männern und Frauen" nicht, dann geht es um generell Menschliches. Was den Begriff aber vollkommen sinnlos macht. Dann verbuchen wir das doch besser unter: "Es gibt halt nun mal Angeber! Kann man nix machen!" (Damit sage ich nichts zu der Frage, ob dieser Begriff ~ rational ist und in der Wissenschaft einen Platz haben sollte. Ich finde persönlich, dass es ein sinnloser, quacksalbernder Kampfbegriff ist. Aber das gehört nicht hierher.) --2003:C6:DF36:DEC7:D1FC:B7C7:AC57:992A 22:03, 16. Jul. 2023 (CEST)