Diskussion:Oskar Dirlewanger/Archiv/1

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Kritik

Sprachlich ist der Artikel unter aller Würde. --Decius 21:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Passage

Habe die Passage mit den wiederholten Eintritten entfernt, da der Einwand von NN berechtigt ist (die Formulierung im Artikel war "verunglückt"). Falls jemand die Fakten vorliegen hat, so möge er neu formulieren. Ike52 15:53, 29. Jun 2005 (CEST)

Mitgliedsnummer

Mitgliedsnummer 1 098 716  ???? Ich kann mir kaum vorstellen, daß die NSDAP im Oktober 1922 über 1 Million Mitglieder hatte.

Laut Artikel über die NSDAP hast du mit der Mitgliederzahl Recht. Deshalb kann die Nummer trotzdem richtig sein. Möglicherweise waren die Nummern nicht fortlaufend um eine höhere Zahl vorzutäuschen. In der Vorgängerpartei begannen die Mitgliedsnummern z. B. mit 501 ---GiordanoBruno 22:15, 8. Nov. 2006 (CET)

D. wurde aus der Partei ausgeschlossen und später (der Nummer nach zu urteilen etwa Anfang 1932) wieder neu aufgenommen, daher erklärt sich die relativ hohe Mitgliedsnummer. --Štefan Kovačić 07:46, 31. Mai 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 23:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Das SS-Sonderkommando Dirlewanger

Der Edit "Änderung 30236315 von 212.23.126.20 (Diskussion)" passt hier eigentlich nicht, wäre aber an anderer Stelle sinnvoll. Ich möchte den Beitrag deshalb nicht löschen. Hat jemand einen Vorschlag, wo man das hintun könnte, bzw. welches Lemma neu angelegt werden könnte? --GiordanoBruno 14:44, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es gäbe da die 36. Waffen-Grenadier-Division der SS. Das wird nach fast zwei Monaten schwierig sein, es lizenzkonform zu verlagern. Für die Biographie von D. ist der Abschnitt eindeutig zu lang --Hozro 20:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Müsste mit einem Revert und der Auslagerung in zur entsprechenden Divisionsgeschichte zu machen sein. So viele Änderungen sind es eigentlich nicht. --Štefan Kovačić 07:49, 31. Mai 2007 (CEST)

Unenzyklopädisch

Als inhaltlich ausschweifend und vom Erzählstil her unangemessen habe ich einen Absatz entfernt und hierher kopiert:

Um das Verhalten dort zu beschreiben, sei ein Vorfall geschildert, der aus der Aussage eines ehemaligen Angehörigen der Einheit unter der Führung Dirlewangers herrührt. In den späten Abendstunden wurde ein Häftling von einem Angehörigen der Einheit erschossen. Die Häftlinge hatten gesungen und wurden aufgefordert, dies zu unterlassen. Sie sangen weiter. Daraufhin habe ein Mann des SS-Sonderkommandos durch ein Astloch der Barackenwand (ehemalige Scheune) geschossen und traf dabei einen Häftling tödlich. Der Schütze wurde unverzüglich zurück in ein KZ geschickt, woher später immer mehr Männer ihren Bewährungsdienst bei Dirlewanger antraten.

Selbst unfruchtbar gemachte Männer kamen von dort, um sich an der Front zu bewähren oder dem KZ zu entrinnen. Dirlewanger schickte aber oft diese ihm grotesken Männer zurück dahin. Mit einer Vollmacht ausgestattet "über Leben und Tod", von seinem Duzfreund Berger ausgestellt, führte Dirlewanger seine Einheit, wie es ihm beliebte. Man darf nicht vergessen, das die SS eine höhere Gerichtsbarkeit hatte und ein SS-Mann demzufolge sich schon für kleinste Vergehen harter Bestrafung ausgesetzt sah. Die SS sah sich selbst ja als Elite an. So gesehen ist diese Vollmacht schon bemerkenswert. Spätere Ermittlungen gegen Dirlewanger, von einem SS-Richter ausgehend, verliefen ins Leere, da der SS-Richter samt Begleitung, mit den Ermittlungsakten und Aussagen Angehöriger des SS-Sonderkommandos im Gepäck, bei der Rückfahrt von Dirlewangers Stab einem Sprengstoffanschlag zum Opfer fiel. Dirlewanger schrieb in seinem Bericht „bedauerlicherweise“ von einem Partisanenangriff.

Außerdem habe ich ein weiteres Satzgefüge gestrichen:

Dirlewanger soll öfter mit dem Storch über seinen Selbstverwaltungsbezirk geflogen sein. Manchmal wurde das Flugzeug beschossen. Dirlewanger notierte dann den Ort auf einer Karte, um nach der Landung bei seinem Stab jenes Dorf in der Nähe des Vorfalls niederzubrennen, die Nutztiere abzuführen und die Bewohner...!

Ferner:

Im Dritten Reich waren Vergewaltiger, Gewohnheitsverbrecher usw. in KZs Inhaftiert. Diese kamen über diesen Weg nun zu Dirlewangers Truppe. Jene Männer ließen sich nicht einfach unter Kontrolle bringen, was durch ihr Verhalten mit zum Ruf der Brigade beitrug. - Der erste Satz könnte zudem missverstanden werden, die im KZ inhaftierten seien...

Sowie

(Kampfeinsatz im Kessel bei H.) Dort ging sie unter. Abschließend sei angemerkt, dass auf Angehörige des SS-Sonderkommandos von der Roten Armee ein Kopfgeld ausgesetzt war. Gefangenschaft bedeutete den Tod. Auf ihren Kragenspiegel trugen sie zwei gekreuzte Gewehre, darunter eine Handgranate. Himmler selbst bezeichnete sie im August vor Teilen seines Führungskaders als „gute, brave Männer“.

Dirlewanger selbst war nicht feige. 11 Verwundungen, davon allein drei Kopfschüsse, trug er davon.

-Holgerjan 21:26, 14. Jun. 2007 (CEST)

Diese Einsätze waren von äußerster Brutalität und Verrohung der Soldaten geprägt. Immer wieder kam es zu Massenvergewaltigungen und anderen Exzessen, bei denen in der Regel Minderjährige und Kinder die Opfer waren. Von Zeit zu Zeit nahm hieran auch Dirlewangers Förderer und Freund Gottlob Berger teil, der für solche Aktionen eigens aus Berlin anreiste. Dirlewanger selbst frönte seinen Leidenschaften: Alkohol, Sadismus und Kampfrausch. Die Ausschreitungen übertrafen selbst das SS-genehme Maß und führten zu einem Ermittlungsverfahren des SS-Hauptamtes im August 1942, das aber im Januar 1945 auf Befehl Heinrich Himmlers eingestellt wurde, der Dirlewanger als „Original“ bezeichnete.

Hierfür sind keine Quellen angeführt, und auch die Formulierung ist, m.E., sehr reißerisch, was der Glaubwürdigkeit der beschriebenen Geschehnisse abträglich ist.

Vorschlag

1) Trennung des Artikels in zwei Lemmata: 1) Oskar Dirlewanger 2) SS-Sonderbataillon Dirlewanger / Sonderbataillon Dirlewanger

2) Überarbeitung, um Stilblüten und Redundanzen zu eliminieren. -Holgerjan 21:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zu beiden Punkten meine volle Zustimmung --GiordanoBruno 00:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

+1: Dirlewangers Einheit heißt hier : 36. Waffen-Grenadier-Division der SS. Danke für deinen Mut --Hozro 14:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Stand am 16.12.2007

Habe einiges zusammengefasst, auch gestrichen, weil redundant. An einigen Stellen mit Quellenhinweis ergänzt. Ich denke, dass der Artikel weiter eine Einheit bilden sollte, da die Einheit wie keine andere durch den ihr gegebenen Namen "Dirlewanger" unmittelbar in die Biographie D.s eingebettet ist. Es fehlt mir an "know-how", um den Bearbeitungshinweis zu entfernen, hielte das aber für angebracht.--Frank Helzel 11:22, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich wurde von Benutzer:Frank Helzel gefragt, ob der Baustein „erforderliche Überarbeitung“ nunmehr entfernt werden könne. Meiner Meinung nach sind jedoch noch folgende Mängel zu beheben: Unwichtige Einzelheiten und Vermutungen streichen (mehr als 1/3 des Textumfangs), min. an vier Stellen Einzelnachweise liefern, POV entfernen. Im Einzelnen:

• Streichen von Redundanzen wie beispielsweise im Abschnitt Erster Weltkrieg „am Fuß und an der linken Hand verwundet“.
• Im Abschnitt Zwischenkriegszeit ist die Untergliederung (Berufliches Leben / Politisches Engagement) vom Inhalt her nicht sinnvoll, zumal ein erheblicher Teil von Vergehen D.s handelt. Konkret: „Sein Rückzug aus dem Bankgewerbe war aufgrund verschiedenster Vergehen unumgänglich. Dazu gehörte auch ein Vorfall in der Firma Kornicker. Dirlewanger hatte dort Gehaltskürzungen der Angestellten auf sein privates Konto transferiert. Da man sich unter der Hand einigen konnte und Dirlewanger die Summe zurückzahlte, konnte ein Gerichtsverfahren verhindert werden.“ - Das könnte nicht nur gestrafft und knapper formuliert werden: Hier wäre ein Beleg wünschenswert. Auch die Angaben zu „Unzucht“, Wiederaufnahmeverfahren und Verweigerungshaltung der Universität bedürften eines Einzelnachweises; unsichere Angaben mit „wahrscheinlich“ und „vermutlich“ sollten überdies gestrichen werden.
• Abschnitt Zweiter Weltkrieg: 1) Das Zitat bedarf eines Einzelnachweises. 2) Auch hier fallen Redundanzen auf. Es beginnt mit der namentlichen Erwähnung des Verteidigers und kulminiert im Absatz, der sich eingehend mit dem Zustandekommen des „Wilddieb-Befehls“ auseinandersetzt.
• Dies setzt sich im folgenden Abschnitt fort, der die Praxis der Rekrutierung von Wilddieben detailverliebt nachzeichnet. Der zweite Absatz dieses Abschnittes muss sprachlich überarbeitet werden (Gedankensprünge, gestückelt, Wiederholung von Informationen, teils redundant (Sein Stellvertreter wurde Kurt Weiße, bereits wegen Belästigung von Kindern gerichtsnotorisch, der ihm, was sadistische Gewaltinszenierungen, Vergewaltigungen und Morde betraf, in nichts nachstand. = Biografie Dirlewangers?)
• Brauchbarer ist der Abschnitt Verlegung nach Lemberg. Geringe Überarbeitung, um einige Wertungen („so dass Dirlewanger immer öfter Todesurteile aussprechen musste“) und unlogischen Verknüpfungen (wie beim Anschluss-Satz „Hinzu kam...“) auszumerzen. „Kopfgeld“ bedarf eines Einzelnachweises.
• Abschnitt Nach Kriegsende: Belege fehlen und mehrmals „Vermutungen“.

Ich müsste mich selbst erst kundig machen, um fehlende Referenzierung nachtragen zu können, und lasse es daher hier bei diesen Vorschlägen zur weiteren Überarbeitung bewenden – Artikel verbleibt nachrangig auf meiner to-do-Liste) -Holgerjan 13:20, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass noch viel getan werden muss. Bitte Vermerk noch stehen lassen. Prinzipiell ist aus meiner Sicht eine Trennung der Person und der Einheit anzustreben. Ich halte mich dazu aber zurück, weil ich ggf lieber selbst was mache statt anderen "Aufträge" zu geben oder nur zu kritisieren. Wenn der Artikel besser wird, dann kann man ihn später auch leichter in 2 Lemma trennen. --GiordanoBruno 14:50, 16. Dez. 2007 (CET)

Habe noch einmal erheblich gekürzt. Dabei gehe ich davon aus, dass alle Angaben durch die aufgeführte Literatur gedeckt sind, da im von mir eingesehenen "Biographischen Lexikon zum Dritten Reich", v. Hermann Weiß herausgegeben, zwar weniger, aber alles in Übereinstimmung mit dem Ausgeführten erscheint.--Frank Helzel 15:35, 16. Dez. 2007 (CET)

All zu intensiv habe ich mich mit D. noch nicht beschäftigt, vor ein paar Monaten habe ich den Beitrag von Stang gelesen, aber jetzt nicht zur Hand. Mit den Vorbehalten ein paar Notizen:

• Der Lebenslauf lässt sich mit dem verlinkten Artikel von Auerbach ergänzen.
• D. war selbst im Rahmen dessen, was im Nationalsozialismus „normal“ war, wohl ein ungeheuerlich brutaler Mensch. Stang führt das auf den WK I und den Dienst in der MG-Einheit zurück. Das damals neue MG auch als Sinnbild für „industriemäßiges Töten“.
• Bei dem Teil vor 1939 würde ich Zwischenüberschriften rausnehmen, ist übergliedert.
• Die Praxis: Diese Aufzählung 1-5 habe ich ehrlich gesagt auch beim drittenmal Lesen nicht wirklich verstanden. Die Details halte ich aber auch für unwichtig, würde ich löschen.
• KZ Oranienburg kann nicht stimmen, das wurde 1934 geschlossen. Ist Sachsenhausen gemeint?
• Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen habe: Das mit den Wilddieben wurde recht rasch ausgeweitet auf einen weiteren Personenkreis. Das lag wohl daran, dass es einen eklatanten „Wilddiebmangel“ gab. Wilderei mehr als „romantische Vorstellung“ als tatsächliches Phänomen.
• Die Abschnitte „Praxis“ und „Zweck der Einsätze“ würde ich vereinen.
• Im Dez 44 war die Einheit an der slowakisch / ungarischen Grenze bei Šahy. (Ich hatte mal Wilhelm Ferdinand Stegmann geschrieben, der war bei der Einheit und starb wohl dort.) Etwa um die Zeit sind Teile der Einheit zur Roten Armee desertiert.
• Das mit dem „Lynchmord“ und den „Misshandlungen“ würde ich streichen, wenn es nicht einen seriösen Einzelbeleg gibt. Auerbach gibt den 7. als Todestag an unter Bezug auf das Sterberegister von Altshausen.
• Literatur:
  • Kann der Michaelis eingeschätzt werden?
  • Opitz: Wenn ich in einem Titel zu diesem Thema das Wort „erregendsten“ lese, wird mir übel. Streichen.
  • Mir fällt noch ISBN 3-86108-201-2 ein, kenne ich aber nicht.

Jedenfalls ist der Artikel schon besser geworden, danke dafür. Prinzipiell kann ich auch mitschreiben, wobei das bis Weihnachten zeitlich schlecht aussieht. Gruß --Hozro 00:08, 17. Dez. 2007 (CET)

Den zahlreichen, kompetenten Anregungen folgend habe ich weiter gekürzt. Die Literatur würde ich so stehen lassen, obwohl ich die Einschätzung des Ausdrucks vom "erregendsten Abschnitt" teile. Für mindestens genauso obszön halte nämlich ich die Aufzählung der Auszeichnungen. Da würde ich ebenfalls kräftig zusammenstreichen. Diese Aufzählung entspricht aber wohl dem Ritual von Biographie in Kriegszusammenhängen. Und schließlich enstpricht es dem neutralen Vorgehen, viel eigentlich Unvereinbares nebeneinander stehen zu lassen und dem geneigten Leser zu seiner Beurteilung zu überantworten. (Noch etwas zu meinem Ansatz bei der Arbeit am Artikel: Ich bin über die Schilderung der Taten Heinrichs I. und der "Merseburger Schar" bei Widukind von Corvey auf Dirlewanger gestoßen, als ich den Spuren nachgehen wollte, in denen sich Himmler als ein zweiter König Heinrich gehen sah. Nach dem Zeugnis seiner Großnichte Katrin Himmler hat noch nach dem Krieg seine Geliebte Hedwig Potthast von ihm im Familienkreis nur als von ihrem "König Heinrich" gesprochen.)--Frank Helzel 09:12, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich ergänze mit einer längeren Stelle aus der Chronik des Mönchs Widukind, ein Schlüsseltext für das ganze 10. Jhd. Wenn er von "Barbaren" spricht, dann sind die kaum für Menschen gehaltenen Slawen gemeint, gegen die Heinrich I. seine blutigsten Kriegszüge führte und die generell in Gestalt von Frauen und Kindern das Sklavenreservoir als wichtigstes Beute- und Handelsgut der damaligen Zeit im Austausch mit den begehrten Waren der damals fortgeschrittenen arabischen Länder abgaben: "Mittlerweile erhoben sich die Barbaren zu neuen Empörungen. Boleslaw erschlug seinen Bruder, einen Christen und, wie man sagt, im Dienst Gottes äußerst eifrigen Mann, und da er einen ihm benachbarten Kleinkönig fürchtete, weil dieser den Befehlen der Sachsen folgte, erklärte er ihm den Krieg. Der sandte nach Sachsen, um für sich Hilfe zu erbitten. Da wurde ihm Asik mit einer Schar Merseburger und einem starken Haufen Hochseegauer geschickt, und dazu wurde ihm ein Aufgebot Thüringer gegeben. Jene Schar war nämlich aus Räubern zusammengestellt. König Heinrich war zwar gegenüber Fremden sehr streng, gegenüber seinen Landsleuten aber in allen Fällen mild; sooft er daher sah, dass ein Dieb oder Räuber ein tapferer Mann und zum Krieg geeignet sei, erließ er ihm die gebührende Strafe, versetzte ihn in die Vorstadt von Merseburg, gab ihm Acker und Waffen, befahl ihm, die Bürger zu schonen, gegen die Barbaren aber, so viel sie sich getrauten, Raubzüge zu unternehmen. Die solchermaßen gesammelte Menschenschar bildete eine vollständige Heerschar zum Kriegszug" (W. v. C, Reclam-UB 7699, S. 110 f.) Wie die SS-Sondereinheit spielte auch Odilo Globocnik als "Himmlers Mann im Osten" eine wichtige Rolle. Für Himmler ist er „wie kein zweiter für die Kolonisation des Ostens geschaffen“. Globocnik als SS- und Polizeiführer des Distrikts Lublin hatte es auch unmittelbar mit Dirlewanger zu tun und sollte parallel zur Aktion Reinhardt mit der Aktion Zamosc die Verwirklichung des Generalplans Ost in die Wege leiten.--Frank Helzel 10:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Zu Rolf Michaelis: Ist mir nur oberflächlich geläufig. Scheint aber der Autor zu sein, der für weite Strecken des Artikels in Aspruch genommen wurde. Schreibt offenbar mit wenig Distanz zu seinem Gegenstand gut recherchierte, materialreiche Bücher vor allem zum Einsatz der SS und bedient von daher erfolgreich ein bestimmtes interessiertes Publikum (auch in England).--Frank Helzel 13:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Hatte heute noch Muße zum Recherchieren und stelle folgenden Auszug aus der Rede Himmlers v. 3.8.1944 zum Ausschlachten hierher: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1953_4.pdf, VfZ, 1953, 4: Dokumentation: DIE REDE HIMMLERS VOR DEN GAULEITERN AM 3. AUGUST 1944, S. 357-394. S. 377: Der dritte Verband, den wir zurückbrachten, war der Verband Dirlewanger. Ich hatte im Jahre 1941 ein Wildererregiment Dirlewanger aufgestellt. Dirlewanger ist S. 378: ein braver Schwabe, wurde zehnmal verwundet, ist ein Original. Ich habe mir vom Führer die Genehmigung geben lassen, aus den Gefängnissen Deutschlands alle Wilderer, die Büchsenjäger sind, also die Kugelwilderer, keine Schlingenjäger, herauszuziehen. Das waren ungefähr 2000. Von diesen anständigen und braven Männern leben leider Gottes nur noch 400. Dieses Regiment habe ich immer wieder aufgefüllt durch Bewährungsleute aus der SS. Denn wir haben in der Waffen-SS eine furchtbar harte Gerichtsbarkeit. Die Leute bekommen bei uns für irgendeine Entfernung von ein paar Tagen Jahre von Gefängnis, und es ist gut, wenn die Gerichtsbarkeit hart ist; denn dann bleibt die Truppe gesund. Zum Beispiel in diesem ganzen Bataillon, das bei Tito im Hauptquartier absprang, waren nur Bewährungsleute; die Offiziere selbstverständlich nicht. Die ganzen 800 Mann waren Männer, die ihre Ehre wiederzuholen hatten. Die sprangen im Hauptquartier von Tito hinein. Da habe ich ein paar hundert hineingegeben. Nachdem das immer noch nicht langte, sagte ich dem Dirlewanger: Passen Sie auf, suchen Sie sich aus unseren KZ-Strolchen aus den Berufsverbrechern die Geeigneten heraus. Der Ton in dem Regiment ist selbstverständlich in vielen Fällen, möchte ich sagen, ein mittelalterlicher, mit Prügel usw. Oder wenn einer schief guckt, ob wir den Krieg gewinnen, dann fällt er tot vom Tisch, weil ihn der andere über den Haufen schießt. Anders läßt sich mit einem solchen Volk ja nicht umgehen. Dieses Regiment kam aus diesem sagenhaften Zusammenbruch mit 1200 Mann, mit 1000 Turkmenen; durch die Russen marschierend kamen sie, die 6 Wochen vorher im KZ waren, brav zurück, ebenfalls mit allem ausgestattet (Anm 28). - Anm: 28: Die Brigade Kaminski bestand ausschließlich aus ehemaligen kriegsgefangenen Russen, die häufig zu Terroraktionen gegenüber der Zivilbevölkerung eingesetzt wurden und auch ihre Versorgung auf diesem Weg sicherten. Nach einer Aussage im Weizsäcker-Prozeß war es „eine Räuberbande, der es die Gunst der Verhältnisse erlaubte, Uniform zu tragen". Auch bei der Niederkämpfung des Warschauer Aufstandes wurde die Brigade eingesetzt und beging zahllose Grausamkeiten. Nicht besser war die Brigade Dirlewanger, die aus ehemaligen Strafgefangenen bestand. Himmler schildert sie selbst ganz treffend. Daß er sogar solche Banden gegenüber den Heeresverbänden lobend hervorhebt, ist für seine Einstellung zur Wehrmacht charakteristisch. Vgl. dazu auch H. Guderian, Erinnerungen eines Soldaten, Heidelberg 1951, S. 322 f.

--Frank Helzel 18:06, 17. Dez. 2007 (CET)

Formulierung - Massenvergewaltigungen

Zu den angeblichen Massenvergewaltigungen dieser SS-Einheit wird keine authentische Primärquelle angegeben. Diese Behauptung scheint mir nach den bisherigen Informationen auch sehr unglaubwürdig. Sicherlich hat es Individualfälle von Vergewaltigungen gegenüber der Zivilbevölkerung als Ausnahmeerscheinung gegeben. Meinen Informationen zufolge gab es einen klaren Befehl, aufgrund der Rassenideologie (ein Deutscher gibt sich nicht mit "minderwertigem Blut" und "Untermenschen" ab) gerade keine Vergwaltigungen zuzulassen. Ich halte daher den Vorwurf der "Massenvergewaltigung" bei den "SS-Säuberungsaktionen" für nicht belegt, ganz im Gegensatz zum russischem Einfall in Ostpreußen und den tatsächlich erfolgten und belegbaren Massenvergewaltigungen gegen deutsche Frauen.

Anhaltinus

Formulierungen wie russischem Einfall in Ostpreußen und eine kurze Durchsicht der Benutzerbeiträge lassen erkennen, dass hier ein ganz besonderer Spezialist für Neutralität aufgeschlagen ist. Dass der Dirlewanger überarbeitungsbedürftig ist, ist per Baustein kenntlich gemacht und geht auch aus der Diskussion hier hervor --Hozro 08:53, 29. Dez. 2007 (CET)

Neue Studie von 2006

Die noch unübersetzte, über 3 Jahre von der Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur finanzierte Studie des in Frankreich sehr bekannten Historikers Christian Ingrao verdient es, ausgewertet zu werden. Ich habe bisher nur das Kapitel über Dirlewangers Tod gelesen und den entsprechenden Abschnitt überarbeitet.--Frank Helzel 16:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe nach eingehender Lektüre von Ingraos Buch den Artikel aufgearbeitet, korrigiert und ergänzt.--Frank Helzel 12:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Inhaltlich kann ich nichts dagegen sagen (ich kann das nicht mal annähernd bewerten), sprachlich ist teilweise aber etwas dick aufgetragen. Nur ein Beispiel: "... Uniform des Ordens trugen" - das ist IMHO nicht unbedingt notwendig - selbst wenn es sich um ein Zitat handeln sollte, mit solchen unseriös wirkenden Floskeln ziehst du leider die Wirkung des Artikels in Mitleidenschaft. Vielleicht sollte man hier einfach bewusst äußerst neutrale Formulierungen als Stilmittel verwenden - die Sprache hat für die beschriebenen Vorgänge sowieso keine Ausdrucksmöglichkeiten. --GiordanoBruno 18:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich bei der Passage um ein Zitat. Und mit "Orden" ist selbstverständlich eine Anspielung Ingraos auf Himmlers perverse Charakterisierung der SS gemacht, die er einen "Orden nordischer Männer" nannte (vgl. Himmler-Rede am 7. Sept. 1940). Insofern sehe ich hier keine "unseriös wirkenden Floskeln", sondern nur die Absicht Ingraos, darauf hinzuweisen, was eben die SS-Symbolpolitik alles mittransportierte. Und das muss entsprechend gedeutet werden. So hieß die SS eben auch "Schwarzer Orden", wie ihr Verbandsorgan eben auch "Das Schwarze Korps" hieß.--Frank Helzel 19:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Richtig, das Zitat ist erkennbar, ich hab's nicht gesehen. Ich kenne das Buch nicht und ich kenne auch Ingrano nicht. Er mag Recht haben, aber wenn das ganze Buch so geschrieben ist - naja. Im Kontext eines ganzen Buches mag seine Sprache anders wirken, aber im begrenzten Kontext eines Lexikons - mir gefällt's einfach nicht - irgendwie zu "blumig" und deshalb unseriös wirkend. Mir würde es besser gefallen, nur seine Inhalte zu nutzen. --GiordanoBruno 20:04, 22. Jan. 2008 (CET)

Dein Einwand - für mich nachvollziehbar - hat mich dazu bewogen, noch einmal zu ergänzen, und zwar indem ich Gerlach mit Ingrao vergleiche. Dir würde wahrscheinlich Gerlachs Ansatz vollauf genügen. Ingrao kennt ihn selbstverständlich und würdigt ihn entsprechend mit voller Anerkennung, gleichzeitig geht es ihm aber um das Charakteristische, das eben eine "Wilddieb"-Einheit ausmachen soll, und darum, was die Nazis bewogen haben mag, solch eine Einheit überhaupt aufzustellen. Das ist Gerlachs Thema nicht mehr, weil er ja mehr als nur die Partisanenbekämpfung beschreiben will. Insofern muss Ingrao weiter ausgreifen und eben Symbolisches ins Spiel bringen und eben auch auf die in Osteuropa abgehaltenen Jagden zu sprechen kommen, zu denen Himmler oder Globocnik einluden und wo sich alle trafen, die die Dirlewanger-Einheit ins Leben gerufen hatten. (Hitler als Vegetarier und Jagdfeind blieb indessen auf Distanz). Ich habe aus dem zusammenfassenden Schlussteil zitiert, wo die Redeweise gegenüber dem durchweg wissenschaftlich gehaltenen Buch - äußerst gut in Frankreich besprochen und erfolgreich - zu der Wirkung führen kann, die sie bei Dir erzeugt hat. Hätte ich mit Dir zusammengearbeitet, hätte ich mich möglicherweise damit begnügt, zusammenzufassen(, was ja immer noch gemacht werden kann). --Frank Helzel 20:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Freut mich, dass du mir etwas zustimmen kannst. Ich werde erst mal nichts an deinen Ergänzungen ändern, vielleicht finden sich ja auch noch andere Stimmen und Meinungen. Außerdem muss sich das ganze erst mal etwas "setzen". --GiordanoBruno 20:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Meinen Pensionärsstatus nutzend, habe ich da Hand angelegt, wo Du Bedenken geäußert hast. Dürfte in der jetzigen Fassung weniger "blumig" und "konkreter"/"funktioneller"/"enzyklopädiekompatibler" sein. Zwar kann ich mir vorstellen, was Du mit "seriös" meinen magst; aber bei den wiederzugebenden Sachverhalten könnte dieses "Seriöse" zu sehr an der Oberfläche bleiben. Man möge sich das kurze, zu Herzen gehende Nachwort des Verfassers Ingrao zu Gemüte führen (S. 289-290), um zu sehen, was wissenschaftliches Arbeiten für Zumutungen beinhalten kann!--Frank Helzel 14:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

• Todeszeitpunkt: Wie ist das mit dem Protokoll der Obduktion von 1960 zu verstehen? 1960 wird kaum noch auf 2 Tage genau das Sterbedatum zu ermitteln gewesen sein, wurden da andere Unterlagen herangezogen?
• „Bis Juli 1933 arbeitete er dann als selbstständiger Steuerberater.“ Bei Auerbacher wird erwähnt, dass er Geschäftsführer einer Firma war, die in jüdischen Besitz war. Bestätigt sich das z.B. bei Ingrao? Würde ich für erwähnenswert halten.
• Der Abschnitt „Oskar Dirlewanger und die SS-Sondereinheit in der gegenwärtigen Forschung“: Es könnte kritisiert werden, dass es zu essayistisch oder nicht verständlich genug ist. Der Kritik kann ich mich nicht anschließen, der Abschnitt ist außerordentlich anregend zu lesen. Zudem halte ich ihn für das beste Mittel dagegen, dass wieder - wie 2007 - hier Informationen auf Landserheft-Niveau im Artikel landen. Es wäre zu überlegen, den Artikel über die Dirlewanger-Einheit in ähnlicher Weise zu ergänzen.
• Den Abschnitt „Auszeichnungen“ lösche ich unter Verweis auf Diskussion:Heinrich Himmler und die dort zurückgelegten Diskussionsmeter, insbesondere zum Thema „Information“ und „Wissen“. Der Artikel bietet im Text die wichtigsten Auszeichnungen im Kontext, eine m.E. vorbildliche Lösung.

Insgesamt gilt mein Respekt den beiden Autoren, die den Artikel wesentlich weiter entwickelt haben, keine leichte Arbeit bei so einem widerlichen Thema. Hozro 15:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Mein Eintrag ist eine Wiederholung, weil ich vorhin offenbar von Holgerjan beeinträchtigt wurde und nicht darauf achtete, was da beim Speichern zu berücksichtigen ist. Also: Ich habe die Tätigkeit bei der Erfurter Textilfirma ergänzt. Für die dort getätigten Unterschlagungen wurde D. 1936 verurteilt (ebenfalls ergänzt). Zum Todesdatum gibt es offenbar im Exhumierungsprotokoll keine weiteren Angaben. Denn Ingrao erwähnt sie nicht, gibt aber dann die Zeugenaussage mit dem 5. Juni 1945 wieder. - Was Holgerjan zu bemängeln hat, juckt mich nicht, um es salopp auszudrücken. Es stimuliert mich nicht einmal zum Nacharbeiten, wozu ich doch jederzeit bereit bin, wie meine Reaktion auf GiordanoBruno und Dich zeigt. Warum hat er sich nicht an die Arbeit gemacht, wenn er meine zahlreichen Quellenverweise offenbar nicht einmal ernst nimmt, deren Fehlen er doch bei den Aussagen im Artikel in seinem vormaligen Zustand so sehr bemängelt hatte?--Frank Helzel 20:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Bedenken

"Nix tun, aber meckern" ist eigentlich nicht mein Motto. Aber weil ich nicht so dicht an der Textarbeit war, habe ich vielleicht den nötigen Abstand. Beim Durchlesen sind mir Schwachpunkte aufgefallen:
Unwesentliche Einzelheiten:

• Dirlewanger selbst musste sich wegen einer aufgebrochenen, infizierten alten Wunde im Brustbereich zurückziehen und ließ sich in Schwaben versorgen.
• (Daten... und Lemma heißt Dirlewanger...): Am 16. Dezember 1944 wurde das Regiment zur „Sturmbrigade Dirlewanger“ mit etwa 6.500 Mann aufgestockt.[16] Ende Januar 1945 kam die Truppe an die Oderfront in den Raum um Guben. Dort am 12. Februar 1945 dem XXXX. Panzerkorps unterstellt, nahm sie an einem Gegenstoß teil. Nach Kämpfen im Raum Sommerfeld-Christianstadt-Naumburg-Crossen erfolgte der Rückzug nach Guben. Hier folgten weitere schwere Kämpfe mit den nachstoßenden sowjetischen Truppen. Am 3. März 1945 ...
• Noch 1962 nach der Obduktion, bei der Dirlewanger eindeutig identifiziert wurde, erfuhr der Historiker Helmut Heiber im Gespräch mit Gottlob Berger, dass sein Freund Dirlewanger wohl als geheimer Ratgeber der Mächtigen in Syrien oder Ägypten weiterlebe.[24]
  
• Wegen Mangels an Wilddieben musste ab Juli 1942 zur nötigen Rekrutierung das Feld schnell auf Kriminelle erweitert werden,

Diese Formulierung finde ich möglich und nicht zu beanstanden:

• Massenerschießungen, Folter von Gefangenen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen an Kindern und Alkoholexzesse, auch unter Beteiligung von Dirlewanger selbst, sind durch Augenzeugenberichte von Wehrmachtsangehörigen belegt.Augenzeugenbericht

Folgende Formulierungen finde ich für Enzyklopädie nicht gerade glücklich (milde ausgedrückt):

• Es setzte ganze Dorfbevölkerungen zum Minensuchen ein, indem Dirlewanger sie vor der eigenen Truppe hertrieb, beteiligte sich an Umsiedlungsaktionen, verwandelte die Bauern in Herdentiere, die mit Brandzeichen markiert wurden, sonderte die Kräftigen zur Zwangsarbeit aus, raubte das Vieh und die Ernte, vergewaltigte im Kollektiv die Frauen, ermordete sie, wenn sie Dirlewanger nicht für zwei Flaschen Schnaps an die Führer anderer Einheiten verkaufte.
• Totpeitschen, Gruppenvergewaltigungen, Verabreichen von Strychnininjektionen und das Beobachten des Todeskampfes gehörten zu den Praktiken des Kommandos.

Fragwürdig ggf. streichen oder verlagern in ein Lemma SS-Sondereinheit-Dirlewanger:

• Abschnitt 2. O.D. und die SS.SE in der Forschung. Wie der gesamte Artikel scheint mit besonders dieses Kapitel "Ingrao-lastig" zu sein. Die Stellungnahme gegen Gerlach im zweiten Absatz finde ich völlig wirr ("Ingrao versucht demgegenüber, Instrumente der Kultur- und Sozialgeschichte bei der anthropologischen Analyse des Funktionellen und Symbolischen zu kombinieren, um sowohl zu einer Deutung „von oben“ wie auch „von unten“ zu kommen, weshalb es für ihn wichtig ist, den Wilddieb- oder Jägerstatus der Dirlewanger-Einheit im Ostkrieg herauszuarbeiten und zu ergründen...") Auch beim langen Zitat im Abschnitt erschließt sich mir nicht der Zusammenhang zum Lemma... An dieser Stelle kann ich mich dem sehr von mir geschätzten Benutzer:Hozro (erstmals?) nicht anschließen... --Holgerjan 18:17, 23. Jan. 2008 (CET)

"Nicht gerade glücklich": Ich habe die Formulierungen so (freilich in meiner Übersetzung, aber wörtlich!) aus Ingrao übernommen und durch Quellenhinweis abgesichert; die "2 Flaschen Schnaps" werden wörtlich in einem Funkspruch D.s am 11. März 1944 erwähnt und von Ingrao so aufgeführt (ebenfalls durch Quellenhinweis abgesichert) usw. Die aufgebrochene Brustwunde ist an die Stelle des nicht nachweisbaren Schädelbruchs getreten, der vorher im Lemma aufgeführt wurde; wichtig insofern, als sie das Ende des Krieges für D. bedeutete. - In der Tat ist es unerträglich sich vorzustellen, wie D. ganze Dorfbevölkerungen in die Minenfelder jagte, aber es ist wie das andere ein von Ingrao übermittelter Sachverhalt aus den entsprechenden Archiven. Ich sehe jedenfalls meine Schuldigkeit als getan an und überlasse die enzyklopädische Feinarbeit, die hier nur auf Neutralisierung enzyklopädieunverträglicher Fakten hinauslaufen kann, gern anderen. Aber Ingrao habe ich wenigstens gelesen, wie enzyklopädieunverträglich seine Bestandsaufnahme auch ausfallen mag!--Frank Helzel 18:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Was soll Ingrao-lastig heißen? Man möge eine andere Dirlewanger-Studie beibringen. Man lese also z. B. MacLean usw. Aber man lese, ehe von Ingrao-lastig gesprochen wird. Und Gerlach hat nun einmal nur am Rande über D. geschrieben. Außerdem halte ich es für kaum machbar, Persönlichkeit und SS-Einheit zu trennen, weil beides zusammen den Ruf der Einheit ausmachte! Ohne Dirlewanger keine solche SS-Einheit! Und "wirr" wäre in der Forschung dann Ingrao, denn auch da habe ich nichts anderes gemacht, als ihn wiedergegeben zu haben.--Frank Helzel 19:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich versuch das mal nach Punkten zu gliedern:

1. Trennung nach Dirlewanger / Dirlewanger-Einheit: Das ist mitunter schwierig, das ging mir bei Theodor Eicke und der Totenkopf-Division ähnlich. Was mit der Einheit 1945 südlich von Berlin passierte, kann in der Tat raus. Das mit Dirlewangers Verletzung hat mir heute das erste Mal erklärt, warum er dann im Frühjahr 1945 in Oberschwaben auftaucht.
2. Angemessene Sprache: Dirlewanger und seine Truppe haben sich selbst für das, was im Nationalsozialismus „normal“ (nein, es war nicht normal) war, durch ungeheure Brutalität ausgezeichnet. Das sprachlich umzusetzen, ist schwierig. Die von Holgerjan beanstandeten Passagen klingen schon anders, wenn ihnen ein Standpunkt zugewiesen wird (z.B. „Aus Unterlage X ergibt sich ...“ oder „Nach Aussage von Y ...“ etc.). Das kann ja nachgeholt werden.
3. Igrao-Lastigkeit: Dem kann ich abhelfen, indem ich den Text von Stang noch mal durchsehe (muss ich aber noch in der Bibliothek besorgen). Da sind meiner Erinnerung nach Gedanken drin, die an der Stelle mit einfließen können. Die Spur der Gewalt, die sich durch Dirlewangers Leben zieht, vom Ersten Weltkrieg angefangen bis zur Kriminalität zwischen den Kriegen und dann erst richtig im Nationalsozialismus. Dann wäre die Darstellung auch mehr auf die Person Dirlewangers konzentriert. Den Abschnitt „... in der gegenwärtigen Forschung“ würde ich ungern löschen wollen, da denke ich zugegebenermaßen Wikipedia-taktisch: Mit dem Abschnitt lassen sich alle Versuche, Darstellungen, wie sie letzten Sommer hier noch waren (grob gesagt: Landserheft-Niveau), bequem mit „keine Verbesserung des Artikels“ revertieren. Das schließt sprachliche Verbesserungen nicht aus.

Hozro 22:28, 23. Jan. 2008 (CET)

Französische Originalausgabe

Einige Zitate zur Verdeutlichung, wobei ich das allerschlimmste von S. 182 auslasse:

- S. 131 f.: Ce que von Gottberg entendait par „appareil de déminage" consistait en fait à réunir les habitants russes des villages de la zone et à les faire marcher en ordre serré devant les troupes pour faire détonner les engins posés par les partisans, la justification résidant dans la complicité des ces populations avec les poseurs de mines.

- Zu den Opfern der « Erfassung » bei dem, was Ingrao mit dem frz. Militärbegriff « ratissage » (=Auskämmen) nennt, S. 158: La plupart des enfants furent mis à mort en masse au cours des grandes opérations de ratissage et ils furent victimes de gestes d’une extraordinaire cruauté : violés, jetés vivants dans les brasiers, battus à mort, quand ils n’étaient pas exécutés à l’arme à feu.

--Frank Helzel 20:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Am frühen Morgen des 24. Januar folgende Ergänzung: Die in der jetzigen Wikidiskussion auftretenden Divergenzen stellen für mich ein Echo auf das dar, dass die Dirlewanger-Einheit - sicher nicht in die Sondereinheit und Dirlewanger als je eigenes Lemma aufzuspalten, wie das mit der "Totenkopf"-Division und Th. Eicke noch gemacht werden kann, zumal Eicke schon zeitig tot war - in Deutschland nie die umfassende Aufmerksamkeit fand, die sie nach Ingrao verdient hätte. Die in der seit einiger Zeit hier geführte Auseinandersetzung hat mich lange zögern lassen, mich weiter auf das Thema einzulassen, wie ich das jetzt getan habe. Beim derzeitigen Bewusstseinsstand scheint das Dirlewanger- und das mit ihm verbundene Wilddiebthema einfach noch nicht enzyklopädieverträglich zu sein. Meine vor allem gegenüber Hozro geäußerten Vorbehalte sehe ich jetzt vollauf bestätigt. Die auftretenden Divergenzen stellen für mich einen Reflex auf das dar, was Ingrao als ein Versäumnis von Aufarbeitung in Deutschland darstellt:

„Als die berühmteste Partisanenkampfeinheit angesehen, geriet die ‚Sondereinheit Dirlewanger‘ nie ins Zentrum einer dieser öffentlichen Debatten, die entscheidend dazu beitrugen, das deutsche Gedächtnis der Nazi-Verbrechen zu prägen, wie das bei den ‚Einsatzgruppen‘ nach dem Prozess von Ulm oder mit dem ‚Reichssicherheitshauptamt‘ nach dem Eichmann-Prozess der Fall war. Was das angeht, blieb sie ein Randelement dieses Gedächtnisses“ (S. 226).

Das soll auf dieser Seite in diesem Zusammenhang meine letzte Äußerung sein, indem ich Hellmuth Auerbach, Hans Peter Klausch – sträflich von mir vernachlässigt – und vor allen anderen Christian Ingrao meinen Respekt bezeuge. Ich habe hier mit Dirlewanger abgeschlossen!--Frank Helzel 07:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Frank, ich habe den Abschnitt bis Kriegsende heute etwas überarbeitet und ergänzt. Die Darstellung bei Ingrao bestätigt sich weitestgehend bei Stang und ich habe versucht, mit recht detaillierten Einzelbelegen zu arbeiten. Folgende Bitten an dich (Bezug: diese Version):

• Fußnote 15: Kann hier dargestellt werden, wie das bekannt wurde? (Nachkriegsaussagen, Schriftverkehr ...)
• Kannst du bitte die Seitenangaben Ingrao in Fußnote 17 den nachfolgenden Fußnoten zuordnen?

Allgemein die Frage: Bei dem Satz „Ab Juli 1942 war Wilderei keine Voraussetzung mehr für die Rekrutierung in der Dirlewanger-Einheit, nun mehr wurde auch auf Kriminelle zurückgegriffen, die als „Asoziale“ im KZ einsaßen.“ erscheint mir „Asoziale“ zweifelhaft. Sind eher „Berufsverbrecher“ gemeint? Um den Rest des Artikels kümmere ich mich noch, kann aber ein paar Tage dauern. Gruß Hozro 16:50, 24. Jan. 2008 (CET)

"zwielichtigen Ruf, der nicht frei ist von einer gewissen Faszination"

Wer empfindet hier Faszination? Himmler? Neonazis? Das kann da nicht so stehenbleiben. MeFuTö 10:47, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn du hier ohne Angaben von Gründen begründete Löschungen revertierst, wirst du dich sehr schnell hier wiederfinden. Deine Aktion ist genau die gleiche, die eine einschlägig bekannte IP-Range gestern unternommen hat. Unter solchen Umständen ist eine Weiterarbeit am Artikel kaum möglich, dazu gehört auch die obige Formulierung. Hozro 12:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Todesumstände

1. Nach der Darstellung bei Stang wurde D. am 6. Juni in Altshausen festgenommen und in einem provisorischen Gefängnis von polnischen Wachsoldaten so misshandelt, dass er am 7. Juni starb. Der französische Ortskommandant meldete den Tod erst 10 Tage später zum Eintrag ins Sterberegister.
2. Stang hält einen Tod Dirlewangers in Altshausen für wahrscheinlich, sagt aber „Zweifel bleiben.“ Grund: D. wurde vom Gerichtsmediziner Günther Weyrich (-> Klee, Personenlexikon) identifiziert. Weyrich war vor 1945 SS-Mitglied. Erwähnen?

Hozro 11:56, 26. Jan. 2008 (CET)

Schwierig. Gibt es konkrete Punkte, Weyrich zu misstrauen? Ich meine hier Betätigungen nach 1945, Gefälligkeitsgutachten oder Fälle, in denen er falsche Identifikationen geliefert hat? Gibt es Zeugen, die Dirlewanger nach 1945 z. B. in Ägypten oder Syrien gesehen haben wollen? Falls nicht, dann eher als spekulativ rauslassen. --GiordanoBruno 12:27, 26. Jan. 2008 (CET)

Der einzig konkrete Punkt bei Stang (er bezieht sich auf MacLean) ist, dass die Leiche nach der Untersuchung in Freiburg "verschwunden" sei. Weyrich war von 1954-66 Ordinarius in Freiburg, vor 1945 an den Universitäten Graz und Prag. Von dem, was ich über Weyrich weiß, keinen konkreten Punkte, ihm zu misstrauen. Zeugenaussagen zu Ägypten und Syrien kenne ich nicht. Hozro 16:31, 26. Jan. 2008 (CET)

Es war die Illustrierte "Revue", die einen entsprechenden Artikel herausbrachte (archiviert bei ZStL, 502 AR-Z 27/73, Bd. 489) Berger hat D. in den Vorderen Orient fantasiert (IfZ, ZS-427/2), wobei auch Zusammenhänge zu "Odessa" ins Spiel kamen. Später wähnte er ihn in der frz. Fremdenlegion (Verhör Berger, 29/7/65, in ZStL, 8 AR-Z28/62, Bd, 7, Blätter 1197-1200). (Ingrao, S. 206).--Frank Helzel 20:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Zusatz: Bei der Beschreibung der Todesumstände bezieht sich Ingrao auf das undatierte Verhör von Anton F. (ZStL, 502 AR-Z 27/73, Bd. 489, Blätter 101-106) und auf die Zeugenaussage der Rot-Kreuz-Helferin Betty A. (22/1/1958, ZStL, 502 AR-Z 27/73, Bd. 489, Blatt 99). - Nach Anton F. starben D. und Minch in der Nacht v. 4. auf den 5. Juni: "Ich glaube, dass sie an den Folgen der Verletzungen starben, die ihnen beim Verprügeltwerden zugefügt wurden. Ich verzichtete indessen darauf, mich davon zu überzeugen, ob sie wirklich tot waren."--Frank Helzel 20:36, 26. Jan. 2008 (CET)

ref ?

Das eingefügte ref Auerbach S. 264 ist nicht richtig. 1) Seitenzahl 262 2) Auerbach deckt inhaltlich keinesfalls die von mir beanstandete Passage mit fragwürdiger Formulierung ab - Überdies geht es dort um erhobene Vorwürfe, deren Faktizität offen gehalten wird. Auerbach wählt übrigens eine von mir oben eingeforderte distanziertere Darstellungsweise: Dirlewanger soll "merkwürdige Beziehungen zu hübschen Jüdinnen" gehabt und diese dann durch Strychnineinspritzungen getötet haben. Hier im Artikel heißt es an dieser Stelle: Totpeitschen, Gruppenvergewaltigungen, Verabreichen von Strychnininjektionen und das Beobachten des Todeskampfes gehörten zu den Praktiken des Kommandos. -Holgerjan 15:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Bei der Seitenzahl ist mir ein Fehler unterlaufen, ich konnte meine eigene Schrift nicht lesen. :( Das es die gesamte Passage nicht abdeckt, ist richtig, ich habe versucht, das klarzustellen. Die Passage umzuformulieren kann ich nicht, da ich das Buch von Ingrao nicht da habe und sowieso kein Französisch kann. Hozro 16:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Stelle inzwischen nach den von Ingrao dazu angegebenen Quellen (keine "Vorwürfe", sondern Zeugenaussagen) indirekt formuliert. (Ingrao, S. 170: Coups de fouet, viols collctifs, injections de strychnine suivie de l’observation de l’agonie des victimes – atroce, la mort intervenant par des convulsions d’und extraordinaire intensité, susceptibles de briser les os. = Auspeitschen, Vergewaltigungen im Kollektiv, Strychnininjektionen und das Beobachten des Todeskampfes der Opfer – entsetzlich, da der Tod durch so heftige Krämpfe eintrat, dass es zu Knochenbrüchen kam.)--Frank Helzel 20:22, 26. Jan. 2008 (CET)

(Trotz des Tons, in dem auf dieser Seite sogar "eingefordert" wird, obwohl/weil man die gleichen Quellen vor sich hat, aber andere machen lässt, beteilige ich mich der Sache halber weiter:) Bei Berufshistorikern ist nicht immer alles in Erfahrung zu bringen. Hozro, hast Du die Website http://www.jagdkultur-hobusch.de/index.php?fid=&id=7-3-0-0-0 gefunden? Es machen sich Jäger auf die Pirsch nach der Wahrheit und werden fündig! Da steht mit dem Hinweis auf Literatur (Wildfrevler in der Schwarzen Garde,In: Gneist, Gerald: "Jagdliche Streiflichter" - Spannendes - Kritisches -Ungewöhnliches. Leopold Stocker Verlag Graz-Stuttgart,2007, S. 105 - 114) ganz Plausibles: "Am Ende des Krieges erholte sich Oskar Dirlewanger von seiner letzten Wunde in einem Krankenhaus in Althausen/Bayern. Am 1. Juni 1945 wurde er gewaltsam von französischen Streitkräften (polnische Soldaten) zum Althausen Gefängnis geholt. (...)Dirlewanger starb während der Nacht von 4. bis 5. Juni 1945."--Frank Helzel 08:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Es gibt sogar Fotos vom Tag seiner Verhaftung am 7. Mai 1945, die ihn aber nicht im Krankenhaus, sondern auf freiem Feld zeigen, allerdings in ziemlich "runtergekommenem" Zustand: http://www.militaryphotossearch.net/ : Oskar Dirlewanger was recovering from his last wound at a hospital in Althausen, Bavaria, at the end of the war. On June 1st, 1945, French occupation forces used Polish soldiers in their service to forcibly bring him to the Althausen jail. Dirlewanger was beaten and tortured over the next several days. He died under torture from the Polish guards during the night of June 4-5. This information was supressed at the time, and many bogus sightings of him were made around the world, until his remains were exhaumed and identified in 1960. Thus ended the life of a man who lived by, and excelled at, violence. He was successful at personally leading men in battle, but clearly out of place elsewhere in normal society. Some have questioned his receipt of high decorations, but these were honstly earned in the field. In the end, that is the best that can be said of him. OSKAR DIRLEWANGER arrested on 7 May 1945 : http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/dirlewanger/Dirlewanger7mai1945.jpg http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/dirlewanger/Dirlewangermai1945.jpg http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/dirlewanger/DIRLEWANGER2.jpg --Frank Helzel 10:04, 27. Jan. 2008 (CET)

Zur Erstbezeichnung "Wilddieb-Kommando Oranienburg"

Weiter oben ist ein Auszug zur Dirlewanger-Einheit aus Himmlers Rede v. 3.8.1944 abgedruckt. Er spricht da, sage und schreibe, von 2.000 Wilderern, die da rekrutiert worden seien. (Zunächst waren es 55 (!), mit denen die Einheit gebildet wurde usw.) Daraus spricht aber, wie wichtig und richtig es ist, dass Ingrao auf dem Wilddieb-Aspekt im Wahrnehmungshorizont der SS-Führung besteht und ihn entsprechend herausarbeitet. Zu ergänzen wäre dazu, dass Dirlewanger nicht nur zur Ausbildung sein Lieblingslied "Ich bin ein freier Wildbretschütz..." sang und mitsingen ließ. Damit wird außerdem noch einmal unterstrichen, wie widersinnig es wäre, das Lemma in eines über D. und ein zweites nur über die Sondereinheit aufzuspalten! - Weil ich nicht wieder wortbrüchig werden will, unterlasse ich es, mich von der Mitarbeit am Lemma zu verabschieden, habe aber inzwischen fast alles, was ich weiß, enzyklopädisiert.--Frank Helzel 10:02, 28. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch

SS-Sondereinheit Dirlewanger, sollte man evtl. hier verlinken, oder? --Asthma 08:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Ist geschehen. Könnte mir aber etwas Auffälligeres vorstellen. Habe aber von solchen Dingen wenig Ahnung.--Frank Helzel 13:36, 4. Feb. 2008 (CET)

Verständlichkeit

orientiert an den Ergebnissen französischer Forscher auf dem Felde historischer Anthropologie und Ethnologie (Bertrand Hell, André Leroi-Gourhan u.a.), Instrumente der Kultur- und Sozialgeschichte bei der anthropologischen Analyse des Funktionellen und Symbolischen zu kombinieren

Zumindest ein gewisses Maß an Allgemeinverständlichkeit sollte doch gewährleistet sein. Abgesehen davon geht der Edit schon in Richtung pushing von best. zeitgenössischen Historiker/Soziologen.Werther359 10:14, 8. Feb. 2008 (CET)

"Zumindest ein gewisses Maß..." Ich wäre versucht zu sagen, dass man manchmal nicht ums Selbstlesen und -denken herumkommt und die Hinweise in der Literatur nutzen könnte - Enzyklopädie also als Stimulus -, anstatt von "pushing" zu reden, weil einem offenbar die ganze Richtung nicht passt!--Frank Helzel 11:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Richtung? Wenn der neue Absatz so formuliert wäre, dass man eine Richtung erkennen könnte (ohne in Soziologie oder einer ähnlich präzisen Geisteswissenschaft promoviert zu haben) könnte ich darüber nachdenken, ob sich mein Missfallen nur gegen die unverständliche Formulierung richtet, oder gegen das, was gesagt werden sollte. Einfacher gesagt: Denk einfach an normale Leute, vielleicht auch an Schüler, die diesen Artikel lesen und Bau den Abschnitt, wenn du ihn verstehst, so um, dass die ihn auch verstehen - und lass meine Person dabei ausser Acht. Wäre das möglich? Danke.Werther359 15:07, 8. Feb. 2008 (CET)

??? Ich hatte keinen Löschantrag gestellt, kein Grund zur Überreaktion. Eine Vereinfachung in der Darstellung des wissenschaftlichen Disputes hätte wohl genügt.Werther359 16:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ja noch das Lemma SS-Sondereinheit Dirlewanger, wo die "Wilddieb"-Angelegenheit ebenfalls dargestellt ist.--Frank Helzel 17:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Todesurteil Kaminski

Unter Bronislaw Wladislawowitsch Kaminski steht er wurde Wegen Übergriffe auf die Bewwohner, speziell wegen eines Falles, bei dem zwei dem BDM angehörende Mädchen vergewaltigt und ermordet wurden hingerichtet. Eines muß also falsch sein. --85.182.79.226 17:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Kriminelle Laufbahn von Dirlewanger

Bei Direlwanger handelt es sich um einen der größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts und dieser Artikel setzt sich m.E. nicht hinreichend mit diesem Aspekt auseinander.

Als Hinweis dazu ein Auszug aus dem Artikel erschienen in „DER SPIEGEL“ NR. 30 21.07.2008: „Eine kriminelle Vergangenheit hatte auch jener Mann, der die Wilderer-Einheit kommandierte und sie durch mehr als nur seinen Namen prägen sollte: Dr. Oskar Dirlewanger. Der radikalste Vertreter dessen, „was NS-Kriegführung auszeichnete gegenüber der auch nicht eben menschenfreundlichen Kriegführung der deutschen Miitärtradition“, konstatiert der Historiker Knut Stang. Wegen sexuellen Missbrauchs eines 13-jährigen Mädchens haue der gebürtige Franke zwei Jahre im Zuchthaus gesessen. Auch war er vorbestraft wegen diverser Unterschlagungen Dass Dirlewanger, der dadurch „wehrunwürdig“ und aus SA und NSDAP ausgestoßen worden war, wieder zu militärischen Ehren kam, verdankte er einem mächtigen Freund, dem Kameraden Gottlob Berger. Beide hatten im Ersten Weltkrieg im selben Regiment gedient; bis zum Schluss, bis das Hitler-Reich zusammenbrach, hielt Berger seine schützende Hand über Dirlewanger. Am 1. Januar 1940 zum Leiter des 55-Hauptamtes befördert, hatte er für Dirlewanger bei SS-Chef Heinrich Himmler interveniert. Zeitgleich mit der Umbenennung der Einheit in „SS-Sonderkommando Dirlewanger“ wurde die Einheit ins polnische Lublin verlegt. Ihre Mission: Bewachung jüdischer Zwangsarbeiter beim Bau von Straßen und Befestigungen sowie Bekämpfung des Schwarzhandels. Dirlewanger blieb auch als Soldat ein Krimineller. Von der Bevölkerung erpresste er Geld, erneut wurde er der Unterschlagung sowie der sexuellen Beziehung zu Jüdinnen beschuldigt. Im März 1942 räumte er freimütig ein, dass er im polnischen Lublin Juden von einem Arzt habe vergiften lassen, „anstatt sie zu erschießen“ -weil er deren Bekleidung unbeschädigt abzocken wollte. Seine Männer standen ihm in nichts nach. Vier von ihnen betrieben im westukrainischen Luck ein eigenes Gefangenenlager für 500 Juden, inklusive mehrerer äußerst lukrativer Handwerksbetriebe. Die wilde Truppe wurde schließlich selbst für die SS-Justiz untragbar. Der zuständige Krakauer SS-Richter Konrad Morgen nahm Ermittlungen auf, parallel dazu forderte der Höhere SS- und Polizeiführer Friedrich-Wilhelm Krüger ultimativ, „dass dieser Verbrecherhaufen binnen acht Tagen aus dem Generalgouvernement verschwinden müsse“. Dirlewangers einf1uss-reicher Kumpel Berger konnte zwar das Verfahren verschleppen, stimmte jedoch der Verlegung der Einheit zu.“

Der Aspekt, dass Direlwanger, wie auch ein Großteil der von ihm geführten Truppe (Kriegs-)Verbrecher waren, sollte im Artikel herausgearbeitet werden. Bei Direlwanger kommt mit dazu, dass sich sein kriminelles Verhalten wie ein roter Faden durch sein gesamtes Leben zog.

KSB 19:24, 02. Aug. 2008 (CEST)) Signatur gefälscht, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 78.51.159.99 9:32, 3. Aug. 2008) Hozro 14:35, 3. Aug. 2008 (CEST)

Warum werden hier Diskussionsbeiträge gelöscht ?

Sollte es nicht möglich sein eine Diskussion über den Inhalt und Aufbau dieses Wikipedia-Eintrags zu führen, so werde ich die Streichung dieser Seite beantragen - da der Inhalt einseitig oder nicht wahrheitsgemäß dargestellt wird

KSB 13:19, 03. Aug. 2008 (CEST) Signatur gefälscht, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 78.51.159.99 13:39, 3. Aug. 2008) Hozro 14:34, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ein kleiner Tipp: Spiel dich nicht so auf, wer glaubst du eigentlich wer du bist? Der Witzbold des Tages? Über Inhalte können wir gerne Diskutieren, aber bei Troll-Löschanträgen kennen ich und viele Kollegen keinen Spaß. Gruß --GiordanoBruno 14:19, 3. Aug. 2008 (CEST)

Noch paar Tipps: Fälschung von Signaturen ist hier nicht gern gesehn. Der Weg zum Spiegelarchiv findet sich auch ohne Reinkopieren von Artikeln. Der Spiegelartikel ist erkennbar von Wikipedia inspiriert (Zitatauswahl beachten). IPs, die rumpöbeln und glauben, Anderen sagen zu müssen, was sie zu tun haben, nehme ich nicht ernst. --Hozro 14:39, 3. Aug. 2008 (CEST)

Folgender Satz stört mich ein wenig.

"Hitler und Himmler sahen − zu Recht − in Dirlewanger den radikalsten Vertreter dessen, was NS-Kriegsführung auszeichnete gegenüber der auch nicht eben Menschenfreundlichen Kriegsführung der Deutschen Militärtradition.“

Die Deutsche Kriegsführung und Militärtradition war sicherlich auch vor dem Zweiten Weltkrieg alles andere als menschenfreundlich.Nur ist Kriegsführung generell nicht menschenfreundlich... das ist ein Widerspruch an sich.Eine genaue Quelle das die Deutsche Kriegsführung vor dem Zweiten Weltkrieg babarischer war als die anderer Nationen fehlt ebenfalls.Ich würde nicht behaupten das Deutschland in den Kriegen die zuvor stadtfanden babarischer und grausamer gekämpft hat als andere Nationen.(Was natürlich nicht heißen soll das die Kriege an sich nicht babarisch und grausam waren).

Abgesehen davon finde ich den Artikel in vielen Sachen nicht Enzyklopedie würdig da er oftmals zu wertend ist.Ich kann es durchaus nachvollziehen das es äußerst schwer ist über einen solchen "unmenschlichen Bastard" einen Artikel zu schreiben der neutral ist nur so richtig gerecht wird der Artikel der Wikipedia nicht es mangelt trotz der vielen informationen die auch recht gut rübergebracht werden an Feinschliff.Es gibt genug Artikel über andere Verbrecher des NS Regimes die ähnlich viel auf den Kerbholz haben und die meiner Ansicht nach besser egschrieben sind.Prinzipiell wäre ich dazu bereit die paar Sachen die ich ändern würde (oftmals nur wenige Sätze Wörter)zu ändern und dann darüber zu disskutieren.Ich hätte aber gerne erstmal ein wenig Feedback. --Weiter Himmel 03:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz ist ein gekennzeichnetes und belegtes Zitat von Stang und braucht folglich nicht wertungsfrei zu sein. Stang hat über Dirlewanger veröffentlicht und kann somit als Experte zitiert werden. Deine ganze Argumentation ist also überflüssig. --Hozro 10:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

@wh: ich konnte beim schnellen durchlesen keine expliziten bewertungen finden. das was er getan hat spricht für sich selbst. und dass das ns-regime genau wusste, wer das ist, auch. was stört dich denn konkret? equa 11:58, 29. Apr. 2010 (CEST)

Der Weite Himmel stört sich weniger an der Bewertung von Dirlewanger als vielmehr an dem wertenden "Nebensatz" "gegenüber der auch nicht eben Menschenfreundlichen Kriegsführung der Deutschen Militärtradition". Solche stimmungmachenden Nebensätze, die eigentlich nichts mit dem Lemma zu tun haben, stören mich ebenso sehr. Wie unterscheidet sich denn die deutsche Tradition in ihrer "menschenfreundlichen Kriegsführung" von der anderer Staaten? --Ekkehart Baals 13:04, 29. Apr. 2010 (CEST)

im zusammenhang ist das keine stimmungsmache. es es ist eine aussage über die relation zwischen ns- und allgemeiner deutscher kriegsführung aus sicht von deutschen, es liegt überhaupt keine betonung auf "deutsch". equa 21:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hier wird von "deutscher Militärtradition" gesprochen. "Deutscher" kann man es nicht ausdrücken und in Verbindung mit dem Hauptwort "Militärtradition" verbindet das eine einzigartige über viele Generationen gehende Handlungsweise (Tradition), die im Gegensatz zu anderen Militärtraditionen steht. "Deutsch" ist hier das bestimmende Wort. --Ekkehart Baals 15:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

es bedeutet nichtsweiter, als dass eben nur die deutsche militärtradition zum vergleich in betracht gezogen wurde. es ist außerdem ein zitat aus einem fachbuch. und es geht ja hier auch um eine deutsche persönlichkeit. equa 18:12, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Liebe Community zwei Sachen zum Nachtrag.

1:Bei den Dingen die ich für nicht neutral gehalten habe handelte es sich um Aussagen von Historikern was ich jedoch nicht mitbekommen habe.Ich bedauere das missverständniss und ziehe insofern alle Vorwürfe zurück. 2:Bei dem "Satz Deutsche Militärtradition" bleibe ich nach wie vor äußerst kritisch auch wenn es sich um die Aussagen eines Historikers handelt.Zum einen müsste man schon mal dezidiert nachweisen das die Deutsche Militätradition vor dem 2 WK grausamer und butaler als andere waren, zum anderen schließen sich das Wort Militä und Menschenfreundlichkeit aus.Kein Militär auf dieser Welt war jemals Menschenfreundlich.Das ist eigentlich nur zynich.--Weiter Himmel 14:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Formulierungen

Ich denke das einige Formulierungen unklar sind. Zitat: Im darauffolgende Jahr trat er in die NSDAP ein (Mitglieds-Nr. 1 098 716), den Eintritt wiederholte er in den Jahren 1926 und letztmalig 1932. Seit 1928 leitete er eine Strickwarenfabrik in Erfurt. Weil die Inhaber Juden waren, ruhte seine Mitgliedschaft in der NSDAP seit 1923.
Seit 1928 leitet er eine Fabrik aufgrunddessen seine Parteimitgliedschaft seid 1923 ruht. (nicht signierter Beitrag von 81.70.236.246 (Diskussion | Beiträge) 00:56, 3. Jun. 2005 (CEST))

Diese Aussage kommt mit dem Kausalitätsgesetz in Konflikt. (nicht signierter Beitrag von 81.70.236.246 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 3. Jun. 2005 (CEST))

„Verharmlosende Geschichtsklitterungen Unbelehrbarer“

Bis zum 28. März 2010 hieß es: „Christian Ingrao betont aufgrund von entsprechenden Zeugenaussagen, dass trotz des Dirlewanger von Himmler zugestandenen Rechts, ohne Gerichtsverhandlung bei irgendwelchen Vergehen über Leben und Tod seiner Leute zu befinden, er in seiner Einheit als charismatisch und von vielen wie ein ‚Vater‘ wahrgenommen wurde, so dass die Truppe nicht nur seinen Namen trug, sondern auch eine soziale Einheit mit ihm gebildet habe. Die Bezeichnung ‚Landsknecht‘ habe er sich gefallen lassen, weil er mit seinen Leuten bei ‚kameradschaftlichen Abenden‘ immer wieder orgienhaft feiern konnte.“ Dann kam Benutzer:Freud, setzte sich über die in indirekter Rede wiedergegebene Aussage Ingraos hinweg und machte daraus mit dem Kommentar „Persönlichkeit: Schluß mit dem ‚Vater der Truppe‘-Gerede für diesen Stück Abschaum!“: „Dirlewanger war ein Alkoholiker, vielfacher Vergewaltiger und Kinderschänder. Nachträglicher Verherrlichungen, die ihn als ‚Vater‘ seiner Einheit bezeichnen, sind daher verharmlosende Geschichtsklitterungen Unbelehrbarer.“

Es geht dem französischen Historiker wahrlich nicht um „Verherrlichung“! Diese Kategorie und die nächste von den „Unbelehrbaren“ ist hier völlig fehl am Platz. Ingrao möchte verstehen und darstellen, wie ein Mensch wie Dirlewanger an den zu „Zivilisationsrändern“ degradierten Kriegseinsatzgebieten im Osten über seine Truppe verfügen und auf Gehorsam zählen konnte. Es ist Ingraos wie Stangs sachliches und von Verstehenwollen geprägtes Anliegen, in „Dirlewanger den radikalsten Vertreter dessen, was NS-Kriegsführung auszeichnete“, zu sehen. Dazu steht im Artikel wahrlich genug! Welcher moralschwache Zeitgenosse braucht da noch das jetzige Statement? --Frank Helzel 19:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es ist eine alte Methode der braunen Zeitgenossen, auch noch das perverseste Schwein, solange es eine braune (oder hier: schwarze) Uniform trug, bevorzugt als 'Mensch' darzustellen. Das mögen sie alle ja auch gewesen sein, aber für den lexikalischen Eintrag ist das unerheblich. Man sollte solche Tendenzen weder willentlich noch unwillentlich unterstützen. Hier kommt es darauf an, das aufzuzeigen, was an der Person bemerkenswert ist - und bei Dirlewanger kommt es dabei vor allem auf seine selbst für SS-Verhältnisse bemerkenswerte Verbrechen an. Der genannte französische Historiker ist übrigens zumindest bei uns mehr oder weniger unbekannt, seine Bücher ins Deutsche nicht übersetzt - ich will dem Herrn Ingrao den Rang als seriösen Historiker nicht absprechen, kann ihn aber auch nicht so einfach anerkennen, wenn er hier nicht verlegt wird. So oder so, der gesamte Komplex gehört nicht in Wikipedia, sondern in ein soziologisches, psychologisches oder juristisches Seminar, nicht in ein Lexikon. -- Freud 23:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du also, dass auch die Aussage Stangs verschwinden müsste. Oder was soll Deine Rede vom „gesamten Komplex“? Du wirst mir zugestehen, dass ich Deiner hier vorgetragenen Urteilsfestigkeit (Urteilsselbstgerechtigkeit) nicht über den Weg traue. Sie ist so durchtränkt von persönlicher Ansicht, die sich schon in Deiner Wortwahl zeigt, dass es wirklich des Blicks von außen bedarf, den die Hamburger Stiftung zur Foerderung von Wissenschaft und Kultur bei Ingrao mit dreijähriger Finanzierung seiner Studien unterstützte. - Du hast Ingrao aus diesem Zusammenhang ganz entfernt. Deshalb trifft das von Dir stattdessen eingefügte Statement „Nachträglicher Verherrlichungen, die ihn als ‚Vater‘ seiner Einheit bezeichnen, sind daher verharmlosende Geschichtsklitterungen Unbelehrbarer“ ins Leere und entbehrt der Grundlage. Deshalb schlage ich vor, es als enzyklopädieunangemessen zu entfernen.--Frank Helzel 07:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Zur Kompetenz von Chritian Ingrao siehe hier. Das hier zitierte Buch ist 2009 in Frankreich in zweiter Auflage erschienen. --Frank Helzel 07:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe gerade mit der von Wolfgang Benz im Biographischen Lexikon zum Dritten Reich vorgelegten Kurz-Charakteristik die journalistischen und zusätzlich moralistisch kommentierten Ausführungen ersetzt. – Zur aufmerksamen Lektüre der Beschreibung von Benz gehört die Wahrnehmung, dass Benz über den Landsknechtstyp im Präsens schreibt („ [...] Verbrechen zum Prinzip des Kampfes macht“). Genauso versteht Ingrao Dirlewanger als eine Verkörperung zum Durchbruch kommender archaischer „schwarzblütiger“ Jagdwildheit, die jenseits aller zeitgebundenen Moralkriterien am ehesten mit ethnologischen Kriterien zu fassen ist, wie sie der französische Anthropologe Bertrand Hell in seiner Studie über die europäische Jagd angewendet hat (Le sang noir: Chasse et mythe du sauvage en Europe, 1998). Dazu passt die von Günther Joel hier untergebrachte Äußerung. --Frank Helzel 09:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die neue Fassung halte ich zwar persönlich auch für etwas ausgedehnt, aber inhaltlich nicht mehr für problematisch. Jener frühere Satz vom "Vater" Dirlewanger, der - jedenfalls im kurzen Zitat - doch etwas nach Robin Hood klang, ist nicht mehr da; das, was jetzt da steht, ist diskutabel, aber m.E. unproblematisch. Nebenbei bemerkt: Es ist ein Witz, daß Helmut Heiber keinen Eintrag hat; der Mann war der Leiter des Instituts für Zeitgeschichte, also der angesehensten deutschen Forschungseinrichtung dieser Art überhaupt, und seine Bücher - insbesondere seine Goebbels-Biographie - sind nach wie vor Standardwerke. Eine nicht in deutscher Sprache vorliegende Quelle halte ich nach wie vor für nicht optimal, aber das kann ja künftig noch einmal angegangen werden. -- Freud 11:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Na ja ich denke es wäre schon interessant eine Quelle einzubauen die auf den Zustand der Einheit hinweißt.Also gemeinsame Saufgelage,fehlende Distanz der Führung zu den "Soldaten" und einen Chef der eine sehr seltsame Beziehung zu der Truppe pflegt und sich seltsame Spitznamen geben lässt.Ich sehe darin keinerlei Verherrlichung oder Robin Hood Romantik ... ich denke sogar ehr das das den Charakter einer saufenden Disziplinlosen Mörderbande noch unterstreicht.--Weiter Himmel 14:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

So denke ich auch. --Ekkehart Baals 16:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

So denke ich nicht. Das wäre relevant für den Eintrag über die SS-Sondereinheit Dirlewanger, nicht jedoch beim Eintrag über die Person Dirlewanger. -- Freud 18:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da muss ich dir stark widersprechen , denn es geht ja auch um den laut vieler Historiker sehr starken Einfluss den die Person Dirlewanger auf diese Einheit ausgeübt hat.Dirlewangers Führung dieser Einheit ist äußerst Beispiellos nicht nur im Hinblick auf die enorme grausamkeit sondern auch im Hinblick darauf das es keine wirkliche Distanz zu seinen Soldaten gab.Auch bei Einheiten die alles im allen aufgestellt wurden um Kriegsverbrechen zu begehen ist es äußerst unüblich das sich der "oberste Chef" mit zum saufen an das Lagerfeuer setzt und sich mit landsknecht anreden lässt.Wieso denkst du das es notwendig ist das zu verheimlichen?Eine verherrlichung dieser Taten kann ich da nämlich beim besten Willen und in keinster Weise erkennen.--Weiter Himmel 03:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dirlewanger wurde eigens zur Führung einer Wilddiebeinheit ausgesucht und rehabilitiert. Das lief über seinen Freund Gottlob Berger, (Halb-)Akademiker aus dem Lehrerseminar. Wie stolz Himmler auf den „braven Schwaben“ D. (so vor Gauleitern am 3. August 1944 in Posen) war und dass er ihn zum Anführer von 2000 (!) rechtskräftig verurteilten Wilddieben – eine um ein Vielfaches übertriebene Anzahl – gemacht zu haben behauptete, gibt zwingend zu Überlegungen Anlass, was gerade Dirlewanger in den Augen derer, die ihn für ihre Zwecke instrumentalisieren wollten, für diese Führungsaufgabe so befähigte, dass sein Name schließlich mit der Einheit verschmolz, wie das in keiner anderen SS-Einheit der Fall war. – Vor diesem Hintergrund werde ich mir noch einmal Christian Ingrao vornehmen, der gerade diesem Aspekt eine hohe Bedeutung beimisst. Dass dieser Aspekt an archaisch leidenschaftliches Jagen gebunden ist, das über Dirlewanger in kollektivem Handeln gesteuert werden konnte, unterläuft den „aufgeklärten“ Wahrnehmungsrahmen für so genannte westlich zivilisierte Verhaltensmuster und zwingt zu einer Beschäftigung mit dem „Wilden“, das Himmler für sich selbst als Verhaltensseite akzeptierte, als er sich in einer Rede zum „Barbaren“ erklärte, um vor Publikum seine Anordnungen zum Niederringen des Warschauer Aufstandes darzustellen.

Wenn ich, natürlich ohne alle Theoriefindung, weil gestützt auf publizierte Forschungsergebnisse, etwas formuliert habe, werde ich es auf dieser Seite zunächst zur Diskussion stellen. Dazu brauche ich noch Zeit. --Frank Helzel 08:18, 4. Jun. 2010 (CEST)

Kompliment das du dir so viel Mühe machst.Ich wünsche dir viel Erfolg und hoffe das es dir gelingt einen Ansatz zu finden mit dem hier alle zufrieden sind.--Weiter Himmel 11:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dirlewanger als Truppenführer

Hier mein wegen aller möglichen Risiken notwendigerweise ausführlicher Vorschlag (im Abschnitt „Persönlichkeit“ einzufügen):
„Die Dirlewanger nach seiner schweren Fußverletzung von 1914 im September 1915 noch schwerer beschädigende Schnittwunde am linken Arm, die ihm im Nahkampf zugefügt wurde, den Arm versteifte und nur bei knapp 1% der solcherart Verwundeten zur Genesung führte, hinderte ihn nicht daran, 1916 den Militärdienst fortzusetzen und sich 1917 wieder freiwillig an die Front zu melden, zum Leutnant befördert und schließlich Kompanieführer einer Maschinengewehreinheit in Südrussland zu werden (Ingrao, S. 66-68). Im November 1918 gelang ihm mit 600 Soldaten im Unterschied zu anderen Truppenteilen, deren Soldaten sich ihm teilweise anschlossen, unter Umgehung der für die anderen zwingend werdenden Internierung die Rückkehr nach Deutschland, was ihm 1932 in der Presse eine ehrenhafte Erwähnung alter Kameraden einbrachtet (Ingrao, S. 69). Die Erfahrung in Russland war prägend insofern, als sie ihn mit der ethnischen Fremdheit des Ostens konfrontierte, die ihm ein von vielen an der Ostfront eingesetzten Soldaten geteiltes, sozialdarwinistisch geprägtes Überlegenheitsgefühl vermittelte (Ingrao, 2006, S. 69. Dazu ausführlich Vejas Gabriel Liulevicius: Kriegsland im Osten. Eroberung, Kolonisierung und Militärherrschaft im Ersten Weltkrieg, Hamburger Edition: Hamburg 2002, ISBN 3-930908-81-6, S. 189-216). (Siehe hierzu Ober Ost.) Dieses Bild vom Osten wurde in der Weimarer Republik auf die Zielgruppen der Freikorpseinsätze übertragen, dann mit dem in der Regel auf Slawen gemünzten Begriff „Untermensch“ kurzgeschlossen und von den gesellschaftlichen Eliten in Zusammenhang mit der Furcht vor dem jüdischen Bolschewismus geteilt und verbreitet (vgl. hierzu Hans-Erich Volkmann (Hg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Böhlau: Köln, Weimar, Wien ²1994, ISBN 3-412-15793-7).
Als Dirlewanger, wieder für wehrwürdig erklärt, das Kommando zur Militärausbildung der einsitzenden und jetzt dafür eigens freigelassenen Wilddiebe übernahm, stand deren künftiger Einsatz zur „Bandenbekämpfung“ im Osten bereits fest. (In diesem Zusammenhang hebt Ingrao eine Tatsache hervor, die bisher bei der Charakteristik Himmlers kaum vorkommt, dass er nämlich ein leidenschaftlicher Jäger war und über große Jagddomänen verfügte, wohin ausgewählte Gäste eingeladen wurden: Ingrao, S. 120.) Die Einheit war dazu ausersehen, im Stile der Jagd und der „Cruel Hunters“ (French L. MacLean) die von Curt von Gottberg zum „Freiwild“ erklärten Menschen, nämlich neben Partisanen alle Juden und Slawen, aufzustöbern und in der Regel zu vernichten und damit das zu verwirklichen, was Himmler 1941 als Ziel des Russlandfeldzuges angekündigt hatte, nämlich „die Dezimierung der slawischen Bevölkerung um dreißig Millionen“ (Joe Heydecker/Johannes Leeb: Der Nürnberger Prozess. Mit einem Vorwort von Eugen Kogon und Robert M. W. Kempner, Kiepenheuer & Witsch: Köln 1995, ISBN 3-462-02466-3, S. 377). Gleichzeitig war sich Himmler bewusst, was das hieß: „In dieser Auseinandersetzung mit Asien müssen wir uns daran gewöhnen, die Spielregeln, die uns lieb geworden und uns viel näher liegenden Sitten vergangener europäischer Kriege zur Vergessenheit zu verdammen“ (Rede am 5. Mai 1944 vor Generälen in Sonthofen: Bradley Smith/Agnes Peterson [Hg.]: Heinrich Himmler. Geheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen. Mit einer Einführung von Joachim C. Fest, Berlin 1974, S. 202). Im ersten Einsatzgebiet im Generalgouvernement bis Januar 1942 verwahrloste die Truppe einschließlich Dirlewanger und versank derart in disziplinlosem bis kriminellem Verhalten, dass Odilo Globocnik sie entfernt sehen wollte und von der SS sogar an ihre Auflösung gedacht wurde (Bernd Böll: Chatyn. In: Gerd R. Ueberschär: Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Darmstadt 2003, S. 19-29, hier S. 21). Himmler, Berger und Viktor Brack waren die prominentesten Fürsprecher Dirlewangers und sorgten für die Verlegung der Sondereinheit zum Kampfeinsatz ab 1942 in Weißrussland. Dort zeigte Dirlewanger seine Führungsfähigkeiten, die im Ersten Weltkrieg seinen Ruf ausmachten. Wegen ihrer Effektivität in den Wäldern Weißrusslands und in den Pripjetsümpfen wurde die Einheit vom Befehlshaber für Russland-Mitte den strenger hierarchisierten und damit unbeweglicheren Verbänden vorgezogen (Ingrao, S. 130 f.). Nach dem Einsatz im Warschauer Aufstand, der ebenfalls zur Zufriedenheit Himmlers und Bergers ausfiel, mehrten sich dann die kritischen Stimmen, die ihn bei der Führung der größer gewordenen Truppe vor allem in der Slowakei für gesundheitlich zu zerrüttet und in seiner Kompetenz für überfordert hielten (Ingrao, S. 200).
Himmler hatte Dirlewanger das Recht eingeräumt, ohne Gerichtsspruch über Leben und Tod seiner Untergebenen zu verfügen (Ingrao, S. 97). Das tat seinem bei seinen Männern ans Mythische grenzenden Charisma, zu dessen Verständnis Ingrao im Sommer 1942 erfolgte Befragungen und spätere Zeugenaussagen auswertete, keinen Abbruch. Indem seine Untergebenen ihn wegen seines ausgemergelten Aussehens „Gandhi“ nannten, hätten sie ihren Respekt und ihre Anerkennung ausgedrückt, obwohl durch das allgemeine Duzen und regelmäßige gemeinsame orgienhafte Gelage alle Distanz eingeebnet zu sein schien. Er sei wegen seines vorbildlichen Kampfeinsatzes, seiner vorbehaltlosen Solidarität und seiner bis ins Private gehenden Fürsorge bewundert worden. Seine rechtskräftige Verurteilung von 1934 habe ihn in der Zivilgesellschaft zu einem ähnlichen Außenseiter wie seine Untergebenen gemacht und von daher für eine zusätzliche Nähe im Krieg im Osten gesorgt (Ingrao, S. 86 f., 91-108.), der sich ein Großteil der Überlebenden nach dem Krieg weiter als außenseiterisch „verschworene Gemeinschaft“ verpflichtet gefühlt habe und die sich der Gerechtigkeit so anders entziehen konnten als der offensichtlich aus Rache in Selbstjustiz umgebrachte Dirlewanger. (Ingrao, S. 218-220).“
Ich bitte um Kommentierung mit begründeten und mit Belegen versehenen Vorschlägen zur Verbesserung. --Frank Helzel 08:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Allmählich reicht's aber und wird etwas für den Verfassungsschutz. Wenn hier von 'vorbildlichem Kampfeinsatz' die Rede ist, dann sei bemerkt:

Dirlewanger war kein Vorbild, und sogar innerhalb der SS waren solchen 'speziellen Fälle', wie Himmler so etwas nannte, Ausschuß, die solche Mordaufträge erhielten, die sogar in dieser Mörderbande so kaum jemand ausführen wollte

Dirlewanger und seine Leute taten etwas, was man ganz gewiß nicht 'kämpfen' nennen kann. Oder hält irgendjemand das Hinschlachten auch von Babies für Kampf??

Im Übrigen wiederhole ich: die gegenwärtig in Rede stehenden Themen gehören nicht zur PERSON, sondern zur EINHEIT Dirlewanger. Wer das nicht einsehen mag, der nehme zur Kenntnis, daß es einen Eintrag über Adolf Hitler und einen über die NSDAP gibt, einen über Heinrich Himmler und einen über die Schutzstaffel, einen über Ernst Röhm und einen über die Sturmabteilung.

Des weiteren möge man zur Kenntnis nehmen, daß eine lediglich auf französisch vorliegende Quelle nur bedingt tauglich ist.

Man lese auch mal dieses hier (von der ARD, also wohl als leidlich seriös zu akzeptieren: http://www.deutsche-und-polen.de/personen/person_jsp/key=oskar_dirlewanger.html

Ich finde es unerträglich, daß in diesen Erörterungen die Taten beinahe ausgeblendet werden; ein unvoreingenommener Leser könnte den Eindruck haben, hier ginge es um eine Art Robin Hood. Es geht um einen perversen Massenmörder (samt seiner Bande), um einen grausamen Menschenschlächter, um jemanden, der ungeheures Leid über Menschen brachte, die nichts getan hatten außer zu existieren. Davon lese ich in dem Artikel merkwürdig wenig, aber dafür lese ich von 'vorbildlichem Kampfeinsatz'. Das ist schamlos. -- Freud 22:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

• „eine lediglich auf französisch vorliegende Quelle nur bedingt tauglich ist“: Schaust du mal WP:Lit, da kann ich zumindest nix finden, dass deine Ansicht stützen würde.
• „Allmählich reicht's aber und wird etwas für den Verfassungsschutz.“ Mit solchen Sprüchen vergiftest du die Diskussion, zudem liegst du ebenso meilenweit daneben wie ich es täte, wenn ich dir jetzt wegen deiner etwas merkwürdigen Ansichten zu fremdsprachiger Literatur Deutschtümelei vorwerfen würde.

--Hozro 09:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Stimmen aus Frankreich

• http://www.histoire-politique.fr/index2.php?numero=09&rub=comptes-rendus&item=3 (« En combinant les outils de l’histoire sociale et culturelle aux grilles fournies par l’analyse anthropologique du fonctionnel et du symbolique, en soumettant la Sondereinheit Dirlewanger à un questionnement original, Christian Ingrao nous convie ainsi à une passionnante et troublante plongée dans les tréfonds de l’âme humaine en guerre. De toute évidence, la monographie qu’il nous propose est à la hauteur de ses illustres devancières. » = Indem Christian Ingrao die Werkzeuge der Sozial- und Kulturgeschichte mit denen der funktionalen und symbolischen Analyse der Anthropologie kombiniert und die Sondereinheit Dirlewanger einer originalen Befragung unterzieht, lädt er zu einem faszinierenden und verwirrenden Eintauchen in die Abgründe der menschlichen Seele im Kriegszustand ein. Es ist ganz evident, dass die von ihm vorgelegte Monographie sich auf der Höhe seiner berühmten Vorgänger bewegt.)
  
• http://monderusse.revues.org/index6091.html (« Avec cet « essai d’anthropologie historique » (p. 235), Christian Ingrao s’inscrit brillamment dans la lignée des historiens qui ont, ces dernières années, renouvelé le genre de la monographie d’unité militaire. » = Mit diesem Essay historischer Anthropologie schreibt sich Christian Ingrao glänzend in die Linie der Historiker ein, die in den letzten Jahren das Genre der Monographie über militärische Einheiten erneuert haben.)
  
• http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=TRAC_014_0259 (Interview mit Christian Ingrao über die Kriegsgewalt in der wichtigen frz. Zeitschrift „Cairn“)
  
• http://www.amazon.fr/chasseurs-noirs-brigade-Dirlewanger/dp/2262024243 (Buchpräsentation mit drei Rezensionen; zweimal 5, einmal drei Auszeichnungssterne.)
  
• http://www.lecture-ecriture.com/1407-Les-chasseurs-noirs-%28La-brigade-Dirlewanger-%29-Christian-Ingrao («  Le livre de Christian Ingrao, auquel l'absence de carte est le seul reproche que je puisse faire, évoque bien d'autres horreurs. » = Das Buch von Christian Ingrao, dem ich nur den Vorwurf mache, dass es keine Karte enthält, evoziert viele andere Schrecken.)
  
• http://www.franceculture.com/oeuvre-les-chasseurs-noirs-la-brigade-dirlewanger-de-christian-ingrao.html (« Appuyé sur des archives allemandes, russes et polonaises, ce livre s'interroge sur les mécanismes engendrant les comportements d'extrême violence de ces hommes. Il montre que la chasse s'exerce dans les sociétés en guerre, il explore ce moment crucial où la victime devient gibier, où les "vaincus" sont des troupeaux, que l'on peut exploiter ou mener à l'abattage ; cet instant où le bourreau révèle à l'historien ce qui le conduit à passer à l'acte. » = Gestützt auf deutsche, russische und polnische Archive, fragt dieses Buch nach den Mechanismen die die Gewalttätigkeit dieser Menschen hervorbringt. Es zeigt, dass die Jagd in Gesellschaften im Krieg stattfindet, es untersucht den entscheidenden Moment, wo das Opfer zum Freiwild wird, wo die ‚Besiegten‘ zu Herden werden, die man ausbeuten oder zum Schlachten führen kann; diesen Moment, wo der Henker dem Historiker enthüllt, was ihn dazu bringt, zur Tat zu schreiten.)
  

--Frank Helzel 08:44, 7. Jun. 2010 (CEST)

Stimmen aus dem Hausbuch des „christlichen Abendlandes“

Indirekt möchte ich auf die ungezügelte Empörung eingehen, die mein Vorschlag nach sich zog und dankenswerterweise zur Zurückhaltung aufgefordert wurde. Nur indirekt deshalb, weil von Verständnis dort nicht auszugehen sein wird, aber trotzdem der Hintergrund für eine bestallte Landsknechtsfigur vom Schlage Dirlewangers im 20. Jhd. im Bewusstsein bleiben sollte.
Nach der Lehre der römisch-katholischen und der evangelischen Kirche sind die hier nachzulesenden Dokumente aus der Bibel bis heute unfehlbares und verbindliches Wort Gottes. Da wird „Gott“ im Munde derer, die ihn für sich bemühen, zum Vorbild für Völkermord und Ausrottung, dass nichts, was atmete, blieb ... Sollte vorstellbar sein, dass europäische Verfassungsschutzorgane inzwischen die Bibel bei Hausdurchsuchungen, zum Beispiel in Nürnberg oder sonst wo, konfisziert haben, weil (angeblich) von Gott gutgeheißene oder sogar angeordnete Gewalt anderen Völkern gegenüber den freiheitlich demokratischen europäischen Verfassungen widerspricht und so etwas niemand mehr lesen darf? – Hannah Arendt schreibt in Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft (Piper 2001, S. 475), „dass ein kontinentaler Imperialismus jene Distanz, die im überseeischen Imperialismus zwischen dem Mutterland und seinen Kolonien durch die Trennung der Meere gewährleistet war, nicht akzeptieren konnte, und dass es daher keines Bumerangeffektes bedurfte, um die Konsequenzen imperialistischer Methoden und Herrschaftsvorstellungen unmittelbar in Europa selbst fühlbar zu machen.“
Daran liegt es wohl, dass die Beschäftigung mit dem vom NS praktizierten kontinentalen Imperialismus (und Gestalten wie Dirlewanger) in Deutschland und Europa für viele unumgehbar war und bleibt und in innereuropäischer Nabelschau ein Buch nach dem anderen füllt. Was das NS-Repertoire an Feindbildern aus der Tradition aufnahm und weitertransportierte und Himmler „Auseinandersetzung mit Asien“ nannte, spielte sich eben bis zum Ural im judäo-christlich geprägten Europa ab, wobei Europäer auch bis ins Innere Deutschlands auf einmal zu „Fremdvölkischen“ erklärt wurden. Damit war hier der so genannte Zivilisationsbruch, der in den Übersee-Kolonien zum Teil in Begleitung christlicher Missionare gegenüber den sich in gänzlich unbekannten Sprachen äußernden „Eingeborenen“ über Jahrhunderte als Ausnahmezustand auf Dauer geschaltet war, viel unmittelbarer und empörender gegenwärtig als in den westeuropäischen Nachbarländern, die sich bis jetzt nicht gern mit ihrem überseeischen Kolonialerbe beschäftigen möchten, es neuerdings vielmehr, wie in Frankreich unter Sarkozy zu beobachten, in selektiver Wahrnehmung und unter sorgfältiger Auslassung aller finsteren Gestalten (siehe Herz der Finsternis) als positives Erinnerungsgut zur Aufrüstung nationalstolzer Identität herhalten lassen. (Auch der oben und sogar im Lemma zum Ausdruck gekommenen Empörungsspirale ist zu entnehmen, dass viele es vorzögen, wenn an jemanden wie Dirlewanger nirgends mehr erinnert würde, schon gar nicht in einer Enzyklopädie.)
Morgen werde ich das Lemma ergänzen. --Frank Helzel 16:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das sind Thesen, die für politische Abhandlungen taugen mögen, nicht aber für ein Lexikon. Der Sacheintrag hat eben sachlich zu erfolgen, und eine Wertung erfolgt nur im unvermeidbaren Umfang; sie soll aufgrund des Sacheintrags durch den Rezipienten erfolgen und erfolgen können. Die Parallelisierung des NS mit Kolonialismus ist meines Erachtens einfach pervers. Auch im Unrecht gibt es Abstufungen, und diese neuen Ansätze, alles über einen Kamm zu scheren, Opfer jeder politischen Tyrannei mit NS-Opfern gleichzusetzen, um sie dadurch des höchsten Maßes an Anteilnahme zu versichern, führt nur dazu, daß man jegliche Menschenrechtsverletzung, beispielsweise des Rechts auf Arbeit, mit der Shoah gleichsetzt. Maß halten! Maßstäbe behalten! Und vor allem sollte nicht jeder Wikipedia für die eigenen politischen Ansichten mißbrauchen wollen. Wer meint, Kolonialismus und NS seien gleich schlimm, der soll das unter eigener Flagge behaupten, aber nicht usurpierend über Wikipedia. -- Freud 19:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

Quelle IfZ entfernt. Warum?

Bei der letzten Änderung (21.07.2010) wurde eine Quelle des Instituts für Zeitgeschichte (IfZ) entfernt. Das IfZ ist die wohl seriöseste und national wie international anerkannteste Forschungseinrichtung zum Thema Nationalsozialismus. Warum wurde die Quelle entfernt? Ich werde sie wiederherstellen, wenn es keine gute Antwort auf die gestellt Frage gibt.

-- Freud 19:42, 21. Jul. 2010 (CEST)

Tod

Ich hab mir die Unterlagen zum Exhumierung Dirlewangers der Staatsanwaltschaft Ravensburg angesehen. Da ist nie die Rede davon das es eindeutig Dirlewanger ist. Da steht es könnte nach Größe D. sein, aber wegen den hohen Verwesungszustand der Leiche ist eine eindeutige Aussage nicht möglich. Dagegen stehen Berichte von ehmaligen Untergeben von D. die Ihn in den 60er jahren in Äypten gesprochen haben wolten. D. wäre zum Islam konvertiert und würde in einen großen Haus in Kairo wohnen. Seine Flucht und Sicherheit hätte er sich mit geraubten Wertsachen seiner Opfer erkauft.

Hans--91.36.238.154 08:53, 22. Jul. 2010 (CEST)

NS-Propaganda

Jetzt reicht's allmählich. In diesem Artikel wird behauptet, daß die Gruppe in kriminellem Verhalten versank und die SS-Führung deswegen über deren Auflösung nachdachte. Ja, was soll denn das? Man nehme zur Kenntnis: Menschen abzuschlachten ist per se kriminell, gerade dann, wenn es außerhalb des Kriegsgeschehens an Nichtkombattanten geschieht Die SS ist eine kriminelle Vereinigung gewesen, siehe IMT oder einfach den Rest an Bildung, den man vielleicht noch hat. Was soll dann eine Zeile bedeuten?

Was soll: "zeigte seine Führungsqualitäten"?

"Ans Mythische grenzendes Charisma": diesem esoterischen Geschwurbel ist vielleicht der Verfasser unterlegen.

Unsagbar, diese Halb-Verherrlichung eines solchen Viehs!

Ich wünsche dem Verfasser, daß er eine Ur-Oma entdeckt, die das ans Mythische grenzene Charisma Dirlewangers erfahren hat, irgendwo im Osten! -- Freud 09:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das mit den Tod in der Gefangenschaft ist ja Blödsinn

Was soll das das er wegen Misshandlungen in der Kriegsgefangenschaft gestorben wäre? Wer schreibt sowas ohne Beweise? Er ist des öftern noch nach den Krieg gesehen worden besonders im Nahen Osten. Er soll seinen Freund SS General Gottlob Berger oft nach den Krieg hohe Geldsummen geschickt haben um ihn ein "Standesgemässes Leben" zu sichern. Also da gehört hin Verschollen nach 1945. Diese Untersuchung seines Todes ist doch auch nur eine Erfindung. Er ist Anfang der 70er Jahre gestorben bei einer Nilkreuzfahrt.(laut Simon Wiesental Center Wien)

Antifa--93.210.52.46 14:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Gib mal bitte brauchbare Belege an. Einfach "Simon Wiesental Center Wien" hinschreiben reicht nicht. Gruß --Hozro 20:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Bitte löscht die Mär vom Kriegsverbrecher der einen Kriegsverbrechen zum Opfer gefallen ist

Ich hab mir alle Quellen mal Angeschaut, es gibt nie einen Beweis das Dirlewanger ermordet wurde. Zum Beispiel der Stern Artikel hier wird als Beweis für seinen Tod seine Erkennungsmarke als Bild (die übrigens nicht durchgebrochen ist wie üblich bei einen Toten Soldaten) als Beweis angeführt. Sorry es steht "Dirlewanger" auf dieser Erkennungsmarke weil der Besitzer der Einheit Dirlewanger angehört hat. Es ist in Anführungstrichen geschrieben sicher nicht der Name des Besitzers. SS General Berger hat oft gesagt das er (lange nach den Krieg) Kontakt zu D. hat. Warum solte Berger lügen bzw. wie erklärt sich sein hoher Lebenstandart im Alter(sein Vermögen wurde 1945) eingezogen. Er hat Nachweislich hohe Geldsummen aus den nahen Osten Überwiesen bekommen. Ich glaube es ist sehr Wahrscheinlich das D. in Kairo noch Jahrzente gelebt hat.Ich gebe aber zu mir fehlen hier genau so die Beweise wie für seinen Tod durch Mord 1945.

Bitte Ändert das Todesdatum in Unbekannt!

Historiker--77.24.243.111 08:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie jeder Benutzer - und erst recht jeder Historiker - weiß, bedarf es bei derartigen Änderungen vernünftiger Belege aus reputablen Veröffentlichungen und mit "ich glaube, es ist sehr wahrscheinlich..." ist es nicht getan.

Die jetzige Version ist allerdings auch noch nicht an allen wichtigen Stellen gut referenziert und stützt sich in manchen Details auf ein einziges Buch. --Holgerjan 11:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zum Neutralitätszeichen

Es geht bei der bemängelten Stelle um die Fortsetzung der Wiedergabe des von Ingrao bei seinen Recherchen zur Art der Führung und des Zusammenhalts der Sondereinheit zu Tage Geförderten. Es handelt sich also durchgehend um die Darstellung seiner Forschungsergebnisse. Die als „Lobhudelei“ abzuqualifizieren richtet sich gegen Ingrao. Vielleicht vermittelt dieser Hinweis eine Vorstellung davon, mit wem man es bei Christian Ingrao zu tun hat und dass es in keiner Weise angehen kann, ihn mit solchen abschätzigen Kategorien herabzuwürdigen. Weiter oben sind genügend positive Stimmen zum wissenschaftlichen Wert der hier benutzten Quelle zusammengetragen und vorgestellt. --Frank Helzel 23:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Lies Dir die Formulierungen nochmal durch. Seine Männer verehrten ihn, seine vorbehaltlose Solidarität, seine Fürsorge, das ans Mythische grenzende Charisma - das ist alles völlig undistanziert und könnte vom Stil her auch im Schwarzen Korps so gestanden haben. Natürlich: auch so ein vertierter Triebtäter wie Dirlewanger mag von anderen vertierten Sadisten „verehrt“ worden sein. Was hier distanzlos als „Solidarität“ bezeichnet wird, würden andere vielleicht eher als Landsknechtskumpanei bezeichnen; man könnte es auch als solidarisch begreifen, wenn zehn Mann dieser Einheit nacheinander die gleiche Frau vergewaltigten, bevor sie sie töteten - aber dazu muß man schon einen sehr merkwürdigen Begriff von Solidarität haben. Und so weiter.
Das ist wegen der kritiklosen Übernahme dieser widerlichen Lobhudeleien jedenfalls eines: absolut unlexikalisch. Ob sich das gegen den Verfasser einer nicht auf Deutsch vorliegenden Publikation richtet oder vielmehr gegen den, der das hier eingefügt hat, ist mir offen gestanden ziemlich egal. -- Freud ^DISK 23:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Es geht um das, was da steht. In der Tat. Aber es steht in einem Zusammenhang, nämlich zu erklären, worauf sich die Mitglieder, alle einschließlich ihres Führers bereits im Zivilleben rechtskräftig verurteilt (!), in verbrecherischen sozialen Gruppierungen verlassen können, zumal sie unter der schützenden Hand führender Männer des Regimes jenseits des europäischen „Zivilisationsrandes“, nämlich in „Asien“ agieren. Will man das erklären und verstehen, wie es Ingrao unternimmt, müssen Kriterien bemüht werden, die nicht nur die Untermenschen-Ideologie des NS vergegenwärtigen, sondern auch den Zusammenhalt beschreiben, der die auf Dauer gestellte Verübung von Verbrechen erst ermöglicht. Das mag für Benutzer:Freud nach „Distanz“-Losigkeit aussehen, wie er sie eifrig diagnostiziert, damit er seinem Entrüstungssturm Raum verschaffen kann. Aber es hat einem hier „nichts Menschliches“ fremd zu sein; das muss ausgehalten werden. Das ist nicht nur eine Leistung von Ingrao und der Institutionen, die seine Forschungen gefördert und finanziert haben („Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur“, „Université catholique de l’Ouest“ usw.), sondern das wissenschaftlich Geforderte. Benutzer:Freud scheint ja erpicht darauf, seiner Empörung immer wieder lauthals Ausdruck geben zu wollen. Das hilft vielleicht ihm und seinem auf der Lauer liegenden Urteilsbedürfnis, aber nicht der Erkenntnis und einer Enzyklopädie, die mehr Wissen vermitteln soll, als er zensurierend zuzugestehen bereit ist. Dazu noch einmal Zitate aus dem obigen Hinweis:

„Der französische Zeithistoriker Professor Christian Ingrao spricht über die Radikalität jener akademisch gebildeten Mitglieder der SS bei Planung und Ausführung von Massenmorden und stellt diese in Zusammenhang mit der quasi-religiösen nationalsozialistischen Ideologie. (....) Er gehört zu den französischen Kennern des nationalsozialistischen Deutschland. Kommentiert wird sein Vortrag von Michael Wildt, Professor für Zeitgeschichte an der Humboldt Universität zu Berlin.“ Es wird Benutzer:Freud, wie zu befürchten ist, nicht schwerfallen, auch in Michael Wildt, der zusammen mit Ingrao publiziert hat, einen Propagandisten von NS-Gewalt zu identifizieren. --Frank Helzel 08:01, 10. Mai 2011 (CEST)

Spare Dir Dein törichtes Ansprechen ad personam. Lies und lerne: ob Ingrao dies schrieb oder die Übersetzung der Quelle aus dem Französischen ins Deutsche stümperhaft erfolgte oder die Zusammenfassung lexikalischen Ansprüchen nicht genügte, ist einerlei, was die Frage betrifft, ob diese Passagen für den Artikel relevant und enzyklopädischen Anforderungen genügend sind. In der deutschsprachigen WP sollten wir uns, sofern vorhanden, auf Sekundärliteratur in deutscher Sprache konzentrieren. Wenn ich, wie gestern noch, lesen darf, daß die Einheit Dirlewanger irgendwann „in kriminellem Verhalten versank“, dann sind wir kurz vor der Leugnung des Holocaust bzw. von Kriegsverbrechen, weil ja offensichtlich deren Mordtaten nicht als „kriminell“ eingeordnet werden. Du tätest also besser daran, Dich um eine reputable Quelle auf deutsch zu bemühen, wenn Du diese Inhalte im Artikel haben willst, als eine unbrauchbare, entweder schlecht übersetzte, schlecht zusammengefaßte oder schlecht geschriebene Quelle verteidigen zu wollen, als hättest Du ein persönliches Interesse. -- Freud ^DISK 08:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Moralische Entrüstung gegenüber wissenschaftlichem Erkenntniswillen

Erst nachdem ich meinen vorausgehenden Beitrag schrieb, stellte ich die inzwischen erfolgten und einstweilen vollendeten Tatsachen fest, mit denen Benutzer:Freud sich und seiner Empörung Luft verschaffen musste. Nun ja ... --Frank Helzel 08:23, 10. Mai 2011 (CEST)

Empörung, Zensur und Erkenntnis Was im Lemma umschrieben und inzwischen unter Verunglimpfungen gelöscht wurde, sieht im Original so aus und hütet sich davor, aus den „Nazis“, auch wenn sie im Vernichtungskrieg waren, eine besondere Spezies der Gattung homo sapiens zu machen ( Seite 94) : „La première trace tangible de l’attachement des hommes de Dirlewanger à leur chef, et de la capacité de ce dernier à les mener au combat en dépit de leur manque de fiabilité sui generis, est un rapport en forme d'attestation écrit par un responsable économique SS, commandant par interim de l'unité durant l'opération «Greif». Celui-ci certifie que ses hommes parlent avec la plus grande déférence de leur chef absent, qu'ils lui ont attribué le surnom de «Gandhi», et qu'ils éprouvent pour lui la plus grande admiration8. Un type de discours conforme aux témoignages d'après guerre.

Une vingtaine d'entre eux évoque ainsi trois traits majeurs du «personnage». Tous insistent d'une part sur le très grand courage du meneur d'hommes, Instrument principal, au fond, du magnétisme qu'il exerce. C'est là la grande constante, transmise d'une guerre à l'autre, de l'ascendant de Dirlewanger sur ses hommes. Tous soulignent d'autre part son «grand dévouement» pour eux. Reinhold Vieregge insiste sur l'appui sans limites qu'il apportait à son unité; les solidarités qu'il y créait étaient inconditionnelles. D'autres témoins ajoutent que ce dévouement était d'ordre empathique : Dirlewanger savait, selon Gustav Strumpf, ce qu'était la vie dans un camp ou une prison, et il tenait de ce fait à fournir à ses hommes le meilleur ravitaillement possible. Si l'on y ajoute le témoignage d'Adalbert Deschner qui, des années après la mort de Dirlewanger, le représentait encore comme une sorte de dieu vivant et évoquait le fait que Dirlewanger avait intercédé par écrit auprès de sa mère pour qu'elle ne le déshéritât point, on voit combien la dimension paternelle restait prégnante à la mémoire des hommes de l'unité. Un guerrier courageux et un père pour ses hommes? Tel est bien le portrait qu'en faisaient les anciens braconniers et les repris de justice devant les enquêteurs.“

Übersetzung gefällig? --Frank Helzel 12:01, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja. Und zwar in Buchform, aus einem reputablen Verlag. Was Du nicht sehen willst: es geht hier nicht um Deutungen, sondern um eine Person. Niemand hat etwas gegen Erkenntnisgewinn, aber gegen unsachliche Sprache hat man hier sehr wohl etwas. Freilich können auch Menschen, die nicht gerade zum Vorbild taugen, über sogenanntes Charisma verfügen. Jedoch ist schon das Wort selbst unscharf: jeder versteht darunter etwas leicht anderes. Richtig wäre es also vielleicht, von einer Wirkung zu sprechen. Dazu gehört, zu beschreiben, wer warum auf wen wirkte. Vielleicht war das „Charisma“ doch eher die Aussicht auf Beute in Geld und straflos vergewaltigbaren Frauen, in der Gelegenheit, „Blutorgien“ ungestraft ausführen zu können? Spätestens hier sind wir beispielsweise in einem Artikel „Komplizenschaft und Führungsstruktur in Banden“ - schon lange nicht mehr in einem überschaubar langen Artikel über eine Person.
Die hier verwendete Sprache war jedenfalls inakzeptabel. „Versank in kriminellem Verhalten“ - nachdem sie bereits zigtausende Morde begangen hatten, „versanken“ sie in kriminellem Verhalten? Wenn das Erkenntnisgewinn sein soll, dann Hut ab vor dieser großartigen Erkenntnis! Das ist bestenfalls tölpelhaft übersetzt - bestenfalls, wohlgemerkt.
Wenn es über dieses sagenhaftes „Charisma“ Dirlewangers nur eine (im Selbstverlag erschienene?) Arbeit eines Historikers gibt, der nicht ins Deutsche übersetzt wird, dann ist das etwas arg dünn und gewiß nicht geeignet, die Deutungshoheit über diesen Artikel in Anspruch zu nehmen. -- Freud ^DISK 12:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Wer hier Deutungshoheit in Anspruch nimmt, ist ja dem Lemma in dem Abschnitt, der D. als Truppenführer charakterisieren soll, inzwischen zu entnehmen. (Für das „Versinken in kriminellem Verhalten“ bis Januar 1942 im ersten von Odilo Globocnik befehligten Einsatzgebiet war als Quelle Bernd Böll: Chatyn. In: Gerd R. Ueberschär: Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Darmstadt 2003, S. 19-29, hier S. 21 angegeben. Warum schaust Du da nicht einfach mal, ehe Du beckmesserisch wirst?) Außerdem: Warum schaust Du nicht einfach mal bei „amazon.de“, ehe Du Dich auf weitere verunglimpfende Äußerungen von wegen „Selbstverlag“ usw. einlässt? Ein Blick nach oben könnte Dich möglicherweise auch um einiges klüger machen, ehe Du weiter über Christian Ingraos Buch mutmaßt. Wenn Du des Englischen mächtig bist, kannst Du das Buch auch auf Englisch konsultieren. Aber was soll's? Mir reicht's vor so viel hier vorgetragener Deutungsgewissheit, die keine einzige Quelle (!) angibt, aber von eigener Überzeugung strotzt ... --Frank Helzel 13:19, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eine oben beanstandete/wiederholte Formulierung überprüft: die Formulierung ist so nicht auffindbar und imo auch nicht sinngemäß enthalten.

"Im ersten Einsatzgebiet im Generalgouvernement bis Januar 1942 verwahrloste die Truppe einschließlich Dirlewanger und versank derart in disziplinlosem bis kriminellem Verhalten, dass Odilo Globocnik sie entfernt sehen wollte und von der SS sogar an ihre Auflösung gedacht wurde (Bernd Böll: Chatyn. In: Gerd R. Ueberschär: Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Darmstadt 2003, S. 19-29, hier S. 21)"

Ich habe das Buch (ISBN 3-89678-232-0, Darmstadt 2003) vorliegen: 1) Globocnic wird nur auf S. 20 erwähnt (SS-Sonderkommando wurde am 1. Sept. 1940 G. unterstellt - eine aktive Rolle G.s zur Ablösung Dirlewangers wird nicht angedeutet.) Schilderung der Vorwürfe, Ermittlungsverfahren, Intervention von Gottlob Werner zugunsten Dirlewangers, Verfahren durch Himmler verschleppt bis 1945 und eingestellt. "Dirlewanger war in Lublin jedoch nicht länger tragbar..." 2) Eine Formulierung wie "verwahrloste" oder "versank derart in disziplinlosem bis kriminellem Verhalten" ist mit Sicherheit nicht auf S. 20-22 zu finden - auch im weiteren Text habe ich vergeblich gesucht. Inhaltlich durch ref noch gedeckt: "von der SS sogar an Auflösung gedacht". --HolgerjanAusnahmsweise 15:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Vermutlich handelt es sich hier um eine Übernahme von hier. Dadurch wird aber nur der letzte Satzteil ("Auflösung") gedeckt. Scheinbar wird nun aber der gesamte oben zitierten Satz damit belegt. So geht es nicht! Man sollte jedenfalls das Buch selbst eingesehen haben, mit dem man referenziert, und dann natürlich auch klarstellen, welche Teilinformation man damit belegt. Peinlich! --HolgerjanAusnahmsweise 16:15, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Stelle ist auch nicht als Zitat kenntlich gemacht, sondern wird verstärkend für das herangezogen, was Ingrao als Hauptquelle zu Globocnik ausführt. Die Verhaltensweise der Gruppe war im Befehlsbereich Globocniks dermaßen auffällig und D.s Verhältnis mit Sarah Bergmann offenkundig „Rassenschande“, dass sich neben SSPF Globocnik und HSSPF Krüger auch andere vergeblich um strafrechtliche Verfolgung bemühten (Ingrao, S. 126 f.). Wie Ingrao weiter ausführt, handelte es sich um 30 Anklagepunkte, die der Gruppe und ihrem Anführer zur Last gelegt wurden. Das sind Vergehen, die innerhalb der SS selbst als strafrechtlich relevant angesehen wurden, wie ja auch aus Benutzer:Holgerjans Nachlese deutlich wird, und hatten nichts mit den offiziellen Verbrechen wie der „Aktion Reinhardt“ usw. zu tun, sondern mit dem, was ich als „Verwahrlosung“ umschrieb und was bei Bernd Böll so formuliert wird: „Dirlewanger war in Lublin jedoch nicht länger tragbar...“. Und wer hatte in Lublin das Sagen, wenn nicht Globocnik? (Da ich ein wenig breiter streuen wollte, habe ich auf Bernd Böll verwiesen. Der hier nach Ingrao wiedergegebene Sachverhalt wird von ihm natürlich viel beiläufiger dargelegt, da sein Thema ja Chatyn ist. „Peinlichkeit“ oder gar Abwegigkeit vermag ich in meinen Formulierungen auf keinen Fall zu erkennen, da der Sachverhalt doch wohl richtig dargestellt ist! --Frank Helzel 16:34, 10. Mai 2011 (CEST)

Genau das letztere stimmt eben nicht, wie HolgerjanAusnahmsweise dankenswerterweise dargelegt und belegt hat. -- Freud ^DISK 16:39, 10. Mai 2011 (CEST)

@Helzel: Es geht einfach nicht an (auf wen auch immer diese beanstandete Formulierung zurückgeht), dass ein ganzer Satz auf Böll referenziert wird, wenn doch nur ein geringer Teil daraus belegbar ist. Dies ist irreführend, unsauber gearbeitet und ich beanstande das als einen peinlichen Fehler, der nicht vorkommen sollte. Wie soll man sich sonst noch auf angebliche Belege verlassen?

Benutzer:Freud hat sich oben vehement gegen die Formulierung "versank in kriminellem Verhalten" verwahrt, die nur scheinbar unangreifbar von Böll stammt, in Wirklichkeit aber frei formuliert ist von einem anderen Benutzer... --HolgerjanAusnahmsweise 17:04, 10. Mai 2011 (CEST)

Einigkeit sollte darin bestehen, dass die Truppe – auch nach B. Böll – in Lublin nicht zu halten war, und zwar wegen gegeneinander stehender SS-Positionen, bei denen sich Globocnik, der für Himmler als vorbildlicher „Kolonisator“ (Himmler über D. in einem Brief 1943) noch unersetzlicher war als D., schließlich durchsetzte. Das war der Sinn meiner jetzt gelöschten Darstellung im Lemma. Dafür gibt Böll oberflächlich Gründe an, auf die Benutzer:Holgerjan verweist. Von Böll stammt das Wort „Auflösung“, das ich ohne Anführungszeichen ebenfalls verwende. Grund für die „Auflösung“ war, was ich in der erwähnten Formulierung von Disziplinlosigkeit und Kriminalität untergebracht habe, zumal ich von Ingrao genauer weiß, was zur Debatte stand und was ja auch bei Böll in der Schilderung der Vorwürfe anklingt. Auf Ingrao wird so zuverlässig verwiesen, wie ich das bei Böll bezüglich des geschilderten Gesamtzusammenhangs (!) tat. Dabei wäre es gar nicht nötig gewesen, auf ihn ausdrücklich zu verweisen. (Böll lag mir in Kassel vor (!), ist mir aber nicht so griffbereit wie Ingrao. Holgerjan hat dem ansatzweise abgeholfen.) Mit einem kleinen Dreh wäre das Anmerkungszeichen hinter „Auflösung“ zu setzen gewesen, wenn ich es in Anführungszeichen als Zitat kenntlich gemacht hätte. Ich halte die Pauschalierung bezüglich der Unzuverlässigkeit meiner indirekten Wiedergabe, weil nur ein „geringer Teil“ verbaliter auszumachen ist, für unangebracht. Denn ich habe Böll nicht zitiert, sondern sinngemäß auf ihn verwiesen und deshalb auch nicht falsch wiedergegeben! Denn was es mit dem Zitieren für eine Bewandtnis hat, weiß ich so, wie es sich für einen WP-Mitarbeiter geziemen sollte. Und wenn von „Auflösung“ der eigens auf Anordnung Himmlers zusammengestellten Einheit die Rede ist, dann liegen die Gründe genau in dem, was ich verkürzend umschrieb und was auch in Bölls Schilderung der Vorwürfe enthalten ist. – Im Übrigen: Böll ist ein Nebenschauplatz. Die ganze Zeit war nämlich von Ingrao die Rede, dessen Autorität bezüglich D. und die Einschätzung von dessen Persönlichkeit hier grundsätzlich in Frage gestellt und als „Lobhudelei“, „NS-Propaganda“ oder „schlimmster Courths-Mahler-Stil“ abqualifiziert werden. --Frank Helzel 19:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Kriegsverbrecher in der Einleitung

Seewolf und ich haben den Artikel nahezu zeitgleich für 1 Woche geschützt. Bitte klärt hier, ob das Kriegsvrebrechertum hier zwei Mal kurz hintereinander („Kriegsverbrecher“ und „die in großem Ausmaß Kriegsverbrechen begangen hat“) auftauchen soll. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 17:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja. Denn: Ersteres bezieht sich auf die Person Dirlewanger, das zweite auf die Sondereinheit Dirlewanger. Er hat sowohl selbst handelnd (Täterschaft) als auch als Chef der Bande, also in mittelbarer Täterschaft und durch Anstiftung handelnd, Kriegsverbrechen begangen. Die von einem wohl unversierten Nutzer vorgebrachte Behauptung, so dürfe nur jemand bezeichnet werden, der gerichtlich so verurteilt worden wäre, ist natürlich Unfug. Erstens ist es keine juristische, sondern eine historische Einordnung. Zweitens fand kein Verfahren statt, weil er tot war (gegen Tote wird nicht ermittelt bzw. verhandelt). Das ändert natürlich nichts an dieser Einordnung. Hitler, Himmler et.al. sind auch nie als Kriegsverbrecher verurteilt worden - wer aber daraus denn Schluß ziehen wollte, sie seien keine Kriegsverbrecher gewesen, der begibt sich in die Nähe zu gewissen Leugnern; hier rate ich zu Vorsicht und Bedachtsamkeit. Es geht hier um das faktische Begehen von Kriegsverbrechen, nicht um die Frage, ob er deswegen verurteilt wurde. Das ist alles auch nicht schwer zu verstehen. Wenn hier jemand eine Frage hat, hätte er auch gleich hier auf der Disk aufschlagen können anstatt einen EW zu beginnen. -- Freud ^DISK 17:19, 14. Mai 2011 (CEST)

(BK):Ich halte es für tautologisch und sprachlich verunglückt, zumal z.B. bei Himmler auch nicht von Kriegsverbrecher, sondern von Verantwortung für Verbrechen gesprochen wird. Nichts anderes habe ich mit meiner Edition beheben wollen und in der Zusammenfassungszeile entsprechend ausgedrückt.--Margaux 17:21, 14. Mai 2011 (CEST)

Kleines Einmaleins: Wie es bei anderen Artikeln gehandhabt wird, ist zumindest so lange bedeutungslos, als es dort nicht diskutiert worden ist. Es handelt sich also bei diesem „Argument“ nur um eine Variante des grundsätzlich untauglichen „tu-quoque“-Arguments, das ein logischer Fehlschluß ist. Die doppelte Nennung habe ich oben schon begründet. Welches Argument bleibt übrig? -- Freud ^DISK 17:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich hab meine Argumente bereits genannt, such dir jemand anders zum diskutieren, ist ja sowieso deine Hauptbeschäftigung hier. Und jetzt kannst du meinetwegen wieder zur VM laufen.--Margaux 17:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Deine Argumente wurden entkräftet bzw. widerlegt. Du siehst das also ein? -- Freud ^DISK 17:50, 14. Mai 2011 (CEST)

Nein. Das letzte Wort sei dir geschenkt. EOD.--Margaux 17:54, 14. Mai 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Um der in der tat etwas unschönen dopplung zu entgehen, könnte man statt des zweiten "Kriegsverbrechen" schreiben: ... einer nach ihm benannten SS-Sondereinheit, die in großem Ausmaß am Völkermord in Osteuropa beteiligt war. (link Kriegsverbrechen dann auf das erste auftauchen des begriffs), das zur besseren formulierung den aspekt beinhaltet, dass es die Kriegsverbrechen konkreter benennt. außerdem möchte ich anregen, im verlinkten Artikel SS-Sondereinheit Dirlewanger dort in der Einleitung aufzunehmen, dass sie die in großem Ausmaß Kriegsverbrechen begangen hat. vg --emma7stern 18:13, 14. Mai 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 18:17, 14. Mai 2011 (CEST)

Nun ist Völkermord eine spezifische Form des Kriegsverbrechens. Dirlewangers Soldateska beging aber wahl- und ziellos alle Formen von Kriegsverbrechen - auch gegen Deutsche. --Ekkehart Baals 18:23, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja, @Ekkehart Baals, das ist ganz richtig. Die sprachliche Unschönheit, das quasi gleiche Wort zweimal in der Einleitung zu haben, sehe ich aber ein. Im übrigen ist auch Kriegsverbrechen nicht unbedingt auf alle Taten der Person und der Einheit Ds anwendbar; teilweise handelt es sich um Verbrechen gegen die Menschheit (ich weigere mich, die absurd falsche Übersetzung von humanity in Menschlichkeit anzuerkennen, auch wenn sie sich eingebürgert hat). Damit will ich sagen: Aufgrund der Kürze werden immer Unzulänglichkeiten unterkommen. Mit der eben vorgeschlagenen kann ich leben - gerade im Zusammenhang damit, daß im Artikel über die Einheit das Wort „Kriegsverbrechen“ hinein kommt. Insgesamt ist es jedenfalls das Verhindern einer Verschlechterung, letztlich eine Verbesserung, denke ich. Was denkst Du? -- Freud ^DISK 18:30, 14. Mai 2011 (CEST)

(bk) nun ja, alle Formen von Kriegsverbrechen sicher nicht. aber dass neben Völkermord auch weiteres stand, schließt ja die eine formulierung nicht aus, ebenso wenig die andere konkret benennt, welche Verbrechen begangen wurden. das sollten beide artikel dann im text hergeben. vg --emma7stern 18:32, 14. Mai 2011 (CEST)

Wie wärs damit: Dirlewanger war sowohl als Haupttäter als auch als befehlsgebender Vorgesetzter an vielen Verbrechen gegen die Menschheit beteiligt. oder etwas in der Art.--Margaux 18:49, 14. Mai 2011 (CEST)

„Befehlsgebend“ ist falsch; ich lernte vorhin durch einen Edit in einem anderen Artikel, daß bis einschließlich der Division der Chef „Kommandeur“ heißt, nicht „Befehlshaber“ (woran der „Befehlsgeber“ anknüpft). Aber in diesem Vorschlag kommt nun der Kriegsverbrecher D. gar nicht mehr vor, deswegen lehne ich ihn ab. Emmas Vorschlag ist schon deswegen entschieden besser. -- Freud ^DISK 18:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Ganz so einfach ist das, wie so oft bei militärischen Begrifflichkeiten nicht. Um Befehle zu geben, muss man kein Befehlshaber sein, die wiederum tatsächlich erst auf Korpsebene zu finden sind. Wie auch immer, bis zum 18. April 2011 haben in diesem Artikel Dirlewangers Kriegsverbrechen in der Einleitung einfach Erwähnung gefunden, und keinen hats gestört, daher verstehe ich die Aufregung nicht. Man könnte es auch anders herum formulieren: Dirlewang war nicht nur als Vorgesetzter für die Kriegsverbrechen der nach ihm benannten Einheit verantwortlich, sondern beteiligte sich als Täter daran maßgeblich.--Margaux 19:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Emmas Vorschlag ist der bessere Einleitungssatz. -- Freud ^DISK 19:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Hallo Margaux, spricht von deiner seite etwas gegen meinen o.g. formulierungsvorschlag? m.e. beinhaltet er die von dir angemahnte sprachliche korrektur, behält aber inhaltlich seine substanz. - wenn du einverstanden bist, könnten wir die entsperrung des artikels nachfragen (oder hab ich noch weitergehende probleme übersehen?) und er müsste nicht noch eine woche lang so tautologisch bleiben wie er ist. vg --emma7stern 23:01, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe da nichts gegen, obwohl ich dafür plädieren würde Völkermord durch Verbrechen gegen die Menschheit zu ersetzen, weil das Morden dort nicht nur ethnische bzw rassische Hintergründe hatte und der zweite Begriff umfassender ist und auch bei den Hauptkriegsverbrecherprozessen in Nürnberg Verwendung fand. Allerdings müsste Frank Helzel noch gefragt werden, da er als erster Kriegsverbrecher rauseditiert hat.--Margaux 23:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Heute früh dachte ich daran, mich endgültig aus dem Artikel zu verabschieden, nachdem mir gegenüber schon weiter oben nach dem Verfassungsschutz gerufen worden war und zuletzt zweimal Nähe zur Leugnung von Verbrechen vorgehalten wurde und ich mich als potentiellen Straftäter angesprochen fühlen musste. Aber da ich mir extra des Lemmas halber im Januar 2008 das Buch von Ingrao zugelegt hatte, habe ich dann doch gemeint, mich noch einmal einzumischen. Drei Änderungen bzw. Ergänzungen nahm ich vor, die dann beim Revertieren des von mir entfernten „Kriegsverbrechers“ gleich mit hinausbefördert wurden. (Vielleicht kümmert sich noch einmal jemand darum. Ich nicht mehr.) Dass es, wenn man sich auf O. D. oder auf die Sondereinheit D. einlässt, um Kriegsverbrechen geht, steht außer aller Frage und ist ja in der Einleitung auch erhalten geblieben, ja, war für mich überhaupt Anlass, mich vor allem mit Ingrao, aber auch z. B. mit der in einer Anmerkung in SS-Sondereinheit Dirlewanger erwähnten Irène Némirovsky eingehender auf O. D. einzulassen und genau zu beschreiben, was er alles gemacht hat. Selbst ohne Varianten des Wortes „Verbrechen“ ergibt sich für jeden Enzyklopädiebenutzer, der sich in einem Rechtsstaat aufgehoben weiß, dass es im gesamten Lemma um nichts anderes geht. Darum bemühen sich im Augenblick bezüglich des Einleitungssatzes „Margaux“ und „emma7stern“. Das müsstet Ihr doch hinbekommen! --Frank Helzel 00:14, 15. Mai 2011 (CEST)

@Frank Helzel, sorry, ich hatte nicht gesehen, dass dort mehr revertiert worden war als die einleitung. da deine einfügungen bzw. deren revert nicht zur diskussionen standen, wäre die frage an Freud, ob oder welche probleme es diesbezüglich gibt. (ich kann inhaltlich nichts dazu sagen, mir liegt das buch nicht vor.)

@Margaux, ich habe nichts dagegen, den Begriff „Völkermord“ durch „Verbrechen gegen die Menschheit“ zu ersetzen, vermutlich trifft er den sachverhalt auch besser, kommt Ekkehart Baals einwand näher und wenn ich Freud oben richtig verstanden habe, spricht von ihm aus auch nichts dagegen. vg --emma7stern 00:49, 15. Mai 2011 (CEST)

Wir sollten die Sachen schon trennen. Beim anderen Teil des Edits ging es darum, aus dem Dirlewanger-Artikel wieder einmal eine Abschrift eines nur auf Französich vorliegenden Buches zu machen, was schon mehrfach zu grauenvollen Ergebnissen führte (und was immer noch alleine für über ein Drittel aller Einzelnachweise benutzt wird). Das sollten wir von der hier behandelten Frage trennen.

Hier geht es zunächst um den Versuch, das Wort „Kriegsverbrecher“ aus dem Artikel zu entfernen. Dieser Versuch ist mehrfach unternommen worden, mit angekündigtem EW, teilweise mit einer sinnlosen Begründung: „Nach rechtstaatlichem Maßstab erst nach rechtskräftiger Verurteilung ‚Kriegsverbrecher‘ zu nennen.“ Das ist natürlich unzutreffend. Die enzyklopädische Bezeichnung als Kriegsverbrecher stellt auf Faktisches ab. Das muß auch so sein - sonst könnte man weder Hitler noch Himmler als Kriegsverbrecher bezeichnen. Mir ist die hinter diesem Versuch zum Vorschein kommende Tendenz höchst suspekt. Man sollte erwarten, daß jemand, der diesen Gedanken hat wie Benutzer:Frank Helzel, auf der Diskussionsseite fragt, ob das so richtig sei und seine Bedenken anmeldet. Wenn es jemand unerörert einfach ändert, dann bleibt hier der Eindruck, daß jemand nicht wünscht, daß Dirlewanger als Kriegsverbrecher bezeichnet wird; das löst massive Skepsis gegen entsprechende Änderungen aus. Diese Skepsis wird gestützt durch den mitentfernten Edit, in dem wieder mit der auf deutsch nicht vorliegenden, in der Vergangenheit dieses Artikel mehrfach zu unerträglichen Entstellungen führenden Quelle Ingrao gearbeitet wird. Ich darf erinnen: die Quelle oder die Übersetzung oder die Zusammenfassung führte zu Sätzen wie:

• „versank derart in disziplinlosem bis kriminellem Verhalten“: damit war nicht das Morden gemeint, sondern lediglich Verstöße gg. NS-/SS-Gesetze; das Morden scheint nach Ansicht des Editierenden nicht kriminell zu sein
• „Dort zeigte Dirlewanger seine Führungsfähigkeiten, die im Ersten Weltkrieg seinen Ruf ausmachten“ - undistanzierte Übernahme, die so eins zu eins auch aus der NS-Wochenschau stammen könnte: die Führungsqualitäten werden ungeprüft übernommen, der Rückgriff auf seinen „Ruf“ im Ersten Weltkrieg erfolgt ebenfalls distanzlos und quasi verherrlichend.
• „Nach dem Einsatz im Warschauer Aufstand, der ebenfalls zur Zufriedenheit Himmlers und Bergers ausfiel...“ - hier wird nicht erklärt, daß dieser „zufriedenstellende“ Einsatz darin bestand, die den Warschauer Aufstand überlebenden Zivilisten zu massakrieren
• Gleich anschließend wurde über die „gesundheitliche Zerrüttung“ schwadroniert - das wird dann als „kritische Stimmen“ bezeichnet.

Ferner wurde diese Quelle Ingrao benutzt, um nicht akzeptable Formulierungen zu belegen (u.a. der entfernte Absatz hier):„Indem seine Untergebenen ihn wegen seines ausgemergelten Aussehens „Gandhi“ nannten, hätten sie ihren Respekt und ihre Anerkennung ausgedrückt“ oder „der offensichtlich aus Rache in Selbstjustiz umgebrachte Dirlewanger“

Das ist undistanzierter Schmus. Zur Wiederholung: Ich weiß nicht, ob Ingaro so etwas schreibt, ob der Übersetzer nicht übersetzen oder der Zusammenfassende nicht zusammenfassen kann, ich kann also die Stelle nicht verorten, an der es inakzeptabel wird, ich kann aber klar aufzeigen, warum derlei für WP inakzeptabel ist. Mein Vorschlag - in Übereinstimmung mit WP:Einzelnachweise - bei einer fremdsprachigen Sekundärquelle den fremdsprachigen Text in der Fußnote zu bringen, hat bisher nicht gefruchtet.

Ich weiß nicht, was hier beabsichtigt ist. Es sieht nicht so aus, als ob es um eine Versachlichung ging; es sieht aber sehr wohl danach aus, als sollte es um eine bessere Darstellung Dirlewangers gehen, so mit der wiederholten Betonung von „Charisma“ und dem aufgebauten Image des harten, aber ach so treusorgenden Bandenchefs, der ein wildes, männliches Leben führt, seine „Männer“ aufgrund seines Charisma zu führen versteht, wie Gandhi aussieht und überhaupt ein toller Hecht ist. So lesen sich diese Versuche für mich. -- Freud ^DISK 08:54, 15. Mai 2011 (CEST)

(ausrück) schade, dass die diskussion wieder die sachlichkeit verlässt, dein beitrag mutmaßungen über beweggründe anstellt und beleidigend wird. hier lagen konkrete fragen vor und die hoffnung, den artikel entsperren lassen und die einleitung verbessern zu können. ich finde es eine zumutung, mir anhören zu müssen es gehe „um eine bessere Darstellung Dirlewangers“. --emma7stern 09:49, 15. Mai 2011 (CEST)

Dir habe ich das Bemühen um eine bessere Darstellung nicht vorgeworfen. Hättest Du Dich mit der Versionsgeschichte des Artikels vertraut gemacht, hättest Du die Kritik an den Formulierungen gelesen, dann würdest Du es vielleicht als Zumutung begreifen, daß im WP-Artikel stand, daß Dirlewanger und seine Einheit irgendwann in kriminellem Verhalten versank (womit nicht tausendfache Morde gemeint sind, sondern Verstöße gegen die Disziplinarordnung der SS und Verstöße gegen die Nürnberger Gesetze). Solche Sachen habe ich daraus entfernt. Im Artikel stand, daß Dirlewanger im Zusammenhang mit dem Warschauer Aufstand, seine Arbeit zur Zufriedenheit Himmlers und Bergers ausführte. Im Artikel stand aber nicht, wodurch Dirlewanger seine Vorgesetzten zufrieden macht: durch wiederum tausendfachen Mord. Solche Lücken im Artikel habe ich geschlossen.

Im Artikel wurde mehrfach, undistanziert und diese Behauptung schlicht akzeptierend, von Dirlewangers Charisma geschrieben, als ob damit alles irgendwie zu erklären sei. Der Tonfall war wenigstens verdächtig: :„Indem seine Untergebenen ihn wegen seines ausgemergelten Aussehens „Gandhi“ nannten, hätten sie ihren Respekt und ihre Anerkennung ausgedrückt“.

Teilweise die gleichen Benutzer, die diese Formulierungen in den Artikel brachten bzw. den dafür (zurecht oder zuunrecht) benutzten Autor Ingrao in Anspruch nehmen, wollten nun die Bezeichnung „Kriegsverbrecher“ aus der Einleitung entfernen - da wird man doch wohl noch fragen dürfen, was damit beabsichtigt wird.

Warum Du Dich davon angesprochen fühlst, weiß ich nicht. -- Freud ^DISK 10:46, 15. Mai 2011 (CEST)

ich fühle mich in keinster weise angesprochen, ich wüsste auch nichtmal ansatzweise warum und das schrieb ich auch nicht, sondern: ich finde es eine zumutung, das hier lesen zu müssen. weil es jeglichen versuch einer konstruktiven artikelarbeit beendet. - und nun deine unterstellung, ich würde die artikelhistorie nicht kennen, zeigt mir deutlich, dass es nichtmal möglich ist, ein formulierungsproblem zu lösen. dein tonfall ist komplett unangemessen. (im übrigen empfehle ich dir zur diskussion um Ingrao selber hier erstmal ins archiv zu schauen.) --emma7stern 11:22, 15. Mai 2011 (CEST)

Untaugliche, unübersetzte Quelle

Ich bin dafür, den in einem Drittel aller Fußnoten genannten französischen Historiker Christian Ingrao zunächst nicht als Verfasser zitierfähiger Quellen zu akzeptieren, weil:

• Ingrao keinen Eintrag in der deutschen WP hat
• Ingrao keinen Eintrag in der französischen WP hat
• das Buch Ingraos nur auf französisch vorliegt

Es handelt sich also um das Buch eines zumindest hierzulande eher unbekannten Historikers. Dieses Buch liegt nicht in deutscher Übersetzung vor. Benutzer:Holgerjan hat dankenswerterweise klar gemacht, daß diese Literatur in sinnentstellender Weise zitiert wurde. Ob das an der von einem anderen Benutzer vorgenommenen Übersetzung des französischen Textes lag oder an der Literatur, können die weitaus meisten nicht überprüfen. Nur auf französische vorliegende Sekundärliteratur zurückzugreifen ist zumindest dort fragwürdig, wo etwas thematisiert wird, zu dem deutsche Literatur vorliegt. Wenn die Überprüfbarkeit einer Quelle den weitaus meisten WP-Benutzern entzogen wird, ist das nicht in Ordnung. Dieser Umstand ist um so gravierender, als ein Drittel aller Fußnoten aus dieser fragwürdigen Literatur stammen. Die Verwendung dieses Buches führte zu Sätzen wie:

• „versank derart in disziplinlosem bis kriminellem Verhalten“ (damit war aber nicht das Morden gemeint, sondern lediglich Verstöße gg. NS-/SS-Gesetze; das Morden scheint nicht kriminell zu sein
• „Dort zeigte Dirlewanger seine Führungsfähigkeiten, die im Ersten Weltkrieg seinen Ruf ausmachten“ - undistanzierte Übernahme, die so eins zu eins auch aus der NS-Wochenschau stammen könnte: die Führungsqualitäten werden ungeprüft übernommen, der Rückgriff auf seinen „Ruf“ im Ersten Weltkrieg erfolgt ebenfalls distanzlos und quasi verherrlichend.
• „Nach dem Einsatz im Warschauer Aufstand, der ebenfalls zur Zufriedenheit Himmlers und Bergers ausfiel...“ - hier wird nicht erklärt, daß dieser zufriedenstellende Einsatz darin bestand, die den Warschauer Aufstand überlebenden Zivilisten zu massakrieren
• Gleich anschließend wurde über die „gesundheitliche Zerrüttung“ schwadroniert - das wird dann als „kritische Stimmen“ bezeichnet.

Ferner wurde diese Quelle Ingrao benutzt, um nicht akzeptable Formulierungen zu belegen (u.a. der entfernte Absatz hier):„Indem seine Untergebenen ihn wegen seines ausgemergelten Aussehens „Gandhi“ nannten, hätten sie ihren Respekt und ihre Anerkennung ausgedrückt“ oder „der offensichtlich aus Rache in Selbstjustiz umgebrachte Dirlewanger“ Das ist undistanzierter Schmus. Die Fans dieses hierzulande nicht übersetzten und nicht weiter beachteten französischen Historikers versuchen sogar, ihn in den Artikeltext (und nicht nur in Fußnoten) einzubauen (gleicher Difflink, zweiter Satz). Entweder ist die Quelle Ingrao nicht gut, oder die Übersetzung ist nicht gut, oder die Zusammenfassung der Übersetzung für WP ist nicht gut. Was auch immer - es läßt sich für die allermeisten Benutzer nicht nachprüfen. Damit ist der Sinn von Quellenangaben in der deutschsprachigen WP zumindest fragwürdig.

Ich plädiere dafür, den Autor Ingrao zur Gänze aus dem Artikel zu entfernen, solange sein Buch nicht auf deutsch vorliegt. -- Freud ^DISK 08:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich widerspreche dir an dieser Stelle: Natürlich muss es statthaft sein, ein französischsprachiges (nun wohl auch auf Englisch erschienenes) Buch jüngeren Datums, dessen Verfasser zweifelsfrei reputabel ist und das sogar als "Standardwerk" gelobt wird, als Grundlage zu benutzen und darauf zu referenzieren - da es wohl nichts Vergleichbares auf deutsch gibt.

Problematisch erscheint mir jedoch die Einlassung des Hauptautors dieses Lemmas, was die Sorgfalt beim Belegen angeht. Sein klar ausgesprochenes Eingeständnis, er habe in der oben von mir monierten Sache einen Missgriff getan, hätte mein unwohles Gefühl ausgeräumt: Sieht er den Fehler etwa nicht und arbeitet stets auf diese Weise? Wegen fehlender ausreichender Sprachkenntnisse kann ich nicht einmal punktuell überprüfen, ob auf Ingrao referenzierte Darstellungen sachlich in Ordnung sind.

Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: Benutzer:Frank Helzel hatte sich auf Benutzer:Freuds Kritik an einer Formulierung mit folgendem Beitrag verwahrt: (Für das „Versinken in kriminellem Verhalten“ bis Januar 1942 im ersten von Odilo Globocnik befehligten Einsatzgebiet war als Quelle Bernd Böll: Chatyn. In: Gerd R. Ueberschär: Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Darmstadt 2003, S. 19-29, hier S. 21 angegeben. Warum schaust Du da nicht einfach mal, ehe Du beckmesserisch wirst?) Er war also offenbar guten Glaubens (eine bewusste Täuschung unterstellt niemand), diese von ihm nun in Anführungszeichen gesetzten Worte auf der belegten Seite zu finden, und wurde selbst Opfer seiner ungenauen Referenzierung. --HolgerjanAusnahmsweise 09:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Schwierige Verständigung: „Versinken in kriminellem Handeln“ war ein Selbstzitat (deshalb die Anführungszeichen!), dessen Hintergrund ich weiter oben erläutert habe und ist selbstverständlich auch hier nicht als ein Zitat (!) aus Böll zu interpretieren, wie es indessen Holgerjan in dem zitierten Diskubeitrag mit Recht sehen kann, wenn er meine anderen Auslassungen dazu nicht berücksichtigt und sich nicht auf den einstigen Lemma-Wortlaut bezieht! Denn im Lemma war es nie in Anführungszeichen gesetzt und auch anders formuliert, sondern ich habe mich hier, vom Lemma abweichend, aber mich darauf beziehend, selbst umschrieben! (Warum kapriziert Holgerjan sich darauf, meine Zuverläsigkeit im Umgang mit Texten in Frage zu stellen und von daher den von ihm lange mit einem Fragezeichen versehenen Ingrao in meinen Händen nicht zuverlässig aufgehoben zu sehen? Warum hatte er im Lemma selbst nicht schon längst richtig gestellt, was er hier bezüglich meines Umgangs mit Böll bemängelt, zumal er das Buch offenbar besitzt?) Böll, ich wiederhole, spricht davon, dass die Einheit in Lublin nicht mehr „tragbar“ und an „Auflösung“ gedacht war. Ingrao zählt an Vergehen auf „piller, voler, trafiquer, corrompre, maltraiter, violer“ (S. 126), schildert die der SS missliebigen Saufgelage (S. 102 f.) und zitiert Dirlewanger aus einem Rechtfertigungbrief, in dem er zugibt, Juden vergiftet zu haben, um ihre Kleider zu retten usw. (S. 126 f.) Im Lemma ist die Tragweite der Böll-Referenzierung inzwischen eingegrenzt und von Ingrao getrennt(, obwohl alles immer noch in einem Satz steht, weil es zusammenpasst). Sicher dürfte wieder darüber zu streiten sein, ob der von einem Benutzer gewählte Begriff „Gräueltaten“ eine angemessene Wortwahl ist, zumal es ein breites Spektrum bis zu Regelwidrigkeiten zu umfassen gilt, das von den 11 SS-Anklageführern zusammengetragen worden war. --Frank Helzel 10:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich korrigiere: Bei Ingrao (S. 126) ist für 1941/42 von 11 Anklagepunkten (!) – nicht: Anklageführern – die Rede, in denen in etwa 30 Vergehen bis zum Giftmord an Juden aufgeführt werden. --Frank Helzel 10:47, 17. Mai 2011 (CEST)

Die Probleme liegen womöglich nicht in der Quelle. Das behauptete auch niemand. Sie liegen entweder in der Quelle oder in der Übersetzung oder in der Übertragung und Zusammenfassung des Übersetzten in diesen Artikel. Nur wenige Benutzer der DE:WP verfügen über Kenntnis in Französisch, die einen sauberen Umgang mit solcher Literatur ermöglichen (mein Latein und Altgriechisch helfen mir hier nur begrenzt weiter). Bisher sind die Probleme mit der Quelle Ingrao erheblich. Da aber dieser Autor für ein Drittel aller Einzelnachweise herhält, wird das Problem um so größer. Ferner wird der Autor vor allem für Betrachtungen soziologischer, pathologischer und kriminologischer Art herangezogen. Es ist die Frage, inwieweit diese Themen überhaupt im Artikel Dirlewanger richtig aufgehoben sind, zumindest in dieser Breite und Ausführlichkeit.

Niemand bestreitet den Einfluß soziologischer Strukturen, niemand den Einfluß des Bandenoberhaupts. Das soll auch belegt werden. Das darf dann aber nicht in so profund unsachlicher, vor allem aber unwissender Manier erfolgen wie gehabt - wobei „unwissend“ noch die beste mögliche Erklärung liefert; alle anderen Optionen sind noch schlechter.

Die bisherigen Hauptverfasser haben beim Leser - im Selbstversuch im Bekanntenkreis überprüft - den Eindruck erwecken können, als handelte es sich bei Dirlewanger um einen irgendwie coolen, verwegenen Typen, der eine auf Partisanenbekämpfung spezialisierte Sondereinheit befehligte, die ihn abgöttisch verehrte, und die ein wildes, männliches Kriegerleben führte (und dabei ab und zu über die Stränge schlug). Ich unterstelle niemandem, daß er das beabsichtigte, aber man muß doch erkennen, welche Inhalte man hier hinterläßt. Auch sind offensichtliche Wissenslücken in die Formulierungen hinein geraten: das Hineinregieren auch in die privatesten Aspekte selbst niedrigrangiger SS-Männer durch Himmler oder andere Vorgesetzte war in der SS nicht nur nichts Unübliches, es war die Norm. Insofern ist es nicht in Bezug auf Dirlewanger besonders, wenn er sich ebenso verhielt - besonders würde es dann werden, wenn er es noch signifikant stärker tat, als in der SS üblich - aber dann gehört beides dargestellt: der SS-Usus und der Dirlewanger-Usus, weil man beim Leser das nicht voraussetzen kann. Und so fort.

Übrigens wird hier vorgeschlagen: „Wenn im Fließtext die Übersetzung einer fremdsprachlichen Quelle wiedergegeben wurde, kann im Einzelnachweis der originalsprachliche Text zitiert werden“. Da die Ingrao-Quelle/-Übersetzung/-Zusammenfassung Probleme bereitet hat - was wohl kein Diskussionsteilnehmer bestreitet -, schlage ich vor: wenn jemand Ingrao zitieren will, dann möge er das Zitierte in deutscher Übersetzung in den Einzelnachweistext integrieren. Denn, wie es bei WP auch heißt: „Kurz gesagt: Das Ziel ist es, demjenigen, der die betreffende Stelle finden will, die Arbeit möglichst zu erleichtern“. Je mehr es gelingt, die Quelle Ingrao, die Übersetzung und die Zusammenfassung transparent zu machen, des eher wird die Quelle auch (wieder) akzeptabel werden. -- Freud ^DISK 13:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Service

Seit wann dürfen fremdsprachige Quellen nicht verwendet werden? Und seit wann ist es Voraussetzung, dass der Autor einen Wikipedia-Artikel hat? Ist Wikpedia etwa fertig geworden und ich habe es verschlafen? Das Buch erscheint im November auch noch in einer anderen lebenden Sprache:

• Christian CIngrao: The SS Dirlewanger Brigade: The History of the Dark Hunters, 224 S. Skyhorse Publishing Company, Incorporated, 2011, ISBN 978-1-61608-404-2. 

([1] u.a.m.) Im November letzten Jahres hat Christian Ingrao übrigens einen Vortrag an der Freien Universität Berlin gehalten: [2] MfG, --Cingrao 11:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Ein peinlicher Vertipper, @Cingrao! Du schreibst oben: „Autor=Christian Cingrao“. Heißt er nicht Ingrao? Nennst Du Dich nicht Cingrao?

Will hier jemand sein eigenes Buch als Beleg für gut ein Drittel aller Fußnoten durchdrücken? (sein eigenes oder das eines Bekannten oder Kollegen...)

Solche Unterstützung geht gehörig nach hinten los...

-- Freud ^DISK 07:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Das war ein Vertipper, aber kein peinlicher. Ich bin weder Herr Ingrao, noch kenne ich das Buch, noch profitiere ich von seiner Vermarktung. Ich bin gar nicht involviert. Da liegst du falsch. Ich wollte dich nur auf die Selbstverständlichkeit hinweisen, dass die Fremdsprachigkeit einer Quelle nicht gegen ihre Verwendung spricht. Meine Vermutung ist, dass du einen Vorwand suchst, um eine dir nicht genehme Quelle aus dem Artikel herauszubefördern. MfG, --Ciingrao 11:50, 12. Mai 2011 (CEST)

Im Vermuten bist Du nicht sehr gut.

Übrigens auch nicht im nachträglichen Korrigieren von Vertippern: Was in einer Antwort bereits thematisiert wurde, soll nicht mehr einfach entfernt werden, da dadurch der Ablauf der Diskussion nicht mehr nachvollziehbar wäre. Beachte künftig dies hier, dort den ersten Punkt: „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit <s>…</s> durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.“. Ich habe das freundlicherweise für Dich erledigt. Wenn Dir das nicht peinlich ist, spricht das für Dein dickes Fell; mir wäre es peinlich. Schon die merkwürdige hofierende Bezeichnung eines Dritten als „Herrn“ noch der ganze Duktus wirken überzeugend, was das „gar nicht involviert“-Sein betrifft.

Ignoriere nicht, was Dir geschrieben wird. Das Problem ist nicht die Quelle. Im Abschnitt darüber findest Du die Stellungnahme, oder auch hier. Wie überhaupt dieser Abschnitt hier sinnlos ist; die Diskussion findet eins darüber statt. -- Freud ^DISK 12:35, 12. Mai 2011 (CEST)

zur weiteren arbeit am artikel

nach der entsperrung am 21. mai werde ich die oben diskutierte formulierung: Er war Kommandeur einer nach ihm benannten SS-Sondereinheit, die in großem Ausmaß an Verbrechen gegen die Menschheit beteiligt war. einfügen. diese formulierung wird m.e. von allen beteiligten gebilligt.
zum weiteren vorgehen:
ich entnehme der hier seit vier jahren geführten diskussion und verdienstvollen arbeit am artikel, dass alle beteiligten sich darüber im klaren sind, dass es sich bei Oskar Dirlewanger um einen der abscheulichsten verbrecher des naziregimes gehandelt hat. die schwierigkeit besteht darin, diese abscheulichkeiten in einem sachlichen, enzyklopädischen artikel zu beschreiben. man kann darüber, was die richtige formulierung, die richtige quelle und die relevante darstellung ist, unterschiedlicher meinung sein. das best mögliche ergebnis erzielt man nach meiner erfahrung, gerade in der gemeinsamen arbeit und durch eine diskussion gegenseitiger achtung und akzeptanz und in der würdigung der vorgelegten quellen.
im interesse der artikelverbesserung fordere ich alle beteiligten auf, sich an die verabredeten regeln für artikeldiskussionsseiten zu halten (siehe baustein oben auf der seite) und insbesondere eine rein sachliche auseinandersetzung am inhalt, an den quellen und an formulierungsvorschlägen zu führen und sehr streng jegliche persönliche ansprachen, unterstellungen, mutmaßungen und betrachtungen über andere benutzer zu unterlassen. ich werde mir herausnehmen, derartige beiträge umgehend zu löschen, da persönliche ansprachen von vorneherein sachfremd sind und gegen die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten verstoßen, aber insbesondere, weil sie die konstruktive artikelarbeit verhindern. soweit die vorrede.

erste inhaltliche anmerkung meinerseits: nach meinen recherchen ist Christian Ingrao ein renomierter wissenschaftler und seine arbeit zu Dirlewanger unumstritten. das buch Les chasseurs noirs: la brigade Dirlewanger ist in den meisten bibliotheken und über die fernleihe erhältlich. ich habe in der oben stehenden diskussion auch kein inhaltliches argument gegen die verwendung herausgelesen. einzig bleibt die kritik, dass es z.zt. nur in französischer sprache erhältlich ist. m.e. sollte dieses einschlägige werk hier als quelle verwendet werden, für übersetzungs- /nachprüfbarkeitsprobleme wird sich unter den weit über tausend benutzern mit guten bis besten französisch-kenntnissen sicherlich jemand finden, der zweifel ausräumt oder bestätigt.
--emma7stern 22:23, 18. Mai 2011 (CEST)

+1 --Margaux 23:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Dank für das vorgeschlagene weitere Verfahren. In keinem anderen als dem hier geschilderten Sinn habe ich bisher hier nachweislich gearbeitet. Deshalb möchte ich auch darum bitten, dass meine beiden anderen revertierten Ergänzungen, wobei die eine einen eindeutigen Verweis auf die Verwendung des Begriffs „Charisma“ zur Charakterisierung von D. zu seiner gruppeninternen Führung (bei Ingrao zweimal „domination charismatique“; ein weiteres Mal „modèle charismatique“ auf S. 103) betrifft und die andere eine annähernde Erweiterung des Begriffs „Gräueltaten“, die bei den etwa 30 von den SS-Anklägern aufgelisteten Vergehen bis Januar 1942, die sich auf den Aufenthalt im Generalgouvernement beziehen, sicher nicht die entscheidende Rolle gespielt haben (D. erwähnt in einem Rechtfertigungsbrief vom 20.3.1942, dass man ihm zwar Judenmorde vorwerfe, aber auch, eine jüdische Geliebte gehabt zu haben [im Lemma weiter oben aufgeführt] und mit Juden Schnaps getrunken zu haben usw. [Ingrao, 2006, S. 127]). – In Ingraos Sicht schlägt sich in dem vor allem von Globocnik angestrengten Verfahren gegen D. der Versuch nieder, in dem für das entstehende NS-Imperium zu „germanisierenden“ Gebiet keinen „Schandfleck“ wie die „Sondereinheit“ länger dulden zu können: Für Globocnik „le district de Lublin n’était pas l’un de ces territoires sauvages nécessitant la présence d’unités aux comportements ‚adaptés‘: territoire à germaniser immédiatement, il s’agissait bien plus à ses yeux d’un centre en devenir de l’Empire nazi, et la présence de l’unité Dirlewanger y constituait une tache“ (S. 128). [Für Globocnik war der Distrikt Lublin keines der wilden Gebiete, das die Präsenz von Gruppen mit ‚geeigneten‘ Verhaltensweisen benötigte: als umgehend zu germansierendes Gebiet handelte es sich in seinen Augen vielmehr um ein werdendes Zentrum des NS-Imperiums, und die Einheit Dirlewanger stellte dort einen Makel/Schandfleck dar.] --Frank Helzel 08:57, 19. Mai 2011 (CEST)

Die internen Auseinandersetzungen zwischen Leute wie „Globo“ und Dirlewanger können dargestellt werden; dagegen wird niemand etwas einwenden. Ich habe aber etwas dagegen, daß das so wie bisher geschieht. Der Aufwand, den man für eine Darstellung braucht - die mit umfassen muß, wie die SS ihr Tun „im Osten“ selbst verstand, wie Himmler die sukzessive Radikalisierung dieser Taten (bsp. zu sehen am Ausweiten der Morde durch die Einsatzgruppen auf Frauen und Kinder im Sommer ’41 und der Methode, die dabei angewandt wurde); die mit umfassen muß, wie innerhalb der SS „Rassenschande“ tatsächlich bewertet und verfolgt wurde; die mit umfassen muß, daß Himmler bestrebt war, die „Endlösung“ quasi sachlich und unter Vermeidung von Chaos durchzuführen - all dieser Aufwand sprengt den Rahmen, den dieses Thema in dem Artikel über die Person Dirlewanger vernünftigerweise haben sollte. Ohne diesen Aufwand, das haben frühere Versionen des Artikels gezeigt, ist die Gefahr ganz und gar inakzeptabler Inhalte bzw. Formulierungen real. Wir brauchen hier auch keine Nacherzählung eines Buches (WP:URV). Wir müssen Wesentliches von Unwesentlichem trennen. Ob Ingrao einen Ausdruck, der sich mit Charisma übersetzen läßt, binnen wievieler Seiten wie oft gebraucht hat, hat im Artikel (auch in Fußnoten) nichts verloren. Die Einzelnachweise des Artikels sind zu einem Drittel diesem Buch entnommen. In der Literatur werden wenigstens fünf andere Veröffentlichungen genannt, die nach Autor, Verlag, Institution sicher als seriös einzustufen sind. Unsere Aufgabenstellung lautet nicht, noch mehr Ingrao in den Artikel zu bekommen - sie sollte lauten: das für den WP-Artikel wichtige in den Artikel zu bekommen.

Die Einbettung der soziologischen Zusammenhänge überschreitet den gebotenen Umfang des Artikels. Es gehört ohnehin eher in den Artikel über die Einheit als in den über die Person. An sich aber ist dieses Thema „Dirlewanger als Bandenführer“ ohnehin besser in einem Artikel untergebracht, der sich mit den soziologischen Aspekten innerhalb der SS befaßt. Solche Deutungsversuche sind erstens nur Versuche, zweitens in Bio-Artikeln weitgehend beispiellos; ich halte sie auch - zumindest im Artikel über die Person - für obsolet. Nicht einmal im vielfach längeren Artikel über Hitler finden sich so viele tiefenpsychologische Deutungsversuche.

Wir sollten das im Artikel haben, was man weiß. Das, was manche vermuten, kann rein, wenn diese dafür qualifiziert sind. Ob ein Historiker für psychologische Studien qualifiziert ist, weiß ich nicht. Ich rate also nach wie vor zu einer nicht noch weiter ausufernden Ausrichtung des Artikels nach einer Quelle zu Lasten von wenigstens fünf ordentlichen Quellen. -- Freud ^DISK 09:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nun die im Artikel auch angegebene Quelle des IfZ-Aufsatzes gelesen (ab S. 250). Einige der Aussagen, die mit Ingrao belegt werden sollen, werden durch das IfZ - wohl die renommiertest deutsche Forschungseinrichtung zu diesem Themenkreis - geradezu ad absurdum geführt. So, wenn von der Anhänglichkeit seiner Leute die Rede war: etwa die Hälfte der Leute waren KZ-Insassen, die vor die Wahl „Sondereinheit Dirlewanger oder Genickschuß“ gestellt worden waren, die zu Hunderten zur Roten Armee überliefen, als die Einheit ’44 in Ungarn (also in Frontnähe) eingesetzt war; Dirlewanger erschoß nach befohlener Plünderung eigene Leute, um sich deren Plünderungsbeute anzueignen; er tötete Jüdinnen, die er sich „hielt“, durch Strichnin-Injektionen... So warnt der Autor des IfZ-Beitrags auch gleich in der Einleitung: „Die in letzter Zeit erkennbare Tendenz, gerade diesen Verband nachträglich in das Licht verharmlosender Räuberromantik zu rücken, kann angesichts seiner verbrecherischen Taten nicht unwidersprochen bleiben.“ Eine solche Tendenz ist in Formulierungen wie

• „versank derart in disziplinlosem bis kriminellem Verhalten“ (womit eben gerade nicht das Ermorden, Vergewaltigen, Branschatzen, Plündern gemeint ist)
• „Dort zeigte Dirlewanger seine Führungsfähigkeiten, die im Ersten Weltkrieg seinen Ruf ausmachten“ - das, was hier (höhnisch?) als „Führungsqualität“ bezeichnet wird, wurde vielleicht von Himmler so genannt; wir haben dafür andere Worte; Gottlob Berger sagte zu (und meinte es lobend!) nach dem Abzug der Einheit aus seinem Gebiet: „Vielleicht ist es jetzt auch eine Warnung, daß man ein wildes Land (Berger meint: Polen) auf ‚feine Art‘ nicht regieren kann und daß der Grundsatz des Sonderkommkandos ‚lieber zwei Polen zu viel als einen zu wenig‘ zu erschießen, der richtige war“
• „Nach dem Einsatz im Warschauer Aufstand, der ebenfalls zur Zufriedenheit Himmlers und Bergers ausfiel...“: s.o.

enthalten, ob nun gewollt oder nicht, und ich unterstelle keinem etwas. Der Auerbach als Verfasser des IfZ-Artikels wird nur dreimal im Einzelnachweisregister genannt, und dann auch nur im Zusammenhang mit Ingrao. Wenn z.B. oben undistanziert geschrieben wird, D. hätte eine jüdische „Geliebte“ gehabt, dann muß man mal nachsehen, ob Natascha Kampusch bei uns als Priklopils Geliebte bezeichnet wird - ops, das ist nicht der Fall. Will sagen: die Binnensicht Dirlewangers ist zunächst nicht oder nur am Rande relevant, wird aber durch die Ingrao-Nachweise immer wieder ins Zentrum der Darstellung gerückt; dadurch wird ein verzerrtes Bild geschaffen. Ob das an Ingrao, an der Übersetzung, an der Komprimierung oder der Auswahl der Texthäppchen liegt, kann ich nicht beurteilen. Aber gerade nach der Lektüre des IfZ-Artikels vertrete ich um so nachhaltiger die Auffassung, daß jede auch nur entfernt an „Räuberromatik“ gemahnende Formulierung zu unterbleiben hat. -- Freud ^DISK 13:24, 19. Mai 2011 (CEST)

nach bk:

Abschnitt: Das Sonderkommando und seine Einsätze: ich finde auch, dass dieser abschnitt mit hinweis auf den hauptartikel erheblich gekürzt werden kann. allerdings sollten die dort nicht beschriebenen inhalte zuvor eingearbeitet werden. überhaupt finde ich, dass der sondereinheit-artikel eher noch einer überarbeitung bedarf als dieser hier. er könnte besser gegliedert sein und zusammenhänge deutlicher herausarbeiten.

Abschnitt: Persönlichkeit und Truppenführung: ich sehe nichts ungewöhnliches darin und m.e. gehört ein solcher abschnitt in einen biografischen artikel. ich kann auch kein übermaß an "soziologischen zusammenhängen" erkennen und mit den „soziologischen aspekten innerhalb der SS“ kann ich gar nichts anfangen, bitte näher erläutern. ebenfalls frag ich mich, was die "tiefenpsychologischen deutungsversuche" sein sollen. vermutlich ist es einfacher, kritik und änderungswünsche an den konkreten sätzen zu diskutieren.

dass Dirlewanger von seinen Männern als charismatischer Vorgesetzter wahrgenommen und respektiert. (wurde) halte ich für eine wichtige information, allerdings würde ich diese aussage der untergebenen in die konkreten zusammenhänge einordnen (konkreter noch als in dem revertierten fußnotentext), und - wenn in den zahlreichen quellen vorhanden - die wissenschaftliche kommentierung noch dazu aufnehmen.

die ergänzung ... in disziplinlosen Verhaltensweisen und dort zu dieser Zeit selbst für die SS inakzeptablen Gräueltaten, dass Odilo Globocnik und Friedrich-Wilhelm Krüger sie entfernt sehen wollten sehe ich ebenfalls als sinnvoll an und kann auch hier in der diskussion keinen widerspruch finden. eventuell ist diese nur aus versehen mit revertiert worden.

noch mal zur Quelle Ingrao, da es sich um die meines wissens einzige umfassende und zudem einschlägige forschungsarbeit zu Dirlewanger handelt, sehe ich hier kein übermaß in der benutzung. das schließt ja nicht aus, erkenntnisse mit anderen quellen weiter zu untermauern bzw. andere sichtweisen und kontroversen bequellt dagegen stellen.

insgesamt sehe ich eher einige wenige sprachliche probleme in dem artikel, zumeist eher in formulierungen oder schwerer verständlichkeit durch lange sätze. nach entsperrung würde ich den artikel zunächst diesbezüglich absatzweise so bearbeiten, dass das bei widerspruch problemlos wieder zurückgenommen werden kann. vg --emma7stern 13:45, 19. Mai 2011 (CEST)

Insgesamt d'accord. Ich bitte meine Sorge zu berücksichtigen, die in dem IfZ-Text unter „Räuberromantik“ thematisiert wird; diese Sorge ist nicht Quellen-feindlich gemeint nach dem Motto „Über ein Schwein darf nur a, b und c, nicht aber d, e und f gesagt werden“, sondern so, daß es im Artikeln nicht so sehr „menscheln“ sollte, daß man darüber vergessen könnte, was für ein Exemplar der D. war.

Gelegentlich Kommunikationsprobleme hin oder her: Ich traue Emma, also schlage ich vor: sie soll die Entsperrung herbeiführen, sie soll alleine die diversen Änderungen vornehmen, und dann können wir alle beratschlagen, was weiter zu geschehen hat. Wenn die anderen Diskussionsteilnehmer sich eben so verhalten, dann würde ich sagen: „Emma, geh' Du voran“. -- Freud ^DISK 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe jetzt die von mir angekündigte einarbeitung in der einleitung sowie einige formulierungsänderungen vorgenommen. inhaltlich wollte ich nicht eingreifen, solange mir das buch Ingrao nicht vorliegt. (ich habe es bestellt, es müsste mir in den nächsten tagen vorliegen.) m.e. würde das hauptsächlich den abschnitt über das SS-Kommando betreffen, von dem einiges in den hauptartikel eingearbeitet und hier gekürzt werden sollte. ich habe allerdings schon mal einige textteile "unsichtbar gestellt", so den abschnitt über die Rekrutierung von Zwangsarbeitern - da ich ihn komplett unverständlich finde. die diesbezügliche ausarbeitung sollte im hauptartikel stattfinden. zudem einige kleinere passagen wie die gliederung des kommandos sowie ein kleiner abschnitt details zu einsätzen. der IfZ-aufsatz bietet dazu m.e. eine gute grundlage, wobei natürlich berücksichtigt werden muss, dass er von 1962 stammt (will sagen, ich kann nicht beurteilen, ob es widersprüche zum heutigen forschungsstand gibt.) die frage wäre zudem, wer das macht, also hier die kürzungen, dort die einarbeitungen (ich wollte mich an sich inhaltlich nicht so tief reinhängen und ich denke, Frank Helzel ist dermaßen gut in das thema eingearbeitet, dass er das wesentlich fundierter tun kann ?) alle meine änderungen sind als vorschläge zu verstehen, die hier gerne diskutiert werden können. vg --emma7stern 10:18, 22. Mai 2011 (CEST)

Woran machst Du die „dermaßen gute Einarbeitung“ dieses Nutzers fest? Er ist derjenige, der die inkriminierten Formulierungen in den Artikel brachte und oder verteidigte. Das ist nun nicht gerade eine Empfehlung, da es eben diese Formulierungen waren, die diese Diskussion auslösten. Es ist jeder besser geeignet als er oder ich, die anstehende Überarbeitung des Artikels vorzunehmen. -- Freud ^DISK 11:49, 22. Mai 2011 (CEST)

ev. missglückte, verschieden verstandene oder strittige formulierungen sind noch lange kein grund, jemanden die fachliche kompetenz abzusprechen und seine arbeit zu schmähen. insbesondere die formulierungen lassen sich meiner erfahrung nach in einer freundlichen diskussion am konkreten beispiel schnell ausräumen. (allerdings nicht, wenn man zuvor beleidigungen gegen andere autoren ausgesprochen hat.) ich sehe hier z.zt. niemanden, der besser im thema eingearbeitet wäre. es ist für mich eher die frage, ob sich Frank Helzel diesem stress weiterhin aussetzten und überhaupt den artikel zum Dirlewanger-Kommando überarbeiten und hier kürzen will. meine unterstützung (insb. für formulierungs- und quellenfragen) hat er jedenfalls. --emma7stern 13:11, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Feststellung, daß Du und ich ein massives Kommunikationsproblem haben, erscheint mir inzwischen als groteske Untertreibung. Wiederum erlebe ich, daß Du Dich mit keinem Wort zu Formulierungen aus Absurdistan äußerst, aber mir vorwirfst, daß sich solche Formulierungen anspreche und auf deren Änderung dränge. -- Freud ^DISK 13:44, 22. Mai 2011 (CEST)

ich rate dir dringend, diese persönliche ansprache und herabwürdigende formulierungen zu entfernen und bei der sachlichen diskussion zu bleiben. wenn du meinen obigen klammereinschub als vorwurf gegen dich auffasst und nicht als hinweis auf die bisherige hier diskussionskultur hier einschließlich verbesserungswunsch, kann das auch gerne gelöscht werden. um "kommunikationsprobleme" zwischen dir und mir zu besprechen, stehen benutzerdiskussionsseiten zur verfügung. --emma7stern 14:18, 22. Mai 2011 (CEST)

Ratschläge sind nicht erforderlich. Dieses Metagespräch ist auch nicht weiterführend. Ich werde hier jedenfalls weiterhin darauf achten, daß keine „Räuberromantik“ wieder Platz greift und daß nicht eine einzige von mehreren Quellen stark dominierend genutzt wird. -- Freud ^DISK 14:56, 22. Mai 2011 (CEST)

Keine Werbung

Der Name „Ingrao“ taucht dreimal im Artikel auf, davon zweimal - absolut unlexikalisch und überflüssig - mitsamt dem Vornamen Christian. Da in den entsprechenden Passage kein Streit zwischen Historikern wiedergegeben wird (Ingrao sagt so, Kershaw sagt so), ist die Nennung im Text völlig unsinnig.

In den Fußnoten wird er alleine 25 Mal erwähnt - 25 Mal in 42 Fußnoten. Das hat mit enzyklopädischer Arbeit wenig zu tun, wenn beinahe die Hälfte aller Fußnoten aus einer von wenigstens sechs reputablen Quellen stammt.

Man könnte meinen, einer der Bearbeiter hätte ein persönliches Interesse am Zurschaustellen Ingraos. Ich fordere, daß diese Quelle auf ein vertretbares Maß reduziert, andere Quellen berücksichtigt und die namentliche Nennung im Fließtext entfernt werden.

Es steht auch wie üblich falsches in den Ingrao-Fußnoten. Himmlers Jagdpassion ist keinesfalls „bei dessen Charakterstik kaum vorgekommen“, sondern wird in jeder Himmler-Biographie erwähnt. Wenn das wirklich im Ingrao-Buch steht, ist es ein Indiz für die Unfachlichkeit dieses Historikers; wenn es bei Ingrao so nicht steht, dann ein Indiz für dieselbe Qualifikationslücke beim Bearbeiter oder Übersetzer. -- Freud ^DISK 19:43, 22. Mai 2011 (CEST)

SS-Sprache ist nicht WP-tauglich

„Wegen ihrer Effektivität in Weißrussland, insbesondere in den Pripjetsümpfen, wurde die Einheit aufrechterhalten.“
„Effektivität“!
Wieder wird die SS-Binnensicht kritik- und distanzlos übernommen: effizient ist, wer viele Menschen bestialisch hinmetzelt: Männer, Frauen, Kinder. Und diese Ausdrucksweise steht in einem Wikipedia-Artikel! Daran sollten sich kompetente Bearbeiter stören. -- Freud ^DISK 21:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Mach doch einfach einen Verbesserungsvorschlag --GiordanoBruno 21:54, 22. Mai 2011 (CEST)

Wir sind nach Uneinigkeit über insbesondere die Verwertung der Quelle Ingrao hier in Streit Diskussion. Ich habe selbst vorgeschlagen, daß Emma7 die Überarbeitung vornimmt und die anderen, also auch ich, uns zurückhalten, damit der Artikel verbessert wird und wir uns nicht im Streit verlieren. Deswegen weise ich im konkreten Fall auf eine Änderungsbedürftigkeit hin und halte mich an meine Zusage. -- Freud ^DISK 22:12, 22. Mai 2011 (CEST)

wie ich oben / heute vormittag schrieb, warte ich auf das buch von Ingrao, weil ich inhaltlich nicht ohne die quelle vorliegen zu haben, eingreifen will. ich bin allerdings nicht bereit, unter derartigen anwürfen oder obigen süffisanten bemerkungen hier verbesserungen vorzunehmen. der zitierte satz steht z.b. bereits seit einem jahr im artikel (9. Juni 2010), die hier heute vorgenommene anmerkung dazu ist im kontext des versuchs der artikelverbesserung komplett unangemessen. ich hatte um gegenseitige achtung und eine rein sachliche diskussion gebeten. (dem vorschlag von Benutzer:Freud, dass ich die überarbeitung übernehme, habe weder ich selbst noch irgendein bisheriger autor dieses artikel zugestimmt, zurückhaltung war nicht auf der ebene der arbeit, sondern auf der ebene der persönlichen angriffe gefordert.) aber mal ganz ehrlich gesagt, Benutzer:Freud, ich persönlich würde deinen formulierungsvorschlag vom august letzten jahres als kurz, knapp und präzise aus vollstem herzen unterstützen. doch diese enzyklopädie geht anders, nämlich genau nicht nach unseren persönlichen ansichten. --emma7stern 23:31, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Dirlewanger schon länger auf der Beobachtungsliste, habe ihn aber erst heute einer näheren Betrachtung unterzogen und bin daher fast zeitgleich wie Freud über die gnadenlos nüchterne, distanzlose Benutzung des Effektivitätsbegriffs gestolpert. Überhaupt ist der Abschnitt "D. als Truppenführer" sagen wir "gewöhnungsbedürftig". Für irritierend halte ich auch die Wendung von der Erfahrung einer "ethnische[n] Fremdheit des Ostens", die ihm [Dirlewanger] und anderen Soldaten ein sozialdarwinistisch geprägtes Überlegenheitsgefühl "vermittelte". Denn andersrum wird auch ein Schuh draus, weil der durch Häckel u.a. m. popularisierte Sozialdarwinismus in Deutschland in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg eine offene Erfahrung des ethnisch und kulturell "Fremden" nicht, oder kaum mehr ermöglichte. Da müsste man die Referenz "befragen" und notfalls auf sich beruhen lassen, wenn sie dazu nichts weiter beiträgt. Und "die gesellschaftlichen Eliten" der Weimarer Republik waren durchaus heterogen, oder anders gesagt, geht's auch präziser? Und wieso das manierierte "im Stile der Jagd" (letzteres Wort auch noch verlinkt), warum nicht gleich Menschenjagd auf ... um sie in der Regel zu töten. Sodann "verwahrloste" die Truppe "einschließlich Dirlewanger selbst". Also entweder war er ein "charismatischer" Führer, oder eben ein grundsätzlich "verwahrloster" Typ, aber doch nicht die ohne Anführungszeichen gesetzte Lingua Tertii Imperii! Und was heißt "selbst für die SS inakzeptable [...] Gräueltaten". "Die" SS als vermeintlich geschlossene Ganzheit fand das gewiss nicht unisono "inakzeptabel". Ebenso: "Die Dirlewanger für überfordert hielten"; das muss anders rüberkommen und nicht in einem quasiauthentischen, euphemistischen SS-Sprachgebrauch mit seiner eigenenen Symbolik und seinem eigenen Verweisungscharakter. Man sollte aber auch nicht vegessen, dass der oder die Urheber dieses Abschnitts deutlich von Mord- und Kampfeinsätzen, sowie von der Ermordung von Zivilisten schreiben. Dem Abschnitt fehlt "lediglich" ein tiefergehenderes historisches Problembewusstsein für Sprache und Vermittlung und ich finde, dass Freud dabei helfen kann - mit Betonung auf Hilfe! --Imbarock 23:59, 22. Mai 2011 (CEST)

danke Imbarock für den sachlichen beitrag und die hinweise. ich werde das durchgehen, sobald mir das buch vorliegt. ein kritischer blick darauf und weitere hinweise sind sehr erwünscht. Ernst Piper hat im vorwort seiner biografie von Alfred Rosenberg das phänomen beschrieben, dass man nach einer längeren beschäftigung mit dem thema insb. mit original-quellen selber unbeabsichtigt in diese nazi-sprache verfällt. eigentlich müsste ja gerade der Ingrao auf französisch davon frei sein. na schaun wir mal. mich irritiert etwas, dass die bisherigen autoren sich nicht zu wort melden. vg --emma7stern 09:39, 23. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag

Im Dez. 2007 stieß ich auf O. D. und das Lemma. Im Januar 2008 erweiterte ich meine Edits über meine Lektüre von Ingraos Buch (dt. „Die schwarzen Jäger“), das für mich über den französischen Blick von außen aufschlussreich war. Es ist reich bequellt (S. 237-287) und stellt wohl immer noch den maßgeblichen Forschungsstand dar. Schade, dass mir seither niemand bei dessen Vermittlung behilflich sein konnte, so dass sich jetzt diese Empörungsspirale hier niederschlägt, die aber weiter zurückreicht, woran emma7stern erinnert. Ingrao (*1970) war und ist für mich (*1941) eine Bereicherung und wird es auch bleiben. Inzwischen ist jedoch mein Bedarf an WP-Diskus und die selektive Blickverengung auf bestimmten Wortgebrauch (inzwischen hier auch als „LTI“ gebrandmarkt) unter Ausblendung des von mir und anderen mit Ingrao und anderen Quellen immer wieder dargestellten Hintergrunds des Vernichtungskriegs vollständig gedeckt – es gibt eben z.B. in Bezug auf den Charakter D.s nicht nur die Alternative „verwahrlost“ oder „charismatisch“, sondern nur „sowohl als auch“, wie das von Ingrao herausgearbeitet wird –, und hier scheint ja allein mein Auftauchen zu genügen, um neue Erregung zu provozieren oder sich etwa an meiner Übersetzung von „efficacité“ zu verlustieren, anstatt es einfach zu korrigieren. Deshalb ist dies hier mein letzter Beitrag, da ich mich dem von emma7stern immer wieder in hilfreicher Absicht beschworenen Arbeitsklima nicht weiter anvertrauen möchte.
Ich schlage vor, den Artikel völlig neu zu konzipieren, da so am ehesten Ingrao mit seinem „französischen“ Blick zu entfernen ist. Allerdings wäre möglicherweise noch Benutzer:Hozro zu befragen, mit dem ich seinerzeit die Hauptarbeit in Angriff nahm, da der damalige Zustand des Lemmas kritikwürdig, aber die Arbeit daran schon damals stressfördernd war. (Am Wochenende hatte ich eine Kürzung des Abschnitts über die Sondereinheit in Planung und im PC-Entwurf für die Einarbeitung in SS-Sondereinheit Dirlewanger vorgesehen. Das Lemma war nämlich seinerzeit ein Ergebnis der Disku, ob nicht zwischen „O. D.“ und der Sondereinheit auffälliger zu trennen sei. Das wurde damals nicht ganz ausgeführt. Von einer derartigen Editierung nehme ich inzwischen genauso Abstand wie von O.D.) Für emma7stern würde ich gern weiter für möglicherweise auftauchende Fragen zu Ingrao zur Verfügung stehen. Hier jedoch nicht mehr, weil die einfachste Lösung für mich darin besteht, auf Ingrao und seine Standardliteratur zu verzichten. (Ich frage mich nämlich, warum sein mit deutschen Forschungsgeldern gefördertes Buch zwar auf Tschechisch erschienen ist, im Herbst 2011 auf Englisch publiziert wird, aber eine dt. Übersetzung nirgends angezeigt wird.) In diesem Sinn: Gute Arbeit! --Frank Helzel 11:02, 23. Mai 2011 (CEST)

Schade. Ich halte es für falsch, den Artikel neu zu konzipieren, und für noch falscher, dabei auf Ingraos Analyse zu verzichten. Man kann sich Gedanken darüber machen, wie die Ergebnisse Ingraos in einer allgemeinen Enzyklopädie "rüberzubringen" sind, auch sprachlich. Da sehe ich durchaus Möglichkeiten. Natürlich muss ich aber Deine Entscheidung respektieren, unter diesen Bedingungen nicht an dem Artikel weiterarbeiten zu wollen. Bedauern darf ich das aber - und bitten, dass Du Dirs nochmal überlegst. --Mautpreller 12:13, 26. Mai 2011 (CEST)

dem möchte ich mich nachdrücklich anschließen und dir nach wie vor meine unterstützung zusichern. mir liegt der Ingrao inzwischen vor und im sinne von Imbarocks hinweisen oben können wir sicherlich konstruktiv die formulierungsprobleme lösen. aber insbesondere zu den kürzungen, auslagerungen und einarbeitungen bzgl. der Sondereinheit wäre doch deine federführung nötig. vg --emma7stern 13:07, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es auch bedauerlich, dass das jetzt so endet, vor allem da du den Artikel schon so lange begleitet hast. Andererseits kann ich deine Reaktion verstehen, sachliche Kritik sieht deutlich anders aus und mit dem Verfassungsschutz muss man sich nicht bedrohen lassen.

Leider liegt mir das Buch nicht vor, ich helfe aber gerne, wenn es um die Formulierung der Charakterisierung Dirlewangers geht, die hier für so viel Aufregung gesorgt hat. Ich bin optimistisch, dass sich da ein Kompromiss finden lässt, der Dirlewanger vor dem Hintergrund seiner (Kriegs-)Verbrechen als Menschen beschreibt. Sowas mag zwar griffig sein und ist sicher zutreffend, ist für die BILD wahrscheinlich auch vollkommen ausreichend, aber hier sollten die Ansprüche an Biographien höher sein, selbst wenn es um die verworfensten und verkommensten Subjekte der Menschheitsgeschichte geht.--Margaux 16:52, 26. Mai 2011 (CEST)

Ja. Moralische Empörung ist aber auch oft ein Strohfeuer, ich hoffe eigentlich, dass man hier nicht noch mal mit dem Verfassungsschutz u. dgl. rechnen muss. Garantien gibts dafür natürlich nicht. Bei nun doch ziemlich viel Gutwilligen sollte man m.E. aber sogar mit ungünstigen Entwicklungen fertig werden. --Mautpreller 20:03, 26. Mai 2011 (CEST)

Nach dem bisherigen Disku-Verlauf ist nichts so angesagt wie „Mautprellers“ Skepsis. Was und wie viel sich seit meiner obigen Abmeldung geändert haben könnte und ob es sich lohnt, dass ich mir selbst gegenüber wortbrüchig werde und mich auf den hier sichtbar werdenden Vertrauensvorschuss einlasse, vermag ich angesichts des in mehr als einer Person zum Ausdruck gekommenen Misstrauens nicht abzuschätzen. Trotzdem sind neue Situationen, deren Verlässlichkeit nicht abzuschätzen ist, die aber nur über Vertrauensvorschuss auszutesten sind, Angebote fürs Weitermachen. Jedenfalls danke ich für den Zuspruch.
Wie wäre es, wenn ich es wagte, meinen hier zur Diskussion gestellten Entwurf als Arbeitsbasis erneut vorzuschlagen, und wenn „emma7stern“ mit dem ihr inzwischen vorliegenden Ingrao-Buch meine dort niedergelegte Umgangsweise mit Ingrao einer Überprüfung unterzöge? Dabei möchte ich aber unterstreichen, dass es um eine angemessene Übersetzung und entsprechend zuverlässige Wiedergabe in der indirekten Rede gehen muss, jedoch nicht um die hier zum Ausdruck gebrachten Sprachempfindlichkeiten zum Beispiel gegenüber dem von Ingrao ohne Anführungszeichen verwendeten Begriff „efficacité“ usw. Vielmehr geht es darum, sich zunächst einmal unvoreingenommen auf Ingrao als Historiker und auf seine Analyseabsicht einzulassen und das entsprechend darzustellen. Dazu dient nun einmal die indirekte Rede. Ingrao (ich wiederhole: *1970) möchte nämlich die Frage klären, was D. als Truppenführer und seine anfangs ausdrücklich aus verurteilten Wilderern zusammengestellte Einheit für einige NS-Kriegsverantwortliche so unentbehrlich machte. Das sollte auch Ziel des in seiner jetzigen Form nichtssagend gewordenen Abschnitts „D. als Truppenführer“ sein. (Entschuldigung für das folgende Satz- und Begriffsungetüm: Die von Ingraos Analyse erbrachte Herausforderung, die von französischer Seite, soweit ich es überblicke, durchweg positiv angenommen wurde/wird, sollte auch hier als eine zu bewältigende Herausforderung begriffen werden, gerade wenn er den kulturanthropologisch-ethnologisch-historisch gesetzten „Jagd“-Rahmen und das „Wilde“ untersucht [fr. „sauvage“; siehe Bertrand Hell, Le sang noir. Chasse et mythe du Sauvage en Europe, Paris, Flammarion, 1994, worauf sich Ingrao bezieht]. Wichtig zum Verständnis einer Gestalt wie D. sind auch Ingraos Verweise auf die Kriegführung 1914/18, die in die französische Shoah-Forschung Eingang gefunden haben.)
Einen guten Abend wünscht --Frank Helzel 23:00, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Frank Helzel, schön dass du dich meldest. ich finde schon aus purem eigennutz, dass du in diesem fall wortbrüchig werden darfst. - nach meinem bislang nur oberflächlichen blick in das buch, liegt zum abschnitt „Truppenführer“ das missverständnis der formulierungen in der verkürzung. so leitet Ingrao den abschnitt mit einem deutlichen "Um das Phänomen zu verstehen ..." ein, (bei mir S. 99 f. - ich befürchte, dass meine spätere ausgabe andere seitenzahlen hat.) den ich hier auch angebracht finde. - ich weiß leider nicht, ob ich jetzt am wochenende zeit finde, mich in die sache zu vertiefen, da sie ja doch einiges an aufmerksamkeit beanspruchen wird. vg --emma7stern 23:24, 26. Mai 2011 (CEST)

@ „emma7stern“: Guten Morgen! „Pour comprendre ce phénomène ...“ steht bei mir als erster Satz auf S. 101. Ich denke, das werden wir schon miteinander abgleichen können. Vielleicht sollte wirklich nochmal unterstrichen werden, dass es ums Verstehen geht, das etwas ganz anderes meint als Verständnis, in dem Einverständnis anklingt. Gruß --Frank Helzel 08:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Fein, Frank, das freut mich. Ich denke, dass die Betonung des Verstehens wirklich hilfreich sein könnte, um das von Dir angesprochene Missverständnis ("Verstehen = Einverständnis") zu vermeiden. Das hilft natürlich gar nichts, wenn jemand wirklich Verstehen für unnötig hält und durch Urteilen ersetzen will - aber dann braucht man gar keinen Artikel zu schreiben; diese Haltung können wir m.E. außen vor lassen. Was mich beschäftigt, ist die Geschichte mit der "ethnischen Fremdheit". In welchem Kontext steht denn das bei Ingrao? In Deinem Vorschlag wirkt es ein bisschen so, als ob diese (bei Ingrao) als etwas Objektives konzipiert wäre, dem Dirlewanger mit einer bestimmten Reaktion begegnet (sozialdarwinistisches Überlegenheitsgefühl). Ist das wirklich so? Mir scheint, dass "ethnische Fremdheit" nicht "Tatsache", sondern schon etwas Gedeutetes ist; wer das so erfährt, hat schon die Deutung "ethnisch" vorgenommen. Auch mit der "Fremdheit" ist das so eine Sache, wie schon bei Imbarock angedeutet; ich musste dabei übrigens an Klaus Theweleit denken, der m.E. mit seinen "Männerfantasien" ein ähnliches Vorhaben hat wie das, was ich bei Ingrao vermute: zu verstehen, wie diese Vernichtungswut bei den von ihm untersuchten Freikorps-Leuten zustande kommt. Bei Theweleit geht das aber meiner Erinnerung nach nicht in die Richtung, dass die "Fremdheit" Überlegenheitsgefühle hervorruft, sondern eher andersherum: Die Paarung von innerer Schwäche und "männlicher" Herrscher-Identität führt dazu, dass man nichts ertragen kann, was man als "anders" und "fremd" erfährt (und so von sich abspaltet). Ich würde gern verstehen, wie Ingrao sich das zusammenreimt.--Mautpreller 09:44, 27. Mai 2011 (CEST)

In Bezug auf das Einbringen von „ethnischer Fremdheit“ wäre der Verdeutlichung halber nachzuarbeiten und der Zwang zu enzyklopädischer Verkürzung zu lockern. Ingrao schreibt (2006, S. 69), wobei zu unterstreichen ist, dass nicht von „rassistisch“ die Rede ist: „Wenn es ein Labor für die ethnische Wahrnehmung (appréhension ethnique) des Feindes während des Ersten Weltkrieges gab, dann war das die Ostfront. Die Erwähnung des Schmutzes, der Unterlegenheit, des primitiven Charakters der angetroffenen Bevölkerungen ist in den Soldatenbriefen deutlich, und diese Beobachtung verstärkte einen Sozialdarwinismus und eine essentialistische Sicht auf die Bevölkerungen des Ostens.“ Ingrao bezieht sich sowohl auf Klaus Latzel: Deutsche Soldaten – nationalsozialistischer Krieg? Kriegserlebnis – Kriegserfahrung 1939-1945, Paderborn 1998, wie auch auf S. 212 auf Vejas Gabriel Liulevicius: Kriegsland im Osten. Eroberung, Kolonisierung und Militärherrschaft im Ersten Weltkrieg, Hamburg 2002. (Vgl. Ober Ost). Der Hinweis auf Theweleit ist nachvollziehbar. Allerdings lässt sich Ingrao nicht auf ein psychoanalytisches Analyse-Vokabular ein. Aber die im Osten entstandenen „Männerfantasien“ waren eben Überlegenheitsfantasien, die am auffälligsten in der von der nationalen Geschichtswissenschaft gepflegten Kulturträgertheorie ihre Entsprechung hatten. Gruß --Frank Helzel 10:58, 27. Mai 2011 (CEST)

Ethnische Wahrnehmung, das ist ja ein interessanter Begriff. Also Wahrnehmung des Feindes als ethnisch (fremd). Damit lässt sich, finde ich, etwas anfangen.--Mautpreller 12:18, 27. Mai 2011 (CEST)

„Die Erfahrung in Russland war prägend insofern, als sie ihn mit der ethnischen Fremdheit des Ostens konfrontierte, die ihm ein von vielen an der Ostfront eingesetzten Soldaten geteiltes, ...“ Wäre das eine bessere Formulierung: „Wie zahlreiche Soldatenbriefe zeigen, war die Erfahrung in Russland insofern prägend, als sie anders als im Westen bei vielen Soldaten zu einer ethnischen Wahrnehmung des Feindes und der einheimischen Bevölkerungen führte, aus der sich ein sozialdarwinistisch geprägtes Überlegenheitsgefühl entwickelte“? --Frank Helzel 13:09, 27. Mai 2011 (CEST)

Da ist viel TF im Spiel.

1. Nach der „Einstimmung“ durch Wochenschau, Das Reich und die mit aller Wucht ab Juni ’41 einsetzende „Slawen-Untermenschen“-Propaganda war es nicht unbedingt „die Erfahrung in Rußland“, wie vorgeschlagen wird, sondern durchaus auch eine selffulfilling prophecy. Was daran „interessant“ sein soll, im Sinne von „neu“, erschließt sich nicht sofort. Die NS-Ideologie war insgesamt auf „wir und die“, „Herrenmensch und Untermensch“, „Arier / Germanen und Slawen“, also auf derlei Gegensätzen aufgebaut. „Ethnische Fremdheit“ ist eine bekannte, intensiv erforschte Grundfloskel im Repertoire der NS-Ideologie und -Propaganda.
2. Der Interpretation sollte nicht allzu viel Raum gegeben werden - WP ist eine Enzyklopädie.
3. Diese „Erkenntnisse“ sind als Meinung, nicht als Tatsache wiederzugeben.
4. Zur Frage der Motivation zu solchem Verhalten ist „Soldaten“ von Sönke Neitzel insgesamt sehr erhellend. Dort werden nicht nach außen gerichtete Informationen mit all den unvermeidlichen Implikationen und Veränderungen ausgewertet, sondern abgehörte Gespräche kriegsgefangener Wehrmachtssoldaten und SS-Männer, die untereinander schon deswegen anders - offener - sprechen, weil sie hier nicht wie dem Vater, der Schwester, der Ehefrau gegenüber Konventionen einzuhalten haben. Relevant ist für dieses Lemma nicht, warum Deutsche im Osten solche Taten begingen, sondern warum Dirlewanger noch einmal andere Taten beging als andere. Also: Nicht, ob (halbe) SSler den Osten als „ethnisch fremd“ wahrnahmen, ist von Bedeutung - sondern wenn, dann die Frage, warum Dirlewanger „deswegen“ (?) in noch anderem Ausmaß solche Taten beging wie andere Kriegsverbrecher.
5. Eine Vermengung mit Inhalten, die klar zum Lemma SS-Sondereinheit Dirlewanger gehören, soll nicht stattfinden. Dies hier ist die Diskussion zum Artikel zur Person Dirlewanger.

-- Freud ^DISK 13:42, 27. Mai 2011 (CEST)

(BK) @Frank Helzel: Ja, das ist meiner Ansicht nach eine deutlich bessere Formulierung, weil sie die "ethnische Fremdheit" nicht als Tatsache hinstellt (sondern als Konstrukt). Allerdings verstehe ich Dein Ingrao-Zitat so, dass das sozialdarwinistische Überlegenheitsgefühl bereits bestand und dadurch zusätzlich bestärkt wurde.--Mautpreller 13:46, 27. Mai 2011 (CEST)

@Freud: Das ist schon deswegen nicht TF, weil es nicht von der Wikipedia, sondern von einem Wissenschaftler stammt, der zum Thema publiziert hat. Und selbstverständlich ist so etwas für eine Biografie Dirlewangers wesentlich.--Mautpreller 13:48, 27. Mai 2011 (CEST)

Weiter: Was ist mit der Verwahrlosung und dem Kriminellen genau gemeint? Mir ist klar, dass die SS-Führung nicht Disziplinlosigkeit, Mord und Plünderung auf eigene Rechnung wollte, sondern eine Erfüllung ihrer Mordaufträge. Ist das so zu verstehen, dass sich die "Wilddiebeinheit" tendenziell den Vorgaben der SS entzog und wie eine selbst durch die SS kaum zu kontrollierende autonome Räuber- und Mörderbande agierte?--Mautpreller 14:04, 27. Mai 2011 (CEST)

@Mautpreller: Der Mann ist Historiker, nicht wahr? Andere - auch Sönke Neitzel und Harald Welzer haben zur Frage der Disposition von Menschen, die solche Taten begingen, geforscht - Neitzel als Historiker, Welzer als Sozialpsychologe. Letzterer hat die entsprechenden Passagen in Soldaten geschrieben, und das hat, da der Mann vom Fach ist, dann doch ein etwas anderes Gewicht als die Interpretation eines Historikers. Stimmst Du zu?

Ferner: Es war nur in der Entstehungsgeschichte eine Wilderer-Einheit. Lies den IfZ-Artikel.

Was ist mit 1.-5.? -- Freud ^DISK 14:08, 27. Mai 2011 (CEST)

Das ist meines Erachtens nicht der Punkt. Ingrao hat eine Interpretation entwickelt, die es meines Erachtens (schon allein aufgrund der hervorragenden Rezeption) wert ist, wiedergegeben zu werden. Und die bezieht sich direkt auf Dirlewanger. Andere Interpretationen könnten das auch wert sein, hier sind wir aber grad bei Ingrao. Dein erster Punkt ist tatsächlich Theoriefindung und für die Dirlewanger-Biografie wenig ertragreich, insbeondere weil "ethnische Fremdheit" kein Nazibegriff war. Dein zweiter Punkt: Geschichte und Biografie ohne Interpretation gibt es nicht. Zum dritten: Ja, man soll es als Ingraos Interpretation darstellen (wenig sinnvoll ist es allerdings in der Diskussion, "Erkenntnisse" in Anführungszeichen zu setzen). Zum vierten: Es geht tatsächlich nicht darum, die Motivation von "Soldaten", sondern die von Dirlewanger darzustellen; genau damit hat sich Ingrao offenbar befasst. Zum fünften: Über die "Schneidung" kann man sich unterhalten, wenn man eine gute Darstellungsform gefunden hat. --Mautpreller 14:20, 27. Mai 2011 (CEST)

(BK) Schließlich die berühmte efficacité. Kann man das so verstehen, dass trotz der eben angesprochenen Tendenz Himmler und Konsorten sich dazu entschlossen, Dirlewanger freie Hand zu lassen, weil offenbar ein solcher undisziplinierter Haufen ihren Zielen, die Partisanen abzuschlachten und Terror zu verbreiten, "effektiver" diente, als es eine soldatisch-disziplinierte Truppe gekonnt hätte?--Mautpreller 14:12, 27. Mai 2011 (CEST)

1. Du hast Ingrao richtig verstanden. Insofern liegt meine Formulierung etwas daneben.

2. „Verwahrlosung“ und „Kriminalität“: Es kam in 11 Anklagepunkten zu 30 Auflistungen von Vergehen, die die SS-Gerichtsbarkeit verfolgt sehen wollte. Den Grund für das Vorgehen sieht Ingrao darin: Für Globocnik „le district de Lublin n’était pas l’un de ces territoires sauvages nécessitant la présence d’unités aux comportements ‚adaptés‘: territoire à germaniser immédiatement, il s’agissait bien plus à ses yeux d’un centre en devenir de l’Empire nazi, et la présence de l’unité Dirlewanger y constituait une tache“ (S. 128). [Für Globocnik war der Distrikt Lublin keines der wilden Gebiete, das die Präsenz von Gruppen mit ‚geeigneten‘ Verhaltensweisen benötigte: als umgehend zu germansierendes Gebiet handelte es sich in seinen Augen vielmehr um ein werdendes Zentrum des NS-Imperiums, und die Einheit Dirlewanger stellte dort einen Makel/Schandfleck dar.]

3. Die von Ingrao ohne Anführungszeichen erwähnte efficacité lehnt sich an das an, was er an Anerkennung, die einstimmig (univoque) gewesen sei, aus den archivierten Unterlagen der zuständigen Befehlshaber herausliest. Dabei ist für Ingrao wichtig, hervorzuheben, dass die Einheit in Weißrussland das „leistete“, wozu sie ins Leben gerufen war, nämlich den Feind/Partisan mit Jagdmethoden aufzustöbern und unschädlich zu machen. Dabei sei sie im Partisanenkampf direkt tötend, also anders vorgegangen als gegenüber bereits festgesetzten und eingesperrten Zivilisten, die wie Schlachtvieh behandelt wurden, wenn sie nicht, wie das später geschah, zur Zwangsarbeit ausgesucht wurden.

(Kannst Du mir bitte das nächste Mal erklären, was „BK“ ist?) --Frank Helzel 14:48, 27. Mai 2011 (CEST)

BK=Bearbeitungskonflikt. Dh ich wollte auf Dich antworten, konnte das aber nicht abspeichern, weil gleichzeitig eine weitere Bearbeitung stattgefunden hatte. Stellt man oft voran, um festzuhalten: Dies habe ich geschrieben, bevor ich den letzten Beitrag überhaupt gesehen habe.--Mautpreller 15:24, 27. Mai 2011 (CEST)

Moin in die runde. erstmal danke an Frank Helzel, dass du dich der sache weiter annimmst und danke an alle für die sehr erhellende diskussion. - ich habe den abschnitt Persönlichkeit nun versucht zu überarbeiten und möchte euch bitte, dort nochmal scharfe blicke drauf zu werfen. ich befürchte, dass ich einige der feineren nuancen etwas "plattgeschrieben" habe, diesbezüglich wäre es gut, wenn Frank Helzel noch mal guckt. vermutlich wäre es auch besser, die von mir eingefügte referenz (als „allmächtiger und gefürchteter Chef“: Ingrao, 2009, S. 89.), die sich auf die auflage 2009 bezieht, der seitenzahl der auflage von 2006 anzugleichen, wenn du da nochmal nachgucken magst? vg --emma7stern 09:56, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe inzwischen, es geht (auch) um eine "kulturanthropologisch-ethnologisch-historisch[e]" Herangehensweise. Der Ansatz ist legitim und ich will das nicht weiter vertiefen oder problematisieren, was man natürlich tun könnte. Da ich hier in der Disk nach meiner Lesung des Artikels spontan zum Besten gab, was mir so kritisch einfiel, will ich nunmehr auch Rückmeldung geben: Für mich als "interessierte OMA" ist der Text nach den letzten Abgleichungen mit Ingrao und den daraus resultierenden Überarbeitungen durch Frank Helzel jetzt schlüssig. Meinen überzogenen LTI-Vorwurf möchte ich zurücknehmen, das war wenig zielführend. Grüße, --Imbarock 23:05, 29. Mai 2011 (CEST)

Es versteht sich von selbst, dass Herausforderungen zu diskutieren und zu problematisieren sind, was jedoch für dieses Lemma zuviel verlangt wäre. Das wäre – nach entsprechendem wissenschaftlichen Echo in D. – eine Sache für einen neuen Abschnitt in NS-Forschung. Ingrao möchte sich am ausdrücklichsten vom Funktionalismus (Hans Mommsen usw.) absetzen. Ingrao stützt sich auf eine Vielzahl französischer Forscher und ihre Arbeiten (aber auch auf Gerd Krumeich). Sie haben die Aufarbeitung des Ersten Weltkrieges als „Grande Guerre“ (vgl. → Historial de la Grande Guerre) zum Ausgangspunkt und beziehen sich auf die im 20. Jhd. in Europa zwischen 1914/1945 ausbrechende Gewalt. Dort wird ein Reflexionsrahmen gesetzt (vgl. → Mentalitätsgeschichte), in dem zum besseren Verstehen auch anthropologische Kriterien zum Tragen kommen, „questionnant le rapport à l’humain, à l’animal, à la corporéité, à la filiation, à la croyance“ (Ingrao : Croire et détruire, 2010, S. 14). Das war/ist hier nur andeutungsweise einzubringen, zumal Ingraos Rezeption in D. erst in Nischen stattfindet. – Schön, inzwischen mehr Vertrauen in die erbrachten Beiträge gesetzt zu sehen! Gruß --Frank Helzel 13:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Interessant vor allem, dass nach dem Historikerstreit diese Forschungsrichtung einen ergänzenden (!) Beitrag leisten kann/könnte, denn das nüchterne Einerseits/Andererseits ist bei solchen zeithistorischen Großdebatten oft die eigentliche Essenz, so unbefriediegend das für final orientierte Historiker sein mag. Ich habe aber keinen Überblick, inwieweit eine diskursive Debatte bereits angelaufen ist, oder eben nur in der Nische. Jedenfalls habe ich mir Ingrao besorgt und auch der Hinweis auf die wissenschaftlich vernetzten Krumeich-Tätigkeiten ist wichtig. --Imbarock 23:31, 30. Mai 2011 (CEST)

Fußnote 34

verkündet, daß Ingrao „eine Tatsache“ „hervorhebt“, „die bisher bei der Charakteristik Himmlers kaum vorkommt, dass er nämlich ein leidenschaftlicher Jäger war und über große Jagddomänen verfügte, wohin ausgewählte Gäste eingeladen wurden“. Das kann nur jemand sagen, der noch nie in eine Himmler-Biographie hineingesehen hat. Es ist falsch, das zu behaupten, und zeugt nicht eben von Kompetenz, auch wenn man die sich hier aktuell gerne gegenseitig bescheinigt. Ich wies schon einmal darauf hin. -- Freud ^DISK 23:56, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nun, nach meiner 2009er-Ausgabe von Ingrao (S. 119) sind die Anmerkungen 16 und 17 auf S. 258 heranzuziehen. An diesen Stellen bezieht sich Ingrao auf das Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde (BABL), vormals Berlin Document Centre (BDC) und dankt Fabrice d'Almeida, der ihn auf diese Quellenstellen hingewiesen hatte. Nun kann man mutmaßen - Ingrao nennt Himmler nicht "leidenschaftlichen" Jäger - ob diese Quellen überbewertet wurden, oder ob die Himmler-Biografien sie einfach nicht kannten. Mehr weiss ich nicht. --Imbarock 00:22, 3. Jun. 2011 (CEST)

Bei Longerich, bei Heiber (u.a. „Die Rückseite des Hakenkreuzes“) ist es belegt, erörtert und in die Beschreibung / Charakterisierung Himmlers integriert. Man kennt, weiß und schreibt es: Himmler jagte recht gern. Das ist banal. Was nicht banal ist, das ist dieses merkwürdige Wiederkäuen einer völlig abstrusen Behauptung. -- Freud ^DISK 00:53, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dann wiederum heißt es, Leibarzt, "Hofastrologe" und die ganze Truppe habe sich über Himmlers Ablehnung der Pirsch und der Jagd ausgelassen - sei aber alles mal dahingestellt. Denn zum Artikeltext: Ich habe Ingrao teilweise anders gelesen: "S'il y eut un laboratoire de l'appréhension ethnique de l'ennemie durant la Grande Guerre, ce fut bien le front oriental. La mention dans les lettres de soldats, de la saleté, de l'infériorité, du charactère primitif des populations rencontrées est récurrente, et cette observation renforca un darwinisme social et une vision essentialiste des populations de l'Est." (S.68). Es fehlt, was der Artikeltext ergänzt, "anders als im Westen" und "l'appréhension ethnique de l'ennemie" kann doch nicht mit "Wahrnehmung" übersetzt werden, weil damit der verstörende, Ablehnung bis hin zur Furcht erzeugende Gehalt von "appréhension" verloren geht. Es ist auch die Frage, ob generell die antislawische "Kulturträgertheorie" darin aufgeht. Und ob dieses Bild "in der Weimarer Republik" auf "die Zielgruppen" der "Freikorpseinsätze übertragen" wurde ist fraglich, denn die Mitglieder der Freikorps waren ohnehin meist monarchistische und antirevolutionäre, antirepublikanische Exfrontsoldaten und die Weimarer Republik konstituierte sich erst am 6.2.1919. Das passt nicht zusammen. Wenn ich Ingrao richtig gelesen habe, dann liefert er ein historisch-anthropologisches Erklärungsmodell , das zwar Dirlewangers "deutsche" Taten nicht relativiert, sie aber in einen potentiell möglichen europäischen Rahmen steckt. Das erscheint radikalkritisch, ist aber doch erheblich unpolitisch. Wer oder was sind "reaktionäre Kräfte", was zeichnete sie aus, wo liegen die internen, teilweise gravierenden Unterschiede und welche historischen Optionen gab es darüber hinaus - im deutschen wie europäischen Vergleich. Mit anderen Worten, es fehlt dieser Einzeluntersuchung der sozial- und politikgeschichtliche "Unterbau", weil er allzusehr auf die "chasseurs noirs" fixiert ist. Im übrigen war auch die kriegerische Auseinandersetzung mit dem Westen nicht frei von "ethnischer Wahrnehmung", denn maghrebinische und "schwarzafrikanische" Soldaten auf französischer Seite waren in ihrer Stigmatisierung durch die konservative Presse in Deutschland schon 1914 verteufelt worden. Bereits Ende Mai 1940 war in der nationalsozialistischen Presse von den "grausamen schwarzen Bestien aus dem Urwald" die Rede, denen gegenüber kein Pardon gegeben werden solle und die "zu vergasen" seien. Tatsächlich wurden im Frankreichfeldzug etwa 3000 Afrikaner durch eine bereits teilnazifizierte Wehrmachtstruppe bestialisch ermordet. Es bleibt also die Frage, ob es die historische Forschung wirklich weiterbringt, wenn man von der Pirsch, der Jagd, den "chasseurs noirs" etc. anthropologisiert; von Himmlers Heinrich I. entlehnten Wilddieben etc., oder ob man sich den glasklar umrissenen Vernichtungsphantasien, die sich ihrer obskurer Helfershelfer selbstverständlich bewusst waren und sie unter krausen Gedankengängen als explizite Vernichtungstruppe zusammenstellten, in ihrer spezifischen Ausprägung zuwendet.--Imbarock 01:17, 3. Jun. 2011 (CEST)

„Appréhension“ hat nach dem „Robert“ zweierlei Bedeutungen: „fait de saisir par l’esprit“ (wörtlich: Vorgang, der beinhaltet, dass mit dem Geist begriffen wird; also → Wahrnehmung); „crainte vague, mal définie“ (wörtlich: vage, schlecht fassbare Furcht). Ingrao gebraucht „appréhension“ und „appéhender“ ausschließlich in der ersten Bedeutung, wobei nirgends „Furcht“ anklingt.

„Imbarocks“ Ausführungen bestärken mich wieder in der Ansicht, dass auf Ingrao am besten zu verzichten (gewesen) wäre. Denn was hier nach „Imbarock“ alles geleistet werden soll, würde das bisher enzyklopädisch Kurzgefasste überschreiten und liefe auf eine Darstellung zeitgeschichtlichen Hintergrundes hinaus, die mehr erbringen soll, als über die bisherigen Wikilinks zu erschließen ist. (Befremdlich für mich, dass Ingrao kein angemessenes Bild vom Inhalt der „spezifischen Ausprägung“ der „glasklar umrissenen Vernichtungsphantasien“ haben sollte oder nichts Richtiges damit anzufangen wüsste ... Ich bin's leid.) --Frank Helzel 07:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hier geht es zunächst um eine ganz einfache Frage: In Fußnote 34 steht etwas Unzutreffendes, was jeder überprüfen kann, der eine Himmler-Biographie im Regal hat. Das Falsche wird mit Ingrao belegt. Also bitte nicht wehleidig erneut mit dem Rückzug „drohen“ (der dann beim ersten „Du bist doch so kompetent“ wieder abgeblasen wird), sondern dieses offensichtlich Unwahre in Ordnung bringen. Hier geht es um die Zusammenstellung von Wissen - wir sind kein Streichelzoo. -- Freud ^DISK 08:29, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Imbarock: Diese Ablehnung bezog sich auf die Treibjagd, die er als „ungermanisch“ und „unmännlich“ bezeichnete. Himmler betrieb die Einzeljagd und lud vielfach zu ihr „auf einen Rominter Hirsch“ in die Rominter Heide ein. -- Freud ^DISK 08:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Von breiter Streuung für die Wahrnehmung Himmlers als eines Gegners der Jagd ist Joachim Fests Buch „Das Gesicht des Dritten Reiches“ von 1963 anzusehen, das 2002 in 10. Auflage bei Piper erschien. In der Ausgabe von 1969 (Ullstein-TB) steht auf S. 145: „In bezeichnendem Verhältnis zu seiner abstrakten Mordbereitschaft stand das von anderer Seite beschriebene Gefühl der Rührung, das ihn beim Anblick blonder Kinder ergriff, sowie seine geradezu hysterische Jagdgegnerschaft.“ --Frank Helzel 18:40, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das Unzutreffende an diesem Satz ist bereits daran erkennbar, daß für Himmler Kinder nicht nur blond zu sein hatten, damit sie ihn „rührten“ - die richtige „Abstammung“ gehörte auch dazu, nicht wahr? So sehr Fest anerkannt ist, hier war er leider flapsig. Ich darf mal ein internes Schreiben zitieren:

„(12.9.1942)
Der Reichsführer hat verfügt, daß folgende Herren auf Hirsche und Gemsböcke in der Steiermark eingeladen werden sollen: 1. Obergruppenführer Pohl - obwohl er in allen Revieren sowieso freie Büchse hat - auf einen starken Ib-Hirsch, 2. Obergruppenführer von dem Bach - Ib-Hirsch, 3. Obergruppenführer Freiherr von Eberstein - Ib-Hirsch, 4. Obergruppenführer Kaufmann, Hamburg - Ib-Hirsch, 5. Gruppenführer Berger - Ib-Hirsch, 6. Gruppenführer Breithaupt - Ib-Hirsch, 7. Gruppenführer Rösener - Ib-Hirsch, 8. Gruppenführer Reuter und 9. Rest (sic!) v. Tromminge je 1 Ib-Hirsch. Diese beiden Herren sollen gleichzeitig und in das gleiche Revier eingeladen werden. 10. Obergruppenführer Lorenz - 1 Gemsbock, 11. Obergruppenführer Hildebrand - 1 Gemsbock, 12. Obergruppenführer Kaufmann - 1 Gemsbock, 13. Gauleiter Koch - 1 Gemsbock Ia. Bei Gauleiter Koch hat der Reichsführer verfügt, daß ich ihn selbst begleite und mich auch im Revier besonders um ihn kümmere. [...]“

– SS-Sturmbannführer (Franz?) Müller, Himmlers Jagdaufseher

Wer daraus schlußfolgerte, daß Himmler zwar eine Art SS-Jagd-Reisebüro unterhalten hat, trotzdem aber selbst etwas gegen die Jagd einzuwenden gehabt hätte, der möge weiter lesen

„(27.8.1942)
[Der Reichsführer] hat mich beauftragt, Ihnen mitzuteilen, daß er sich den Abschuß der Murmeltiere insgesamt selbst vorbehält. Über das schwer jagdbare Wild behält er sich auch die Entscheidung vor. Er denkt sich den Abschuß als Belohnung für Frontsoldaten, die gerne auf die Jagd gehen. [...]“

– Himmlers persönlicher Referent SS-Ostubaf. Brandt an SS-Staf. Müller (s.o.), Born a.d. Darß

Beides zitiert aus: Beatrice und Helmut Heiber (Hrsg.), Die Rückseite des Hakenkreuzes - Absonderliches aus den Akten des Dritten Reiches, dtv-dokumente, München 1993, ISBN 3-423-02967-6, S. 354, 352.

Auf die Gefahr der Wiederholung: Himmler lehnte die „unfaire“ Treibjagd ab. Die Einzeljagd lehnte er nicht nur nicht ab, sondern frönte ihr. Ich habe übrigens das angegebene Zitat aus Das Gesicht des Dritten Reiches nachgeschlagen (5. TB-Auflage 1997, hier auf S. 171 f.); es ist richtig wiedergegeben. Zwei Sachen jedoch hätten wiedergegeben werden sollen, wurden es aber nicht. Erstens folgt auf das Zitat ein langer Absatz längerer direkter Rede, in der Himmler sich gegen Jagd „aus dem Hinterhalt“ ausläßt (weswegen er ja auch seinen großteils geglückten Versuch, die Juden Europas auszurotten, nicht kriminell finden konnte: Man hätte es ihnen ja angekündigt...). Jedoch, und vor allem, fehlt eines: Den von Frank Helzel zitierten Satz versah Fest mit einem Einzelnachweis. Und in diese lesen wir: „F. Kersten, aaO., S. 100“. Nun war der sich selbst vom Masseur zum Arzt hochstilisierende Kersten in der Frühzeit der Aufarbeitung des NS ein notgedrungen oft befragter, recht auskunftsfreudiger Zeitzeuge gewesen sein, aber ein Historikerbonmot sagt nicht grundlos, daß der größte Feind der Geschichtswissenschaft der Zeitzeuge sei. Jedenfalls: der Satz beruht auf Kersten, und mit dem als „Beleg“ hat sich der Fest leider fast so sehr vergriffen wie mit dem Speer, dem er auch allzu lange allzu viel glaubte. Bei Longerich - und das schlage ich jetzt nach all der Arbeit mit diesem Edit nicht auch noch nach, es sei denn, es würde ernsthaft bestritten! - wird auf die Jagdpassion Himmlers kurz, aber klarstellend eingegangen. Die Original-Belege liegen auch vor. Ich denke, das reicht jedenfalls aus, um den Einzelnachweis um diese nachgewiesen falsche Behauptung zu kürzen. -- Freud ^DISK 20:27, 3. Jun. 2011 (CEST)

ich denke auch, dass nichts dagegen, aber vieles dafür spricht, die fußnote zu kürzen, z.b. auf: In diesem Zusammenhang hebt Ingrao die Tatsache hervor, dass Himmler ein leidenschaftlicher Jäger war und über große Jagddomänen verfügte, wohin ausgewählte Gäste eingeladen wurden .. m.e. müssen hier die jagdvorlieben und -abneigungen von Himmler nicht weiter vertieft werden. --emma7stern 21:29, 3. Jun. 2011 (CEST)

Warum muß es heißen, daß Ingrao die Tatsache hervorhebt? Das ist ein Artikel über Dirlewanger. Die Tatsache, daß Himmler jagte, hoben auch andere hervor. Wir haben hier keine Zusammenfassung des Buches von Ingrao zu schreiben. Jagte Himmler? Ja, also schreiben wir das hinein. Haben wir Belegstellen dafür? Ja, haben wir, also bringen wir sie. Braucht’s einen Satz, der bescheinigt, daß ein Verfasser einer Sekundärquelle „etwas hervorhob“? Ich kenne keinen Grund. -- Freud ^DISK 22:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Unvollständiger Satz

In 1.3.2 gibt es einen unvollständigen und dadurch unverständlichen Satz: "Das Verhalten der Einheit war jedoch Berger ließ die Einheit Januar 1942 nach Weißrussland verlegen." --ZwarAber 19:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Richtig beobachtet. Vielleicht kann einer der Hauptautoren helfen, damit wir nicht vielleicht Dutzende von Versionsvergleichen anstellen müssen. -- Freud ^DISK 20:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

Fußnote 35

Dieser Text steht im Artikel:

„Die Einheit war dazu ausersehen, im Stile der Jagd … die … zum „Freiwild“ erklärten Menschen, nämlich neben Partisanen alle Juden und Slawen, aufzustöbern und in der Regel zu vernichten“

– Wikipedia über Oskar Dirlewanger, belegt mit Fußnote 35

Die Einheit war dazu „ausersehen“?
„im Stile der Jagd“ - ach, das nenne man „Stil“? Menschen zu vernichten, nennt man „Jagd“? „Stil“ geht gar nicht. Und es hat auch nichts mit „Jagd“ zu tun, denn gejagt werden Tiere.
Natürlich kann man den Gedankengang Hitlers/Himmlers hinter dieser Einheit aufgreifen (zu der, man sollte das nicht vergessen, auch straffällig gewordene SS-Männer und, ab 1942, zahlreiche KZ-Insassen kamen), aber es ist nicht akzeptabel, daß über derart auch sprachlich sensible Dinge in der Sprache der SS geschrieben wird. Juden wurden nicht „aufgestöbert“. Das ganze ist kaum erträglich. „Ausersehen“ - auserkoren, vielleicht? Geht's noch pathetischer-vornehmer? Flapsigkeiten à la „zum ‚Freiwild‘ erklärte Menschen“ gehen ebenfalls nicht. Wird das eingesehen? Oder verteidigt jemand diese Formulierung? -- Freud ^DISK 22:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hier gab’s nun eine Änderung eines anderen Nutzers, die auf jeden Fall eine Verbesserung darstellt.
Nun hätte ich gerne noch gewußt, wieso Ingrao behauptet - falls er es überhaupt tut -, daß die Einheit den Befehl bekam, alle Slawen aufzuspüren und zu töten. Das wäre dann doch in der Tat etwas ganz neues! Sagt Ingrao das wirklich? -- Freud ^DISK 13:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Crux ist "alle Juden und Slawen". Alle Juden zu ermorden war Dirlewangers "Pflicht", aber gleichermaßen "alle Slawen"? Das schreibt Ingrao nicht - wäre auch sein Aus als ernstzunehmender Historiker. Steht aber so in WP! Ich sehe schon, dass Freud gezielt und mit viel Kenntnis auf eklatante Fehler hinweist. Von meiner Seite kann ich nur wiederholen, dass der zunächst kolportierte und vielversprechend klingende Ansatz Ingraos, dem ich neugierig "offen" gegenüberstand, nach der Lektüre leider doch in der Beliebigkeit nicht weniger Forschungsbeiträge nach dem cultural turn stecken bleibt und keinen Erkenntniszugewinn bezüglich notwendiger und fundamentaler Quellenarbeit in Verbindung mit der neuen und durchaus wichtigen kulturwissenschaftlichen Methodenvielfalt erbracht hat. Hier wurde eine Chance vertan und der Berg hat eine Maus geboren. Ich bin es auch leid, auf beinahe jeder Seite Ingraos das Wort "Pirsch" lesen zu müssen. Allerdings wird dadurch das präjudizierte Vorgehen Ingraos schlicht auf den Punkt gebracht: Das methodisch-systematisch fixierte "Kamel" muss durch dieses Nadelöhr. Das Ergebnis ist ernüchternd, much addo about nothing! --Imbarock 01:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hier scheint die, man verüble mir die Titulatur nicht, „Ingrao-Fraktion“ der Diskussion auszuweichen. Den offensichtlich falschen Satz mit „alle Slawen“ werde ich dann wohl löschen, wenn kein tauglicher neuer Vorschlag kommt. Es ist besser, wenn etwas fehlt, als wenn etwas objektiv Falsches stehenbleibt. -- Freud ^DISK 20:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Margaux hat „und Slawen“ entfernt. So einfach aber geht es nun nicht! Schließlich ist dieser Satz mit Einzelnachweis belegt, den können wir nicht nach Belieben ändern! -- Freud ^DISK 20:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

Siehe hier dritter Satz, ging davon aus ihm liegt das Buch vor. Von mir aus kann man auch den ganzen Satz löschen, obwohl die Mordbefehle, was Partisanen und Juden angeht, sicher der historischen Realität entsprechen.--Margaux 21:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das Buch nicht - brächte auch nicht viel, kann kein Französisch. Wenn Du sagst, daß die jetzige Formulierung durch den Einzelnachweis gedeckt ist, dann muß ich das glauben und tue es auch. Da die Fassung mit „alle Slawen“ aber ebenfalls mit Ingrao belegt war, wäre es wünschenswert, wenn jemand mit ausreichenden Französischkenntnissen und hinreichender Zeit sich einmal alle diese Quellen vornähme. Der Artikel enthält noch einiges, was zumindest suspekt ist. -- Freud ^DISK 20:39, 22. Jun. 2011 (CEST)

„Freiwild“

Ein Nutzer beliebt, NS-Sprache eins zu eins im Artikel wiederzugeben und die Opfer dieses Schlächters als „Freiwild“ zu verhöhnen; erst in einer Fußnote soll darauf ein - wiederum nicht akzeptabler - Bezug genommen werden. Das ist nicht hinnehmbar. -- Freud ^DISK 11:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

ref 34

Der derzeitige Einzelnachweis 34 lautet: (ref) "In diesem Zusammenhang hebt Ingrao eine Tatsache hervor, die bisher bei der Charakteristik Himmlers kaum vorkommt, dass er nämlich ein leidenschaftlicher Jäger war und über große Jagddomänen verfügte, wohin ausgewählte Gäste eingeladen wurden: Ingrao, 2006, S. 120." (ref-Ende)
Ich möchte diese Anmerkung löschen: 1) Es geht im Lemma nicht um Himmler. 2) Nach Wiki-Konvention gehören in die Einzelnachweise lediglich Belege, nicht aber marginale Zusätze, die - aus gutem Grund - nicht in den Lemmatext aufgenommen wurden. --Holgerjan 11:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1 Vor allem der Passus „…die bisher bei der Charakteristik Himmlers kaum vorkommt…“ ist falsch; das Gegenteil wäre richtig; obsolet ist es aber so oder so. -- Freud ^DISK 20:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ablösung: Grund

Der Grund der Ablösung als Truppenführer ist unklar: Brustschuss oder Erweiterung der Truppe um Waffengattungen, sodass D überfordert war? --Atomiccocktail 00:07, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch gerade über diesen Punkt gestolpert. Beide Fußnoten scheinen auf das Buch von Ingrao zurückzuführen sein, kann das ein Besitzer des Textes klären? Gruß -- 80.109.10.229 15:54, 29. Mär. 2012 (CEST)