Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/003

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Bundesministerium für Gesundheit und Frauen - Österreich - und andere

• Das BMGF in Österreich gibt eine "Informationen für Patientinnen und Patienten über in Österreich anerkannte Psychotherapiemethoden" heraus (PDF-Dokument), in der auch verschiedene psychoanalytische Verfahren beschrieben und anerkannt werden; - Eine Pseudowissenschaft als anerkannte Therapie? Die spinnen, die Öschis.
• Die Universität Frankfurt am Main betreibt ein recht dubioses "Institut für Psychologie" mit einem eigenen "Arbeitsbereich Psychoanalyse", dessen Leiter, Tilmann Habermas, auch noch stellvertretender geschäftsführender Direktor des Instituts für Psychologie der Uni Frankfurt ist. Ein Pseudowissenschaftler als stellvertretender geschäftsführender Direktor einer deutschen Uni? Die spinnen, die Hessen
• Die Kassenärztliche Vereinigung Hessen bietet einen Ärztesuchdienst an (Link). Was kann man da als "Zusatzbezeichnung" auswählen? Genau: Psychoanalyse. - Eine Pseudowissenschaft als Suchmerkmal bei einer KV? Die spinnen, die KV-Funktionäre.
• Naja, die Ärzte werden es schon richten. Sie werden die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sicherlich nicht als eines ihrer als Wahlfächer für die Zulassung zum Zweiten Abschnitt der Ärztlichen Prüfung nach § 2 Abs. 8 Satz 2 der Approbationsordnung für Ärzte zugelassenen Wahlfächer akzeptieren. Oder? Neeeeiiiin, sie tun es doch - Die spinnen, die Ärzte.

Vielleicht benennen wir die Kategorie einfach um in [[Kategorie:Wissenschaften, die von Karl Popper wegen mangelnder Falsifizierbarkeit als Pseudowissenschaft bezeichnet wurden]]?--schreibvieh muuuhhhh 17:24, 26. Aug 2006 (CEST)

Schreibvieh - wenn du dir die Diskussion, die wir schon seit über 5 Wochen führen durchgelesen hättest (überfliegen hätte auch gereicht), dann würdest du hier nicht mit Argumenten kommen, die wir schon mindestens 5x mit Widescreen durchgekaut haben. Was belegt dein Beitrag? Er belegt, dass die PA eine anerkannte Psychotherapiemethode ist. Das hat aber niemand ernsthaft bestritten, das steht sogar so im Artikel. Die PA wird sogar von den Kassen finanziert (wie die Homöopathie und Akupunktur z.T. auch). Und was sagt das über die Wissenschaftlichkeit ihrer theoretischen Grundannahme aus? Richtig. Nicht das geringste. --TopChecker 18:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Was mich ja mal interessieren würde, ToChecker: Welchen Sinn macht aus Deiner Sicht die Kategorie in diesem Artikel? Und was bedeutet es für Dich, dass die Kategorie im Artikel ist / bleibt, d.h. welcher Ziele werden mit der Einordnung des Artikels in dieser Kat. erreicht? Beide Fragen sind ernst gemeint (und beziehen sich natürlich nicht nur auf Topchecker, sondern auch auf andere Befürworter).--schreibvieh muuuhhhh 12:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Sinn dieser Kategorie ist der gleiche wie der aller Kategorien: Sie sollen das auffinden der Artikel aus einem bestimmten Themenkreis erleichtern. Angenommen jemand will sich über den Themenkomplex Pseudowissenschaften informieren, dann klickt er sich als erfahrender Nutzer runter bis auf die Kategorie Pseudowissenschaft. Und was sollte er idealerweise dort vorfinden? Natürlich zunächst alle Artikel, die sich direkt mit diesem Thema befassen und zusätzlich die Artikel, die einen starken Bezug zum Thema Pseudowissenschaft haben. Und da der Psychoanalyse von solch renommierten Kritikern wie Popper, Kuhn und Grünbaum die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird, wäre es doch merkwürdig, wenn der informationssuchende Nutzer den Artikel Psychoanalyse im Kontext Pseudowissenschaften nicht findet.--TopChecker 23:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Verstehe ich Dich richtig, dass die Kategorisierung keineswegs eine "Wertung" im Sinne sein soll: "Ein Thema, dass in der Kategorie:Pseudowissenschaft eingeordnet ist, ist eine Pseudowissenschaft oder ist pseudowissenschaftlich", sondern dass es vielmehr darum geht, themenverbundene Artikel übersichtlich zu gruppieren, so dass sich der geneigte Leser schnell und einfach einen Überblick über die relevanten Themenartikel zum Themenkreis "Pseudowissenschaft" machen kann? (ich habe den Eindruck, als hätten wir uns viel Diskussion ersparen können, wenn wir uns nur vorher diesbezüglich ausgetauscht hätten ;-))))--schreibvieh muuuhhhh 23:35, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun, die Kategorie wäre in diesem Fall keine Wertung im Sinne von "ist eine Pseudowissenschaft" aber schon eine Zuschreibung im Sinne von "es wird ihr von reputablen Leuten vorgeworfen, eine Pseudowissenschaft zu sein". Rtc hat diesbezüglich den Vorschlag gemacht eine Unterkategorie Pseudowissenschaft_(Vorwurf) einzuführen. Das halte ich für eine akzeptable Lösung. --TopChecker 10:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft die 102.

Die Kategorie Pseudowissenschaft für Psychoanalyse ist ein Witz, oder einfach nur peinlich. Vielleicht habe ich die Abrenzung auch nicht verstanden. Aber ich suche die Tags bei Theologie oder Medizin vergeblich. Dafür finde ich sie bei Kreationismus oder Astrologie. Hoffentlich kommt die Psychoanalyse jetzt nicht in Bedrängnis, wenn sich der Frühlingspunkt in den nächsten 100 Jahren weiter verschiebt.
PS: Damit verlasse ich den Artikel schon wieder. Ich scheine nicht der erste hier zu sein, der sein Unverständnis erfolglos zum Ausdruck bringt. Anton 18:44, 26. Aug 2006 (CEST)

WBP

Beispielweise der WBP (Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie) besteht aus bedeutenden Wissenschaftlern in Deutschland. Dort steht, dass sie eine wissenschaftliche Psychotherpiemethode ist. Weil sie sich weiterentwickelt hat etc. Was spricht dagegen wenn dies einmal ernst Zu nehmen. Weiterhin sprechen sie auch die Theorie duch: 6. Theorie

Die PP verfügt über ein elaboriertes Theoriegebäude, sowohl im Hinblick auf Theorien zur menschlichen Entwicklung als auch zur Entstehung von psychischen Störungen und ihrer Behandlung. Die psychoanalytische Theorieentwicklung ist gekennzeichnet durch einen stetigen Wandel bzw. eine ständige (Weiter-)Entwicklung. Bei der Vielzahl von Theorien zur Erklärung ein und desselben Phänomens sind Widersprüche zwischen den Erklärungsansätzen nicht ausgeblieben. Manche Theorien wurden durch die Forschung widerlegt, andere als unbeweisbar beiseite gelegt und wiederum andere bestätigt. Verstärkt sind auch in den letzten Jahrzehnten theoretische Konzepte für bestimmte Störungen, z.B. für Persönlichkeitsstörungen, entwickelt worden, die sich in Modifikationen der klassischen Behandlungstechnik niedergeschlagen haben.

Jetzt lese ich, dass Deutschland keine Ausnahme ist. Warum also tust DU dass ab als wäre es unbedeutend. Widescreen ^® 12:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es noch irgendjemanden geben sollte,

der sich wundert, wieso die Psychoanalyse auch heute noch oft für eine Pseudowissenschaft gehalten wird, dann kann er es jetzt in diesem Edit nachvollziehen: [1] - wer die Psychoanalyse kritisiert, tut das also nicht etwa, weil sie kritisierenswert, sondern weil er selbst neurotisch ist. Vielen Dank für dieses Musterbeispiel einer Argumentation, die sich selbst gegen jegliche Kritik abdichtet und Falsifizierung unmöglich macht, an Wolfgang von der FreienFreudForschung. Am besten gefällt mir übrigens die gleich noch einmal selbstabdichtende Formulierung „nicht selten mit Erfolg“ - damit sind nämlich auch sämtliche Gegenbeispiele ohne Argumentationswert, weil die ja dann grade die seltenen Ausnahmen bilden. Mit fröhlichen Grüßen, --Phi 19:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß zwar nicht was dass mit dem Thema Pseudowissenschaft zu tun hat, aber diese Meinung von C. G.(Jung?) sind mir nicht bekannt. Er war der Ansicht, dass die Freie Assoziation lediglich zu den Kopmlexen führen würde. Aber keinerlei vertiefte Auseinandersetzung mit dem Unbewussten bewirkt? Trotzdem enthalte ich mich ersteinmal Reverts, die nicht abschließend geklärt sind. Was Phi daraus schließt, verstehe ich nicht ganz. Auch wenn früher das Argument des Widerstandes die Runde gemacht hat, offensichtlich, denn dieser Vorwurf hat man ja auch gegen Popper erhoben, verleitet der empirisch nachgewiesene Widerstand sicherlich zu solchen annahmen. Bei Popper denke ich da weniger an Widerstand als vielmehr an Abneigung gegen die Psychoanalyse. Sein dogmatisch, sientistisches Weltverständnis ruft bei mir ähnliche Abneigung hervor. Der Begriff Pseudowissenschaft im übrigen ist ähnlich dem Widerstand zirkelhaftig, kann aber empirisch nicht nachgewiesen werden. Blödes veraltetes Argument. Widescreen ^® 20:01, 27. Aug 2006 (CEST)

OK Widescreen, hatte nicht klar in Erinnerung, was C.G. genau gesagt hatte, nur seine ungefähre Kritik und den das Freie Assoziieren hypothetisch ersetzenden Gegenentwurf seines Kataloges mit den Archetypen. Als weitere begründung für meinen (unaufgeforerten) Eingriff in de Artikel: siehe hierdrunter die Stellungnahme zu Phi's fröhlichen Grüßen.

Ja Phi, ich bin selbst überrascht, was für Blüten (- jetzt nicht i.S.v. Falschgeld -) durch diese ganze höchst spannende Diskussion gedüngt ans Tageslicht hochgetrieben werden. Mir scheint, als ob es zwei Fraktionen gäbe, die einfach nicht ins Gespräch miteinander kommen können, und so siehts dann aus: Läßt man den Satz Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten. in der Einleitung nicht stehen, melden sich sofort vielen die Kritiker an der Psychoanalyse zu Wort, um gefragt oder unaufgefordert solchen Hinweis einzubringen. Er gehört auch tatsächlich zur Aktualität, seit Anbeginn des Entwurfs der Psychoanalyse. Wenn aber solch ein Satz da stehen soll und darf, dann auch ein entsprechender Kommentar der Psychoanalyse (bzw. sinngemäß wiedergegebene Überlegung Freuds), was sie von einigen oder auch sehr sehr vielen - keinesfalls aber allen! - Einwänden gegen ihre Theorien und Hypothesen hält. So wie jetzt (noch) im Artikel zu lesen, finde ich nicht, daß sich daraus irgendwo entnehmen läßt, was Du hineindeutest: grundsätzlich sämtliche Kritiken an der Psychoanalyse seien prinzipiell ohne jeglichen Argumentationswert. Das steht da m.E. ebenso wenig zu lesen, wie das von mir Gesagte nur deswegen automatisch wertvoll, in sich stimmig, "absolut wahr" und "Jetzt Ende der Diskussion" ist, weil --FreieFreudForschung@gmx.de 20:14, 27. Aug 2006 (CEST) es unterzeichnet hat. Es besteht ja die Möglichkeit, daß auch der Unterzeichner ein wenig neurotisch ist. Und zusätzlich leidend an seinem hypothetischen Narzißmus. Bis jetzt macht ihm die Sache aber einen Riesenspaß. Was Widescreen meint, ist also, daß die Begriffe Pseudeowissenschaft und Widerstände tendenziell beide mißbräuchlich als Keulen - anstatt Argumenten - eingesetzt werden können. Zumindest der Einbildung nach.

(Nach Bearbeitungskonflikt) Aah, hier mal wieder ein echter Widescreen: Er "weiß zwar nicht" und "versteht auch nicht ganz", was sein Gesprächspartner sagen will, aber er antwortet sicherheitshalber trotzdem, zwar ohne inhaltlichen Bezug zum Vorstehenden, dafür aber mit seinen nun wirklich sattsam bekannten Thesen. Difficile est saturam non scribere. --Phi 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)

PS: Meine Antwort auf Wolfgang folgt (anders als manch anderer Benutzer es gewohnt ist) erst, wenn ich die seine gelesen und verstanden habe.

Lieber Wolfgang, ich stimme dir insoweit zu, dass es die beiden Fraktionen und ihre Kommunikationsprobleme gibt, auch dass wir alle ne Macke haben und (so hoffe ich wenigstens) auch ordentlich Spaß daran. Zur Sache: Auf eine Kritik mit der Unterstellung einer Neurose zu antworten ist selbstabdichtende, falsifizierungsverunmöglichende und daher typisch pseudowissenschaftliche Argumentation, und zwar in mustergültiger Weise, ganz gleich, ob die Neurose einem, einigen oder allen Kritikern bescheinigt wird - die Kritik wird in diesem Fall eben überhaupt nicht zum rationalen Diskurs zugelassen, sondern als bloßes Symptom abgetan. Daher bitte ich dich, deine Formulierung zu überdenken. Es würde doch vielleicht hinreichen zu schreiben, dass die Psychoanalysse selbst die Zweifel an ihrer Wissenschaftlichkeit zurückweist, wobei sie unter anderem auf empirische Unterfütterung der freudschen Thesen durch moderne Hirn- und Narritivitätsforschung verweist. Das von dir angebrachte Argument rückt m.E. die Position, die die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse verteidigen möchte (und zu dieser Position glaube ich auch dich zählen zu dürfen) jedenfalls in ein denkbar schlechtes Licht. Mfg, --Phi 21:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Phi! Eine Frage, die vielleicht mir mehr Klarheit verschaffen kann. Siehst Du den Satz Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten. als eine Kritik an? Ich meine, es ist lediglich eine Behauptung (oder nur Wiedergabe der gesellschaftlichen Realität) ohne jedes Argument, deren Motiv u.U. sein könnte, die PA insgesamt in ein schlechtes Licht zu stellen, bzw. vielleicht anzustreben, sie in den Kreis der Religionen (Psychosen) oder sonstigen irrigen Produkten unserer gehirne zu schieben. Behauptungen kann man ja ruhig aufstellen und soll man sogar. Wenn aber die Behaupter sich weigern, ihre Behauptung argumentativ zu begründen oder sich auf's Credo quia Absurdum zurückziehen, nachdem jedes andere Argument als unhaltbar dargelegt wurde, wer sonst als die Psychoanalyse kann dann die These aufstellen, solch' Verhalten sei neurotisch? Daß das von den notorisch renitenten Gegnern der PA nicht akzeptiert wird (auch wenn ihnen vielleicht nicht bewußt ist, daß sie welche sind, sich im Gegenteil sogar für ihre Verfechter erachten nur weil sie sagen: toll, die PA) ist logisch. Es liegt an ihrer irreversiblen psychischen Entartung. Und leider! stellt solch eine bedauernswerte Existenz keinen Ausnahmezustand, sondern die Realität unserer von Grund auf kranken Gesellschaft dar, deren (nur) so genannte "Ärzte" kein anderes Model der psychischen 'Gesundheit' aufzustellen fähig sind, als das der in diesem Irrenhaus statistisch erhobenen "Normalität". Heute, da die demokratische Meinungsfreiheit Mode wurde, 'diskutiert' man bis zur Vergasung. In totalitären Systemen hingen (wie die mittelaterliche Kirche war) hätte man Freud, falls er dumm oder krank genug gewesen wäre sich laut zu äußern, profilaktisch um einen Kopf kürzer gemacht, damit er niemanden mit seiner daimonischen Lehre infiziert. Jetzt ist die Pandemie nicht mehr aufzuhalten; das macht in der Tat Spaß! --FreieFreudForschung@gmx.de 13:14, 28. Aug 2006 (CEST)

q. e. d. --TopChecker 14:19, 28. Aug 2006 (CEST)

@Gb @ghw: Also, nocheinmal zum mitschreiben: Die Psychoanalyse ist nicht widerlegt. Falls Du dass glaubst, bitte ich Dich hier Beweise anzführen. Gerade die Hirnforschung legt in den letzten Jahren eine Plausibilität der psychoanyltischen Theorien nahe. Einzig die Traumtheorie der Psychoanalyse galt in den letzten Jahrzehnten als widerlegt. Aber auch hier hat sich einiges getan. Die Kritik richtet sich, fälschlicher weise wie Grünbaum gezeigt hat, an die Unfalsifizierbarkeit. Die erkenntnisstheoretischen Probleme, können noch lange nicht als Einordung in irgendwelche pseudowissenschaftlichen Gefilde gelten. Popper war der einzige prominente, der eine Pseudowissenschaftlichkeit behauptete. Ich glaube, selbst Lakatos hat eher von unwissenschaftlich gesprochen. Widescreen ^® 13:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Differenzierung zwischen Freud und PA

Ich hab mich am WE eindringlich mit diesem Thema beschäftigt und denke, dass man hier differenzieren sollte:

• Freud selbst, sein Leben, seine Fantasien und falschen Behauptungen
• Die Psychoanalyse, wie sie Freud postuliert hat (und die wissenschaftlich keim mehr Relvanz hat)
• Die Psychoanalyse, wie sie heute weiterentwickelt wird

Ich denke, wenn wir diese Dinge auseinanderhalten, dann kann einiges Konfliktpotential umschifft werden. --~ğħŵ ₫ 08:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt, wird aber auch gemacht. Es wird zwischen der Freudianische und der Postfreudianischen PA unterschieden. Ich wiederhole ein Zitat von oben: "Der bereits zitierte Adolf Grünberg zieht aber im Jahr 2000 eine negative Bilanz (Ein Jahrhundert Psychoanalyse - Ein kritischer Rückblick - ein kritischer Ausblick, Forum der Psychoanalyse, Volume 16, Number 4 / December, 2000 (PDF). Er kritisiert dabei ausdrüklich sowohl die Freudianische als auch die postfreudianische Psychoanalyse (zu letzterem S. 294). Den Psychoanalytiker Morris Eagle (ders. The dynamics of theory change in psychoanalysis, in: Earman et. al. Philosophical problems of the internal and external worlds, 1993, S. 404) zitierend, stellt er fest: 'Die unterschiedlichen Formen der sog. zeitgenössischen Psychoanalyse ... stehen auf keinem gesicherteren epistemologischen Fundament als die wichtigsten Lehren und Behauptungen der Freudschen Theorie. ... Es existiert kein Beweis, dass die gegenwärtigen psychoanalytischen Theorien die mit der Freudschen Theorie verbundenen epistemologischen und methodologischen Schwierigkeiten überwunden haben.'" --GS 10:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja eh. Die Sache ist eben jene, dass die freud'sche PA hinreichend widerlegt ist und alle Anzeichen einer PW aufweist (bis hin zu den geheimen Dokumenten Freuds, die in amerikanischen Archiven lagern und so geheim sind, dass sie erst 2050 oder 2100 oder 2150 veröffentlicht werden dürfen - könnt ja sein, dass sie offenlegen, welchen Umtrieben Freud nachgegangen ist. Auf der anderen Seite stehen jene, die mehr oder weniger wissenschaftlich versuchen, die PA über den Bach zu retten. Letztere sind aber mit denselben "Problemen" konfrontiert wie alle, die eine neue Wissenschaft etablieren wollen... Sie müssen bei Null anfangen, denn auf die freud'schen Thesen sollten sie sich nicht stützen, die sind zu einem nicht unbeträchtlichen Teil "Gschichtln" (wie man in Wien zu sagen pflegt). --~ğħŵ ₫ 13:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Wo wir wieder beim Thema wären. In der Psychologie ist die die Psychoanalyse anerkannt: Entwicklungspsychologie und Klinische Psychologie. Von Eysenck und der differentiellen, will ich gar nicht erst anfangen. Das hier der Haus- und Hofkritiker die Psychoanalyse immer noch kritisiert, halte ich für sehr postitiv. Kritik soll schließlich nicht nur schaden, wie die von Popper, sondern helfen, die Schwierigkeiten eines Ansatzes darzulegen. Widescreen ^® 10:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Kritik ist auch sehr konstruktiv gemeint. Grünbaum geht ja davon aus, dass Psychoanalyse eine Wissenschaft ist, nur dass sie in "very bad shape" ist. --GS 10:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Korrektur Widescreen: Die Psychoanalyse ist in der Psychologie nicht anerkannt. Sie gilt in der empirisch arbeitenden Psychologie als unwissenschaftlich, die Berührungspunkte sind marginal und vor allem historischer Natur. Die psychoanalytisch ausgerichteten Lehrstühle an den psychologischen Fakultäten an deutschen Unis (v.a. in der klinischen Psychologie) kann man an den Fingern einer Hand abzählen. Fakt: Die Psychoanalyse hat in der heutigen Psychologie keine Relevanz.--TopChecker 10:56, 28. Aug 2006 (CEST) / Korrektur -- TopChecker 11:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Und TopChecker beweißt zum tausendesten mal, was alle wissen: Die Psychoanalyse ist umstritten! Auch ist uns bekannt das "die Psychologie" für ihn genau die Autoren, die Richtungen sind, denen er selbst anhängt. Eichhörnchen 12:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Dass die Psychoanalyse in der heutigen Psychologie keine Relevanz hat ist nicht meine Privatmeinung, es läßt sich ganz einfach belegen. Eichhörnchen: Suche nach dem Zufallsprinzip 10 deutsche Unis mit psychologischer Fakultät raus, geh auf die Website, klicke dich runter auf die angebotenen Veranstaltungen und Liste dann hier auf, wie oft du etwas von Psychoanalyse (außerhalb einer historischen Erwähnung) gelesen hast. So einfach ist das. --TopChecker 12:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Ist mir bekannt, dass an deutschen Unis Pschyoanalyse zur Zeit eine geringere Rolle spielt. Wie wäre es mit der "Kategorie: Pseudowissenschaft (in Deutschland)" als Kompromiß? ;-) Eichhörnchen 13:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Genau TopCheck, Du weißt dass natürlich. Trotzdem interessant, dass es Deutsche Universitäten gibt, die Pseudowissenschaftlern einen Lehrstuhl einräumen. Dass sollen die verdammten Astrologen mal machen...;.) Widescreen ^® 11:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Existenz von Lehrstühlen oder Universitäten ist definitiv kein hinreichender Beleg für Wissenschaftlichkeit. Beispiele hierfür gibts genug, wie z.B. die Mesotherapie in Paris, oder oder die zahlreichen Universitäten für [Intelligent Design]] in den USA. --~ğħŵ ₫ 13:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ich denke wir sind hier nicht in den USA. Ich denke, dass Psychoanalytiker in den USA auch an "elite" Unis zu finden sind. Irvin Yalom. Immer die blöden Pseudowissenschftler, die sich an den Eliteunis parasitär etablieren :-). Widescreen ^® 13:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Freuds Menschenbild??

Hallo, hier wurde ja gerade über Unwissenschaftlichkeit / Wissenschaftlichkeit der PA gestritten. Vielleicht ein bischen off-topic, aber hier trotzdem gefragt: ich war da kürzlich mal bei einer Lesung und da schrie der junge Literat heraus: hab an der Uni studiert, dort Marx und Freud gelesen und dann gelernt, Freuds Menschenbild als unmenschlich zu kritisieren. Was war da los? Kapier' ich irgendwie nicht, Freud ist doch kein Unmensch - wollte, dass Menschen (erneut) fähig werden, zu lieben und zu arbeiten. Kann' mir das mal jemand erklären? --Definitoritis 15:07, 30. Aug 2006 (CEST) (Die Datei hier ist schon zu groß, bitte archivieren)

Es gibt da so eine Geschichte, wonach Freud das Ende des 1.Welkriegs sehr bedauert haben soll - wegen der dadurch nach und nach gänzlich verlustig gegangegen Möglichkeit, Ursache und Wirkzusammenhänge der Schützengräbenneurotiker zu studieren. Nicht erwähnt wird bei solchen 'objektiven' Freudkritiken wie der, die der junge Mann oben an der Uni lernen mußte für den Erhalt seines fortgeschrittenen Reifezeugnis', daß Freud sich selbst um den Genuss des weiteren Studiums brachte, indem er seine Patienten als hypothetisch "geheilt" entließ. Jedenfalls kriegten sie dann seltener als normal der Fall ist solche Schreikrämpfe wie Marxstudiosos auf ihren Demos. Eigentlcher Grund der Kritik an Freud (auch durch die heutige akademische Möchtegernpsychoanalyse) stellt dar, daß Freud ein Gegner des Narzimus war - wegen der weiten Verbreitung dieses kleinen Problemchens führt es dann dazu, daß man ihn zum Menschenfeind erklärt, obwohl Narzimus und Menschlichkeit unvereinbar sind. Eine kleine (tendenziöse) Verwechslung, aber begreiflich, weil welcher Narzißt ist schon gerne ein Mensch? Nur ein toter Narzißt ist ein guter Narzißt. Jesu (zwar Gottes Sohn, aber Mensch) empfahl ihnen daher, sich mit einem Mühlstein selbst zu ersäufen im See, da er am tiefsten ist.

Nunja, wenn er in seinen Briefen an Fließ über seine Patienten bzw. sich schreibt: "Frau Me. soll willkommen sein; wenn sie Geld und Geduld mitbringe, werden wir eine schöne Analyse von ihr machen. Fällt dabei etwas Therapie für sie ab, dann kann sie ja auch vergnügt sein" und dann: "...der Goldfisch [sei] gefangen..." "...ich schlafe bei den Nachmittagsanalysen..." "Ich habe gerade eine Dame in Hypnose vor mir liegen und kann daher ruhig weiterschreiben." Ach ja, dann war da noch die Kokserei "Heute kann ich schreiben, weil ich bessere Hoffnung habe; ich habe mir aus einem elenden Anfall mit einer Kokainisierung herausgeholfen" oder "Ich brauche viel Kokain" - Ich finde, das lässt schon den einen oder anderen Einblick zu (es gibt etliche solcher Passagen in seinen Briefen, allerdings nur in den nicht zensurierten von 1986). Und seine Thesen über Emma Eckstein setzen dem die Krone auf "....daß es Wunschblutungen waren, ist unzweifelhaft...".--~ğħŵ ₫ 08:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Wieso gerade die Diagnose mit den Wunschblutungen dem die Krone aufsetzt, müßtest Du mal anhand Deiner Freien Assoziationen nachreichen, aber in manchen Aspekten seiner Persönlichkeit war Freud sicherlich ein Narzißt,"unzweifelhaft". Sonst hätte er ihn bei sich ja nicht diagnostiziert, anhand der Psychoanalyse; kann man mal sehen, wie nötig die Menschheit es hat, daß er sie entwickelte. Ansonsten: "Was kann das Kalkül dafür, wenn der Architekt sich verrechnet." Irren ist menschlich, die Psychoanalyse nicht. --FreieFreudForschung@gmx.de 12:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Freuds Eitelkeit im Falle der "Wunschblutungen" ist wohl die Kränkung, kein guter Arzt gewesen zu sein: Die Frau auf der Couch erleidet unfreiwillige Blutungen, sie erleidet einen natürlichen Abort des Keims, den der Analytiker durch das "Eindringen" in ihre Psyche in ihr gelegt hatte. Der Keim blutet sich aus, der Frau Wunsch ist das Fernsein des Keims. Daher sagt Freud "Wunschblutungen" und ist ob seines mangelnden Behandlungserfolgs gekränkt. Die "Krone" des Leidens? Christi Dornenkrone? GHW meinte wohl, dass Freud sich pervers am Leiden der Frau ergötze, nein er ist selbstbezogen gekränkt. --Definitoritis 09:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja Ok, es ist schon nicht ganz aus der Luft gegriffen, wenn eine Frau den Abtastungsversuch des im Dunkel liegenden Grundes unter der Oberfläche ihrer Träume anhand den Sonden der Traumdeutung in Zusammenhang setzt mit der Befruchtung (obwohl es wenn, dann ihr eigenER Verstand sein müsste, der die Aufgabe der inwendigen Informierung von DIE ohne ihn hohl bleibende Vernunft übernimmt). Leider kenne ich zu wenig die Problematik, die bei der Frau statt zu einer fundierten Erleuchtung (- vielleicht war sie zu krank, vielleicht Freud auch ein Kunstfehler unterlaufen, anstatt sie im Sinne o.g. Sachverhalts zu fördern? -) zu einer Scheinschwangerschaft (?) geführt hat. Aus welchen Details folgerst Du, Freud sei wegen des 'Abborts' selbstbezogen gekränkt gewesen? Was hätte aus dem eingebildeten (Wunsch)'Keim' werden sollen, und aus Freud was für ein 'Vater', würde er einen Provit in Sachen "narzisstischer Stolz" für den Sprößling erhofft haben, den sich die Frau vielleicht aus ihrer Hingabe auf der Coutsch erwünscht hatte? Kann nicht auch sein, daß Freuds sokratische Ironie in dem Brief an seinen Freund in aller Bescheidenheit einen kleinen Scherz treibt, ohne sich zu brüsten für seinen Beitrag, der Frau zum natürlichen Abbort des von ihr sooo sehnlichst angestrebten Mondkalbes verholfen zu haben?--Traumdeutung 16:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Gleichung ist mir zu kompliziert - der Hagen REhder macht ja prima Kabarett, "artgerecht", "Massagestab". Viel Glück in der Liebe! --Definitoritis 20:07, 2. Sep 2006 (CEST) Die Gleichung geht vielleicht so auf: Konversion (Psychologie) =Übertragung von Affekten wie Angst, Aggression, Wut, Ärger, Schuld, sex. Triebwünsche usw. auf Organe ist der Schlüsselbegriff. Des Analytikers Wunsch entspricht dem, ein Geburtsvorbereiter und Geburtshelfer sein zu können (s. Mäeutik). Wünscht nun die Frau nicht den Erkenntnisprozessen, die zur Erkentnis=Geburt führen zu folgen und bricht dies ab - in der Organsprache der Konversion: blutende Fehlgeburt - ist der Analytiker ob seines mangelnden Vermögens einen Prozess (=Keim) anzulegen gekränkt. Die Konversion hattest du nicht berücksichtigt, dass hier die Ebenen wechseln. Es geht um die Geburt an sich, nicht um Kinderwunsch, Vater und Sprößling konkret. Mir gefällt's PA und Mäeutik auf Augenhöhe zu bringen, ohne Übergriffiges. --Definitoritis 18:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Ein schöner, meiner Ansicht nach auch vielversprechender Versuch, Sokrates und Freuds (eigentliches) Anliegen miteinander zu vergleichen. Das hat auch mehr mit dem Versuch Freuds zu tun, ein Bild des wahrhaftigen Mensch-Seins zu gewinnen (Zusammenfassung des Scheiterns diese Vorhabens, mit dennoch wichtigen Ergebnissen, siehe Totem und Tabu) - also bereinigt von psychopathologischen Phänomenen wie Narzissmus, totemische Moral (maßgeblich für das Phänomen der neurotischen Instinktreduktion) und selbst Freuds eigenen möglichen narzisstischen Gekränktsein ob des Abborts.

Sollten narzisstische Motive von Seiten des Möchtegernvaters das Maßgebliche seiner analytischen Penetration gewesen sein (um als 'Heiler' oder Erlöser angeben zu können z.B.), während die Frau nach Jungfräulichkeit im Sinne Meister Eckeharts strebte, diese aber (auch) mangels Kompetenz ihres dafür ausgewählten Beistandes nicht zu erreichen vermochte (abgesehen von ihrer eigenen Problematik), so tat ihre Intuition also Recht mit der Abstoßung des Keimes, damit kein Monstrum zur Welt gebracht würde, oder? --Traumdeutung 20:08, 3. Sep 2006 (CEST)

...um die Fantasie einiger hier wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen: Das, was Freud in einem seiner Briefe an Fließ "Wunschblutungen" bezeichnet hat, waren Blutungen der Emma Eckstein, die auf Freuds Bitten durch Fließ an der Nase operiert worden ist. Damals glaubte Freud, dass fast alle Nervenleiden durch falsch abgeführte sexuelle Energien hervorgerufen würden (alles, was nicht unter kirchlich korrekten GV fällt). Nach der Entfernung eines Stücks Knochens aus der Nase der Emma E. heilte die Wunde sehr schlecht. Nach zwei Wochen entfernte ein Kollege Freuds einen halben Meter Verbandsgaze aus der Nase E.E.s (eine Ursache für die eitrige Entzündung), danach folgten Blutungen, die E.E. in einen kritischen Zustand verfrachtete (kein Puls mehr fühlbar). Die Frau überlebte auch die noch nach Monaten auftretenden lebensgefährlichen Blutungen und langen Krankenhausaufenthalte. Am 26.4.1896 schreibt Freud, dass die Blutungen "hysterische" waren, aus "Sehnsucht":Ich werde Dir nachweisen können daß du recht hast, daß ihre Blutungen hysterische waren, aus Sehsucht erfolgt sind und wahrscheinlich zu Sexualterminen. (Das Frauenzimmer hat mir aus Widerstand die Daten noch nicht besorgt). In einem späteren Brief verwendete er schließlich die Formulierung "Wunschblutungen". Und am 17.1.1997 schrieb er an Fließ über dessen Kunstfehler "An dem Blut bist Du überhaupt unschuldig". Nachzulesen ist all das in den unzensurierten Briefen von Freud an Fließ. Wirklich tolle Einsichten, die uns der Herr Professor da offenbart. Noch Fragen? --~ğħŵ ₫ 22:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Nein. Ist ein schönes Beispiel mehr, wie dringend nötig die Menschheit die Psychoanalyse hat. (1897 war's dann ja wohl noch nicht so weit). --FreieFreudForschung@gmx.de 23:16, 4. Sep 2006 (CEST)

OK, wenn es tatsächlich um Nasenbluten und nicht um außerordentliche weibliche Unterleibsblutungen geht in dem unzensierten Brief, dann hatte ich mich allerdings vergaloppiert. Danke für die Textstelle, Ghw! --Definitoritis 09:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Nochmal:Differenzierung zwischen Freud und PA

Ich werfe mal als aussenstehender Betrachter, also als jemand, der nicht vom Fach ist eine Frage in den Raum: Wenn die PA in der Psychologie so gar nicht anerkannt, sondern eine reine Pseudowisenschaft ist, wieso wird die Analyse dann von den Krankenkassen als Behandlungsmethode anerkannt? Will mir nicht einleuchten, da die Krankenkassen mit Sicherheit als allererstes an der Effizienz einer Behandlung interessiert sind.

Was Freud betrifft: der Mann war bestimmt nicht einfach, und wahrscheinlich auch sehr oft nicht besonders nett. Aber sicher seiner Zeit vorraus und vielleicht auch sich selbst, seinem eigenem Gefühlsleben, vorraus. Lob an die Autoren: Geht in eurer Diskussion ja recht heiß her, aber ich finde der Artikel ist wesentlich besser geworden, als er noch vor ein paar Monaten war. --Raven2 17:05, 7. Sep 2006 (CEST)

In die Physik übersetzt könnte der unbedarfte Leser die klassische Physik als Pseudowissenschaft empfinden: vieles stimmt nicht. In der Psychologie wie in der Medizin gibt es viele Methoden. Viele sind zweifelhaft (schon einmal etwas von Knochendichtemessung gehört? Oder Urschrei?). Die Tiefenpsychologie ermöglicht eine Beschreibung der menschlichen Wahrnehmung. Die Analyse ist ein Ansatz, heilend einzugreifen. Deine Einschätzung von Freud teile ich. Ich möchte nicht Martha gewesen sein. Aber dass, was er geschrieben hat, ist Literatur und Wissenschaft und ein Bruch mit Tabus aus der vorigen Jahrhundertwende. Emil 19:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Psychoanalyse, wie sie Freud geschaffen hat, gibt es heute kaum noch. Nur noch sehr wenige Analytiker gehen nach den Vorgaben Freuds aus. Die Populärste Theorie zur Zeit wurde von Melanie Klein geschaffen. Sie gilt als die Begründerin der Objektbeziehungstheorie. Freud ging davon aus, dass Störungen durch eine Verdrängung sexueller Wünsche entstehen. Häuptsächlich durch den Ödipuskomplex. Die Objektbezeihungstheorie ist heute der Ansicht, dass Störungen durch eine Störung in der Interaktion zwischen Bezugspersonen und Säuglingen verursacht werden. Die Mütter (sind es ja sehr häufig) können aufgrund von eigenen Erfahrungen in der Kindheit nicht gerecht auf ihre Kinder eingehen. Sie sind zu abweisend, oder zu symbiotisch. Hierdurch können die Kinder in ihrer späteren Entwicklung beispielsweise nicht genügend zwischen sich und der Umwelt (ihnen nahe stehenden Personen) unterscheiden. Je später eine interaktionelle Störung in der Entwicklung vorkommt, um so stärker ist die Ausprägung der Störung. Auch die Objektbeziehungstheorie hat sich im laufe der Jahre verändert. Heute wird sowohl in der Theorie als auch in der Behandlung viel mehr Wert auf die Interaktion gelegt. Freud schuf eine Therapie, die eine Einzige Person isoliert behandelte. So war es früher Standard, dass die Analytiker sich sehr distanziert gegenüber ihren Patienten benahmen. Heute wird auch der Analytiker als Teil der Umwelt des Patienten verstanden, und er versucht, eine haltende und stabile Beziehung aufzubauen. Donald Winnicott Heinz Kohut ist es zu verdanken, dass ein Wirkprinzip der Psychoanalyse heute darin besteht, neben der Bewusstmachung früher Erfahrungen und verdrängter Wünsche, korrektive emotionale Erfahrungen mit dem Analytiker zu machen. Dies wird möglich durch die Übertragung und Gegenübertragung. Auch Freuds Triebtheorie hat sich verändert. Heute geht man nicht von Trieben, sondern von Motivationssystemen aus. Andere glauben, dass Triebe erst entstehen müssen. Damit widersprechen sie Freud. Heute ist es auch, was die Diagnose angeht, gänzlich anders als zu Freuds Zeiten. Seit einigen Jahren gibt es den OPD, die Operationalisierte Psychoanalytische Diagnostik. Hier werden die Beobachtungen der Analytikers auf systematisiert, und können genauere, und vergleichbare Aussagen zulassen.

Ich hoffe, diese viel zu kurze Beschreibung hilft euch weiter. Widescreen ^® 20:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Otto Kernberg und die Freud'sche Verführungstheorie

http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=853&grp=0906 Klaus Schlagmann hat einen sehr interessanten Brief an Alice Miller geschrieben mit dem Titel Zur Rehabilitation kindlicher Opfer Es geht um Freud und den "Fall Dora" und um die Tatsache, dass Otto Kernberg als maßgeblicher Vertreter der Psychoanalyse nach wie vor diese Position vertritt. Austerlitz 88.72.4.59 22:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Diese Diskussion kenne ich. Ich denke, hier wird Kernberg sehr missverstanden. Es geht hierbei nicht um das hin- und herschieben von realer Schuld, sondern um das Empfinden von Schuld bei den Opfern. Die Opfer machen sich häufig selber ein Leben lang Vorwürfe, und bekommen häufig auch diese Bürde von ihren Peinigern auferlegt. Das für eine Tat vom Opfer Schuld empfunden wird, ist eine sehr gute Erkenntnis von Kernberg. Denn diese ist ebenfalls ein Teil der Persönlichkeit des Opfers. Kernberg geht nich wertend an eine Behandlung, sondern fragt unvoreingenommen, welche wiklichen Gefühle mit der Tat des Vaters beim Opfer verbunden sind. Die Objektbeziehungstheorie ist eine Traumatheorie. Sie nimmt an, dass frühkindliche traumatische Erlebnisse mit den Bezugspersonen eine psychische Krankheit auslösen können. Miller focussiert darauf, das ein falsches Selbst im Sinne D.W. Winnicotts aufgebaut wird. Die Patienten müssen lediglich zu ihrem wahren Wesen finden. Auch gäbe es immer wieder einen Moment, in dem die Patienten einsehen, dass sie von ihren Eltern nicht um ihrer selbst willen geliebt wurden. Diese Konstellation, kommt aber auch ohne das Zutun sexuellen Missbrauchs zustande. Im Gegenteil ist hier die reine Sexualität des Opfers der Gegenstand, für den es geliebt zu werden scheint. Somit ist der Fall sexuellen Missbrauchs geradezu eine Potenzierung der Umstände in dem ein pathologisches falsches Selbst zustande kommt. Ich denke, hier ist Miller nicht unvoreingenommen genug, und verdammt dass Bild vom Vater im Vorneherein, auch wenn dies nicht so von dem Patienten empfunden wird. Das wäre natürlich ein Fehler. Jeder der mit Opfern sexueller Übergriffe von Seiten der Familie gearbeitet hat, weiß, dass oftmals eine große eigene Schuld und auch Beschönigung der Verhältnisse und der Absichten des Täters bestehen. Die Diskussion um Freuds Realtraumata ist eigentlich abgeschlossen, und fallen gelassen worden. Sexuelle Gewalt, gilt als geradezu sicherer Weg in eine Psychopathologie. Widescreen ^® 22:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Genesis der klassischen Psychoanalyse nach Freud

Ich möchte einen Absatz zur Entstehungsgeschichte der Freud'schen PA schreibenn und überlege mir gerade, wo das am besten reinpassen würde... --~ğħŵ ₫ 07:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Ach Ghw, es ist schon ausgemacht, dass ein solcher Artikel ein eigenes Lemma bekommt. Aber ehrlich gesagt würde ich es begrüßen, wenn Du die Finger von Dingen läßt, von denen Du eh keine Ahnung hast. Widescreen ^® 09:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Symbollehre

Der Absatz Symbollehre erscheint mir als relativ wirr, in großen Teilen unverständlich und teilweise nicht so ganz enzyklopädisch geschrieben. Das müsste dringend überarbeitet werden.--Maya 20:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Kategorie: Pseudowissenschaft

Da die Psychoanalyse an den Universitäten gelehrt wird, sollte sie nicht als Pseudowissenschaft kategorisiert werden. Zwar ist sie von Popper u.a. so eingeordnet worden, dies steht jedoch bereits im Artikel und wird bis heute kontrovers diskutiert. Ich hatte die Kategorie entfernt. Dies ist aber rückgängig gemacht worden. --Eisbaer44 22:35, 18. Sep 2006 (CEST)

ACK: Benutzer:Eisbaer44. Ist schon ein Unterschied zur Astrologie. Widescreen ^® 23:27, 18. Sep 200 (CEST)

Wer die Psychoanalyse mit dem Etikett "Pseudowissenschaft" versieht, hat entweder einen derart eingeengten (und damit falschen) Wissenschaftsbegriff, dass er dieses Etikett umgehend und fairerweise auch der Theologie und Religionswissenschaft, den Literatur- und Kulturwissenschaften mit ihren zahlreichen widerstreitenden Grundansätzen und vielen anderen geisteswissenschaftlich orientierten Disziplinen verpassen sollte.

Aber daran hat er gar kein Interesse. Er ist nämlich - zusätzlich zu all seiner Unwissenheit - zumeist einfach nur böswillig und labt sich an seiner kleinen Macht, an seinem Computer sitzend mit ein paar Handgriffen der Psychoanalyse mal so richtig einen überzubraten.

Wenn's denn gar so viel Spaß macht... Das Schicksal der Psychoanalyse entscheidet sich gottlob nicht bei Wikipedia. Dass es hier irgendeinem Hansel gestattet ist, sie der Kategorie "Pseudowissenschaft" zuzuführen, ist zwar ärgerlich, aber letztlich so unwichtig wie der berühmte Sack Reis, der in China umfällt. --Almeida 14:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Es ist allerdings schade für dieses Projekt. Die selbsternannten Skeptiker, die so ziehmlich jedem Artikel, der ihnen nicht passt die Kat.Pseudowissenschaften zuordnen und im Notfall auch mal ein Auge bei den reputablen Quellen zudrücken. Dies ist POV-Pushing in Vollendung und beinahe estethisch mit anzusehen. Bestätigende Tatsachen werden einfach so gelöscht. Wenn ein Gegner vielleicht doch mal recht haben sollte, wird halt ein Vermittlungsausschuß aufgemacht, der keine Klärung in der Sachfrage geben soll. Ein Trauerspiel. Widescreen ^® 21:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich zähle mich zwar zu den Skeptikern, bin aber entschieden der Ansicht, dass die Psychoanalyse nicht in die Kategorie Pseudowissenschaft gehört. Das Beispiel Astrologie zeigt den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft recht gut. Mir sind viele Unis bekannt, an denen beispielsweise die Lehren Freuds vermittelt werden, keine jedoch beschäftigt sich mit Astrologie, abgesehen von Fachbereichen wie Geschichte und Soziologie. Die Kritik, die an der Psychoanalyse geübt wird, steht bereits im Artikel. Man wird wohl kein anerkanntes Universallexikon finden, in dem Psychoanalyse -unabhängig von Popper - allgemein der Pseudowissenschaft zugeordnet wird. --Anima 00:07, 23. Sep 2006 (CEST)

Ist die Kategorie Pseudowissenschaft schon an sich nicht unproblematisch (weil sie zu POV-Kategorisierungen verführt), so ist es geradezu lächerlich, die Psychoanalyse dazu zu zählen. Im Artikel selbst kommt der Begriff nur einmal vor, weil ein gewisser Anthony Derksen die Psychoanalyse offenbar für eine Pseudowissenschaft hält. Aha. Völlig egal, dass über Psychoanalyse an Universitäten gelehrt wird, es in Frankfurt einen Lehrstuhl gibt, dass die kultur- und geisteswissenschaftliche Bedeutung längst erwiesen ist. Wenn ein Herr Derksen etwas sagt, ist das viel wichtiger. Und sich auf Popper zu stützen, ist nicht ideal. Was er hier sagt, zählt nicht zu seinen stärksten Ausführungen, die gerade heute längst veraltet sind. Die Kultur- und Geisteswissenschaften haben sich weiterentwickelt, Popper dagegen befindet sich auf dem Stand von vor ein paar Jahrzehnten. Was kommt als nächstes, wird man auch Cultural Studies oder Gender Studies zu den Pseudowissenschaften zählen? Ich bin dafür, diese unsägliche Kategorisierung zu entfernen. Überdies hat man hier den Eindruck, dass diese Kategorisierung ohnehin nur der Meinung einer absoluten Minderheit entspricht. Und so funktioniert die WP nicht, dass winzige Minderheiten den Mehrheiten diktieren, was hier steht. Genauso wie eine Kategorisierung nicht vorgenommen wird, weil irgendjemand (Popper bzw. Derksen) einer bestimmten Ansicht ist. Dafür müsste es schon eine sehr breite Basis geben, fast schon eine herrschende Meinung. Die ist jedoch nicht in Sicht. Die Herren Popper und Derksen sowie ein paar WP-Benutzer reichen mir dafür nicht. Nicht zuletzt, weil sie sich, wie gesagt, im Gegensatz zu Universitäten etc. befinden. Zu klären wäre überhaupt noch, ob denn die Psychoanalyse überhaupt den Anspruch stellt, eine Wissenschaft zu sein. Falls nicht, dann kann sie auch keine Pseudowissenschaft sein. Sondern sie gehört zu den Psychotherapien (die ja auch keine Pseudowissenschaften, sondern Behandlungsmethoden bzw. Schulen sind). Daher: Weg mit dieser Kategorie. --Gledhill 02:42, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke auch, die Diskussion über die Kategorie Pseudowissenschaft ist müßig. Falls tatsächlich jemand dafür eintritt, steht zu befürchten, dass er anschließend Artikel wie Soziologie,Theologie, Medizin, klassische Physik oder Ökonomie ins Visier nimmt. Anton 14:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Habe die weblinks aus dem Text entfernt, da diese im Text nichts zu suchen haben. Wenn es sich um Quellen handelt, bitte mit Fußnote versehen: (Mit freundlicher Kopieerlaubnis J. Gruenerwalds, übernommen aus http://people.freenet.de/traumdeutung.fuer.einsteiger/index.html .)--Maya 13:54, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Maya.

Habe eben Deinen Hinweis auf die Wikipedia: Weblinks untersucht, weil im Unklaren , ob die von FFF installierte Webverlinkung in den Kapiteln Triebtheorie und Symbollehre nicht besser entfernt gehörten. Beim lesen von Wikipedia:Weblinks stieß ich auf die folgende Passage:

"Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt."

Meinem Gefühl nach könnte dieser Ausnahmefall auf die betreffenden Textabschnitte angewendet werden, da die Hypothesen, Theorien und Forschungsbefunde, die J. Gruenerwald auf seiner Page zusammengeträgt, den Rahmen des Artikels Psychoanalyse wohl übersteigen, aber mir für Interessierte geeignet scheinen, die Thematik zu vertiefen (jedenfalls finde ich die Seite informativ, sachlich meist korrekt, wenn es auch eine extrem "psychoanalytische" Sichtweise ist, die da vertreten wird). Unsicher wäre ich hinsichtlich der von Wikipedia angeratenen "kurzen Begründung", d.h. wie sie wenn, zu formulieren wäre. Auch möchte ich gerne erfahren, wie Du den Sachverhalt siehst. --Traumdeutung 00:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Traumdeutung, ich habe überhaupt nichts gegen diesen link einzuwenden, nur gehört er nicht in den Artikeltext. Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder man fügt ihn unter Weblinks bei den anderen links ein, oder man macht eine Quellenangabe mit einer Fußnote (Wikipedia:Quellen erklärt wie das geht). Das was du da zitierst, bedeutet lediglich, daß man unter der Überschrift Weblinks am Ende des Artikels eben solche einfügen kann. Meint nicht: Weblinks im Artikeltext. Wenn der angegebene link eine Quelle ist, braucht man das wohl auch gar nicht weiter zu begründen. Gruß--Maya 03:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Maya! Warum tust Du denn meine Quellenangaben weg? Die Sache ist folgende: Als ich anfing, mich hier ein bißchen umzuschauen und zu werkeln, war so ziemlich das erste, was mir von den Benutzern Blane, Sicherlich, Widescreen und anderen dringend angeraten wurde, Quellenangaben anzubringen, wonach ich mich richtete und keiner mehr etwas einwandte seit mehr als einem halben Jahr. Sie sind erfahrene Benutzer. Nun kommst Du und entfernst den Lesern potenzielle Vertiefungsmöglichkeiten ersatzlos, aus Gründen, die ich nicht verstehe. Aus Wikipedia: Weblinks ist nicht klar entnehmbar, dass Weblinks im Text absolut nichts zu suchen hätten, und wenn ich die Gespräche auf der Diskseite einigermaßen richtig interpretiere, dann wird es oft als für die Leser im Grunde unnötige Forderung angesehen, erst auf den Link zur Fußnote klicken zu müssen und dann von dort ins Web. Warum kompliziert, wenns auch einfach geht? Klar, irgend einen Sinn wird die angeratene Richtlinie "weblinks sollten nicht im Text stehen" wohl schon haben, ich denke aber, dass dieser darin besteht, ganz unerfahrenen Benutzern einen Hinweis zu bieten, damit sie die Texte nicht mit Weblinks für jede Kleinigkeit überschwemmen... Bevor wir beide hier mit gegensätzlichen Interessen anfangen uns heftige Debatten zu liefern, schlage ich vor: dass wir bei den erfahrenen Benutzern anfragen, was nach ihrer Ansicht zu empfehlen ist. Ist das Ok? --FreieFreudForschung@gmx.de 05:34, 22. Sep 2006 (CEST)

"Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia Links auf Webseiten außerhalb der deutschen Wikipedia bezeichnet. Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. Handelt es sich bei den Links um Quellenangaben, werden sie in den Abschnitten Literatur und Einzelnachweise zitiert." Das ist die Regel, die auch ihren Sinn hat. Da braucht man auch keine erfahrenen Benutzer fragen (zu denen ich mich übrigens auch ein wenig zähle ;-)) Naja, ich will hier niemandem auf den Schlips treten, das ist auch nicht böse gemeint, nur denke ich, daß es seinen Sinn hat, weblinks nicht in den Text zu stellen. Erstens stört es und zweitens kann man dann wp zu einem linkprovider machen, das ist wohl nicht der Sinn der Sache. Was spricht denn dagegen, diesen Link als Fußnote unter Quellen zu verlinken? Das wäre doch eine optimale Lösung. Er steht dann nicht im Text, erscheint aber als Quelle und kann von denen, die es interessiert auch aufgerufen werden. Zwei klicks sind ja wohl keine 'unnötige Forderung', dazu sollte doch jeder in der Lage sein ohne größere Anstrengung ;-) Gruß--13:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Maya, Danke erstmal für Deine ausführliche Stellungnahme, auch an FFF. An sich stimmt alles, was Du sagst. Vor allem sollte es für die wirklich Interessierten nicht zuviel verlangt sein, sich über 2 Klicks Zugang zu weiteren Informationen zu verschaffen; besonders den lang geübten Akademikern, die die WP besuchen, ist das bestimmt kein unüberwindliches Hindernis. Auch kann ich bestetigen, dass mitten im Fließtext 'ruppelnde' Links leicht irritierenden wirken, nicht nur die zackigen Weblinks übrigens, sondern um etwas weniger auch die lediglich blau 'aufflammenden', internen. Davon ab sehe ich nicht, wodrin der Unterschied einer Störung durch Fußnoten- und/oder Weblinks besteht, und geht es in diesem Fall, nach meinem Eindruck, nicht darum, die WP als Webserver zu mißbrauchen. Insofern scheint mir hier schon die optimale Lösung für alle Beteiligten, die Weblinks an die beiden Enden der beiden Fließtexte (Triebtheorie, Symbollehre) zu stellen, zumal sie gleichzeitg die Kapitelabschlüsse bilden. Ich finde, da 'stören' sie nicht mehr als Fußnotenlinks, stehen nicht unbedingt im Widerspruch zu den Vorschlägen der Wikipedia, wie die Fortgeschrittenen am besten Ordnung ins Treiben der vielen Anfänger und noch mehr Chaosautoren bringen sollten, und bieten zugleich den Vorteil für Laien, nicht den Überblick im Verlinkungsdschungel zu verliehren, falls sie eine bestimmte Überlegung vertiefen möchten, für die der Artikel so keinen Raum bieten kann. Wie siehst Du das? --Traumdeutung 17:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich sehe es anders. Will aber nicht jetzt hier auf Prinzipien rumreiten. Wie wäre es, wenn man den link ans Ende der Abschnitte stellt, wie von Dir vorgeschlagen, aber in dieser Form: Quelle Da noch eine freundliche Kopiererlaubnis und den Namen zu nennen, das stört schon. Mich zumindest. Wenn da nur Quelle steht, kann man es problemlos anklicken, aber es stört nicht so sehr, finde ich. Wäre doch ein Kompromiss. Gruß--Maya 15:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja, auf jedenfall braucht nicht extra Kopiererlaubnis und J. Gruener. erwähnt werden, weil das nun wirklich nichts zum Thema tut bzw. stört beim lesen. Außerdem ergibt sich beides von selbst durchs anklicken der Quelle. Mal sehen, was FFF meint. Freut mich, in Dir jemand mit orientalischer Bereitschaft zum Verhandeln kennenzulernen! --Traumdeutung 20:51, 24. Sep 2006 (CEST)

Ok, Weder braucht J.G. erwähnt werden, noch die Kopiererlaubnis. Mir scheint am sinnvollsten, die Namen der links auf den Gehalt eines knappen Hinweises, aus welcher thematischen Umgebung die Infos entnommen wurden, zu reduzieren; Inhaltsbezoges rundet die Kapitelenden ab. J.G.'s Namen nehm ich dann schonmal raus. (Inhalt des Kapitel Symbollehre ebenfalls von einigen Überfrachtungen bereinigt, Maya. Bis danne, alles Gute.) --FreieFreudForschung@gmx.de 00:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Freudforschung, den Absatz Symbollehre finde ich immer noch extrem unverständlich, insbesondere diesen Teil:

Zur „Metapsychologie“ in den Arbeiten Freuds, gehört seine Theorie über die Entstehung der Symbole. Sie entstammen dem Es, so ist auch die „Logik“ ihrer Zusammenhänge in ihm verankert – nicht im Ich, wie meist angenommen wird, da auch diese der Realitätsbewältigung dienende psychische Instanz mit ihrem logischen Vermögen erst aus dem Es entstehe. Das Ich verkündigt also nur in der Außenwelt - wie ein Herold - den Es-Willen, wobei es nur abliest, was das Es ihm mitteilen will. Der Zuhörer vernimmt aber die Botschaft anhand seines eigenen Bewusstseins, so kann der Eindruck entstehen, als ob das Ich selber der Schöpfer der Symbole wäre... Die ihnen innwohnenden Wünsche werden anhand einer starren Form übermittelt: Zuerst wird die Aufmerksamkeit des Zuhörers gefordert, dann wird verkündigt, was verwirklicht werden soll. Solche Botschaften bestehen nur aus dem aufmerksamkeitsfordernden "Subjekt" und einem Prädikat, mit dem der Wunsch angezeigt bzw. auf die Tätigkeit hingewiesen wird, die zu seiner Befriedigung führt, z.B. ES hungert (also iss!). Dies begleitet außerdem ein Objekt, das den wunschbefriedigenden Gegenstand anzeigt, z.B. einen (reifen) Apfel oder - archteypisch genetisch verankert - die mütterliche Brust. Gleichfalls erfahren wir über den 'Umweg' unserer artikulierten Sprache die Struktur der Logik, die dieselbe ist, die aller 'sinnvollen' Handlung zugrundeliegt.

Man kann nur raten, was genau das jetzt besagen soll. Beim restlichen Teil hat man eine ungefähre Idee. Müsste also wirklich stark überarbeitet werden. Grüße--Maya 23:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Maja! Dann erzähl doch am besten mal, wo für Dich in dem Textabschnitt oben die unklaren oder widersprüchlichen Aussagen und/oder Formulierungen liegen; mir selbst scheinen die Überlegungen duchgängig sinnvoll. FreieFreudForschung@gmx.de 15:31, 27. Sep 2006 (CEST)

Hochschullehrstühle im deutschsprachigen Raum, die mit Psychoanalytikern besetzt sind

Hier eine Liste von Psychoanalytikern, die es als Vertreter einer Pseudowissenschaft auf einen Lehrstuhl geschafft haben. Ich könnte diese Liste noch erweitern, allein mit einigen meiner Professoren, worauf ich hier aber verzichten möchte. Die hier aufgeführten sind die, die ich ohne Überprüfung so kannte.

Wahrscheinlich ist die Mehrzahl der Lehrstühle in Psychosomatischer Medizin, ein Fach dass es ohne die Psychoanalyse nicht geben würde, mit Psychoanalytikern besetzt. Auf deren Nennung kann, denke ich, getrost verzichtet werden.

Des Weiteren fehlen natürlich eine Menge Professoren, die in der Ausbildung an Kliniken tätig sind. Widescreen ^® 16:47, 23. Sep 2006 (CEST)

• Eva Bäünninger-Huber, Univ.-Prof. Dr., Vizerektorin Leopold-Franzens Universität Innsbruck. Lehrstuhl für Klinische Psychologie. Präsidentin der Österreichischen Gesellschaft für Psychologie.
• Brigitte Boothe, Prof. Dr. phil. (Mitglied DPG, DGPT). Lehrstuhl für Klinische Psychologie, Psychotherapie und Psychoanalyse Universität Zürich.
• Martin Dornes Dr. phil. Privatdozent für psychoanalytische Psychologie Universität Kassel. Kollegiumsmitglied des Institus für Sozialforschung in Frankfurt/M.
• Prof. Dr. Tilmann Habermas Stellvertretender geschäftsführender Direktor des Instituts für Psychologie für den Arbeitsbereich Psychoanalyse
• Thomas Köhler, Prof. Dr. med. Dr. phil. Psycholologischer Fachbereich Universität Hamburg. Ein Schwerpunkt: Freuds Psycholanalyse
• Rainer Krause, Prof. Dr. phil. Lehrstuhl f. Klinische Psychologie und Psychotherapie Universität des Saarlandes. DPG
• Falk Leichsenring, Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Leiter Arbeitsgruppe Psychotherapieforschung der Abt. Psychosomatik und Psychotherapie Uni Göttingen (DGPT)
• Gerd Rudolf, Prof. Dr.med, ehem. Dir. des Psychosomatischen Universitätsklinik Heidelberg.
• Gerhard Schüßler, O. Univ.-Prof. Dr. med. Vorstand d. Univ.-Klinik für Medizinische Psychologie und Psychotherapie in Innsbruck.
• Ulrich Streeck, Prof. Dr. Facharzt für Psychiatrie und psychtherapeutische Medizin, Psychoanalyse, Ärztlicher Direktor der Klinink Tiefenbrunn bei Göttingen.
• Kai von Klitzing, Dr. med., Professor für Kinder- und Jungendpsychiatrie an der Univ. Basel.
• Hans-Jürgen Wirth Prof. Dr. rer. soc. Professor f. Psychoanalyse mit dem besonderen Schwerpunkt der Prävention, Psychotherapie und psychoanalytischen Sozialpsychologie
• Siegfried Zepf. Univ.-Prof. em. Dr med. ehemaliger Direktor des Institus für Psychoanalyse, Psychotherapie und Psychosomatische Medizin. der Universität des Saarlandes.

Die Schuldfrage der Eltern

- Ich zitiere aus dem Nachwort zur Taschenbuchausgabe ihres Buches Die Revolte des Körpers: - "Sigmund Freud unterwarf sich vor mehr als 100 Jahren uneingeschränkt der herrschenden Moral, indem er eindeutig das Kind beschuldigte und die Eltern schonte. So verfuhren auch seine Nachfolger. In meinen letzten drei BÜchern habe ich darauf hingewiesen, daß sich die Psychoanalyse zwar mittlerweile den Fakten über Kindesmißhandlung und sexuellen Mißbrauch von Kindern mehr geöffnet hat und diese Fakten in ihre theoretischen Überlegungen zu integrieren versucht, daß aber leider diese Versuche häufig am Vierten Gebot scheitern. Die Rolle der Eltern beim Entstehen der Symptomatik des Kindes wird weiterhin verbrämt und verschleiert. Ob die angebliche Erweiterung des Horizontes die innere Haltung der Mehrheit der Therapeuten wirklich verändert hat, kann ich nicht beurteilen, doch aus den Publikationen habe ich den Eindruck, daß die Reflexion über die traditionelle Moral immer noch aussteht. Das Verhalten der Eltern wird weiterhin verteidigt, in der Praxis, aber auch in den Theorien. Das bestätigte mir das Buch von Eli Zaretsky, Secrets of the Soul, mit seiner ausführlichen Geschichte der Psychoanalyse bis heute (ohne das Problem des Vierten Gebotes überhaupt zu thematisieren). Daher beschäftige ich mich in der Revolte des Körpers eher am Rande mit der Psychoanalyse. - :Leser, die meine anderen Bücher nicht kennen, haben vielleicht Mühe zu realisieren, worin der große Unterschied zwischen dem, was ich schreibe, und den Theorien der Psychoanalyse liegt. Denn auch Analytiker befassen sich ja bekanntlich mit der Kindheit und lassen heute zunehmend den Gedanken zu, daß die frühen Traumen das spätere Leben beeinflussen. Doch die von den Eltern zugefügten Verletzungen werden häufig umgangen. Zu den meisten Traumen gehören Todesfälle der Eltern, schwere Erkrankungen, Scheidungen, Naturkatastrophen, Kriege usw. Mit ihnen fühlt sich der Patient nicht allein gelassen, der Analytiker kann sich in seine Situation als Kind mühelos einfühlen und ihm als Wissender Zeuge helfen, seine Kindheitsleiden zu bewältigen, zumindest solche, die ihn nicht an seine eigenen erinnern. Anders ist es da, wo es um Verletzungen geht, die die meisten Menschen erfahren mußten, wenn es nämlich darum geht, den Haß der eigenen Eltern, aber auch später die Feindseligkeit der Erwachsenen gegenüber den Kindern wahrzunehmen."........" S. 195, 196 - :Am besten wäre es, wenn der Suhrkamp Verlag das gesamte Nachwort ins Internet stellen würde, dann könnte jede/r selbst gucken, was davon richtig gut unter diese Übershrift paßt.! Austerlitz 88.72.3.175 11:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube hier verwechselst Du zwei verschiedene Themen. Die Schuldfrage wird nähmlich gar nicht gestellt. Bei der Debatte ging es m. W. n. um die Anerkennung von Realtraumata, die Freud tatsächich gegen Ende seines Schaffens bestritt. Heute ist Traumafrage immer noch nicht abschließend geklärt, es gilt aber, dass Traumata Psych. Störungen verursachen. Heute geht die Objektbezeihungstheore, die Selbstpsychologie und die Interaktionistische Schule sowie die Säuglingsforschung davon aus, das sowohl einmalige Realtraumata als auch viel (kleinere, alltägliche) traumatische Interaktionen mit dem Kind, psychische Störungen verusachen. Hierbei wird die "Schuldfrage" gar nicht gestellt. Es wird versucht die "Ursachen" der Störung zu explorieren. Diese liegen nach heutigen Erkenntnissen in der frühen Kindheit, verursacht durch "falsche" Interaktionen mit dem Kind oder Traumata (im eigentlichen Sinn) durch die Bezugsperson. Widescreen ^® 12:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Die nicht beweisbare Konzeption eines sogenannten "Traumatas" ist Willkür und letztendlich Geldmacherei. Sie ist noch nie zweifelsfrei bewiesen worden. In England gibt es Studien, die den Mist widerlegen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.145.240.88 (Diskussion • Beiträge) --meriko Wanna talk? Bewertung 19:39, 12. Okt. 2006 (CEST))

Nochmal Kategorie Pseudowissenschaft

Phi argumentiert: (revert: Einordnung in Kat. kann ja auch bedeuten, dass Psychoanal. für Konstituierung des Begriffs Pseudowi. bedeutend war - siehe Disku). Okay, dann aber auch bitte die "Kategorie Wissenschaft", da die Psychoanalyse wichtig für die Diskussionen über Wissenschaftlichkeit. Außerdem setze ich noch die "Kategorie: Philosophie" hinzu. Unbestreitbar ist, dass die Psychoanalyse eine großen Einfluß auf die Philosophie die 20.Jh hatte (z.B. gerade auch auf Poppers Beiträge. Was hätte der nur gemacht ohne die Psychoanalyse? Hätte sich der Begriff "Pseudowissenschaft" überhaupt konstituieren lasssen? Und darum bekommt Popper von mir auch die "Kategorie: Psychoanalyse". Eichhörnchen 00:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Und Popper bekommt natürlich auch die Kategorie: Pseudowissenschaft. Ohne ihn wäre die ja gar nicht denkbar. Eichhörnchen 00:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Dein Beitrag fällt klar unter WP:BNS. Eine ausführliche Darstellung meines Arguments findest du oben in der Diskussion, die ich dir zur Lektüre ans herz lege. Mfg Phi, 25. Sept 2006, 7:57 (CEST)

Phi, ich denke dass Du die WP:BNS falsch verstanden hast. Deine historischen Argumente kannst Du gerne hier (Geschichte der Psychoanalyse) diskutieren. Im Moment, bist Du derjenige, der stört und der sich die neuere Diskussion einmal durchlesen sollte. Widescreen ^® 22:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Eichhörnchen Diskussionsbeiträge hier fallen unmittelbar unter WP:BNS. Ich habe den Text mit formuliert und genau an sowas war dabei gedacht. --GS 22:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, wenn ich Dir sage, dass auch Deine Beiträge hier unter WP:BNS fallen. Es seihe denn, da Du ja diese Merkwürdig auszulegene Regel mitverfasst hast, dass Du feinheiten von ihr kennst, die "normalen" Benutzern etwas sonderlich erscheinen Mögen.

Ich hoffe, Eichhörnchen lässt sich von diesem lächerlichen Versuch von Dir, ihn durch bürokratische Ermessensauslegung, am Mitdiskutieren zu hindern. Bedenke dies ist eine freie Enzyklopädie! Nicht Deine höchst persönliche. Oder muss ich dich an die Adminbeschwerde erinnern, die Du durch ähnliche Einmischungen heraufbeschworen hast? Widescreen ^®

Die Beschwerde ist ausgeganten wie das Hornberger Schießen. Aber ich erinnere Dich daran, Bürschchen, dass Du bereits gesperrt warst und ein weiterer Vermittlungsausschuss zu Deinem Verhalten als gescheitert gelten dürfte. Die Voraussetzung für einen formalen Benutzersperrantrag. --GS 22:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Gescheitert? Lies Dir bitte mal diesen lächerlichen Vermittlungsausschuss durch! Wie wäre es mit einem inhaltlichen? Angst? Vor einem beinahe gesperrten? Widescreen ^® 23:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob sich ein paar Leute von mir gestört fühlen, weil sie mich nicht verstehen, oder gerade besonders gut verstehen. Ich kann aber versichern, dass ich mich sehr gestört fühle davon, wie einige Leute hier diskutieren und alles ausblenden, was ihnen nicht passt. Ich lese seit einiger Zeit mit, ob und in welcher Form ich mich eventuell noch beteiligen werde, wird sich noch zeigen. Ansonsten: Widesscreen, habe großen Respekt vor Deiner Kenntnis und Deiner Geduld. Eichhörnchen 23:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Diskutieren, ob eine Einteilung in eine der Kategorien hier zutrifft oder nicht ist sowieso sinnlos. Das wäre Wissenschaft, aber hier betreiben wir keine (vorurteilsfreie) Wissenschaft, sondern nur die Darstellung der relevanten Positionen. Einen Überblick welche Positionen relevant sind kann man sich aber nicht in ein paar Wochen ergoogeln und zusammenlesen, dazu braucht es schon eine umfassende akademische Beschäftigung mit dem Thema selbst. Deshalb äußere ich mich hier nicht konkret und wenn sich jeder daran halten würde, gäbe es auch keine fruchtlosen Diskussionen mit persönlichen Beleidigungen. -- Thomas M. 23:36, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass eine eingehende Beschäftigung mit dem Thema etwa folgendes ergeben würde: Die Wissenschaftlichkeit ist umstritten; die Psychoanalyse ist aber im Hochschulbetrieb eine anerkannte Wissenschaft. Die Kategorie aber wertet sie als eindeutig Pseudowissenschaftlich, mit Artikeln wie Basische Ernährung, Rassentheorien oder die allseits beliebte Theorie der hohlen Erde. Dies ist eine verzerrte Darstellung. Die Wikipedia sollte sich solchen Wertungen enthalten, will sie als seriös gelten. Widescreen ^® 23:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Mail doch mal die obigen Professoren an und bitte sie um ein Statement zur Sache. In einer kommerziellen Enzyklopädie haben solche Einteilungen auch keine andere Basis. Würde man diesen Personen POV vorwerfen, dann wäre die ganze Diskussion um externe Experten sowieso ein Witz. -- Thomas M. 08:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass sie besseres zu tun haben, als sich, wie ich, hier mit Möchtegernskeptikern im Dreck zu suhlen. Widescreen ^® 08:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Das man sich hier gern "im Dreck suhlt" muss ja niemand erfahren :-) und Fragen kostet ja nix... -- Thomas M. 09:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Also die Meinung von den meisten genannten kann man ganz leicht nachlesen: Gerald Poscheschnik (Hg.) (2005): Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Gießen Psychosozial-Verlag. Widescreen ^® 10:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Den Band von Poscheschnik könnte man gut heranziehen. Vor allem die Beiträge von Rudolf und Zepf. Klar ist aber, dass es sich hier um einen sehr neuen Strang handelt, der selbst nicht unproblematisch ist. Daher nennt ja Zepf seinen Beitrag: "Psychoanalyse und Forschung - Unüberwindliche Gegensätze?". Auch müssen erst Kriterien entwickelt werden. Und zwar nicht nomologische. Hier ist also ein spezifischer Begriff von Forschung zu berücksichtigen. Denn einer nomologischen Prüfung entziehen sich psychoanalytische Behandlungen: Siegfried Zepf: "Anstatt die Psychotherapieforschung auf eine einheitswissenschaftliche nomologische Methodologie zu verpflichten, wären die Forscher gut beraten, wenn sie das Verhältnis von Theorie, Behandlungsmethode und -gegenstand einzelner Verfahren prüfen und daraus verfahrensspezifische Kriterien für die Durchführung empirischer Untersuchungen und die Evaluation der Ergebnisse entwickeln würden. Dann könnte sich ihnen auch erschließen, dass sich diese Behandlungen einer nomologischen Überprüfung schon aufgrund ihrer Besonderheit prinzipiell entziehen. Weil die qualitativen Forschungsansätze ohne epistemologische Selbstaufklärung geblieben sind und sich deshalb allesamt im Verhältnis von Gegenstand, Methode und Theorie verheddern, entzieht sich auch ihnen diese Besonderheit des psychoanalytischen Verfahrens" (S. 103) [2]. Dieses sehr spezielle Wissenschaftsverständnis, das Empirie auf qualitative Methoden einschränkt, dürfte natürlich wiederrum auf Kritik stoßen. Empirie ist hier nämlich nicht gleich Empirie (siehe auch hier: "Trotz dieser Forschungsbemühungen wird die Psychoanalyse oft als unwissenschaftlich kritisiert; sie gelte in ihren Grundannahmen als wissenschaftlich nicht bewiesen bzw. sei als klinisches Verfahren ineffektiv. Diese Kritiken basieren zum Teil auf einem veralteten, positivistischen Wissenschaftsparadigma, das wissenschaftliche Erkenntnis letztlich nur durch kontrolliertexperimentelle Studien gesichert sieht." Psychotherapeutenkammer NRW. Die Empirie, die hier gemeint ist, ist also nicht kontrolliertexperimentell gesichert.) Aber es ist eine reputable Position, die dargestellt werden sollte. Nach der Rezeption müsste in Zeitschriften gezielt gesucht werden. Im Netz sind keine wissenschaftlichen Reaktion zu finden, nur noch etwas feuilletonistisches. Die Kategorie PW würde ich rausnehmen. Das überbetont eine spezifische Kritik. Ich habe sie auch erneut herausgenommen. Das wurde aber rückgängig gemacht. --GS 12:53, 26. Sep 2006 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung. Allerdings sehe ich schon dieses Quellen-zusammensuchen-und-interpretieren skeptisch. Viel besser wäre es, wenn man die Aussagen dieser Experten direkt zu der konkreten Frage: "Wissenschaft oder Pseudowissenschaft als Bezeichnung in einer Enzyklopädie" vorliegen hätte oder sie sogar bittet sie selbst zu schreiben. -- Thomas M. 13:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Selbst zu schreiben? Hast Du mal was von en:WP:NOR gehört? Du solltest Dich mal in die Enzyklopädietheorie einlesen und nicht enzyklopädische Arbeit "skeptisch" betrachten. --GS 13:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Das ein PA-Prof einen Absatz schreibt heißt ja nicht zwangsläufig, dass der Inhalt tendentiös ist. Er muss ja nix researchen, es geht ja nur um die Darstellung seines Fachgebietes. Leider betrachte ich oft eher die enzyklopädische Arbeit hier "skeptisch", besonders wenn Leute ein Sachgebiet bearbeiten, das sie nicht wirklich verstehen. -- Thomas M. 13:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Skeptisch ist es auch danach zu fragen, wer entscheidet, ob die Psychoanalyse eine PW. ist. Im Moment sind dies GS und Rtc, sowie Ghw und Phi. Vielen Dank! Ich kann darauf verzichten. Das Problem, dass es andere Wissenschaftsauffassungen gibt ausser dem Falsifikationismus! Und dass die Realität an den Unis einfach anders aussieht. Widescreen ^® 13:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Widescreen kriegt einfach nichts mit. Merkbefreit nennt man das. Der ist getrost zu ignorieren. --GS 14:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Und wieder einmal nur Frasen und persönliche Angriffe. Inhaltliche Auseinandersetzung? Fehlanzeige! Widescreen ^® 18:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Fazit der von GS gefundenen Rezension [3]

"Man könnte resümieren, dass die Anwendung empirischer Methoden auf psychoanalytische Thesen durchaus nicht zu für die Psychoanalyse ungünstigen Resultaten führen muss. Vielmehr können notwendige Korrekturen an der Psychoanalyse von daher initiiert werden. Zum anderen zeigt sich aber auch insgesamt ein durchaus erfreuliches Bild der Ergebnisse für die Psychoanalyse. Man kann dem Verlag nur beipflichten: "Aufgrund guter empirischer Fundierung psychoanalytischer Theorie und Praxis kann die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse mittlerweile offensiv vertreten werden"."

Bestehen Bedenken, wenn ich die Kategorie Pseudowissenschaft wieder entferne? Noch nicht einmal GS scheint ja darauf zu bestehen. Neon02 22:38, 26. Sep 2006 (CEST)

@GS u.a.: Danke schön - ich nehme den Artikel dann mal wieder aus meiner Watchlist--schreibvieh muuuhhhh 22:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Da von Borisbaran keine Äußerung in der Benutzersiskussion kommt, lösche ich die von ihm eingefügte Kategorie Pseudiwssenschaft wieder. Ein abermaliges unkommentiertes Wiederherstellen ist als Editwar zu verstehen und wird hoffentlich entsprechende Folgen haben. Neon02 12:55, 27. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Editwar sehe ich genauso. Ich hoffe daher, dass du die Kat nicht nochmals herauslöschst. Meine Diskussionbeiträge zum Thema kannst du oben nachlesen. Gruß --TopChecker 15:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Deine obigen Argumente überzeugen mich nicht. Bitte gehe darauf ein, was hier gepostet wurde. Deshalb entferne ich die Kategorie wieder. Neon02 15:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Wie war das noch mal mit dem Editwar und den möglichen Konsequenzen? Apropos Argumente - von dir habe ich hier noch kein einziges gelesen. Es erstaunt mich auch, wie schnell du meine gesammelten Diskussionsbeiträge aus den letzten 2 Monaten gelesen und für nicht überzeugend befunden hast. Fazit: Erst lesen, dann nachdenken und dann ggf. reverten. --TopChecker 16:02, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe oben aus einer Rezension des Buches von Poscheschnik zitiert, die eine Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse bejahrt. Es wurde eine Reihe von Argumenten für den wissenschaftlichen Charakter der Psychoanalyse beigebracht. Geh bitte erst mal darauf ein, bevor du diese Kategorie ständig wieder einfügst. So ist das eindeutig ein Editwar von deiner Seite. Neon02 16:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Klar Editwars machen immer die anderen. Ich möchte dich dringend bitten, dich in die obige Diskussion erst einzulesen, bevor du Löschungen vornimmst. --TopChecker 16:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Es gibt hier einen (1) Benutzer, der unter Verweis auf die Diskussion immer wieder die Kategorie:Pseudowissenschaft einfügt. Die Diskussion zeigt jedoch: Diese Kategorie wird hier überwiegend abgelehnt. Außerdem: Weil sie umstritten ist, soll sie so lange draußen bleiben, bis eine Klärung erreicht ist. Schließlich: In der WP und ihren Artikeln geschieht nicht, was ein einziger Benutzer für richtig hält. Seltsam ist auch die von ihm verwendete Phrase Siehe Diskussion. Denn offenbar versteht er unter Diskussion nur seine eigenen Beiträge, die Argumente anderer zählen anscheinend nicht. Dieser Benutzer ist es, der einen Edit-War heraufbeschwört. --Gledhill 16:17, 27. Sep 2006 (CEST)

So etwas nennt man wohl selektive Wahrnehmung. --TopChecker 16:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Genau, also unternimm' etwas dagegen! Selbsterkenntnis scheinst du ja zu haben. Das ist immer ein guter Ansatz. --Gledhill 16:24, 27. Sep 2006 (CEST)

Bei dir würde es eigentlich reichen, wenn du lernst zu zählen. Am besten fängst du damit an, die Befürworter der Kat hier auf der Seite von oben bis unten einmal durchzuzählen. Solche objektiven Messungen bringen manchmal erstaunliche Ergebnisse --TopChecker 16:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Ratschläge brauche ich von dir eigentlich nicht, mein Lieber. Addieren ist übrigens keine Stärke von dir. Oder verstehst du einige Diskussionsbeiträge einfach falsch? Zählen deine Beiträge mehrfach? --Gledhill 17:06, 27. Sep 2006 (CEST)

Es wurden seit der obigen Diskussion eine ganze Reihe neuer Argumente angebracht und viele User haben sich gegen diese Kategorie ausgesprochen. Viele psychoanalytische Behauptungen sind auch experimentell bestätigt worden (auch wenn das Experiment nicht die einzige anerkannte Form der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung ist). Dagegen scheint mir die Äußerung von Popper eher als eine Polemik. Sie kann eine ernsthafte Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft nicht begründen. Dies um so weniger, als dass sie dann ungerechtfertigterweise in Gesellschaft mit solchen abstrusen Theorien wie der Astrologie geraten würde. Zudem existieren auch erhebliche Abgrenzungsprobleme (wie oben bereits von Glendhill dargestellt). Neon02 16:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Fakt ist: die Wissenschaftlichkeit ist umstritten. Sie kann offensiver vertreten werden, nachdem die PA sich seit neuestem versucht, empirisch zu fundieren. Dieser Empirical Turn ist jedoch in der Psychotherapie umstritten (viele halten das für das falsche wissenschaftliche Paradigma) und er basiert auf einer eigenen qualitativen Auslegung des Begriffs Empirie. Diese Qualitativität ist weiterhin ein Problem. Daher dürften Grünbaum et. al. auch heute an ihrer erkenntnistheoretischen Kritik festhalten. Aber: Grünbaum hält die PA für eine Wissenschaft, wenn auch eine in schlechtem Zustand. Popper und nach ihm Deerksen haben eine Reihe grundlegender erkenntnistheoretischer Probleme bei Freud erkannt. Auf diese Kritik hat die PA mehrheitlich reagiert. So wie sie heute betrieben wird, trifft der Vorwurf "Pseudowissenschaft" grosso modo nicht mehr zu. Daher würde ich die Kategorie löschen (das habe ich auch bereits zweimal getan). --GS 17:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Deinen Sinneswandel kann ich nicht nachvollziehen. Die gesamte Freudsche Metapsychologie (Instanzenmodell, Triebtheorie, Abwehr) ist und bleibt unfalszifizierbar und somit unwissenschaftlich. Auf der unteren Ebene, dort wo konkrete Aussagen zum Verhalten gemacht werden, sind Versuche der empirischen Überprüfung keineswegs neu. Die wenigsten davon stammen von den Psychoanalytikern selber, sie wurden überwiegend von experimentell arbeitenden Psychologen durchgeführt.

Im Übrigen kann die Psychoanalyse gar nicht zur Wissenschaft werden, denn Wissenschaft zu werden hieße, das man das gesamte unüberprüfbare metapsychologische Geschwurbel über Bord schmeißt, um einfach ein Teil der empirisch arbeitenden Psychologie zu werden. Und was bliebe von der Psychoanalyse ohne Metapsychologie: Eine Handvoll Versatzstücke die bereits von der Psychologie in den Bereichen Entwicklung und klinische integriert worden sind.

Die folgenden Frage muss man sich doch einmal ernsthaft stellen: Welchen Sinn macht eine "Wissenschaft" Psychoanalyse neben der empirischen Wissenschaft Psychologie, die in Ihren Theorien und Modellen in fast allen relevanten Feldern diametral zur Psychoanalyse steht? Mann stelle sich eine solche Konstellation doch einmal für das Fach Physik vor. Dann gäbe es also eine Wissenschaft Physik, und daneben z.B. eine "Analytische Physik", die fast allen Erkenntnissen der Physik widerspräche und dies mit einer eigenen qualitativen Forschungsmethodik begründet, die sich eben nicht so einfach in ein empirisches Schema pressen lässt.

Zur aktuellen Einschätzung der Psychoanalyse durch die Psychologie zitiere ich hier abschließend gern Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."--TopChecker 19:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Hierzu meine persönliche Meinung, da ja auch viele sog. akademische Psychologien der Meinung sind, dass die Psychoanalyse durchaus Sinn macht: Die neuere Hirnforschung hat herausgefunden, dass es kaum Entscheidungen gibt, die direkt vom bewussten Willen gesteuert werden. Viele Denkprozesse laufen überwiegend unbewusst ab. Triebe spielen eine Rolle in der Psyche, genauso wie dass Ich und dass Über-Ich. Nun ist die Frage, wie den der Behaviorismus oder der Kognitivismus diese neuen Erkenntnisse über nicht bewusste Prozesse untersuchen soll? Wollen sie versuchen solange Strom durch einen Probanden zu jagen, bis der kein unbewusstes mehr hat, oder ihn doch besser solange Fragebögen ausfüllen lassen, bis er sein innerstes vollkommen offenbart hat, zumindestens dass, welches von den Fragebögen erfragt wurde? Sie können auch die Hirnforschung solange weiterforschen lassen, bis erneut der Traum als sinnlos erkannt wurde, aber dass ist natürlich sehr fragwürdig. Eine andere Möglichkeit wäre, sich die Psychoanalyse noch einmal genau anzusehen. Vielleicht finden sich ja hier und da noch unentdeckte nützliche Dinge, die nicht solange kognitivistisch umgedeutet werden müssen, bis sie in das entsprechende Theoriegebäude passen. Aber einfacher wäre sicherlich ein Paradigmenwechsel :-). Widescreen ^® 20:32, 27. Sep 2006 (CEST)

Die von Widescreen geäußerte Ansicht zur empirischen Überprüfbarkeit von bestimmten Kernaussagen der Psychoanalyse wird auch von der Rezension des Buches von Poschenik bestätigt: "Der zweite Bereich, bei dem ich dem Buch insgesamt sehr viel abgewinnen konnte, ist die Arbeit zur Traumforschung, die Freuds Ansatz in einem durchaus freundlichen Licht erscheinen lässt. Bemerkenswert ist auch der Abschnitt über Evaluation psychoanalytischer Therapie, der auch im Gegensatz zu von außerhalb der Psychoanalyse stammenden kritischen Äußerungen zeigt, dass die Psychoanalyse ihre Bewährungsprobe auch als praktisch angewandte Therapie bestanden hat und dass sie sich - modifiziert durch Neuerungen wie z.B. Kurzzeit- und Fokaltherapien sowie durch die Anwendung auf verschiedene Symptome und Syndrome - im Vergleich mit anderen Therapien beileibe gut behaupten kann" [4]

Die insbesondere zu Zeiten Freuds bestehende Problem war, dass mit der damals vorhandenen Technik die innerpsychischen Vorgänge einer unmittelbaren Messung nicht zugänglich waren. Deshalb musste man sich auf systematisierte und intersubjektiv im wissenschaftlichen Diskurs überprüfte Beobachtungen beschränken. Die experimentelle Psychologie beschäftigte sich mit diesen Vorgängen überhaupt nicht (Black-Box-Paradigma), was auch unbefriedigend ist. Die Ergebnisse der experimentellen Psychologie sind übrigens in weiten Teilen ebenfalls nicht gesichert und in der Sozialpsychologie, wo ich nähere Kenntnisse habe, ist eine systematische Zusammenfassung und Einordnung der zahlreichen Ergebnisse nicht in Sicht. Erst mit dem Fortschritt der Neurowissenschaften kann sich diese verfahrene Situation ändern.

Es ist unter solchen Bedingungen nicht verwunderlich, dass unterschiedliche wissenschaftliche Paradigmen (experimentelle Psychologie vs. Psychoanalyse) existieren. Genaue genommen handelt sich im Sinne Kuhns bei der Psychologie (beide Paradigmen) um Protowissenschaft, nicht Pseudowissenschaft. Das ist sicherlich unbefreidigend, aber nicht dadurch zulösen, dass man ein Paradigma abwertet, dessen Erfolge auf dem Gebiet der Therapie bewiesen sind (siehe Artikel). Neon02 21:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Kuhn hat die Psychoanalyse nicht als Protowissenschaft bezeichnet, er hat ihr die Wissenschaftlichkeit grundsätzlich abgesprochen (u.a. hier [5] nachzulesen).

Zur Psychologie dagegen hat Kuhn sich meines Wissens gar nicht geäußert. Ich kenne auch keinen relevaten Wissenschaftstheoretiker, der der Psychologie die Wissenschaftlichkeit abspricht. Die Psychoanalyse dagegen hat über 100 Jahre Zeit gehabt, das gesamte unwissenschaftliche Geschwurbel in die Tonne zu hauen und sich in ihrer Methodik den wissenschaftlichen Standards der emprischen Psychologie anzunähern - sie hat es nicht gemacht. Der Grund dürfte sicher nicht zuletzt die Tatsache sein, dass das einer Selbstaufgabe der Psychoanalyse gleichkäme. Sie wäre dann nichts weiter als eine allenfalls historisch relevante Schule der Psychologie.

Zum Buch von Poschenik: Der Autor ist Psychoanalytiker und die Co-Autoren sind überwiegend (oder ausschließlich?) Psychoanalytiker - was will man davon anderes erwarten. Zur Wissenschaftlichkeit hat das genauso viel Aussagekraft wie das Buch eines Homöopathen zur Homöopathie. --TopChecker 23:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Nochmal Kategorie PW ab. 28.Sept.06

Wenn ich mich auch mal kurz einmischen darf: Eigentlich hätte ich Psychoanalyse auch gerne in der Kat Pseudowissenschaft drin, jedoch denke ich, wenn das Zeugs an Hochschulen unterrichtet wird, ist es nicht Sache der WP zu entscheiden, ob es Pseudo oder Wissenschaft ist, insbesondere, da es hier anscheinend niemals einen Konsens darüber geben wird. Zudem mutet es selbst mir seltsam an, wenn Professoren das unterrichten, in der WP diese Lehre aber in der gleichen Kategorie steht wie Astrologie und Hohle-Erde-Theorie. Ich empfände es als Lösung dieser schon monatelang andauernden Streitereien, wenn die Kat rausgenommen wird, dafür aber die Diskussion darüber, ob es nun Wissenschaft oder Pseudow. ist, im Artikel ausgebaut und differenziert dargestellt wird. Den Verweis auf Pseudowissenschaft gibt es ja dann immer noch. Das wäre m.E. die beste Lösung, da sich sonst wohl kein Konsens hier finden lässt, Argumente gibt es auf beiden Seiten.--Maya 00:18, 28. Sep 2006 (CEST)

Es spricht für dich, dass du einen Ausgleich suchst. Doch ein Konsens ist bei den Pseudowissenschaften nie zu erzielen - schau dir doch nur die Kämpfe um den Artikel Homöopathie an. Wenn wir hier auf eine sachliche Darstellung aus anerkannt wissenschaftlicher Sicht verzichten, nur um einen Konsens mit den Anhängern zu erzielen, dann ist das das Ende der WP als ernstzunehmende Enzyklopädie.

Zum Thema Lehre an den Unis: Ja, es gibt eine Handvoll Lehrstühle, aber das sagt doch nichts über die Wissenschaftlichkeit aus. Die Psychoanalyse führt an den Unis eine Randexistenz - an den psychologischen Fakultäten findest sie außerhalb einer historischen Erwähnung kaum statt. Die wenigen Lehrstuhlinhaber der PA sind überwiegend Mediziner. -- TopChecker 00:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Nun, Mediziner gelten nicht als Wissenschaftler? Die Zahl der Lehrstühle könnte ich bequem erweitern. Darauf kommt es nicht an. Die Psychoanalyse ist weltweit an den Unis vertreten. Sieh mal nach wie "ausrangiert" sie ist, wenn es Dich wirklich interessiert: [6] bestimmt findet sich hier auch kritisches, aber Kritik bedeutet halt auch noch nicht das eine bestimmte Ansicht nicht richtig ist. Machnmal bedeutet es, dass sie verbesserungswürdig ist. 'Das ist ein Unterschied. Widescreen ^® 00:45, 28. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Es geht ja nicht um das Verzichten auf eine sachliche Darstellung aus wissenschaftlicher Sicht, genau das war nämlich mein Vorschlag, diese Fragen eben im Artikel selbst genauer zu erörtern, mit Verweis auf Pseudowissenschaft (gerne schon in der Einleitung), aber den Artikel aus der Kategorie rauszunehmen, denn dafür gibt es m.E. schon einige Argumente, auch wenn ich selbst die PA für nicht-wissenschaftlich halte. War nur so'ne Idee, um mal zu einem Ergebnis zu kommen, denn ich beobachte diese Diskussion schon seit Monaten. Grüße--Maya 00:54, 28. Sep 2006 (CEST)

Danke, Maya, deinem Vorschlag schließe ich mich an. Es ist auffällig, dass auf der Diskussionsseite elendslang das Pseudowissenschafts-Thema erörtert wurde, der entsprechende Teil im Artikel dies jedoch nie reflektierte und bis heute eher blass blieb. Ich bin wie Maya auch dafür, die Kategorie Pseudowissenschaften draußen zu lassen. Sie ist dem Maß, in dem über Psychoanalyse an anerkannten Unis und Instituten gelehrt wird, so nicht zu rubrizieren. Statt dessen soll im Artikel aufgeschlüsselt werden, wie die Kritik an der Psychoanalyse beschaffen war und ist, so diese Kritik als seriös eingestuft werden kann (z. B. durch einen bekannten Wissenschaftsphilosophen). --Gledhill 01:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte es oben mal kurz eingeworfen: Diskutieren, ob eine Einteilung in eine der Kategorien hier zutrifft oder nicht ist sowieso sinnlos. Das wäre Wissenschaft, aber hier betreiben wir keine (vorurteilsfreie) Wissenschaft, sondern nur die Darstellung der relevanten Positionen. Einigt euch auf 2 Experten (PA-Profs und/oder [Kategorie:Wissenschaftstheoretiker]) und bittet sie um eine Ausarbeitung der relevanten Kapitel. Denen müßte man allerdings freie Hand lassen und sie mit den Streitereien hier verschonen. Im übrigen wird keinem PA-Prof, der für einen Brockhaus einen Artikel über die PA schreibt, beim Kapitel "Kritik" die Tastatur aus der Hand gerissen. So eine Sicht, so einen praktischen, echten Expertenüberblick vermisse ich z.Zt. sehr im Artikel. (Soweit ich die Sache überblicke, würde durch so eine Sicht auch schnell klar, das sich die Diskussion hier um ein Pseudoproblem handeln, die weit an der Realität vorbeigehen. Ernste Kritik kommt eher aus ganz anderen Richtungen.) -- Thomas M. 08:45, 28. Sep 2006 (CEST)

TopChecker, Dein Punkt ist interessant. Hast Du weitere Belege, als den zitierten? Das muss man aber nicht mit einer Kategorie "Pseudowissenschaft" erschlagen, oder? Das kann man doch im Text so darstellen. Ist das Zitat eigentlich schon im Artikel? Die von Dir dargelegte Argumentation ist, wenn sie sich namhaften Instanzen zuordnen lässt, definitiv im Artikel aufzunehmen. --GS 11:59, 28. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Wenn ich emprische Psychologie betreibe, dann habe ich meine Standards und Methoden und nenne es so. Wenn ich PA betreibe, habe ich andere Standards und Methoden und nenne es anders. Es gibt einfach per Definition keine empirischen und/oder falsifizierbaren Aussagen über Psyche/Geist/Bewusstsein selbst. Das ist so, weil sich die Wissenschaft eben so definiert hat, weil sie nur diese materiell-empirisch, intersubjektive Seite betrachtet, nicht weil die Wirklichkeit so strukturiert wäre. Klar kann man dann PA als unwissenschaftlich bezeichen. Wer aber wirklich die PA versteht und damit arbeitet, der sieht sie einfach als einen anderen/komplementären Zugang zum Bewusstsein/Psyche. Diese Darstellung/Diskussion ist hochinteressant, kommt aber noch viel zu kurz hier, da es einigen wichtiger ist bestimmte Schlagwörter hier drinzuhaben oder nicht. Wenn ich das "unüberprüfbare metapsychologische Geschwurbel über Bord schmeisse", dann habe ich eben wieder i.w. die empirische Psychologie, basta. Die eigentliche Frage ist aber, ob die PA als Zugang zur Psyche einen Sinn macht und wie sie ihn begründet. Und diese Sinnfrage kann kein Wissenschaftler beantworten, das ist eine rein philosophische Fragestellung. Wer sie kompetent beantworten will, sollte sich nicht nur in Wissenschaftstheorie, sondern auch in Metaphysik und Erkenntnistheorie gut auskennt. DAS wäre wirklich Expertenwissen wie es mir in einem Abschnitt Kritik, Reflektion, Bewertung,.. wünsche. -- Thomas M. 14:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet ausschließlich mit Theorien und Modellen die grundsätzlich falsifizierbar sind (aber nicht zwangsläufig falsifiziert werden müssen) - dieser Aspekt und die Forschungsmethodik unterscheidet sie vor allem von der Psychoanalyse.

Ich (und namhafte Wissenschaftstheoretiker wie Popper, und Kuhn) sprechen der Psychoanalyse nicht die Existenzberechtigung ab, sondern die Wissenschaftlichkeit.

Einen anderen/komplementären Zugang zum Bewusstsein/Psyche wie du es beschreibts, kann ich u.U. auch durch Yoga oder Meditation oder ähnlichen erreichen. Nur gerieren sich diese Disziplinen eben nicht als Wissenschaft.

Entweder die Psychoanalyse akzeptiert die gültigen Standards und Regeln für wissenschaftliches arbeiten (was sie derzeit nicht tut) oder sie kann nicht damit rechnen als Wissenschaft akzeptiert zu werden. Damit hat sie den gleichen Status wie die Homöopathie.--TopChecker 16:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Für Kuhn ist (im Unterschied zu Popper) die Frage der Falsifizierbarkeit kein geeignetes Kriterium der Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Denn auch Wissenschaften wie etwa die Metereologie oder Medizin begründen falsche Voraussagen mit der Komplexität der darzustellenden Prozesse. Kuhn nennt andere Faktoren, warum die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft sei (siehe unten), diesen sind aber gegenwärtig noch weniger plausibel, als das Kriterium der Falsifizierbarkeit. Neon02 16:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Die im Buch von Poscheschnik genannten Erkenntnisse sind natürlich nicht allein deshalb wertlos, weil sie psychoanalytisch orientierten Wissenschaftlern gewonnen wurden. Zu einer solchen Einschätzung könntest du eigentlich nur dann kommen, wenn du dir die in diesem Band aufgeführten Experimente und sonstigen Erkenntnisse anschaust und darstellst, warum diese wissenschaftlichen Standards nicht entsprechen sollen. So ist das nur ein Totschlagsargument.

Protowissenschaften sind für Kuhn per se nicht wissenschaftlich, eben weil sie sich nicht dem Rätsellösen widmen. Eine Wissenschaft müsse zudem in der Lage sein, ihre Methoden und Techniken gemäß neueren Erkenntnissen ständig zu verbessern. Er bestreitet das bei der Astrologie: „Die Aufgabe des Astrologen besteht unter anderem darin, das Schicksal der Menschen aus der Konstellation der Sterne und anderer Umstände vorherzusagen; dabei gehen sie nach bestimmten Regeln vor, doch es ist ihnen weder möglich „to preventrecurrent failure“ noch „to revise the astrological tradition“ (Kuhn (1970b), S. 8f.). Dies sind allerdings für Kuhn Charakteristika der rätsellösenden Aktivität: Der Wissenschaftler, der versucht Rätsel zu lösen, ist aufgrund dieser Rätsel in der Lage, seine Instrumente, seine Methoden und auch seine Theorien gezielt zu verbessern, um die Rätsel besser zu lösen.“ (Rose, 154f). Analog dazu kommt Kuhn zu dem Schluss, dass auch die Psychoanalyse keine Wissenschaft sei. Tatsächlich hat sie aber ihre Methoden, Instrumente und Theorien seit den Zeiten Freuds erheblich weiterentwickelt.

Kuhn hält die Psychologie insgesamt offenbar für eine Protowissenschaft: „Auf der einen Seite ist Kuhn optimistisch, daß den Human Sciences prinzipiell nichts im Wege stehe, um sich langfristig in eine Unternehmung zu verwandeln, die der heutigen normalwissenschaftlichen Tätigkeit der Naturwissenschaften ähnelt. Kuhn weist darauf hin, daß die Chemie vor etwa zweihundert Jahren in einem ähnlichen Zustand gewesen sei wie heute einige Bereiche der Wirtschaftswissenschaften und der Psychologie (Kuhn (1991b), S. 223).“ (Rose, S. 158). [7]

Die Wissenschaftlichkeit der experimentellen Psychologie wird nicht bestritten, aber viele Psychologen glauben selbst, dass sie als Wissenschaft in einigen Teilbereichen wie der Sozialpsychologie in einem schlechten Zustand sei, in dem Sinne, als dass sich zahlreiche Kleintheorien gegenüberstehen, die nur einen Teilbereich des Gegenstandsbereiches abdecken, und sich nur unzureichend oder gar nicht in einen größeren Zusammenhang einordnen lassen.

In der Neurowissenschaft wird die Psychoanalyse wieder stärker rezipiert. Ein Beleg hierfür ist das Buch: Mark Solms, Oliver Turnbull: „Das Gehirn und die innere Welt. Neurowissenschaft und Psychoanalyse", Düsseldorf 2005

Der Spiegel 16/2005 widmete dem Thema eine Titelstory. Die folgenden Auszüge sind wichtige Hinweise auf den wissenschaftlichen Charakter der Psychoanalyse:

…

„Ich glaube“, sagt (der Neurobiologe und Psychoanalytiker) Solms, „dass wir auf der soliden Basis der klinischen Beobachtung die Psychoanalyse wieder mit der Neurowissenschaft vereinen können.“

Er hat allen Grund zum Optimismus. Der Versuch, die verfeindeten Disziplinen zu einer großen Synthese zusammenzufassen, hat bereits eine neue Fachrichtung hervorgebracht. Das Herausgebergremium ihrer Zeitschrift „Neuro-Psychoanalysis“ liest sich wie ein „Who’s who“ der Neurowissenschaft: Eric Kandel, Joseph LeDoux, Antonio Damasio, Benjamin Libet, Vilayanur Ramachandran, Wolf Singer.

Freud ist wieder da - überall auf der Welt fahnden Neurobiologen, Psychologen, Psychiater und Psychoanalytiker in Arbeitsgruppen nach Schnittstellen ihres Wissens. „Freuds Einblicke in die Natur des Bewusstseins“, postuliert Neurobiologe Damasio, „stehen in Einklang mit der Sichtweise der fortgeschrittensten modernen Neurowissenschaften.“

„Freud wollte damals genau das tun, was wir heute tun“, sagt Mark Solms. „Weil er aber weder Computertomograf noch EEG hatte, gab er sein Projekt auf. Indem wir sein Werk korrigieren, revidieren und ergänzen, bringen wir es zu Ende.“

…

Der erste Forscher, der die Beziehung zwischen Psychoanalyse und Neurowissenschaft untersuchte, war Sigmund Freud selbst. Doch als der Seelenkundler mit seinen spektakulären Theorien über Ödipuskomplex, Penisneid und Traumdeutung Weltruhm erlangte, geriet der Naturforscher Freud darüber in Vergessenheit.

Als Stipendiat in Triest hatte der ebenso talentierte wie ehrgeizige Sohn eines jüdischen Wollhändlers das Nervensystem der Fische mikroskopiert und nach den Hoden des Aals gesucht. Damals gilt der junge Freud als überaus begabter Neuroanatom. In einer Arbeit über Sprachstörungen (Aphasie) beschreibt er die neurologischen Grundlagen von Sprache. Sein Interesse gilt der Nervenheilkunde, einer jungen Disziplin, die ihren Patienten wenig mehr als Beruhigungsmittel und Ruhekuren anzubieten hat.

…

Weil sich im Gehirn verstorbener Hysterikerinnen keine organische Ursache für ihr Leiden fand, glaubten die meisten Neurologen damals, dass die Patienten ihre Symptome erfunden haben mussten. Charcot hingegen hatte die Hysterie als echte Krankheit diagnostiziert. Und er wagte zu fragen, ob und wie körperliche Symptome auf geistig-seelischen Ursachen beruhen könnten.

Zurück in Wien, lässt Freud diese Frage nicht mehr los. Er vermutet den Schlüssel zu neurotischen Symptomen in frühen traumatischen - meist sexuellen - Erlebnissen. Gleichzeitig ist er überzeugt davon, dass die Psyche irgendwie im Hirngewebe repräsentiert sein müsse. Als einer der Ersten trägt er die Idee vor, das Gehirn bestehe aus untereinander verknüpften Neuronen, die Nervennetze bilden.

Dem Zeitgeist folgend, will Freud die Psychologie als Naturwissenschaft etablieren. Seine revolutionären Ideen von psychischen Vorgängen wie Trieben, Verdrängung oder Abwehr versucht er im „Entwurf einer Psychologie“ aus dem Jahr 1895 sogleich in die Sprache der Neurophysiologie und Neuroanatomie zu übertragen. Doch seine Ideen sind der beschränkten Technik seiner Zeit voraus: Mit Skalpell und Mikroskop lassen sich die elektrischen und biochemischen Korrelate der Seele nicht nachweisen. Weil ihm - wie er selbst eingesteht - nur „ein Phantasieren, Übersetzen und Erraten“ bleibt, bezeichnet er seinen „Entwurf“ als „eine Art Wahnwitz“ und wendet sich enttäuscht von der Neurobiologie ab.

Zwar werde der Tag kommen, an dem „ein tieferes Eindringen die Fortsetzung des Weges bis zur organischen Begründung des Seelischen“ aufspürt, schreibt Freud. Aber: „Vorläufig steht uns nichts Besseres zu Gebote als die psychoanalytische Technik, und darum sollte man sie trotz ihrer Beschränkungen nicht verachten.“

…

„Freuds Entwurf ist das noch immer schlüssigste und intellektuell befriedigendste Bild des Geistes“, (sagt der Nobelpreisträger Eric Kandel. … Ein Ansatz mit Schwächen, zugegeben….

…

Doch aus der zersplitterten Gemeinschaft von Freuds Erben treten diejenigen hervor, die wie Marianne Leuzinger-Bohleber, Leiterin des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt am Main, in der Versöhnung mit der Biologie die Zukunft sehen: „Psychoanalyse und Neurowissenschaften beschäftigen sich mit ähnlichen Fragen“, sagt die Professorin aus der Schweiz. „Unsere Modelle psychischer Funktionen, die aus der klinischen Beobachtung entstanden sind, dürfen nicht im Widerspruch zum Erkenntnisstand von Neurobiologie oder Kognitionspsychologie stehen.“

In diesem Artikel werden weiterhin Beispiele für eine empirische Traumforschung aufgeführt.

Neon02 16:03, 28. Sep 2006 (CEST)

Viel geschrieben, wenig ausgesagt. Den Teil der Diss von Rose, in dem Kuhn der Psychoanalyse explizit die Wissenschaftlichkeit abspricht hast du geflissentlich unterschlagen. Deine Aussagen zur Zuschreibung des Status einer Protowissenschaft der Psychologie als Ganzes durch Kuhn ist spekulativ. Ich zumindest kann sie aus den Zitaten nicht herauslesen.

Zum Buch von Poschenik: Das ist kein Totschlagargument, sondern der einzige Weg wie es hier funktionieren kann. Die Einschätzung ob die Psychanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht, sollte von reputablen dritten kommen und nicht von den Psychoanalystikern selbst und schon gar nicht von mir. Lies hierzu doch bitte einmal Wikipedia:NOR. --TopChecker 16:27, 28. Sep 2006 (CEST)

So eine Erwiederung ist eine Frechheit. Natürlich bin ich auf die Argumentation Kuhns eingegangen. Die Chemie war vor 200 Jahren nach Kuhn eine Protowissenschaft, Die Psychologie steht heute da, wo die Chemie vor 200 Jahren war. Schlussfolgerung? Ich bitte dann auch, die Statements von "reputablen Dritten" wie Nobelpreisträgern zur Kenntnis zu nehmen, die günstig für die Psychoanalyse ausgehen. Neon02 16:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Sorry, du hattest die Aussage Kuhns, die Psychoanalyse sei eine Pseudowissenschaft tatsächlich nicht unterschlagen, ich hatte es bei der Fülle deines Materials nur überlesen. Ansonsten bleibe ich dabei, dass die Einschätzung von Dritten kommen muss, nicht von den Psychoanalytikern selbst. Zu Kandel: Richtig, er ist Nobelpreisträger und er hast sich positiv zur PA geäußert. Die Forschung, für die er ausgezeichnet wurde, hat aber nichts mit der Psychoanalyse zu tun. Er hat offensichtlich ein Faible für die Psychoanalyse, was sich leicht mit seinem familiären Hintergrund und seiner ursprünglichen Ausbildung (Psychoanalyse) erklären lässt. Er hat aber auf dem Gebiet weder wissenschaftlich gearbeitet, noch hat er sich auf einer wissenschaftstheoretischen Ebene damit auseinandergesetzt. --TopChecker 18:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Kandel hat sich u.a. aus molekularbiologischer Sicht mit Gedächtnis, Erinnerung und Lernen beschäftigt. In diesem Zusammenhang ist seine Äußerung zu sehen. Sie hat damit wohl etwas mit seiner Arbeit zu tun und er ist ja auch nicht der einzige. Du bist übrigens noch die Begründung schuldig geblieben, warum Psychoanalytiker per se nicht reputabel sein sollen, und warum das auch die Neurowissenschaftler gelten soll, die psychonanlytische Thesen experimentell bestätigt haben. Neon02 19:07, 28. Sep 2006 (CEST)

1. Die Arbeit, für die Kandel den Nobelpreis verliehen bekommen hat, hatte nichts mit der Psychoanalyse zu tun. Im übrigen schützt auch ein Nobelpreis nicht davor, irgendwann obskure Thesen zu vertreten (insbesondere mit fortschreitendem Alter). Siehe z.B. Linus Pauling, der hatte sogar zwei Nobelpreise und war Begründer der Orthomolekularen Medizin.

2. Liste hier doch einmal auf, welche psychoanalytischen Thesen durch Neurowissenschaftler bestätigt worden sind. Insbesondere auf die neurowissenschaftliche Bestätigung solcher Konzepte wie Abwehrtheorie oder noch besser des Ödipus-Komplexes bin ich sehr gespannt. Dabei hätte ich aber gern verweise auf die Originalarbeiten der Neurowissenschaftler, nicht auf die Artikel von Psychoanalytikern, die die Arbeit von Neurowissenschaftlern in ihrem Sinne uminterpretieren.

3. Die Einschätzung, ob eine Disziplin eine Wissenschaft ist oder nicht, kann selbstverständlich nicht durch die Disziplin selbst erfolgen. Es ist doch völlig klar, dass ein Psychoanalytiker seine Arbeit nicht als Pseudowissenschaftlich einordnen wird. Und wir stellen uns auch nicht hin, und bewerten die Arbeit von Psychoanalytikern unter dem Aspekt Wissenschaftlichkeit. Das fiele dann unter Wikipedia:NOR --TopChecker 00:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Das Mistrauen gegenüber psychoanalytischen Quellen kann sich nicht auf Wikipedia:NOR stützen. Bei dieser Haltung wird nämlich das zu Beweisende schon vorausgesetzt, nämlich dass die Psychoanalyse nicht wissenschaftlich sei und demnach ihr zuzurechnende Wissenschaftler nicht reputabel sein. Eine neutrale Haltung kann nur so aussehen, dass sowohl die Äußerungen von "psychoanalytischen" als auch von "nichtpsychonanalytischen" Wissenschaftlern das gleiche Gewicht haben. Ein neutrales Kriterium für den Begriff Wissenschaftler wäre z.B. ihre Berufung auf Lehrstühle oder aber wissenschaftliche Preiese. Neon02 18:09, 28. Sep 2006 (CEST)

Ein anderer Beitrag zu der Diskussion um die Empirie ist etwa: Scott O. Lilienfeld, Steven Jay Lynn and Jeffrey M. Lohr (eds), SCIENCE AND PSEUDOSCIENCE IN CLINICAL PSYCHOLOGY, Guilford Press, New York and London, 2003. "The book avowedly sets out to ‘help professionals and students evaluate the merits of novel and controversial techniques, and differentiate between those that can stand up to scientific scrutiny and those that cannot’ (publisher’s blurb). And the cultural backdrop to this study is that ‘unscientific and otherwise questionable techniques have increasingly come to dominate the landscape of clinical psychology and allied fields’" ([8]). Nochmal, Top-Checker: kannst Du Deine obige Sicht weiter mit Belegen untermauern und im Text einarbeiten? --GS 16:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Welchen Teil meiner Argumentation meinst du konkret? Gruß --TopChecker 16:41, 28. Sep 2006 (CEST)

Repost: "Die gesamte Freudsche Metapsychologie (Instanzenmodell, Triebtheorie, Abwehr) ist und bleibt unfalszifizierbar und somit unwissenschaftlich. Auf der unteren Ebene, dort wo konkrete Aussagen zum Verhalten gemacht werden, sind Versuche der empirischen Überprüfung keineswegs neu. Die wenigsten davon stammen von den Psychoanalytikern selber, sie wurden überwiegend von experimentell arbeitenden Psychologen durchgeführt. Im Übrigen kann die Psychoanalyse gar nicht zur Wissenschaft werden, denn Wissenschaft zu werden hieße, das man das gesamte unüberprüfbare metapsychologische Geschwurbel über Bord schmeißt, um einfach ein Teil der empirisch arbeitenden Psychologie zu werden. Und was bliebe von der Psychoanalyse ohne Metapsychologie: Eine Handvoll Versatzstücke die bereits von der Psychologie in den Bereichen Entwicklung und klinische integriert worden sind. Die folgenden Frage muss man sich doch einmal ernsthaft stellen: Welchen Sinn macht eine "Wissenschaft" Psychoanalyse neben der empirischen Wissenschaft Psychologie, die in Ihren Theorien und Modellen in fast allen relevanten Feldern diametral zur Psychoanalyse steht? Mann stelle sich eine solche Konstellation doch einmal für das Fach Physik vor. Dann gäbe es also eine Wissenschaft Physik, und daneben z.B. eine "Analytische Physik", die fast allen Erkenntnissen der Physik widerspräche und dies mit einer eigenen qualitativen Forschungsmethodik begründet, die sich eben nicht so einfach in ein empirisches Schema pressen lässt. Zur aktuellen Einschätzung der Psychoanalyse durch die Psychologie zitiere ich hier abschließend gern Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."--TopChecker 19:35, 27. Sep 2006 (CEST)" --GS 16:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Nun, das sind ja mehrere Argumente. Ich denke zur Nichtfalsifizierbarkeit der freudschen Metapsychologie sollten die Aussagen von Popper ausreichen.

Was man durch Quellen noch besser unterfüttern könnte, wäre das Verhältnis von Psychologie und Psychoanalyse aus Sicht der wissenschaftlichen Psychologie. Hierzu gibt es sicher einiges, aber vermutlich nicht so viel, wie mancher vermuten mag. Die wenigsten Psychologen machen sich hierüber Gedanken. Denn die Psychoanalyse kommt in ihrer Ausbildung kaum vor und in der beruflichen Tätigkeit oder in der Forschung hat sie kaum Relevanz. Aber ich werde mal in die Richung recherchieren. Das kann aber ein paar Tage dauern, im Web findet man dazu aus den genannten Gründen wenig. -- TopChecker 17:41, 28. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Eric Kandal hat sich sehr wohl mit der Wissenschaftlichkeit und der Verbindung Neurowissnschaft und Psychoanalyse auseinandergesetzt. Er hat hierzu einen Artikel und sogar ein Buch veröffentlicht. Wenn Du jede Stimme ablehnst, selbst die von Nobelpreisträgern, kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Auch musste ich mir ja immer wieder das Zitat von Prinz anhören. Hat der einen Nobelpreis? [9] Widescreen ^® 19:11, 28. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Nein, der Nobelpeis hatte mit der Pa nichts zu tun. Allerdings kann man einem Wissenschaftler der in einem Fachgebiet einen Nobelpreis erhalten hat durchaus eine differenzierte Meinung zusprechen. Die These, dass Kandel an Altersdemenz leidet, ist eine Beleidigung eines Nobelpreisträgers. Sollte dies der Versuch eines Argumentes sein? Hoffentlich nicht!

Es scheint sowieso äußerst schwierig zu sein irgendeine psychologische Theorie mit den Neurowissenschaften zu beweisen, da es sich hier um zwei völlig verschiedene wissenschaftliche Ansätze handelt, die eine entsprechend unterschiedliche Terminologie verwenden. Hier geht es eher darum, ob die Neurowissenschaften die Thesen der Psychologie stützen oder widerlegen. Zur Zeit scheint es so, als wäre die Psychoanalyse am ehesten in der Lage, der neueren Hirnforschung Rechnung zu tragen. Dies im übrigen nach etwa 30 - 40 Jahren, in denen die Neurowissenschaften die Psychoanalyse zu widerlegen schienen. Dies sagt u. a. Eric Kandel (Nobelpreisträger für Medizin und Physiologie). Widescreen ^® 08:58, 29. Sep 2006 (CEST)

Klarstellung (bitte einmal beachten):

1. Die Abwehr ist experimentell verifiziert worden.
2. Das Instanzenmodell (Ich, Es, Über-Ich) hat große Ähnlichkeit mit der in den Neurowissenschaften entstandenen Bewusstseinstheorie. Die ganz ähnliche Hierarchisierungen vornimmt. Derartige Ähnlichkeiten weist nur die Psychoanalyse auf. Andere psychologische Paradigmen haben gar nicht das Potenzial derartige Aussagen aus ihrem Theoriegebäude zu treffen.
3. Die Triebtheorie ist in den vergangenen 60 Jahren derartig modifiziert worden, dass die angebliche Falsifikation der Triebtheorie keineswegs die moderne Psychoanalyse trifft. Kernberg beispielsweise begreift den Begriff Trieb nicht mehr als "angeborenes Verhalten", sondern als im Entwicklungsprozess entstandenes Bedürfnis. Lichtenberg spricht gar nicht mehr von Trieben sondern von Motivationssystemen.

Eine Metapsychologie, wie sie dass Instanzenmodell vorschägt, und im Prinzip ein Ordnungsmodell, ein Versuch der Systematisierung psychischer Funktionssysteme ist, und keinesfalls als wortwörtlich zu nehmen ist, scheint so falsch gar nicht gewesen zu sein. Auch wenn dies in der Sprache der Psychoanalyse häufig zu genau, geradezu personell, gebraucht wird, bedeutet dies nicht, dass es auch falsch, oder gar unfalsifiezierbar ist, wie die Modifikation des Begriffes "Trieb" zeigt. Widescreen ^® 11:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Kannst du diesen Diskussionsbeitrag (mit Quellen versehen) auch in den Artikel unterbringen? Er scheint mir sehr wichtig. Neon02 12:01, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich drücke mich hier nicht ohne Grund sehr vorsichtig aus. Von der neurowissenschaftlichen Forschung habe ich kaum eine Ahnung. Ich versuche lediglich die Ergebnisse, die ich mir zusammengegooglet habe wiederzugeben. Ich habe auch einige Artikel in populärwisseschaftlichen Zeitschriften gelesen, denen ich nicht unbedingt höchste Aussagekraft zusprechen möchte (Sie gehen viel zu optimistisch mit den Ergebnissen um m. M. n.). Das die Verdrängung experimentell, empirisch belegt ist, kannst Du in der Zusammenfassung Diskussion:Psychoanalyse#Empirische Forschung und Psychoanalyse nachlesen. Die Verwendung und Modifizierung von "Trieb" ist bereits im Sinne Lichtenbergs in den Abschnitt Triebtheorie eingebaut, offensichtlich unbeachtet von den Möchtegernskeptikern. Für die Wissenschaftstheoretische einordnung der "Metapsychologie" müsste ich erst recherchieren. Sie wird allerdings im Sinne der therapeutischen Methodologie häufig allzu wörtlich genommen. Auch möchte ich mich zunächst auf den strittigen Punkt der Wissenschaftlichkeit der Pa. konzentrieren, bevor ich großartige Veränderungen im Artikel vornehme. Allerdings ist eine Einordung der empirischen Forschung allein ein überzeugendes Argument gegen die Einordnung als Pseudowissenschaft. Widescreen ^® 13:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Bitte unterlasst es, die Kategorie Psedowissenschaft unkommentiert wieder einzufügen. Es wurden zahlreiche inhaltliche Argumente dafür gebracht, dass die Psychonanalyse keine Pseudowissenschaft ist. In dieser Diskussion sind auch zahlreiche Belege für neurowissenschaftliche Studien genannt worden, die teilweise die Psychonanalyse bestätigt haben, darunter auch das Buch von Kandel. Weitere Studien dürften in der Zeitschrift "Neuro-Psychoanalysis" zu finden sein. Der Penis-Neid kann übrigens gar nicht empirisch bewiesen werden, er wird nämlich von der heutigen Psychoanalyse gar nicht mehr vertreten.

Und natürlich verlangt Wikipedia NOR, dass die Statements aller Wissenschaftler bei der Frage berücksichtigt werden, ob die Psychonanalyse eine Pseudowissenschaft ist. Es ist in diesem Sinne unzulässig, von vornherein eine bestimmte Gruppe auszuschließen und ihr selbstherrlich die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Die Definition, was ein Wissenschaftler ist, kann logischerweise nur eine formale sein, etwa die Berufung auf Lehrstühle. Widescreen hat übrigens auch einen Erkenntnistheoretiker zitiert, der die Psychonanalyse für Wissenschaftlich hält. Neon02 21:25, 1. Okt 2006 (CEST)

Feyerabend (wenn der gemeint ist) hält alles für gleich wissenschaftlich, weil er formale Abgrenzungskriterien von vorn herein ablehnt. Die Behauptung, dass Feyerabend "Psychonanalyse für Wissenschaftlich hält" ist stark irreführend. Feyerabend kommt es nicht darauf an, die Wissenschaftlichkeit der Psychonalayse (oder sonst etwas) zu verteidigen, sondern es kommt ihm darauf an, dass Leute selbstverantwortlich entscheiden können sollen, worauf ihre Gesellschaft aufbaut, wie die Ressourcen verteilt werden, ohne dass Abgrenzungs"vor"urteile dabei eine Rolle spielen. Für ihn soll z.B. die Psychoanalyse nicht gegen den Willen der Beitragszahler nur deshalb von der Krankenversicherung ausgeschlossen werden, weil sie irgendwelchen Abgrenzungskriterien nicht genügt. Es soll also nicht nur jemand nicht gegen seinen Willen vor Pseudowissenschaften bewahrt werden, sondern darüber hinaus sollen nach Feyerabends Auffassung die Fördermittel (Gelder, Platz in der Bildung) anteilig auch Pseudowissenschaften zur Verfügung stehen, so dass der Wille einer Minderheit nicht bereits deshalb übergangen wird, weil er in Konflikt mit Abgrenzungskriterien steht. Aber zur Kategorie: Wenn nach den momentanen Kriterien überhaupt ein Artikel in die Kategorie Pseudowissenschaft gehört, dann der Artikel Psychoanalyse. Denn die PA ist die Mutter aller Thesen, denen die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird. Wenn solch eine Kategorie existiert, muss daher gleichzeitig dieser Artikel drin sein, wenn er nicht drin ist, gehört die Kategorie auch gelöscht. Alles andere wäre inkonsequent und würde die Kategorie ad absurdum führen. --Rtc 03:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Eine wachsende Anzahl von Wissenschaftlern werfen der Psychoanalyse die Pseudowissenschaftlichkeit vor. Cioffi, F.: Freud and the Question of Pseudoscience (Open Court Publishing Company, 1998), ISBN 0-8126-9385-X. Warum fehlt diese Quelle und warum ist nur ein uralter Artikel von Cioffi angegeben? --Rtc 03:08, 3. Okt 2006 (CEST)

Literatur

Hat jemand folgenden Titel gelesen: Priskil, Peter: Freuds Schlüssel zur Dichtung - Drei Beispiele: Rilke, Lovecraft, Bernd, Ahriman-Verlag Freiburg i.Br. 1994, ISBN 3-89484-807-3? Steht bei Literatur. Sagt mir gar nichts. Habe Zweifel, ob das Buch hier reingehört. Eichhörnchen 23:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Ahriman-Verlag ist im Umfeld einer pseudoreichianischen Psycho-Polit-Sekte rund um den Freiburger "Bund gegen Anpassung" beheimatet. Wer einmal einen Blick in deren Flugblätter werfen durfte (beliebiges Beispiel), sieht sofort, dass das absolute Spinner sind. Solche Spinner, dass ich mich nicht traue, diesen Beitrag unter meinem Benutzernamen und ohne Proxy-Server zu verfassen. Ist das echt in der Literaturliste?! Ein Fall für das A-Team. 81.101.139.44 00:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Ach so, nimmt's jemand raus? Schwierig für IP's. :-) 88.84.147.114 00:09, 28. Sep 2006 (CEST)

Ha, Feigling! Widescreen ^® 23:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag zur Beendigung der Diskussion über die Kategorie: Pseudowissenschaft

Wenn Psychoanalyse, so wie in der jetzigen Fassung des Artikels, richtig in die Kategorie: Philosophie des 20. Jahrhunderts eingeordnet wird, erübrigt sich die Diskussion über die Kategorien Wissenschaft oder Pseudowissenschaft. Schöne Grüße --Anima 22:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, könnte ich mit leben (auch wenn die Lösung mich nicht glücklich macht). Ich glaube aber nicht das die Befürworter der Kategorie "Pseudowissenschaft" sich nur einen Millimeter bewegen. Eichhörnchen 20:52, 1. Okt 2006 (CEST)

Gute Idee. (sonst schlage ich Medizin als Pseudowissenschaft vor: mir hat noch keiner den Placeboeffekt wissenschaftlich erläutern können...). Anton 21:01, 1. Okt 2006 (CEST)

(den wird es dann wohl auch gar nicht geben, oder?) Eichhörnchen 22:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich würde hier gerne von Benutzer:Rtc und Benutzer:TopChecker erfahren, was sie von oben genannten Vorschlag halten! Eichhörnchen 00:59, 2. Okt 2006 (CEST)

Neuer Kriegsschauplatz

Nachdem sich hier eine deutliche Mehrheit gegen die Kategorie "Pseudowissenschaft" ausspricht, versucht Benutzer: Rtc jetzt Benutzer: Widescreen sperren zu lassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen_3 (persönlich finde ich das höchst armselig) Eichhörnchen 22:55, 1. Okt 2006 (CEST)

Das ist doch ein Witz, ist es nicht? Wer hat die Zeit, das alles durchzulesen, geschweige sich dazu noch Gedanken zu machen? Anton 01:54, 2. Okt 2006 (CEST)

Editwar

Artikel ohne die Kategorien Wissenschaft und Pseudowissenschaft, aber mit dem Einleitungshinweis Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten. gesperrt.--Berlin-Jurist 12:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft 2

Ich bin Jurist. Mir ist vor einigen Tagen im Zusammenhang mit einem Prozess eine psychologische Begutachtung in die Hände gefallen. Eine Psychotante hat u.a. die These aufgestellt, daß eine Person unter den Folgen eines frühkindlichen Mückenstichs leiden würde (die Person ist jetzt über 50). Der vorsitzende Richter hat in meinem Beisein das Gutachten zerschreddern lassen und die Psychologin als Gutachterin entlassen. Der vorstehende Text erscheint mir als durchschnittlich gebildeter Mensch mit Interessen an Philosophie und Naturwissenschaften tatsächlich pseudowissenschaftlich. Er beschreibt eine Ideologie wie sie Marx oder Lenin nicht besser hätten darlegen können. Es wäre wohl besser Psychoanalyse als historischen Irrtum darzustellen, an dessen Festhalten einige Leute ganz gut verdienen.

Witzig, da gerade Jura - die sogenannte Rechts"wissenschaft" - pure Ideologie ist :-) siehe Rechtswissenschaft: Rechtswissenschaft ist die Wissenschaft vom Gerechten und Ungerechten, die Kenntnis der menschlichen und göttlichen Dinge. --Sargoth 15:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft muss unbedingt bleiben. Ich bin sogar dafür, die Kategorisierung noch weiter zu verschärfen. Kategorie:Psychoanalytiker-sind-blöde-Spinner würde sich da anbieten. Oder um die Verhältnisse ein für alle mal klarzustellen: Kategorie:So-ein-Quatsch-kommt-mir-nicht-ins-Haus. -- Kerbel 16:16, 7. Okt 2006 (CEST)<Satire>

Scheinbar ist der Artikel Psychoanalyse ziemlich mißlungen, scheint er doch nahezulegen, die Begriffe Psychologe und Psychoanalyse seien ähnlich austauschbar wie z.B. Richter und cand jur. Anton 01:20, 8. Okt 2006 (CEST)

-- Ich würde es einfach Abzockideologie nennen. Immerhin haben die Psychofreeks es geschafft, diesen Schwachsinn sich von den Kassen bezahlen zu lassen. Niemand aus der Bevölkerung hat bisher dagegen protestiert. Der fiktionale Schriftsteller S. Freud, drogenabhängiger erfolgloser Neurologe aus Wien mit pädophilen Neigungen hat den Grundstock gelegt, damit sich ein paar Schwätzer eine goldene Nase verdienen können.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.145.213.240 (Diskussion • Beiträge) --meriko Wanna talk? Bewertung 20:34, 9. Okt. 2006 (CEST))

Ein Hoch auf die Wikipedia und den freundlichen Ton. Auf das der POV nie aussterben würde und wir dieses Projekt fröhlich missbrauchen mögen als Debattierclub und jegliche Recherche und Angabe von Quellen als Zeitverschwendung betrachten mögen. Wahr ist ja doch nur, was wir dafür halten. Die Unis und Krankenkassen sind einfach nur zu blöd das zu verstehen. Raven2 21:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Interessanter Artikel

Und von mir dann ein kleines Recherche- Ergebnis, dass ich eigentlich Widescreen zur Aufmunterung gezeigt hatte. Interessanter Zeitungsartikel zur Psychoanalyse mit hübscher (hier passender)Anekdote in der Mitte: [[10]]

Raven2 21:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Netter Beitrag. Aber wozu? Diejenigen, die hier herumschimpfen, werden sich kaum die Zeit nehmen, ihn zu lesen.
Was ich (nur nicht) verstehe: warum schimpfen so viele auf die Seelen(heil)kunde, nehmen aber z.B. die Medikamentenabhängigkeit oder viele unnötige Operationen billigend in Kauf. Bitte nicht antworten, ich verabschiede mich wieder aus dieser Diskussion. Anton 21:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich antworte trotzdem. ;-): du hast z.B. den Artikel gelesen. Und der Autor befasst sich ganz allgemein mit dem Werk Freuds, der Thematik Psychoanalyse, und was das in unserer Zeit bedeutet, bzw. wie wir draufschauen und wie man draufschauen könnte. Deshalb reingesetzt. Ach und übrigens: bin dann auch wieder weg von dieser Baustelle. Raven2 22:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja, und? Ein "Esoteriker", der in einem "Wochenmagazin" die "Esoterik" beweihräuchert... Das Ost-West-Blatt ist nicht mal annähernd ein wissenschaftliches Journal, also bringt uns das nicht einen mm weiter. --~ğħŵ ₫ 07:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der "Esoteriker" - aber wahrscheinlich ist er bloß ein Neunmalkluger (fiele bei Wikipedia gleich durch, da gibt's die nämlich nicht): Dr. phil. Wolfgang Hegener arbeitet als Psychoanalytiker und Psychotherapeut in eigener Praxis. Er forscht zur psychoanalytischen Kulturtheorie, zum Verhältnis von Psychoanalyse und Philosophie und zur Geschichte der Sexual- und Geschlechterverhältnisse. Zuletzt erschien von ihm 2006 im psychosozial-Verlag der Band: Das unmögliche Erbe. Antisemitismus, Judentum und Psychoanalyse. --Almeida 07:38, 10. Okt. 2006 (CEST)

--

[Psychoanalytiker = Esoteriker] Merke: Plazebos sind reizend. Oder wer dran glaubt ist selbst schuld.

Na gut, ich übersetze das oben geschriebene nochmal für dich: Ein Psychoanalytiker wird wohl nur in den seltensten Fällen schreiben, dass die Psychoanalyse "nicht so toll" ist (siehe en:Publication bias). Wäre dieser Artikel in einer Fachzeitschrift erschienen (und nicht in einem Wochenblatt), die dann primär auch nicht die Psychoanalyse zum Thema hat, oder von einem "anderen" Psychowissenschafter (eben nicht -analytiker) verfasst worden, wäre die Aussage wesentlich mehr wert. Du kannst "Esoteriker" durch jeden beliebigen Begriff ersetzen, die Aussage bleibt dieselbe. --~ğħŵ ₫ 18:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

Alles doch gewiss nur Deiner Meinung nach, nicht wahr? Ich ging bisher immer davon aus, dass es auch auf den Inhalt, die Plausibilität und argumentative Schlüssigkeit eines Textes ankommt, wenn ich seine Qualität bewerten will, und nicht im wesentlichen darauf, wo er veröffentlicht wurde. Wer allerdings den Inhalt nicht beurteilen kann und im wesentlichen seine Vorurteile pflegt, hat wohl keine andere Wahl, als ein Sekundärkriterium zu bemühen. --Almeida 18:38, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich traue mir aufgrund meiner (wissenschaftlichen) Erfahrung durchaus eine gewisse Beurteilungsfähigkeit zu, aber das tut nichts zur Sache. Der Artikel wurde in einer Wochenzeitung veröffentlicht, und nicht (peer reviewed) in einem wissenschaftlichen Journal. Das ist meine Kernaussage. Wenn es um Artikel mit (wissenschaftlicher) Relevanz geht, dann zählen nunmal primär letztgenannte Quellen. --~ğħŵ ₫ 10:06, 20. Okt. 2006 (CEST)

Psychoanalyse ist nicht mehr als Marxismus oder eine andere Ideologie, die Menschen manipulieren soll. Wer sie als ernstgemeinte wissenschaftliche Theorie begreift hat die Gegenwart nicht verstanden und noch weniger den Menschen. Er oder sie ist in jedem Fall manipulierbar, denn Psychonalyse unterstellt Realitäten, die es nicht gibt. Metzinger hat es noch besser beschrieben. Für mich ist der Glaube an Psychoanalyse nicht mehr als ein LSD Tripp.

POV, POV, POV, etc.p.p. bis in die Unendlichkeit. So wie ich das verstanden hatte, geht es in einer Enzyklopädie darum, einen Wissensstand über ein Thema in neutraler Weise zu vermitteln, nicht darum eine Entscheidung zu treffen, was denn nun wirklich die ultimative letztendliche Wahrheit ist. Das überlässt man ja dann doch wohl eher den "echten" Wissenschaftlern (?). Was soll der ganze Hick- Hack und die Anomisitäten also??? Raven2 19:55, 11. Okt. 2006 (CEST) (versteht die Wiki- Welt nicht mehr ;-) Ach ja: Und die TU Berlin lädt "Esoteriker" zu Vorträgen ein? Spannend. (Siehe Info hier, Vortrag vom 11. Mai diesen Jahres [[11]] mfg, nochmal Raven2 19:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Universität Berlin kann zu Lasten der Steuerzahler einladen wen sie will. Das ändert nichts daran, daß Psychoanalyse und anderer Klimbim aus der Philosophie und Literaturwissenschaft Esoterik ist. Es stört eigentlich niemand, wenn ein Esoteriker dort seinen Mist verbreitet. Die Zuhörer werden ja zur Anwesenheit nicht gezwungen. Einige werden sich immer finden, die Psychoanalyse für den letzten Schrei halten und Kommunisten gibt es in der BRD auch noch. Alles kein Problem. Hier im öffentlichen Raum, da sieht es anders aus. Hier kann Esoterikern widersprochen werden. Hier kann man die Arbeit an einem solchen Mist unterbinden, egal was die Wikipedia ist. Hier herrscht anders als an einer x beliebigen schlechten Universität in einer Oststadt Demokratie. Die Anhänger des Psychoklimbims haben im Gegensatz zu den Hirnforschern noch keine These falsifizieren können. Wir leben im Jahre 2006 und nicht mehr in der Vergangenheit, wo eine kleine Minderheit den drogenabhängigen erfolglosen Neurologen und vermutlich pädophilen S. Freud zur Lichtgestalt der Postmoderne erklären wollen. Pech gehabt. Aber hier kann man Volksverdummung nicht verbreiten.

Sorry, aber dümmer gehts nimmer. Wenn ich schreibe, dass es hier nicht darum geht, zu klären und nachzuweisen, was letzendliche Wahrheit ist, sondern darum Informationen zur Verfügung zu stellen dann betrifft das beide Seiten. Aber alles was jetzt hier in deinem obigen "Beitrag" ("sich auskotzen" trifft es wohl eher) drinsteht ist deine ganz private Meinung und nicht im geringsten informativ (wenn man sich nicht gerade dafür interessiert, wie du denn so drauf bist und was du als Einzelperson von der Welt hältst), oder sachlich, oder auch nur vernünftig durchdacht. Mit den herzlichsten Grüßen, Raven2 11:54, 13. Okt. 2006 (CEST)

Psychoanalyse in Argentinien

Freud (und Lacan) im Alltagsleben Zur Geschichte der rezenten Entwicklung der Psychoanalyse in Argentinien. Roberto P. Neuburger

• falls wer einen Artikel darüber schreiben will. Austerlitz 88.72.12.80 14:52, 22. Nov. 2006 (CET)
• oder hier: Berufsethik in Krisenzeiten. Ärzte und Psychologen unter der Militärdiktatur in Südamerika Austerlitz 88.72.12.80 14:55, 22. Nov. 2006 (CET)

Dieser Artikel ist gesperrt

12:38, 25. Aug 2006 GS (Diskussion | Beiträge | blockieren) hob den Schutz von Psychoanalyse auf. (Wieder frei, obwohl inhaltlich noch ungeklärt, bitte Dritten um Sperrung im Falle eines Edit-Wars) Hat ja nicht lange gehalten bis zum nächsten Editwar. --Tinz 00:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Und wieder entsperrt, nach der Aussage von Schreibvieh. --Tinz 12:01, 26. Aug 2006 (CEST)

Für nicht verifizierte Nutzer sollten überhaupt alle Bereiche hier gesperrt werden! --House1630 15:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Erwähnung Freud ist bedenklich

Ich finde es sehr bedenklich, daß Freud hier genannt wird. Er war drogenabhängig und pädophil veranlagt. Nachweise finden sich in Polizeiarchiven in London. --80.145.205.61

Ein Artikel über Psychoanalyse, der Freud nicht erwähnt, wäre unvollständig, egal was er für persönliche Eigenschaften hatte oder nicht hatte. Deine Meinung ist also irrelevant, unabhängig davon, ob deine Vorwürfe richtig sind. --Hob 18:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

Niemand kann heute mehr solche personen im öffentlichem Raum nennen, das verstößt gegen die Ethik (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.145.255.71 (Diskussion • Beiträge) --meriko Wanna talk? Bewertung 10:39, 12. Okt. 2006 (CEST))

Interessant, dass es Menschen gibt, die über ganz besonderes Wissen verfügen. Sie, offenbar als einzige auf der Welt, sind in Besitz von ganz besonderen Unterlagen, die offenbar sonst niemand hat. Diese würden, würden sie veröffentlicht, die gesamte Geschichtsschreibung umwälzen. Oder zumindest den Teil der Wissenschaftsgeschichte, der sich mit Freud und der Psychoanalyse befasst. Interessante Ansichten die sich auf so einer Diskussionsseite in der deutschen Wikipedia ergeben. Widescreen ^® 13:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

ausnahmsweise muss ich widescreen zustimmwen. relevant ist nur ob der typ nach den relevanzkriterien in die wikipedia gehöst, SONST NIX!!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 15:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Schön, dass Einsicht auch bei denen zu erreichen ist, die es grundsätzlich ablehnen, Einsicht zu zeigen :-)). Widescreen ^® 15:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

WP:KPA --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 10:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es bedenklich, dass Internetnutzer ohne verifizierte E-Mail-Adresse einfach unbewiesene Behauptungen ohne Quellenangabe veröffentlichen können. Ja was mag wohl alles in Polizeiarchiven über eben diese Internetnutzer weltweit zu finden sein ... oder: ein Schelm ist, wer böses dabei denken möchte!--House1630 15:33, 5. Dez. 2006 (CET)

Psychoanalyse als Grundideologie verschiedener Sekten ?

Ich würde die Psychoanalyse unter Sekten einordnen. Sie hat zu vielen Menschen geschadet.

Aaahh ja. Nett son anonymer, unbelegter Eintrag. Sehr wissenschaftlich. Deine fundierten Quellen zu dieser Aussage reichst du nach? Raven2 20:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Unter Sekten einordnen wieviele Spinner sind hier eigentlich unterwegs? --schwall 22:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

Da hat wohl jemand die Frage falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob die Psychoanalyse eine Sekte ist. Das ließe sich anhand der Begriffsdefinition für Sekten schnell klären. Es geht vielmehr darum, ob einige Sekten die Psychoanalyse als Ganzes oder in Teilen für ihre manipulatorischen Zwecke einsetzen. Allerdings wäre auch zu fragen, inwieweit die Psychoanalyse als wissenschaftliche Methode ideologisch eingesetzt bzw. missbraucht werden kann. --House1630 15:39, 5. Dez. 2006 (CET)

Hier wurde keine Frage gestellt, sondern eine unfundierte Aussage gemacht. Out of discussion. Raven2 12:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätswarnung

Ich habe im Artikel Psychoanalyse den Absatz "Symbollehre" gelöscht, da es sich um Theoriefindung des einstellenden Autors handelt. Die Passage wurde erstmals hier in WP von Benutzer FFF eingestellt und hier redigiert. Erneut überarbeitet wurde sie von Benutzer FFF hier. In genau dieser redigierten Version steht sie auch in der vorgeblichen freenet-Quelle.

Erstmals hier durch Benutzer FFF, dann erneut hier durch Benutzer Traumdeutung wurde die freenet-Seite als Quelle hinterlegt, und hier wurde dann der WP-Text sogar als "Kopie" aus dem Freenet ausgewiesen.

Es ist leider davon auszugehen, dass weitere Passagen dieses Artikels und diverse weitere WP-Artikel durch Privattheorien der genannten Editierer kontaminiert sind, was den enzyklopädischen Charakter der Artikel erheblich beschädigt; siehe hierzu auch: Benutzer:Victor Eremita/B.. Gerbil 22:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Ic hweiss ja nicht, ob dieser Beitrag überhaupt wahrgenommen wird, bei all der Diskussion um strittige Punkte, die m.E. nur noc hwenig mit dem Inhalt des Artikels zu tun haben. Ist der Artikel nun abgeschlossen? Wie wird mit den im Text selbst angesprochenen Mängeln und Lücken umgegangen? Was ist mit den Methoden und v.a. den Interventionstechniken der Therapie (z.B. Konfrontieren, klären, deuten, durcharbeiten); mit regelhaften Therapiephasen, Diagnostik, OPD, Indikation, Kontraindikation, Formen tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie, Wirkfaktoren nach z.B. Luborsky - na ja, muss vielleicht nicht alles rein, aber mir scheint, vor lauter Kampf um Pseudowissenschaft etc. ging der Blick fürs wesentliche verloren.--86.56.0.174 18:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel bedarf auf jeden Fall einer Überarbeitung. Allerdings habe ich dies für mich zunächst einmal ganz hinten angestellt, da ich noch von den Diskussionen über die Pseudowissenschaft geprägt bin. Derzeit bin ich auch noch von anderen Bereichen vereinnahmt, und muss meine sporadische Wikizeit sorgsam einteilen. Eine Möglichkeit ist, eine Unterseite anzulegen, auf der eine Bearbeitung möglich ist. Nach der Bearbeitung kann man einen Admin bitten, den Artikel zu ersetzen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 13:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Ich denke die Darstellung sollte in der Einleitung an erster Stelle stehen. In der Psychologie gilt die PA als Paradigma, aus diesem Grund ist die Darstellung als umstrittene Wissenschaft unnötig. Widescreen ^® 12:27, 23. Sep 2006 (CEST)

@Traumdeutung: Also ich finde, wir sollten der Sichtweise Alfred Lorenzers den Vorzug vor irgendeiner selbstausgedachten Einteilung geben. Er schrieb, glaub ich, zwar nicht "Biopsychosozial", aber meinte nichts anderes. Diese interdisziplinäre Sichtweise ist eigentlich die gängige. Dies kommt in der [12] Version eigentlich nicht so recht zur Geltung. Stattdessen steht dort etwas von Traumdeutung Traumdeutung. Dies ist gewiss zu speziell, und sollte in dem Abschnitt über dieses spezielle Thema stehen. Widescreen ^® 09:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Hmm, meinte eigentlich auch nichts anderes als eine interdisziplinäre Sichtweise des "Sozialwesens". "Biologisch, prägungs- und geistig(mental) bedingt" sollte auf keinen Fall etwas selbstausgedachtes sein, und schien so schön passend zu der 'analytisch' in 3 Teile zerlegten Seele: Bio (Es; Angeboren), Prägung (Über-Ich; Erworben), und Geist (Ich; dazwischen). Die "Bildung (noch nicht gleich "Deutung") der Affekte und Traumsymbole" war als Beispiel für die Prozesse im Unbewußten gedacht, denen die Psychoanalyse besondere Berücksichtigung widmet. Sollte man villeicht auf entweder "Affekt-" oder "Symbolbildung" kürzen? Auch bei der "kulturdiagnostischen Methodologie" hakelst noch. --Traumdeutung 09:36, 27. Sep 2006 (CEST)

Volgender Vorschlag:

Unter der Psychoanalyse (von griechisch ψυχη (psyche), dt. Seele, und ανάλυσις (analysis), dt. Auflösung, im Sinne von Untersuchung, Enträtselung der Seele) versteht man ein Konzept zur Beschreibung und Erklärung der Psyche Menschen unter besonderer Berücksichtigung unbewusster psychodynamischer Prozesse. Daneben wird der Begriff auch für die psychoanalytische Therapie verwendet, die eine Gruppe von psychotherapeutischen Behandlungsverfahren umfasst und, und für die psychoanalytische Methodik, eine Methodologie zur Untersuchung mentaler und kultureller Phänomene. Alfred Lorenzer sah die Psychoanalyse in der Mitte eines Dreiecks zwischen Biologie, Soziologie und Psychologie an. Heute wird diese Sichtweise mit einer Systemtheoretischen Denkweise verknüpft. Widescreen ^® 20:47, 27. Sep 2006 (CEST)

Gegen das meiste habe ich keine Bedenken. Für den ersten Satz fände ich besser :

Unter Psychoanalyse (von griechisch ψυχη [psyche], dt. Seele) und ανάλυσις [analysis], dt. Zerlegung, im Sinne einer Betrachtung der einzelnen Seelenteile) versteht man. ..

Der Vorteil nach meiner Ansicht ist, dass sinngemäß identische oder ähnliche Begriffe raus wären: Auflösung (eines Rätsels), Untersuchung und Enträtselung. Ihr Ersatz: "Zerlegung im sinne der Betrachtung einzelner Seelenteile" - knüpft direkt ans altgriechische analysis. "Beschreibung und Erklärung der Psyche des Menschen" wären dann die aus der Betrachtung der einzelnen Seelenteile logisch folgenden zwei weiteren Aufgabe der PA. --FreieFreudForschung@gmx.de 04:05, 28. Sep 2006 (CEST)

Hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen. Ich werde versuchen, einen Altphilologen aufzutreiben. Widescreen ^® 19:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja, vielleicht bei den Übersetzern Heraklits? Da steht in der Einleitung (ebenfalls) der Satz

Alles geschieht nach dem logos (dem Sinn), und doch bleiben die Menschen wie Unerprobte, so oft sie es auch probieren mit solchen Worten und Werken, wie ich sie künde, ein jegliches nach seiner Natur zerlegend und erklärend, wie sich's damit verhält.

--Traumdeutung 22:53, 28. Sep 2006 (CEST)

@FFF:Hallo FFF, wir könnten zunächst die Änderungen hier besprechen, als dass noch mehr Versionen entstehen, die keiner mehr nachvollziehen kann. Beispiele gehören nur in Ausnahmefällen in eine Definition. Warum wird gerade auf die Traumdeutung so angespielt? Warum nicht auf die Verdrängung? Ist sie doch viel wichtiger für die psychonalytische Theorie. Wie gesagt, können die einzelnen Themen ausgiebig in dem jeweiligen Kapitel besprochen werden. Die Einleitung sollte davon verschont werden. Widescreen ^® 19:06, 29. Sep 2006 (CEST)

Hi Widescreen! Na ja, dachte halt, es wäre bei einem so megagroßen Artikel schon ein bißchen angebracht für Laien, wenn sie zwei kurze Beispiele dafür finden, was einerseits unter einem kulturellen Phänomen zu verstehen sei, welches von der psychoanalytischen Methode untersucht wird (Mythenbildung eben u.a.), und anderseits unter einem unbewussten Prozess. Dabei hielt ich die "Bildung der Traumsymbole" für am besten geeignet - nicht "TraumDEUTUNG"! Wenn ich's mir recht überlege, findet allerdings die Gestaltnahme im Vorbewussten statt - so wie die Verdrängung auch. Ist also falsch mein Versuch.

Wie wäre es, wenn wir uns auf die obige Version einigen würden? Widescreen ^® 09:36, 30. Sep 2006 (CEST)

Unter der Psychoanalyse (von griechisch ψυχη (psyche), dt. Seele, und ανάλυσις (analysis), d.h. Zerlegung im Sinne von Untersuchung der Seelenteile) versteht man ein Konzept zur Beschreibung und Erklärung der Psyche des Menschen unter besonderer Berücksichtigung der Prozesse des Unbewusten. Daneben wird der Begriff auch für die psychoanalytische Therapie verwendet, eine Gruppe von Verfahren zur Behandlung innerer Konflikte, und für die psychoanalytische Methodik, die sich mit der Untersuchung kultureller Phänomene beschäftigt. Alfred Lorenzer sah die Psychoanalyse in der Mitte eines Dreiecks zwischen Biologie, Soziologie und Psychologie an.

Lieber Widesreen! Mit Alfreds Sichtweise bin ich sehr einverstanden; dies stellt einen guten Ersatzt für den Monsterbegriff des Mensch als "biopsychosoziales" Wesen dar.

• Den Zusatz "Zerlegung im Sinne einer Untersuchung der (einzelnen) Seelenteile" halte ich immer noch für die korrekteste und zugleich plastisch anschaulichste Übersetzung von "analysis".
• Durch den Link nach Seele bietet der Satzteil zugleich Auskunft über den Unterschied zwischen den religiösen und den wissenschaftlichen Auffassungen des Seelenbegriffs - Du weißt ja, welche Konfusion diesbezüglich in der Psychologie herrscht.
• Die beiden Artikel Unterbewusstsein und Unbewusst sollten mal zusammengelegt werden
• Mir ist nicht klar, aus welchem Grunde Du auf die Wortdoppler bestehst, deren Entfernung von mir vorgeschlagen wird:

... für die psychoanalytische Therapie verwendet, eine Gruppe von psychotherapeutischen Behandlungsverfahren

.. für die psychoanalytische Methodik, eine Methodologie zur Untersuchung...

Es ist als ob man die Tätigkeit eines Schusters mit "Schustern" umschreibt, so sollte besser gesagt werden, dass sich Psychotherapie mit der Auflösung innerer Konflikte befasst - dass sie in der "Psyche" rotieren, ergibt sich aus "Psychotherapie". --FreieFreudForschung@gmx.de 13:54, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich kann leider kein Altgriechisch. Darum kann ich auch nicht sagen wechles der Versionen nun richtig ist. Dopplungen lassen sich in einer präziesen Definition nicht verhindern. Ich habe versuchte dies sprachlich auszugleichen. Widescreen ^® 11:01, 1. Okt 2006 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Im Moment ist die Einleitung vollkommen unverständlich. Psychodynamik ist wohl kein Begriff der allgemein geläufig und damit als Definiens verwendet werden kann. Und was biopsychosozial sein soll wird wohl immer das Geheimnis des biopsychosozialen Wortschöpfers bleiben.

Vorschlag:

Die Psychoanalyse (von griechisch ψυχη [psyche], dt. Seele, und ανάλυσις [analysis], dt. Zerlegung, im Sinne von Untersuchung, Enträtselung der Seele)ist eine von Sigmund Freud um 1890 entwickelte Methode und Theorie zur Untersuchung der menschlichen Seele. Trotz der Tatsache, dass in der Psychologie seither mehrere Paradigmenwechsel stattgefunden haben, bleibt sie bis heute grundlegend und sie war wegweisend für die Psychiatrie. Sie ist Vorläufer vieler anderer Theorien und Verfahren, z.B. der Transaktionsanalyse. Sie beeinflusst bis heute insbesondere Philosophie, Theologie, Soziologie und Literatur. -- Hansjörg 21:54, 1. Okt 2006 (CEST)edit--Hansjörg 19:18, 25. Feb. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

Tja Widescreen, es scheint so, dass jeder Artikel in dem du mitmischst, irgendwann in einer Sperrung endet.

Du möchtest also hier gern die Diskussion aufnehmen? Das können wir natürlich gerne machen. Ich fürchte nur, dass wir auf diesem Wege nicht zu einer Einigung kommen werden. Denn eigentlich ist das Thema ausdiskutiert (siehe oben), alle relevanten Argumente sind eingebracht (die meisten sogar mehrfach) und alle Diskutanten - bis auf Widescreen - sind der Ansicht, dass die Kategorie bestehen bleiben soll. Da besteht doch wenig Hoffnung, dass wir hier auf dem Wege der Diskussion noch zu einer Einigung kommen. Oder?--TopChecker 18:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Nu ja, wenn man bedenkt, dass keiner von der Pa. Ahnung hatte, komme ich jedenfalls eher darauf, dass die Kategorie raus soll. Wenn Du keine weiteren Argumente einbringen kannst, oder die bereits von Phi genannten nicht stützen kannst, frage ich mich, warum Du überhaupt einen Edit-War geführt hast? Doch nicht grundlos. Widescreen ^® 18:49, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn man eingestandenermaßen (siehe dein Beitrag vom 6. Juli, 8 Uhr 20) dvon der gesamten psychoanalytisch orientierten Literaturinterpretation keine Ahnung hat (und sich nicht schämt, Arno Schmidt als „irgend einen Literaturwissenschaftler“ zu bezeichnen), sollte man vielleicht nicht ganz so große Töne spucken, lieber Widescreen, gell? --Phi 20:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Leute, hier noch einmal ein Vorschlag, den ich an verschiedenen Stellen - z.B. Diskussion Kernberg - eingebracht habe: Gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften wird sich doch vermutlich in einer offenen Enzyclopädie nicht vermeiden lassen, dass wiederholt Glaubenskriege ausbrechen, die m.E. wenig fruchtbar sind. Deswegen fände ich es sinnvoll, solche umstrittenen Themen als Doppel-Lemma, oder - da "doppel" = (griech.) "Di" - als Di-Lemma zu editieren: Der entsprechende Begriff, z.B. Psychoanalyse, wird bei Aufrufung direkt als Di-Lemma gekennzeichnet und dem Nutzer wird freigestellt, zwischen den Ausführungen der Befürworter und der Nicht-Befürworter zu wählen. Dann könnten die Nicht-Befürworter problemlos die PSA als Pseudowissenschaft etikettieren (da wäre ich sofort dabei!), und die Befürworter dürften sie als Wissenschaft heilig halten. (Vielleicht würde eine solchen Etikettierung dann sowieso an Bedeutung verlieren!) Jede/r darf den Glauben behalten, der am besten zu ihr/ihm passt. Diejenigen, die sich ihre Meinung bereits gebildet haben, können dort nachsehen, wo sie einigermaßen sicher sein können, bei der Lektüre nicht von Magenkrämpfen und Übelkeit befallen zu werden. Unentschlossene Geister könnten sich auf beiden Seiten informieren. Vielleicht könnte eine Statistik Aufschluss geben über die Anzahl der jeweiligen Besuche. Vielleicht wären sogar entschlossene Hardliner irgendwann mal neugierig, einen Blick über den Zaun zu werfen, was sicherlich einfacher ist, wenn man weiß, was einen dort erwartet. Womöglich würde manchem Vandalismus der Anreiz entzogen, wenn das Terrain bei "Glaubensfragen" klarer aufgeteilt wäre. Das würde die Nerven der meisten Beteiligten sicherlich schonen.

Naja, vielleicht sollte man die Terminologie klarer abstecken: "Was ist Wissenschaft?" Kann man Dinge, die man nicht DIREKT beobachten kann, erklären? Wo ist der Unterschieden zwischen erklären und verstehen? Wo sind die humanistischen Tendenzen dieser "Wissenschaft". Ich habe die PSA als Paradigma, und nicht als eigenständige Wissenschaft kennengelernt. Also irgendwie kann man sich da doch allgemein halten, oder ? Dennis.noll.ks 12:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Wäre es nicht möglich, ein solches Modell zumindest einmal probeweise für 2-3 Monate einzuführen? Was müssten wir anstellen, um diesen Vorschlag bei Wikipedia vorzubringen und umzusetzen? In dem (fast) verzweifelten Bemühen um Nervenschonung grüßt euch - --Oedipal 21:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Oedipal: Ein solcher Vorschlag wird immer mal wieder bei heiß umkämpften Artikeln gemacht. Er hat aber null Chance auf Umsetzung. Denn selbst falls wir uns hier auf dieser Seite auf eine solche Trennung einigen sollten (was wir sicher nicht werden, denn die meisten Autoren hier sind vermutlich ebenso dagegen wie ich), würden andere WP-Autoren eine solche Teilung nicht hinnehmen. Denn sie widerspricht elementaren Prinzipien der WP. --TopChecker 22:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Also lasse ich mich provozieren: @Phi: DU hast überhaupt keine Ahnung von Psychoanalyse! Vielleicht hast Du ein paar Teile von Literaturkritikern aufgeschnappt. Diskutierst aber 3 Wochen herum, ohne auch nur einen einzigen Artikel hier in der Wiki oder sonstwo über dass Thema zu lesen und dann weiteres Beitragen zu können. Du schreibst hier die ganze Zeit drei Argumente in neuer Form auf. Solange bis mir der Kragen platzt. DU bist derjenige der große Töne spukt, und hier über sein Wissen hinaus herummaggelt. In der Zeit hätte ich mindestens 3 Artikel schreiben können, genauso wie Du in den Themen in denenen Du Dich (hoffentlich) auskennst. Dann immer diese Sprüche: Ach Widescreen, du hast ja keine Ahnung! Letztendlich hatte ich sie doch. Ich habe immer versucht Geduld zu haben, und mit Dir als einen Ehrlich interessierten zu Arbeiten. Das war wohl ein Irrtum. Bitte! Wenn Du nix mehr beizutragen hast... Widescreen ^® 22:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Versteh ich jetzt nicht: Hast du am 6. Juli zugegeben, dass du von „dem ganzen Literaturkram“ keine Ahnung hast oder nicht? Und steht im Artikel drin, dass die Psychoanalyse mehr sei als Bindungstheorie, in der du dich zufällig auszukennen scheinst, nämlich „eine Methodologie zur Untersuchung mentaler und kultureller Phänomene“ wäre oder steht es da nicht? Und was meierst du mich hier an, nur weil ich auf die außertherapeutischen Felder der Psychoanalyse verweise?

Ich habe mehrere Beispiele geliefert für mangelnde Falsifizierbarkeit innerhalb der Psychoanalyse. Deine Gegenargumente dagegen waren

1. Freud sei überholt (nanu?),
2. die Psychoanalyse sei sehr wohl falsifizierbar (soso),
3. die Psychoanalyse sei notwendigerweise nicht falsifizierbar (kleiner Gegensatz, aber merkt ja keiner),
4. mit dem Behaviorismus (oder, wie du dich auszudrücken beliebtest: dem „'popperischen' Behaviourismus“ - whatever that may be) sei gescheitert (Thema verfehlt, setzen!)
5. habest du von der Psychoanalyse als literaturwissenschaftlicher Methode leider keine Ahnung (qed).

Und von so jemandem muss ich mir vorwerfen lassen, immer dieselben Argumente vorzubringen? --Phi 22:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Du kannst hier gerne versuchen die Diskussion weiter am Leben zu erhalten. Dass allerdings kostet nur Zeit. Ich habe zu diesen Punkten, genau wie Du, bereits eindeutig Stellung gnommen. Ausser: 4. Mit popperischem Behaviourismus meine ich, dass der Behaviourismus die einzige psychologische Theorie ist, die den Kriterien gnügen kann, da sie in ihren Grundzügen auf relativ eindeutigen Experimenten beruht. Der einzige Fehler ist, dass die Behauptung, dass Psychische Krankheiten auf bestimmten Lernerfahungen beruht, nicht bewiesen werden kann. Oder eben auch nicht falsifiziert werden kann, wenn man es so genau nehmen will. Ebenfalls gibt sie sehr viel Raum für Zirkelschlüsse. Wenn DU meinen AUsführungen zum Behaviourismus nicht folgen konntest, tut mir dass leid. Du hättest etwas sagen sollen, dann hätte ich es Dir erklärt.

Ist dass einzige kulturelle Phänomen denn die Literatur? Und weisst Du nicht, dass Freud überhohlt ist? usw usw. Aber wass erzählich ich Dir dass? Damit kannst Du ja eh nichts anfangen. Widescreen ^® 22:50, 25. Jul 2006 (CEST)

Also was der Behaviorismus (oder Behaviourismus, wie du es zu bezeichnen pflegst) mit dem Faktum zu tun hat, dass die Psychoanalyse den Pseudowissenschaften zuzordnen ist habe ich auch nicht verstanden. Vielleicht erklärst du es mir nochmal? Außerdem verstehe ich folgendes nicht - ich zitiere dich "Du kannst hier gerne versuchen die Diskussion weiter am Leben zu erhalten. Dass allerdings kostet nur Zeit.". -- Das ist doch genau das, was ich Eingangs schon gesagt habe. Aber du wolltest hier ja unbedingt weiterdiskutieren. Oder kann ich das Zitat so verstehen, dass du die Diskussion jetzt beendest und die Kategorie in Zukunft nicht mehr herauslöschst?--TopChecker 23:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Ha. Das hättest Du wohl gerne? Dass steht oben in der Diskussion. Lies es, dann kannst Du mir gerne Fragen dazu stellen. Sicherlich wäre ich wesentlich entgegenkommender, wenn Du Dich nicht über meine Tipp oder REchtschreibfehler lustig machen würdest. Aber ich denke, ich werde die Hoffnung irgendwann aufgeben müssen. Widescreen ^® 23:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Du gehst grundsätzlich nur auf die Anteile der Beiträge anderer ein, die dir gerade ins Konzept passen und zu denen dir gerade was einfällt - oder? Den anderen lästigen Kram läßt du dann einfach unter den Tisch fallen. Also nochmal: Hast du die Diskussion hier eingefordert oder nicht? Na also - dann beschwer dich auch nicht darüber, dass es nichts bringt und nur Zeit kostet.

Sag einfach, dass du in Zukunft die Katagorie nicht mehr herauslöscht und wir ersparen uns den Umweg hier in den kommenden Tagen und Wochen immer die gleichen Argumente hin und herzuschieben. --TopChecker 23:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Nein, Du hast die Diskussion eingefordert, als Du Dir einen neuen Account zuglegt hast, um hier die Kategorie hereinzupressen. Die Zeit nehme ich mir, ob dass Sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Die letzte Aussag von Dir würde ich an Deiner Stelle noch einmal überdenken! Hast DU meine Ausführungen nun gelesen? Widescreen ^® 23:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Armer Widescreen du hast es schwer. TopChecker, Phi, ghw, und viele andere - alle wollen die Kategorie Pseudowissenchaft in den Artikel pressen. Nur einer allein stemmt sich gegen diese Ungerechtigkeit, einer allein bringt den Mut auf gegen diese böse Macht zu kämpfen. Und wer ist dieser Held? Natürlich unser Widescreen. Und auch wenn er allein auf weitem Feld ist - in tiefstem Inneren weiß er einfach, dass er Recht hat. Und diese Gewissheit gibt ihm Kraft und Ausdauer. (vor allem Ausdauer). In diesem Sinne - Gute Nacht und bis morgen. ;-) (Ja es gibt tatsächlich Leute in WP die einer geregelten Tätigkeit nachgehen.)--TopChecker 23:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Sockenpuppe, ein Literaturmensch und ghw dann mal viel spass! Bis Morgen. Widescreen ^® 23:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo TopChecker, magst du mir bitte erläutern, was aus deiner Sicht gegen eine Di-Lemma-Lösung spricht? Und inwiefern widerspricht sie elementaren WP-Regeln? Bisher kenne ich die Diskussion nicht. Wenn du sagst, die Diskussion bricht immer wieder auf, dann weist das ja womöglich auf einen gewissen Bedarf hin. Könnte man denn eine eigene Seite zu diesem Thema aufbauen und sehen, ob sich da eine Lösung oder gar Einigung abzeichnet - zumindest vielleicht z.B. über eine Probephase, vielleicht ja sogar beschränkt auf drei bis fünf umkämpfte Themen? Einfach mal, um Erfahrungen zu sammeln, die empirische Basis für eine weitere Entscheidung zu schaffen. --Oedipal 23:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Nun ein WP Prinzip ist es, dass es zu je einem Lemma auch je einen Artikel gibt und nicht mehrere. Und ein weiteres WP-Prinzip ist der NPOV, der für jeden Beitrag gelten sollte. Auch wenn der NPOV natürlich nur ein unerreichbares Ideal ist, sollte er gleichwohl für jeden Artikel angestrebt werden. Das andere Modell - zwei POV-Versionen nebeneinander - das wäre doch das Ende der WP als ernstzunehmede Enzyklopädie. Außerdem: Bei der Fraktionierung der Psychoanalyseanhänger untereinander würden wir mit 2 Versionen gar nicht auskommen. Jede Subgruppe würde da schnell ihren eigenen Artikel fordern - keine wirklich erstrebenswerte Lösung oder? --TopChecker 23:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo TopChecker,

du hast mir ausführlich geantwortet, listest die verschiedenen Argumente auf, die offenbar schon in früheren Diskussionen gefallen sind. Damit bringst du mich ein wenig auf den Stand der Diskussion. Vielen Dank!

O.K., wenn es zum Prinzip von WP gehört, dass es zu jedem Lemma nur einen Artikel gibt, dann ist das natürlich ein schwerwiegendes Argument! Das würde unterstreichen, wie gravierend die Zulassung eines Di-Lemma-Modells für das ganze Wikipedia wäre! Es könnte dann jedoch zumindest in Analogie festgelegt sein, dass es - bei Einführung eines Di-Lemma-Modells - zu jedem Di-Lemma NUR ZWEI Artikel gibt. (Ob die Praxis dann irgendwann gute Argumente erbringen würde, dass in manchen Fällen sogar ein Tri-Lemma sinnvoll sein könnte, kann sich erst im Laufe der Zeit herausstellen. Sofern es ernstzunehmende Argumente wären, sollte man sie dann diskutieren.)

Wie du ja selbst angedeutet hast, ist die Frage der „Neutralität“ ja an sich schon ein gewaltiges Dilemma: Wann bist du denn „neutral“? Bist du neutral, wenn du die PSA als Pseudowissenschaft bezeichnest? (Ich persönlich würde sagen: Ja!), oder bist du neutral, wenn es dir wichtig ist, sie als Wissenschaft zu etikettieren? Bist du neutral, wenn du die Behandlungsstrategie eines Otto Kernberg mit aufgeblähtem, phrasenhaftem Begriffsapparat darstellst, oder bist du neutral, wenn du seine Verhöhnung von KZ-Opfern oder seine Art, vergewaltigten Grundschülerinnen einen „sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter“ zu attestieren mitsamt der Aufforderung, sie müssten „ihre Schuld tolerieren“, als gemeingefährliche, klient/inn/enschädigende Wirklichkeitsverdrehung darzustellen versuchst?

Ob die Einführung der Di-Lemma-Lösung das Ende von WP als ernstzunehmender Enzyklopädie bedeuten würde, das sei dahingestellt. Vielleicht wäre es ja genau umgekehrt: WP wäre womöglich sehr viel ernster zu nehmen, wenn die Nutzer/-innen schneller erkennen könnten, dass bestimmte Themen als Di-Lemma betrachtet werden, dass es da sehr abweichende Auffassungen dazu gibt. Es müsste sich erst noch herausstellen, wie viele Di-Lemmata sich im Laufe der Zeit entwickeln würden; vielleicht müssten sich Gepflogenheiten entwickeln, unter welchen Umständen ein Thema als Di-Lemma zugelassen wird, oder nicht.

Ernster zu nehmen wäre WP sicherlich dann vor allem schon deshalb, weil die vielen engagierten Menschen, die bei WP wirklich mit-ARBEITEN wollen, sich die fürchterlichen Energieverschwendungen ersparen könnten, die die Diskussionen mit Schwätzern und Störenfrieden bedeuten. Stell dir vor, nur die Befürworter der PSA müssten sich die ganze Geschwätzigkeit eines flatscreen antun und zusehen, wie ihr Themenbereich mit flachem Unsinn zugemüllt wird. Da könntest du doch – von außen betrachtend – sehr viel gelassener bleiben, und du könntest deine Energie voll in die konstruktive Ausarbeitung einer Kritik einfließen lassen! (Umgekehrt würde man sich auf der anderen Seite womöglich doch auch sehr viel leichter auf eine klarere Linie einigen, wenn nur unter Gleichgesinnten diskutiert wird.) Die Frage, wie die Befürworter der PSA ihre verschiedenen Schulen auf einer Seite unterbringen, das würde ich nicht zu meinem Problem machen. Das würde ich nur zur Voraussetzung erklären. Wobei ja eine Aufsplittung sowieso schon stattfindet, wenn die einzelnen Gurus – Freud, Adler, Jung, Klein, Kernberg, ... – mit ausführlichen Extra-Artikeln geehrt werden. Das ist ja auch o.K. so.

Unter der Voraussetzung, dass du als Einzelautor für eine Enzyklopädie für jeden Artikel einem NPOV anstreben würdest, selbst bei Themen, die durch scharfe Glaubensstreitigkeiten ausgezeichnet sind, dann müsstest du wohl irgendwann schizophren werden. (Deswegen wird sich der Einzelautor früher oder später i.d.R. mehr oder weniger für eine Glaubensrichtung entscheiden.) Bei einer öffentlichen Enzyklopädie mit einem riesigen Pool von AutorInnen landest du unter derselben Voraussetzung bei erbitterten Grabenkämpfen, Frust, Resignation, Rückzug, lähmender Nerverei. Ich fürchte, die klügeren Geister werden sich irgendwann zurückziehen und der Dummheit das Feld überlassen. Deswegen halte ich an meiner Auffassung fest, und denke vielmehr, dass ein anderes Vorgehen – gerade bei einer öffentlich zusammengestellten Enzyklopädie – längerfristig gar nicht möglich ist, wenn sie nicht nur im Bereich der Naturwissenschaften (da wird es i.d.R. keine Di-Lemmata geben!), sondern auch im Bereich der Sozial- und Geisteswissenschaften ernstgenommen werden will. --Oedipal 08:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Sowas ähnliches gibts in anderen Artikeln, in denen einerseits ein Absatz Kritik, anderseits ein Absatz Apologetik drin steht. In manchen Artikeln bringt das Ruhe rein, die von beiden Fraktionen akzeptiert wird, aber es gibt auch den einen oder anderen, der beinahe rückwärts umgefallen ist, als er las, dass es hier eine Apologetik gibt (einmal dürft ihr raten, wer das war). --~ğħŵ ^☎℡ 11:13, 26. Jul 2006 (CEST)

@Widescreen: Wessen Sockenpuppe ist denn Benutzer:TopChecker deines Erachtens? --Phi 09:30, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht kannst Du mir dass ja sagen 1? Aber eigentlich tut dass nichts zur Sache. Nachdem wir jetzt alle Höflichkeiten ausgetauscht haben, würde ich mich, offensichtlich im Gegensatz zu euch, gerne den Sachthemen widmen. Auf eine weniger beleidigende Art und Weise. Widescreen ^® 10:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Wer beleidigt hier wen? Du bist es doch, der andere Menschen ohne jeglichen Beweis als Sockenpuppen denunziert, und du bist es auch, der erst zugegeben hat, dass er sich mit der psychoanalytischen Literaturwissenschaft nicht auskennt und dann beleidigt reagiert, wenn man ihn daraufhin anspricht. Ich bin auf Grund des von dir angezettelten Edit Wars gebeten worden, mich noch mal in diese Debatte einzumischen, nachdem ich schon vorher bemerkt hatte, dass du resistent gegen Argumente bist. Jetzt hab ich meine Lektion endgültig gelernt, ab mit Schaden. --Phi 12:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Tja dass Du behauptet hast, dass Du Dich nicht mit der Psychoanalyse auskennst, habe ich bislang noch nicht vernommen. Dass Du aber, offensichtlich ohne jede Ahnung hier mitdiskutiert hast, finde ich eigentlich schon ein starkes Stück. Allerdings kann ich verstehen, dass es hier zu missverständnissen kommen kann. Wenn Du aus literaturkritischer Sicht und ich aus psychologischer Sicht argumentiere, kann es halt passieren, dass man aneinander vorbei redet. Wie dem auch sei, trotzdem hast Du hier gute Argumente für die Pw. geliefert. Dass diese nicht auf dem neusten Stand sind, ist nicht Deine Schuld. Die literarische Ausprägung, mit der ich mich tatsächlich nicht auskenne, hat bei mir auf jeden Fall aber an Ansehen verloren. Leider geht es hier eher um die Psychoanalyse an sich. Diese ist immer noch eine psychologische Theorie, die man halt offensichtlich auch auf die Literatur anwenden kann. Ob es sich hierbei um eine unglückliche Kombination handelt, kann ich leider nicht beurteilen. Ich hoffe, dass Du trotz der unglücklichen Umstände meinen teilweise aufgekommenen Ärger nachvollziehen kannst. Der ist wohl eher der Gesamtsituation geschuldet, die auf diesen Seiten herrscht, und nicht Dir persönlich. Sollte Dir doch noch in der hier laufenden Diskussion etwas auffallen, würde ich Dich bitten, dass hier trotzdem einzubrigen. Gruß Widescreen ^® 16:26, 26. Jul 2006 (CEST)

So, ich warte immer noch auf eure, so vernichtenden Diskussionsbeiträge! Widescreen ^® 00:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Widescreen - da du die Fortführung der Diskussion auf meiner Disk-Seite eingefordert hast bist du es, der hier neue Diskussionbeiträge bringen muss. Ich möchte dich aber dringend bitten, wirklich nur neue Aspekte hier einzubringen und nicht nur das zu wiederholen, was oben schon hinreichend ausdiskutiert worden ist. Meine Zeit ist eng bemessen, die möchte ich nicht damit vergeuden, immer wieder die gleichen Argumente hin und herzuschieben. Und ich denke, das sehen die anderen Diskutanten hier genauso. --TopChecker 09:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu, und zwar nicht nur für diese Diskussion, sondern auch alle anderen Diskussionen mit Widescreen in der WP. --~ğħŵ ^☎℡ 10:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Widerscreen, mit so einem destruktiven Disskussionsstil geht es nicht: Du beanwtortest keine Fragen (z.B. zum Nachweis für den Positivismus als angebliches „Leitmotiv der Forschung“, du wechselst ständig das Thema (Stichwort: Behaviorismus) du reagierst mit Retourkutschen („offensichtlich ohne jede Ahnung“), du diffamierst („Sockenpuppe“), du grenzt das Thema ein, wie's dir grade passt („Leider geht es hier eher um die Psychoanalyse an sich“ - im Artikel steht, dass es bei der Psychoanalyse auch um eine Methode zur Analyse kultureller Phänomene geht, also auch von Literatur, Kunst, Film usw.) - von mir kriegst du hier keine Antwort mehr. --Phi 09:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Also nur um dass klar zu stellen: wir diskutieren hier also darum wer die Bringschuld zu leisten hat. Dann wollen wir mal sehen: 1. Ich empfand die Diskussion mit Phi als beendet. Habe daraufhin die Kategorie gelöscht. 2. Phi hat ganz offensichtlich keine Ahnung von der "modernen" Pa. Will jetzt aber Schulter an Schulter mit TopChecker von mir neue Argumente hören. 3. TopChecker, der hier nach dem Ende der Diskussion, die Kategorie wieder eingefügt hat, wogegen ich mich gewert habe, woraufhin FritzG die Seite gesperrt hat, mit der Aufforderung: "Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Ich sehe, daß bereits eine Diskussion läuft; ich bitte euch, diese abzuschließen und erst dann das Ergebnis umzusetzen. Bitte bei mir oder auf Wikipedia:Entsperrwünsche melden, sobald ihr euch einig seid. --Fritz @ 10:35, 24. Jul 2006 (CEST)". 4. TopChecker hat bislang ausser Beleidigungen nichts eingebracht. Er wollte von mir nochmals den Zusammenhang mit dem Behaviorismus erklärt haben, fragt aber nicht einfach, sondern macht sich über meine Rechtschreibung lustig. Woraufhin ich ihm geschrieben habe, dass er doch bitte den Zusammenhang einmal lesen solle, um mir dann konkrete Fragen zu stellen. 5. Ghw !? 6. Jetzt darf ich meine Argumente nicht einmal mehr wiederholen, sondern soll neue Argumente aus dem Ärmel zaubern, obwohl die bereits dargelegten eigentlich völlig ausreichen.

Resümee: Ihr wollt eigentlich gar nicht diskutieren. Bislang, wenn man dass wie im Mannschaftssport betrachtet, hat die Mannschaft "Große Skeptiker der Wikipedia" gegen die Mannschaft "Sekete-Pseudowissenschaft" mit 0:3 verloren, und will jetzt noch einmal eine Verlängerung. Dafür muss schon etwas kommen, was mich ins Schwitzen bringt (ich habe einen Ventilator). Also warum soll die Psychoanalyse nach meiner Darlegung der modernen Theorien eine Pseudowissenschat sein? Kommt, da wird euch doch wohl etwas einfallen. Nur Mut! Widescreen ^® 19:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja ja, so kennen und lieben wir ihn, unseren Sozialpädagogen. Da verdreht er einfach mal die Fakten und die Ausgangslage, so wie es ihm gerade in den Kram passt. Widescreen, um es mal ganz deutlich zu sagen: Nicht der der das letzte Wort hat, hat automatisch Recht! Phi hat die Diskussion irgendwann beendet, weil du auf seine Argumente nicht eingegangen bist, und weil du permanent Aspekte eingeworfen hast, die mit dem Thema nicht zu tun haben (z.B. Behaviorismus). Dass man dann irgendwann sagt „Jetzt reicht es“ ist doch wohl nur zu verständlich. Die Tatsache aber, dass irgendwann niemand mehr auf deine Wiederholungen und Abschweifungen antwortet, gibt dir noch lange nicht das Recht, die Kategorie herauszulöschen. Denn der Stand der Diskussion ist nun einmal, dass alle Beteiligten (bis auf unser lieber Widescreen) die Kategorie für adäquat halten und diese Haltung wurde in der obigen Diskussion auch hinreichend begründet. Du verfährst hier offensichtlich nach dem Prinzip: Ich wiederhole einfach immer wieder das gleiche, so lange bis alle Kontrahenten entnervt aufgeben, und zum Schluss behalte ich Recht. So funktioniert WP (zum Glück) nun einmal nicht. Denn irgendwann ist in einer Diskussion der Punkt erreicht, an dem alles gesagt ist, irgendwann werden nur immer wieder die gleichen Argumente hin und her geschoben (wie du es unten auch gerade wieder einmal gemacht hast). Das ist dann eben der Punkt, an dem man eine Diskussion für beendet erklären muss. Und wenn dann einer dabei ist, der gerne noch weiterdiskutieren möchte - bitte dann soll er sich ein entsprechendes Diskussionsforum suchen (Wikipedia ist kein Diskussionsforum) und darüber hinaus soll er gefälligst die wohl begründete Mehrheitsmeinung zu dem Thema akzeptieren.

Widescreen: Die Kategorie Pseudowissenschaft findet sich in der englischen, in der französischen und in der spanischen WP im Artikel Psychoanalyse und sie wird auch in der deutschen WP bestehen bleiben. Akzeptiere das endlich und stehle nicht anderen Autoren die Zeit mit deinen ständigen Wiederholungen und Abschweifungen. Und wenn du das nicht akzeptieren willst oder kannst – es gibt das Recht Wikipedia zu verlassen--TopChecker 10:25, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Zusammenfassung Deines Diskussionsstils durch Phi sollte Dir zu denken geben, Widescreen. Warum die Psychoanalyse unter der Einnahme eines bestimmten Blickwinkel als Pseudowissenschaft erscheint, ist im Artikel beschrieben. Damit zusammenhängend stellt sich die Frage der Kategorisierung. Diese Frage muss offen diskutiert werden. Aufgrund Deines Diskussionsstils erscheint es mir angebracht, dass Du Dich aus dieser Diskussion weitgehend heraushältst. Sollten andere den gleichen Stil an den Tag legen, gilt für sie natürlich das gleiche. --GS 19:29, 27. Jul 2006 (CEST)

Lieber GS, ich bin ein wirklich friedlicher Mensch, aber wenn ich vier mal schreiben muss: Bitte, dann informiere Dich doch über die modernen Entwicklungen der Pa, oder halte Dich raus (natürlich viel viel freundlicher), platzt jedem mal der Kragen. Von den süffisanten Sprüchen mal ganz abgesehen, ist Phis Diskussionsstil nicht ok. Obwohl er auf meine Argumente nicht eingehen kann (mangels Wissens), Diskutiert er einfach weiter, als wenn nichts gewesen währe. Dass kann man natürlich machen, aber dass bringt niemanden weiter. Lies Dir mal die ganze Diskussion durch. Ausserdem wenn ich hier nichts mehr Diskutiere, dann tut dass niemand. Auch wenn Du gerade auf der Seite Pseudowissenschaft sehr beschäftigt bist - Du stützt Poppers Kampfbegriff glaube ich - solltest Du Dir die Zeit nehmen alles nocheinmal zu lesen (sas Du hier Phi den Rücken sterken musst, finde ich übrigens bezeichnend, ich habe mich lange Zeit bemüht, hier eine sachliche Diskussion zu führen).

Nun zu Deinem Argument. Klar hat Popper die Pa (Psychoanalyse) kritisiert. Dass auch sicherlich nicht ohne Grund. Darum steht dass im Abschnitt Kritik, wie auch Karl Kraus´ Spruch (aus den 1910er Jahren glaube ich). Aber die Kategorie, die ja impliziert, dass Popper recht hatte, und dass sich bis heute daran nichts verändert hat, soll natürlich draussen bleiben. Wie ich Dir geschrieben habe, ist ja auch der Begriff Pseudowissenschaft nicht ohne Kritik geblieben, und diente Popper dazu unliebsame Ansichten zu attakieren. Aber dieses Argument hast Du in den letzten Tagen sicherlich oft genug gehört. Gruß Widescreen ^® 19:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Da wir hier gerade so etwas wie Ansätze einer ernsthaften Diskussion haben, möchte ich, um in Vorleistung zu treten, auf Phis Argument eingehen. Es geht hier tatsächlich um die gesamte Psychoanalyse. Allerdings ist es jedem Wissenschaftler selber überlassen (was schade ist) ob er sich nun auf eine 100 Jahre alte Theorie stützt oder auf eine aktuelle. Wenn Die Literaturwissenschaftler hier die Triebtheorie Freuds (ca. 80 Jahre alt) als Grundlage nehmen (wie ich vermute), ist dass streng genommen ihre Sache. Allerdings ist die Psychoanalyse bereits 80 Jahre weiter und bietet m. M. n. immer noch genug Stoff, um damit kulturelle Phänomene interpretieren zu können. Somit würde die "Literaturpsychoanalyse" also nicht mehr den aktuellen Stand representieren. Das ist für meine Begriffe von Wissenschaftlichkeit eigentlich schon Grund genug, um sie zu disqualifizieren. Dies kann man allerdings nicht der modernen Pa. anlasten, die sich hauptsächlich um menthale Phänomene kümmert. Ein Beispiel: Ich könnte, wäre ich Physiker ja auch Newtons Gravitationsgesetzt als Maßstab für die Gravitation ansetzten, und Einstein völlig vergessen. Damit würde ich aber nicht die modernen Entwicklungen von Einstein einfach vom Tisch wischen und die Physik damit nicht zur Pseudowissenschaft (Pw) machen. So verhält es sich mit der Literaturkritik und der Pa. Hier ist der Kopf weiter als der Schwanz, wenn man diesen untreffenden Vergleich wählen möchte. Schön wäre es, wenn die Literaturkritiker, die ja ausser dass sie (verutlich) Freud gelesen haben, keinen Bezug zur Pa. haben, hier nachholen würden. Vielleicht würden dann verschiedene latent homosexuelle Schriftsteller "rehabilitiert", in Deinen Augen. Zwar könnte man auch die moderne Ausprägung auf die Literatur anwenden, dass vermute ich zumindestens, allerdings wäre sie dann keine Pw. mehr. Gruß Widescreen ^® 20:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Wenn man als kulturelles Phänomen auch die Soziologie sehen möchte, leider weiss ich nicht welche Grundlagen die Filmkritiker verwenden, wäre hier ebenfalls ein weiteres Argument gegen die Pw. gefunden. Die soziologische Ausprägung müsste dann ebenfalls einzeln bewertet werden, und somit auch die von Dir monierte pw. Kulturausprägung der Psychoanalyse als insgesamt Pw. Von der psychologischen mal ganz abgesehen, die ja wie wir alle wissen nicht als Pseudowissenschaftlich bezeichnet werden kann. Widescreen ^® 20:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, der Ratschlag, sich etwas zurückzunehmen, ist ernst gemeint. Dass Dir der Kragen platzt, ist vielleicht verständlich, zielführend ist es nicht. Grundsatz 9 der Richtlinie WP:NPOV lautet: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Dass der Begriff Pseudowissenschaft ein "Kampfbegriff" sei, ist simplifizierend und POV. Übrigens Minderheits-POV. Das prinzipielle Qualitätsmerkmal, das Popper beschrieben hat, ist anerkannt. Du vermischst in Deinen Beiträgen unheimlich viele Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Das macht es schwierig, mit Dir zu dieskutieren. Ich gebe Dir recht, dass man die Kategorie Pseudowissenschaft durchaus kritisch sehen kann, andererseits ist diese Einschätzung derart weit verbreitet, dass die Erwähnung bei Existenz der Kategorie geradezu zwingend ist. --GS 20:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, dann dürfte aber auch Phi nicht hier schreiben, da er ja offensichtlich die "Diffamierung" einiger Schriftsteller als latent homosexuell nicht kalt lässt. Auch Ghw dürfte nicht hier schreiben, da er mich scheinbar aus tiefstem Herzen hasst. Über Dich, der ja mit dem Begriff "Pseudowissenschaft", zwar vorsichtig, aber eben doch als Leitsatzt umgeht, dürfte dann auch nicht auf der Seite Pseudowissenschaft schreiben, hier schon einmal gar nicht. Was mit DerChecker ist, kann ich leider noch nicht einschätzen. Ausser mich zu beleidigen, hat er hier noch nichts ernsthaftes beigetragen. Anerkannt sind Poppers Leitsätzte zwar, nur leider in manchen Wissenschaten kaum durchführbar. Um die Psychologie hier einmal als ganzes in Schutz zu nehmen (und auch wieder einmal Meilenweit vom Thema abzukommen), so sind gerade wo es um menschliches Verhalten und Erleben geht, die grundsätze Poppers kaum anwendbar (siehe Behaviourismus). Es ist halt ein Unterschied ob man darüber forscht, ob ein Atom ein bestimmtes Gewicht hat, oder ob sich jemand schuldig fühlt. Ersteres kann man beweisen, oder eben auch falsifizieren, für letzteres gibt eben keine objektive Scala, kein geechtes Gewicht. Dies gilt im übrigen auch für die Pädagogik, die Soziologie teilweise auch die Mathematik.

Aus dem verlinkten Artikel kann ich keine abschließende Bewertung der Pa finden, eher eine kritische Gegenüberstellung. Hier gibt es aber sicherlich bessere Beispiele. Ob nun der "Spiegel" hauptsächlich Kognitivisten bemüht, oder "Die Zeit" eine Reportage über die Pa, ebenfalls mit kritischen aber eben ausgewogen kritischen Beiträgen zu Freuds 150 'Geb. huldigt, ändert nichts an der Tatsache, dass die Pa. wesentliche Fortschritte gemacht hat, auch im Sinne Poppers. Im übrigen geht es in dem Artikel, wie sooft wenn man Kritik liest, um Freud, nicht um die Pa. Bspw.: "Viele Theorien seine antiquiert". Sicherlich, dass bestreiten tatsächlich nur einige ewig Gestrige. Aber halt nicht alle Theorien. Genau genommen die meisten sind eher modern, da es bis in die 1960er lediglich 5 Theorien gegeben hat. Auch kann das Ärzteblatt, in dem wir alle schon einmal Pharmawerbung im Wartzimmer bewundern konnten, nicht als Fachzeitschrift gelten. Für meinen Diskussionsstil muss ich mich entschuldigen. Leider kann ich nicht anders, aber ich gebe mir ebenfalls viel Mühe mit den anderen. Ich versuche dass zu verbessern. Viele bemängeln meine Gedankensprünge, die sie nicht nachvollziehen können. Ich würde einfach darum bitten beim unverständlichen Beiträgen nachzufragen. Widescreen ^® 21:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Um es mal ganz deutlich zu sagen, jetzt verdrehst Du mir die Worte. Dass Phi keine Ahnung von Pa. hat, und auch auf meine Argumente nicht eingeht, ist ähnlich. Hier sollten wir vielleicht genauer darauf eingehen. Wenn DU und auch Phi meine Argumente hinsichtlich des Behaviourismus nicht verstehst, kann ich euch auch nicht helfen. Dass sie nichts mit dem Thema zu tun haben seht nur ihr so. Aus diesem Grund würde ich euch raten, mal etwas genauer zu lesen. Wie gesagt, wenn ihr meine Argumente nicht versteht, ist dass nicht mein Problem. Ihr habt bislang auch auf meine Argumente nicht geantwotet. Darum würde ich sagen: fangen wir doch mal an ernsthaft zu diskutieren. Du hast bislang nicht ein einziges mal auch nur ein Argument in den Raum geschmissen. Darum würde ich sagen, fangen wir einfach mal an. Gruß Widescreen ^® 13:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Hier noch einige alte Argumente neu eingefügt. Um einen Angang zu machen. 1. Kritisierst Du die Psychoanalyse als Pseudowissenschaftlich, kritisierst Du auch die Bindungstheorie. Denn die Bindungstheorie ist eine theoretische Schule innerhalb der Psychoanalyse (das mag befremdlich wirken, ist aber in der Psychologie durchaus so üblich). 2. Unter dem kulturellen Ausläufer der Psychoanalyse habe ich immer die kulturkritischen Beiträge der Neopsychoanalyse (bspw. Ehrich Fromm oder Alexander Mitscherlich) verstanden. Die Literatur-Psychoanalyse? ist ein Bereich, der mir nicht geläufig ist. Ein wenig mag ich Woody Allan. In dessen Filmen wird stets die klassische Psychoanalyse gehuldigt/auf den Arm genommen. Dem kann ich, der lediglich an der psychotherapeutischen/pädagogischen Anwendung interessiert ist, leider nicht dass Wort halten. Hier handelt es sich um einen Bereich, der scheinbar von der moderenen Entwicklung nicht berührt wird. Dies könnte im Abschnitt Kritik gerne erwähnt werden. #Wie ich bereits 1001mal erwähnt habe, mag es sogar sein, dass dies dem Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit entspricht. Allerdings entspricht diesem nicht bspw. die (ich schreib es nocheinmal extra für Dich) psychoanalytische Objektbeziehungstheorie, die psychoanalytische Ich-Psychologie und die psychoanalytische Bindungstheorie (von der relativ neuen Intersubjektiven und Relationalen weiß ich zu wenig, um damit genügend argumentieren zu können). Diese Schulen allesamt mit einer Pseudowissenschaft in Verbindung zu setzen ist nicht korrekt. #Radikaler Konstruktivismus ist derzeit sehr beliebt. Scheinbar sind Poppers große Fußspuren seit der Kognitiven Wende ein wenig verwittert. Der Konstruktivismus geht mit der Systemtheorie einher, die sich auch großer Beliebtheit in so pseudowissenschaftlichen Wissenschaften wie der Soziologie erfreut. Systemische Gesichtspunkte finden sich in allen Paradigemen der Klinischen Psychologie, meist dort, wo es um eine Mehrpersonenebene geht (Familientherapie, Paartherapie). 3. Die Psychoanalyse geht weitestgehend empirisch vor. Interpretationen sind heute teilweise auf der pseudowissenschaftlichen Hermeneutik sowie auf dem pseudowissenschaftlichen Konstruktivismus begründet. Aber auch hier gibt es, wie ich bereits einige male erwähnte, "narrative Ansätze", die sich darum bemühen, die Richtigkeit der wiedererinnerten Kindheitserlebnisse zu verifizieren. Hier könnte sich sicherlich auch herausstellen, dass die in einer Psychoanalyse (gibt es heute zwar kaum noch) erinnerten, völlig falsch sind. 4. Heißt der Mann mit dem Rasiermesser wirklich Ockham? 5. Ja, dass macht Deine Argumentation falsch. Die heutigen sind ebenso falsifizierbar, wie es der Kognitivismus ist. Hier ist es wichtig, welche Methoden (sozusagen) frei gegeben sind. Auch der Kognitivismus ist nicht unbedingt falsifizierbar. Hier verwechselst Du falsifiziert mit kritisiert. Ich würde schlicht sagen teilweise. Sicherlich ist die Bindungstheorie vollständig falsifizierbar. Bei der Ich-Psychologie währe es schon schwieriger. Sie bezieht sich nämlich hauptsächlich auf die Abwehrmechanismen, die, wie Du sicherlich (mittlerweile) weißt, einen sehr großen Stellenwert innerhalb der Psychologie innehaben. (Ich glaube kaum, dass Du Dich hier soweit aus dem Fenster lehen willst, die Psychologie als ganzes als Pseudowissenschaft zu tituliern. Aber man weiß ja nie.) 6. Wenn Du von Behaviourismus keine Ahnung hast, gilt für Dich leider das gleiche, wie für den Pennäler Borisbaran. Du musst mir glauben, was ich hier verzapfe. Was ich mit dem Vergleich zu den anderen wissenschaftlichen Paradigmen der Klinischen Psychologie erreichen möchte ist, dass Du hier bemerkst, dass in der Psychologie nicht immer alles falsifiziert werden kann. Ist es trotzdem wissenschaftlich? 7. Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. 8. Und wenn nun eine solche Widerlegung nicht möglich ist, dann haben wir es auch nicht mit einer Wissenschaft zu tun. gegebenenfalls möglichen Widerlegung. Bestimmt nur eine schlechte Definition. Wie dem auch sei. Auch die Psychoanalyse ist heute, was die Belegung, und damit einschließende Widerlegung betrifft weiter als zu Zeiten Freuds.

Genau hier liegt der "Hase im Pfeffer". Auch nach Poppers strengen Kritierien, um die sich niemand, der sich nicht gerade mit zähl und messbarem befasst, so recht zu kümmern scheint, gibt es Teile der Psychoanalyse, die falsifizierbar sind. Der Rest ist trotzdem Wissenschaftlich.

Dieser Beitrag ist soll eine Zusammenfassung sein, in der die wichtigsten Argumente nochmals aufgeführt werden. Es wäre sicherlich gut, wenn wir meine sowie eure Punkte gemeinsam abarbeiten. Dies überschneidet sich allerdings mit einem weiteren Argument von mir. Durch die Kategorie Pseudowissenschaft wird innerhalb der Wikipedia praktisch entschieden, was eine Pseudowissenschaft (Begriff ist sowieso völlig daneben, aber ich glaube, dass ist euch bewusst) ist, und was nicht. Dafür ist eine Enzyklopädie nicht da. Sie soll lediglich die Kritik darstellen, wofür ich mich hier ebenfalls einsetzte (Ghw kann davon ein Lied singen). Wenn in den Artikel eine Kategorie hereingehört, dann ist dass sicherlich die Kategorie:Psychologie. Dies ist einfach deswegen so, da die Pa als Paradigma in der Klinischen Psychologie zählt ebenso wie in der Entwicklungspsychologie. Aus diesem Grund ist auch die Kat:Psychotherapie falsch. Ich bitte euch darum hierüber noch einmal nachzudenken. Um hier endlich eine geregelte Diskussion führen zu können, ist auch etwas Anstrengung und Disziplin notwendig. Ich werde mich bemühen, dies in die Tat umzusetzten.

Widescreen, die Sache ist ganz einfach: poste reputable Quellen, die widerlegen, dass PA eine Pseudowissenschaft ist. Ich habe Quellen gebracht, die gegenteiliges besagen. Und nur darum geht es hier: was sagen die reputablen Instanzen? Darum brauchen wir auch nichts zu diskutieren. Wir sind nämlich nicht reputabel und daher interessiert unsere Meinung nicht. Wir stellen nur maßgebliche Meinungen Dritter dar. --GS 16:25, 28. Jul 2006 (CEST)

@TopChecker, wie oben gesagt, wenn ihr meine Argumente nicht versteht, oder nicht verstehen wollt, könnt ihr gerne bei mir noch einmal danach fragen. Dass habe ich angeboten, und dazu stehe ich.

Duch scheinst leider aber nicht zu verstehen, dass es sich bei einer Diskussion um ein Sachthema nicht um eine demokratische Abstimmung handelt. Nur weil drei Benutzer dagegen sind, heißt dass noch lange nicht, dass ich unrecht habe. Hier zählt das Argument, nicht die Anzahl der hier diskutierenden. Wenn DU die Diskussionsseite mal durchforstest, wirst Du eine Menge Beispiele sehen, die auch gegen die Kat. "stimmen". Löschkandidat, Gerpos u. a. Derjenige der gesagt hat, "jetzt reichts" war im übrigen ich. Lediglich mit der Literaturpsychoanalyse (wie ich dass bezeichne) zu argumentieren, reicht natürlich nicht! Währe hier der Artikel Psychoanalyse und Literaturwissenschaft mit dem "Prädikat": Pseudowissenschaft zu versehen, könnte ich in der Tat nicht mitdiskutieren. Hier geht es aber, das Argument wollt ihr natürlich nicht hören, um die gesamte Psychoanalyse. Meine Abschweifungen, wie Du dass nennst, sind nichts anderes als Argumente, ich sehe Deine Einwände auch auf die gesamte Psychologie einzugehen, als "Rettungsboot" für nicht vorhandenes Wissen, oder schlicht als Beschneidung der Reichweite meiner Argumentation. Dass muss ich mir, denke ich, nicht gefallen lassen. Hier musst Du, genau wie ich auf alle Argumente eingehen, oder sagen: "Tut mir leid, da kann ich nicht mitreden". Dann wäre zu prüfen, ob die Richtung der Argumentation zum verstehen des Kontextes wichtig ist. Nun haben wir eine Art Patt Situation. Ihr sagt, wir haben mit unseren Argumenten recht ich mit den meinen. Wenn wir uns hier nicht einig sind, müssen wir halt, auch wenn es weh tut, über das "Gewicht" der Argumente diskutieren. In wie weit kann dass Argument den "Vorwurf" rchtfertigen, oder was spricht wie stark dagegen. Wichtig ist, dass das jetzt endlich ausdiskutiert wird. Wenn es auch in der englischen und französischen Wiki eine entsprechende Kategorie gibt, dann lohnt sich sicherlich ein Seitenblick. Allerdings sehe ich in der englischen Wiki auch die Kategorien: Psychologie, Psychotherapie und Psychoanalyse. Dass wäre ja geradezu Hohn. Entweder ist die Pa. eine Pw. oder nicht dann gehört auch nur die Kat. Psychologie herein. Sieht aus wie ein fauler Kompromiss. Auch hat die Englische Wiki über ein Jahr lang den Baustein, "Expert" drin gehabt. Dies lässt darauf schließen, dass sich offenbar kein Psychoanalytiker oder sonstwie Experte um den Artikel gekümmert hat. Wenn Du der Meinung bist, dass es sich hier um sozusagen ein Rundum Projekt handelt, in dem einfach aus den anderssprachigen Wikis abgeschrieben wird, irrst Du Dich. Wenn dort ebenso wie hier versucht wird, andersdenkende Experten zu vergraulen, in dem Beleidigungen und Sturheit anstatt eine ehrliche Diskussion mit offenem Ende eingegangen wird, (Du TopChecher hast Dich ja da besonders hervorgetan, obwohl Du noch nie mit mir diskutiert hast, kommst Du hier direkt mit Beleidigungen an) dann ist es klar, dass dort auch die Kat. drin steht. Hier funktioniert dass nur mit guten Argumenten. Wie die Diskussionen hier sonst ablaufen, seht ihr an dem VA, der sich um die Wirksamkeit der Psychotehrapie gedreht hat. Danach sind drei Psychoanalytiker oder sonstwie Experten hier ausgestiegen. Dies war eine dunkle Stunde für die Wikipedia. Ich dagegen habe kein Problem damit mich mit euch im Dreck zu wälzen, und auch beleidigende Beiträge bringen mich eher zum Schmunzeln. Soetwas passiert mir bestimmt nicht. Wenn ihr eine Wiki voller Experten wollt, und nicht nur Leute, die mit großen Augen euren Argumenten lauschen, dann müsst ihr euch denen auch stellen. Mit gewichtigen Argumenten. Dass Argument, die literarische Anwendung sei pwlich, ist sicherlich kein Grund für die Kategorie. Ebensowenig, dass ein gewisser Popper vor 80? Jahren die Pa als Pw. bezeichnet hat. Wenn ihr da anderer Meinung seid, wird dass der erste Punkt sein, in dem wir uns einigen müssen. @GS: Mit diesem Punkt hättest Du natürlich Recht, allerdings tut es mir leid, aber ich habe die reputablen Quellen wie es scheint leider übersehen. Ich bitte Dich, diese nochmals aufzuführen. Hier frage ich mich allerdings, ob es eine Instanz gibt, die darüber entscheidet? Die GWPU ist schließlich kein offizielles Gremium, und alles was ich dort über die Pa. gefunden habe, sind Schmähschriften von einzelnen Leuten, die sich halt immer noch auf Freud beziehen. Degen und Israels und sonstige einzelne Kritiker können wohl kaum als reputable Quelle gelten. Das Ärzteblatt? Aber bitte, liste hier noch einmal reputable, aktuelle Quellen auf, die nicht nur eine historische Pa. kritisieren, sondern auch neuere Entwicklungen wie bspw. die Pa. Säuglingsforschung oder die Ich-Psychologie als pseudowissenschaftlich bezeichenen. Hier würde ich sogar eine gewisse wissenschaftliche Trägheit von ein paar Jahren, sagen wir 10, vorausschicken, die diese neueren Entwicklungen noch nicht mit einbeziehen. Andersherum frage ich mich tatsächlich auch welche Quellen ich hier anführen kann. Ich kenne keinen lebenden Patiker der zu dem Thema Pw Stellung bezogen hätte. Hier scheint es mir so zu sein, dass die Theoretiker ihre Forschung sprechen lassen. Währe es denn in Ordnung, hier eine Primärquelle mit falsifizierbaren Grundlagen anzubringen? Gruß Widescreen ^® 17:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Situation "Widescreen gegen den Rest der Welt" nennst du eine Pattsituation? Ist das noch ein übersteigertes Selbstbewusstsein oder schon Größenwahn?

Ansonsten sehe in hier den üblichen Widescreenmix aus Verkürzungen (Zitat: "Lediglich mit der Literaturpsychoanalyse . . . zu argumentieren, reicht natürlich nicht" --> Phi hat sich nicht nur auf die Literaturpsychoanalyse bezogen sondern er ist in seiner Argumentation weiter darüber hinaus gegangen.) und Falschdarstellungen (Zitat: „ich sehe Deine Einwände auch auf die gesamte Psychologie einzugehen, als "Rettungsboot" für nicht vorhandenes Wissen“ --> Wo bin ich hier auf die gesamte Psychologie eingegangen oder nicht eingegangen? Psychoanalyse und Psychologie haben bekanntermaßen sehr wenig miteinander zu tun.)

Ein weiteres Zitat: "Nur weil drei Benutzer dagegen sind, heißt dass noch lange nicht, dass ich unrecht habe. Hier zählt das Argument, nicht die Anzahl der hier diskutierenden."

Widescreen – wenn bei dir wirklich das Argument zählt, dann hättest du schon längst das Feld geräumt.

Um es abschließend noch mal deutlich zu sagen: Wenn die anderen Teilnehmer zu dem Schluss kommen, dass das Thema ausdiskutiert ist, dann musst du das wohl oder übel akzeptieren. Du kannst die anderen Autoren nicht dazu zwingen, hier mit dir ihre Zeit zu verschwenden um immer wieder die gleichen Argumente hin und her zu schieben. Und wenn du das nicht einsehen magst, dann such dir bitte ein geeignetes Diskussionsforum und lasse zukünftig die Finger von der Kategorie.--TopChecker 21:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Natürlich zählt die Mehrheit. Was sonst? Wer soll denn verbindlich feststellen, was die Wahrheit ist? Hier geht es aber auch nicht um Argumente, sondern um reputable Quellen. Die hast Du, soweit ich sehe, nicht beigebracht. In diesem Fall ist die Mehrheit sogar recht eindeutig, da nicht der Verdacht auf Sockenpuppen besteht. Bei einem derart eindeutigen Ergebnis wird entsprechend umgesetzt. Zu den Quellen siehe auch hier. Angesichts dieser Lage kann man sich nicht gegen die Kategorie sträuben. Hast Du denn Belege für Widerlegungen des Pseudowissenschaftsvorwurfs? Gruß --GS 21:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber langsam finde ich eure Argumentation armselig. Anstatt hier endlich einmal auf meine Argumente einzugehen, versucht ihr es jetzt auf die linke Tour. @TopChecker, bitte unterlasse es mich als Größenwahnsinng zu bezeichenen. Versuche besser einmal auf meine Argumente einzugehen. Du schreibst gerade einmal über zwei Halbsätze von mir. Dass ist nicht zielführend. @GS, Dass ist doch nicht Dein Ernst, oder? Google? Gott steh' uns bei! Wenn Du Google hier als reputabel Quelle bezeichnest, ziehst Du dass Niveau hier in den Keller. Ich dachte jetzt kommen hier einige Nobelpreisträger zu Wort oder so, aber Google 2.

Nochmal, um es deutlich zu sagen: Wikipedia ist keine Demokratie. Hier wird nicht abgestimmt sondern Belegt. Und genau dass Tue ich jetzt:

• Literatur (ohne große Recherche)

1. P. Kutter (2000): Moderne Psychoanalyse, Eine Einführung in die Psychologie unbewusster Prozesse. Klett-Cotta Stuttgart.
2. Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU.
3. G. Poscheschnik (2005): Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Grundlagen - Anwendungen - Ergebnisse. Psychosozial-Verlag Gießen
4. M. Dornes, Der kompetente Säugling. Frankfurt/M (Fischer) 1993 (13. Aufl. 2004) (ungarische Übersetzung 2002)
5. M. Dornes, Die frühe Kindheit. Frankfurt/M (Fischer) 1997 (7. Aufl. 2003) (französische Übersetzung 2002)
6. M. Dornes, Die emotionale Welt des Kindes. Frankfurt/M (Fischer) 2000 (4. Aufl. 2004)
7. M. Dornes, Die Seele des Kindes. Frankfurt/M (Fischer) erscheint Mai 2006.
8. F. Leichsenring und M. E. Ardjomandi (1997): Verinnerlichte Objektbeziehungen von Borderline-Patienten: Eine qualitative Untersuchung mit der Holtzman Inkblot Technik. Gruppenpsychother Gruppendyn 33: 194-212

• Weblinks (reputabel)

1. [13] - In der Website dieses (per Gesetz) offiziell eingeführten Gremiums steht, dass die Psychoananlyse in Deutschland eine anerkannte, wissenschaftliche Psychotherapieform ist, die ihre Wirksamkeit nachgewiesen hat (Psycholobbyismus wenn ihr mich fragt, aber ihr fragt mich ja nie, weil ich offensichtlich größenwahnsinnig bin ;-)).

Fazit: Ihr jagt hier einem Gespenst nach, dass es seit ca. 30 Jahren nicht mehr gibt. Wenn ihr diese Quellen hier wegdiskutieren wollt, dann müßt ihr erst einmal ein wenig mehr als Google einbringen. Widescreen ^® 11:21, 29. Jul 2006 (CEST)

Widescreen, langsam muss ich mich wundern. Ich habe Google-Scholar verlinkt, ein Dienst der ausschließlich in universitären Angeboten sucht. Das als nicht reputabel zu bezeichnen ist lächerlich. Ich habe Einschätzungen belegt, die die PA für PW halten. Bringe bitte hier direkte Zitate, die das widerlegen. Wenn beide Sichten von reputabler Seite bestehen, kann das im Artikel dargestellt werden. --GS 11:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, ich kannte den Scholar tatsächlich nicht, gute Sache. Aber wenn Du Dir die Links mal genauer ansiehst, wist Du feststellen, dass hier kein so eindeutiges Bild entsteht, wie Du es mit der Kategorie gerne vermitteln willst. Hier muss selbstverständlich auch gefragt werden, ob denn die aufgefürhten Seiten tatsächlich eine Relevanz haben. Wer schreibt hier? Hat er überhaupt eine gewisse Ahnung von dem was er schreibt. Ist er Literaturproffessor, oder ein kognitivistisch orientierter Psychologe, der hier lediglich dem üblichen Schulenstreit innerhalb der Psychologie fröhnt. Ebenso ist für Dich hier unbemerkt ein weiters Problem entstanden, wenn man so pedantisch sein will: Es gibt eine offizielles, gesetzlich eingeführtes Gremium, welches die Wissenschaftlichkeit von psychotherapeutischen Schulen feststellt, und zu dem Schluss gekommen ist, dass die Pa eine wissenschaftliche Psychotherapieform ist. Ich denke hier sind irgendwelche Zitate überflüssig. Ausserdem genügt es, wenn ich Zitate liefere, welche den Status als Pw. zur Disposition stellen, oder besagen, dass die Pa eine Wissenschat ist. Eigentlich auch, dass ich hier Belege liefere, welche beispielsweise die Falsifizierbarkeit Pa. Thorien belegen. Ich denke hier wirst Du mir uneingeschränkt zustimmen. Bei den Schwierigkeiten, die hier allein schon wegen dieser blöden Kat. aufgekommen sind, bin ich mir sicher, dass wenn ich in dem Abschnitt Kritik so einen Satz einfüge wie: "Heute gilt die Psychoalayse allerdings als Wissenschaft, und Poppers Kritik kann als historisch betrachtet werden." Hier ist eine Sperre der Seite ja beinahe vorprogrammiert. Aber hierüber können wir gerne Streiten, sobald die Kategorie aus dem Artikel gelöscht ist und die Seite wieder zur Bearbeitung frei ist. Beispielhaft aus dem o.a. Davison und Neale (2002): "Wir werden funf Paradigmen der Klinischen Psychologie vorstellen:

• Das biologische;
• das psychoanalytische;
• das humanistische-existentielle;
• das lerntheorietische;
• das kognitive." Diese Minderheitenmeinung (von Davison und Neale :-)), dass die Psychoanalyse ein klinisch-psychologisches Paradigma ist, beantwortet sicherlich auch die Frage von TopChecker, was denn die Psychologie mit der Psychoanalyse zu tun hat. Widescreen ^® 12:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Widescreen, was du oben als Literaturliste ablieferst belegt bezüglich der Frage der Pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse überhaupt nichts. Man wird doch nicht ernsthaft erwarten, dass die Vertreter einer Pseudowissenschaft ihre Pseudowissenschaftlichkeit anerkennen. Wenn ich feststellen will, ob die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, frage ich doch auch keinen Homöopathen. Insofern haben die Titel 1-8 nicht die geringste Aussagekraft.

Auch dein Weblink auf den WB-Psychotherapie besagt nur, dass die Psychoanalyse in Deutschland eine anerkannte Therapieform ist (die sogar von den Kassen finanziert wird, der Ärztelobby sei Dank). Der Aspekt der Wissenschaftlichkeit bezieht sich allerdings allein auf die Überprüfung der Wirksamkeit der Psychoanalyse, nicht auf ihre theoretischen Grundlagen. Wissenschaftlichkeit aber hat nichts mit Wirksamkeit zu tun. Die Akupunktur wirkt auch, sie ist aber trotzdem eine Pseudowissenschaft. Insofern besagt auch die Erwähnung der Psychoanalyse bei Davison & Neale zum Thema Pseudowissenschaft überhaupt nichts – sie besagt nur, dass die Psychoanalyse eine anerkannte Therapieform ist. Für die Frage der Einordnung als Pseudowissenschaft hat das keine Relevanz. --TopChecker 12:54, 29. Jul 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht! Die einzigen, die etwas relevantes über die Psychoanalyse aussagen können, sind die Gegner :-). Währen dass hier einfach irgendwelche Zitate von Patikern, wie GS dass gefordert hat, die sagten nein, die Pa ist keine Pw. hättest Du recht. Aber, wenn Du die Inhalte betrachtest, wirst Du feststellen, dass es sich hier um den Beleg der Grundlagen durch empirische Forschung handelt. Hier wäre dann vor allem die Falsifizierbarkeit der Pa gegeben (zwar nicht vollständig, aber welche psychologische Schule kann dass schon?). Diese Punkte müssten dann erst einmal von den Kritikern als Pw entlarvt werden. Aber wie gesagt, die Pw bezieht sich bei den meisten Kritikern auf die freudschen Theorien. Moderne Entwicklungen werden müssig übergangen. Hier wäre der Einwand, dass es sich um historische Kritik handelt sicherlich gegeben.

Nun zu dem Einwand bezüglich des WBP. Der WBP stellt die Wissenschaftlichkeit fest. Dafür ist ein Kritierium die Wirksamkeit. Die Wirksamkeit ist eindeutige bestätigt. Die Wirksamkeit wird, mangels der Beweisbarkeit vieler psychologischer Theorien (nur zur Erinnerung muss ich jetzt mal wieder meilenweit vom Thema abkommen), wie z. B. der Kognitiven Theorie, welche ja auch Grundlagenforschung betreibt, aber viele Konzepte einfach sehr unklar sind, und sich so einer genauen Überprüfung entziehen, als indirekter Beleg für die Richtigkeit der Theorie nach den Maßgaben der EBM gesehen. Leider ist dieser unbefriedigende Zustand z. Zt. der Massgebende. Widescreen ^® 13:21, 29. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch die Verortung der Pa. als psychologisches Paradigma trifft eine Aussage über die Wissenschaftlichkeit. Wir erinnern uns, dass auch eine noch nicht abgeschossene Diskussion über die Pw. die Entfernung der Kat. rechtfertigt. Widescreen ^® 16:44, 29. Jul 2006 (CEST)

OK, ich mach’s mal kurz.

Zum ersten Abschnitt: GS hat bereits versucht es dir oben zu erklären. Es geht nicht darum, dass wir uns die „moderne“ psychoanalytische Literatur anschauen und dann zu dem Schluss kommen, diese sei pseudowissenschaftlich oder auch nicht. Es geht um post reputable Quellen, und um deren Einschätzung, ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht. Insofern ist die gesamte Psychoanalytische Literatur die du angibst völlig irrelevant.

Zum zweiten Abschnitt: Der WBP sagt etwas über die Wirksamkeit aus aber nicht über die Wissenschaftlichkeit der theoretischen Grundlagen der Psychoanalyse. Punkt.

Zum Nachtrag: Das ist typisches Widescreengeschwurbel. DU verortest die Psychoanalyse als Psychologisches Paradigma, die universitäre Psychologie tut das nicht. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit der Erwähnung der Psychoanalyse als Therapiemethode in Davison & Neale. Die Irrelevanz dieses Faktums habe ich dir bereits oben erläutert. Tatsache ist, dass Psychoanalyse - vor allem aufgrund ihrer Pseudowissenschaftlichkeit - in der universitären Psychologie keine Relevanz hat.--TopChecker 21:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass mein obiger Beitrag völlig falsch ist. Dies werden wir, falls Du erlaubst, nun kontrollieren.

1.GS hat mir überhaupt nichts zu erklären. Ich halte GS für einen intelligenten Benutzer, der, im Gegensatz zu Dir, versucht Belege für seine Aussagen zu finden und seine abfälligen und beleidigenden Bemerkungen in Grenzen hält. Falls GS Fragen zu den Themenbereichen Psychologie und Psychoanalyse hat, werde ich ihm diese nach bestem Wissen und Gewissen beantworten, und im Gegensatz zu Dir hierfür auch mit Belegen einstehen. GS ist glaube ich Politikwissenschaftler.

2.Dein Einwand ist, dass es sich bei den genannten Quellen um „post reputable“ Quellen handeln soll. Was genau damit gemeint ist, ich weiß es ehrlich nicht genau, so vermute ich doch, dass diese Quellen eine gewisse Aussagekraft haben müssen. Sie sollten (Def. Reputabel:) ansehnlich, achtbar und ordentlich sein und, so vermute ich, auch eine nachträgliche Einschätzung enthalten. Darauf poche ich, wenn Du Dir die Mühe machen willst, und Dir die Diskussion noch einmal durchliest schon seit langem. Diese Quelle habt ihr bislang noch nicht beigebracht. Der nette Versuch mir hierfür die Google-Scholar suche mit den [14] 32 Treffern vorzulegen, habe ich ehrlich gesagt nicht als ernsthaften Versuch angesehen, hier eine reputabele Quelle vorzulegen, sondern als Versuch die weite Verbreitung dieser Ansicht darzulegen. Dem halte ich meine Suche, in der ich 4100 Treffer mit dem Suchbegriff “Wissenschaft Psychoanalyse” finde entgegen [15]. Des Weiteren ist auch bei der Suche über den Scholar, keineswegs immer klar, ob es sich dabei um eine tatsächlich reputabele Quelle handelt, da hier auch Haus-, Semester- und Diplomarbeiten aufgeführt werden, die ihr, dass hoffe ich zumindestens nicht als reputabele Quelle bezeichnen wollt. Auch wird nicht immer klar wer hier schreibt und in welcher Position er ist, ob er Ahnung hat wovon er schreibt, usw. Somit denke ich, dass euer Argument, mir hier die Scholar Suche vorzulegen, eher zu meinen Gunsten ausgegangen ist. Auf eine reputable Quelle, welche eines euer Argumente stützt, warte ich bislang vergeblich.

3.Die von mir angegeben Literatur ist in sofern nicht irrelevant, da sie ja einen modernen Abriss der Psychoanalyse darstellt. Dieser muss selbstverständlich ebenfalls als Pw. “entlarvt” werden. Nehmen die Autoren, welche die Psychoanalyse als Pw. Bezeichnen hierauf nicht Bezug, kann die Kritik als historische eingeordnet werden. Ich denke dass ich diesen Punkt nicht näher erläutern muss, denn es erscheint mir als klar, dass die Kritik von über 30 Jahre alten, längst überholten Theorien, nicht als Kriterium gelten kann. Zumal dann ja beinahe jede Wissenschaft hier keinerlei Existensberechtigung hat. So könnte ich, um dieses Extrembeispiel zu nennen, auch die Physik als pw. Bezeichnen, da sie mal ein Geozentrisches Weltbild vertreten hat. Dass ist natürlich Quatsch. Ebenso ist es doch sehr einfach für die Herren Skeptiker, wenn sie schlicht veralterte Theorien und Belege, für die Stimmigkeit derselben, als Grundlage für ihre Einschätzung nähmen. Hier denke ich, kann man auf eine Einschätzung des aktuellen Forschungsstandes bestehen. Dies ist bislang von euch nicht erfolgt. Ich bin gespannt! Auch ist die Vorlage von falsifizierbaren Theorien eigentlich ein wirklich bedeutsames Argument gegen die Kritik.

4.Mir scheint es, dass ihr offenbar nicht glaubt, dass die Theorien der Pa. bereits geändert (falsifiziert) wurden. Dies sollte euch jedoch klar sein, wenn ihr hier mit Kategorien um euch werft. Ich werde unten nocheinmal auf diesen Punkt zurückkommen.

5.WBP: Deine Aussage bezüglich der Kriterien der WBP zur Begutachtung der Wissenschaftlichkeit sind leider falsch. Da Du Dir ja in diesem Punkt so sicher zu sein scheinst, werde ich schlicht Quellen zitieren (eine gute Angewohnheit von mir, Du solltest dass auch mal versuchen).

• Gesetz über die Berufe des Psychologischen Psychotherapeuten und des kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten(Psychotherapeutengesetz – PsychThG)

§ 11 [Wissenschaftliche Anerkennung] Soweit nach diesem Gesetz die wissenschaftliche Anerkennung eines Verfahrens Voraussetzung für die Entscheidung der zuständigen Behörde ist, soll die Behörde in Zweifelsfällen ihre Entscheidung auf der Grundlage eines Gutachtens eines wissenschaftlichen Beirates treffen, der gemeinsam von der auf Bundesebene zuständigen Vertretung der Psychologischen Psychotherapeuten und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten sowie der ärztlichen Psychotherapeuten in der Bundesärztekammer gebildet wird. Ist der Beirat am 31. Dezember 1998 noch nicht gebildet, kann seine Zusammensetzung durch das Bundesministerium für Gesundheit bestimmt werden. (Quelle: Datenschutz-Berlin). Hier findet sich kein Hinweis, dass auch die Wirksamkeit begutachtet werden soll, sondern lediglich die Wissenschaftlichkeit.

In der Stellungnahmen und Gutachten zu Psychotherapieverfahren und -methoden Schreibt die WBP, zur Theorie: Die PP [Psychodynamischen Psychotherapie: der Verfasser] verfügt über ein elaboriertes Theoriegebäude, sowohl im Hinblick auf Theorien zur menschlichen Entwicklung als auch zur Entstehung von psychischen Störungen und ihrer Behandlung. Die psychoanalytische Theorieentwicklung ist gekennzeichnet durch einen stetigen Wandel bzw. eine ständige (Weiter-)Entwicklung. Bei der Vielzahl von Theorien zur Erklärung ein und desselben Phänomens sind Widersprüche zwischen den Erklärungsansätzen nicht ausgeblieben. Manche Theorien wurden durch die Forschung widerlegt, andere als unbeweisbar beiseite gelegt und wiederum andere bestätigt. Verstärkt sind auch in den letzten Jahrzehnten theoretische Konzepte für bestimmte Störungen, z.B. für Persönlichkeitsstörungen, entwickelt worden, die sich in Modifikationen der klassischen Behandlungstechnik niedergeschlagen haben. (Quelle: WBP).

Somit sieht auch die WBP die Falsifikation als Kriterium, welches die Pa offensichtlich bietet, da sich die Theorien weiterentwickelt haben, und sich die "durch einen stetigen Wandel bzw. eine ständige (Weiter-)Entwicklung" auszeichnet (ebd.). Scheinbar ist dies für eine (offizielle) Definition als Wissenschaft genug. Allerdings muss eine therapeutische Schule auch das Kriterium Wirksamkeit erfüllen. Wer sich dafür im Jahre 1998 verantwortlich zeichnen kann, dass speziell dieses Kriterium so wichtig zu sein scheint, wenn wir hier schon von Lobbyismus sprechen, braucht wohl kaum näher erleutert zu werden, zumal es ja gar eine Diskussion darüber gegeben hat, dass dieses Kritierium in den Begutarchtungskatalog mitaufgenommen werden sollte. Auch dieses Kritierium erfüllt die Pa. (Randbemerkung: Sollten die gerade laufenden kontrollierten und randomisierenden Studien der DGPT und der DPV die Ergebnisse der Katamnesestudien bestätigen, würde die Vt in Legitimationsnot kommen.) Dass es lediglich in Deutschland eine solche "Kommission" gibt, sollte ihre Stellung in der Welt besonders hervorheben, da es ja solche Beiräte zur Begutachtung lediglich in hier gibt, und wir ja auch nicht wissenschaftliche 3. Welt sind.

6.Davison u. Neale. Hier übersiehst Du geflissentlich, dass ich aus dem Davison u. Neale zitiere. Ich interpretiere hier nichts, so wie Du dass tust, und zwar meistens zu Deinen Gunsten, ich zitiere es. Davison und Neale schreiben eindeutig, dass es sich bei der Psychoanalysse um ein psychologisches Paradigma handelt. Die Interpretation, dass sie hier Psychotherpie meinen, stammt von Dir. Ich denke, damit ist dieser Punkt klar. Oder?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass Du immer gegen "post reputabele" Quellen diskutierst. Dass war schon im Va so. Ich behaupte nur selten etwas dass ich nicht belegen kann. Aber auch ich kann mich mal irren. Dass ist menschlich denke ich. Es wäre für uns alle von Vorteil, wenn Du einen Irrtum einsehen könntest. Vielleicht nimmst Du Dir bei Deinem nächsten Beitrag etwas mehr Zeit, und ersparst mir dadurch viel Arbeit, Deine ungenauen und falschen Beiträge, die Du keineswegs nachgeprüft hast, richtig zu stellen. Oder kann ich jetzt wieder mit einem Benutzersperrverfahren rechenen? Widescreen ^® 20:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Widescreen, die Menge, die jemand schreibt, sagt noch nichts über die inhaltliche Qualität aus. Du hast durch deinen überlangen Beitrag nur das wortreich wiederholt, was du oben schon gesagt hast. Da bleiben mir auch nur Wiederholungen:

Die psychoanalytische Literatur ist hier irrelevant. Wir schauen uns nicht die Literatur an und bewerten dann ob diese unwissenschaftlich ist oder nicht. Diese Einschätzung muss von reputablen dritten kommen.

Zur Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft gibt es post reputable Quellen en masse. Die wichtigste ist natürlich Popper selbst. Er hat das Konzept der Pseudowissenschaftlichkeit u.a. am Beispiel der Psychoanalyse entwickelt, und er hat die Einordnung auch in seinen späteren Veröffentlichungen wiederholt. Falls Popper Entwicklungen in der Psychoanalyse gesehen hätte, die aus ihr eine echte Wissenschaft machen, hätte er seine Einschätzung ja revidieren können. Hat er aber nicht. Auch Kuhn, der die Konzepte von Popper weiterentwickelt hat, stuft die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft ein. (Zitat: "Bei der Untersuchung der schwierigen, strittigen Fälle, zum Beispiel der Psychoanalyse oder der marxistischen Geschichtsphilosophie, für die Karl Popper sein Kriterium nach seiner eigenen Aussage ursprünglich entworfen hat, stimme ich zu, daß diese heute nicht wirklich als Wissenschaft bezeichnet werden können.") Ich denke das sind reputable Quellen genug.

Die Aussagen er WBP zu den theoretischen Grundlagen der Psychoanalyse sind mehr als schwammig und sagen über die Wissenschaftlichkeit oder Pseudowissenschaftlichkeit wenig aus. Ein Kernsatz ist "Manche Theorien wurden durch die Forschung widerlegt, andere als unbeweisbar beiseite gelegt und wiederum andere bestätigt." Frage: Welche Theorien wurden als unbeweisbar (sprich nicht falsifizierbar) beiseite gelegt? Und wer hat sie beiseite gelegt? Gilt das für die gesamte Psychoanalyse oder nur für bestimmte Schulen? Es spricht sicher nichts dagegen im Artikel die Anerkennung der Psychoanalyse als Therapiemethode durch die WBP zu erwähnen – die Herausnahme der Kategorie rechtfertigt diese Annerkennung nicht.

Die Nichtfalsifizierbarkeit bezieht sich im Übrigen vor allem auf das übergeordnete Theoriengebäude der Psychoanalyse (Triebtheorie, Instanzenmodell . . .). Dort wo die Psychoanalyse konkrete Aussagen zum Verhalten macht, ist sie sehr wohl widerlegbar.

Zum Schluss: Was sagt die Aussage von D&N zum Thema Pseudowissenschaftlichkeit aus? Nichts. Fakt ist, dass die Psychologie (als universitäres Fach) sehr wenig mit der Psychoanalyse zu tun. Es gibt geringe Einflüsse auf Konzepte der Entwicklungs- und Persönlichkeitspsychologie und das auch aus eher historischer Sicht. Darüber hinaus grenzt sich die Psychologie von der Psychoanalyse (gerade wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit) scharf ab oder sie ignoriert sich schlicht. --TopChecker 18:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Leider sind solche langen Texte nötig, da Du ja generell alles bestreitest was ich schreibe. Hier würde eine kleine Bemerkung, dass Du Dich geirrt hast sicherlich besser aussehen, als das unbeirrte Weiterdiskutieren mit unbelegten Behauptungen.

Zu Deinen Einwänden: 1. Wenn hier in einem Lehrbuch, dass weltweite Verbreitung gefunden hat, die Pa. als wissenschaftl. Paradigma (die moderne Definition stammt offensichtlich von Kuhn) bezeichnet wird, ist dass sehr wohl relevant. Erst versuchst Du D. u. N. die Worte herumzudrehen, dann verstehst Du nicht, dass das eine reputable Quelle ist. D. u. N. hätten, wären sie der Ansicht, dass es sich bei der Pa. um eine Pw. handelt, niemals von wissenschaftl. Paradigma sprechen dürfen.

2. Dass Dier die Aussage der WBP nicht passt, kann ich mir gut vorstellen. Schließlich handelt es sich hier um eine quasi gesetzliche Definition, die allerdings von Seiten anerkannter (reputabler) Wissenschaftler kommt. Ob sie ihre Ansicht nun in einem 500 Seiten langen Statement erklären, oder nur eine Zusammenfassung schreiben, die Auswirkung ist dieselbe. Da hier nicht sicher ist, welche Theorie gemeint ist, gehe ich davon aus, dass die gesamte moderne Pa. gemeint ist. Auf den heutigen Stand, vor allem der modernen Forschung, spielt die WBP in ihrem kurzen Statement extra an.

3. Das Zitat von Kuhn: aus welcher Veröffentlichung stammt es, wann wurde es Veröffentlicht, wo von welchem Verlag herausgebracht, in welchem Kontext ist es zu sehen? Hier wäre es von Vorteil, wenn Du Dich an die Regeln des wissenschaftlichen Zitierens halten würdest. Sonst ist dieses Zitat, wie Du weißt, nichts wert. Hier ein unbelegtes Zitat vorzulegen, sehe ich als völlig unzureichend. Außerdem besagt es: "Bei der Untersuchung der schwierigen, strittigen Fälle, zum Beispiel der Psychoanalyse (...)" (Hervorhebungen durch mich). Schwierig? Strittig? "Punkt" für mich würde ich sagen. Dass er die Meinung vertritt, dass die Psychoanalyse keine Wissenschaft ist, spielt hierbei keine Rolle. Eher, dass selbst Kuhn zugibt, dass dieser Punkt umstritten ist, er also nur ein Votum in die Debatte einwirft. Kuhn ist also nur einer, der in einer Debatte um die Wissenschaftlichkeit seine Einschätzung abgibt. Es sei denn, Du würdest Kuhn zum "wichtigsten Wissenschaftstheoretiker aller Zeiten" erklären. Dass er ein gewichtiges Votum abgibt, würde ich nie bestreiten, aber es ist halt auch nur eine Meinung von vielen, die hierzu etwas zu sagen haben. Abgesehen davon, wenn Du Dir die Mühe machen willst, hier noch eine Quellenangabe beizufügen, ist dieses Zitat veraltert. Kuhn geht dabei nicht auf die moderne Pa. ein.

4. Ich denke dass ein strittiger Begriff nicht durch eine Kategorie, von der Wikipedia bestätigt werden darf. Hier müsste man von unseriös sprechen, wenn sich die Wikipia anmaßt, wissenschaftliche Debatten für einseitig beendet zu erklären.

5. Die Triebtheorie der Psychoanalyse ist veraltet. Ich denke, hier verwechselst Du die Triebtheorie mit der Verwendung des Begriffs Trieb in der Psychoanalyse. Das Instanzenmodell wird von der neueren Hirnforschung gestützt. Diese Entwicklung ist allerdings relativ neu, so dass m. W. n. noch kein Rückfluss auf die Erkenntnisse von Seiten der Psychoanalyse erfolgt ist (hard facts). Es gibt ein dynamisches unbewusstes, dass ist auch bewiesen (nur zur Erinnerung, dieser Beweis hätte auch scheitern können). Da Du mir ja generell nicht glaubst, möchte ich auch hier einen Link beifügen, dem Du zweifelsohne mehr abgewinnen wirst, als meinen "Behauptungen" [16]. Ebenso würden einige Theorien, welche nicht falsifiziert werden können, nicht die Pw. der gesamten Pa. bestätigen. Davon ganz abgesehen, dass die Wissenschaftlichkeit der historischen Psychoanalyse debattiert wird, und nicht nicht als Fakt sozusagen fest steht. Widescreen ^® 16:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Schliesslich bekam die Psychoanalyse den Ruf einer Glaubenslehre und damit einer Pseudowissenschaft, die ihre breite Akzeptanz als Beweis für ihre Richtigkeit verwendete." (Quelle: Schweizerische Ärztezeitung, 2003; 84:Nr.13. Das ist ein Beleg von vielen. Die hier wiedergegebene Auffassung repräsentiert eine gängige Meinung. Diese Belege rechtfertigen die Kategorie "Pseudowissenschaft". Ich gebe Widescreen dabei durchaus recht, dass mit der Kategorisierung das prinzipielle Problem verbunden ist, dass damit eine Streitfrage in eine bestimmte Richtung fixiert wird; Dieses Problem gilt aber unabhängig von diesem Thema. Solange es die Kategorie gibt, wird die Psychoanalyse dort vertreten sein, da die Zuordnung zum pseudowissenschaftlichen Bereich so regelmäßig geschieht, wie bei kaum einem anderen dort kategorisierten Thema. --GS 20:46, 1. Aug 2006 (CEST)

(Unmöglich, die Diskussion zu verfolgen: sie ist einfach zu lang. Aber das Zitat der Ärztezeitschrift ist einfach zu provokant.) Was halten Druckerhersteller von Nachfülltinten für Druckköpfe? Was halten Ärzte und die Pharmaindustrie von der Psychotherapie? Anton 21:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, kann man mit einer #Breiten Akzeptanz nicht etwas als wahr oder unwahr darstellen (bsp. Todesstrafe). Es gibt, [siehe Suchbegriffe Wissenschaft Psychoanalyse] auch eine breite anderslautende Meinung. Ich finde auch, dass weder die Deutsche noch die Schweizerische Ärztezeitung den Streit entscheiden kann. Hättest Du genau hingesehen, es gibt auch einen "Pro-Artikel" inder Dt. Ärztezeitung. Ebenso das Alter der Kritik spielt eine Rolle. Wiederum die WBP ist eine entscheidende neue Sichtweise. Wenn Du keine gute Quelle kennst, die Ärztezeitung ist es jedenfalls nicht. Widescreen ^® 21:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Abneigung gegen wissenschaftliche Überprüfung: Viele Therapieschulen akzeptieren empirische Belege nicht als Prüfstein für die Nützlichkeit ihrer Behandlungsmethode. In anderen wieder schwingen latent Heilserwartungen mit wie sie seit Buddha, Konfuzius oder Jesus die Gemüter bewegt haben." Aus einem Vorlesungsreader des Instituts für Psychologie der KFZ Graz. Auch auf die Frage der Wirksamkeit von Psychotherapie wird dort eingegangen. Es werden verschiedene Ansätze referiert (Placebo, Dodo-Hypothese usw.). Alle referierten Thesen sind übrigens ungünstig für die PA. Und es kommt natürlich wieder das Thema Pseudowissenschaft: "In seinem Buch „Freudian Fraud“ (Harper Collins, 1992) bezeichnet er die Psychoanalyse und alle anderen Gesprächsbehandlungsformen als Pseudowissenschaft: Freuds Ideen hätten sich nicht aufgrund ihrer wissenschaftlichen Meriten durchgesetzt, sondern weil sie zu der - in linksintellektuellen Kreisen - beliebten Vorstellung passten, die menschliche Natur sei extrem formbar. Torrey bestreitet die Prämisse aller „Redekuren“, wonach die menschliche Psyche durch Kindheitserfahrungen geprägt sei und sich psychotherapeutisch umformen ließe." (S. 5). Zur Frage, ob die Psychotherapie eine Wissenschaft sei, heisst es auf S. 2: "Um 1950 gab es etwa ein Dutzend Therapieformen, jetzt sind es mehrere hundert (Garfield S.L. & E.A. Bergin (1986). Handbook of Psychotherapy and Behavior Change (Chapter 1). New York: Wiley). Diese Aufblähung – oder Dynamisierung (?) - der Begriffe und Formen hat es in der Wissenschaftsgeschichte noch nicht gegeben. Kritische Denker zweifeln an dieser Entwicklung. Andere verzweifeln womöglich an der verloren gegangenen Orientierung. Beide haben vermutlich den Eindruck, dass Psychotherapie als wissenschaftlicher Begriff nicht fassbar ist, wenn so viele Versuche nötig sind und keiner dem anderen eindeutig vorzuziehen ist." Auf Seite 10 heisst es: "Die Befunde der Psychotherapieforschung sind höchst widersprüchlich. Methodische Schwächen sind bei einem Großteil der Studien konstatierbar. Eine der ersten umfangreichen Übersichtsarbeiten im deutschsprachigen Bereich, „Die therapeutische Beziehung“ stammt von Zimmer (1983). Er stellt fest, dass kaum ein wichtiger Zusammenhang in der Psychotherapie fundiert geklärt werden konnte." --GS 22:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Nun, mir scheint, dass Du nun ein wenig vom Thema abweichst, geht es hier doch ausschließlich um die Psychoanalyse. Aber, ich erkenne, im Gegensatz zu Dir, eine Berechtigung der von Dir genannten "abscheifenden" Quellen. Ich werde für Dich als sachfremder die genannten Zitate erleutern. Ich werde aber auch einige Kommentare dazu abgeben, was ihr (ich sehe dass als euer beider Argument) so unter "reputablen Quellen" oder meinethalben "post reputablen Quellen" versteht.

• Dieses Vorlesungsskript ist eine Art Werbung für Verhaltenstherapie. Der Verfasser, wer auch immer dass sein mag, versucht die Verhaltenstherapie hier besonders gut dar stehen zu lassen. Vermutlich ist er auch ein Vertreter des Paradigmas. Ich würde auch von keinem Vertreter der liberalen Marktwirtschaft erwarten, dass er Werbung für John Maynard Keynes macht oder umgekehrt. Hierzu: Die Wirksamkeit der Psychotherapie ist eigentlich sehr sicher. Man weiß nicht wie, man weiß nicht warum, man weiß nicht bei wem sie wirkt, aber dass sie wirkt, steht eigentlich ausser Frage. Die Mängel der Psychotherapieforschung sind ungenügend dargelegt. Der Autor dieses Skriptes kennt entscheidende und wichtige neuere Studien nicht und bezieht sich auf Quellen die älter sind als 40 Jahre (Damals gab es nur qualtitative, psychoanalytische Pt.forschung). Hier wird mir bestimmt auch TopChecker zustimmen (oder vielleicht auch nicht), dass es hier sicherlich besser zitierbare Quellen gibt, die aber andere Ergebnisse liefern.
  • Die Quelle ist ein Witz. Hier gibt es keinen Autor keinen Verleger, gar nichts. Die Quelle, wie Du dass nennst, ist auf einer Internetseite einer Unternehmensberatung (warum auch immer?). Hier hast Du womöglich eher nicht den Scholar verwendet. Dass solltest Du, den dies ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung!
• Harper Collins Freudian Fraud? Du meinst bestimmt: E. Fuller Torrey (1992): Freudian Fraud - The Malignant Effect of Freud's Theory on American Thought and Culture. Harper Collins London. Aber so etwas passiert, wenn man die Quelle nicht direkt kennt, sondern sie aus einem Skript - These: welches ein Student verfasst hat, These zu - kopiert. Der Link sagt eine Menge über Torrey aus. Er vertritt die These, dass Psychotherapie blödsinn ist. Da gibt es viele andere. Ich hoffe, Du verlangst nicht von mir, diese in ihrer Gänze aufzuführen, denn dass würde Jahre dauern. Auch scheint sich Torrey wiederum nur auf Freud zu beziehen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich das Buch nicht gelesen habe.
  • Die Quelle ist völlig in Ordnung. Sie sagt zwar nichts bestimmtes über die Pa aus, aber ihre Einwände in Bezug auf die Psychotherapie sind nicht zu verachten. Trotzdem gibt es eine Menge Literatur, die eine andere These vertritt. Da Torrey hier eine extreme Minderheitsmeinung vertritt, könnte sie im Artikel Psychotherapie erwähnt werden. Für unsere Kategorie und die Pa. hat sie allerdings wenig Aussagekraft.
• Garfield S.L. & E.A. Bergin (1986). Handbook of Psychotherapy and Behavior Change (Chapter 1). New York: Wiley: Der methodische Pluralismus der Psychotherapie ist eigentlich nur scheinbar so. So beziehen sich die meisten unterschiedlichen Schulen auf einige wenige Paradigmen. Dass hier so eine unerhörte Zahl an Therpiemethoden aufgekommen ist, liegt zum einen (um wieder einmal meilenweit vom Thema abzukommen) am Forschungsgegenstand der Psychologie. Hier können viele Wege nach Rom führen. Die Psyche ist nicht so leicht zu erforschen wie die andere Wissenschaften. Also ich finde, wir sollten trotzdem mal einen Versuch wagen. Zum Anderen können kleine veränderte Gewichtungen innerhalb des Theoriegebäudes große Auswirkungen auf die Praxis haben. Dies liegt daran dass die Ergebnisse der Grundlagenforschung (wie auch immer die aussieht) oft uneindeutig sind. Solche Probleme kennen andere Wissenschaften auch. Nur gründen sie deswegen nicht gleich eine eigene Schule :-). Diese Tendenz ist m. M. n. größtenteils auf Freuds Sturheit zurückzuführen. Auch ist der Pluralismus oftmals schlicht durch die verschiedenen Ansätze zur Behandlung einzelner Störungen entstanden. Dies vor allem in der Verhaltenstherapie. Hier hat sich die Naturwissenschaft oftmals mit, TopChecker möge mir verzeihen, philosophischen Ansichten vermischt (bsp. Dialektik, Phänomenologie). In der Pa. gibt es zur Zt. 7 - 8 verschiedene Ansichten. Diese beruhen aber teilweise aufeinander (Selbstpsychologie auf Objektbeziehungstheorie) oder bedingen sich gegenseitig (Objektbeziehugnstheorie und Bindungstheorie). Andere haben kaum noch oder noch keine Bedeutung. Somit würde ich sagen, dass die Therapie die zum Erfolg führt, nicht gleichzusetzten ist mit uneindeutigen Theorien.
  • Die Quelle ist völlig in Ordnung. Sie ist ein kritischer Beitrag zur Psychologie und Psychotherapie. Allerdings würde sich bestimmt auch hier eine Menge anderslautender Lit. finden.
• E. Zimmer: Wenn ich Kritik an der Pa. finden will, würde ich es nicht mit "Die therapeutische Beziehung" versuchen, obwohl ich von diesem Buch nie etwas gehört habe, sondern mit "Tiefenschwindel - Die endlose und die beendbare Psychoanalyse". Hier schließt sich der Kreis, denn Zimmer ist Literaturwissenschaftler.
  • Ein "polemisches Werk", wie ich gelesen habe. 'Denke, wenn wir hier von anerkannter Lit. sprechen, dass D. Zimmer eher nicht dazu zählt.

Fazit: Keine der Quellen ist auch nur annäherd so reputabel wie die von mir genannten. Ohne auch nur eines der Bücher gelesen zu haben, würde ich Garfield S.L. & E.A. Bergin als reputabelste Quelle ansehen. Sie trifft auch am ehesten das Thema. Die Aufzählung der Quellen ist eher auf die Probleme der Psychologie und Psychotherapie an sich gerichtet, und trifft nur sekundär, und wie im Fall von Garfield S.L. & E.A. Bergin die Pa. kaum. Die Tiefenpsychologie als ganzes würde auch unter die von Dir, in Anlehnung an Garfield S.L. & E.A. Bergin, getroffene Kritik fallen. Allerdings sind in der Psychologie und der Pa. unterschiedliche Ansichten erlaubt. Sie werden nur unverhältnismäßig ausgetragen.

Deine Quellensammlung ist nicht überzeugend. Ich gebe mir für die in Artikel und Diskussionen eingestellten Belege stets viel Mühe. Allerdings ist dies hier auch mein Terrein. Du bist benachteiligt, da dieser Bereich nicht zu Deinen Spezialgebieten zählt. Widescreen ^® 00:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich schweife keineswegs vom Thema ab. Du hast, glaube ich, noch nicht verstanden, was mein Punkt ist: es ist üblich, die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft zu bezeichnen. Wenn dem so ist, dann gehört die Kennzeichnung in den Artikel. Das gemeinte Buch von Torrey ist dieses. Es gibt ja noch mehr, etwa: Freud and the Question of Pseudoscience (Paperback) by Frank Cioffi. Dass es andere Meinungen gibt, auch reputable, dürfte auf fast jedes Thema in der Kategorie zutreffen. Jedenfalls kann man nicht bei diesem Artikel auf die Kategorie verzichten, während andere Themen drin bleiben. Psychoanalyse ist ja die Wissenschaft, anhand derer der Begriff Pseudowissenschaft gebildet wurde. Achso, da Du oben auf meine Ausbildung rekurrierst, um meine Qualifikation in der Diskussion zu beurteilen: was ist denn Deine Ausbildung? --GS 21:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Ist dass so? Ich kenne sie als die "Wissenschaft vom Unbewussten". Dies trifft zwar nicht ganz zu, aber so hat sie mein Prof. genannt. Ohne Polemik. Kein Psychoanalytiker. Wenn die Nennung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft in der wissenschaftlichen Welt sooo... verbreitet ist, warum findest Du dann nur 32 Links im Scholar ich aber 4100!!! (yeah!:-)) Links mit dem Zusatz Wissenschaft. Wobei ich sagen muss, dass ich dem Scholar nicht so richtig über den Weg traue. Hier vertraue ich doch lieber wissenschaftlicher Literatur, die anfängt zu brennen wenn man ein Streichholz dranhält und nicht der, die nicht mehr lesbar ist, wenn man einen Magneten darüberhält, wenn Du verstehst was ich meine. Du führst hier haupsächlich kritische Werke über die Psychoanalyse an, von denen es noch viel viel mehr gibt. Haupsächlich tragen sie Kritik zu sammen, und in den letzten Veröffentlichungen zitieren sie auch jeweils die kritische Literatur vorher. Neues fällt ihnen indes nicht ein. Freud war ein geldgeiler Spinner, der von nix ne Ahnung hat und darum die Psychoanalyse "erfunden" hat. Zu erwähnen, dass es der Begründer der modernen Psychotherapie ist über den sie schreiben vergessen sie dabei. Er hat absolutes Neuland betreten. Niemand vor ihm ist auf die Idee gekommen, so etwas wie eine "Redekur" zu machen. Heute ist dass Standard. Jeder kann dass machen. Den Menschen wird damit geholfen. Die Fehler, die dieser erste Pionier gemacht hat, sind längst behoben. Ihn heute zu kritisieren, ist so als würde man Einstein kritisieren. Der kann sich auch nicht mehr wehren, und stand den "neuen" Entwicklungen, wie etwa der Quandtenphisik auch skeptisch gegenüber. Aber zu vergessen, dass es neue Entwicklungen gegeben hat, und die Psychoanalyse = Freud zu setzten, ist nicht nur falsch, es ist Fälschung!

Dass es Kritier gibt, ist sogar eine gute Sache. Die Pa hat sich 50 Jahre tatsächlich fast ausschließlich auf ihre wissenschaftlichen Findungsprozesse verlassen. Erst als es ihr an den Kragen gehen sollte (Thema Wirksamkeit) fing sie vermehrt an (gab es natürlich auch schon vorher) emirisch zu forschen. Und siehe da! So unrecht scheint Freud, teilweise zumindestens, vor 100 Jahren! nicht gehabt zu haben.

Ich kann anhand Deiner Quellen nicht erkennen dass es üblich ist die Psychoanalyse als Pw. zu bezeichnen. Die lit. besteht aus Literaturwissenschaftlern, die Freud-bashing betreiben. Andere kritiesieren die Psychoanalyse nicht direkt, zumindest habe ich bei Deinem Zitat von Garfield S.L. & E.A. Bergin keinen direkten Hinweis auf die Pa finden können, sondern nur auf die Psychotherapie. Dass ein Verhaltenstherapeut (Vt.) die Pa. als Pseudowissenschaft bezeichnet, ist völlig normal. Auch die Psychoanalytiker weisen bei jeder Gelegenheit darauf hin, dass die vt. Symptomverschiebungen verursacht, und die Probleme nicht löst. Das gehört zum "Geschäft". Wenn es tatsächlich reputable Quellen gibt, die "behaupten" dass die entsprechende Pseudowissenschaft doch keine ist, dann gehört die Kat. selbstverständlich raus.

Psychoanalyse ist ja die Wissenschaft, anhand derer der Begriff Pseudowissenschaft 1934 (korrigiere mich wenn ich mich irre) gebildet wurde. Dass ist, nach Adam Ries, 72 Jahre her. Fällt Dir da nichts auf? Hat es seid dem keine einzige Veröffentlichung gegeben? Die "letzten Worte" Poppers zu diesem Thema stammen m. W. n. von 1972. Dass ist 34 Jahre her. Ich weiß leider nicht wo es üblich ist, die Pa. als pw zu bezeichenen. Bei mir jedenfalls nicht! Ob es üblich ist, ist hier auch nicht die Frage. Die Frage ist, ist es NPOV dies zu behaupten? Dies kannst Du Dir sicherlich selbst ausmahlen. Zumal Du noch keine reputable Quelle vorgelegt hast, welche die modernen Entwicklungen der Pa. miteinschließt, und es auch noch keinen Abschluss der Debatte um die Theorien Freuds gegeben hat. Vielleicht ist ja auch historisch richtig, das Deutschlandlied in allen drei Strophen zu singen. Heute ist es falsch! Popper wollte unbedingt, dass Alle Theorien mit Experimenten belegt werden. Dass ist halt nicht immer möglich. Trotzdem muss es Soziologen, Mathematiker und eben auch Psychologen geben.

Da es mindestens genausoviele Quellen gibt, die die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse bestätigen; da es reputable Quellen gibt (Quasi gesetzliche Definition); da es empische, experimentelle Untersuchungen gibt, welche die Theorien der Pa stützen; da es psychologische Quellen gibt, welche die Pa. als psychologisches Paradigma bezeichnen; da es aber nur ein paar Kritiker gibt, welche die mindestens 30 Jahre alten Theorien der Pa. kritisiern, und sich dabei nicht schämen, würde ich sagen: Kat. raus! Widescreen ^® 22:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich bin übrigens Sozialpädagoge. Widescreen ^® 22:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, du schwurbelst dir hier einen Quark zusammen, da haut es einem wirklich die Socken weg. 4.100 Treffer in Google, bei Psychoanalyse + Wissenschaft. Soll das ein Beleg für die Wissenschaftlichkeit sein oder war das nur ein Scherz?

Und jetzt mal ein paar Zitate:

Freud war ein geldgeiler Spinner, der von nix ne Ahnung hat und darum die Psychoanalyse "erfunden" hat. --> Aha

Die Fehler, die dieser erste Pionier gemacht hat, sind längst behoben --> Nach dem Motto: einfach mal frech behaupten – nachprüfen kann es ja eh keiner

Und siehe da! So unrecht scheint Freud, teilweise zumindestens, vor 100 Jahren! nicht gehabt zu haben. --> Auch nach dem Motto: einfach mal dreist behaupten

Ich weiß leider nicht wo es üblich ist, die Pa. als pw zu bezeichenen. Bei mir jedenfalls nicht! --> na, das überrascht mich jetzt aber

Vielleicht ist ja auch historisch richtig, das Deutschlandlied in allen drei Strophen zu singen. Heute ist es falsch! --> Hä?

Auweia Widescreen, das sind aber richtig fette, sauber herausgebarbeitete Argumente, da kommt man natürlich nur schwer gegen an. ;-)

Aber jetzt mal zum halbwegs ernsten Teil deines Beitrags:

Zitat: Zumal Du noch keine reputable Quelle vorgelegt hast, welche die modernen Entwicklungen der Pa. mit einschließt

Widescreen: Umgekehrt wird ein Schuh draus! Es gibt Quellen wie Popper, Kuhn, Cioffi die die Psychoanalyse aus wissenschaftstheoretischer Sicht als Pseudowissenschaft einstufen. Du behauptest jetzt, die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jahren total gewandelt, sie sei eine richtige Wissenschaft geworden. Mir ist aber keine Neubewertung der Psychoanalyse in der Wissenschaftstheorie bekannt. Wenn du meinst, es gibt diese Neubewertung, dann musst du gefälligst die Quellen dafür beibringen.

Und zwar direkte Quellen die eine Neubewertung vornehmen. Du versuchst hier auf indirektem Wege die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse zu "beweisen" etwa durch die Erwähnung in Davison & Neale oder etwa mit der Anerkennung durch den WBP oder der "verortung als Paradima in der Psychologie". Aber selbst diese indirekten "Beweise" sprechen insgesamt gegen den Status einer Wissenschaft. Denn die Psychoanalyse ist eben kein Teilgebiet der Psychologie. Die Psychoanalyse ist darüber hinaus kein eigenständiges Universitätsfach, zumindest habe ich noch nicht davon gehört, dass in Deutschland jemand sein Diplom oder Master in Psychoanalyse gemacht hätte. Die Situation ist doch vielmehr so, dass die Psychoanalyse an den Unis eine Randexistenz führt. Sie ist allenfalls peripher in der Ausbildung der Mediziner anzutreffen (Freud war ja auch Arzt). Bei den Psychologen sind die handvoll Psychoanalytiker echte Exoten. Die psychoanalytische Ausbildung und "Forschung" findet überwiegend außerhalb der Unis an Privatinstituten statt.

Aber da du den Quatsch der Psychoanalyse als psychologisches Paradigma immer wiederholst, wiederhole ich die Fakten auch gern nochmals: Die Psychoanalyse hat mit der Psychologie heute wenig bis gar nichts zu tun. Die Berührungspunkte sind vor allem historischer Natur. Aber dass du die unwissenschaftliche Psychoanalyse gern Huckepack über die etablierte Psychologie in die Wissenschaft befördern möchtest kann man natürlich verstehen. (Achtung Ironie: Igitt Widescreen, das sind doch alles Behavioristen.)

Widscreen - Um es nochmal zusammenzufassen: Bringe Quellen, die deine Behauptung bestätigen, die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jahren völlig gewandelt und werde jetzt von der Wissenschaftstheorie als Wissenschaft eingestuft. (siehst du, ich kann auch in Fettschrift) Danach können wir ernsthaft weiterdiskutieren.

Ach ja, du wolltest ja noch eine Quelle des Kuhn Zitats. Habe ich noch nicht gefunden, aber ich habe noch was Besseres: Consequently Kuhn's analysis was popular among those seeking legitimacy as science (and consequently kudos and funding) for their new disciplines. Kuhn himself did not especially promote such extensions of his views, and indeed cast doubt upon them. He denied that psychoanalysis is a science and argued that there are reasons why some fields within the social sciences could not sustain extended periods of puzzle-solving normal science (1991b). Aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy [17] (reputabel genug?) Aber klar – Kuhn ist ja eh nur irgendein unbedeutender Wissenschaftstheoretiker . . . --TopChecker 10:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, wir sind ja garnicht so weit auseinander. Auch Du sagst, dass es viele Publikationen gibt, die die PA als Pseudowissenschaft bezeichnen. Und genau dieser Umstand rechtfertigt die Kategorie. Dein Gegenbeweis ist übrigens nicht aussagefähig, da der Begriff Wissenschaft auch in allen Publikationen vorkommt, die den Begriff Pseudowissenschaft verwenden oder die Wissenschaftlichkeit generell anzweifeln (Psychoanalysis and the philosophy of science). Nein, der eigentliche Punkt ist ein anderer: der Begriff Pseudowissenschaft wird generell kaum verwendet. Nicht jeder, der an der Wissenschaftlichkeit der PA zweifelt nennt sie deshalb Pseudowissenschaft. Ich würde aber mal ungeprüft behaupten, dass die Konjunktion mit dem Begriff Pseudowissenschaft bei der PA mit Abstand am höchsten ist. Schau auch mal hier. Das liegt daran, dass der Begriff im Wesentlichen in der Auseinandersetzung mit der PA entwickelt wurde (vgl. etwa Is psychoanalysis a pseudoscience? Karl Popper versus Sigmund Freud. PA ist quasi die Pseudowissenschaft schlecht hin (Seven Sins of Pseudo-Science und The Seven Strategies of the Sophisticated Pseudo-Scientist: a look into Freud's rhetorical tool box). Ich selbst bin zwar einer der Hauptautoren des Artikels Pseudowissenschaft, aber selbst kein großer Fan der Kategorie. Das liegt daran, dass vieles, was so bezeichnet wird, oft einfach nur Quatsch ist. Dazu braucht man den Begriff Pseudowissenschaft nicht ([18]). Auch ist das Kriterium der Falsifizierbarkeit zwar eingängig, aber nicht immer anwendbar. Aber wenn die Kategorie existiert, und dafür gibt es gute Gründe, dann gehört dieser Artikel dort hinein. --GS 13:26, 3. Aug 2006 (CEST)

Puh, dass ist eine ganze Menge Stoffe, den ihr hier liefert. Ich werde trotzdem versuchen ganz auf ihn einzugehen. @GS: Google ist keine Quelle. Es währe schön, wenn man auch nur eine reputable Quelle darin findet Score! In english. Dass stimmt, wir sind nicht weit auseinader. Ich würde auch sagen, dass es eine menge QUellen gibt, wie reputabel die auch sein mögen, die behaupten, dass Pa eine Pw. ist. Meine Kritik an diesen Skeptiker ist allerdings, dass sie sich 1. auf eine historische Pa. beziehen, und somit, da wirst Du mir zustimmen, völlig veraltet sind, und 2. dass es ja keine abschließende Bewertung der Pa. als Pw. gibt. Dass liegt sicherlich auch daran, dass die Pa. vielen Leuten auf den Fuss getreten ist. Viele Kritiker behaupten, dass die Pa. schlicht eine "linke" Bande sei, die einem die "Veränderbarkeit" des Individuums vorgaukeln will. Andere fühlen sich durch sie in ihrer Annahme einer genetischen Prädisposition hintergangen. Andere fühlen sich in ihrem psychologischen Paradigma nicht ernst genommen (Vt.: hier hat sich die Pa. ehrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Damals war die VT noch in den Anfängen, und hat ihrerseits eine Menge unberechtigtes einstecken müssen). Wieder andere finden die Bewertung der kindlichen Sexualitat, und der Sexualtität an sich, für ihre Zwecke, nicht gut. Wieder andere finden es chick in Gesellschaft, Freud zu widerlegen, und Andere wiederum finden es nicht gut, dass irgendwelche Kritiker, sich auf Freud berufend, ihren Lieblingsschriftsteller als latent homosexuell bezeichnen. Wer so tief in die menschliche Natur eindringt, und sie auch noch bewertet, der macht sich halt nich nur Freunde. Aber nun rate mal, auf wen sich all diese Getretenen berufen, wenn sie sich an der Pa. rächen wollen? Richtig, auf den sozialkonservativen Popper.

Dass die Auseinandersetzung mit der Pa. von Popper über 70! Jahre zurückliegt, habe ich glaube ich schon erwähnt. Vielleicht sollte ich hinzusetzen, dass Nostalgie eine solche Kat. jedenfalls nicht rechtfertigt. Dass Popper den wissenschaftlichen Status jedenfalls nicht allein entscheidet, und darüber eine heftige wissenschaftliche Debatte ausgebrochen ist, die nicht eindeutig ausgegangen ist, brauche ich nicht zu erwähnen. Möglicherweise hätte die Pa. in die Kategorie reingehört, wenn wir im Jahre 1970 lebten. Dass tun wir aber nicht. Zwar steht die Pa der rein experimentellen Beweisführung immer noch skeptisch gegenüber, aber wo ein Beweis geliefert werden kann, soll man dass auch tun oder eben auch die Widerlegung. Eigentlich gehören in diese Kat. auch nicht die Wissenschaften die vor der "Einführung" von Poppers Sünden entstanden sind. Aber wie gesagt, hier bedeutet die Kat. sowieso nur: "Ich finde diese oder jene Wissenschft ist QUatsch." Andere, denke ich, wollen mit den strengen kriterien Poppers eine gewisse Seriösität vortäuschen, die man mit einer ausgewogenen Darstellung bestimmt besser hinbekommen würde. So gibt es auch Pa. welche die Methoden der Naturwissenschaften in der Psychologie allein nicht für Zielführend halten, da man damit schlicht und einfach nicht genügend über die Seele herausfinden kann. Aber so eine Kritik ist ja läppisch. Dabei vergisst Du, dass die Pa auch eine breite Reputation besitzt, und viele es wiederum für chick halten, wenn sie ihren Freud kennen. Dies hat aber auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Den Hinweis, dass es eine Menge empirischer Beweise für die Annahmen der Pa gibt, dass viele der Annahmen Freuds fallen gelassen wurden, und durch bessere ersetzt wurden (auch empirisch belegbare), scheint an Deiner Haltung nichts zu ändern. Dass Du offensichtlich der Pw. selber kritisch gegenüberstehst, wundert mich. Versuchst Du doch gegen Widerlegung und Zitation zu argumentieren. Hier musst Du Dich selber fragen, warum die Kategorie in den Artikel soll.

@DerChecker: Für mich ist dass kein Beweis! Für GS offenbar schon. Würdest DU meine Beiträge ganz lesen, und auch verstehen, hättest Du bemerkt, dass ich den "Googlebeweis" ablehne und lediglich als nicht maßgeblich Einschätzung der Masse an Literatur sehe. Hier steht es, falls Du auch GS' Beiträge nicht ließt 32 : 4100 in Deutsch und 6520 : 54900 in Englisch. Dass ist in der Tat kein Beweis. Um es auch für Dich verständlich zu machen: GS hat damit angefangen!

Nun zu Deinen Schmähungen: Ich habe es nicht nötig, jedes Wort was der Andere sagt, auf die Goldwaage zu legen, oder es aus den Zusammenhang zu reißen, und gegen Dich zu verwenden. Was Du damit erreichen willst, ist mir schleierhaft. Bedenke, dass auch andere Deine Beiträge lesen können. Sieh mal wie ich dass mache: Ich nehme Deine Aussage, und überprüfe sie anhand von Belegten Quellen. Dass Du dann unrecht bekommst, kann jedem mal passieren. Mir dann aber Geschwurbel vorzuwerfen, und sich dann über meine langen Beiträge lustig zu machen ist nicht in ordnung.

Nun zu Deinen Argumenten. Ich habe von Dir resp. euch auch noch keinen Beweis für die Nichtanerkennung der Pa in weiten Teilen der zivilisierten Welt gesehen, wenn man den "Googlebeweis" ablehnt.

Dass es nie eine Neubewertung der Pa in der wissenschftlichen Welt gegeben hat ist richtig. Die Pa wurde auch nie, abschließend bewertet. Hier gab es Debatten, die Pa gibt es immer noch. Eher sehe ich dass sie aufgrund der heutigen Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Welt als Wissenschaft akzeptiert ist. Mein "Quellen" im übrigen stammen von "heute". Nun ja, wenn wenn ein Gremium zur Bewertung der Wissenschaftlichkeit von Pt. Methoden einberufen wird, welches aus anerkannten Wissenschaftlern besteht, und die zu dem Schluss kommen, dass es sich bei der Pa um eine Wissenschaft handelt, dann würde ich schon sagen, das dass eine gewisse Relevanz hat. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Du dem jemals zustimmen wirst, weil ich langsam an der ernsthaftigkeit Deiner Absichten zweifle. Auch, dass zwei anerkannt Psychologen schreiben, dass die Pa eine Wissenschaft ist, hat Relevanz, und ist ein direkter Beweis. Es sei denn, Du willst D. u. N. hier vorwerfen, sei hätten sich nie Gedanken über die wissenschaftstheoretischen Grundlagen ihres Faches gemacht. Ausserdem sind halt nicht alle Vtler radikale Antipsychoanalytiker (siehe Lazarus) und versuchen mit allen Mitteln die Pa zu verunglimpfen. Hier hätten sie tatsächlich auch von Psychotherapie anstatt von Paradigma sprechen können. Haben sie aber nicht. Nun gut, Du bist da anderer Ansicht, dass darfst Du auch gerne sein. Ich lasse hier Fakten sprechen. Wenn ich mich über die Schwierigkeiten der psychologischen Forschung auslasse, dann nicht, um die Behaviouristen schlecht aussehen zu lassen. Ich halte vom Kongitivismus auch etwas. Dass die Wissenschaftstheorie nicht abschließend über die Pa geurteilt hat wirst Du sicher ebenfalls nicht einsehen.

Nun zu Deinem Zitat. Es ist in der Tat eine reputable Quelle. Allerdings besagt dass Zitat nichts anderes, als dass was Kuhn selber gesagt hat. Dieses Review ist soweit mein Englisch reicht, historisch zu verstehen. Währest Du etwas netter, könntest Du auch Kuhn selber sprechen lassen. Puh lange Beiträge-- Widescreen ^® 17:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil habe auch eine töfte Vermutung, aus welchem "Werk" das Zitat stammt, das verrate ich Dir aber nicht! Ätsch.

Widescreen, zum Stil meiner Ausführungen sage ich mal grundsätzlich Folgendes: Wer austeilt, der muss auch einstecken können! Was andere von deinem Diskussionsstil halten kannst du oben den Bemerkungen von Phi und GS entnehmen. Die Quelle des ersten Zitats von Kuhn ist jetzt zwar nicht mehr wichtig, der Vollständigkeit halber liefere ich sie trotzdem nach: Kuhn, T. S. (1974). Logik der Forschung oder Psychologie der wissenschaftlichen Arbeit. In I. Lakatos & A. Musgrave (Hrsg.), Kritik und Erkenntnisfortschritt (S. 1-24). Braunschweig. --TopChecker 22:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Nur mal so eine Randbemerkung: Nur weil irgendetwas in einem Lehrbuch (oder von mir aus in zwei oder drei) steht, heißt das noch lange nichts. Lediglich der Verfasser ist eben dieser oder jener Lehrmeinung und hat diese reingeschrieben (Lehrbücher haben meist nicht mal ein Peer-Review hinter sich). So enthalten beispielsweise Lehbücher in der Medizin Lehrmeinungen, für die man in anderen Ländern wegen Kurpfuscherei verurteilt würde. --~ğħŵ ^☎℡ 17:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Solches Zerreden reputabler Quellen ist hier inakzeptabel. Damit ist man in der prinzipiellen Unbelegbarkeit, da jede missliebige Quelle mit einem Pauschalverdacht abgetan werden kann. In Wikipedia beurteilen wir Quellen überhaupt nicht. Wir beurteilen nur das Renommee des Publizizierenden. Die Debatte selbst halte ich für abgeschlossen. Es ist üblich die PA als Pseudowissenschaft einzuordnen (von Popper über Kuhn bis zu zeitgenössischen Kritikern) und daher geschieht das auch hier. Alles andere ist eine Problematik der Kategorie als solche und nicht des Verweises. Solange es die Kategorie gibt, muss auch die PA darin enthalten sein. --GS 17:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung! Das Thema ist ausdiskutiert. Die Frage ist: Wie kriegen wir Widescreen dazu, die Mehrheitsmeinung zu akzeptieren? --TopChecker 22:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich bezog mich auf "1. Wenn hier in einem Lehrbuch, dass weltweite Verbreitung gefunden hat[...]", insbesondere auf das "einem" (steht schon etwas weiter oben), und nicht auf die in Fachkreisen (außerhalb der PA) vorherrschenden Einschätzungen der PA als Pseudowissenschaft und dem Umstand, dass die PA in der Psychologie bestenfalls historische "Bedeutung" hat. Was ich damit sagen wollte: "...steht in einem Lehrbuch..." ist kein hinreichender Beleg für eine Aussage, sondern kann bestenfalls als Diskussionsgrundlage dienen. (Pauschalverurteilung sollte meine Randbemerkung keine sein) --~ğħŵ ^☎℡ 18:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Ah, dann war das ein Missverständnis. Sorry. --GS 21:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Habe ich hier irgendwas nicht mitbekommen? Erst tauschen wir hier Quellen aus, jetzt wird auf Mehrheitsmeinung gemacht. Ihr bewegt euch was die Belge angeht auf dünnem Eis. Lass uns doch mal sehen, ob ihr schwimmen könnt ;-). Widescreen ^® 23:44, 3. Aug 2006 (CEST)

@GS: Dass kann doch wohl nicht Dein ernst sein! Es ist üblich, die Pa. als Pw. zu bezeichnen? Aufgrund einer solch dünner Belege, vor allem was die zeitgenössischen Kritiker angeht, würde ich nicht so gewagte Behauptungen aufstellen. Wo ist soetwas denn üblich? In der Drogenszene oder bei den Politikwissenschftlern? Was haben die überhaupt zur Psychologie beizutragen? Auf dem neusten Stand scheinen die jedenfalls nicht zu sein. Und Deine romantisch/nostalgische Überzeugung, dass die Psychologie und die Pseudowissenschaft sozusagen niemals alleine genannt werden können, erregt bei mir in dieser eigentlich ernsthaften Diskussion, echte Zweifel, ob hier Argumente und Belege zählen oder bloß Unwissenheit und Pseudoargumentieren. Dass Ende der Diskussion zu proklamieren, ist im übrigen, ihr konntet nicht aufzeigen, dass es jemals eine abschließende Bewertung der Pa. gegeben hat, ebensowenig wie ihr aufzeigen konntet, warum die Pa. aufgrund der empirischen Ergebnisse überhaupt noch einen zweifelhaften Status besitzt.

Randbemerkung: Was mir bei Deinem letzten und vorletzten Beitrag aufgefallen ist, ist die sozusagen Koppelung der Pa. an Poppers Pseudowissenschaftsbegriff. Popper hat den Begriff anhand der Pa. entwickelt. Vielleicht hat er ihn ja für die Pa. entwickelt? Gruß Widescreen ^® 16:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Folgendes Zitat halte ich für problematisch

Überspitzt gesagt wird das Verdrängte als der gemeinsame Feind von Patient und Therapeut angesehen, dem man mit vereinten Kräften zu Leibe rückt. Ich denke nicht, dass das Verdrängte in der Analyse als Feind betrachtet wird - schließlich handelt es sich hierbei um Persönlichkeitsanteile des Patienten, die ihre Berechtigung haben. Die Formulierung klingt nach einer Abspaltung dieser Anteile (als Feind), wobei es meines Erachtens doch wohl gerade eher um die Intergration dieser konfliktträchtigen Persönlichkeitsanteile geht. Ist jedenfalls mein spontaner Gedanke dazu, bin jedoch keine Psychologe - vieleicht äußert sich nochmal jemand, der auf diesem Gebiet zu Hause ist und ändert ggf. den Text an dieser Stelle.

hmmm, die liste ist tatsächlich bedenklich. erstens sind da personen darunter, die schon lange tot sind und die psychoanalyse in einer form kritisiert haben, wie sie schon lange nicht mehr existiert. aber das ist nicht unbedingt weiter schlimm. was schwerer wiegt, ist der umstand, dass da auch leute als kritiker ins feld geführt werden, die apologetische psychoanalytiker waren und bestenfalls orthodoxe kreise innerhalb der psychoanalyse kritisiert haben... so z.b. johannes cremerius, der bücher über psychoanalytische behandlungstechnik verfasst hat und mit seiner kritik an orthodox-konservativen tendenzen innerhalb der psychoanalyse viel zu ihrer weiterentwicklung beigetragen hat (siehe johannes cremerius: das handwerk des psychoanalytikers: das werkzeug der psychoanalytischen technik band 1 und 2). ebenso irvin d. yalom, der so etwas wie eine existenzielle richtung der psychoanalyse vertritt und dessen kritik primär orthodoxen ausbildungsinstituten gilt, der aber nicht grundsätzlich die psychoanalyse als therapie und wissenschaft in frage stellt (siehe irvin d. yalom: die rote couch [roman], und nietzsche weinte [roman], existenzielle psychotherapie). ganz ähnliches gilt für jacques lacan, der sich selbst sogar als "den letzten psychoanalytiker" bezeichnet hat und die freudschen texte um eine strukturalistische interpretation, die heute weltweit in den kulturwissenschaften anerkennung genießt, bereichert hat. wie sandor ferenczi auf die liste kommt, ist mir auch ein rätsel, war er doch lange jahre einer angesehensten weggefährten freuds, der die psychoanalytische therapie mit eigenständigen ansätzen angereichert hat. auch igor caruso war so viel ich weiß, falls IGOR caruso gemeint ist, überzeugter psychoanalytiker. dann wären da noch die leute, die eine eigene psychotherapierichtung begründet haben: logischerweise grenzen sich die von freud als einem, vielleicht sogar dem urvater der psychotherapie ab (das sind alfred adler, medard boss, viktor frankl, carl gustav jung, paul watzlawick) die meisten der personen waren von ihrer grundausbildung erstmal psychoanalytiker bevor sie sich abgewandt haben. die wissenschaftstheoretiker adolf grünbaum und karl popper sind eine sache für sich. grünbaum hat ein buch verfasst, dass die methodologischen grundlagen der psychoanalyse einer kritik unterzogen hat und dabei insbesondere den vorwurf der "epistemischen kontamination" der aus der psychoanalytischen therapie stammenden daten vorgeworfen hat. das buch stammt aus den 80er jahren, konzentriert sich aber hauptsächlich auf freuds texte. in einem einige jahre später von grünbaum herausgegeben sammelband, in dem sich psychoanalytiker der kritik gestellt haben, musst er erkennen, dass die empirische forschung in der psychoanalyse seine kritik in vielen bereichen schon längst eingeholt hat und konzedieren dass er "einiges empirisch plausibel" findet. das mit popper ist auch so eine sache, ist er doch von der neueren wissenschaftstheorie (kuhn, feyerabend, lakatos, knorr-cetina, latour, polany) überholt. was die wissenschaftstheorie der psychoanalyse vorgeworfen hat, hat sicher zum teil zugetroffen, war allerdings nicht spezifisch für die psychoanalyse, sondern genereles charakteristikum aller wissenschaften. ich empfehle insbesondere dazu die lektüre von thomas kuhn: die struktur wissenschaftlicher revolutionen und paul feyerabend: wider den methodenzwang. [da ich es für wichtig halte seine eigene position zu deklarieren, will ich das tun: ich bin fasziniert, von der psychoanalyse als einer wissenschaft vom menschen, bin aber gleichzeitig von meiner grundhaltung wohl verfechter einer empirischen humanwissenschaft, weshalb ich die psychoanalyse längst ad acta gelegt hätte, würde sie empirisch-wissenschaftlichen kriterien nicht standhalten. als wissenschaftler ist kritik natürlich immer begrüßenswert, hilft sie doch die wissenschaften weiterzuentwickeln. allerdings muss ich sagen, dass die beste kritik an der psychoanalyse noch immer von der psychoanalyse selbst gekommen ist. die von psychologen und wissenschaftstheoretikern formulierte kritik wird in den allermeisten fällen nämlich standards wissenschaftlicher redlichkeit nicht gerecht. wie thomas köhler in seinem buch über anti-freud literatur gezeigt hat, wird dabei gelogen bis sich die balken biegen, falsch zitiert etc.]

da jemand nach den vornamen gefragt hat... hier, soweit sie mir bekannt sind: alfred adler, ludwig binswanger, eugen bleuler, ernst bloch, medard boss, martin buber, charlotte bühler, igor caruso, johannes cremerius, sandor ferenczi, viktor frankl, arnold gehlen, klaus grawe, adolf grünbaum, han israels, carl gustav jung, margaret mead, meinrad perrez, fritz pearls, karl raimund popper, carl rogers, william stern, paul watzlawick, dieter zimmer.

Ich finde es ungeheuerlich, daß unter der Überschrift "Kritik" auch die Nationalsozialisten erwähnt werden, warum nicht gleich Adolf Hitler auch als Kritiker aufführen??? Die Aversion der Nazis gegenüber der Psychoananlyse fügt sich in das nationalsozialistisches Denken gerade zu ein, es ist eine Abwehr gegen Reflexion und Selbstreflexion, eine Absage an rationales Denken überhaupt. Das hat mit Kritik gar nichts, mit antisemitsichem Vernichtungswahn allerdigs sehr viel zu tun. Von daher ist es auch nicht erstaunlich, daß die PA in Deutschland eher ein Schattendasein führt, dies als Beleg für die Irrelevanz der selben heranzuführen, ist nichts als blanker Hohn. Ähnliches wäre über den Islamismus auch zu sagen. (nicht signierter Beitrag von 213.209.98.212 (Diskussion) )