Diskussion:Reichsbürgerbewegung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte halbmonatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 75 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Reichsbürgerbewegung zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Hinweise

Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Straf- und Gewalttaten durch Reichsbürger[Quelltext bearbeiten]

Aus aktuellem Anlass: Dieser Artikel ist kein Newsticker! Was bislang keine breite Rezeption durch einschlägige Fachleute erfahren hat, insbesondere eine morgendliche Zeitungs- und/oder Radiomeldung, gehört mangels enzykl. Relevanz noch lange nicht in die WP und sollte damit auch nicht in diesem Artikel ausgebreitet werden. Benatrevqre …?! 12:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Oh, wie lange glaubst du es verhindern zu können, dass die Leser den Eindruck verlieren, dass die nur spielen wollen? --Feliks (Diskussion) 13:57, 19. Okt. 2016 (CEST)--Feliks (Diskussion) 13:57, 19. Okt. 2016 (CEST)

3M[Quelltext bearbeiten]

Man kann eine solche Tat, die nach aktuellem Stand eindeutig im Kontext zur Reichtsbürgerbewegung steht, natürlich verschweigen, aber das wäre pures Whitewashing und somit nicht akzeptabel.--Squarerigger (Diskussion) 14:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die dargestellten Informationen aus Franken sind keine Newstickeritis, sondern die Basisinformationen über eine erneute Gewalteskalation in Zusammenhang mit Reichsbürgern. Insofern gehören sie in den Artikel. Langsam kann auch eine Liste der Gewalttaten von Reichsbürgern angelegt werden. Ein anderer Fall in Sachsen-Anhalt, bei dem der Reichsbürger um sich schoss, fehlt aktuell im Artikel. --Jens Best (Diskussion) 14:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Der fehlt nicht, der wurde nur von Benatrevqre wieder aus dem Gewaltkontext wieder bei Selbsverwalter versteckt --Feliks (Diskussion) 14:31, 19. Okt. 2016 (CEST)
Wie dem auch sei, ich empfehle hier jetzt nicht 25 3Ms abzuwarten. Gerade heute wird dieser Artikel massiv im öffentlichen Licht stehen, entsprechend kann so ein Unterschlagen wesentlicher Informationen nicht geduldet werden. Wer hier aggessiv löscht, schadet der Wikipedia. --Jens Best (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2016 (CEST)
Warten wir ne Stunde --Feliks (Diskussion) 14:40, 19. Okt. 2016 (CEST)
Die jüngsten Ergänzungen sind nicht reputabel belegt, sondern reine Newstickeritis. Welche wissenschaftliche Rezeption kann nachgewiesen werden? Benatrevqre …?! 19:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

3M: Wenn Fälle gerichtlich abgeschlossen sind, sollten sie rein. Wenn man es davor macht verletzt man das Recht auf die Unschuldsvermutung.--VanaAccount (Diskussion) 21:53, 25. Okt. 2016 (CEST)

3M: Der Fall wird klar mit den Reichsbürgern in Verbindung gebracht und es wird nicht nur beiläufig erwähnt, dass sich dieser Mensch als "Reichsbürger" sieht, sondern hat gleichzeitig eine erweiterte Berichterstattung über dieses Thema ausgelöst. Es sollte daher erwähnt werden. Es ist auch kein Einzelfall von Gewalt in dieser sogenannten Bewegung mit braunem Dunstkreis, sondern reiht sich in eine Reihe von solchen Vorfällen ein. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 13:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

i Info: Die tödliche Gewalttat des Reichsbürgers gegen SEK-Beamte ist inzwischen im Artikel eingebaut, womit der Bedarf an der Einholung von weiteren 3M nun hinfällig ist. Benatrevqre …?! 15:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

3M: Eine kurze, nicht ausufernde Nennung ist sinnvoll. --Slopianka (Diskussion) 13:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Liste von Gewalttaten[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund der dankenswerten Anregung von JensBest mal in Vorbereitung für den ANR --Feliks (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2016 (CEST):

Zusätzlich:

Bitte die Liste unbedingt in den Artikel aufnehmen. -- Goto Dengo (Diskussion) 14:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Als Hintergrundinformation ist die Liste ganz nützlich, sie kann hier in der Disk verbleiben. Und ich ergänze:

Ist diese Liste denn angesichts des Prinzips, dass die WP kein Newsticker sein soll, wirklich zweckmäßig und als sinnvoll zu erachten? Wir sollen ja ohnehin nicht die Einordnung von Delikten und Gewaltverbrechen der "Reichsbürger" bewerten, von daher halte ich solche Auflistungen für unnötig. Benatrevqre …?! 18:45, 8. Mär. 2017 (CET)
Bewertet wird ja eben nicht. Und im Artikel selbst steht sie auch nicht. Wie schon geschrieben: Als Hintergrundinformation nützlich. --Heletz (Diskussion) 06:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Update: Polizist tot, Staatsanwaltschaft ermittelt wg. Mord[Quelltext bearbeiten]

Der SEK-Beamte erlag seinen Verletzungen [1], Staatsanwaltschaft beantragte gestern Haftbefehl wegen (zu diesem Zeitpunkt noch versuchten) Mordes [2], Das Rumgeeiere des "Artikeleigentümers", dass man das erst im Artikel erwähnen darf, wenn es mal in einem wissenschaftlichen Werk dargestellt wurde, wird zunehmend grotesk. --Feliks (Diskussion) 08:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

+1, hier darf man nicht wegschauen, ein Schönmalen der "Bewegung" ist wirklich unangebracht. Die Angriffe sind real, da braucht es keine wissenschaftlichen Belege. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Bitte hier keine Falschmeldungen aus Zeitungen veröffentlichen. Danke ! (nicht signierter Beitrag von 79.241.65.179 (Diskussion) 09:26, 20. Okt. 2016 (CEST))

Das war nicht die zurückgezogene Meldung von gestern, sondern die von heute, siehe auch Polizeipräsidium Mittelfranken [3] --Feliks (Diskussion) 10:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

Rechtsextreme Reichsbürger Gruppierung zerschlagen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Rechtsextremistische Gruppe um den Schwetzinger Druiden in den Artikel eingepflegt. Die Gewaltaktionen der Reichsbürger werden viel zu kurz im Artikel abgehandelt. Ausserdem ist die Überschrift "Reaktionen von Behörden" irreführend. Denn das Entscheidende ist der Grund, weshalb eine Behörde aktiv wird, nicht deren Maßnahme (Waffen sollen eingezogen werden - ein Polizist erschossen; Gruppe will Juden, Ausländer und Polizisten umbringen - Bundesanwaltschaft greift ein etc) --Konstanter (Diskussion) 20:54, 31. Jan. 2017 (CET)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

ab März endlich (vom Verfassungschutz unabhängige) Fachliteratur zum Thema erhältlich: https://www.unrast-verlag.de/vorankuendigungen/reichsbuerger-selbstverwalter-und-souveraenisten-detail

und hier ist noch was zitierfähiges vom gleichen Autor über den in der Reichsbürgerideologie inhärenten Antisemitismus (wahrscheinlich ähnlich wie der jungle world Artikel der oben verlinkt wird):

https://books.google.de/books?id=dRl-DAAAQBAJ&pg=PT85&dq=rathje+reichsb%C3%BCrger&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=rathje%20reichsb%C3%BCrger&f=false FaktenSucher (Diskussion) 18:51, 13. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe die Literatur ergänzt. Benatrevqre …?! 14:21, 16. Jan. 2017 (CET)

Sollte in diesem Zusammenhang nicht auch Literatur abgehandelt werden, auf die sich die Reichsbürgwerbewegung bezieht? Wie etwa dieses unsinnige Buch von Klaus Maurer: "Die »BRD«-GmbH" im Kopp-Verlag. Vielleicht unter "Literatur der Reichsbürgerwegeung" unter "Literatur"? --Konstanter (Diskussion) 14:53, 30. Jan. 2017 (CET)

Nein, auf keinen Fall. Für sowas machen wir hier keine Reklame. Siehe auch WP:LIT#Auswahl. MfG --Φ (Diskussion) 14:57, 30. Jan. 2017 (CET)
+1 Schundliteratur ist nicht vom Feinsten. Benatrevqre …?! 16:06, 30. Jan. 2017 (CET)

[4] Keine Literatur, aber wesentliche Auszüge aus der "KRR"-FAQ. Benatrevqre …?! 21:25, 3. Mär. 2017 (CET)

Bildlegende nötig[Quelltext bearbeiten]

Schild am Hauseingang eines Anhängers der Reichsbürgerbewegung

Was bitte soll das Schild denn nun eigentlich aussagen? Wenn schon in einen Artikel eingefügt, sollte auch verständlich sein, was da alles zu lesen ist. "BRdvD" sagt mir schon mal nix und gibt es auch bei WP nicht. Ähnliches bei "JOle", die WP-Begriffsklärung zu "Jole" ist nicht hilfreich. ESt hätte ich spontan als "Einkommenssteuer" interpretiert, sonstige Bedeutungen in der WP-Begriffsklärung zu "ESt" sind ebenfalls nicht hilfreich. Dto das Ganze für "RJA. Für "Interim gibt es immerhin dort eine Weiterleitung zu Übergangsregierung, so kann man mit etwas Logik also z.B. eine "Übergangs-Oberreichsanwaltschaft annehmen. Nun, die eingeweihten Reichsde..... wird's freuen, das Foto hier publiziert zu finden. Für Otto-Normalleser hat das Foto so ohne erklärende Legende jedoch keine Aussagekraft bzw Informations-Gehalt. Also entweder ergänzen oder entsorgen.--Bestoernesto (Diskussion) 11:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich habe in der Bildunterschrift mal die Abkürzungen aufgelöst; das kann aber jederzeit wieder entfernt werden. Der Rest ist mE ausreichend verständlich. --jergen ? 11:37, 26. Feb. 2017 (CET)
Mittlerweile ist Bildunterschrift bzw. Erklärung der Abkürzungen ergänzt, sodass hier erledigt. Benatrevqre …?! 13:33, 27. Feb. 2017 (CET)
Auf alle Fälle sagt uns dieses Schild, wie merkwürdig diese Leute ticken und was sie sich anmaßen. Ich glaube kaum, dass wir damit Werbung für diese Leute machen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 17:04, 27. Feb. 2017 (CET)
Sorry, dass ich die Disk noch mal hier neu eröffne: Irgendwie behagt mir diese lange Bildunterschrift nicht so recht. Trotz der Anführungszeichen entsteht so der Eindruck, diese Begriffe seien ernst zu nehmen. Wie wäre es, diese "Legende" als Referenz einzubauen, so dass diese Erläuterung sich unter den Einzelnachweisen wiederfindet? Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:28, 28. Feb. 2017 (CET)
Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, die wohl geeigneter erscheint. Benatrevqre …?! 10:43, 28. Feb. 2017 (CET)
Wenn es als Bildunterschrift - also auf Anhieb sichtbar - bleibt, wird wirklich jedem deutlich, wie seltsam anmaßend und verquer „diese Leute ticken“. Wer sich nicht die Mühe macht, die Fußnote anzuklicken, bekommts sonst womöglich nicht mit. Ein Artikel über eine „merkwürdige“ Bewegung, soll ruhig auch merkwürdig ausschauen. Also bitte so lassen, wies jetzt ist. --Sitacu (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2017 (CET)
Ich kann mit beiden Varianten leben. Doch wenn eine Fußnote existiert, dann ist sie auch Artikelbestandteil. Wer sich nicht die Mühe macht, Fußnoten anzuklicken, der liest einen Artikel folglich nur zur Hälfte. --Benatrevqre …?! 11:54, 28. Feb. 2017 (CET)
Ist auch nur eine Idee. Eigentlich ist das Schild auch ohne Erklärung ziemlich peinlich. --Hahnenkleer (Diskussion) 12:33, 28. Feb. 2017 (CET)
Aber dadurch kommt die Absurdität der Reichsbürger und ihre kranke Geisteshaltung, gepaart mit hochtrabender Abkürzeritis, m.E .gut zum Ausdruck. Dass es sich dabei um frei erfundene Fantasiebezeichnungen handelt, wird erwähnt. --Benatrevqre …?! 13:08, 28. Feb. 2017 (CET)
Gibt es weitere Argumente gegen das Bild? --Benatrevqre …?! 18:43, 2. Mär. 2017 (CET)
Es liegt in der Natur des heutigen Menschen, dass er einem Foto mehr vertraut, als geschriebenen (oder gesprochenen) Text, dem vom Leser (Hörer) ja gelegentlich Fehleranfälligkeit oder sogar absichtliche Verfälschung unterstellt wird. Somit ist der Beibehalt des Fotos in Kombination mit der jetzt vorhandenen Anmerkung als "Beweis" oder "Entlarvung" für den Schwachsinn der Reichsdeppen-Ideologie schon sinnvoll. Das "normale" Leser den Eindruck gewinnen könnten, diese Begriffe seien ernst zu nehmen, wie Hahnenkleer befürchtet, wäre ja davon unabhängig, ob sie die Legende in der Bildunterschrift oder als Referenz / Erläuterung unter den Einzelnachweisen nachlesen. Dank jergens guter Idee, der Legende das Wort "Fantasiebezeichnungen" voraus zu schicken, dürfte eine Fehlinterpretation allerdings ziemlich unwahrscheinlich sein, (wie Benatrevqre auch schon angemerkt hat), und höchstens mal einen lesenden Reichsdeppen verärgern. Eine Verschiebung der Legende als Referenz / Erläuterung unter die Einzelnachweise halte ich allerdings als behindernde Unterbrechung des "Artikel-Leseflusses" für weniger sinnvoll, erst mit dem "Ref.-Marker" nach unten und dann auf den "Wieder-nach-oben-Pfeil" (den übrigens einige Gelegenheits-Leser gar nicht wahrnehmen und mühsam wieder hoch scrollen, wie ich in meinem Umfeld festgestellt habe).--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 07:37, 4. Mär. 2017 (CET)
Die Blumen für "Fantasiebezeichnungen" gebühren Benutzer:Benatrevqre. --jergen ? 09:58, 4. Mär. 2017 (CET)
Oha, dann natürlich "Dank Benatrevqres, guter Idee!"
PS: An aktueller Stelle ist das Bild nicht ganz so dolle, verquer zur optischen Struktur und Inhaltlich gehört's ja offensichtlich zu den "Aktivitäten", hab's mal umplaziert--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 18:15, 4. Mär. 2017 (CET)
Ok, danke euch für die konstruktive Diskussion. Benatrevqre …?! 09:38, 6. Mär. 2017 (CET)

Review (30.12.2016–22.3.2017)[Quelltext bearbeiten]

Die Reichsbürgerbewegung wächst ja und wird im Artikel gut erklärt. Wie oben: Was ist die Meinung zum Artikel? -- Behaltbar (Diskussion) 21:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Wessen Meinung ist hier gefragt? Benatrevqre …?! 13:14, 3. Jan. 2017 (CET)
Ich habe mich jetzt einmal durch den Artikel gekämpft und sehe eigentlich keine Defizite. Allerdings frage ich mich, ob es denn der Übersichtlichkeit dient, wenn einzelne Passagen mit 6 Einzelnachweisen belegt werden. Reichen denn da nicht zwei oder drei Referenzen? --JuTe CLZ (Diskussion) 22:38, 13. Jan. 2017 (CET)
  • der begriff reichsbürgerbewegung ist falsch. in der literatur wird dieser in der regel in anführungsstrichen geschrieben. begründet wird dies damit, dass hier keine bewegung existert, sondern einzelene gruppen teils nebeneinander teils offen gegeneinander auftreten. Bunnyfrosch 02:36, 15. Mär. 2017 (CET)
Nein, in der Literatur wird er gar nicht in der Regel in Anführungszeichen geschrieben, sondern wird genauso auch ohne geschrieben. Die Begründung überzeugt auch nicht, denn der Charakter dieser Bewegung kann aus verschiedener Sicht begriffen werden. --Benatrevqre …?! 16:06, 22. Mär. 2017 (CET)

Reichsbürger vs. Reichsideologe[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wird in einigen Teilen von "Reichsbürgern", in anderen Teilen von "Reichsideologen" gesprochen, aber in allen Fällen eigentlich die gleiche heterogene Gruppe gemeint. Es ist klar, dass die Begriffsbildung hier noch nicht abgeschlossen ist (siehe auch andere Diskussionen hier), aber für nicht bewanderte Leser ist es schwer zu erkennen, ob mit den unterschiedlichen Begriffen auch unterschiedliche Gruppen gemeint sind. Spricht was dagegen, den Begriff "Reichsideologe" gegen "Reichsbürger" auszutauschen da zweiterer das Lemma ist? Ich würde dann noch irgendwo in die Einleitung o.ä. einbauen, dass die Begriffe Reichsbürger, Reichideologe, KRR etc. oft weitegehend synonym verwendet werden. Auf lange Sicht macht aus meiner Sicht auch ein eigener Absatz über die Fragen der Begrifflichkeiten (die ja auch immer wieder auf der Disk hier auftauchen) Sinn, ich habe in der (noch recht dünnen) Literatur dazu allerdings noch nichts wirklich zitierfähiges gefunden. FaktenSucher (Diskussion) 17:42, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ja, es spricht etwas dagegen und ich sehe keinen Grund, einen Ausdruck zu tilgen. Denn eben beide Bezeichnungen werden je nach Kontext synonym gebraucht, doch als wirklich einleitungserwähnenswert halte ich das nicht. Ohne die entsprechende einschlägige Literatur macht ein Abschnitt über die Ethymologie keinen Sinn. Benatrevqre …?! 17:42, 19. Apr. 2017 (CEST)
Ich argumentiere nicht fürs Tilgen eines Ausdrucks, sondern für die konsistente Verwendung eines Begriffes im ganzen Artikel. Zur Zeit wird teilweise in einem Absatz von "Reichsbürgern" gesprochen, im nächsten Absatz von "Reichsideologen" (bzw. KRR) ohne das dabei klar wird, dass es um die gleiche Szene geht. Das macht das Textverständnis unnötig kompliziert. Getilgt werden sollte keiner der beiden Begriffe, in der Einleitung werden die verschiedenen Begriffe ja quasi erklärt. Ich argumentiere auch nicht dafür, hier ohne entsprechende Literatur Theoriefindung zu betreiben und den Begriff selbst zu definieren, vielmehr dafür, mal in der Literatur zu schauen, was es an brauchbaren Definitionen so gibt und das dann in den Artikel einzubauen. Die hier immer wieder auftauchende Lemmadiskussion zeigt es ja exemplarisch, der Begriff Riechsbürgerbewegung ist halt nicht hundertprozentig klar definiert, die mit dem Begriff beschriebene Szene ist recht heterogen, der Begriff wird unterschiedlich verwendet und oft bestreiten die einzelnen Gruppen auch explizit "Reichsbürger" zu sein (wie inkorrekt das auch sein mag). Genau dies im Artikel konkret aufzuführen würde aus meiner Sicht Sinn machen. Ich kann aber auch selbst mal schauen, was ich da so zitierfähiges finde und konkrete Textvorschläge machen. FaktenSucher (Diskussion) 14:37, 20. Apr. 2017 (CEST)
Wie gesagt, ich halte nichts von diesem konsequenten Verwenden, denn letztlich sehe ich darin nichts anderes als eine Tilgung des anderen Ausdrucks.
Gerne kannst du nach zitierfähigen Sätzen Ausschau halten, da lasse ich mich gerne überraschen. Benatrevqre …?! 16:11, 20. Apr. 2017 (CEST)

Neues Publizistisches Politisches und Massenmedien Wort für Reichsbürger = Staatsverweigerer ( Österreich )[Quelltext bearbeiten]

http://www.n-tv.de/der_tag/Grossrazzia-gegen-Staatsverweigerer-in-Osterreich-article19802172.html

http://steiermark.orf.at/m/news/stories/2810786/

http://steiermark.orf.at/m/news/stories/2838141/

https://www.heise.de/tp/features/Phaenomen-Staatsverweigerer-3689810.html

Ihre Anhänger behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht "Ihre Anhänger behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort, aber – entgegen ständiger Rechtsprechung[5] und herrschender Lehre[6][7] – nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland." Das ist irreführend und unglücklich formuliert. Denn das Deutsche Reich besteht ja fort, das ist ja nicht der Punkt. Der Punkt ist die Nichtanerkennung der BRD. So wie es jetzt dort steht klingt es, als sei die Behauptung, das Deutsche Reich bestehe fort, Unsinn . --2.246.105.166 11:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Das ist keine Aussage im völkerrechtlichen, sondern im staatsrechtlichen Sinne. Vielleicht sollte die Formulierung aber entsprechend geschärft werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:17, 10. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe keinerlei Handlungsbedarf. Die Ansicht, das D.R. bestehe fort – also die Fortbestandstheorie – hat sich auch international längst durchgesetzt. Welcher Identitätstheorie dann letztlich zu folgen ist, ist für die Sache eigentlich belanglos. Dass allerdings die heutige Bundesrepublik Deutschland die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Reiches übernahm, ist ebenfalls allseits akzeptiert. Der IP-Nutzer hat den Satz einfach nur missverstanden; an seinem Inhalt ist m.E. insoweit nichts auszusetzen. Um die Nichtanerkennung der Bundesrepiublik geht es in diesem Satz nur indirekt. Benatrevqre …?! 17:29, 11. Mai 2017 (CEST)
Damit wäre der Satz: „Das Deutsche Reich besteht fort“ also richtig. Im Artikel wird er aber als Irrtum der Reichsbürger hingestellt. Den Unterschied zwischen der richtigen Fortbestandstheorie und den falschen Behauptungen der Reichsbürger sollte die Einleitung deutlicher benennen. Insofern besteht durchaus Handlungsbedarf. Grüße --Φ (Diskussion) 17:35, 11. Mai 2017 (CEST)
Es ist ja grade auch der Dreh- und Angelpunkt des Lemmas, dass eben dem neuen Staate keine Legitimität zugebilligt wird. Etwas mehr Ausdrucksschärfe wird daher der Sache nicht schaden. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2017 (CEST)
@Phi: Nö, wieso als Irrtum hingestellt? Wo liest du im Artikel, dass der Teilsatz als Irrtum der Reichsbürger hingestellt werde? Die Reichsbürger sagen: "Das Deutsche Reich besteht fort" – soweit ist ihre Aussage richtig. Das ist aber eben nur ein Teil des ganzen Satzes. Dann führen die Reichsbürger weiter aus: "Die Bundesrepublik ist nicht identisch mit dem Deutschen Reich". Hier – mit diesem anderen Teil des Satzes – liegen die Reichsbürger daneben, was durch die aber-Einschränkung ausgedrückt wird. Die Reichsbürger liegen daneben, weil sie ihre These "entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre" aufstellen.
@GS63: Es ist gerade kein neuer Staat. Die Bundesrepublik ist als Staat jener Staat, der bis 1945 (zum Teil auch noch darüber hinaus) "Deutsches Reich" hieß. Der Name "Bundesrepublik Deutschland" ist nur ein neuer Name für denselben Staat. Benatrevqre …?! 17:56, 11. Mai 2017 (CEST)
Ja, ja OK, hast ja recht, betraf mich die Unschärfe also selbst. Die Sache bleibt aber natürlich davon unberührt. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:08, 11. Mai 2017 (CEST)
So verständlicher? Der Hinweis "entgegen std.Rspr. und hL" folgt erst nach dem Wort "jedoch" (vormals: "aber") und steht nicht bereits davor. Würde der Hinweis bereits unmittelbar nach dem ersten Teilsatz stehen, könnte man tatsächlich zu der Ansicht kommen, die Aussage "Das D.R. besteht fort" sei irrig. Benatrevqre …?! 18:06, 11. Mai 2017 (CEST)
Die Undeutlichkeit rührt daher, dass zwei Behauptungen der Reichsbürger angeführt werden, von denen die erste stimmt, die zweite nicht. Dieser Unterschied wird ungeschickterweise nur mit dem Hinweis auf die ständige Rechtsprechung und herrschende Lehre gekennzeichnet, das ist für juristische Laien nicht deutlich genug. Ob davor nun „aber“ oder „jedoch“ steht, ist ziemlich schnuppe.
Könnte man den Kern der Reichsbürgerideologie nicht einfacher ausdrücken, ohne Vermischung mit auch zutreffenden Aussagen? MfG --Φ (Diskussion) 19:15, 11. Mai 2017 (CEST)
Wie? Das eine kommt ja nicht ohne das andere aus. Benatrevqre …?! 19:21, 11. Mai 2017 (CEST)
Sie bestreiten die Legitimität der Bundesrepublik Deutschland und behaupten, Deutschland wäre kein souverändes, sondern ein besetztes Land oder gar nur eine GmbH. Dabei verweisen sie darauf, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg keinen Friedensvertrag gab und dass das Deutsche Reich 1945 nicht untergangen ist. Dass es nach ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre mit der Bundesrepublik Deutschland identisch ist, lassen sie unerwähnt.
Oder so. Einzelnachweise braucht die Einleitung nicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:35, 11. Mai 2017 (CEST)
An Stelle der beiden ersten Sätze des 2. Abschnitts der Einleitung möchte ich folgende Formulierung vorschlagen:

Während das Deutsche Reich nach ständiger Rechtsprechung[1] und herrschender Lehre[2][3] in Form der Bundesrepublik Deutschland weiterbesteht, behaupten Reichsbürger dagegen, es existiere neben dieser in den Grenzen von 1937 (oder den Grenzen von 1914, je nach Gruppe) und werde durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene, nicht-homogene Gruppen für sich beanspruchen.

Damit wären richtige Rechtsauffassung und Irrtum der Reichsbürger einander klar gegenüber gestellt.--Sitacu (Diskussion) 00:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Das muss aber nicht die Einleitung. --Φ (Diskussion) 08:01, 12. Mai 2017 (CEST)
Danke für eure beiden Textvorschläge. Da die Einleitung den Artikel kurz und bündig zusammenfassen und sich dabei nicht zu weitläufig in Details verlieren soll, kann ich mich mit Sitacus Formulierung gut anfreunden; Phis erklärende Einleitungssätze nehmen m.E. schon zuviel vorweg. Durch eine einfache Umstellung der Satzteile bleibt die Einleitung mit ihrer Stärke der beiden wesentlichen Kernaussagen erhalten, wird zugleich aber nicht überfrachtet mit für die Reichsbürgerbewegung an sich weiterführenden Aussagen, die abhängig wären von den Thesen der jeweiligen Gruppierung. Benatrevqre …?! 08:10, 12. Mai 2017 (CEST)
Bitte dieseen Punkt nicht mit dem von Grenzverläufen verquicken, hierbei geht es allein um Staatsentität. Natürlich gibt es auch die Frage nach dem Territorium, aber das sind zunächst unabhängige Punkte. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:28, 12. Mai 2017 (CEST)
Die Bundesrepublik Deutschland ist seit 1990 nicht mehr "nur" teilidentisch (unerheblich, ob man hierbei eine rechtliche oder gebietliche Teilidentität oder eine Teilidentität in Bezug auf das Staatsvolk sieht), sondern sie ist seitdem völkerrechtlich vollidentisch, man sagt dazu auch subjektsidentisch mit dem Staat Deutsches Reich. Das schließt alle drei Elemente, also Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt ein. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Mai 2017 (CEST)
Das ist doch bizarr: Da meldet sich eine IP, die den Einleitungssatz missverständlich findet, weil er als erstes das nennt, worin die Reichsbürger recht haben, und ihr beharrt darauf, dass das so bleibt. Das Entscheidende ist doch, dass Reichsbürger Legitimität und Souveränität der Bundesrepublik leugnen. Das ist kein Nebenaspekt, das ist das, worin sich die Reichsbürger von allen anderen poltischen Gruppen im Land unterscheiden. Die Rechtslage des Deutschen Reiches ist nur die Begründung für diese Leugnung, nicht das zentrale Alleinstellungsmerkmal. --Φ (Diskussion) 08:22, 12. Mai 2017 (CEST)
So hätt' ichs nicht ausgedrückt und ob sie sich darin von allen anderen Gruppen unterscheiden, sei dahingestellt, aber in der Sache stimme ich völlig zu. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:31, 12. Mai 2017 (CEST)
Phi, ich sehe keinen Grund, was an der etablierten Einleitung "bizarr" sein soll. Müssen wir springen, nur weil irgendein IP-Nutzer einem Missverständnis aufsitzt? Ich denke nicht. Das hat m.E. überhaupt nichts mit bloßem Beharren zu tun, sondern damit, dass dem – für mich zwar nicht ersichtlichen, aber vielleicht dennoch bei verkürztem Lesen möglichen – Missverständnis des betr. Einleitungssatzes durch Umstellung der Satzteile abgeholfen werden kann. Damit ist die Kritik des Threaderstellers doch entkräftet worden. Um deinen Punkt der Legitimität und Souveränität aufzugreifen: Da es in der Formulierung heißt "in Form der Bundesrepublik", schließt das beide Aspekte mit ein. Denn die Reichsbürger gehen natürlich davon aus, dass das Gebilde, das sie "Deutsches Reich" nennen, weiterhin souverän und der legitime deutsche Staat sei. Benatrevqre …?! 14:42, 12. Mai 2017 (CEST)
Wenn es egal ist, was die IP schreibt, hättest du ja nichts ändern müssen.
Dass in der Formulierung "in Form der Bundesrepublik" der Zweifel an Legitimität und Souveränität eingeschlossen sein soll, versteht keiner. Ich jedenfalls nicht. Was spricht dagegen, das explizit zu machen?
Wenn du die im Artikel angegebenen Weblinks durchklickst, findest du überall, dass die Reichsbürger Legitimität und Souveränität der Bundesrepublik bestreiten, eine differenzierte Betrachtung zur Rechtslage des Reiches kommt, wenn überhaupt, erst später. Der Artikel beschreibt politische Gruppierungen, daheer halte ich die starke Betonung der Rechtslage im Artikel für falsch. Die ist doch allenfalls der Grund, aus dem Reichsbürger diese Ideologie verbreiten, aber nicht der Inhalt der Ideologie. --Φ (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2017 (CEST)
Ich hab doch bis jetzt gar nichts an der Einleitung verändert außer einem einzigen Wort.
Wenn die Reichsbürger bestreiten, dass das D.R. heute in Form der Bundesrepublik auftritt, dann gehen sie logischerweise auch nicht von Legitimität u. Souveränität der Bundesrepublik aus, denn der Reichsbürgerargumentarion zufolge kann nur das D.R. der souveräne Staat sein (analog der legitime Staat); also bezweifeln sie insoweit Souveränität/Legitimität der Bundesrepublik, die irgendwas anderes sein muss. Was allerdings, das muss nicht in der Einleitung eröffnet werden.
Was dagegen spricht? WP:Intro. Die Einleitung soll nicht überfrachtet werden mit detaillierten Informationen.
Im Hauptteil wird dann auf Legitimität, Souveränität und Friedensvertrag eingegangen. Der Inhalt der Reichsbürgerideologie ist, dass die Reichsbürger der Bundesrepublik ihre staatliche Existenz absprechen; dafür bemühen sie eine Fehlinterpretation der Rechtslage (es ist ja stets die BVerfG-Entscheidung von 1973, auf die sich alle Reichsbürger eingeschossen haben, mithin wird also ganz wesentlich ein Urteil über die Rechtslage bemüht, um ihre kruden Thesen zu formulieren). --Benatrevqre …?! 20:54, 12. Mai 2017 (CEST)
Legitimität und Souveränität kommen im Artikel nicht vor, das ist eigentlich ein Grund für einen Mängekbaustein. Was ein Jurist wie du „logischerweise“ impliziert sieht, ist es für einen Nichtjuristen noch lange nicht. Wieso soll man es nicht OMA-tauglich explizit hinschreiben?
„Dass die Reichsbürger der Bundesrepublik ihre staatliche Existenz absprechen“, ist eine gute Formulierung. Leider steht sie nicht im Artikel. Die Rechtslage des Deutschen Reiches hat einen eigenen Artikel. Sie ist nur die Begründung der Reichsbürgerei, nicht deren Hauptinhalt. Wieso diese juristischen Fragen in einem politischen Artikel so im Vordergrund stehen, ist nicht nachzuvollziehen: Die verbreitete GmbH-These geht zum Beispiel nicht auf die Rechtslage des Reiches zurück: Man kann also auch ohne reichbürgern.
Welche Quelle stellt denn die Rechtslage des Reiches derart in den Vordergrund? Der Verfassungschutz Brandenburg nicht, denn der schreibt als erstes, Reichsbürger seinen der „Auffassung, die Bundesrepublik Deutschland sei kein rechtmäßiger Staat“; die Welt auch nicht, denn dort kann man als erstes lesen, „Reichsbürger lehnen die Bundesrepublik als Staat ab“; der Spiegel ebenfalls nicht, denn definiert Reichsbürger so: „Sie erkennen die Bundesrepublik Deutschland als Staat nicht an“ Jan Rathe ebenfalls nicht, der führt in seiner Übersicht nämlich als erstes Merkmal die Behauptung auf, „dass die Bundesrepublik Deutschland nicht existiert“.
All diese Quellen nennen also als erstes die politische Aussage (Nichtanerkennung, Zweifel an Legitimität und Souvernität, ganz gleich wie man's nennt). Die juristische Betrachtung kommt, wenn überhaupt an zweiter Stelle. Dieser Artikel macht es umgekehrt, ja er eskamotiert die politische Aussage, indem er sie „logischerweise“ für mitgemeint erklärt. Das ist nicht gut. --Φ (Diskussion) 22:10, 12. Mai 2017 (CEST)
linksrück: Zur Legitimität findet sich bislang tatsächlich nichts im Artikel — aber dann gehört es auch nicht in der Einleitung erwähnt. Allerdings sollte das von den Reichsbürgern behauptete "Legitimitätsdefizit" dann erstmal im Hauptteil ausgeführt werden, damit ein Einleitungssatz sich darauf beziehen kann.
OMA-Verständlichkeit (gemeint ist m.E. eine sprachliche u. inhaltliche Stringenz) sehe ich gegeben, deine diesbezügliche Kritik an der Artikeleinleitung kann ich daher nicht verstehen. Ich stimme dir jedoch in dem Punkt überein, einen kurzen Satz (wir können uns dafür an deinen Beispielzitaten orientieren oder einen übernehmen) über die Ablehnung der Bundesrepublik als Staat mit aufzunehmen. Die manchmal heraufbeschworene GmbH-These sehe ich aber gewiss nicht dort verortet. Gruß Benatrevqre …?! 12:15, 13. Mai 2017 (CEST)
Das sind nur Meinungsäußerungen, keine Argumente.
Ich habe belegt, dass die Reichsbürger in der vorliegenden Literatur nach ihrer Haltung zu Existenz bzw. Legititmität der Bundesrepublik definiert werden, nicht nach ihrer Zustimmung zur Fortbestandstheorie. Das Alleinstellungsmerkmal gehört in die Lemmadefinition, nicht die Ansicht, in der sie mit der ständigen Rechtsprechung teilweise übereinstimmen.
Du als Jurist magst ja Verständlichkeit als gegeben ansehen, dass durch die Worte "in Form der Bundesrepublik" eine Aussage über Legitimität und Souveränität getroffen wird, aber wer was anderes oder gar nichts studiert hat, erkennt das nicht. Du hast außer deinem eigenen Verständnis nicht begründet, wieso das nicht explizit gesagt werden soll. Wir sind hier ja nicht die Juripädia.
Ich werde daher bei nächster Gelegenheit die Einleitung auf der Grundlage der im Artikel angegebenen Literatur neu fassen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2017 (CEST)
Du hast keine Argumente genannt, warum die Einleitung verändert werden müsste. Ich habe dagegen gesagt, dass ein Satz, der auf das vermeintliche Legitimationsdefizit abstellt, ergänzt werden kann. Für weitergehende Änderungen, die die Einleitung unnötig überfrachten würden, gibt es keine Diskussionsgrundlage, weshalb ich einseitiges Vorgehen wieder zurücksetzen werde. Auch die Einleitung sollte in konsentiertem Vorgehen verändert werden. Gruß Benatrevqre …?! 14:42, 13. Mai 2017 (CEST)
Keine Argumente? Ich habe Belege angeführt. Die Teilzustimmung der Reichsbürger zur Fortbestandstheorie, die fast die ganze Einleitung ausmacht, spielt dort allenfalls eine untergeordnete Rolle. Nach den Belegen muss sich der ganze Artikel richten, das sollte doch ganz selbstverständlich sein. Also, wenn das kein Argument ist, dann weiß ich nicht …
Und was du mit konsentierte Fassung meinst, ist nach der Zustimmung von Benutzer:GS63 zu meinem Änderungsvorschlag, auch nicht nachvolziehbar. Du bist hier erkennbar der einzige, der sich für diese angeblich konsentierte Fassung ausspricht.
Verwunderte Grüße --Φ (Diskussion) 14:49, 13. Mai 2017 (CEST)
Was möchtest du mit den angeführten Belegen denn nachweisen? Dass die Einleitung nichts über die Nichtanerkennung der Bundesrepublik durch Reichsbürger sagt? Geschenkt. Denn dazu habe ich bereits Zustimmung signalisiert.
Aber dass sich der Artikel nicht nach den dort angegebenen Belegen richten würde, kann ich jedenfalls nicht feststellen. Dieser Vorwurf ist unbegründet. Denn Sätze, denen ein Einzelnachweis folgt, sagen genau das aus, was sich aus dem jeweiligen Einzelnachweis ergibt. Ich kann hier beim besten Willen keinen substantiierten Kritikpunkt erkennen.
Nein, anders herum: Bislang bist nur du und GS63, die eine Änderung dieses Artikels wünschen, GS63 lehnt gewisse Aussagen deiner Kritik sogar ab ("so hätt' ichs nicht ausgedrückt"). Ganz anders ein weiterer User: Sitacu machte einen Vorschlag, wie der betr. Einleitungssatz umgestellt werden könnte, um das in diesem Thread eingangs angesprochene Verständnisproblem auflösen zu können. Für weitergehende Änderungen, insbesondere inhaltlicher Natur, bäuchte es einen neuen Thread. Dort können dann Für und Wider der gegenwärtigen Darstellung des Artikelgegenstands diskutiert werden. Benatrevqre …?! 15:05, 13. Mai 2017 (CEST)
Mag sein, dass du das nicht feststellen kannst, es ist trotzdem so. Die Belege, die ich dir verlinkt habe, definieren die Reichsbürger politikwissenschaftlich nach ihrer Haltung zu Legitimät, Souveränität oder Existenz der Bundesrepublik. Diese Aspekte kommen in der Einleitung des Artikels aber gar nicht vor, er definiert sie rechtswissenschaftlich über ihre Zustimmung zur Fortbestandstheorie. Ein Beleg dafür, dass diese das ausschlaggebende Merkmal der Reichsbürger wäre, fehlt. Tja, dann ist es eben so. MfG --Φ (Diskussion) 15:13, 13. Mai 2017 (CEST)
Ja was nun? Dein Einleitungsänderungsvorschlag fand, wenn ich die letzten Beiträge Revue passieren lasse, keine Zustimmung. Daher mein Vorschlag, erstmal einen neuen Thread zum Hauptteil zu beginnen. Anbieten würde sich hier ein weiteres Unterkapitel im Abschnitt Grundannahmen und Argumentation. Denn du hast zurecht angemerkt, dass der Artikel bislang nichts über die angezweifelte Legitimität der Bundesrepublik aussagt. Also müsste zunächst einmal dieser Aspekt im Artikel ergänzt und Für und Wider der gegenwärtigen Darstellung des Artikelgegenstands diskutiert werden. Warum willst du das Pferd von hinten aufzäumen? Benatrevqre …?! 15:25, 13. Mai 2017 (CEST)
Die Lemmadefinition ist meines Erachtens nicht der Schwanz, sondern der Kopf des Pferdes.
Du solltest also Belege beibringen, die deine rechtswissenschaftliche Definition stützen. Kannst du das nicht, muss das Lemma politikwissenschaftlich definiert werden, wie ich das vorschlage. Ob wir dazu einen neuen Thread brauchen, weiß ich nicht. Wenn du den Artikel im angedeuteten sinne ergänzen würdest, fände ich das gut. MfG --Φ (Diskussion) 15:29, 13. Mai 2017 (CEST)
Rechtsbelege für den Status von Dtl. sind ja bereits vorhanden. Ich habe die Disk. hier verfolgt und möchte durch eine kleine Umstellung dementsprechend die Stelle bereinigen. --Sitacu (Diskussion) 15:56, 13. Mai 2017 (CEST)
@Phi: In der Lemmadefinition vielfältige Betrachtungsweisen unterschiedlicher wissenschaftl. Disziplinen einfließen lassen? Können wir gerne machen. Dennoch kann eine Einleitung nur dann der Sache bzw. dem Artikel gerecht werden, wenn sie die wesentlichen Punkte des Inhalts zusammenfasst. Was im Hauptteil nicht beschrieben wird, kann am Anfang des Artikels schwerlich vorweggenommen und bündig dargestellt werden.
Der Artikel greift momentan nur dort rechtswissenschaftliche Nachweise auf, wo es zwecks einer Klarstellung geboten ist. Ansonsten — also was Einzelnachweise für Erläuterungen und Wortdefinitionen betrifft – werden bereits jetzt schon nur Beiträge von Politikwissenschaftlern als Basis herangezogen. Das übrige und deutliche Gros sind journalistische Quellen der Berichterstattung. Dies ist insbesondere auch der Tatsache geschuldet, dass das Phänomen der Reichsbürgerbewegung noch ziemlich neu ist und überhaupt erst sehr wenige Wissenschaftler sich mit ihm befasst und den jeweiligen Thesen der heterogenen Gruppen auseinandergesetzt haben. Gerade diesen Aspekt muss die Einleitung berücksichtigen. Sie gilt hier nicht ohne Grund als kleinster gemeinsamer Nenner. Nicht alle Gruppen bestreiten unisono die Staatlichkeit der Bundesrepublik (vgl. Fitzek mit seinem imaginären "Königreich Deutschland"). Der überwiegende Teil der Anhänger einer Reichsbürgergruppierung bezieht Sozialleistungen, hier sollte also differenziert werden. Doch gemein haben alle irgendwo in ihren Grundannahmen, dass das Grundgesetz keine vollwertige Verfassung wäre und eine deutsche Verfassung aus der Zeit vor 1949 noch gelte. Benatrevqre …?! 15:59, 13. Mai 2017 (CEST)
Bitte belege die Lemmadefinitionmit ihrer momentanen Konzentration auf juristische statt auf politikwissenschaftliche Aspekte. Wer außer dir definiert die Reichsbürger denn so? Die Belege, die momentan in der Einleitung angegeben werden, belegen nicht die Definition, sondern nur die herrschende Lehre, aber ohne Bezug zum Lemma, deshalb gehören sie raus. MfG --Φ (Diskussion) 16:09, 13. Mai 2017 (CEST)
Sie gehören nicht raus, weil alle Reichsbürger eint, dass sie davon ausgehen, das Reich sei weiterhin, also auch nach 1990, handlungsunfähig. Das findest du auch in den gängigen Definitionen wieder. Die Einleitung ist danach nicht falsch, sondern bestenfalls unvollständig (Reichsbürger sprechen den Institutionen der Bundesrepublik jegliche Legitimität ab). Benatrevqre …?! 16:28, 13. Mai 2017 (CEST)
Bitte ändere keine eigenen Beiträge, auf die bereits geantwortet wurde.
Die Belege gehören in den verlinkten Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches, und da stehen sie ja schon.
Im derzeitigen Zustand ist die Lemmadefinition in ihrer einseitigen Konzentration auf rechtliche Fragen unbelegt, die Formulierung: „Reichsbürger behaupten, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht das - nach ständiger Rechtsprechung[5] und herrschender Lehre[6][7] weiterbestehende - Deutsche Reich“ ist komplett missverständlich. Geh doch mal in die Fußgängerzone und frage die alte frau mit den Einkaufstüten oder den jungen Mann, der in sein Smarphone schaut, ob sie die Bundesrepublik Deutschland für das - nach ständiger Rechtsprechung[5] und herrschender Lehre[6][7] weiterbestehende - Deutsche Reich halten. Die werden in Unkenntnis der Rechtslage alle nein sagen, und sie sind trotzdem keine Reichsbürger. --Φ (Diskussion) 16:36, 13. Mai 2017 (CEST)
Wollen wir jetzt wirklich uns auf solche "Fußgängerzonenbeispiele" beschränken? Das ist nun wirklich kein tragfähiges Argument. Wir können uns allerdings darauf einigen, dass in der Einleitung die politikwissenschaftliche Definition zu ergänzen ist, um das Bild abzurunden, um der Allgemeinverständlichkeit noch mehr Ausdruck zu geben. Benatrevqre …?! 22:08, 14. Mai 2017 (CEST)
Wir können uns darauf einigen, dass du keinen Beleg für die derzeitige Lemmadefinition vorgelegt hast. Daher werde ich sie gemäß der Belege, die ich angeführt habe, ändern. --Φ (Diskussion) 22:09, 14. Mai 2017 (CEST)
Wie gesagt, dein obiger Formulierungsvorschlag halte ich in seiner Breite für keine Verbesserung. In den Hauptteil kannst du das, nebst entsprechender einschlägiger Belege, gerne ergänzen. Für die Einleitung ist das aber zu detailliert (GmbH-Blabla kann weg, befindet sich bereits im Hauptteil); denn ob wirklich alle Reichsbürgergruppen, die Artikelgegenstand sind, die Staatlichkeit der Bundesrepublik leugnen, sollten wir hier auf der Diskussionsseite noch klären, insbesondere wie jene Fälle von Fachautoren verstanden werden. Benatrevqre …?! 22:14, 14. Mai 2017 (CEST)
Alles,. was sich belegen lässt, ist besser als die derzeitige komplett unbelegte Version. Ich schau mal, was mir für eine konzise Formulierung einfällt. --Φ (Diskussion) 22:24, 14. Mai 2017 (CEST)
Darfst du gerne, aber schreib sie dann bitte zunächst hier auf die Artikeldisk, damit wir darüber diskutieren können und auch andere User mitsprechen; ich halte nicht so viel von einseitigem Vorpreschen, wenn eine Fassung bereits eine Zeit lang unbeanstandet Bestand hatte. Benatrevqre …?! 22:38, 14. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag: Ich beziehe mich dabei auf eine Neufassung der Einleitung. Benatrevqre …?! 12:39, 15. Mai 2017 (CEST)
Der Satz wird immer schlimmer ... Gruß! GS63 (Diskussion) 08:16, 15. Mai 2017 (CEST)
Ja, dem stimme zu ich, insbesondere, wenn durch undiskutierte nächtliche Änderungen erheblich widersprüchliche Informationen eingebaut werden: ein Weiterbestehen – wovon mittlerweile die Wissenschaft ausgeht – verbietet es, das Gegenteil zu behaupten. Denn nun wurde irrig suggeriert, dass die Fortbestandstheorie nur bei den Reichsbürgern verbreitet sei. Die neuere Literatur geht übrigens nicht mehr von einer Teilidentität, sondern von einer vollen Subjektsidentität der Bundesrepublik mit dem D.R. aus. Teilidentität würde bedeuten, dass ein anderer Teil immer noch fortbestehe oder dass ein Reichsteil, der nicht durch die Bundesrepublik vertreten würde, vorhanden sei; das kann aber nach der Beendigung der Viermächterechte und der Herstellung der vollen Souveränität Deutschlands, einhergehend mit dem Untergang der DDR, sowie dem anschließenden dt.-poln. Grenzvertrag von 1990 (wodurch die früheren dt. Ostgebiete endgültig, d. h. nunmehr völkerrechtlich verbindlich zu Polen kamen) definitiv nicht mehr angenommen werden. Vgl. Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, 7. Aufl., Rn. 215: "Die BR Deutschland ging zunächst davon aus, dass sie Alleinvertreterin ganz Deutschlands sei (Kernstaatstheorie). Im Urteil zum Grundlagenvertrag v[om] 21.12.1976 bezog das BVerfG Aspekte der Dachstaatstheorie mit ein, was im sog. Teso-Beschluss bestätigt wurde." --Benatrevqre …?! 11:08, 15. Mai 2017 (CEST)
linksrück: Ich habe einen Halbsatz zur Legitimität ergänzt. Benatrevqre …?! 12:30, 15. Mai 2017 (CEST)
All diese Details zu Subjektsidentität, Fortbestandstheorie etc. müssten unbedingt mit Quellen belegt werden, die ihrerseits Bezug auf die Reichsbürger nehmen. Andernfalls ist die selbstgemachte Anwendung der herrschenden Lehre und der ständigen Rechtsprechung auf die Behauptungen der Reichsbürger - unbeschadet ihrer Triftigkeit - Theoriefindung. Oder anders gesagt: Wenn es gar keine Quellen gibt, die im Bezug auf die Reichsbürger die Rechtslage des Deutschen Reiches so explizieren, wie es in diesem Artikel geschieht, dann ist diese Explikation in diesem Artikel fehl am Platz. Dann muss man sich mit Verweisen auf die einschlägigen Wikipedia-Artikel begnügen. MfG --Φ (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Habe nun 2 Nachweise aus einem reputablen Handbuch ergänzt. Vgl. außerdem bereits Caspar, Christa/Neubauer, Reinhard (2012): Durchs wilde Absurdistan – oder: Wie „Reichsbürger“ den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen, in: Landes- und Kommunalverwaltung (LKV), Heft 12/2012, S. 529 ff. Dazu Dirk Wilking: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe. (Handbuch, S. 176) Benatrevqre …?! 19:35, 15. Mai 2017 (CEST)
  1. Vgl. Finanzgericht Hamburg, Zwischenurteil vom 19. April 2011, Az. 3 K 6/11.
  2. Hans F. Zacher, Sozialer Einschluß und Ausschluß im Zeichen von Nationalisierung und Internationalisierung, in: Hans Günter Hockerts (Hrsg.): Koordinaten deutscher Geschichte in der Epoche des Ost-West-Konflikts, Oldenbourg, München 2004 (Schriften des Historischen Kollegs: Kolloquien; 55), ISBN 3-486-56768-3, S. 103–152, hier S. 106.
  3. Vgl. Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge. Zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2000, ISBN 3-540-66140-9, S. 71 f., 82 f., 87 f., 92 mit weiteren Nachweisen; Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, C.H. Beck, München 2000, S. 1964 f.; Kay Hailbronner, in: Graf Vitzthum (Hrsg.), Völkerrecht, 4. Aufl. 2007, 3. Abschn., Rn. 200–203; Dieter Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041 ff. mit weiteren Nachweisen; Jochen Abr. Frowein, Die Verfassungslage Deutschlands im Rahmen des Völkerrechts, in: VVDStRL, Heft 49, 1990, S. 7–33.

Vorschlag für eine neue Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die derzeitige Einleitung mit ihren differenzierten Angaben zur Rechtslage des Deutschen Reiches entspricht nicht den Quellen zum Thema, die auf Fortbestandstheorie, Staats- und Völkerrecht oder Subjektsidentität nicht oder allenfalls am Rande eingehen. Die zahlreichen juristischen Belege in der Einleitung sind zumeist lemmafremd, denn in ihnen wird die Reichsbürgerbewegung gar nicht erwähnt.

Ich schlage daher eine Neufassung der Einleitung vor, bei der ich mich namentlich auf Jan Rathe, Sven Felix Kellerhoff, Almut Cieschinger sowie das hessische Landesamt für Verfassungsschutzes stütze.

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere uneinheitliche Gruppierungen, die die Souveränität, die Legitimität und die Existenz der Bundesrepublik Deutschland bestreiten. Diese wird für ein Besatzungsregime oder eine GmbH gehalten, wo fremde Mächte das Sagen hätten. Dabei berufen sich die Reichsbürger auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches, das 1945 nicht kapituliert hat, auf das Fehlen eines Friedensvertrags und auf den Art. 146 des Grundgesetzes, der eine Verfassung erst nach einer Volksabstimmung in Aussicht gestellt habe – das Grundgesetz selbst sei gar keine. Sie erkennen die Staatsorgane der Bundesrepublik nicht an und überziehen sie mit Klagen, fordern grenzrevisionistisch die Wiederherstellung der Grenzen von 1914, 1919 oder 1937 und versuchen, eigene Staaten oder Reichsregierungen mit eigenen Regeln und Staatsdokumenten zu etablieren.

Die Bewegung entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz. In ihr werden häufig rechtsextreme oder verschwörungstheoretische Positionen vertreten.

MfG --Φ (Diskussion) 21:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn meine Bearbeitung von vor ca. 24 Stunden als "nächtlich" im Verlaufe dieses Tages abqualifiziert wurde, stimme ich weitgehend zu: Ich bezog mich bezüglich "Identität" auf die dort vorhandenen EN, man lese nur nach, was da herangezogen wird in der aktuellen Fassung (Einzelnachweis des FG Hamburg, dort wörtlich nachzulesen (entweder EN raus, wenn das nicht "hM" ist oder ohne EN formulieren)): Es ist reichlich arrogant, dies so "abzuqualifizieren" - es ist nachzulesen im EN, wohlgemerkt: Da muss man nicht irgendwelchen subtilen POV versprühen, Kollege Benatvqre.

Zum Kasten mein intensivierender Vorschlag nebst weiterem Einsatz der "indirekten Rede" (wobei "wesensfremdes Subjekt" nur "erste Annäherung" ist):

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere uneinheitliche Gruppierungen, die die Souveränität, die Legitimität und die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als Völkerrechtssubjekt bestreiten. Diese wird von ihnen für ein Besatzungsregime, eine GmbH oder ein ansonsten wesensfremdes Subjekt gehalten, worin und worüber fremde Mächte das Sagen hätten.

Dabei berufen sich Reichsbürger wahlweise auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches, das 1945 nicht kapituliert habe, auf das Fehlen eines Friedensvertrags oder etwa auf den Art. 146 des Grundgesetzes, der eine Verfassung erst nach einer Volksabstimmung in Aussicht gestellt habe – das Grundgesetz selbst sei gar keines. Demzufolge erkennen sie einerseits die exekutiven Organe der Bundesrepublik nicht an, wohl aber nehmen sie andererseits deren rechtssprechenden Institutionen (Judikative) trotzdem in Anspruch und stellen bei ihr Klagen, fordern dort grenzrevisionistisch die Wiederherstellung der Grenzen von 1914, 1919 oder 1937 und versuchen daneben, eigene Staaten oder Reichsregierungen mit eigenen Regeln und Staatsdokumenten zu etablieren.

Die Bewegung entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz. In ihr werden häufig rechtsextreme oder verschwörungstheoretische Positionen vertreten.

--Rote4132 (Diskussion) 00:29, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Rote4132, danke für deine Antwort. Dass das Deutsche Reich 1945 nicht kapituliert hat, ist eine Tatsache, die muss nicht in die indirekte Rede. Woher hast du das mit den wesensfremden Subjekten? Was ist damit gemeint? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 08:00, 16. Mai 2017 (CEST)
Den Ausdruck "Wesensfremde Subjekte" ist m.E. frei erfunden.
Noch ein Hinweis zum verwendeten Einzelnachweis: Das FG Hamburg unterliegt mit der These über eine fortbestehende "Teilidentität" offenbar einem Irrtum (s. meine Begründung oben vom 15. Mai 2017, 11:08 Uhr (CEST)), da bei der Beurteilung der Rechtslage besser einschlägige Standardwerke heranzuziehen sind statt die für staats- und völkerrechtl. Theorieetablierung unmaßgebliche Lesart in der Entscheidung eines Finanzgerichts. Der Verweis auf die Entscheidung des Gerichts im Artikel dient vielmehr dem Zweck, dass die Rechtsprechung die Rechtslage aufgreift, dass Bundesrepublik und D.R. identisch sind.
@Phi: Den Vorwurf, die Einleitung entspreche nicht den Quellen zum Thema, kann ich nach meinen letzten Hinweisen auf die verwendeten Quellen – inbesondere das Handbuch von Wilking – nicht nachvollziehen. Im Einzelnen in meinem Disk.beitrag wurden entsprechende Quellen angeführt. Ergänzend dazu verweise auf die Definition von Dirk Wilking, Die Anschlussfähigkeit der „Reichsbürger“ im ländlichen Raum aus der Sicht des Mobilen Beratungsteams im Brandenburgischen Institut für Gemeinwesenberatung, in: Wilking (Hg.), Handbuch, S. 175 ff., 176: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe. Benatrevqre …?! 14:07, 16. Mai 2017 (CEST)
Das steht ja auch in meiner Version. Bist du also einverstanden? --Φ (Diskussion) 14:27, 16. Mai 2017 (CEST)
Nein, es gibt ja damit keinen triftigen Grund mehr, der zwingend für deine Neufassung spräche. Der Vorteil einer Definition nach Wilking liegt auch darin auf der Hand, dass die Ablehnung der Bundesrepublik mit einer Bezugnahme auf ein Fortbestehen des Deutschen Reichs einhergeht, was sich im Wortbestandteil "Reichs-" ausdrückt. Benatrevqre …?! 14:31, 16. Mai 2017 (CEST)
Doch, die gibt es, da die Einleitung ja nicht bei Wilkings knapper Definition stehenbleibt, sondern juristische Details und Belege enthält, die in der Literatur zu den Reichsbürgern sonst nicht auftauchen, und obendrein eine, die regelrecht falsch ist. Die Reichsbürger behaupten nämlich nicht, dass das Deutsche Reich „als Völkerrechtssubjekt“ weiterbestehen würde: Da hat jemand ganz offensichtlich die Position der ständigen Rechtsprechung mit der der Reichsbürger verwechselt. Dass die Reichsbürger die Souveränität der Bundesrepublik bezweifel und sie für eine GmbH halten (steht alles in den oben angegebenen Quellen, übrigens auch bei Wilking) fehlt.
Meine Einleitung ist also knapper, vollständiger und enthält keinen Fehler. das halte ich für einen triftigen Grund. MfG --Φ (Diskussion) 15:05, 16. Mai 2017 (CEST)
Die juristischen Details beschränken sich auf einen lapidaren Hinweis auf die ständ. Rechtsprechung und die hL sowie auf die – zulässige – Angabe der Belege. Was obendrein an der Einleitung "regelrecht falsch" sei, musst du erkläre, denn im betr. Einleitungssatz des Artikels lese ich nicht, dass "dass das Deutsche Reich 'als Völkerrechtssubjekt' weiterbestehen würde". Die Rede ist stattdessen vom VRS Bundesrepublik Deutschland. An dem Terminus würde ich mich jetzt nicht aufhängen. User Sitacu hat ihn ergänzt. Er ist nicht falsch, aber für das Verständnis der Artikeleinleitung auch nicht erforderlich.
Die Ausführungen zur "BRD GmbH" fehlen bei Wilkings Definition bzw. Erklärungsansatz, er hält es wohl nicht für nötig, diesen Aspekt – den beileibe nicht als "Reichsbürger" vertreten – derart breitzutreten. Vermutling mangels hinreichender allgemeiner, also alle "Reichsbürger" betreffender Relevanz. Deine Einleitung ist mithin nicht vollständiger – jdfs. nicht mehr nach den letzten Nachbesserungen durch mich –, und die derzeitige Einleitung enthält auch keine Fehler. Warum man zudem noch das Wort Souveränität unbedingt in der Einleitung unterbringen müsste, erschließt sich mir nicht. Ich hatte ja bereits angemerkt, dass nicht jede Einzelheit dort angeführt werden braucht, wenn schon einige Autoren nicht jeden Aspekt in ihre Definition, wer oder was "Reichsbürger" sind, mit aufnehmen. Benatrevqre …?! 15:27, 16. Mai 2017 (CEST)
„Völkerrechtssubjekt“ kommt in den Belegen zur Reichsbürgerthematik allenfalls in einer Fußnote vor, vermutling mangels hinreichender Relevanz, wenn ich dich mal zitieren darf. Was soll das also hier in der Einleitung? Um die ständige Rechtsprechung zu belegen, reicht ein Link auf unseren entsprechenden Artikel. Die Belege für GmbH habe ich angebeben, siehe auch Wilkings, S. 118.
Oder willst, dass wir uns in der Einleitung darauf beschränken, was Wilkings, S. 176 schreibt? Das wäre dann in der Tat deutlich kürzer, sowohl als mein Vorscghlag als auch als die derzeitige Einleitung. --Φ (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass man das Wort "Völkerechtssubjekt" wieder streichen sollte. Habe es mit dieser Begründung in wohl gegenseitigem Einvernehmen wieder entfernt.
Außerdem widerspreche ich nicht, dass manche "Reichsbürger" die These einer "BRD GmbH" aufstellen, sondern ich widerspreche, dass das in die Einleitung gehört. Weder gibt es Anhaltspunkte dafür, dass diese GmbH-Idee von allen Reichsbürgern geteilt würde noch, dass sie einen derartigen Stellenwert einnimmt, um in der Einleitung erwähnt zu werden.
Wilkings bietet m.E. den kleinsten gemeinsamen Nenner, ob das ausreicht, sollte wie ich finde noch weitergehend geprüft werden. Benatrevqre …?! 16:04, 16. Mai 2017 (CEST)
Einverstanden. Ich hab erst einmal alles entfernt, was sich beui Wilking, S. 176, nicht findet. Einzelnachweise, noch dazu zu Veröffentlichungen, die das Lemma nicht erwähnen, sind in der Einleitung nicht nötig. MfG --Φ (Diskussion) 16:22, 16. Mai 2017 (CEST)
Für eine Neufassung sehe ich – derzeit – noch keine allgemeine Zustimmung unter den Diskutanten. Würdest du bitte solange warten, bis sich auch andere User sich in die Diskussion eingeschaltet und zu Wort gemeldet haben, JA? Immer diese Eile… Ich wäre dir mit Dank verbunden, wenn wir hier keine unüberlegten Schnellschüsse machen würden. Weder @Sitacu: noch @Rote4132: noch @GS63: haben zum hier vorgeschlagenen Minimalkonsens bislang etwas geschrieben. Benatrevqre …?! 17:05, 16. Mai 2017 (CEST)
Was soll denn das? Ich habe deine Version doch weitgehend belassen, nur die Punkte geändert, in denen du mir nicht widersprochen hast. Das hast du doch auch getan, oder? Dass in der Einleitung die Souveränität jetzt wieder fehlt, aber lauter Belege angegeben werden, in denen die Reichsbürger nicht erwähnt werden, halte ich für keine Verbesserung. Wozu dienen all diese Einzelnachweise, wozu dient der Hinweis auf die ständige Rechtsprechung? Es gibt keine Veröffentlichung zu den Reichsbürgern, die das dermaßen auswalzt, wie du das tust. Ich kann auch gerne Dritte Meinungen einholen, wenn du dir das von anderen Benutzern bestätigt haben willst. --Φ (Diskussion) 17:11, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich kann dir sagen, was das soll. Du hast mehr aus der Einleitung status quo entfernt (verschiedene Attribute wie das "uneinheitlich"), als wir hier besprochen und uns insoweit nicht geeinigt haben. Davon, die Rede vom Fortbestand des Deutschen Reiches – selbst nach Wilking ein zentrales Element seiner Definfition! – herauszulöschen, ebenso wenig.
Wo beschreibt Wilking außerdem das Argument mit der Souveränität? Benatrevqre …?! 17:14, 16. Mai 2017 (CEST)
OK, das Wort souverän war nicht konsentiert, sorry, der Rest aber schon: Wo hast du denn der Entfernung der sinnlosen und größtenteils lemmafremden Einzelnachweise widersprochen? Die Fortbestandsthese stand auch in meiner Version drin, erzähl bitte nichts Falsches. Und uneinheitlich steht jetzt wieder zwei Mal drin. Findest du das wirklich besser? Getretner Quakr wird breit, nicht stark.
Im übrigen hatte Rote4132 meiner noch kürzeren Version ja zugestimmt. wer hat sich denn für die Beibhealtung deiner Langfassung ausgesprochen? --Φ (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2017 (CEST)
Sitacu beispielsweise. Wo genau soll "uneinheitlich" doppelt vorkommen, ich lese es nur einmal? Die Aussage "vielmehr bestehe das Deutsche Reich weiterhin fort" klärt nicht auf, dass das auch die allgemeine wissenschaftliche Ansicht ist. In deinem Vorschlag wird aber nun suggeriert, dass die Ansicht vom Fortbestand nur von den "Reichsbürgern" geteilt würde, was ja offenkundig nicht stimmt. Benatrevqre …?! 17:34, 16. Mai 2017 (CEST)
„Mehrere uneinheitliche Gruppierungen“ - „verschiedene, nicht-homogene Gruppen“. Das ist redundant.
Die Widerlegung der Reichsbürgerideologie und die allgemeine wissenschaftliche Ansicht muss nicht in die Einleitung, da steht sie bei Wilking ja auch nicht. Die anderen Ideologeme werden ja auch nicht in der Einleitung widerlegt.
Und wenn widerlegt wird, etwa im weiteren Fortgang des Artikels, dann bitte ausschließlich mit Literatur zum Lemma. Können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 18:39, 16. Mai 2017 (CEST)

<ich rücke wieder nach links ein>. Die vorgeschlagene Einleitung ist eine schlussfolgernde Zusammenfassung dessen, was die disparaten Gruppen und Grüppchen angeblich gemeinsam haben. Sie dürfte nicht zu belegen sein. Oder gibt es eine Studie mit repräsentativem empirisches Material? Dann bitte zuerst im Artikeltext ausführen und belegen. Sonst wäre das drastische Theoriefindung. Solange ist die bessere Lösung, die Einleitung auf die Beschreibung dessen zu beschränken, was tatsächlich diese Selbstbezeichnung als "Reichsbürger" aussagen soll. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Dann wäre hier ein (neuer) Kasten ganz angebracht, der dem erreichten Stand entspricht und dieses mit aufgreift. "Wesensfremdes Subjekt" war oben von mir übrigens nur ein "Platzhalter", um die Abgrenzung zu "Völkerrechtssubjekt" deutlich zu machen, denn nach Auffassung der Reichsbürger ist die BuRep.Dt. keines, sondern das "Deutsche Reich", ein "Königreich" oder was auch immer. Ich schließe mich gern auch an, keine Einzelnachweise in die Einleitung zu nehmen, da könnte man die Kommentarfunktion am Beginn und am Schluss einfügen:<!--Bitte jede Änderung der Einleitung vorher auf der Diskssionsseite ankündigen und Konsens herstellen!--> und <!--Ende der Einleitung-->.
Und ich bin der Auffassung, die Einleitung möglichst knapp zu halten: Jedes Wort zuviel provoziert nur neue Änderungswünsche.
Wäre es URV, wenn man die Wilking-Definition hier einmal einstellt, ggf. als eigenen Unterabschnitt (drei Gleichheitszeichen)? Ich glaube nicht, dass jeder Mitlesende oder - später - "Änderungswütige" diese vor sich liegen hat/haben wird. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:33, 16. Mai 2017 (CEST)
Guten Morgen, Rote4132, du findest Sie hier auf S. 176. Freundliche Grüße
Phi, wenn man "uneinheitlich" mit "nicht-homogen" gleichsetzt, dann hast du recht; außer, man fasst es weiter und meint vielleicht in der Organisationsstruktur "nicht gleichmäßig aufgebaut".
Du schreibst: "allgemeine wissenschaftliche Ansicht muss nicht in die Einleitung, da steht sie bei Wilking ja auch nicht". Das stimmt nicht, Wilking schreibt ausdrücklich: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe (Handbuch, Zitat S. 176). Das ist ziemlich genau das, was aktuell im betr. Einleitungssatz steht.
Ich bin darauf erpicht, mit reputabler Literatur zu arbeiten. Wird denn in der Einleitung und im weiteren Fortgang des Artikels nicht mit Literatur zum Lemma gearbeitet?
--Benatrevqre …?! 11:07, 17. Mai 2017 (CEST)
Dass sie glauben, dass das Deutsche Reich weiterbesteht, steht ja auch in jedem meiner Vorschläge, das ist wohl Konsens. Die Widerlegung bzw. Spezifizierung muss aber nicht in die Einleitung.
Einzelnachweise 5, 6 und 7 referenzieren Texte, in denen die Reichsbürger nicht vorkommen. Sie sind also lemmafremd.
Wieso überhaupt Einzelnachweise in der Artikelzusammenfassung stehen sollen (und dann auch noch so viele), hast du mir auch nicht erklären können. Können wir nicht wenigstens die rausnehmen?
Uneinheitlich und nichthomogen sind synonym oder können zumindest so gelesen werden. Entweder du machst den semantischen Unterschied sprachlich klar (das würde aber die Einleitung noch weiter aufblähen) oder du verzichtest auf eins von beidem.
Die Angaben zu reichsbürgerähnlichen Gruppen im Ausland gehören weder zur Lemmadefinition noch zur Artikelzusammenfassung. Sie haben daher in der Einleitung nichts verloren. Einverstanden?
MfG --Φ (Diskussion) 11:58, 17. Mai 2017 (CEST)
Du bist nicht auf meine Kritik an deiner vorgeschlagenen Formulierung des betr. Einleitungssatzes eingegangen. Dein Satz suggeriert einen falschen Sachverhalt, er ist jedenfalls insofern missverständlich. Diese Art von bewusst in Kauf genommener Fehldeutung sollte nirgends im Artikel auftauchen – auch nicht in einem Einleitungssatz. Das Wort "vielmehr" inmitten deiner Formulierung wirkt so, als handle es sich um eine gegenteilige Aussage von dem, was Wirklichkeit ist. Inwiefern deine vorgeschlagene Formulierung außerdem besser sein soll als jene Formulierung status quo, die du zu ersetzen gedenkst, wurde nicht dargelegt. Denn der derzeitige Satz „Reichsbürger“ behaupten, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht das […] [fortbestehende] Deutsche Reich. ist – wie man ihn auch dreht und wendet – sachlich einwandfrei, wissenschaftlich belegt und verständlich und vermittelt keinen irrigen Eindruck. Ich sehe keinen Grund, warum eine präzise und ebenso konzise Formulierung durch eine ungenaue ersetzt werden sollte.
Ja, in den Einzelnachweisen 5–7 kommen die „Reichsbürger“ als handelnde Subjekte zwar nicht vor, von einer Lemmafremdheit würde ich aber nicht ausgehen.
Wir könnten diese Einzelnachweise an eine andere Stelle verschieben. Damit wäre ich einverstanden.
OK, eine Synonymie beider Wörter kann angenommen werden.
Mit der Verschiebung des Absatzes über die Freemen oder OPPT aus der Einleitung in einen separaten Artikelabschnitt gehe ich konform. Benatrevqre …?! 14:01, 17. Mai 2017 (CEST)
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Das „vielmehr“ drückt aus, dass die Reichsbürger zwar glauben, dass das Reich fortbesteht, aber nicht weil es identisch mit der Bundesrepublik ist, sondern an ihrer statt. Das ist nach der herrschenden Meinung zutreffend. Wilking schreibt a.a.O., Reichsbürger „behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe“: Einen semantischen Unterschied zu meiner Formulierung kann ich da nicht erkennen. Oder liegt es daran, dass er sondern statt vielmehr schreibt?
Die Widerlegung dieser einen irrigen Annnahme der Reichsbürger (es gibt ja noch viel mehr) gehört zudem nicht in die Einleitung. Das macht weder Wilking noch sonst eine der hier angegebenen Quellen.
Wenn in den Belegen die Reichsbürger nicht vorkommen, taugen sie nicht für den Artikel. Niemand außer dir wendet diese Belege auf die Reichsbürger an, das ist deine Theoriefindung. Die soll nicht sein, selbst wenn sie triftig ist.
Ich schlage vor, alle Einzelnachweise aus der Einleitung zu entfernen.
Die Konsenspunkte setze ich schon mal um, OK? --Φ (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2017 (CEST)
Ja, danke für die Umsetzung der bisherigen Konsenspunkte. Den Nachweis zur Uneinheitlichkeit der "Reichsbürger"-Gruppen habe ich wieder aufgegriffen, damit dieser Beleg nicht untergeht; im Artikel findet sich bislang nämlich kein belegter Hinweis darauf.
Diese von dir aufgegriffene Interpretation geht aus dem Wort "vielmehr" keineswegs in selbstverständlicher Weise hervor; allein schon die Tatsache, dass es verschiedene Bedeutungen zulässt und insofern missverständlich ist, sollte doch ausreichen, es besser zu formulieren, oder? Es ist nicht einleitungsunerheblich, dass auch ein Einleitungssatz dem Leser nicht nur eine wichtige, sondern vor allem auch eindeutige Kurzzusammenfassung bieten soll. Daher sehe ich immer noch nicht, warum man den betr. gegenwärtigen Einleitungssatz ändern müsste. Und sehr wohl findet sich in den im Artikel angebenen Quellen die entsprechende Eindeutigkeit, wie man den Fortbestand des Reiches zu verstehen hat, wieder, worauf ich bereits hier verwiesen habe. Benatrevqre …?! 09:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich schlage als Angebot vor, dass die derzeitigen Einzelnachweisen 5–7 aus der Einleitung entfernt und dafür dem EN 15 beigefügt werden. Dort hielt ich es für angemessen, sie als Anmerkung zu ergänzen. Benatrevqre …?! 09:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Dein Einwand bleibt unverständlich. Wenn Wilking das so schreiben darf, warum dürfen wir das nicht? Formuliert er denn auch an dieser Stelle uneindeutig? Wenn ja, wer sagt das? Wenn nein, wäre es denn besser, wenn ich statt „vielmehr“ „sondern“ geschrieben hätte?
EN 15 hat ebensowenig Bezug zum Lemma wie 5, 6 und 7. Das ist Theoriefindung.
Warum gehst du nicht auf meine Vorschläge ein, alle Einzelnachweise aus der Einleitung zu entfernen und die Rechtslage des Reiches in der Lemmadefinitiion zu verzichten? Die ist doch ein Nebenthema, mithin einleitungsunerheblich. Eine Einleitung soll dem Leser eine wichtige Kurzzusammenfassung bieten, mithin kurz und bündig sein. Das trifft auf meinen Vorschlag zu. --Φ (Diskussion) 09:43, 18. Mai 2017 (CEST)
Wilking ist nicht das Maß aller Dinge. Ich hob ihn hervor, was die inhaltliche Definition anbelangt, keineswegs aber, um zwingend seine Formulierung übernehmen zu müssen. Ich verstehe dich nicht, warum du eine unpräzise Formulierung gebrauchen willst, wenn man dem möglichen Missverständis leicht abhelfen kann. So sind etwa Caspar/Neubauer, was die Formulierung betrifft, genauer (Handbuch, S. 102): Viele „Reichsbürger“ meinen mit dem Fortbestehen des Deutschen Reiches nicht, dass die Bundesrepublik die Fortsetzung des Deutschen Reiches darstellt […]. Das Wort "sondern" ist zwar besser als das Wort "vielmehr", allerdings wird auch damit meine Frage, worin denn nun die Verbesserung deines vorgeschlagenen Satzes ggü. des bestehenden sein soll, nicht beantwortet.
Das ist absolut keine TF. Denn u. a. bei Caspar/Neubauer wird darauf eingegangen, womit die Lemmarelevanz begründet ist ("festzuhalten bleibt" ist dafür das rechtfertigende Hinweis, Handbuch, S. 105). Ebenso bei Hüllen/Homburg/Krüger: „Reichsbürgern“ unterläuft also […] der Denkfehler, der Staat „Deutsches Reich“ existiere fort und der Staat „Bundesrepublik Deutschland“ sei nicht dessen Rechtsnachfolger, weil sie den entscheidenden Zusatz – die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ – ausblenden (Handbuch, S. 20). Damit ist hinreichend belegt, dass die Fortbestandstheorie unmittelbar mit dem Artikelgegenstand verknüft ist und die "Reichsbürger" sich argumentativ darauf berufen (wenn auch mit einem Denkfehler).
Ich sehe in einem Verzicht einer Aussage zur Fortbestandstheorie keinen Mehrwert, eher einen kardinalen Verlust an relevanter und auch einleitungserheblicher Information, quasi ein fundamentaler Baustein des Artikelgegenstandes, der durch die Einleitung gebührend in zwar kurz, aber bündiger und nicht ungerechtfertigt gekürzter Weise zusammengefasst werden soll.
Warum sämtliche Einzelnachweise aus jedweden Einleitungen getilgt werden müssten, geradezu nicht notwendig und teils in aktionistischer Art und Weise, habe ich noch nie verstanden. Schließlich trifft auf die bestehende Einleitung zu, dass sie dadurch nicht besser oder minder kurz und bündig ist. Benatrevqre …?! 10:59, 18. Mai 2017 (CEST)
Es gibt keine Quelle, die gleich bei der Definition der Reichsbürger auf die Rechtslage des Deutschen Reiches zu sprechen kommt und das als „fundamentalen Baustein“ thematisiert. Das ist dein Lieblingsthema und du willst es hier an prominenter Stelle unterbringen, das kann ich verstehen. Gut für den Artikel ist diese doch einigermaßen persönliche Schwerpunktsetzung aber nicht, und belegt ist sie auch nicht.
Wenn lemmaspezifische Quellen auf die in 5, 6, 7 und 15 genannten Belege refenzieren, gibt es keinen Grund, diese und nicht die lemmaspezifische Quellen anzugeben.
Einleitungen fassen nach WP:WSIGA den Artikeltext zusammen. Daher benötigen sie keine Einzelnachweise, ob du das verstehst oder nicht.
Soll ich dritte Meinungen einholen? MfG --Φ (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2017 (CEST)
Die Quellenlage besteht aus Berichten des Verfassungsschutz einiger Bundesländer. Diese Berichte haben nicht die Aufgabe, zu übergeordneten Rechtsfragen Stellung zu nehmen. wikipedia ist aber keine Publikation des Verfassungsschutz und kann auf weitere Sekundärliteratur zurückgreifen. Dass das angeblich immer noch bestehende Deutsche Reich, als dessen Bürger sich diese Szene begreift, nicht mehr existiert, ist eine wichtige Information, die in die Einleitung gehört. Das muss auch so präzise dargestellt werden, dass die Unterschiede zur amtlichen Auffassung in Deutschland herauskommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Quellenlage besteht aus deutlich mehr als den Verfassungsschutzberichten, ich verstehe nicht, wie du zu so einer Behauptung kommst, WIr lagen vor Madagaskar: Ein Blick in die aufgeliostete Literatur und die Weblinks hätte dich eines besseren belehrt. Zusammenhänge, die in den zuverlässigen Informationsquellen keine herausgehobene Rolle spielen, dürfen einfach nicht als „fundamentaler Baustein des Artikelgegenstandes“ so in den Vordergrund geschoben werden, wie das hier geschieht. Die diffizile Differenzierung zwischen dem Untergang und dem Fortbestand des Deutschen Reiches sind eben kein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts, die entsprechenden Formulierung sind missverständlich und blähen die Einleitung nur auf. --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2017 (CEST)
Das gebe ich dir postwendend zurück. Lies die Weblinks doch bitte erstmal selbst. Es gibt andere Punkte in der Einleitung, die verbessert werden müssten. Vergleiche, was in den verwendeten Quellen steht mit Einleitung und Artikeltext, dann wird es dir auffallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:13, 19. Mai 2017 (CEST)
Was soll der Quatsch? Jan Rathje: Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten. Vom Wahn des bedrohten Deutschen (= unrast transparent; Bd. 17). Unrast Verlag, Münster 2017, ist nun wirklich kein Verfassungsschutzbericht. Oder was willst du hier eigentlich andeuten?
Ich habe zwei Formulierungsvorschläge für die Einleitung gemacht. Wenn du auch einen machen willst, würde ich mich freuen. Wenn du konkrete Kritik daran oder an der bestehenden Fassung des Artikels hast, würde die mich interessieren. Die NuDenkMalSelberDrüberNach-Haltung, die du hier an den Tag legst, passt aber nur schlecht in ein kollaboratives Projekt. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:35, 19. Mai 2017 (CEST)
Zur Zeitangabe: "Reichsbürger" gibt es seit den ersten Tagen der Bundesrepublik, nicht erst seit den 80er Jahren. Gehörte zu meiner Zeit zum Schulstoff der Oberstufe, also in Westdeutschland. Gelehrt wurde "Deutschland ist trotz bedingungsloser Kapitulation als Staat nicht untergegangen". Es gab zwei andere Auffassungen, die im Unterricht als falsch dargestellt wurden. „Reichsbürger“, die eine Auffassung, sagten, das stimmt, Deutschland ist nicht untergegangen, aber die Bundesrepublik, die gilt nicht. Die Bundesrepublik ist was anderes als das Reich, und sie gefällt uns nicht. Schwerpunkt solcher Auffassungen war Bayern, und diese Auffassung beschränkte sich damals nicht auf kleine Grüppchen wie heute, auf Außenseiter und Spinner. Darüber wurde verhandelt, bis in den Parlamentarischen Rat. In der DDR, das ist die zweite Auffassung, wurde postuliert, der deutsche Staat sei doch untergegangen, man mache jetzt einen neuen besseren Staat auf. So ist es jetzt eigentlich nicht verwunderlich, dass gerade der Verfassungsschutz der Länder Bayern und Brandenburg Probleme mit Personen und Grüppchen hat, die sich in der Zeit rückwärts orientieren und die derzeit herrschenden Eliten ablehnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 19. Mai 2017 (CEST)
Zu Jan Rathje und Rechtsextremismus unter den Reichsbürgern: Der Bundesverfassungsschutz beziffert die Reichsbürgerszene auf ca. 10.000, worunter 500-600 Rechtsextremisten zu finden seien. Er dürfte die Zahlen besser beurteilen können, als ein studierter Politologe. Das ist eine Größenordnung, die dem Anteil der Rechtsextremisten an der deutschen Bevölkerung entspricht. Siehe die jährliche Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung dazu. Nur mal so nebenbei gesagt...Wenn ein Politologe sein Spezialgebiet bei passender Gelegenheit medienwirksam in den Vordergrund rückt, heisst das noch lange nicht, dass es tatsächlich als zentraler Punkt anzusehen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:37, 19. Mai 2017 (CEST)
@Phi: In WP:WSIGA steht nirgends, dass Einzelnachweise in der Einleitung nicht zulässig sind.
Die von mir dargebotenen Quellen zeigen sehr wohl einen Zusammenhang mit der Rechtslage auf (u. a. die Abhandlung von Caspar/Neubauer). Warum du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist mir unverständlich. Die Aussage über den Fortbestand des Reiches spielt obendrein nicht nur in dieser, sondern auch den anderen erwähnten zuverlässigen Informationsquellen eine entsprechende herausgehobene Rolle; man kann sie daher durchaus zutreffend als „fundamentalen Baustein des Artikelgegenstandes“ bezeichnen. Mir scheint, Phi, du hast hierbei nur einen Aufhänger gesucht, an dem du dich mit einer ziemlich übertriebenen Kritik abarbeiten kannst. In der Einleitung status quo findet sich insofern keine diffizile Differenzierung zwischen dem Untergang und dem Fortbestand des Deutschen Reiches, sondern nur eine wirklich knapper Hinweis auf die wissenschaftliche Meinung. Mit tiefergehenden Informationen beschäftigt sich diese Einleitung doch gar nicht. Benatrevqre …?! 16:54, 19. Mai 2017 (CEST)
@WIr lagen vor Madagaskar, zu deinem Oberstufenunterricht und wie du Politikwissenschaftler einschätzt, machen wir vielleicht doch besser eigene Threads auf. Welchen Beitrag diese wahrscheinlich sehr interessanten Themen mit Bezug auf die in diesem Thread umstrittene Frage leisten können, kann ich nämlich leider nicht erkennen.
@Benatrevqre: Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung fasst die Einleitung wesentliche Aspekte des Artieklinhalts zusammen. Diese wesentlichen Inhalte müssen selbstverständlich im Artikeltext belegt sein, daher sind Einzelnachweise in der Zusammenfassung redundant.
Die von dir dargebotenen Quellen zeigen allesamt eine Zusammenhang mir der Rechtslage auf, aber das hat ja auch keiner bestritten. Sie zeigen aber durchaus nicht alle einen Zusammenhang mit diesem Lemma auf, das ist nämlich nicht Rechtslage Deutschlands nach 1945, sondern Reichsbürgerbewegung. Sieh nur selbst: EN 4: Finanzgericht Hamburg, Zwischenurteil vom 19. April 2011 ([5]): Kein Bezug zu Reichsbürgern; EN 5: Hockerts und Müller-Luckner (Hrsg.), Koordinaten deutscher Geschichte in der Epoche des Ost-West-Konflikts ([6]): Reichsbürger werden in dem ganzen Band nirgends erwähnt; EN 6: Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, C.H. Beck, München 2000, S. 1964 f. ([7]), da kommen keine Reichsbürger vor; Wolfgang Vitzthum und Michael Bothe (Hrsg.): Völkerrecht. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007 ([8]) nirgendwo Reichsbürger in dem ganzen Band. Die anderen Angaben in dem EN konnte ich nicht nachprüfen, bezweifel aber sehr stark, dass die Reichsbürger da erwähnt werden.
In welcher Quelle zu den Reichsbürgern die Rechtslage unseres Vaterlandes eine so zentrale Rolle spielt, dass man sie als „fundamentalen Baustein des Artikelgegenstandes“ bezeichnen kann, wüsste ich denn doch gerne etwas genauer. Bei Rathe, Wilking und mehreren anderen der angegebenen Quellen, die ich eingesehen habe, kommt die wissenschaftliche Meinung zur völkerrechtlichen Identität von Reich und Bundesrpublik zwar vor, aber doch eher am Rande und bei weitem nicht an so prominenter Stelle wie bei uns in der Lemmadefinition. Diesen Beispielen sollten wir folgen. MfG --Φ (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2017 (CEST)
Also, für alle Jüngeren ohne nennenswerte Kenntnisse der westdeutschen Nachkriegs- und Teilungsgeschichte: Reichsbürger sind ein Teil der Fundamentalopposition gegen den deutschen Staat. Es gibt eine ganze Reihe von Topoi, die zur Fundamentalopposition gezählt werden. Andere fundamentale Topoi, die als Ablehnungsgrund vorgebracht wurden oder noch werden, sind zum Beispiel die Westintegration oder die deutsche Wiederbewaffnung. 1991 hieß die Fundamentalopposition "Nie wieder Deutschland", und dieser Spruch wurde massenhaft an die Mauern gesprüht. Reichsbürger nun bestreiten, dass der deutsche Staat schon vor 1945 existiert hat und mit dem Deutschen Reich identisch ist. Dieses existiere immer noch, sozusagen virtuell. Nicht etwa deutsche Staatsangehörige, sondern Bürger des Deutschen Reiches seien sie. Das ist der Topos, den Reichsbürger verwenden, um ihre Fundamentalopposition zu begründen. Sie bestreiten damit die Legitimität des deutschen Staates, und nicht einmal seine in Westdeutschland zweifellos vorhandene demokratische Legitimität brachte sie/bringt sie von ihrer Einstellung ab. Dass der deutsche Rechtsstaat das ganz anders sah und auch heute noch sieht, das sollte doch wohl in der Einleitung stehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:38, 19. Mai 2017 (CEST)
nach der falschen Zeitangabe in deinem Vorschlag nun der nächste Kritikpunkt: das Bundesamt spricht von 5-6% Rechtsextremen unter den Reichsbürgern, du möchtest "häufig" schreiben. Möchtest du das nicht exakter formulieren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Bundeszentrale schreibt, es gäbe sie erst seit den 1980er Jahren. Ist das eine „falsche Zeitangabe“ und Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar ist der einzige, der das weiß? In dem Fall hätte ich gerne einen Beleg, der über deine persönlichen Erfahrungen als Oberstufler und deine gewiss nennenswerten Kenntnisse der westdeutschen Nachkriegs- und Teilungsgeschichte hinausgeht, weil man die ja nicht nachprüfen kann. Wer sagt denn, dass die unerfreulichen Zeitgenossen von damals zur Reichsbürgerbewegung gerechnet werden? Für die angeblich geringe Zahl von Rechtsextremen unter ihnen mach ich mal eins drunter einen eigenen Thread auf. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:09, 19. Mai 2017 (CEST)
Du hast zum Thema "häufig rechtsextrem" nicht geantwortet. Und ja, das Glossar bei der Bundeszentrale ist Schrott. Das Thema "Reichsbürger" betreut Benatrevqre hier seit ca. 10 Jahren in verschiedensten Artikeln. Als Bena damals was holprig formuliert hat, habe ich ihn direkt gefragt, ob er sich selbst zu den Reichsbürgern zählt, was er entrüstet von sich gewiesen hat. Es war aber nur eine ungeschickte Formulierung, die wir dann im Konsens verbesssert haben. Du bist beim Thema "Reichsbürger" der Neue, der bisher nicht viel beigetragen hat, und erst dann auftauchte, als ein Reichsbürger eine Schiesserei begann. Und dann willst du auch noch den zentralen Topos der Reichsbürger aus der Einleitung entfernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 19. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank für den erneuten Einblick in deine hochinteressante Vergangenheit. Ein Beleg für den zentralen Topos der Reichsbürger war leider nicht dabei. Tja, dann ist das eben so. Zum Thema "häufig rechtsextrem" habe ich durchaus geantwortet, schau nur mal eins drunter. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:39, 19. Mai 2017 (CEST)

Reichsbürger „häufig“ rechtsextrem?[Quelltext bearbeiten]

Hier schreibt Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, nur 5-6% der Reichsbürger seien rechtsextrem, leider gibt er keinen Beleg an. Da mach ich mal lieber diesen neuen Thread auf und schau mal, was in der im Artikel angegeben Literatur so steht:

Tja, was soll man dazu sagen? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:09, 19. Mai 2017 (CEST)

Besorg dir den Newsletter des Bundesverfassungsschutzes zu den Reichsbürgern, er steht im Netz. Da stehen die Zahlen drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:32, 19. Mai 2017 (CEST)>
Wenn du eine Angabe im Artikel haben willst, dann belege sie und bau sie ein. Wenn du dich darauf beschränken möchtest, Suchhinweise zu geben, dann beschwer dich nicht, wenn sich nicht alle deiner Ostereiersuche anschließen möchte. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:37, 19. Mai 2017 (CEST)
Du willst doch was einbauen, was nachweisbar falsch ist. Wer keine Vorkenntnisse zu den Reichsbürgern hat, sollte nicht versuchen, eine Einleitung aus Medienkommentaren zusammenzuzimmern, die aus aktuellen Anlässen heraus geschrieben wurden. Die Rechtsextremen unter den Reichsbürgern sind nun mal nicht das Problem. 94-95% von ihnen sind gegen den deutschen Staat und es handelt sich dabei nicht einmal um Rechtsextreme. Das genau ist der Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 19. Mai 2017 (CEST)
Das sind erstens nicht alles journalistische Angaben und zweitens sind das die im Artikel als #Literatur angegeben Werke. Wenn du der Meinung bist, dass sie falsche Sachen behaupten, solltest du das belegen und die falschen Angaben (die übrigens auch jetzt im Artikel stehen, wir diskutieren hier ja gar nicht über meinen Vorschlag) entfernen. Immer nur behaupten und auf deine Vergangenheit verweisen bringt's einfach nicht. Hic Rhodus, hic salta. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 22:55, 19. Mai 2017 (CEST)
Auf welche "falschen" Angaben, die gegenwärtig im Artikel stünden, beziehst du dich? Benatrevqre …?! 09:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Versteh die Frage nicht: Ich habe doch gar nicht behauptet, dass falsche Angaben im Artikel stünden.
Vielleicht meintest du ja WIr lagen vor Madagaskar, aber wenn du den anprechen willst, musst du nur eine stelle weiter einrücken als sein letztes Posting, nicht als meins. WIr lagen vor Madagaskar behauptet, einen Beleg zu besitzen, nach dem nur ein einstelliger Prozentsatz der Reichsbürger rechtsextrem wäre. Wenn das stimmt, sind die Angaben in der Einleitung irreführend. Leider hat er den Beleg noch nicht genannt. Da kann man nichts machen. Grüße --Φ (Diskussion) 09:48, 22. Mai 2017 (CEST)
Im Einleitungssatz steht: "zum Teil". Benatrevqre …?! 09:55, 22. Mai 2017 (CEST)
Da steht „zum Teil sektenartig“, nicht „zum Teil rechtsextrem“. --Φ (Diskussion) 10:16, 22. Mai 2017 (CEST)
BfV: Während sich ein Teil der Szene manifest rechtsextremistisch zeigt, fehlen solche Ideologieelemente bei den meisten Akteuren nahezu gänzlich. Nur ein kleiner Teil der „Reichsbürger“ lässt sich entsprechend dem Rechtsextremismus zuordnen.]. Wer über Extremismus schreiben will, sollte tunlichst den Newsletter des BfV abonnieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 22. Mai 2017 (CEST)
Danke. Dass Rechtsextreme unter den Reichsbürgern aber nur eine kleine Minderheit von wenigen Prozent darstellen würden, wie du hier verkündet hast, steht da aber nicht. Wo hattest du die Zahl 5-6% her? MfG --Φ (Diskussion) 14:23, 22. Mai 2017 (CEST)
Stell dich bitte nicht so an und recherchiere selbst, bevor hier eine neue Einleitung vorschlägst. BfV: Die Szene umfasst gegenwärtig rund 10.000 Personen, davon 500-600 Rechtsextremisten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2017 (CEST)
Man wird ja wohl noch mal nachfragen dürfen. Deine Kritik richtet sich übrigens genauso gegen die aktuelle Version von Benatrevqre. Muss die jetzt geändert werden?
Hier ist auf einem Flyer des Verfassungsschutzes Sachsen-Anhalt davon die Rede, Ziel der „Reichsbürger“ sei es „einen gesellschaftlichen Resonanzboden für ihr rechtsextremistisches Gedankengut [zu] schaffen“. Was sagt man dazu. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich halte die Analyse des Bundesamtes für Verfassungsschutz für fragwürdig. Man lasse sich das auf der Zunge zergehen, was das Amt hier schreibt, ohne irgendeinen inneren Widerspruch zu erkennen:
Während sich ein Teil der Szene manifest rechtsextremistisch zeigt, fehlen solche Ideologieelemente bei den meisten Akteuren nahezu gänzlich. Nur ein kleiner Teil der „Reichsbürger“ lässt sich entsprechend dem Rechtsextremismus zuordnen.
Die Forderung nach der Wiederherstellung eines Deutschen Reiches ist in ihrer Konsequenz meist mit völkerrechtswidrigen und gebietsrevisionistischen Vorstellungen verbunden, die sich gegen die territoriale Integrität von benachbarten Staaten und somit auch gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten.
Was sonst als rechtsextrem ist es, die Wiederherstellung des Deutschen Reiches auf Kosten der territorialen Integrität benachbarter Staaten zu fordern? Das Amt beweist hier eine sehr merkwürdige Auffassung von Rechtsextremismus, die wir hier nicht teilen müssen. Das ist im Übrigen nur eine sehr obskure Meinung unter vielen. --JosFritz (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2017 (CEST)
Was man persönlich als fragwürdig hält, ist subjektiv und damit nicht verwertbar. Ich denke, der Verfassungsschutz bietet schon eine vernünftige Grundlage.
Die obige Aussage mit dem Resonanzboden muss auch dahingehend geprüft werden, ob das Landesamt SH (nicht Bundesamt!) womöglich nur auf die "Reichsbürger" in SH abstellte. Benatrevqre …?! 15:18, 22. Mai 2017 (CEST)
Ja, der Verfassungsschutz ist leider auf dem rechten Auge etwas schwachsichtig, das war er schon immer. Aber selbst wenn es dreimal soviele Rechtsextreme unter den Reichsbürgern gibt, wie das BfV gezählt hat, es bleibt ein kleiner Teil. Es sind nicht signifikant mehr, als es Rechtsextreme unter der Gesamtbevölkerung gibt. Ich will mich bei dem Artikel nicht groß engagieren, mir langt die Einleitung, so wie sie ist. Man soll nur nichts reinschreiben, was ganz offensichtlich nicht dem heutigen Informationsstand entspricht.
Einen Hinweis auf die ideologischen Versatzstücke, die Reichsbürger vorbringen, kann ich aber noch geben: Sie stammen letztlich aus den verschiedenen Theorien über den Fortbestand des Deutschen Reiches, die in der Adenauer-Ära entwickelt wurden und im Verlauf der neuen Ostpolitik der Brandt-Ära veralteten. Einen Ersteinstieg in dieses Thema kann man in dem Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945#Fortbestandtheorien finden. Die meisten dieser Theorien sind heute natütlich längst beim alten Eisen. Aber man kann herrlich Argumente aus ihnen herausholen, wenn man beispielsweise die Steuerhoheit der deutschen Behörden in Frage stellen will. Oder irgendeine amtliche Verfügung angreifen will. Oder einfach gerne queruliert, weil man eine böse Frau zuhause hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2017 (CEST)
Eigenartig ist doch, wie Maaßen auf die Gesamtzahl von 10.000 Reichsbürgern kommt. ersagt es ja leider nicht. Letzten Herbst wurde unter Berufung „auf mehrere Innenministerien und Sicherheitsbehörden der Länder“ eine Zahl von 1100 Personen genannt, siehe EN 27. Wenn davon nach Maaßen „etwa 500 bis 600“ rechtsextrem sind, dann haben wir einen Prozentsatz von rund 50 %.
Maaßen scheint wirklich nur eine Einzelmeinung zu vertreten, siehe auch WP:Q#Belege prüfen. Die überwiegende Zahl der Belege, auch aus dem Verfassungsschutz, sieht eine erhebliche Schnittmenge zwischen den Reichsbürgern und Rechtsextremen. Deshalb sollte das so auch in der Einleitung zum Ausdruck gebarcht werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:39, 22. Mai 2017 (CEST)
Also dass die Hälfte aller "Reichsbürger" rechtsextrem seien, ist recht einseitig behauptet. Die Angabe mit 1100 dürfte zwischenzeitlich, insbesondere seit den letzten Entwicklungen, überholt sein. Benatrevqre …?! 18:31, 22. Mai 2017 (CEST)
Hast du den Beleg geprüft? Wenn ja, welche Änderung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2017 (CEST)
Einzelne Länder, die vom Durchschnitt abweichen, interessieren sicher auch. Für eine Einleitung ist aber eine qualitative Aussage interessant. Heute ging wieder neue Zahlen durch die Nachrichten (FAZ.net), das BfV arbeitet weiter an seiner Zählung und meldet nun 12.600 Reichsbürger, davon 700 Rechtsextremisten. Also unverändert geringe Quote. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2017 (CEST)
Solange nicht geklärt ist, nach welcher Definition diese Zahlen zustande kommen, sind sie für uns nur bedingt brauchbar. In die Einleitung können diese Angaben so nicht durchschlagen. --JosFritz (Diskussion) 00:04, 23. Mai 2017 (CEST)
BfV und Rechtsextremismus, da hege ich doch gewaltige Zweifel an der Zuverlässigkeit der Nachfolge der Organisation Gehlen. Die sind doch bekanntermaßen auf dem rechten Auge blind, bzw. kungeln mit dem NSU und ähnlichen Leuten, während links Paranoia herrscht. Da hätte ich doch gerne objektivere Zahlen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:29, 23. Mai 2017 (CEST)
Kein Grund zur Sorge. In dieser Publikation des Brandenburgischen Verfassungsschutzes von 2015 wird auf S. 18 betont, dass „ihre Begründungen und Argumente tief im Rechtsextremismus“ wurzeln; und auf S. 19, noch klarer: „Die Auffassungen von „Reichsbürgern“ setzen sich größtenteils aus rechtsextremistischen Ideologiefragmenten, geschichtsrevisionistischen Mythen sowie Verschwörungsfantasien zusammen“. Gewiss sind nicht alle Reichsbürger rechtsextrem, womöglich sogar nur ein Bruchteil von ihnen. Insofern ist die derzeitige personalisierende Formulierung der Einleitung falsch. Ihre Ideologie wurzelt aber durchaus im Rechtsextremismus, insofern wäre es ein Fehler, diesen Aspekt ganz rauszulassen. In meinem Formulierungsvorscghlag von letzter Woche hatte ich den Rechtsextremismus nicht auf die Personen, sondern auf die Ideologie bezogen, vielleicht sollte man in dieser Richtung noch einmal nachdenken. MfG --Φ (Diskussion) 15:27, 23. Mai 2017 (CEST)
Rathje diskutiert die Frage, inwieweit und warum die Ideologie der Reichbürger (auch solcher die Rechtsextremismus weit von sich weisen) inhärent rechtsextrem ist, in seiner "Wir sind wieder da" Broschüre (und in dem weiter oben verlinkten Jungle World Artikel) recht intensiv. Detailierter wird das eventuell auch in seinem neuen Büchlein aus dem Unrast Verlag (falls das schon wer von euch gelesen hat). Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, genau dieser Frage einen eigenen Abschnitt zu widmen. Am Ende ist das eine der immer wieder auftauchenden Kernfragen zum Themenkomplex. Vor allem auch, weil fast alle Reichsbürger weit von sich weisen rechtsextrem zu sein (geschweige denn Reichsbürger zu sein). In den Abschnitt können dann auch (seriöse) Schätzungen zur Anzahl Rechtsextremer rein. Und wenn der Abschnitt fertig ist, sollte es auch recht unkompliziert sein, ihn mit 1-2 Sätzen in der Einleitung zusammen zu fassen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:05, 23. Mai 2017 (CEST)
Ja, Herr Rathje ist das eine, mag auch sein, dass er sich etwas profilieren möchte, aber von einer breiten Meinung würde ich nur deswegen noch nicht ausgehen. Benatrevqre …?! 19:13, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich spreche nicht von "einer breiten Meinung". In den Abschnitt können und sollten in guter Wikipedia Tradition die Einschätzungen verschiedener Experten mit jeweils kokreter Attribution zur konkreten Person/Institution. Mir ist in dem Detailgrad allerdings bisher nur Rathje untergekommen. FaktenSucher (Diskussion) 19:15, 23. Mai 2017 (CEST)
Ja, aber da eben "bisher nur Rathje", ist das für eine enzyklopädisch gefestigte Aussage noch etwas dürftig. Benatrevqre …?! 19:17, 23. Mai 2017 (CEST)
Ist das jetzt ein Argument dafür, ihn wegzulassen? Nur weil er der Einzige ist? Der Wissensstand zu dem Thema ist halt gerade erst am entstehen. Im Gegensatz zu den ganzen in Hülle und Fülle hier im Themenbereich zitierten Journalisten ist Rathje ein ausgewiesener Spezialist. Wenn weitere Wissenschaftler ihre Einschätzungen dazu veröffentlichen können und sollten wir das auf jeden Fall ergänzen. Phi verlinkt oben ja auch noch jede Menge andere Quellen die wir dazu als Grundlage nehmen können. FaktenSucher (Diskussion) 19:28, 23. Mai 2017 (CEST)
Nein, natürlich nicht weglassen, aber auch nicht über Gebühr aufbauschen. Benatrevqre …?! 20:19, 23. Mai 2017 (CEST)
Was meinst du bitte mit „über Gebühr aufbauschen“? Wir richten uns nach der wissenschaftlichen Literatur, nämlich Rathje und Wilking (Hrsg.), und die bezeichnet die Ideologie der Reichsbürger als großenteils im Rechtsextremismus verwurzelt. Gegenbelege gibt's bislang keine, also muss das in der gebotenenen Klarheit in den Artikel, da beißt die Maus keinen Faden ab. MfG --Φ (Diskussion) 23:26, 23. Mai 2017 (CEST)
linksrück:> Dann allenfalls mit Standpunktzuweisung aufgrund der noch zu wenigen wissenschaftl. Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Reichsbürger" und des erst im Aufbau befindlichen Diskurses. Benatrevqre …?! 14:56, 25. Mai 2017 (CEST)
Standpunktzuweisungen sind nur da sinnvoll, wo es auch Gegenstandpunkte gibt. Hier wurde bislang keiner genannt. --Φ (Diskussion) 17:04, 26. Mai 2017 (CEST)
Wissenschaftler im Dienst des Verfassungsschutzes? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:34, 27. Mai 2017 (CEST)
Ja, wieso nicht? Mehr als die Hälfte der Quellen hier bezieht sich auf von der Exekutive zumindest mitfinanzierte Publikationen. FaktenSucher (Diskussion) 20:44, 27. Mai 2017 (CEST)
Verdrehung beachten. Es heisst Verfassungsschutz im Dienst der Wissenschaft :-). --Pauelz (Diskussion) 21:16, 27. Mai 2017 (CEST)
Ich werde mich da beizeiten mal dranmachen und einen Abschnitt "Bezug zum Rechtsextremismus" basierend auf den oben genannten Quellen einbauen (Rathje, Wilking und entsprechende Quellen der Innenbehörden (die ersten Beiden arbeiten nicht für den Verfassungsschutz!)). Ich habe auf jeden Fall bei den Einzelgruppen noch ein paar Aspekte und Gruppen mit klarem Bezug zum Rechtsextremismus eingebaut. FaktenSucher (Diskussion) 13:35, 28. Mai 2017 (CEST)

Anzahl der Mitglieder[Quelltext bearbeiten]

Hey Leute, spricht was dagegen, die Schätzungen zur Mitgliederanzahl auf die aktuellste Zählung des BfV zu kürzen? In dem Abschnitt befinden sich jetzt chronologisch 4-5 verschiedenen, immer größer werdende Schätzungen die sich aber alle auf den verfassungschutz als Quelle beziehen. Am Ende steigt aber nicht die Zahl der Reichbürger, offensichtlich hat das BfV (bzw. dessen Landesämter) aber erst nach den Gewalttaten angefangen mal nachzuzählen und ist offenbar einfach noch nicht fertig mit zählen. Man kann den Schlapphüten also beim lesen des sehr umfangreichen Absatzes quasi beim Zählen zuschauen. Also, mein Vorschlag wäre, das stark einzukürzen und vor allem die Zählungen der dpa/rheinische Post rauszunehmen und den Abschnitt auf die aktuellsten Zahlen zu beschränken. Einwände? FaktenSucher (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2017 (CEST)

Den Satz zur Rheinischen Post kann man streichen, ja, aber die übrigen Angaben würde ich drinlassen. Sie geben a) einen fortlaufenden Überblick und zeigen b) die Entwicklung, wie man zu den Zahlen gelangt ist. Änderungen bitte ausschließlich in Konsens, danke für die Beherzigung! Benatrevqre …?! 19:03, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich war mal "mutig" und hab das gestrafft. Das Zitat von Maßen und den letzten Satz könnte man meiner Meinung nach aber auch ohne Probleme zusammenfassen, Maaßen bezieht sich da mit seinen Schätzwerten wohl auf die identischen Zahlen. FaktenSucher (Diskussion) 19:17, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich möchte, dass wir das erstmal fertig diskutieren, daher bitte ich um dein Verständnis, dass ich auf die Bremse trete und wir mit vorschnellen Einstampfungen auch noch bissel warten können. Benatrevqre …?! 19:19, 23. Mai 2017 (CEST)
Sorry wenn dir das zu schnell bzw "zu mutig" war. Du kannst gerne einzelne Kürzungen von mir wieder modifizieren (deswegen habe ich auch zwei unterschiedliche Edits gemacht), am konkreten Text lässt sich meiner Meinung effektiver und konkreter ändern und am Ende zu einem guten Kompromiß hin und her iterieren. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:24, 23. Mai 2017 (CEST)
Also, konkrete Vorschläge: (1) ersten Absatz auf die Hälfte eindampfen, im Artikel geht es um die Zahl der Reichsbürger und nicht um die Art und Weise wie Kleine Anfragen gestellt werden. (2) DPA und rheinische Post raus, die Zahlen wurden von den aktuelleren Zahlen des BfV abgelöst. Wie gsagt, es handelt sich nicht um ein historisches Wachstum der Reichsbürgerbewegung, sondern darum, dass die Landesämter in der Zwischenzeit einfach mehr Zeit zum Zählen hatten. Und dem BfV zuzutrauen ist, dass sie präzisere Summen der Schätzungen der einzelnen Landesämter erstellen, als wenn die dpa die alle mal durchtelefoniert. (3) letzte beide Abschnitte auf 1-2 Sätze zusammen fassen. Maßen bezieht sich wohl auf die selben Zahlen und gibt eine grobe Schätzung dazu ab. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:34, 23. Mai 2017 (CEST)
In deinen Vorschlägen erkenne ich aber nicht mehr die Entwicklung hin zum derzeitigen Erkenntnisstand über die Anzahl der "Reichsbürger". Ich sehe es lieber, wenn die Zahlen anschaulich dargestellt würden. Benatrevqre …?! 20:22, 23. Mai 2017 (CEST)
Zwischen den ersten (dpa) Schätzungen und den letzten BfV Zahlen liegt ein halbes Jahr innerhalb dessen 5 verschiedene Zahlen veröffentlicht wurden die alle im Wikipedia Artikel auftauchen. Bis neue Zahlen vom BfV veröffentlich werden, halte ich die letzten Zahlen für die verlässlichsten und genau auf solche Zahlen sollte sich Wikipedia stützen. Die ganzen anderen Zahlen verwirren den Leser doch nur. Um bis zur letzten (aktuellen und genausten) Zahl zu kommen muss sich der Leser durch einen riesigen Textblock lesen. Eine Qualität von Wikipedia Artikel liegt auch in der Beschränkung auf das Wesentliche (die letzten zahlen). Lemmagegenstand sind weder die Versäumnisse des BfV die Reichsbürgeranzahl sinnvoll zu schätzen (bevor einige angefangen haben zu schießen) noch eine Beschreibung des zeitintensiven Prozesses, diese Zahl jetzt belastbar zu bestimmen. Das gleiche Argument gilt für das Kürzen des ersten Absatzes. es ist doch völlig irrelevant wie genau die (zweite) Kleine Anfrage formuliert wurde, wichtig ist das bei beiden Anfragen keine belastbare Zahl genannt wurde. FaktenSucher (Diskussion) 22:25, 23. Mai 2017 (CEST)
Riesiger Tetblock? Ah, komm, jetzt übertreibst du aber. Ein paar Sätze sollten in diesem Artikelabschnitt schon zu lesen sein, sonst braucht es erst gar keinen eigenen Abschnitt. Benatrevqre …?! 14:54, 25. Mai 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht braucht es dafür auch keinen eigenen Abschnitt. Die aktuellen Zahlen und ihr Zustandekommen lassen sich in 2-3 Sätzen beschreiben. Wie gesagt, die im Abschnitt aufgeführten Zahlen unterscheiden sich nicht, weil sie sich auf unterschiedliche Quellen beziehen (in dem Fall wäre es sinnvoll sie alle aufzuführen), die einzige Quelle für alle Zahlen ist der Verfassungsschutz. In der jetzigen Version werden einfach völlig veraltetet und unvollständige Zahlen angegeben und der Leser dadurch verwirrt, bzw. der Kern der Information in einem großen Absatz Text mit relativ wenig Aussage versteckt. FaktenSucher (Diskussion) 15:24, 25. Mai 2017 (CEST)
Das Bundesamt ist erst seit November 2016 für Reichsbürger zuständig, vorher war das ausschließlich Ländersache. Je nach Land hatten die Länderbehörden schon Ermittlungen angestellt und Zahlen an das BfV abgeben können oder auch nicht. Den Nachrichten zufolge sind die Ermittlungen, um wieviele Reichsbürger es bundesweit geht, noch nicht ganz abgeschlossen. Man wird wohl besser noch ein paar Monate warten, bevor man den Abschnitt mit den Zahlen aktualisiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 27. Mai 2017 (CEST)
Leute, einen Thread weiter oben argumentiert ihr doch beide damit, wie verwirrend es ist, nicht mehr aktuelle Zahlen zu zitieren, bzw. dass die Zahlen veraltet sind. Das wir neue Zahlen einfügen, wenn bessere Schätzungen vorliegen, Madagaskar, versteht sich von selbst, kann aber kein Argument sein, völlig veraltete Zahlen im Artikel zu lassen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2017 (CEST)
Den zweiten Abschnitt unter dem Titel "Schätzungen bezüglich der Anhängerschaft" bitte sofort und restlos entfernen. Das war mein Eindruck vor der Diskussion. Jetzt lese ich hier "Ein paar Sätze sollten in diesem Artikelabschnitt schon zu lesen sein" und glaube es fast nicht, dass das ein Argument sein soll. Für den Leser ist er einfach nur eine Zumutung, er erfährt durch das Lesen der Sätze - ziemlich genau Nichts. --Pauelz (Diskussion) 21:16, 27. Mai 2017 (CEST)
"Anhängerschaft" ist sowieso nicht der passende Begriff. Anhänger von wem oder von was denn? Den amtlichen Berichten fällt es sogar schwer, Gemeinsamkeiten herauszufinden, sie treffen letzlich nur Schlussfolgerungen aus Einzelfällen. Diese sollte man für fundiert halten, aber nicht von einer Übertragbarkeit auf die ganze Szene ausgehen. Sozialwissenschaftlich Belegbares, empirische Daten, so etwas gibt es bisher nicht. Das wird es auch so schnell nicht geben, weil Reichsbürger in den seltensten Fällen etwas publizieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 27. Mai 2017 (CEST)
"Anhänger" des Irrglaubens, die Bundesrepublik sei nicht existent bzw. nicht handlungsfähig. Das die Reichsideologen einende Kriterium ist relativ einfach und klar zu umreißen. Und solch einem Irrglaube bzw. einer Verschwörungstheorie "hängt" man halt an. FaktenSucher (Diskussion) 01:04, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich würde es anders formulieren, fast umgekehrt. Reichsbürger teilen die herrschende Lehre (die dem Grundgesetz zugrunde liegt), dass das Deutsche Reich rechtsfähig, aber nicht handlungsfähig weiterbesteht. Insofern betrachten sie sich auch als Bürger dieses Reiches und im Besitz von dessen Staatsbürgerrechten. Sie haben aber abweichende Auffassungen zur Frage, wie das Verhältnis der Bundesrepublik zum Deutschen Reich in staatsrechtlicher Hinsicht aussieht. Eine staatsrechtliche Identität gehört nicht zu ihren Glaubenssätzen. Diese abweichenden Auffassungen können - je nach Grüppchen - eine ganze Menge rechtliche Fragen betreffen, bis hin zur Fundamentalopposition. Das Grundgesetz legt fest, dass überkommenes Recht weitergilt (soweit nicht GG-widrig) und im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Auch diese Auffassung teilen Reichsbürger in der Regel. Einer der abweichenden Auffassungen war (und ist?) aber, ob auch das Besatzungsrecht, das die Alliierten nach 1945 in Bund und Ländern erliessen, zum weitergeltenden Recht zählt. Es gab/gibt Reichsbürger, die das strikt ablehnen. Das ist jetzt nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2017 (CEST)
Was haben denn jetzt schon wieder diese Fortbestandstheorien hier zu suchen, lieber WIr lagen vor Madagaskar? Nach dieser Zeitungsmeldung, die du selbst letzte Woche in diese Diskussion eingebracht hast, beziehen sich nur „einige“ Reichsbürger auf den Fortbestand des Reiches. Das ist also nicht ihr definierendes Merkmal, jedenfalls wurde trotz meiner wiederholten Bitten keine Quelle genannt, die diese völkerrechtlichen Feinheiten derartig in den Vordergrund schiebt, wie das in diesem Artikel leider immer noch geschieht. Man wird sehen, wie sich das ändern lässt. Einen gesegneten Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 11:00, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich erkläre dir und anderen das nur. Es sind übrigens keine "völkerrechtlichen Feinheiten", sondern der Fortbestand des Deutschen Reiches in rechtlicher Hinsicht und die Gültigkeit überkommenen Rechts sind elementare Bestandteile unseres Grundgesetzes. Ich dachte nicht, dass ich auch diese Trivialitäten noch erklären muss. Wird das heute an den Schulen nicht mehr behandelt?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:45, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube nicht, dass wir und andere derart auf deine Erklärungen angewiesen sind, lieber WIr lagen vor Madagaskar. Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip sind ebenfalls elementare Bestandteile unseres Grundgesetzes, aber das heißt doch nicht, dass sie in der Einleitung dieses Artikels erläutert werden müssen. Es gibt keine reputable Quelle zur Reichsbürgerbewegung, in der die juristische Fortbestandstheorie eine so zentrale Rolle einnimmt wie in diesem Artikel. Das ist also Theoriefindung, und weil nach der von dir selbst hier eingebrachten Quelle sich gar nicht alle Reichsbürger auf das Deutsche Reich beziehen, erweckt diese Konzentration auf völkerrechtliche Aspekte einen irrigen Eindruck. MfG --Φ (Diskussion) 11:56, 28. Mai 2017 (CEST)
bitte mal Völkerrecht und Staatsrecht nachlesen und lernen, lieber Phi. Du wirfst da was kunterbunt durcheinander. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 28. Mai 2017 (CEST)
Eine wenig zündende Nebelkerze, das kannst du eigentlich besser.
Die Frage ist, was die rechtlichen Aspekte, die du hier zu unser aller Belehrung und Besserung erneut ausbreitest, an so zentraler Stelle im Artikel verloren haben, wenn nach der von dir selbst hier eingebrachten Quelle, danke noch einmal dafür, nur „einige“ der Reichsbürger sich darauf beziehen.
Gibt es nun eine zuverlässige Informationsquelle, die die Reichsbürgerbewegung so darstellt wie im Artikel, oder nicht? Wenn keine genannt wird, muss die Einleitung geändert werden, nicht wahr. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:20, 28. Mai 2017 (CEST)
"Die Reichsbürger" gibt es nun mal nicht. Es gibt auch keine "Bewegung". Wie der Verfassungsschutz es treffend ausdrückt, es handelt sich um eine "Szene". Gemeinsamkeiten sind kaum erkennbar. Allerdings sind in manchen Punkten Unterschiede zur herrschenden Staatslehre erkennbar, die ihren Ursprung noch in der 1950er Jahren haben und bis heute -in Versatzstücken- überlebt haben. In diesem Tagungsbericht der Vereinigung der deutschen Staatsrechtslehrer (Tübingen 1954), der online verfügbar ist, kannst du eine informative Zwischenbilanz nachlesen. Ich habe dir die abschließenden Referate dieser Tagung (Tübingen 1954) verlinkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 28. Mai 2017 (CEST)
Reichsbürger kommen in dieser PDF nicht vor, es ist also wieder nur eine Nebelkerze. Ich ziehe daraus meine Schlüsse. --Φ (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2017 (CEST)

(linksrück) Leute, lasst uns mal bitte beim Thread Thema bleiben und eure Diskussion über die Grundannahmen der Reischideologen in einen eigenen Thread verschieben. Es geht ganz konkret über den Abschnitt über die Mitgliederzahl. Ich habe vorgeschlagen

(1) den ersten Absatz radikal zu kürzen, am Ende steht da viel Text mit der einzigen Aussage "die Bundesregierung hat keine Ahnung", dass kann man auch in einen Satz packen
(2) den zweiten Absatz zu löschen. Die Zahlen sind obsolet (es gibt neue, genauere Schätzungen) und basieren auf Telefonumfragen der dpa und der RP, was beides keine sonderlichen Spezialisten bei dem Thema sind. Pauelz argumentiert analog.
(3) Die letzten beiden Abschnitte auf einen zusammenzudampfen. Maaßen bezieht sich ganz offensichtlich auf die selben Zahlen und Quellen wie die Schätzungen im letzten Absatz.

Also, Einwände? Bitte keine Pauschalablehnungen aller Unterpunkte wie bisher, sondern inhaltliche Argumentationen zu den einzelnen Kürzungsvorschlägen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 13:31, 28. Mai 2017 (CEST)

Gibt immer Tatsachen (Zahlen) und ihre Deutung - also zwei Paar Schuhe
  • bundesweite Zahlen: für nicht besonders informativ halte ich die Zahlenreihe seit Beginn der Bundeszuständigkeit im November 2016. Die aktuelle Zahl ist noch nicht amtlich festgestellt, diese genügt dann meines Erachtens. Müsste man dann nachziehen, wenn sie bekannt gegeben wurde
  • landesweite Zahlen: nur aus dem Gedächnis: historische Schwerpunkte waren Baden-Württemberg (Stichwort "Streit um Südweststaat") und Bayern (Stichwort "Freistaat statt Föderalismus"). Abzuwarten bleibt, ob das BfV bestätigt, dass diese Länder immer noch Schwerpunkte sind.
  • Bundesregierung: so wie jetzt nicht sinnvoll dargestellt, weil die Bundesregierung für Länderangelegenheiten nun mal keine Auskunftsstelle ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2017 (CEST)
Bezüglich der dpa Zahlen und der Antworten auf die kleinen Anfragen scheinen wir uns ja einigermaßen einig zu sein. Ich warte mal noch auf ne Rückmeldung von @Benatrevqre:, der hatte meine Kürzungen die in diese Richtung gingen revertiert. FaktenSucher (Diskussion) 00:19, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich werde mich dazu noch äußern. Benatrevqre …?! 00:34, 29. Mai 2017 (CEST)

Theoriefindung[Quelltext bearbeiten]

Folgender Absatz ist ungenügend belegt (teilweise mit Reichsbürger Primärquellen) und Theoriefindung:

Viele der „Reichsregierungen“ erkennen sich untereinander nicht an, manche kooperieren miteinander. Es kommt häufig zu internem Streit unter den Aktivisten einer selbsternannten „Reichsregierungs“-Gruppe, was meist die Gründung (Abspaltung) einer neuen reichsideologischen Gruppierung zur Folge hat. An Kontrahenten aus anderen „Reichsregierungen“ verschicken Aktivisten gelegentlich amtlich aussehende Fantasie-Entlassungsurkunden sowie Unterlassungsverfügungen, die bei Androhung von Strafe dazu auffordern, sich nicht weiter als legitimer Amtsträger eines Scheinstaates auszugeben oder bestimmte Behauptungen nicht weiterhin zu verbreiten.[1] Die Betroffenen scheren sich jedoch nicht darum und gehen einfach weiter ihren „Amtsgeschäften“ nach.[2]

Wenn du den unbedingt drin haben willst, Benatevqre, beleg das bitte belastbar und sinnvoll. Du argumentierst doch selbst hier immer wieder mit der Notwendigkeit, wissenschaftlicher Quellen. Weder das KRR Blog, noch die Internetseiten des "Freistaats Preußen" sind zitierfähige Quellen. Schon gar nicht für die eigenen Interpretationen von Wikipedia Editoren (aka Wikipedia:Theoriefindung). Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2017 (CEST)

Die "KRR"-FAQ ist eine belastbare Quelle und zitierfähig. Darüber wurde bereits mal diskutiert. Die Primärquelle freistaat-preussen.org könnte man, darin stimme ich überein, durch eine reputable Sekundärquelle, sofern vorhanden, ersetzen. Da diese Primärquelle allerdings eine Eigendarstellung belegt, darf sie selbst nach WP:Q aber drinbleiben, wenn geeignetere Quellen nur unzureichend verfügbar sind (s. Abschnitt 2.3 Umgang mit parteiischen Informationsquellen). Benatrevqre …?! 17:48, 28. Mai 2017 (CEST)
Die Freistaat Preußen Quelle belegt keine Eigendarstellung. Die Quelle ist eines der Phantasiedokumente der Reichsideologen. Die Artikel-Sätze die sie belegen sind auch keine Eigendarstellung, sondern beinhalten die Interpretationen und Verallgemeinerungen eines Wikipedia Editors zu diesem Phantasiedokument. Das ist Theoriefindung in Reinstform. Der erste Satz des ist des Weiteren völlig unbelegt. Seriös bequellte Artikel sehen anders aus. In dem konkreten Fall mag der Inhalt des Abschnittes inhaltlich einigermaßen zutreffend sein. Theoriefindung und unseriöse Quellen bleibt es trotzdem. Der Artikel krankt zudem an einiges Stellen am Problem unbelegter Theoriefindung und Editorialisierung. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:06, 28. Mai 2017 (CEST)
Den Konsens, entgegen sonstiger Wikipedia Gepflogenheiten, dass KRR-FAQ als zitierfähige Quelle zu verwenden, finde ich im Disk Archiv leider nicht. Ich behaupte nicht, dass das Blog Unwahrheiten verbreitet, als Quelle für diesen Artikel würde ich es trotzdem nicht verwenden. FaktenSucher (Diskussion) 18:19, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe keinen ernsthaften Grund, den Gehalt dieser "Ur"-Quelle aller Anti-Reichsbürger-Seiten damit zu schmälern. Benatrevqre …?! 18:22, 28. Mai 2017 (CEST)
Also gibt es einen Konsens oder nicht? Ich habe im Archiv nur Beiträge von dir gefunden, die in dieser Richtung argumentieren. Ich will das Blog damit in seinem Gehalt auch nicht schmälern, sondern nur den Wikipedia Konsens zu zitierfähigen Quellen konsequent umsetzen. Gerade bei solch einem Thema ist das wichtig. Unter weblinks kann das Blog gerne bleiben. Also, Vorschlag, wir verwenden den Holler Beitrag aus der Tribüne zum Belegen der ersten beiden Sätze des Abschnittes und lassen den Rest raus. Außer es finden sich dazu noch zitierfähige Quellen. FaktenSucher (Diskussion)
Wie gesagt: Es handelt sich dabei um eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Insoweit erfüllt sie unser zwingendes Erfordernis. Benatrevqre …?! 00:01, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich finde in WP:Q nichts, was das KKR-FAQ bzw. die "freistaat preußen" Seite zu einer zulässigen Quelle machen würde. Im Falle des von "freistaat-preußen" belegten Satzes kommt wie gesagt noch Theoriefindung hinzu. Und wie gesagt, in der Disk finde ich dazu auch nichts bez. eines Konsens. WP:Q sagt hingegen ziemlich klar, dass das Fehlen wissenschaftlicher Literatur (für die du dich ja hier auch stark machst) oder zur Not zitierfähiger journalistischer Quellen, auf fehlende Relevanz hinweist. FaktenSucher (Diskussion) 00:13, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich spreche nur von der "KRR"-FAQ. Auf WP:Q findet sich nichts, was Grund zu der Annahme geben könnte, diese Quelle sei nicht glaubwürdig. Auf das Argument des Fehlens wiss. Literatur kannst du dich, wie bereits dargelegt, ohnehin nicht abschließend berufen, da die Forschung erst im Begriff ist, sich mit dem Phänomen "Reichsbürger" auseinander zu setzen. Die "KRR"-FAQ wird in den wenigen Büchern allerdings gerne referiert, vgl. Wilking, Handbuch, passim, insb. S. 103, 106, 119. Damit lässt sich die Reputabilität begründen. Benatrevqre …?! 00:33, 29. Mai 2017 (CEST)
Andersrum wird ein Schuh draus, Benatrevqre: Zeig mir doch mal, wo in WP:Q belegt, wird, es wäre eine sinnvolle Quelle? Ich behaupte nicht, dass das KKR FAQ nicht seriös wäre, die Angaben dort sind in der Regel gut belegt. Es ist allerdings ein Grundkonsens der Wikipedia, Dinge nur aufzunehmen, wenn sie durch seriöse <Sekundärquellen (Wissenschaftlich und Journalistisch) belegt sind. Es geht mir auch nicht darum, Dinge aus dem Artikel zu streichen, sondern den Artikel ausreichend zu belegen. Da ist gerade an extrem vielen Stellen unbelegte Theoriefindung und die Interpretationen von Wikipedia Editoren drin, was einfach ein No-Go ist, vor allem bei Themen die gerade erst wissenschaftlich aufgearbeitet werden und derart (politisch) umkämpft sind. Im Zweifelsfall ist oft halt auch einfach weniger mehr. Für die wirklich relevanten Aspekte des Artikels lassen sich auch ausreichende Quellen finden (siehe mein Kompromißvorschlag). FaktenSucher (Diskussion) 00:59, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich habe dir doch gerade nachgewiesen, dass es sich um eine zuverlässige Informationsquelle handelt. Ich verstehe daher deine Frage nicht. Benatrevqre …?! 01:10, 29. Mai 2017 (CEST)
Nein, hast du nicht. Zuverlässig ist nicht gleich zitierfähig. WP:Q definiert ziemlich genau, was als Quellen verwendet werden kann. Private Homepages gehören da meinem Verständnis nach grundsätzlich nicht dazu (so zuverlässig sie auch sein mögen). FaktenSucher (Diskussion) 01:21, 29. Mai 2017 (CEST)
Wenn zitierfähig, ist sie dadurch reputabel und im Ergebnis auch zuverlässig. Benatrevqre …?! 01:50, 29. Mai 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht nicht. WP:Q gibt das so auch nicht her. FaktenSucher (Diskussion) 01:57, 29. Mai 2017 (CEST)
Im Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. – Trifft auf die "KRR"-FAQ zu. Dann heißt es dort außerdem: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben […] – ein Konflikt ist nicht ersichtlich; die "KRR"-FAQ steht in keinem Widerspruch zu anderen Quellen, sodass diese Voraussetzung, um etwa einen Grund zur Annahme liefern zu können, sie sei nicht zuverlässig i.S.v. WP:Q, gar nicht gegeben ist. Dann heißt es weiter zwar: Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten […] liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Doch aus Satz ergibt sich ebenfalls, dass es eine Minderzahl an privaten Seiten gibt, die als Beleg geeignet sein können und damit zulässig sind. Das wird nun durch Wilkings Handbuch bestätigt. --Benatrevqre …?! 02:15, 29. Mai 2017 (CEST)
Danke für die Antwort. Mag sein dass du recht hast und es kein Konsens ist, private Homepages per se auszuschließen (so hatte ich das bisher gelesen), sondern eher immer im Einzelfall zu schauen, wie solide die Quelle recherchiert ist. Die Debatten auf der Disk von WP:Q gehen auch in die Richtung. Also, wenn dem so ist, können wir das KRR FAQ als Quelle drin lassen. Für die Preußen Quelle gilt das allerdings nicht und auch nicht für die aus meiner Sicht unzulässige Verknüpfung der beiden Sätze. FaktenSucher (Diskussion) 02:40, 29. Mai 2017 (CEST)
Lässt sich die Information, die du streichen möchte, denn vielleicht anders belegen? Benatrevqre …?! 15:37, 29. Mai 2017 (CEST)
Das wirklich Relevante an dem ganzen Absatz (die ersten beiden Sätze), d.h. dass die KRRs sich untereinander streiten, lässt sich wie gesagt sauber mit dem Holler Text belegen. Was die Reichsheinies sich jetzt genau für "Dokumente" während dieser Streits schicken ist aus meiner Sicht absolut nebensächlich. Alle anderen Sätze dieses Abschnitts rauszukürzen hätte also viele Vorteile: (1) keine fragwürdigen Quellen, (2) kürzer und prägnanter auf das wesentliche fokussiert und (3) keine Theoriefindung mehr und (4) kaum Informationsverlust. FaktenSucher (Diskussion) 15:46, 29. Mai 2017 (CEST)
Welche Sätze fasst du nun konkret unter der Formel "alle anderen Sätze dieses Abschnitts" zusammen (nicht, dass wir aneinander vorbeireden?) Benatrevqre …?! 15:51, 29. Mai 2017 (CEST)
Na, wie folgt:
Viele der „Reichsregierungen“ erkennen sich untereinander nicht an, manche kooperieren miteinander. Es kommt häufig zu internem Streit unter den Aktivisten einer selbsternannten „Reichsregierungs“-Gruppe, was meist die Gründung (Abspaltung) einer neuen reichsideologischen Gruppierung zur Folge hat. 
bleibt drin. Das folgende:
An Kontrahenten aus anderen „Reichsregierungen“ verschicken Aktivisten gelegentlich amtlich aussehende Fantasie-Entlassungsurkunden sowie Unterlassungsverfügungen, die bei Androhung von Strafe dazu auffordern, sich nicht weiter als legitimer Amtsträger eines Scheinstaates auszugeben oder bestimmte Behauptungen nicht weiterhin zu verbreiten.[1] Die Betroffenen scheren sich jedoch nicht darum und gehen einfach weiter ihren „Amtsgeschäften“ nach.
kommt raus. FaktenSucher (Diskussion) 17:20, 29. Mai 2017 (CEST)
Verstehe ich das richtig, dass die Freistaat Preußen Quelle und der Satz der mit ihr belegt wird, gelöscht werden kann? FaktenSucher (Diskussion) 01:01, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich schau mir den Satz (resp. die eigentliche Aussage) nochmal an und geb dann Rückmeldung, ja? Benatrevqre …?! 01:09, 29. Mai 2017 (CEST)
Mach das. Abschließend noch als Verdeutlichung was aus der Verkettung solcher Quellen resultiert. Der Satz: "An Kontrahenten aus anderen „Reichsregierungen“ verschicken Aktivisten gelegentlich [...] Fantasie-Entlassungsurkunden [...]. Die Betroffenen scheren sich jedoch nicht darum und gehen einfach weiter ihren „Amtsgeschäften“ nach." Wäre auch nicht durch die Quellen gedeckt, wenn man sie als zitierfähig ansieht (was ich bei beiden Quellen verneine). Satz A bezieht sich auf ganz andere Einzelgeschehnisse als Satz B. Die Verknüpfung ist einfach unzulässig. FaktenSucher (Diskussion) 01:21, 29. Mai 2017 (CEST)

Johanna Holler: »Reichsbürger«-Wahn[Quelltext bearbeiten]

Woher hast du, FaktenSucher, die Datumsangabe entnommen? Ist dieser Aufsatz auch im Heft erschienen? Benatrevqre …?! 17:50, 28. Mai 2017 (CEST)

Von der website der Zeitschrift von der der Artikel verlinkt wird [9]. Da die letzte gedruckte ausgabe 2012 veröffentlicht wurde, gehe ich davon aus, dass es den Artikel nur online gibt. eventuell besser zu weblinks? FaktenSucher (Diskussion) 17:59, 28. Mai 2017 (CEST)
Ja, dort besser aufgehoben. Danke für deine Antwort. Benatrevqre …?! 18:20, 28. Mai 2017 (CEST)
By the way: Weblinks quillt über, zum Teil aufgrund zweitklassiger (Regional-)Zeitungsartikel. Wenn wir uns nach "nur vom Feinsten" richten und uns an der Zielzahl 5 orientieren, würde ich vorschlagen, folgende drinzulassen und den Rest rauszulöschen:
Andere Präferenzen?FaktenSucher (Diskussion) 21:55, 28. Mai 2017 (CEST)
Einspruch: Die Zielzahl 5 ist nur ein Vorschlag, keine allgemeine bindende Vorschrift. Sollten wir gerade bei einem Artikelgegenstand, der speziell ist und mit dem sich die Wissenschaft erst langsam auseinandersetzt, nicht einfach übernehmen, sondern hinsichtlich der Weblinks sollte nach und nach allenfalls einzelfallprüfend vorgegangen werden. Benatrevqre …?! 23:55, 28. Mai 2017 (CEST)
Die Links die ich rausgenommen habe, waren hauptsächlich recht kurze Artikel irgendwelcher Regionalzeitungen. Die unter Weblinks aufgeführten Links sollen über den Inhalt des Wikipedia Artikels hinausgehen, was bei diesen Artikeln nicht der Fall ist. Du kannst gerne noch einzelne Links die drinnen bleiben sollen hinzufügen, vieles davon ist aber absolut nicht "vom Feinsten". FaktenSucher (Diskussion) 00:15, 29. Mai 2017 (CEST)
Dass es sich dabei um Regionalzeitungen handelt, sollte eigentlich weniger das schlagende Argument sein als vielmehr der Inhalt der jeweiligen Berichterstattung oder das Thema des jeweiligen Aufsatzes. Die Bewertung der einzelnen Links geht mir hier nun definitiv zu schnell und wirkt auf mich ein wenig ungestüm. Benatrevqre …?! 00:40, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich habe die rausgelassen, die meiner Meinung die Thematik nicht wirklich umfassend behandeln. Ist mir jetzt aber auch zu umständlich da über jeden Link zu diskutieren. Die wirklich wichtigen Baustellen des Artikels liegen woanders. Von mir aus kann das erstmal so bleiben.FaktenSucher (Diskussion) 01:26, 29. Mai 2017 (CEST)