Diskussion:Ost-Berlin/Archiv/1

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Fernsehturm

Der Fernsehturm steht nicht auf dem Alexanderplatz, sondern auf dem Platz ohne Namen auf der anderen Seite des Bahnhofs. -- 217.81.126.194 22:28, 2. Apr. 2005 (CEST)

Abgeändert. Platz ohne Namen heißt er aber auch nicht... Vor dem Bau des Fernsehturms standen dort einige halbverfallene Mietskasernen, die den Weltkrieg überstanden hatten. Vor dem Krieg war das Gelände bis an die Spree dicht bebaut.Saxo 20:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Ausdrucksweise

Noch gar keine politische Diskussion hier auf der Seite?? :-) Also fang ich mal an: Ost-Berlin wurde also von der DDR-Führung als eigenständige und vollständige Stadt angesehen. Toller Satz - erklär doch mal einer, was eine vollständige Stadt ist und wo die DDR-Führung den Begriff jemals verwendet hat? Und dieser Satz Ost-Berlin war auch das alleinige politische Zentrum der sowjetischen Besatzungsmacht und der DDR. stellt mich vor noch größere Probleme: Politisches Zentrum der DDR ist ja verständlich, wo es doch die Hauptstadt war (Würde der Verfasser der Zeilen auch jetzt Berlin als "alleiniges politisches Zentrum der BRD" bezeichnen? Oder spielt da wieder der angenommene totalitäre Staat mit, dem man am liebsten noch dem letzten Gemüseladen unterschieben möchte?). Problematischer sehe ich "das alleinige politische Zentrum der sowjetischen Besatzungsmacht"; Wie bitte ist das zu verstehen? Wo kam das zum Ausdruck? Das kann sich zwar nur um die Zeit zwischen 1945 und 1949 handeln (danach haben , soviel ich weiß, sich die sowjetischen Streitkräfte nur noch außerhalb Berlins aufgehalten. Da gab's wohl sogar ein Gesetz dazu), aber es wäre doch schön, wenn man das erläutern könnte.Saxo 20:46, 29. Apr 2005 (CEST)

Zu dem Punkt „... 1949 handeln (danach haben , soviel ich weiß, sich die sowjetischen Streitkräfte nur noch außerhalb Berlins aufgehalten. ...“
In Berlin-Karlshorst war eine große Kaserne der sowjetischen Streitkräfte. Die letzten Soldaten haben 1994 das Gelände Verlassen. --Jwnabd 23:01, 16. Jun 2005 (CEST)

Laut Potsdamer Abkommen gehörte ganz Berlin zur sowjetischen Besatzungszone. --Rita2008 16:34, 17. Okt 2005 (CEST)

Nein. Laut Potsdamer Abkommen gehörte kein Teil Berlins zur sowjetischen Besatzungszone, nichtmal der sowjetische Sektor von Berlin. Berlin als Ganzes stand unter Verwaltung der 4 Aliierten.--Berlin-Jurist 16:42, 17. Okt 2005 (CEST)

Weststaaken

gehört jetzt wieder zum Bezirk Spandau, zu DDR-Zeiten irgendwie zu Ost-Berlin. Weiß jemand was genaueres?--Mws.richter 22:22, 6. Jun 2005 (CEST)

Es gab einen Gebietstausch, richtig ist, dass es zur DDR gehörte, aber ganz sicher nicht zu Berlin (Ost), da Staaken sich an der Berliner Westgrenze befindet.--Berlin-Jurist 16:39, 17. Okt 2005 (CEST)

Na, im Artikel "Berlin-Staaken" findet sich da aber Differenzierteres: Ab dem 1. Februar 1951 wurde West-Staaken vom Ost-Berliner Bezirk Mitte aus regiert und erst am 1. Juni 1952 wurde die Verwaltung auf den Kreis Nauen (Bezirk Potsdam) übertragen. Damit war West-Staaken zwar zu einer Gemeinde in der DDR geworden. Dennoch gab es einige Besonderheiten. "Die Katasterunterlagen wurden weiterhin durch Ost-Berlin geführt. Die Telefonanschlüsse waren bis 1990 im Telefonbuch von Ost-Berlin verzeichnet. Ein Telefongespräch zwischen West-Staaken und Ost-Berlin war ein Gespräch zum Ortstarif."

Gruß, A. Baumann

Hauptstadt der DDR

Weiß jemand wie das mit Ost-Berlin als Hauptstadt der DDR vor dem Mauerbau genau gereglt war? Also laut Verfassung vom 7. Oktober 1949 war Berlin die Hauptstadt der Republik. So steht es auch im Artikel. Ich besitze seit kurzen einen Stadtplan von Berlin aus den 1950er Jahren vom VEB Landkartenverlag Berlin gedruckt. Dort ist Ost-Berlin noch als Demokratischer Sektor bezeichnet und die Staatsgrenze verläuft um Berlin herum. Also nicht durch Berlin, entlang der späteren Mauer. Wenn Berlin Hauptstadt der Republik war, wieso verlief die Staatsgrenze dann um Berlin herum? -- Jörg 18:00, 17. Okt 2005 (CEST)

Weil 1950 der VEB Landkartenverlag der offiziellen Linie eben noch etwas hinterherhinkte. Die Karte entsprach dem Potsdamer Abkommen, war aber selbstverständlich nicht der neuen SED-Linie entsprechend.--Berlin-Jurist 19:45, 17. Okt 2005 (CEST)

An dem Hinterherhinken der Kartenverlage hat sich bis heute nichts geändert. Danke und Gruß -- Jörg 20:36, 17. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Ostberlin bzw. Ostberlin

@ Admin: Bitte bei der Löschung oder Rückverschiebung des Artikels auch Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Ostberlin beachten, wo sich ein beträchtlicher Teil der Versionsgeschichte befindet. --AlexF 19:44, 28. Nov 2005 (CET)

Einwohnerzahl von Ostberlin

Hallo zusammen

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen, aber so viel ich sah, sind überhaupt keine Bevölkerungsangaben zu Ostberlin verfügbar. Wie gross war Ostberlin denn überhaupt in den Jahren der DDR und wie sah die Bevölkerungsentwicklung in den vier Jahrzehnten aus? Grüsse (2006-10-10T19:49:03) 81.62.242.67

Mich persönlich interessiert das eigentlich nicht - die Bevölkerungszahlen von Berlin stehen in einem Hauptartikel Bevölkerung Berlins. Dessen Zahlen kann man recht gut zu 2/3 West-Berlin und 1/3 Ost-Berlin teilen, in den 1980er waren es jedenfalls 1,1 Mio für Ost-Belrin (laut Schulwissen). GuidoD 20:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich fände Zahlen schon sinnvoll. Auch in Bevölkerung Berlins sollten die Zahlen während der Trennung der Stadt eigentlich für beide Stadthälften getrennt angegeben werden. Leider habe ich auf die Schnelle keine eindeutigen (d.h. widersprüchliche) Zahlen gefunden. In meiner Erinnerung gab es auch die Zahl 1,1 Mio, in meinen DDR-Lexika gibt es Zahlen um die 1,1 Mio aus den 1970er Jahren mit leicht steigender Tendenz und eine irgendwann von mir mit Bleistift ergänzte 1,28 Mio für 1988. Im "Ploetz: Die DDR" stehen mit Bezugnahme auf Statistische Jahrbücher der DDR hingegen andere Zahlen mit eher entgegengesetzter Tendenz: 1,207 Mio (1970), 1,186 Mio (1983), 1,173 Mio (1985). Etwas ratlos ... -- lley 21:51, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eine absteigende Tendenz erscheint mir angesichts der Bezirksneugründungen Marzahn, Hellersdorf und Hohenschönhausen 1979-1985 in Verbindung mit Eingemeindungen aus dem Umland und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass dort enorm viele Plattenbauten enstanden, unplausibel.--Berlin-Jurist 21:58, 13. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich, nur über die 1,28 Mio habe ich mich dann doch gewundert. Allerdings: Eingemeindungen hat es vor der Wiedervereinigung nicht gegeben. Das Neubaugebiet Hellersdorf ist zwar etwas aus Berlin hinaus gewachsen, die dort wohnenden hatten aber bis kurz nach der Wende eine Hönower Adresse. Das Statistische Landesamt Berlin gibt übrigens für Gesamtberlin nach einem stetigen langsamen Geringerwerden der Bevölkerungszahl bis Mitte der 1980er Jahre einen plötzlichen Sprung von 3,045 Mio (1984) auf 3,410 Mio (1989) an. -- lley 22:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es gab während der gesamten Zeit 1945 - 1990 keine Eingemeindungen. Marzahn, Hellersdorf und Hohenschönhausen sind auf dem Gebiet Berlins Stand 1920 entstanden. Anorak 16:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Danke für die jetzt eingetragenen Zahlen. Angesichts der Diskussion hier wäre eine nachvollziehbare Quellenangabe sinnvoll. -- lley 16:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Einwohnerzahlen stammen alle aus verschiedenen Jahrgängen des Stat. Jahrbuches der DDR. Die gleichen Zahlen stehen auch bei luise-berlin.de. Quelle ist dort das Stat. Landesamt. Die Angaben in "Ploetz: Die DDR" sind falsch. So stieg die Bevölkerungszahl von Ost-Berlin zwischen 1962 und 1988, während sie bis zum Mauerbau 1961 zurückging. -- 84.189.162.139 17:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hab's im Artikel nachgetragen. -- lley 08:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ost-Berlin Bestandteil der DDR?

West-Berlin war ja nach 4-Mächte-Recht kein Bestandteil der BRD und so waren Gesetze der BRD in West-Berlin nicht gültig, die Westmächte hatten die volle Kontrolle. Wie war das denn in Ost-Berlin genau geregelt? Wie konnte Ost-Berlin nach 4-Mächte-Abkommen die Hauptstadt der DDR sein? Berlin sollte doch komplett unter der Kontrolle der 4 Mächte stehen. Oder haben die Sowjets etwa freiwillig auf ihre Souveränität im Ostsektor verzichtet? Und wenn ja, warum haben dann die Westmächte auf ihre volle Kontrolle in West-Berlin beharrt?--84.178.48.23 09:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Steht alles im Artikel.--Berlin-Jurist 12:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Nicht wirklich ;) Die Aussage: "Nach dem Viermächteabkommen hätte kein Teil Berlins jemals Bestandteil der alten Bundesrepublik oder der DDR sein dürfen, ... ist mMn irreführend, besser gesagt falsch.

Spatestens seit 1948 hatten die Alliierten (insb. USA / UdSSR) unterschiedliche Auffassungen über den Status von Berlin. Die Auffassungen der BRD und der DDR ähnelten zwar ihrer "Schutzmächte", waren aber wieder etwas verschieden und zu allem Überfluß entwikelten sich die Auffassungen noch über die Zeit. Das Vier-Mächte-Abkommen über Berlin ist erst vom 03.09.1971 (BAnz Nr. 174/72 - Beil.) und unterteilt sich in zwei Teile: Im ersten (allgemeinen) Teil ist nur von ZITAT "dem betreffenden Gebiet" die Rede, wogegen der zweite (besondere) Teil ausdrücklich nur die Westsektoren Berlins betrifft. Das die Auslegung dieses Faktum unterschiedlich erfolgt, war von vornherein klar, was sich auch aus der Präambel ZITAT "Unbeschadet ihrer Rechtsposition" ergibt.

Vielleicht sollte man das im Beittrag klarstellen. --Peter

Berlin war nie Bestandteil der DDR oder der BRD, sondern nach Völkerrecht, das letzte Rest-Territorium des Deutschen Reiches. Die BRD und die DDR waren Staaten-Neugründungen auf Teilen des Deutschen Reiches, wobei sich die BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches verstand. Berlin wurden von diesen Gründungen ausgenommen. Eine Einigung über Berlin erfolgte zu keinen Zeitpunkt, man konnte sich nur über organisatorische Belange verständigen. Damit erklärt sich auch, wenn nur von Westberlin die Rede ist. Denn so wurde bespielsweise die Versorgung der Westsektoren, die Müllentsorgung, die U-Bahnnutzung (bspw. U8 die teilweise durch Ostberlin fuhr) und die S-Bahnfrage geregelt. Das betraff natürlich nur Westberlin. Das Potsdamer Abkommen blieb in den wesentlichen Teilen bis zum 2.10.90, 24:00 Uhr in Kraft. Alle anderen Auffassungen über den Status Berlins sind reine Scheindiskussionen vor dem Hintergrund des Kalten Krieges und sollte unter den Punkt Verschwörungstheorie geparkt werden. -- Stephan

Falsch. Die Gründung der Bundesrepublik Deutschland war gerade keine Staatsneugründung, und die Bundesrepublik war und sah sich auch zu keiner Zeit als Rechtsnachfolger. --Orangerider ^…?! 09:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ist paradox. Wenn die BRD weder Neugründung noch Rechtsnachfolger war, was war sie dann? Saxo 11:22, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wen man Darin wurde festgestellt, dass die Gründung der Bundesrepublik Deutschland lediglich ein Provisorium sein sollte, um einen gesamtdeutschen Staat anzustreben – ein neuer westdeutscher Staat als Nachfolger des Deutschen Reiches wurde ausdrücklich nicht gegründet. aus Koblenzer Beschlüsse ungenau liest, kann man zur gleichen Auffassung wie Orangerider gelangen. Entscheidend ist, dass tatsächlich kein neuer Staat als Nachfolger gegründet wurde, als Provisorium wurder aber sehr wohl ein neuer Staat gegründet. Man sollte den verlinkten Artikel mal überarbeiten, Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Koblenzer_Beschlüsse ist viel besser...--Berlin-Jurist 11:57, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, weshalb es immer noch Leute gibt, die das mit der Gründung der Bundesrepublik noch nicht begriffen haben (obwohl das zwischenzeitlich hier überall erwähnt und erläutert sein sollte), aber hierzu kurz: Wenn die Bundesrepublik Deutschland kein neuer Staat und nicht Rechtsnachfolger (hierzu im Klaren sein, was ein Rechtsnachfolger ist und wie man dazu wird!) war, dann war und ist sie denknotwendig völkerrechtlich identisch mit dem, was zeitlich davor gewesen ist, nämlich dem deutschen Nationalstaat seit 1871 bzw. dem deutschen Staat, der 1867 gegründet und im Laufe der deutschen Geschichte erweitert, vergrößert und verkleinert, aber eben niemals erloschen ist. Sie, die Bundesrepublik Deutschland, ist also das Völkerrechtssubjekt, das 1867 gegründet wurde.

Da es aber 1949 auch noch die SBZ/DDR gab, konnte die Bundesrepublik logischerweise sich nur auf das westdeutsche Reichsgebiet erstrecken (laut verschiedener Grundgesetz-Kommentare war da West-Berlin als "Groß-Berlin" inklusive, auch wenn dies natürlich umstritten war) und war somit nur ein Provisorium, bis der gesamtdeutsche Staat verwirklicht werden konnte, der als Deutsches Reich (auch wenn es nicht mehr so genannt wurde) weiterbestand, aber eben geteilt war. Insofern waren die Bundesrepublik und die DDR zwei neue Teilstaaten mit neuen Staatsformen, auch wenn die DDR sich als neuer Staat verstand. Dem steht auch nicht entgegen, dass Bundesrepublik und DDR zwei Völkerrechtssubjekte waren. --Orangerider ^…?! 12:23, 10. Sep. 2009 (CEST)

Siehst Du, das ist eben die Crux mit den Einschränkungen "als ... gegründet" (hier: als Provisorium, also keine vollwertige Neugründung), was ich mal verdeutlichen wollte und weswegen die Formulierung in Koblenzer Beschlüsse auch überarbeitet werden sollte. Das, was üblicherweise als Gründung der Bundesrepublik Deutschland betrachtet wird, wurde vom Bundesverfassungsgericht wie folgt definiert: "Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert." (BVerfGE 36, 1 - Grundlagenvertrag; III. 1.)--Berlin-Jurist 12:56, 10. Sep. 2009 (CEST)

Und was ist in dem Falle "Deutschland"? Wo sind die Grenzen, die "Deutschland" bis 1949 hatte, festgelegt? Ich halte die Formulierung des BVerfGe für sehr schwammig, denn es setzt vermutlich die Gesamtheit aller Besatzungszonen einem "Deutschland" gleich. Eine solche Gleichsetzung mit Akzeptanz aller Besatzungsmächte hat es aber nie gegeben. Saxo 09:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Grenzen gab es völkerrechtlich weiterhin, festgelegt wurden sie 1937 bzw. man zog den 31.12.37 als maßgeblichen Stichtag heran. Im Jahre 1990 wurden sie dann völkerrechtlich (d.h. die einseitigen Grenzziehungen 1945–1990 (Gesamt-)Deutschland betreffend waren völkerrechtlich lediglich vorbehaltlich einer friedensvertraglichen Regelung; sie waren also nicht endgültig oder abschließend, im Falle von Annexionen ohnehin völkerrechtswidrig) mit dem 2+4-Vertrag auf die heutigen Grenzen Deutschlands (aufgrund völkerrechtlicher Identität gleichbedeutend mit dem Deutschen Reich) geändert, da beide Verträge – 2+4 und dt.-poln. Grenzvertrag – von (Gesamt-)Deutschland ratifiziert wurden. --Orangerider ^…?! 13:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema ist Orangeriders Glühlampe. Es ist völlig irrelevant für den Berlin-Status und gehört nicht hierhier. Anorak 16:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie groß war Ostberlin?

Die Fläche fehlt! Oder habe ich sie nur übersehen (bei Berlin (West) ist sie auch im Text versteckt). Thorbjoern 16:20, 24. Mai 2007 (CEST)

403 km² - habe ich (an derselben Stelle wie bei West-Berlin ergänzt). -- lley 22:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

Sorry, Orangerider, hier hat trotz Purge gerade nichts funktioniert, Änderungen OK? Versuche gleich, Deine Verbesserungen einzupflegen... --Berlin-Jurist 21:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

So, ist das nun in Ordnung? Die alte Version war übergliedert, außerdem war aus den Unterüberschriften nicht ersichtlich, von wem nun welche Bezeichnung benutzt wurde. Dass sich "Ost-Berlin" heute als Bezeichnung durchgesetzt hätte bestreite ich - hier wäre ein Beleg gem. Wikipedia:Einzelnachweise beizubringen. Nunmehr halte ich die Darstellung für angemessen.--Berlin-Jurist 21:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

OK. Mit jetziger Version bin ich ebenso einverstanden. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hervorragend!--Berlin-Jurist 21:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Neufassung Geschichte und Begriffsproblematik

Nachdem ja mittlerweile der Bereich zur Begriffsproblematik fast länger als der zur Geschichte war und sich vor allem vieles überschnitten hat, habe ich den Artikel überarbeitet und erweitert. Geschichte ist nun der Hauptabschnitt und enthält auch die Informationen zur wechselnden Selbstbezeichnung Ost-Berlins. Vor allem habe ich jedoch versucht, die vielen Schritte aufzuzählen, die die Wandlung des faktischen Status' Ost-Berlins dokumentieren. Das hilft hoffentlich bei den ab und zu aufflammenden Diskussionen zu Status oder Bezeichnung indem es zeigt, dass es zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Ausprägungen der ganzen Problematik gab. Der folgende Abschnitt Begriffsproblematik fasst abschließend noch andere geläufige Bezeichnungen zusammen. --Blauer uhu 01:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Ausschnitt aus der Diskussion zum Artikel Liste der Stadtkreise der DDR

Ost-Berlin war kein Stadtkreis, sondern den Bezirken der DDR gleichgestellt. Die Stadtbezirke von Ost-Berlin erfüllten regelmäßig Aufgaben von Stadtkreisen der DDR, waren jedoch auch keine. Wenn Ost-Berlin in statistischen Jahrbüchern in Kreislisten auftaucht so hat das Bewandnis für statistische Vergleiche aber nicht für den Status. Ost-Berlin gehört also nicht in diese Liste. --Blauer uhu 11:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Siehe aber Stadtkreis#Deutsche Demokratische Republik! --Harry8 17:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Statistische Jahrbuch ist für solche Statusfragen keine gute Quelle. Ost-Berlin war den Bezirken der DDR gleichgestellt, und die Stadtbezirke von Ost-Berlin waren äquivalent zu den Stadtkreisen der DDR. Ein Nachweis ist das Gesetz über die örtlichen Volksvertretungen in der Deutschen Demokratischen Republik vom 4. Juli 1985. Dort wird in § 1 Abs. 3 die Ost-Berliner Stadtverordnetenversammlung auf eine Stufe mit den Bezirkstagen gestellt. Mit den Stadtverordnetenversammlungen der Stadtkreise werden dagegen die Stadtbezirksversammlungen in Ost-Berlin gleich gestellt. Ergo sind die letzteren als äquivalete Ost-Berliner Verwaltungsebene zu den Stadtkreisen der DDR anzusehen. Ich hab das auch mal in irgendeiner Monographie gelesen. Falls Du in nächster Zeit keinen Nachweis für Deine These geben kannst werde ich das im Artikel wieder ändern. Gruß, --Blauer uhu 22:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

Willst Du dann die Stadtbezirke (Ost-)Berlins als Stadtkreise eintragen? Das wäre dann ja logisch. --Harry8 07:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

Eingefügt: --Harry8 07:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Literatur und Weblinks

Ist vielleicht nicht so wichtig, aber welche Relevanz hat eigentlich die angegebene Literatur und die Weblinks? Das Buch scheint ja nur ein Fotoband zu sein, und die Internetseiten zeigen auch vor allem Bilder. Soll das bleiben bzw. gibt es besseres? Gruß, --Blauer uhu 15:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt Literatur erstmal entfernt - die Erwähnung eines einzigen Werkes erweckt irrig den Eindruck eines Standardwerkes. www.ostberlin.de halte ich für vergleichsweise brauchbar, die Fotoseite wegen der zeitlichen Einschränkung für nichts Besonderes, aber erstmal auch nicht schädlich. Bessere Links können natürlich jederzeit die schlechteren verdrängen...--Berlin-Jurist 23:19, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ausweiskontrollen zwischen (Ost)-Berlin und DDR? in den 60er/70er jahren?

kopie von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Ausweiskontrollen_zwischen_.28Ost.29-Berlin_und_DDR.3F_in_den_60er.2F70er_jahren.3F

meine Mutter und vater erzählten mir gerade das man mindestens von 1968 bis 1970 bei verlassen vom ostteil Berlins in Richtung DDR und umgekehrt regelmässig einen ausweiss vorzeigen musste als Bürger der DDR. selbst in Bussen und S-Bahnen. ich selbst erinnere mich noch konkret an kleine polizei hauschen an der bezirksgrenze/stadtgrenze zwischen berlin und frankfurt/oder- (zwischen malchow und lindenberg), allerdings an keine kontrollen dort in den späten 70er jahren bzw 80er jahren.

die frage: aus welchen gruenden fanden die kontrollen dort statt und warum (gesetz?) und wann verschwanden die dann? hat das eventuell was mit dem viermächte abkommen zu tun? danke stefan

--77.185.55.165 23:36, 25. Dez. 2008 (CET)

Nach dem Artikel Ost-Berlin wurden die Kontrollposten an den Ostberliner Stadtgrenzen zur DDR im Jahr 1977 aufgehoben. Die Kontrollstellen hatten etwas mit dem Vier-Mächte-Status der Gesamt-Stadt zu tun. Die Regierung der DDR versuchte mit der Verfassung von 1968, Ost-Berlin in das Staatsgebiet der DDR einzubinden und zu „Hauptstadt der DDR“ zu deklarieren. Da machten sich Kontrollposten innerhalb des Staatsgebietes nicht mehr so gut. In den 1960er Jahren bestanden die Kontrollstellen (mit Schranken an den Ausfallstraßen) auf jeden Fall noch, für die 1970er Jahre bin ich unsicher. Im Bahnverkehr wurde in den 1960er Jahren jedoch nicht kontrolliert. --Oltau 01:31, 26. Dez. 2008 (CET)

Als ich 1970 nach Berlin kam, standen die Kontrollhäuschen noch. Es gab auch eine spezielle Aufenthaltserlaubnis für DDR-Bürger wohnhaft in Ostberlin. Die Kontrollen in S-Bahn und Bus fanden nicht mehr statt, jedenfalls habe ich keine erlebt. Bis KURZ ZUVOR WAREN SIE ABER noch üblich gewesen. So auch in der Schöneicher Straßenbahn. Manchmal waren die Häuschen noch besetzt aber insbesondere wurde (nach Aussage der Berliner Kollegen) kontrolliert das keine Fahrzeuge mit dem Berliner Kennzeichen B in die DDR einfuhren. Die Kontrollen waren ein Restbestandteil der alliierten Kontrollen rund um Berlin. Während die Michendorfer auf ihrer Reise nach Berlin im August 1961 gestoppt wurden, war es etwa Schöneichern durchaus erlebt die Berliner Stadtgrenze auch in den 1960ern noch zu passieren. Während Westdeutsche Bürger der BRD mit ein bisschen Glück in die DDR einreisen durften war der Besuch von (Ost-)Berlin mit dem grauen(?) Personalausweis nicht möglich, was wiederum den Westberliner Bewohnen der Selbständigen politischen Einheit Westberlin zwar nur unter Bestimmungen Restriktionen aber prinzipiell erlaubt gewesen wäre. Nicht zu vergessen, es fanden auch noch die alliierten Kontrollfahrten der Westallierten in Ostberlin und der SU in Westberlin statt. Diese Kontrollfahrten durften aber Ostberlin in die DDR-Provinz nicht befahren. Prinzipiell (und sehr selten) fanden auch alliierte Kontrollfahrten durch die DDR statt, aber eben nur wenn sie über die BRD-DDR-Stellen eingefahren waren. Ursache der Kontrollen an den Berliner Außengrnezen war der Sonderstatus der Vier Sektoren von Berlin. Nur eben war der Übergangsstatus DDR-Westberlin anders als der DDR-Ostberlin. Mit der DDR-Verfassung von 1968 war zwar eine einseitige Absichtserklärung der DDR erfolgt, Aber für den Berliner Status an sich war dies bedeutungslos. Der Besatzungsstatus der SU über den sowjetischen Sektor war zwar 1955 formal aufhoben worden. Aber geregelt wurde alles erst mit dem Vier-Mächte-Abkommen von 1972 im Dezember (oder war es 1973??). Damit waren die Kontrollen an der Ostberlin-DDR-Grenze auch deFacto gegenstandlos geworden und die Aufenthaltserlaubnis für Berlin (also Ostberlin für DDR-Bürger!) die bis dahin ständig bei sich zu tragen war, wie der DDR-PA, war ohne weitere offizielle Mitteilung bedeutungslos geworden. Kurzgesagt, die offiziellen Kontrollen zwischen Berlin und der SBZ dauerten auch nach Bildung der DDR 1949 und nach Verzicht der SU auf formale Besatzungsrechteim sowjetischen Sektor von Berlin in Ostberlin weiterhin statt. Da aber Nutzen und Aufwand (es kamen zu wenig Westbürger nach Berlin, die dann „illegal“ auch noch in die DDR wollten) standen schliefen die Kontrollen in allen öffentlichen Verkehrsmitteln, von Fußgängern und PKW/LKW langsam ein. Es gab keine offizielle Erklärung, Personal wurde einfach nicht mehr eingesetzt und die Kontrollen fanden nur noch in Stichproben statt. Defacto beendet waren sie dann mit dem Vier-Mächte-Abkommen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:27, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich will meine Erinnerung auch gerne noch ergänzen: Anfang der 70er-Jahre (1970-73) bin ich des Öfteren mit meinen Eltern mit dem Auto nach (Ost-)Berlin gefahren. An der Stadtgrenze standen die besagten Häuschen, an die wir langsamer heranfuhren und dann meistens durchgewunken wurden. Kontrolliert wurden, so wurde mir erzählt, hauptsächlich die Autos mit West-Kennzeichen. Ich meine mich aber auch zu erinnern, dass wir auch mal angehalten wurden.

1973 zogen wir dann nach Hönow, eben östlich außerhalb Berlins. An der (größeren) Straße gab es dort auch ein solches Häuschen mit Schlagbaum, das zunächst auch noch (und zwar nach 1973, also nach Inkrafttreten des Vier-Mächte-Abkommens) regelmäßig besetzt war - Kontrollen fanden aber in der Regel (soweit ich mich erinnere) nicht mehr statt. Später (bis 1977 wohnte ich dort) war das Häuschen dann gar nicht mehr besetzt. (An kleineren Straßen rechts und links von dieser größeren Straße hatte es diese Häuschen (und also auch Kontrollen) übrigens auch vorher nicht gegeben. Da gab es zwar normalerweise keinen Durchgangsverkehr, wer es drauf anlegte, konnte diese Kontrollen aber so vermutlich mit Leichtigkeit umgehen.) -- lley 19:27, 26. Dez. 2008 (CET)

antwortkopie der auskunft schlussfolgerung: die Kontrollen bezogen sich vor allem auf westautos und aliierte Fahrzeuge bei der ausfahrt und eventuel DDR-bÜrger ohne aufenthaltsgenehmigung für (Ost)-Berlin bei der Einfahrt.--Stefanbcn 02:33, 28. Dez. 2008 (CET)

Von einer expliziten Aufenthaltsgenehmigung für Ost-Berlin für DDR-Bürger höre ich zum ersten Mal. Es gab eine Zuzugssperre, die bezog sich aber auf eine Veränderung des Wohnorts. Die wurde meines Wissens Mitte der 70er-Jahre aufgehoben. -- lley 13:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Es gab - unabhängig von der bereits angesprochenen Wohnort- und Zugzugssperre - keine Genehmigung für den Aufenthalt in Ost-Berlin, sondern umgkehrt konnte ein Berlin-Verbot ausgesprochen werden, welches bereits den blossen Aufenthalt in der Hauptstadt verbot. Dieses Berlin-Verbot wurde im DDR-Personalausweis eingetragen und war daher für kontrollierende Sicherheitsorgane sofort ersichtlich.--Berlin-Jurist 15:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Integrationsprozeß

Den Satz "Ost-Berlin wurde in einem langen Prozess immer tiefer in die DDR integriert" halte ich für albern. Als die DDR gegründet wurde, waren alle Organe der Staatsverwaltung im Ostteil. Ich kenne nur wenige Unterschiede zur restlichen DDR, z. B. war der Lohn etwas höher und Konditorwaren etwas teurer. Ansonsten galt alles, was für die DDR galt, natürlich auch für ihre Hauptstadt. Wie hätte denn dieser Integrationsprozeß - hätte es ihn gegeben - in einzelnen abgelaufen sein sollen? Saxo 12:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz zugunsten eines Halbsatzes von Orangerider entfernt. Wichtig ist Aussagekraft ohne Redundanz. Mal sehen was Lley sagt, ggf. überarbeiten wir das weiter.--Berlin-Jurist 23:16, 12. Sep. 2009 (CEST)

Gut gelöst. Zwei Fliegen mit einer Klappe… ;-) --Orangerider ^…?! 08:14, 13. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte ich da was gegen haben? Es gab zwar in der Anfangszeit schon ein paar auch deutlichere Unterschiede (beispielsweise gab es Sonderregelungen für die Berliner Volkskammerabgeordneten, an der Stadtgrenze zur DDR gab es Wachhäuschen, Schlagbäume und Kontrollen, ...), das kann man im Artikel ja auch nachlesen. Der gelöschte Satz vermittelte aber den Eindruck, Ost-Berlin sei zu Beginn der DDR was Separates neben der DDR gewesen, und das stimmt sicher nicht. Er ist in der Einleitung entbehrlich. -- lley 12:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Leute, keine Theoriefindung! Lest die Sekundärliteratur. Ost-Berlin war zu Beginn weder staats- noch völkerrechtlich ein Teil der DDR. Und es gab einen langen Integrationsprozess. Ich zitiere aus einem Kommentar von Siegfried Mampel (Die sozialistische Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik; Text und Kommentar. 3. Aufl., Frankfurt a. M. 1972, S. 127 f.):

Nach der Spaltung [der Stadt 1948] wurden die politischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse des Ostsektors systematisch denen der DDR angeglichen, und er nach und nach in die DDR integriert. Die Verfassung von 1949 erhielt freilich für den Ostsektor der Stadt niemals Geltungskraft [...] Die Integration des Ostsektors von Berlin in die DDR war ein relativ langer Prozeß [...]. --Atrex 11:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Umbenennung

Der Artikel West-Berlin ist vor kurzem in Berlin (West) umbenannt worden. Ich schlage vor, diesen in Berlin (Ost) umzubenennen, um Asymmetrien zu vermeiden. Anorak 16:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Wobei die Umbenennung bei Berlin (West) auch einen konkreten Grund hat: es war der offizielle Name. "Berlin (Ost)" dagegen gab es offizell ebensowenig wie "Ost-Berlin" und umgangssprachlich - das nun im Gegensatz zu "Ost-Berlin" - auch nicht. Die Asymmetrie hat es also wirklich gegeben. Warum "Berlin (Ost)" überhaupt diskutabel ist: es wäre ein ganz normaler Wikipedia-Klammerzusatz, mit dem man verschiedene gleichlautende Lemmas unterscheidet. ;-) --Global Fish 17:04, 19. Nov. 2009 (CET)

"Berlin (Ost)" war im Westen offiziell gebräuchlich. Z.B. gab es an der Grenze Schilder "0,0 Promille in der DDR und Berlin (Ost)". Anorak 11:14, 20. Nov. 2009 (CET)

..Nö, Berlin (Ost) geht gar nicht! Aber Berlin - Hauptstadt der DDR ist doch geil. Und außerdem geschichtlich korrekt - völkerrechtlich andererseits wieder nicht, da die Viermächtestadt Berlin gar nicht zur DDR gehörte, haha! Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:14, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, oder "Demokratischer Sektor". Vermutlich werden diese Vorschläge aber nicht mehrheitsfähig sein. :) Ich finde halt man sollte gerade bei diesem Thema Symmetrie haben. Meinetwegen hättense auch West-Berlin nicht umbenennen müssen, aber bitte .. Die Bezeichnung "Berlin (Ost)" war zumindest im Westen durchaus gängig. Anorak 11:09, 20. Nov. 2009 (CET)

_Offiziell_ gebräuchlich vielleicht, steht auch so im Artikel. "Gängig" ist aber etwas anderes. Und warum muss es symmetrisch sein? Die Situation an sich wie auch der Sprachgebrauch war es ja nicht. Ebensowenig sehe ich einen Anlass, hier den offiziellen Sprachgebrauch der jeweils anderen Seite zu übernehmen. Das, was für "Berlin (Ost)" spricht, habe ich schon oben halb im Scherz geschrieben. Mittlerweile finde ich es sogar durchaus vernünftig: beide Seiten nannten "ihre" Stadt im Regelfall offiziell meist "Berlin". Da kann man zur Unterscheidung dann Klammerlemmata machen. --Global Fish 12:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese Diskussion scheint in unregelmäßigen Abständen immer wieder aufzutauchen. Ich hoffe wir stimmen mehrheitlich darin überein, dass Berlin - Hauptstadt der DDR kein passendes Lemma ist. Bei Berlin (Ost) und Ost-Berlin bin ich indifferent. Aber ich schlage vor beim bestehenden Lemma zu bleiben. Es wurde ja schon diskutiert und schlussendlich hat sich Ost-Berlin als Lemma etabliert. Und wie steht schon im Artikel: 1960 empfahl eine Kommission des Senats von Berlin die Bezeichnung „Ost-Berlin“ für den nichtamtlichen Gebrauch [...]. Wikipedia ist doch nichtamtlich... --Atrex 11:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Wiederaufbau nach dem zweiten Weltkrieg: Wo waren die Unterschiede zu Westberlin?

Hallo, mich interessiert die Frage, inwieweit der Wiederaufbau Ost-Berlins nach dem zweiten Weltkrieg sich von dem West-Berlins unterschied, und inwiefern dadurch tatsächlich zwei verschiedene Städte entstanden sind. Gibt es dazu Informationen? Danke im Voraus.--81.173.231.105 17:37, 28. Dez. 2009 (CET) Jasper Natürlich gibt es dazu Informationen. Stalinallee, Vernachlässigung der Altbausubstant, statt dessen Berlin-Marzahn und Hellersdorf etc versus Gropiusstadt. Natürlich sind nicht durch den unterschiedlichen Wiederaufbau verschiedene Städte entstanden. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, worauf Du hinauswillst. Die Infrastruktur blieb erhalten, bzw wurde von beiden Seiten aus so geplant, dass eine Zusammenführung möglich blieb. So isses dann ja auch gekommen. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:20, 28. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Habe die alte Einleitung aus folgenden Gründen wiederhergestellt. Die Zitate beziehen sich auf die vorübergehende neue Einleitung:

Ost-Berlin war die westdeutsche Bezeichnung... – Ost-Berlin IST die deutsche Bezeichnung.

...nachdem dieser völkerrechtswidrig in das Gebiet der gerade gegründeten eingegliedert worden war – Der Satz ist recht gewagt und unpassend für eine Einleitung. Völkerrechtswidrige Eingliederung klingt nach Annexion. Eine solche fand aber nicht statt. Was auf jeden Fall stattfand, war eine staatsrechtliche Eingliederung, aber erst viel später (siehe Text). Und als diese abgeschlossen war, hatte sich Ost-Berlin als Begriff schon lang etabliert. Also in diesem Vorgang kein Zusammenhang mit dem Lemma.

der zusammengefassten amerikanischen, französischen und britischen Sektoren – Auch wenn West-Berlin eine Stadtverwaltung hatte waren die Westsektoren nicht zusammengefasst.

Gruß, --Atrex 17:05, 31. Dez. 2009 (CET)

Erstmal gebe ich Dir im wesentlichen mit Deinem Revert Recht. "Völkerrechtswidrig" ist eine ganz andere Liga und gehört da auf keinen Fall hin; was da überhaupt nicht rechtlich nicht korrekt war, ist disputabel und gehört hier nicht in die Einleitung.
Nicht ganz zustimmen kann ich Dir aber zu Ost-Berlin IST die deutsche Bezeichnung. - im Osten (also eben genau dort, wo Ost-Berlin lag) war die Bezeichnung in der Tat völlig unüblich. Der offizielle Sprachgebrauch steht im Artikel, inoffiziell war es einfach "Berlin", genau wie es aus Westsicht für "West-Berlin" auch einfach "Berlin" war. Damals war es in der Tat reiner Westgebrauch. Das man das Lemma nun heute "Ost-Berlin" nennt, ist in Ordnung (wie denn sonst), aber "die deutsche Bezeichnung" ist so nicht ganz treffend. --Global Fish 13:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Historisch schon klar. Aber wenn man sich heute unmissverständlich auf den Ostsektor beziehen will, wird Ost-Berlin immer noch als Begriff dafür genutzt. "War die westdeutsche Bezeichnung" impliziert ja, dass der Begriff im vereinten Deutschland nicht mehr angebracht ist/nicht mehr genutzt wird. Aber das Gegenteil ist der Fall. Gruß, --Atrex 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

Völkerrechtlich halte ich auch für fragwürdig, ein einfaches rechtlich würde es meiner Ansicht nach tun.

Bisher haben wir die Begriffsproblematik dadurch als gelöst angesehen, dass wir das im Abschnitt Begriffsproblematik klar aufgedröselt haben. Das Problem ist, dass wir uns ja auch ein einziges Lemma festlegen müssen (siehe zuletzt den Streit um West-Berlin vs. Berlin (West)). Damals - als ich den Begriffsproblematik-Abschnitt übrigens auch mal gegen eine Löschung verteidigen musste - haben wir uns quasi kompromisshalber wie folgt geeinigt: Wir verwenden nicht "Berlin (West)" oder "Westberlin" sondern West-Berlin und korrespondierend "Ost-Berlin". Und demzufolge haben wir dann in der Einleitung auch erstmal das Lemma, also "Ost-Berlin" herangezogen. Die Begriffskritik hätte die Einleitung überfordert und wurde dann - auch durch mich - im Abschnitt Begriffsproblematik erläutert.

--Berlin-Jurist 10:43, 2. Jan. 2010 (CET)

(Platz für den Diskussionsteil bei Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist#Ost-Berlin

Wie auch immer: Ost-Berlin ist eine von mehreren Bezeichnungen, und - soweit ich weiß - keine offizielle. Ich habe gar nichts gegen den Lemmanamen, nur will ich, dass das mit der Begrifflichkeit klar und deutlich in der Einleitung steht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich waren die Begriffsabgrenzungen in der Einleitung zu finden. Mit diesem Edit wanderten sie in den Abschnitt Geschichte, mit diesem Edit wurde erstmals ein Begriffsabschnitt eingefügt.

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn man Inhalte dieses Abschnitts wieder in der Einleitung wiedergibt. Wenn man dort die Namensfrage eröffnet, dann wird man aber auch nicht drumherumkommen, den Halbsatz ...die gemeinsam als West-Berlin bezeichnet wurden (hier geht es ja nicht nur um den Namen des Zielartikels, sondern um die Sachaussage schlechthin) anzupassen, da die Westsektoren ja eigentlich als Berlin (West) bezeichnet wurden.

Es sollte allerdings so vorgegangen werden, dass Alternativvorschläge für die Einleitung erst hier auf der Disku formuliert werden, dann diskutiert werden und schließlich in den Artikel eingefügt werden.

Zu bedenken wäre z.B., ob auf den Begriffsabschnitt explizit verwiesen werden sollte. Dann sollte man überlegen, ob alle dort genannten Bezeichnungen genannt werden, oder aber eine Auswahl herangezogen werden soll - aber nach welchen Kriterien?

--Berlin-Jurist 11:57, 2. Jan. 2010 (CET)

@TJ.MD: Auch wenn Dir Ost-Berlin persönlich nicht behagt, so ist daran nichts auszusetzen, wenn man sich an die Fakten hält.

1. Ost-Berlin ist ein offizieller Name, nämlich 1960 vom Berliner Senat für den nichtamtlichen Gebrauch festgelegt. Das wurde schon öfter diskutiert und steht auch im Abschnitt Begriffsproblematik. Hier die Quelle: Vielleicht von dem Gedanken beseelt, Ordnung in die Bezeichnungen für beide Teile Berlins zu bringen, erfand der erste SPD/CDU-Senat unter Willy Brandt den Bindestrich-Berliner. Zur "Klarheit" empfahl eine Senatskommission 1960 die Schreibweise "West-Berlin" und "Ost-Berlin" (jeweils mit Bindestrich). Sie wurde in den Amtsstuben für nichtamtliche Bezeichnungen eingeführt. Der "West-Duden" zog nach. ("DDR" und DBR. Sprachpolitik im Kalten Krieg )

2. Da wir heute in Ost- wie West-Berlin unter der Rechtsherrschaft des Berliner Senats leben, gilt seine Empfehlung weiterhin und in vielen Diskussionen haben wir uns auch darauf als Lemma geeinigt.

3. Was wohl am wichtigsten ist: In der Sekundärliteratur ist Ost-Berlin der dominante Begriff. Z. B. ergibt eine Titelabfrage beim KOBV für Ost-Berlin 2958 Einträge. Und das ist nicht nur "westdeutsche," sondern auch aktuelle, gesamtdeutsche Literatur.

FAZIT: Der offizielle Gebrauch von Ost-Berlin ist zwar in West-Berlin entstanden. Aber heute IST es der einschlägige GESAMTDEUTSCHE Begriff. Daher ist es einfach falsch zu schreiben, es WAR ein WESTDEUTSCHER Begriff. Die Historie des Begriffs findet sich im Abschnitt Begriffsproblematik. Und das alles in die Einleitung zu übernehmen wäre einfach zu viel des Guten. Aber wenn Du dennoch etwas an der Einleitung ändern willst @TJ.MD, poste es hier und wir können es gern diskutieren. Gruß, --Atrex 12:24, 2. Jan. 2010 (CET)

@Atrex: bitte reg' Dich wieder ab und lies genau, was ich schreib.

• nirgendwo steht, dass mir Ost-Berlin nicht behagt, schau' doch noch mal.
• Ost-Berlin ist ein offizieller Name, nämlich 1960 vom Berliner Senat für den nichtamtlichen Gebrauch festgelegt Aha. Offiziell inoffiziell?
• Deine Lemmadiskussionen kannst Du allein führen, s.o.
• Der offizielle Gebrauch von Ost-Berlin ist zwar in West-Berlin entstanden. Aha. Und warum wird dann meine Einleitung revertiert, statt Korrigiert? - genau das stand da nämlich, es war ein westdeutscher Begriff (Jaja, westdeutsch, West-Berlin, Nato etc, ich sagte ja: korrigieren statt revertieren). Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:30, 2. Jan. 2010 (CET)

@Berlin-Jurist: ein einfaches „rechtlich“ würde es meiner Ansicht nach tun. - selbst das ist nicht ganz unnproblematisch, weil es eben seinerzeit verschiedene Rechtsauffassungen gab. Wie es jetzt im Artikel steht, also mit „nach Auffassung der DDR und faktisch“ finde ich es völlig in Ordnung, es macht schon deutlich, dass die West-Sicht anders war.
@TJ.MD - es war ein westdeutscher Begriff - sicher war es das. Aber dennoch sagen wir heute auch "Ost-Berlin" und sicher nicht, weil das der West-Berliner-Senat 1960 empfohlen hat, sondern weil es weitgehend alternativlos ist. Ein einfaches "Berlin" hilft hier ja nicht und die ganzen offiziellen DDR-Bezeichnungen von "Demokratisches Berlin" bis hin zu "Berlin, Hauptstadt der DDR" sind auch allesamt nicht sonderlich geeignet. Auch hier finde ich die Einleitung, so wie sie ist, in Ordnung, später im Text wird der verschiedene Sprachgebrauch ja genauer erklärt. --Global Fish 22:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Verschieben?

Sollte das Lemma sich nicht nach der offiziellen Bezeichnung richten? Die lautete Berlin, Hauptstadt der DDR. --Mkill 04:36, 1. Apr 2006 (CEST)

Zu der Bezeichnung gab es schon an verschiedenen Stellen lange Diskussionen. Es wird weder die offizielle DDR-Bezeichnung gewählt, noch die nach westlicher Sicht korrekte Bezeichnung Berlin (Ost). Sowohl dieses Lemma als auch West-Berlin stellen insofern Kompromisse dar. Interessanterweise wird in diesen Diskussionen auch oft die in den Stadthälften jeweils als korrekt oder üblich empfundende Bezeichnung sehr unterschiedlich dargestellt.--Berlin-Jurist 10:26, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich würde es bei dem jetzigen Lemma lassen. "Berlin, Hauptstadt der DDR" wurde benutzt, ja, war aber auch im DDR-Deutsch nicht so häufig. Vielmehr wurde meist einfach von Berlin gesprochen (womit man Ost-Berlin meinte). In Büchern, Lexika, Landkarten, Atlas aus der Zeit (die ich besitze) steht überwiegend schlicht Berlin. (Auf einer Landkarte der DDR gibt es dann nebeneinanderliegend Berlin und Westberlin ;-)) -- lley 20:44, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich bin auch für Verschieben nach Berlin, Hauptstadt der DDR. Ostberlin ist eine geografische Bezeichnung, so wie Norddeutschland oder Westsibirien. Mit dem Status als selbstständige Stadt - die es nunmal war - hat es nichts zu tun. Die Bezeichnung Ostberlin scheint auch nur ein abfällige Redewendung gewesen zu sein, und dafür sollte kein Platz in der wikipedia sein. Für einen DDR-Bürger gab es die Städte Berlin und Westberlin. In Atlanten wurde das Berlin der DDR in den 50er Jahren als "Demokratisches Berlin" bzw. "Demokratischer Sektor" (von Berlin), später als "Berlin, Hauptstadt der DDR bezeichnet. Saxo 14:37, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, bist du da im Irrtum. Später stand in DDR-Atlanten und auf Landkarten häufig nur Berlin. "Berlin, Hauptstadt der DDR" wurde viel seltener gebraucht, als heute meist angenommen wird. -- lley 15:41, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe in Bezug auf die offizielle Bezeichnung recherchiert und meine Erkenntnisse in einem neuen Abschnitt "Begriff" zusammengefasst. Ich hoffe das unterstützt diese Diskussion. 84.190.86.159 16:21, 26. Aug. 2007 (CEST)

Siehe auch meine Diskussionsbeiträge auf Diskussion:Bezirk (DDR)#Berlin. Dass "Berlin, Hauptstadt der DDR" die offizielle Bezeichnung ist, halte ich für zweifelhaft. Und die Bezeichnung Berlin wurde eigentlich meistens benutzt, nicht nur unter bestimmten Voraussetzungen. -- lley 19:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nochmals als Problem: In Artikeln, in denen Bezug zum Ostteil (in der Zeit von 1961 bis 1989) genommen wird, verwende ich den Begriff Berlin (Ost) und werde das auch weiterhin tun, obwohl es regelmäßig "verbessert" wird. Ostberlin ist ein geografischer Begriff und wurde umgangssprachlich genutzt. Zur offiziellen Bezeichnung gebe ich Saxo recht. In meinen Schulatlanten stand ja auch noch Westberlin (Selbstständige politische Einheit). Und im Gegenzug: Berlin, Hauptstadt der DDR. Später ging man sicher zu Berlin über, was einem politisches Einlenken gleich kam. Weil sich die selbständigen Einheit nicht mehr aufrecht wirklich ein erhalten ließ.--Blueser 16:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

das ist wirklich ein Armutszeugnis für die deutsche Wiki, dass hier nicht von Ostberlin die Rede ist. Ich erinnere mich an 100 tausende Aktuelle Kameras, wo immer von Ostberlin die Rede war und auf den Karten auch genausoo geschrieben wurde. D.h. Die DDR hat immmmmmer von der Hauptstadt der DDR von Ostberlin geredet. Und weil Sie die Teilung der Stadt Manifestieren wollten, wurde auch von der DDR Seite aus auch immery von Westberlin gesprochen bzw. geschrieben.

Die BRD, die sich selbst auch nie so nannte, um dem standard der DDR nicht zu entprechen, sondern immer von der Bundesrepublik sprach, wollte diese Teilung dadurch nicht manifestieren und Sprach von Berlin (West) und Berlin (Ost). Also nennet das bitte schnell um, das ist wirklich peinlich!! (nicht signierter Beitrag von 85.178.78.89 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 4. Jan. 2010 (CET))

Magistrat

Mir fällt gerade ein Widerspruch auf: Im Artikel Senat von Berlin steht bei der Geschichte: "Seit 1808 wurde Berlin von einem sogenannten Magistrat mit einem Oberbürgermeister an der Spitze regiert." Hier steht: "Für das gesamte Stadtgebiet Berlins wurde bereits im Mai durch die Sowjetunion eine Regierung mit der Bezeichnung Magistrat von Groß-Berlin eingesetzt". das klingt so, als ob es vorher den Begriff Magistrat noch nicht gab. Vielleicht kann das mal jemand anders formulieren.-- Rita2008 14:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Fehler lag im Artikel Magistrat, wo falsch dargestellt wurde, dass der Begriff Magistrat von Groß-Berlin bereits im Groß-Berlin-Gesetz zu finden gewesen wäre. Tatsächlich wurde die Bezeichnung Magistrat von Groß-Berlin erst durch die Sowjets eingeführt, zuvor gab es nur die Bezeichnung Magistrat.--Berlin-Jurist 12:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Bezeichnung ist Jargon-Ausdruck

Hier kann nicht einfach eine Umbenennung von Städten stattfinden. Die Bezeichnug hat ganz eindeutig "Berlin, Hauptstadt der DDR" zu lauten oder nur "Berlin". Was das dann heißt, kann im Artikel geklärt werden. Dies ist einfach die Übernahme eines Kampfbegriffs, der sich aufgrund des Alleinvertretungsanspruchs des Westens (offiziell zum Ausdruck gekommen in der Begrifflichkeit "Berlin/Berlin (Ost)") im Jargon herausgebildet hat. --84.173.42.44 10:04, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ganz so einfach ist es doch nicht. So hieß Ost-Berlin von 1948 bis in die 60er Jahre im DDR-Verwaltungsdeutsch "Demokratischer Sektor von Groß-Berlin". Ein älterer Kollege bei der Post hatte in seinen alten Arbeitsunterlagen zB noch ein Exemplar der "Postzeitungsliste für die DDR und den Demokratischen Sektor von Groß-Berlin", stammte aus den 50er Jahren. Es gab einfach keine dauerhaften Bezeichnungen, auch nicht "Hauptstadt der DDR". Das wechselte je nach politischen Klima usw. Auf den Netzplänen der der S-Bahn stand dann zB in den 70er Jahren schlicht und einfach Berlin für den Ostteil und Westberlin, was ja auch ein Anachronismus war. Wenn man die Polemik entschärfen will, sollte man den Arikel Berlin (Ost) nennen als rein geographische Angabe. Allen anderen Bezeichnungen kann man dorthin sicher weiterleiten. Man sollte im Artikel einige Besonderheiten des Ostteils erklären, der Rest gehört in den Berlin-Artikel. --Sebastian35 12:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Schreibweise Lemma

Warum Ost-Berlin statt Ostberlin? --Kesselfleisch 18:23, 18. Jul. 2010 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite wurde das Thema doch mehr als ausgiebig abgehandelt. Bitte einfach mal lesen! --Detlef ‹ Emmridet › 12:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

+1 zu Detlef. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 17. Aug. 2010 (CEST)

Statusdiskussion

Hier wäre es hilfreich, die unterschiedlichen Sichtweisen der BRD, Westalliierten, UdSSR und DDR und das über die zeit darzustellen, anstatt zu versuchen, eine "richtige" Auffassung zu postulieren .. die gab / gibt es nicht.

Putzig finde ich, daß die Teilung der Stadt 1948 durch einführung der DeMark in den Westsektoren nicht einmal erwähnt wird ... der geneigte Leser weiß somit z.B. nicht, warum die gemeinsame Kommandatura zerbrochen ist.

Ein (älterer) Versuch: http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/07/berlin-status.html

Nett auch folgender Standpunkt aus dem jahr 1959 (2. Berlinkrise): »Rechtlich unterliegt das gesamte Territorium von Groß-Berlin der Gebietshoheit der DDR, auf dessen Boden es liegt und deren Hauptstadt es ist, ebenso wie es bis zur Bildung und Herstellung der Souveränität der DDR zum Hoheitsgebiet der sowjetischen Besatzungszone Deutschland gehörte, wobei den westlichen Besatzungsmächten bestimmte Rechte unter vertraglich festgelegten Bedingungen eingeräumt waren. Zu keiner Zeit aber bildete das Gebiet von Groß-Berlin eine separate fünfte Besatzungszone Deutschlands neben den vertraglich festgelegten Besatzungszonen der vier Mächte« Stellungnahme der DDR zu dem Treffen der Außenminister der vier Siegermächte, an denen beide deutschen Staaten am "Katzentisch" teilnehmen durften ... sozusagen ein "4+2" im Jahre 1959 (Quelle: BArch-SAPMO NY 30/3380; zitiert nach: KIERSTEIN "Heiße Schlachten im Kalten Krieg", edition Ost 2007, S. 17).« --Peter (nicht signierter Beitrag von 173.236.168.211 (Diskussion) 10:11, 17. Nov. 2010 (CET))

Verschiedene Bezeichnungen für Ost-Berlin in der DDR

Für diese Einfügung (Im offiziellen Sprachgebrauch in der DDR selbst wurden statt des Begiffs "Ost-Berlin" im Laufe der Jahre verschiedene Bezeichnungen gebraucht.) braucht es eine Quelle. Wenn darauf abgehoben werden möchte, dass Ost-Berlin zugleich „Berlin, Hauptstadt der DDR“ genannt wurde, so ist ein Verweis unnötig, da dies unlängst im Artikel steht. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Es bezieht sich tatsächlich auf die - sehr weit unten - auf der Seite vermerkte Bezeichnungen "Groß-Berlin", "Demokratisches Berlin", "Berlin, Hauptstadt der DDR" und meist einfach nur "Berlin" in Abgrenzung zu "Westberlin". Es steht tatsächlich schon länger im Text, aber sehr weit hinten. Bis dahin kann man schon schnell das Gefühl bekommen, Google hätte mit seiner Bezeichnung "Ost-Berlin" (siehe auch Artikel der Berliner Zeitung vom 25.6.2010 recht. "Ost-Berlin" ist genauso wie "West-Berlin" ein Kunstbegriff, um die beiden während des Kalten Krieges geteilten Teile Berlins gegeneinander abzugrenzen. In keiner einzigen offiziellen DDR-Schrift wurde der Begriff "Ost-Berlin" verwendet (Gegenbeweise nehme ich gespannt entgegen) und auch im Einigungsvertrag ist in Bezug auf "Ost-Berlin" nur von "Berlin ohne [...] Berlin (West)" und einmal von "Berlin (Ost)" die Rede.

Das sollte m.E. auch am Anfang klar werden und nicht erst am Ende. Wieso wird übrigens "Berlin (West)" in der Lemata-Erklärung in Anführungszeichen gesetzt, bei "Ost-Berlin" wird es "korrigiert"??? --hedavid 14:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Es ist keineswegs bloß ein Kunstbegriff, sondern ein neutraler Begriff, für den es folglich keine Anführungszeichen braucht, alles andere wäre nicht neutral im Sinne von WP:NPOV. Die Begriffe „Berlin (Ost)“ bzw. „Berlin (West)“ sind deshalb begründet und absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil dies unzweifelhaft politische Namen waren. Auch ist besagter Zeitungsartikel dazu nur eine persönliche Meinung des Autors und keine wissenschaftliche Quelle, um etwas betreffend der Begriffe belegen zu können.

Jedenfalls ist dem Leser aber nicht geholfen, zu schreiben, es gäbe „im offiziellen Sprachgebrauch verschiedene Bezeichnungen“, sondern dann muss man schon Nägel mit Köpfen machen, und nebst Quellnachweis (!) ihm die betreffenden Namen auch nennen. Sonst ist nicht klar, was es dem Leser für einen Mehrwert bietet. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Quellennachweise kann ich gern bieten, aber sie stehen eben auch schon im entsprechenden Abschnitt. Aus meiner Sicht wäre es jedoch wichtig, bereits zum Anfang des Artikels darauf hinzuweisen, dass der Begriff "Ost-Berlin" so nicht im offiziellen Sprachgebrauch zu finden war, und auch in der Umgangssprache die Leipziger, Dresdner etc. mindestens in der 1970er und 1980er Jahren eben nicht "nach Ost-Berlin", sondern "nach Berlin" fuhren.

Dass der Zeitungsartikel keine wissenschaftliche Abhandlung ist, ist auch völlig klar, war auch hier nur als Hinweis auf die Einblendung von "Ost-Berlin" auf Google-Maps zu verstehen. Vor einigen Wochen hatte ich diese Bezeichnung in den Google-Karten auch selbst in der Nähe des Brandenburger Tores gesehen, es jetzt aber nicht mehr gefunden (vielleicht hat Teleatlas, die ja die Kartendaten für Google liefern, ja dazu gelernt). Dass "Ost-Berlin" ein neutraler Begriff sein soll, halte ich für eine streitbare Aussage, da sie eben bis 1989 nur im Westen Deutschlands üblich waren. Insgesamt halte ich den Begriff an Stellen, wo der Ostteil der geteilten Stadt klar abgegrenzt werden muss, allerdings durchaus für einen halbwegs geeigneten Begriff, an allen anderen Stellen würde ich "Berlin" oder "Berlin (DDR)" beziehungsweise für die Zeit bis 1949 "Sowjetischer Sektor Berlins" bevorzugen. Die Einleitung zu diesem Artikel deutet darauf hin, dass ich mal beim Einwohnermeldeamt vorbei gehen sollte, um meinen Geburtsort in "Ost-Berlin" ändern zu lassen, da eine Amtlichkeit dieses Begriffs impliziert wird, die es so nicht gab und gibt. --hedavid 15:20, 21. Nov. 2010 (CET)

PS: Dass es nicht ganz abwegig ist, diesen Satz in die Einleitung zu bringen, erklärt sich auch aus der Diskussion auf dieser Seite etwa zwei Abschnitte höher. Auch mir geht es nicht darum, die Bezeichnung aus dem Artikel zu verbannen, lediglich bereits in der Einleitung klar zu machen, dass es keine ausdrücklich keine Eigenbezeichnung war! --hedavid 15:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Nein, es handelt sich ja lediglich um die Bezeichnung eines Teils einer Stadt, so auch die ganz überwiegende Auffassung aller Drittstaaten. Deshalb bleibt in deinem Ausweis auch nach wie vor „Berlin“ stehen. Der Verweis auf das Einwohnermeldeamt ist also kein fruchtbares Argument. Und um auszusagen, auf welchen Teil Berlins man sich damals wie heute bezog bzw. bezieht, schrieb bzw. schreibt man entweder „(Ost)“ oder „(West)“ [in Klammer] dahinter, oder eben – wie heute in der Sekundärliteratur üblich – das Präfix „Ost-“ bzw. „West-“ als Wortbestandteil. Durch die beiden Präfixe soll ja gerade zum Ausdruck gebracht werden, dass man sich von den politischen Vereinnahmungen durch Ost und West zu jener Zeit zumindest soweit in neutraler Weise distanzieren möchte, als Berlin weder dem einen noch dem anderen direkt zuerkannt werden resp. man sich in der Sekundärliteratur ihrer Schreibweisen nicht vereinnahmen und dieser Bezug somit gar nicht konkret berücksichtigt werden will.

Natürlich kann man vor diesem Hintergrund auch all die verschiedenen Schreibweisen anführen, doch es muss im Einzelfall belegt werden, ob sie a) wirklich offiziell gebräuchlich waren und b) für diesen Artikel relevant sind. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Dass sie offiziell im Gebrauch waren, ist schnell zu beweisen: Im "Erlaß des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik zu den Ordnungen über die Aufgaben und die Arbeitsweise der örtlichen Volksvertretungen und ihrer Organe" von 1961 wird noch vom Magistrat von "Groß-Berlin" gesprochen. Darüber hinaus findet sich in Erlassen aus dem selben Jahr die Bezeichung "Hauptstadt der DDR, Berlin". Laut diversen Sekundärquellen ab 1977, problemlos aber anhand der Gründungsurkunde des Stadtbezirks Marzahn vom 5.1.1979 für diese Zeit nachweisbar wurde offiziell u.a. vom Magistrat und der Stadtverordnetenversammlung von "Berlin, Hauptstadt der DDR" gesprochen. Auch im Ländereinführungsgesetz von 1990 findet sich nur die Bezeichnung "Berlin, Hauptstadt der DDR". Die Bezeichnung "Ost-Berlin" oder "Berlin (Ost)" findet sich aber in offiziellen DDR-Quellen nicht (und ich glaube, das behauptet auch keiner)! --hedavid 16:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hob mit meiner Bitte um Belege nicht auf die bereits im Artikel vorfindbaren Bezeichnungen ab, sondern auf jene weiteren, die du als „offiziell gebräuchlich“ angegeben hattest, also selbstverständlich bezugnehmend auf meinen eingangs gestellten Einwand. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nie zusätzliche als die bereits genannten Begriffe ins Spiel gebracht und habe bereits seit dem Anfang der Diskussion darauf hingewiesen, dass es mir ausschließlich darum geht, dass meines Erachtens bereits am Anfang des Artikels - und nicht nur versteckt weit hinten im Text - klar gemacht werden sollte, dass "Ost-Berlin" zu keiner Zeit in der DDR offiziell gebraucht wurde und auch in der Bevölkerung zumindest in der 1970er und 1980er Jahre (1989 mal ausgenommen) nur vereinzelt genutzt wurde. Gern kann hierzu auch ein Hinweis "Siehe unten" kommen. Ich habe ausdrücklich nicht gefordert, das Lemma zu ändern, alle "Ost-Berlin" im Text in Anführungszeichen zu setzen oder durch "Berlin, Hauptstadt der DDR" zu ersetzen. Insofern sehe ich auch nicht, was an dem Satz Im offiziellen Sprachgebrauch in der DDR selbst wurden statt des Begiffs "Ost-Berlin" im Laufe der Jahre verschiedene Bezeichnungen gebraucht. am Anfang des Artikels zu beanstanden ist. Wie gesagt, gern auch ergänzt durch "(Siehe unten)". --hedavid 00:56, 22. Nov. 2010 (CET)

Also nochmal: a) Was sind denn – außer (!) „Berlin, Hauptstadt der DDR“ – die anderen „im offiziellen Sprachgebrauch in der DDR selbst […] statt des Begiffs ‚Ost-Berlin‘ im Laufe der Jahre verschieden [gebrauchten] Bezeichnungen“? Wozu schreibst du das im Plural?

Und b) wenn du weitere Bezeichnungen kennst, kannst du bei diesen den offiziellen Gebrauch auch belegen?

c) Es wird doch nirgendwo behauptet, dass die Bezeichnung „Ost-Berlin“ in der DDR offiziell gebraucht würde oder: (das hast du zwar nicht behauptet, sondern ich schreibe das nur, um es auszuschließen) gar im amtlichen Schriftverkehr Verwendung fand. Um den Sprachgebrauch innerhalb der DDR-Bevölkerung geht’s doch vordergründig auch nicht.--Benatrevqre ^…?! 01:12, 22. Nov. 2010 (CET)

Zu a) - wie oben geschrieben - "Groß-Berlin" (wobei das offiziell ganz Berlin beinhaltete und das den Alleinvertretungsanspruch assoziieren sollte), "Demokratischer Sektor Berlins" und "Hauptstadt der DDR, Berlin". b) Belege hierfür - bis auf "Demokratischer Sektor Berlins" - siehe oben. c) Beides wird aber aktuell in der Einleitung nicht deutlich! Wenngleich im "Kapitel 2", aber dennoch etliche Bildschirmseiten tiefer wird der Begriff erklärt. Wenn man will, kann man die Wortwahl "Unter Ost-Berlin versteht man..." und "Der Begriff dient zur Abgrenzung..." dahingehend deuten, dass das keine offizielle Ortsbezeichnung ist. Ich glaube aber nicht, dass das allen Lesern, die vielleicht unter 20 Jahre alt sind und sich nicht übermäßig für Geschichte interessieren, klar ist. --hedavid 11:05, 22. Nov. 2010 (CET)

Und wie sieht konkret dein Formulierungsvorschlag aus? Nur zu schreiben, dass es noch andere Bezeichnungen gab, ist nicht gut; man sollte dann also schon die optional gebräuchlichen Begriffe nennen. Die Aufführung von Demokratischer Sektor Berlins find ich gut, aber auch diesen Begriff haben wir bereits im Abschnitt „Begriffsproblematik“. --Benatrevqre ^…?! 02:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich fand den Satz schon gar nicht so schlecht. Alternativ hätte ich: "Im offiziellen Sprachgebrauch der DDR wurde der Begriff "Ost-Berlin" nicht verwendet. Die offizielle Bezeichnung änderte sich im Laufe der Jahre von "Groß-Berlin" über "Demokratisches Berlin" zu "Berlin, Hauptstadt der DDR". In der DDR-Bevölkerung setzte es sich bis in die 1970er Jahre immer stärker durch, nur dem Westteil der Stadt eine separate Bezeichnung ("Westberlin") zu geben, den Ostteil jedoch kurz als Berlin zu bezeichnen. (Siehe Kapitel ...)" --hedavid 06:45, 23. Nov. 2010 (CET)

PS: Wobei ich das fast schon etwas zu lang finde, weil sich ja eben die Begriffsproblematik im Artikel findet und der Leser/Nutzer in der Einleitung ja in erster Linie für die Begriffsproblematik sensibilisiert werden sollte. --hedavid 06:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Hört sich schon gut an. Ostberlin wäre politisch niemals verwendet worden, die Bindestrichversion in der DDR sowieso nicht. --Marcela 15:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Wobei die DDR vermutlich, noch eher die Bindestrichversion genutzt hätte, aber spätestens seit den 1970er Jahren wurde ja extra "Westberlin" ohne Bindestrich o.ä. geschrieben, um damit zu implizieren, der Westteil der Stadt sei eine eigenständige Stadt, die eher zufällig das "Berlin" mit im Namen trägt. Das legitime Berlin sei jedoch der Ostteil, der ja auch weiterhin Hauptstadt bleiben durfte... --hedavid 19:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich wurde ja nun auch gebeten, meine Meinung abzugeben. Grundsätzlich kann ich mich mit dem Satz anfreunden. Aber, mir geht in letzter Zeit folgende Tendenz tierisch auf den Sack: unklare Begrifflichkkeiten, und da speziell um Berlin herum, zu denen es auch in der Literatur unterschiedliche Auffassungen im jeweiligen Zeitkontext gibt, werden teilweise in Form einer Beweisaufnahme seziert. Und wenn da nicht min. 5 Quellen angeschleppt werden, wobei natürlich jeweils die eine Seite der anderen Seite die Subjektivität der Quellen anprangert, werden Belege nicht akzeptiert. Zeitlicher Kontext wird dabei schnell mal vergessen, amtliche Dokumente durchaus angezweifelt. DAs konkrete Beispiel hier kann ich doch min. dreifach beleuchten:

1. Zeitschiene: die Bezeichnungen wandelten sich im Laufe der zeit, auch offiziell
2. geopraphischer Bezug: möglicherweise hat den kleenen Sachsen im Arzgebirsch recht wenig interessiert, was es für Möglichkeiten gab, ergo je weiter von Berlin weg, desto wandelbarer die Bezeichnung
3. Betrachtung nach Alterskohorten: ich (Jahrg. 75) bin mit Berlin vs Westberlin aufgewachsen, frühere Generationen möglicherweise ganz anders

Ihr seht, das Problem ist mannigfaltig und mit juristischer Betrachtungsweise Beweis-Gegenbeweis nicht händelbar. Schreibt doch am besten ne Doktorarbeit wo der Status, die Zugehörigkeit und die Bezeichnung Berlins im Wandel der Zeit erschöpfend beschrieben wird. Und danach fassen wir das hier kurz zusammen. Und bevor wieder MB an Diskussionen geschrieben werden: Ich überspitze bewußt, vermeide bewußt difflinks und werde die im Rahmen einer möglicherweise geforderten Beweisführung nicht erbringen. Es ist einfach mein Befinden und Befremden zu dieser Sache, und das wolte ich mal ausdrücken.--scif 13:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo scif, ich kann Dir nur aus der Seele sprechen und habe auch keine große Lust auf ewige Diskussionen, die eigentlich auch am Thema vorbei gehen. Aber, jetzt mal an die geneigten Diskutanten: Gibt es jetzt ernsthaften Widerspruch einen entsprechenden erläuternden Satz (mit Verweis auf den eigentlichen Abschnitt) in die Einleitung zu bringen? --hedavid 18:18, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auch auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden, bin aber für einige Zeit ziemlich offline gewesen. Ich hoffe, in den nächsten Tagen vielleicht etwas mehr Zeit zu finden. Zunächst mal nur knapp ein Hinweis, den ich in einer anderen Diskussion auch schonmal ausführlicher dargelegt hatte: Ich halte es für zweifelhaft, zu sagen, die offizielle Bezeichnung sei in der letzten Zeit der DDR "Berlin, Hauptstadt der DDR" gewesen. Diese sperrige Bezeichnung ist viel seltener gebraucht worden, als immer kolpotiert wird. Meist, und zwar keinesfalls nur in der Bevölkerung (wie in dem obigen Textvorschlag geschrieben), war in der späteren Zeit schlicht von Berlin die Rede, womit nur der Ostteil gemeint war. Berlin (was den Ostteil meinte) und Westberlin wurden, so glaube ich, schlicht als zwei Städte angesehen. -- lley 22:38, 3. Dez. 2010 (CET)

In diesem Zusammenhang könnte man natürlich die Frage stellen, was man unter "offiziell" versteht. In den Medien wurde spätestens in der 1980er natürlich meist der Anhang "Hauptstadt der DDR" weggelassen. Da der Westteil ja klar mit der Bezeichnung "Westberlin" abgegrenzt wurde, war es nicht mehr notwendig, den Ostteil der Stadt noch einmal klar abzugrenzen. --hedavid 08:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Von offiziell ist außerdem noch amtlich abzugrenzen. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Mir ist erst jetzt bewusst geworden, dass trotz meiner obigen Anmerkung die Änderung in dem Sinne erfolgt ist, dass zum Ende der DDR "Berlin, Hauptstadt der DDR" die offizielle Bezeichnung gewesen sei. Ich halte dass, wie oben bereits gesagt, für zweifelhaft, und habe deshalb "Berlin" als Bezeichnung noch ergänzt. Zu den weiter oben angeführten "Belegen" für "Berlin, Hauptstadt der DDR": Die Formulierung "Hauptstadt der DDR, Berlin" lässt sich wohl kaum als Beleg für eine offizielle Bezeichnung "Berlin, Hauptstadt der DDR" aufführen. Außerdem findet sich in offiziellen Verlautbarungen wie beispielsweise Gesetzen genauso die einfache Bezeichnung "Berlin".

Außerdem habe ich im nächsten Satz "In der DDR-Bevölkerung ..." durch "Im allgemeinen Sprachgebrauch in der DDR ..." ersetzt. Die ursprüngliche Formulierung konstruierte einen Gegensatz, den es so nicht gab. Nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch in Zeitungen, Lexika, auf Urkunden, ... fand sich dieser Sprachgebrauch. -- lley 22:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt Begriffsproblematik

Ich habe kürzlich im Abschnitt Begriffsproblematik den Begriff „Hauptstadt Berlin“ ersetzt durch „Berlin, Hauptstadt der DDR“.

Hier Belege dazu:

• http://w311.info/userpix/30_DDRAutobahn_1.jpg
• http://www.schnitzler-aachen.de/Sammlungen/DDR/Postkarten/Hauptstadtserie1/Hauptstadt01.jpg
• http://www.berlinermaueronline.de/xgraphics/archiv/stadtfuehrer-berlin.jpg
• http://www.heimatsammlung.de/topo_unter/10/mehrbildkarten/images-01/mehrbildkarte-88.jpg
• http://www.blechfrosch.de/images/product_images/popup_images/898_0.jpg
• http://blog.stuttgarter-zeitung.de/wp-content/ddr-streichholzschachteln-2.jpg

Gruß, -- Hasenläufer 00:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Und ich habe es wieder zurückgesetzt. In dem geänderten Satz geht es um das Statistische Jahrbuch der DDR. -- lley 13:56, 27. Feb. 2012 (CET)

Sorry, das hatte ich übersehen. Vielleicht wäre es dem Sachverhalt angemessen, nicht nur dieses eine Werk als Quelle zu betrachten. -- Hasenläufer 15:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Oberbürgermeister

Guten Tag, wie können Tino Schwierzina (30. Mai 1990 bis 11. Januar 1991) "damit über den 2. Oktober 1990 hinaus", und Thomas Krüger sogar noch vom (11. bis 24. Januar 1991) noch Oberbürgermeister einer Stadt gewesen sein, die es seit dem 3. Oktober 1990 nicht mehr gibt? Deutschland wurde am 3. Oktober 1990 um 0:00 Uhr wiedervereinigt, und damit wurden gleichzeitig auch die beiden ehemaligen Stadthälften Berlins wiedervereint und damit wurde der bis dahin nur in WB regierende Bürgermeister Walter Momper, regierender Bürgermeister von Gesamt-Berlin. Schwierzina und Krüger können nicht nach dem 2. Oktober 1990 noch Oberbürgermeister einer Stadt gewesen sein, die es seit dem 3. Oktober 1990 nicht mehr gibt. Herr Schwierzina kann wohl vom 3. Oktober 1990 bis zum 11. Januar 1991 noch ein Stellvertreter Walter Mompers gewesen sein, gleiches gilt für Krüger in der Zeit vom 11. bis 24 Januar 1991. MfG --Der Förster (Diskussion) 18:32, 18. Mai 2012 (CEST)

Am 11. Januar 1991 trat das am 2. Dezember 1990 in ganz Berlin gewählte Abgeordnetenhaus zu seiner konstituierenden Sitzung zusammen, womit die Wahlperioden des am 29. Januar 1989 gewählten West-Berliner Abgeordnetenhauses und der am 6. Mai 1990 gewählten Ost-Berliner Stadtverordnetenversammlung endeten. Der Geltungsbereich der Verfassung von Berlin von 1950 wurde auf Gesamtberlin ausgedehnt, wodurch die staatsrechtliche Einheit der Stadt vollzogen wurde und die Ost-Berliner Verfassung von 1990 außer Kraft trat.
Das Haus wählte Schwierzina zum Vizepräsidenten; der daraufhin seinen Rücktritt vom Posten des Oberbürgermeisters erklärte.
In seiner 2. Sitzung am 24. Januar 1991 wählte das Abgeordnetenhaus Eberhard Diepgen zum Regierenden Bürgermeister. Bis dahin hatte der Ost-Berliner Innenstadtrat Thomas Krüger, der nun in Diepgens großer Koalition Senator für Jugend und Familie wurde, die Geschäfte Schwerzienas geführt.
Das geht aus den entsprechenden Angaben der Berlin-Chronik hervor: [1].--Gloser (Diskussion) 01:39, 20. Mai 2012 (CEST)

Erstmal Danke für die Chronik!

Aber trotzdem war Tino Schwierzina dann ab dem 3. Oktober 1990 nicht mehr Oberbürgermeister eines gewissen Ostberlin, sondern er war ab dem 3.Oktober 1990, neben dem regierenden Bürgermeister Walter Momper, Oberbürgermeister von Gesamt-Berlin. Denn schließlich haben der 1989 nur in WB gewählte Senat, und der im Mai 1990 gewählte Ost-Magistratat, vom 3. Oktober 1990 an, bis das am "2. Dezember 1990 in ganz Berlin gewählte Abgeordnetenhaus", am 24. Januar 1991 seine Arbeit aufnahm, immer gemeinsam getagt. Gruß --Der Förster (Diskussion) 11:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Zuzugssperre

...wird nur in der Archiv-Diskussion kurz erwähnt, weshalb nicht im Artikel? --217.87.67.97 08:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Hast du dafür seriöse Quellen? Dann kann es natürlich ergänzt werden. -- lley (Diskussion) 09:23, 6. Nov. 2012 (CET)

Laut diesem Ebook von 1954-1974 Bevoelkerungsentwicklung Berlins--217.87.67.97 14:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Link mal korrigiert, so dass er funktioniert. - Da stehen in der Tat konkretere Angaben. Eine seriöse Quelle (siehe WP:Q) ist das allerdings nicht. -- lley (Diskussion) 16:47, 6. Nov. 2012 (CET)

Spaltung Berlins

"Mit dem Bau der Berliner Mauer 1961 wurde die Spaltung Berlins faktisch vollzogen...". Die Spaltung Berlins ist mit der Währungsreform in den Westsektoren betoniert worden, weil danach bei Strafe des eigenen Untergangs nur noch die Trennung möglich war. Alle beteiligten Siegermächte haben sich da auf den kleinsten gemeinsamen Nenner geeinigt. --217.86.151.111 16:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

Deine Auffassung, dass mit der Währungsreform in den Westsektoren die Spaltung „betoniert“ worden sei, entspricht – insbesondere nicht mit dieser ungeeigneten Wortwahl! – nicht dem allgemeinen Forschungsstand. Es scheint vielmehr SED-/Sowjet-POV zu sein. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wie stellst Du Dir eine einheitliche Stadt mit zwei Währungen vor? Unabhängig von irgendwelchen aktuellen Meinungen kommt mir das nicht sehr wahrscheinlich vor. --Rita2008 (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Bewohner Berlins konnten sich trotz Währungsreform in West-Berlin mehr oder weniger frei bewegen von West- nach Ost-Berlin und umgekehrt (mit den üblichen besatzungsrechtlichen Behinderungen an den Sektorengrenzen). Diese Freizügigkeit wurde erst 1961 durch Pankows Zementierung der Mauer vernichtet. Ich glaube, das wird oft verdrängt. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Freizügigkeit ist nur das eine. "Faktisch vollzogen" war die Spaltung in der Tat schon lange zuvor, da gebe ich der IP und Rita völlig Recht. Vielleicht sollte man das so schreiben: dass 1961 die Freizügigkeit eingeschränkt (bzw. gekappt) wurde, dass Verkehrswege unterbrochen wurden usw.
So wie das oben formuliert ist, trifft es in der Tat schon auf die Situation seit Ende der 1940er zu; wobei es auch in 1950er nach und nach Schritte zur weiteren Spaltung gab. --Global Fish (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nein, es darf nichts verharmlost und relativiert werden, sondern sollte klar aus dem Text herausstechen, dass die Spaltung Berlins durch den Mauerbau zementiert wurde. Zuvor gab es immer Möglichkeiten, die Sektorengrenzen legal und ohne Zustimmung der Obrigkeit zu überwinden, nachdem die Mauer die Stadt teilte, war dies nur noch auf illegalen Wegen möglich. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nur sind faktisch vollzogen und zementiert verschiedene Dinge. Der Mauerbau hat die Spaltung zementiert (vielleicht auch vertieft), die es aber auch vorher schon (in einem gewissen Grade) gegeben hat. Ich habe mal deine Wortwahl in den Artikel gesetzt, die trifft es besser. -- lley (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

In der EU kann ich auch relativ freizügig von einem Land ins andere, trotzdem gibt es immer noch die einzelnen Länder. Genau so gab es Ost- und Westberlin, die verschiedenen Staaten angehörten, damit gab es eine Spaltung Berlins. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis: MB

An dieser Stelle noch mal der Hinweis auf ein in Vorbereitung befindliches MB, das die Schreibungen der Stadthälften Berlin und ihre Verwendung in den Einleitungen von Personenartikeln zum Thema hat. Das Ergebnis des MBs könnte auch Folgen für diesen Artikel haben. --feloscho [schreib' mir was]; 16:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Wien?

Sehr gelungener Beitrag. Besonders die Einleitung beschreibt die Problematik und Polemik sehr gut. Ich wünschte mir, dass es einen Hinweis (Verlinkung) auf denselben Status der Stadt Wien gibt. Durch die Erklärung der 'ewigen Neutralität' wurde das Statut (glaube '55) über Wien aufgehoben. Wie gesagt, sehr schöner Artikel. Vielleicht ein Link noch für Wien. Danke! (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.221 (Diskussion) 13:33, 12. Mär. 2014 (CET))

Wie und in welcher Weise soll das hier ausgedrückt werden? Oder ist das ein Punkt für den oder einen geschichtlichen Wien-Artikel? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:58, 22. Dez. 2017 (CET)

Änderung der Stadtgrenze zu DDR-Zeiten

Hallo, ich habe diese Änderung durch Ememaef wieder revertiert, da ich sie für falsch halte. Sowohl Marzahn als auch später Hellersdorf wuchsen als Wohngebiete zwar über die Stadtgrenze hinaus, die Teile außerhalb des Stadtgebiets gehörten, soviel ich weiß, aber offiziell weiter zu den benachbarten Gemeinden. In Ahrensfelde und Hönow ist das auch so dargestellt. Sollte die Darstellung durch Ememaef doch korrekt sein, bitte ich um Belege. -- lley (Diskussion) 11:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Richtig, ja! Gruß! GS63 (Diskussion) 11:02, 22. Dez. 2017 (CET)

Ost-Berlin heute

In diesem Artikel wird Ost-Berlin von 1945 bis 1990 beschrieben. Aber existiert die Bezeichnung "Ost-Berlin" als östlicher Teil der Stadt Berlin nicht auch weiterhin? Sollte man da nicht auch ein paar Worte im Artikel verlieren? --Frantisek (Diskussion) 22:36, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da die Stadt seit 1990 nicht mehr geteilt ist, ist auch die Begrifflichkeit mithin heute unpolitischer Natur. Es wird aber vermutlich noch eine weitere Generation ins Land gehen, bis auch diese Bezeichnung allmählich aus dem Sprachgebrauch entschwindet. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Na, wohl eher nicht. --217.86.151.111 16:28, 23. Jul. 2013 (CEST)

Im entsprechenden Sinne von Nord-, Süd- oder Zentralberlin kann es bedenkenlos verwendet werden. Dann aber besser in der Schreibweise "Ostberlin" bzw. entsprechend auch "Westberlin". Berlin-Friedrichshain, Berlin-Blankenfelde oder Berlin-Rudow kann dann mit beidem aber niemals gemeint sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Beitritt Ost-Berlin zur Bundesrepublik?

Als Beitrittsgebiet werden immer nur die 5 ostdeutschen Bundesländer genannt, nicht aber Ost-Berlin. Wie wurde formaljuristisch der Beitritt Ost-Berlins vollzogen? (nicht signierter Beitrag von 120.29.100.7 (Diskussion) 11:41, 24. Mär. 2018)

Ost-Berlin konnte den formalen Schritt des "Beitritts" nicht vollziehen, nicht wie die anderen (neuen) Bundesländer. Das "Land Berlin", stets für ganz Groß-Berlin deklariert, erlangte mit der Wiedervereinigung nur "lediglich" auch Wirksamkeit für Ost-Berlin und war mit Auflösung der DDR (und konform zum Einigungsvertrag) automatisch Mitglied der BR Deutschland, da sich mit dem Land Berlin zeitgleich das Entsprechende in Bezug zur "Bundesrepublik" vollzog (deren Mitglied es formal bis dahin nicht war, per GG-Deklaration aber immer sein sollte, weshalb man (Groß-)Berlin nicht zu diesem Zeitpunkt als beigetreten ansieht (sondern als "Gründungsmitglied")). Gruß! GS63 (Diskussion) 11:10, 24. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Aufklärung! Ich würde es begrüßen, diesen Sachverhalt (vielleicht unter Hinweis auf Verträge/Vereinbarungen) in den Hauptartikel zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 120.29.100.7 (Diskussion) 7:47 Uhr, 25. März 2018)

Berlin, Hauptstadt der DDR

Dass Berlin rechtlich noch immer eine Viersektoren-Stadt war, wurde nicht nur vom „Westen“ so gesehen und beachtet, sondern auch von der DDR. Hatten die Volkskammer-Abgeordneten Berlins nicht - genau wie ihre „Kollegen“, die MdB in Bonn waren - Sitze ohne Stimmrecht? Dass Berlin zwar Hauptstadt der DDR war, aber eigentlich nicht richtig dazu gehörte, wurde in der DDR auch dadurch deutlich, dass man - noch 1961 - auch in den Ostsektor von Berlin nur über eine kontrollierte Demarkationslinie gelangte. Gruß --Hvs50 (Diskussion) 06:46, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nunja. Steht auch so im Artikel. Und nun? --Paule Boonekamp (Diskussion) 08:58, 6. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Status der Berliner Vertreter ohne Stimmrecht bestand aber wimre nicht bis 1990.--scif (Diskussion) 11:13, 6. Jul. 2018 (CEST)

Zwar steht die Sache mit dem Stimmrecht schon im Artikel, die aber bis 1989 bestehende, mindestens ebenso skurrile Tatsache, daß das Betreten der Hauptstadt der DDR nicht nur von BRD-, sondern auch von DDR-Bürgern ohne festem Wohnsitz in Ostberlin erst behördlich beantragt werden mußte, steht noch nicht drin. --2003:EF:13C6:FE20:39B0:9DA1:4D14:38BC 05:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein, dass es irgendein skurriles Gesetz gab; es gab auch Berlin-Verbote für manche auffällig gewordenen. Aber Fahrten nach Berlin, verbunden mit dem Betreten des dortigen Bodens, musssten ansonsten von keinem Provinz-DDR-Bürger beantragt werden.
Auch zu Zeiten der Kontrollpunkte an der Ost-Berliiner Stadtgrenze übrigens nicht.--Global Fish (Diskussion) 07:45, 30. Apr. 2019 (CEST)

Umzug nach Ost-Berlin

Evtl. ist es noch erwähnenswert, daß man aus der übrigen DDR nicht so einfach nach Ost-Berlin umziehen durfte. Weiß da jemand Genaueres? (nicht signierter Beitrag von 91.64.218.48 (Diskussion) 07:37, 17. Okt. 2016 (CEST))

Habe ich in dieser Form noch nie gehört. Es gab aber wohl mal eine Zuzugssperre. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:20, 22. Dez. 2017 (CET)

„Habe ich in dieser Form noch nie gehört“ dokumentiert Unkenntnis. Unkenntnis kann man wohlwollend als persönlichen Standpunkt interpretieren. Den Satz kann man auch im Sinne von Unvermögen oder Unverständnis verstehen. Wikipedia fordert einen neutralen Standpunkt. Wünschenswert sind Beiträge, die frei sind von Unkenntnis, Unvermögen und Unverständnis. Nicht nur in Artikeln, sondern auch in Diskussionen. Es geht also um Kenntnis, Vermögen und Verständnis.

„Zuzugssperre“ hat mit dem hier angesprochenen Thema nichts zu tun. Auch die dort verlinkten Seiten liefern keine Beiträge, die zur Klärung der Frage hilfreich sein könnten.

--Patricia Tegtmeier (Diskussion) 08:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Was denn sonst? *lach* Das was ich dazu weiß habe ich dahinter geschrieben, was ich alles nicht weiß, nicht. Es ist damit an anderen herauszufinden, ob es sich um ein Mißverständnis, Überlappungen oder etwas ganz anderes. Beschreiben, was wir hier grundsätzlich tun, brauchen wir hier nicht, das kann als selbstverständlich gelten. Ich kann mit meinem begrenzen Wissen jedenfalls nicht mehr, als mich bemühen das beste damit anzufangen. Wenn das alles wertlos ist, so kann ich aber leider auch nicht weiterhelfen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:52, 21. Sep. 2019 (CEST)

Doch, das ist bekannt. Ein gewünschter Umzug eines DDR-Bürgers „vom Lande“ nach „Berlin, Hauptstadt der DDR“ war genauso illusorisch und faktisch unmöglich wie z. B. nach München.

Ost-Berlin war für DDR-Bürger als potentieller Wohnort attraktiv, da man in der Hauptstadt Vorteile hatte, wie in keinem anderen Ort der DDR. Allein das vermeintlich banale Thema der gelegentlichen Verfügbarkeit von Südfrüchten im Handel war ein Vorzug, den es andernorts in der DDR nicht gab. Importe von Nahrungs- und Genussmitteln unterlagen starken Schwankungen, Seltenheit war die Regel. Seltene Importe gelangten meist nur in Berlin als Bückware in den Handel.

Sporadischen Verfügbarkeiten waren Ereignisse, die sich in der Republik schnell herum sprachen. Die entsprechenden Kolportagen thematisierten zwei Dinge: Die Verfügbarkeit in der Hauptstadt und die privilegierte Versorgung Hauptstadt-Bewohner. Die Folgen waren Neid auf die Hauptstadt-Bewohner, sowie Argwohn, Mißtrauen und Skepsis. Solche Ereignisse hatten zur Folge, dass die DDR-Bürger „auf dem Lande“ eine kritische und reservierte Einstellung zu den Hauptstadt-Bewohnern entwickelten.

Die Hauptstadt galt für DDR-Bürger als attraktiv, da die Mentalität der Berliner traditionell als weltoffen und liberal bekannt ist – ein Widerspruch zur biederen DDR. Zwischen Ost- und West-Berlinern gab es in der Mentalität keinen Unterschied. Die Berliner haben sich durch Kalten Krieg und Mauerbau nicht spalten lassen. Sie haben sich nicht als „West-Berliner“ oder „Ost-Berliner“ verstanden, sondern als „Berliner“. „Berliner“ zu sein, war ein Bekenntnis, dass es nur ein Berlin gibt und dass die Spaltung Berlins ein Zustand ist, der sich aus der Weltpolitik ergeben hat, aber für die Berliner inakzeptabel ist – egal, in welchem Sektor er lebt. Die Berliner haben sich stets miteinander verbunden gefühlt. In deren Denken gab es keine „West-Berliner“ oder „Ost-Berliner“. Ob im Westen der Stadt oder im Osten: Die Berliner haben sich primär als Bewohner einer Stadt verstanden, nicht als Bürger eines Staatsgebildes. Das wiederum machte Ost-Berlin attraktiv für DDR-Bürger: In Ost-Berlin hat man sich nicht als „Bürger der Hauptstadt der DDR“ verstanden, sondern als „Berliner“. Als Berliner war man etwas Besonderes. In der BRD hatte man die Sichtweise, die West-Berliner seien irgendwie Bürger der BRD; in der DDR war man der Meinung, die Ost-Berliner seien Bürger der DDR-Hauptstadt. Beides traf nicht das Verständnis der Berliner in West- und Ost-Berlin: Sie haben sich primär als Berliner verstanden. Diese „Befindlichkeiten“ sind wichtig im Verständnis über die Nachkriegsgeschichte der Stadt von 1949 bis 1990. Politiker haben versucht, diese Berliner „Befindlichkeiten“ zu verstehen und in Worte zu fassen. „Schaut auf diese Stadt“ und „Ich bin ein Berliner“ sind die bekanntesten Beispiele. Weltpolitisch bedeutend und zugleich hoch emotional.

Thema ist weniger „Zuzugssperre“, sondern mangelnde Niederlassungsfreiheit bzw. Freizügigkeit im Sinne der freien Wahl des Wohnorts. Diese Rechte standen DDR-Bürgern nicht zu, sie werden in der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik nicht erwähnt. Wohnortwechsel in die Hauptstadt waren im Allgemeinen nicht möglich. Dafür sollten Belege verfügbar sein.

Die Suche nach Belegen gestaltet sich als schwierig. In der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik sind keine Hinweise auf Niederlassungsfreiheit, Freizügigkeit oder Wahl des Wohnorts zu finden; auch das Thema Reisefreiheit ist dort nicht zu finden. Vorherrschendes Thema der Verfassung ist die „sozialistische Gesellschafts- und Staatsordnung“, Rechte der Bürger werden nicht erwähnt. Bekanntlich hatten die Bürger der DDR nur eingeschränkte Reisefreiheiten. Auch die freie Wahl des Wohnorts war eingeschränkt. Mangelnde Niederlassungsfreiheit betraf nicht nur die Bürger bezüglich des Wohnorts, sondern auch Gewerbetreibende in der Wahl des Gewerbe-Standorts. Die Verfassung der DDR ist untauglich, die realen Verhältnisse zu belegen. Es bedarf anderer Belege. Mir ist es aktuell nicht gelungen, zutreffende Belege zu finden – was aber die Wahrhaftigkeit nicht in Abrede stellen sollte.

Lange Rede, kurzer Sinn. Zur eingangs gestellten Frage, ob „man aus der übrigen DDR nicht so einfach nach Ost-Berlin umziehen durfte“: Nein, das durfte man nicht.

--Patricia Tegtmeier (Diskussion) 06:35, 21. Sep. 2019 (CEST)

Es gab (irgendwann) mal spezielle Zuzugsgenehmigungen für Berlin, aber wohl kaum bis Ende der DDR.
Problem war ein anderes: man bekam ja nicht ohne weiteres eine Wohnung. Man konnte nicht einfach umziehen und sich danach in Berlin eine Arbeit suchen. Umgekehrt schon, erst Job, dann Wohnung. Ist aber nicht Berlin-spezifisch, sondern war überall so.
Wenn man einen Job in Berlin hatte und seine Wohnung tauschen konnte, dann wüsste ich nicht, was dem im Wege gestanden haben sollte. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das Gebiet Ost-Berlins anhand der heutigen Verhältnisse beschreiben

Das waren die beiden wichtigsten Karten für meinen Vergleich

Der Einführungsabschnitt eines Artikels sollte eine Grundvorstellung vom Artikelgegenstand bieten. Insbesondere bei Orten sollte er bezüglich des Gebietes demjenigen eine Orientierung geben, der die heutigen Verhältnisse kennt. Man könnte hierzu diejenigen der 12 heutigen Bezirke aufzählen, die komplett und die teilweise dazu gehörten.

Nach einem Vergleich diverser Karten in Wikipedia Artikeln, könnte der Satz so aussehen:

Ost-Berlin erstreckte sich (mit kleinen Abweichungen??) auf die Gebiete der heutigen Bezirke Treptow-Köpenick, Marzahn-Hellersdorf, Lichtenberg, Pankow sowie einen östlichen Teil von Friedrichshain-Kreuzberg und Mitte.

Ist das so richtig? Ist die Phrase "mit kleinen Abweichungen" notwendig oder nicht?

-- Tirkon (Diskussion) 09:37, 30. Nov. 2020 (CET)

Du kannst ganz einfach über die Ortsteile gehen: "auf die Gebiete der heutigen Bezirke Treptow-Köpenick, Marzahn-Hellersdorf, Lichtenberg, Pankow sowie der Ortsteile Friedrichshain (Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg) und Mitte (Bezirk Mitte)". Das mit den östlichen Teilen trifft es nicht ganz (Gesundbrunnen geht fast genauso weit in den Osten) und Friedrichshain ist ohnehin mehr nördlich als östlich von Kreuzberg. Gut, Du kannst südöstlich (Mitte) und nordöstlich (Friedrichshain) schreiben.
Kleine Abweichungen gibt es im Bereich Ahrensfelde und Hönow, wo einige Areale erst 1990 zu Berlin kamen.
Allerdings ist die Frage, was das dem Leser groß weiterhilft. Ein Leser außerhalb Berlins wird nicht unbedingt mit den Bezirken vertraut sein, als dass er mit dieser Aufzählung viel anfangen könnte. Gefühlt nehmen viele sowieso die Altbezirke war; ich vermute, mehr Leute können Friedrichshain und Kreuzberg unterscheiden als wissen, was genau nun die Grenzen von Lichtenberg sind. Eine Karte hilft da deutlich mehr. Allenfalls der Vollständigkeit halber.--Global Fish (Diskussion) 09:46, 30. Nov. 2020 (CET)

Mir als jemand, der Berlin erst kürzlich in der Realität kenngelernt hat, stellte sich die Frage, wo die Mauer bzw. Ost- und West-Berlin war, mit als erstes. Da man (zumindest ich) beim Orientieren auf der Karte von den groben Strukturen zu den kleinteiligen geht, waren die Bezirke die erste Orientierung. Von daher ist die von Dir gewählte Formulierung mit der Stadtteilnennung in den Teilbezirken die perfekte Antwort auf die Frage. Danke dafür! :o) Ich habe genau diese Info dringend im Artikel vermisst. Wenn man diese im OpenStreetMap Navi sichtbaren Grenzen beachtet, sieht man also sofort, auf welchem historischen Boden man gerade steht. -- Tirkon (Diskussion) 10:09, 30. Nov. 2020 (CET)

Zitat: Gefühlt nehmen viele sowieso die Altbezirke war; ich vermute, mehr Leute können Friedrichshain und Kreuzberg unterscheiden als wissen, was genau nun die Grenzen von Lichtenberg sind. Das erscheint plausibel. Da es hier um die Beschreibung des Gebietes von Ost-Berlin anhand der heutigen Grenzen geht, ist es weniger wichtig, die exakten Grenzen von Lichtenberg zu kennen, da rundherum größtenteils ebenfalls Ost-Berlin war. Es reicht also eine schwammige Kenntnis. Gerade die bessere Kenntnis der Grenze zwischen Friedrichshain und Kreuzberg ist wichtig für die Umrisse von Ost-Berlin an einer zudem politisch brisanten Grenze, während an der Außengrenze Berlins im Bezirk Lichtenberg DDR-Gebiet auf DDR-Gebiet stieß. -- Tirkon (Diskussion) 00:52, 23. Dez. 2020 (CET)

Zitat: Eine Karte hilft da deutlich mehr. Das ist richtig. Sie könnte das anschaulich unterstützen. Es wäre daher hilfreich, wenn es eine Karte der heutigen Bezirke und Stadtteile (z.B. die recht unten) gäbe, in die der ehemalige Verlauf der Berliner Mauer und die ehemaligen Außengrenzen Ost-Berlins / Groß-Berlins eingezeichnet und somit anhand der heutigen Verhältnisse illustriert wäre. -- Tirkon (Diskussion) 01:25, 23. Dez. 2020 (CET)

Gab es in Ost-Berlin Exklaven ?

siehe West-Berlin#Exklaven und Enklaven

--Hasselklausi (Diskussion) 19:21, 21. Dez. 2020 (CET)

Bis Anfang 1961 gab es mit West-Staaken eine Ost-Berliner Exklave (Geschichte: liegt westlich von Spandau, ursprünglich zu Berlin gehörend, bei einem Gebietsaustausch nach WK 2 zur SBZ, dann DDR gekommen). 1961 wurde es dann nach Falkensee umgemeindet, später eigenständige Gemeinde, nach 1990 wieder Teil von Berlin-Spandau.
Ost-Berliner Exklaven in West-Berlin und umgekehrt sind mir nicht bekannt, wäre auch unwahrscheinlich, da es zwischen 1920 und 45 (vor allem 1938) diverse Grenzbegradigung gab. Ost-Berliner-Exklaven im östlichen Umland und umgekehrt kenne ich auch nicht.--Global Fish (Diskussion) 19:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke GF, wer sonst sollte sich hier auskennen ? ! Der von Dir dargelegte Sachverhalt ist auch bei Berlin-Staaken#Geschichte genannt. Wäre es zweckmäßig, den Abschnitt West-Berlin#Exklaven und Enklaven um einen Hinweis zu ergänzen, dass auch Ost-Berlin zwischen 1951 und 1971 eine (administrative) "Dependance" (also West-Staaken) hatte ? Grüße und gute Wünsche !--Hasselklausi (Diskussion) 23:05, 21. Dez. 2020 (CET)

den besonderen Vier-Mächte-Status Berlins?

Verzeihung, aber diese Formulierung ist unsinnig. Das impliziert doch, es hätte einen normalen Viermächte-Status gegeben, und abweichend davon für Berlin noch einen besonderen. Das war aber nicht der Fall. Es geht einfach um den einen Viermächte-Status.

Wie viel Bindestriche in dem Wort sind, möge man doch bitte mit Blick auf WP:KORR taktvollerweise dem überlassen, der die Passage schlüssig formuliert hat, geht das? Danke. --Φ (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2021 (CET)

Siehe https://books.google.de/books?id=E1KyAAAAIAAJ&q=%22besonderen+vier-m%C3%A4chte-Status%22&dq=%22besonderen+vier-m%C3%A4chte-Status%22&hl=de.

Was macht es für einen Sinn, das Wort einmal ohne Bindestrich und sonst überall mit Bindestrich zu schreiben? --Benatrevqre ^…?! 08:38, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich hab die Schreibweise vereinheitlicht. --Φ (Diskussion) 08:44, 22. Feb. 2021 (CET)

Okay. Und warum löscht du wieder das Attribut "besonderer" aus dem Text, obwohl es im Kontext passt und belegt ist? Schröder verwendet schließlich auch die Formulierung "besonderer Status Berlins". Die Situation in Berlin war in dieser Form tatsächlich einer weltweit einmaligen Besonderheit geschuldet, was vor allem auch eine Besonderheit für den räumlichen Geltungsbereich des Berlin-Statuts inkludierte. --Benatrevqre ^…?! 09:16, 22. Feb. 2021 (CET)

"besonderer Status" wäre ja auch in Ordnung. "Besonderer Vier-Mächte-Status" suggeriert aber, dass es auch einen nicht-besonderen Viermächtestatus gäbe. --Global Fish (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2021 (CET)

Wir müssen nicht sklavisch an den Formulierungen der Quelle kleben. Der besondere Status Berlins war der Viermächte-Status, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 09:52, 22. Feb. 2021 (CET)

Nein, der Satz sagt mehr aus, deine Annahme greift zu kurz. Diese Besonderheit ergab sich explizit aufgrund der unterschiedlichen Rechtsauffassungen in der Auslegung zwischen den Westmächten und der UdSSR (sowie der DDR):

"Eine Besonderheit gilt für den räumlichen Geltungsbereich des Berlin-Statuts. Nach dem Viermächte-Abkommen haben sich die vier Mächte nicht darüber einigen können, ob und inwieweit Ost-Berlin noch Gegenstand ihrer gemeinsamen Verantwortung für Berlin ist. Die gegensätzlichen Rechtsstandpunkte der Sowjetunion und der Westmächte stehen sich in dieser Frage nach wie vor gegenüber." Zitat aus: Hartmut Schiedermair, Der völkerrechtliche Status Berlins nach dem Viermächte-Abkommen vom 3. September 1971, Springer, 1975, S. 197, wonach es also eine Besonderheit innerhalb der Auslegung des – oder besser: über den Vermächte-Status gab. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 22. Feb. 2021 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, bei der Wiedergabe eines Textes auf einen anderen Text zu rekurrieren, der im Artikel bislang überhaupt keine Rolle spielt. --Φ (Diskussion) 10:15, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe in diesem Fall kein Problem in der Beifügung eines zweiten Einzelnachweises. Der Text muss deswegen anderswo keine Rolle spielen. Zumal Schröder auch davon schreibt, dass die Rechtsstandpunkte zwischen Westmächten und Sowjetunion sich unterschieden. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 22. Feb. 2021 (CET)

Wenn du einen Beleg ergänzen willst, mach das. Was dire unterschiedlichen Rechtsstandpunkte mit der Frage zu tun haben soll, ob das Adjektiv besonders den Text beser macht, versteh ich nicht. --Φ (Diskussion) 11:08, 22. Feb. 2021 (CET)