Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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"Bloß" eine Willensbekundung?[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung mit "bloß", wie sie hier wieder reinrevertiert wurde, ist neben der ungenauen Formulierung "gegen außen" keine Verbesserung. Da schwingt mir etwas zuviel eigene Interpretation mit, was soll außen bedeuten? Es besteht kein Grund, den vorigen Teilsatz, dass es sich bei dieser Willensbekundung nicht um bindendes Recht handelt, zu ändern oder zu löschen. Bitte auch WP:KORR beachten, danke!
Was ist überdies mit der Aussage "eine solche ist nur für die UN selbst verbindlich" gemeint? Resolutionen der GV sind grundsätzlich nicht rechtsverbindlich. Selbst für die UN-Mitgliedstaaten hat eine Resolution der GV nur empfehlenden Charakter. Habe dies nun verdeutlicht. --Benatrevqre …?! 21:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Hey Leute, hat irgendwer Zugang zu folgender Literatur:

- Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“ in: Uwe Backes, Alexander Gallus, Eckhard Jesse (Hrsg.) Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E & D), Seite 159 - 174

Könnte was für den Artikel interessantes drin stehen. Und wäre (endlich mal) wirklich wissenschaftliche Literatur. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Allgemein zum Thema Literatur: Wikimedia Deutschland stellt produktiven Autoren gerne Fachliteratur zur Verfügung. Eine formlose Anfrage bei community(at)wikimedia.de wird gern entgegengenommen, und ich darf ausdrücklich dafür werben. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:48, 31. Jan. 2019 (CET)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Lass die überflüssigen Belege aus der Einleitung raus, Benatevqre. Einzelbelege in Einleitungen sind absolut unüblich. Die Einleitung soll nur darlegen was im Artikel belegt und beschreiben ist. Genau das ist momentan der Fall, die Belege können und sollten also raus.FaktenSucher (Diskussion) 12:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

+ 1: Nach WP:WSIGA fasst die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammen. Nur Dinge, die da nicht bereits stehen, brauchen einen Einzelnachweis, und wenn sie da nicht stehen, gehören sie nicht in die Einleitung. ich empfehle, die Einzlenachweise 1 und 2 daher wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:16, 11. Aug. 2018 (CEST)
–1 Es gibt keinen Konsens, dass in einer Einleitung nicht auch Fußnoten eingebracht werden dürften. Das geht auch aus WP:WSIGA in keinster Weise hervor. Keine Ahnung, woher du das hast, Phi. Das Argument ist jedenfalls unsinnig. Davon, Belege zu löschen, halte ich nichts. Benatrevqre …?! 12:29, 11. Aug. 2018 (CEST)
Das Problem an deiner Argumentation ist bloß, dass es sich bei den strittigen Fußnoten um Einzelbelege handelt und nicht um Anmerkungen (falls du den Begriff "Fußnoten" in dem Sinne verwendest).FaktenSucher (Diskussion) 12:40, 11. Aug. 2018 (CEST)
Wie gesagt: Ich spreche mich gegen das ungerechtfertigte Löschen und mithin den Verlust an relevanten Einzelnachweisen aus. Dann solltet ihr euch besser überlegen, wo sie stattdessen hinversetzt werden können. Für mich fällt unter Fußnoten alles; auch Einzelnachweise werden in der Literatur unter Anmerkungen subsumiert. Benatrevqre …?! 12:57, 11. Aug. 2018 (CEST)
Den ersten Beleg habe ich jetzt verschoben. Beleg zwei bezieht sich auf das zig fach zitierte handbuch und eine Internetseite des VFS die wir getrost weglassen können. FaktenSucher (Diskussion) 13:03, 11. Aug. 2018 (CEST)
In keiner, in keinerer, in keinster Weise, lieber Benatrevqre?
Das habe ich aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: Auf die Lemmadefinition „sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Wie die Innenbehörden die Szene bezeichnet, ist nun weder das eine noch das andere, deshalb gehört es nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2018 (CEST)
Zustimmung. Aus meiner Sicht kann folgender Satz:
Diese bezeichnen sich selbst z. B. als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“. Fremdbezeichnungen sind „Reichsbürger“-Szene oder Anhänger der „Reichsideologie“ bzw. Reichsideologen. Die Innenbehörden bezeichnen die gesamte Szene als „Reichsbürger und Selbstverwalter“.
ersatzlos gestrichen werden. Er enthält keinerlei für eine Einleitung relevante Informationen.FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 11. Aug. 2018 (CEST)
Phi, dort wird doch gar nichts über Fußnoten im Einleitungsabschnitt geäußert.
Doch, FaktenSucher, der Satz enthält Informationen über verschiedene relevante Schreibungen und Bezeichnungen. Dieser Satz gehört auf jeden Fall in den Artikel, wenn nicht in die Einleitung, dann meinetwegen in einen anderen Abschnitt. Ich sehe jetzt aber keinen Grund, weshalb er aus der Einleitung entfernt werden müsste. Phi hatte einen weiteren Satz dazu erst vor Kurzem dorthin verschoben, da die konzise Aussage des Satzes den ganzen Artikel betrifft und Bezeichnungen und ihre Varianten wohl eher in die Einleitung gehören. --Benatrevqre …?! 17:13, 13. Aug. 2018 (CEST)
Nicht explizit, aber wie gesagt: In die Einleitung gehören nach WP:WSIGA die Lemmadefinition und eine Zusammenfassung des Artikeltexts. Die Benennung durch die Innenbehörden gehört nun nicht zur Lemmadefinition, und die Zusammenfassung des Artikeltexts muss ja nicht belegt werden, denn der Beleg steht ja im Artikeltext.
Sie ist weder Lemmadefinition noch Zusammenfassung (denn im Artikeltext kommt sie ja nirgends vor). Sie gehört mithin nicht in die Einleitung. Mach doch vielleicht einen eigenen Abschnitt Benennung auf, da passt die Angabe dann gut rein. --Φ (Diskussion)
Wie bitte, wieso soll die Benennung durch die Innenbehörden denn nicht zur Einleitung – nicht Lemmadefinition, die ist ja nur ein Teil der Einleitung! – gehören? Diese Behauptung leuchtet mir nicht ein, denn die Benennungen erstrecken sich auf die im Artikeltext erfassten Gruppierungen und Gruppen, sind also wesentlich und zusammenfassender Bestandteil des Einleitungsabschnitts. Benatrevqre …?! 17:45, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte ja schon vor einiger Zeit angekündigt, einen Abschnitt über die Begriffdefinitionen zu schreiben. Von mir aus können wir die inhaltliche Diksussion bis dahin vertagen. Ich habe allerdings gerade beruflich recht vie um die Ohren, das kann also noch dauern. Die Einzelbelege sollten aus meiner Sicht trotzdem raus aus der Einleitung. FaktenSucher (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2018 (CEST)
Gerne können wir das Zurückstellen, insbesondere die Diskussion über einen neu einzufügenden Abschnitt über die verschiedenen Benennungen der Gruppierungen, Gruppen und Einzelpersonen. Zur Angelegenheit über Fußnoten habe ich einen Vorschlag gemacht. Benatrevqre …?! 08:53, 14. Aug. 2018 (CEST)

Mach doch du, Phi, entsprechend dem von dir hier vertretenen Anspruch ggf. einen Abschnitt im Artikel über die vermeintliche Bedeutung von Esoterik, anstatt deine Position hier zu konterkarieren, indem du eine Behauptung mit (Pseudo-)Beleg in der Einleitung wieder reinrevertierst, über die sonst im Artikel nichts zu finden ist. Und beteilige dich unten an der Diskussion, anstatt mich als Vandalen zu melden, weil ich den Quatsch mit sehr guter und ausführlicher Begründung nochmal entfernt habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:59, 1. Feb. 2019 (CET)

Habe eine fundierte und durch einschlägige Fachliteratur belegte Aussage im Hauptteil ergänzt. Ich finde, es spricht mithin nichts dagegen, das wieder in der Einleitung zu erwähnen. Die von Dir angezweifelte Behauptung, dass eine Vielzahl von Reichsbürgern und Selbstverwaltern keine Esoteriker seien, ist zumindest haltlos. Wie ich bereits schrieb, in der Literatur ist das unstreitig. Benatrevqre …?! 13:48, 1. Feb. 2019 (CET)
Ich habe weiter unten eine Vielzahl von Quellen kommentiert, wonach von „unstreitig“ keine Rede sein kann. Das wird einfach ignoriert, und du setzt dich jetzt auch über deine eigene Vorgabe hinweg, dass nicht mehr ohne Konsens editiert werden soll. Zudem ist einer deiner Sätze hier total unlogisch. Und die strittige Stelle ist durch deine gerade vorgenommenen Einfügungen nicht gedeckt. Dass es neben allerlei anderen Leuten auch viele (oder nach anderen Quellen nur wenige) Esoteriker unter den Reichsbürgern gibt, macht „Esoterik“ nicht zu einem Bestandteil der Ideologie. Das sollten wir aber unten klären und hier keinen neuen Parallel-Thread aufmachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2019 (CET)
Was interessieren denn bitte deine Kommentare, sofern du sie nicht haltbar untermauern kannst? Davon, dass „Esoterik ein Bestandteil der Ideologie“ wäre, hat niemand geschrieben, das steht weder im Beleg noch im Artikeltext – bitte keine weiteren Strohmannargumente. Mit ohne Konsens meine ich nicht wissenschaftliche Aussagen; wissenschaftliche können, sofern belastbar belegt, jederzeit ergänzt werden. --Benatrevqre …?! 14:18, 1. Feb. 2019 (CET)

Reichsbürgerei und Esoterik[Quelltext bearbeiten]

Die Nähe zwischen beiden Phänomenen ist von Benutzer:Klaus Frisch heute systematisch aus dem Artikel gelöscht worden. Zu Unrecht, wie ich meine, denn die Bezüge liegen auf der Hand und stehen z.T auch schon im Artikel: Neben dem Chef-Esoteriker Jo Conrad, der sich ja nicht zufällig mit seinem Fürstentum Germania lächerlich machte, verweise ich auf Jan Rathje: Zwischen Verschwörungsmythen, Esoterik und Holocaustleugnung – die Reichsideologie. Tobias Ginsburg berichtet in Die Reise ins Reich: Unter Reichsbürgern, dass die meisten Reichsbürger, die er traf, über die Esoterik in die Bewegung fanden. Matthias Pöhlmann sieht ebenfalls „auffallende Verbindungen“ zwischen Reichsbürgern und Esoterikszene, die Quelle hat Klaus Frisch heute aus dem Artikel gelöscht. Hier ein Bericht über einen rechtsextremen Druiden mit Reichsbürgerkontakten, Jan Rathje nennt das eine esoterisch-reichsideologische Terrorgruppe. Der Politikwissenschaftler Michael Hüllen bezeichnet die Reichsbürgerszene als Entwicklung einer Mischung zwischen esoterischen und rechtsextremistischen Inhalten. Und und und, man könnte sehr lange so weiter machen.

Kurz und gut, in dieser Hinsicht sollte der Artikel deutlich ergänzt werden. Wer macht’s? MfG --Φ (Diskussion) 20:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe „systematisch“ eine unbelegte und eine pseudobelegte Behauptung entfernt. Wenn sich da was wirklich belegen lässt, dann tu das doch, anstatt mal wieder (systematisch?) mich in ein schlechtes Licht zu rücken. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:53, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich wollte dich nicht in irgendein Licht rücken, ich finde es nur doof, wenn man belegte (!) Inhalte löscht, statt zu überprüfen, ob sie sich noch besser belegen lassen.
Benutzer:Benatrevqre, wie siehst du das? --Φ (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich habe Brainstorms „Beleg“ überprüft und wie fast immer feststellen müssen, dass er keiner war. Ein Radiointerview, in dem ein Vertreter der evangelischen Kirche in üblicher Weise die lästige, weil erfolgreiche esoterische Konkurrenz in ein schlechtes Licht stellte. Und er sprach nicht wie Brainstorm von zahlreichen Überschneidungen, sondern von Berührungspunkten, die er auf Nachfrage nicht quantifizieren konnte. Statt hier jetzt eine Metadiskussion über meine Edits zu führen, könntest du ja – wie von mir im Editkommentar angeregt – die anscheinend vorhandene Literatur auswerten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:34, 30. Jan. 2019 (CET)
Von Google-Recherchen mit willkürlich gewählten Stichwortkombinationen halte ich übrigens gerade bei solchen Themen wenig. Da sitzt man schnell mal proliferierenden Gerüchten auf. In einem der angeschleppten Radiointerviews ist von Wissenschaftlern die Rede, also könnte es da („Verschwörungsesoterik“) ernsthaftere Publikationen geben. Bei Rathje, auf den du „verwiesen“ hast, fand ich das Wort „Esoterik“ einmal im Text erwähnt, und seltsamerweise nochmal in der Überschrift, die vermutlich nicht von Rathje selber stammt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich habe eine durch den bekannten Kriminalpsychologen Jan-Gerrit Keil belegte Aussage, die einem Beitrag aus der einschlägigen Fachliteratur entnommen wurde, im Hauptteil ergänzt. Somit spricht nichts dagegen, eine Bezugnahme auf esoterische Ideen wieder in die Einleitung aufzunehmen. Es scheint jedenfalls keinen begründeten Zweifel zu geben, dass eine Vielzahl von Reichsbürgern und Selbstverwaltern auch Esoteriker sind, oder stellt das ein seriöser Fachautor ernstlich in Frage? Das würde mich mal brennend interessieren. --Benatrevqre …?! 14:16, 1. Feb. 2019 (CET)

A propos „doof“: Wenn Phi meint, die Bezüge lägen „auf der Hand“, weil Jo Conrad ein „Chef-Esoteriker“ sei und sich deshalb „nicht zufällig“ lächerlich gemacht habe, dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Ich hatte das erst mal überlesen und seine „Belege“ geprüft. Von mir zu verlangen, dass ich Belege suchen soll, bevor ich Unbelegtes und Pseudobelegtes lösche, ist bestenfalls albern. Mit The Brainstorm habe ich seit etwa 10 Jahren den Ärger, dass er immer wieder solche Behauptungen in allerlei Artikel reinschreibt und entsprechende Kategorisierungen von Artikeln vornimmt, was sich fast immer als an den Haaren herbeigezogen bis frei erfunden erweist. Statt dass mir mal jemand einen Teil der Arbeit abnehmen würde, seine „Quellen“, die er vielfach gar nicht eingesehen zu haben scheint, zu prüfen, kommen immer wieder so Anwürfe wie hier durch Phi. Artikel über so sensible Themen wie dieses sollten auf der Grundlage der besten verfügbaren Literatur verfasst werden und nicht auch Grund von „auf der Hand liegenden“ Vorurteilen und gezielten Google-Recherchen, die diese untermauern sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 30. Jan. 2019 (CET)

Als Schmankerl zur Nacht mal noch die Abmoderation des Radio-Interviews, das Brainstorm als Pseudobeleg gebracht hat und dessen Entfernung Phi moniert: „Rechte Esoterik – das Erzbistum in Augsburg will aufklären, und deshalb nimmt Matthias Pöhlmann am Studientag teil. Er ist Weltanschauungsbeauftragter der Evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern“. Ein Erzbistum und ein lutherischer Weltanschauungsbeauftragter im Namen der Aufklärung. Und an anderer Stelle macht er deutlich, dass es letztlich um die Autorität der alten Kirchen geht, gegen das Ansinnen, auf anderen Wegen zu spirituellen Erlebnissen und Erkenntnissen zu gelangen. Das durchzieht ja die Geschichte des Christentums seit jeher. Der Bezug zur Reichsbürger-Szene ist in diesem Fall wie gesagt weit hergeholt: Berührungspunkte. In folgendem Kontext: „Ich beobachte die Esoterikszene seit den 1990er-Jahren, und es kommt immer wieder zu Themensetzungen wie zum Beispiel Ernährung, Gesundheit, die Pädagogik. Und ich habe den Eindruck, jetzt wird sehr stark auch das politische Terrain entdeckt und für eigene Zwecke genutzt.“ Schlimm, das alles, sehr schlimm, oh Herr. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:57, 30. Jan. 2019 (CET)

Pöhlmann ist ein recht profilierter Experte in Sektenfragen. Deine offensichtliche Abneigung gegen Kirchen spielt für Relevanz und Zitierfähigkeit seiner Quellen in der Wikipedia absolut keine Rolle. Die Überschneidungspunkte zwischen Reichsideologie und Esoterik sind für jeden Beobachter der Szene relativ klar zu erkennen. Stoll, Fitzek, Conrad und seine Germania Kollegen und besagter Druide sind nur die deutlichsten Beispiele dafür. Bei den "Selbstverwaltern" gibt es jede Menge eher esoterisch angehauchte Spinner mit ihren ganzen Druidenausweisen und "natürlichen Menschenrechten". Paradebeispiel wäre die Anastasia Bewegung, bei denen sich beide Ideologien zu einem bunten Potpourri Schwachsinns vermischen (wobei die Reichsideologie eher periphär vorkommt). Die Denkmuster von Reichsheinis und Esoterikern sind einfach sehr ähnlich (hier ein interessanter Beitrag dazu: [1]). Knackpunkt bleiben zur Zeit noch die Belege, aber Phi hat ja schon einige genannt. FaktenSucher (Diskussion) 10:00, 31. Jan. 2019 (CET)
Ich habe sie durchgesehen und nichts Brauchbares gefunden. Von Pöhlmann habe ich sogar einige Zitate gebracht, die zeigen, dass zumindest dieses Radio-Interview kaum was hergibt, außer seine Befangenheit zu illustrieren. Und wenn du den Begriff „Sekte“ verwendest, schließt du dich der Sprache der etablierten Kirchen an. Des weiteren scheint dein eigenes Urteil auf einem sehr vagen Begriff von Esoterik zu beruhen. Wie du etwa dem von dir verlinkten Spektrum-Artikel Aussagen über Esoterik entnehmen willst, kann ich nur raten. Ist das für dich vielleicht ein Synonym für „verquere Ansichten“? (Das steht dort in der Überschrift.) Vgl. Esoterik#Begriffsgeschichte, da ist auseinanderklabüsert, was man in der Wissenschaft und in der unreflektierten Alltagssprache darunter versteht. Einer der Gründe, warum wir uns hier nicht auf journalistische Quellen stützen sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:49, 31. Jan. 2019 (CET)
Bitte keine weiteren unkonsentierten Änderungen, wodurch der Artikel nicht mehr ausgewogen und stringent ist. Dass die Reichsbürger wie auch die Selbstverwalter – ganz inbesondere die Letzteren! – mehr als nur esoterisch angehaucht sind, ist in der Literatur unstreitig. Ich stimme zu, dass die ursprüngliche Quelle womöglich nicht die beste war. Aber wie kommt's, die Esoterik-Eigenschaft in Frage zu stellen? Benatrevqre …?! 18:09, 31. Jan. 2019 (CET)
Ich habe zwei „unkonsentierte“ Änderungen aus den letzten Monaten rückgängig gemacht und das in meinen Editkommentaren angegeben. Die am 6. Januar 2019 durch The Brainstorm eingefügte „Quelle“ habe ich gelesen und hier kommentiert. Du fügst sie einfach wieder ein, ohne dich inhaltlich zu äußern. Und zwar in der Einleitung, um etwas scheinbar zu belegen, wovon ansonsten im ganzen Artikel nicht die Rede ist. Über diese Unsitte wurde ja schon weiter oben gestritten. Wenn es „in der Literatur unstreitig“ sein sollte, dass Esoterik ein bedeutender Bestandteil der Reichsbürger-Ideologie ist, dann solltest du ja solche Literatur zur Hand haben und nicht auf dieses Radio-Interview angewiesen sein. Warum ich The Brainstorm seit vielen Jahren sehr misstraue, habe ich oben geschrieben. Die Behauptung, dass der Artikel erst durch die beiden Einfügungen am 6. Jan. und im Okt. 18 ausgewogen und stringent geworden sei, wirst du hoffentlich nicht aufrechterhalten wollen. Und vielleicht liest du mal, was ich oben geschrieben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:04, 31. Jan. 2019 (CET)

Jetzt habe ich auch mal bei dem von Phi zitierten Rathje nachgeschaut. Er schreibt von „Ermittlungen [!] gegen eine [!] mutmaßliche [!] esoterisch-reichsideologische Terrorgruppe“, und ansonsten kommt esoterisch/Esoterik in seinem Artikel über die Reichsbürger nicht vor. Demnach ist nach Rathje Esoterik kein bedeutender Aspekt der Reichsbürger-Ideologie. Der Verweis von Phi auf Druiden geht auch ins Leere, denn Druiden kommen in der Esoterik nicht vor. Vielleicht spielen sie in gewissen Spielarten des Neopaganismus (Neuheidentum) eine Rolle, den manche völlig Unkundige gern mit Esoterik verwechseln. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 31. Jan. 2019 (CET)

Bleibt Michael Hüllen vom Brandenburgischen Verfassungsschutz,[2] von Phi zum Wissenschaftler erklärt, der in einem Radio-Interview (schon wieder der Deutschlandfunk, eine maßgebliche Instanz? ;), speziell auf Verbindungen zwischen Esoterikern und Reichsbürgern angesprochen, von einer „unheilvollen Vermischung“ von so mancherlei in der Bewegung und ihrem Umfeld spricht. Wenn man gezielt danach sucht, findet man halt (vor allem journalistische) Äußerungen über solche Verbindungen, die in diesem Fall vor allem darin bestehen sollen, dass sowohl unter Esoterikern wie auch unter Reichsbürgern Verschwörungstheorien beliebt sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:03, 31. Jan. 2019 (CET)

Jetzt lese ich ein Interview mit Tobias Ginsburg auf Spiegel Online.[3] Zitat: „Das Problem ist die unglaubliche Breite der Szene, dieses Gedankengut erreicht fast alle Teile der Gesellschaft. [...] Es gibt keine Grenzen, nicht einmal Demarkationslinien. Esoteriker und Ufologen gehören genauso dazu wie gewaltbereite Mittelständler oder ein früherer ARD-Korrespondent.“ Das ist jetzt mal eine neutrale Quelle, wo nicht speziell nach Verbindungen zur Esoterik gefragt wurde, sondern jemand, der acht Monate inkognito diese Kreise untersucht hat, ein Fazit gegeben hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:35, 31. Jan. 2019 (CET)

Und noch in Ginsburgs Buch nachgeschaut, dem Phi entnahm, dass „die meisten“ seiner Bekanntschaften in der Szene über die Esoterik zur Reichsbürgerei gekommen seien. Tatsächlich schreibt Ginsburg: „ein erheblicher Teil“ hätte diesen Weg oder den umgekehrten beschritten. Und er schreibt, dass Verbindungen zwischen diesen Milieus in der Literatur und in behördlichen Einschätzungen zumeist als Ausnahmen betrachtet werden. Er vermutet hingegen, dass es anders sein könnte. Um seine Position richtig einschätzen zu können, müsste man das Buch zur Hand nehmen und nicht per Stichwortsuche bei Google Books eine möglicherweise passende Stelle suchen und die dann noch falsch wiedergeben. Oder sich an seine Zusammenfassung im Spiegel-Interview halten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 31. Jan. 2019 (CET)

Mein Fazit: Es ist kein Zufall und auch keine Schlamperei, dass Esoterik in diesem Artikel bis Oktober 2018 nicht erwähnt wurde. Ginsburg schreibt in seinem Buch, dass eine bedeutende Verbindung zwischen den beiden Bereichen in der Literatur nicht gesehen wird (und er aufgrund seiner Bekanntschaften in der Szene etwas anderes vermutet). Einer der Artikel von Rathje (oben von mir besprochen) ist ein Beispiel dafür (ungeachtet des irreführenden Zitats von Phi). Dass eine IP im Oktober 2018 den jetzt erneut hergestellten Passus ohne Beleg in die Einleitung einfügen konnte, zeigt aber Defizite bei der Betreuung des Artikels. Die erneute Einfügung durch Benatrevqre mit einer Quelle, die das nicht belegt, und ohne Stellungnahme zur sachlichen Diskussion hier ist Unfug. Wenn jemand doch noch fundierte Literatur zur Soziologie der Bewegung auftreibt, kann das in einem wohl neu anzulegenden Abschnitt im Artikel dargestellt werden. Dabei wäre Esoterik nicht als Synonym für Unsinn zu thematisieren, sondern als Gegenstand der Religionswissenschaft im Vergleich zu Katholizismus und Protestantismus. Und keine dieser religiösen Richtungen kann wohl als Bestandteil der Ideologie der Bewegung gelten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Klaus_Frisch_(erl.) Bitte beachten: Das Intro ist weitestgehend belegfrei, das sollte dringend abgestellt werden. Ich hoffe, wir kommen ohne Artikelschutz aus. Wiki-broom.svg --Doc. Heintz (Diskussion) 06:57, 1. Feb. 2019 (CET)

Jetzt hat Benatrevqre im Artikel (ziemlich versteckt) mit Beleg ergänzt, dass es neben vielen anderen Gruppen auch „Anhänger esoterischer, sektiererischer und fantastischer Ideen“ unter den Reichsbürgern gibt. Und oben hat er geschrieben, dass damit die strittige Behauptung in der Einleitung, wonach Esoterik ein Bestandteil der Reichsbürger-Ideologie sei, gedeckt sei. Das trifft jedoch nicht zu. Wie ich hier zuletzt andeutete, dürfte es ebenso auch Katholiken unter ihnen geben, ohne dass der Katholizismus deshalb ein Bestandteil der Ideologie wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Also wenn du aufmerksam liest, ist diese Info mitnichten „ziemlich versteckt“ – das ist eine abwegige Behauptung! –, sondern sie findet sich im entsprechenden, themenbezogenen Abschnitt wieder, wo es um Rechtsextremismus und Revanchismus geht. Da spielen esoterische und sektiererische Ideen mit hinein, wie du gerne auch in diesem Beitrag auf Deutschlandfunk Kultur nachlesen kannst. Dort spricht mit Michael Hüllen ein bekannter Politikwissenschaftler, der sich mit dem Themengebiet beschäftigt hat: Wir beobachten ja in den letzten Jahren verstärkt tatsächliche Zusammenhänge, das heißt Netzwerke, die sich entwickeln, die zusehends eine Mischung zwischen esoterischen und rechtsextremistischen Inhalten bieten, und die Reichsbürgerszene oder das Reichsbürgermilieu ist davon eine Entwicklung (ohne Unterstreichungen im Original).
„Esoterik ein Bestandteil der Reichsbürger-Ideologie“ – das hat niemand behauptet. Wie oft möchtest du diese Behauptung noch als Strohmannargument kolportieren, Klaus? Daran erkenne ich, dass deine Kritik sich nicht weiter erhärten lässt, denn meine Ergänzung ist ja richtig und belegt. Ich würde auch gerne wissen, wer das anzweifelt. Denn das diese Aussage exakt so in dem angegebenen Beleg zu finden ist, ist ja unstreitig. --Benatrevqre …?! 14:30, 1. Feb. 2019 (CET)
Na, jetzt hast du ja endlich den richtigen Thread gefunden. :) Was Esoterik unter der Überschrift „Rechtsextremismus und Revanchismus“ zu suchen hat, erschließt sich mir nicht, aber egal. Hast du meine obigen Ausführungen (auch zu Hüllen) gelesen? Und was genau willst du in die Einleitung einfügen? Darum geht es hier. Könntest du dich mal beruhigen und nicht ständig Kraut und Rüben durcheinanderschmeißen und in einem fort mir üble Absichten unterstellen? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:44, 1. Feb. 2019 (CET)
Lieber Klaus, du kritisierst alle Verwendungen des Wortes esoterisch, die deinem elaborierten Verständnis nicht vollauf entsprechen. Das ist hier aber nicht relevant: Wenn es von zuverlässigen Quellen in derartiger Häufung in Zusammenhang mit dem Reichsbürgerunwesen gebracht wird, dann ist das hier erwähnenswert. Umgekehrt hättest du vielleicht recht: Für eine Erwähnung im Artikel Esoterik reichen die Belege wohl nicht hin. Hier aber durchaus. Der von Benatrevqre eingefügte Beleg (danke dafür!) ist valide und lemmaspezifisch. Bei Bedarf kann ich gerne noch Trouvaillen aus meiner Recherche ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2019 (CET)
Klaus, könntest du dich bitte zum Thema äußern, statt nicht nachvollziehbare Vorwürfe in den Raum zu stellen („Kraut und Rüben“) und endlich durch Literatur belegte Aussagen treffen? Das wäre nett, danke. Deine persönliche, vermutlich interessengeleitete Sichtweise (die für sich keine üble Absicht sein muss) hinsichtlich Esoteriker, diese – so erweckst du mir gegenüber zumindest den Eindruck – könnten keine rechtsextremen Reichsbürger und Selbstverwalter sein, ist nicht relevant. In deinen Beiträgen lässt du scheinbar keine Kritik an esoterischen Ideen zu, was in meinen Augen die nötige Distanz zum Thema vermissen lässt.
Ich habe natürlich deine Bemerkung über Hüllen gelesen, halte sie aber für unsubstantiiert. Denn an Hüllens Darstellung gibt es nichts begründet auszusetzen. Unter seiner Mitautorenschaft findet sich zudem ein Beitrag in Wilkings Handbuch, was seine Ausführungen ja zusätzlich unterstreicht. Benatrevqre …?! 15:20, 1. Feb. 2019 (CET)
Mit „Kraut und Rüben“ meinte ich u.a., dass du deine jüngste Einfügung verteidigst, gegen die ich nichts gesagt habe, außer dass das nicht zur Überschrift passt. Nochmal: Was genau willst du in die Einleitung einfügen? Bislang ging es da um einen Zusatz zu einem Satz über die Reichsbürger-Ideologie. Das ist nicht dadurch gedeckt, dass es unter Reichsbürgern – neben so ziemlich Allem – Esoteriker gibt. Oben habe ich ausführlich und quellenbasiert argumentiert, was einige Stunden Arbeit bedeutete. Dazu habt Ihr Euch kaum geäußert, und jetzt wird mir noch ein IK unterstellt. So wird das nichts.
Einen „bekannten Politologen“ Michael Hüllen kennt das Internet übrigens nicht. Ich habe oben etwas über das Interview mit ihm geschrieben. Das bezeichnest du pauschal als unsubstantiiert, ohne Begründung. Du kannst deine Meinung gern behalten, so kommen wir aber nicht zu einem Konsens. Und mich aufzufordern, mich zur Sache zu äußern, und dann selber weiter ad hominem zu schreiben, grenzt an Unverschämtheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:50, 1. Feb. 2019 (CET)
Dass sie zur Überschrift passt, habe ich doch gerade begründet und belegt. Kannst du im Gegenzug bitte deine Behauptung untermauern, sie wirkt nämlich ziemlich frei erfunden? Mithin habe ich mich sehr wohl zu deinen Ausführungen geäußert, halte sie allerdings – wie ich bereits geschrieben habe – für nicht belastbar; sie erscheinen als bloße Mutmaßung und sind objektiv unbelegt. Insbesondere deine Aussage zu Hüllen ist völlig abwegig. Denn er ist nachweislich (s. Wilking, Handbuch, Autorenverzeichnis S. 10) Diplom-Politikwissenschaftler (bekannt wurde er durch seine Mitautorenschaft im Handbuch) und Stellvertretender Referatsleiter im Ministerium des Innern und für Kommunales des Landes Brandenburg, Abteilung Verfassungsschutz, Referat „Prävention, Öffentlichkeitsarbeit, Verfassungsschutz durch Aufklärung“ in Potsdam. Wenn das mit solch ins Blaue geschossenen Mutmaßungen so weitergeht, machst du dich unglaubwürdig, denn Hüllen ist ein anerkannter Fachmann (solltest du dich an dem Wörtchen „bekannt“ stören). --Benatrevqre …?! 16:12, 1. Feb. 2019 (CET)
Das Interview mit dem evangelischen Theologen könnt ihr ihm nicht als "durch Literatur belegte Aussage" vorhalten. Natürlich mag derjenige quasi von Berufswegen keine Schmanen, Kräuterkundler und andere Häretiker. Ich sehe nicht, wie die weitschweifige Aussage in der Einleitung belegt sein soll: "Zu den von sogenannten Reichsbürgern vertretenen Ideologien gehören oft (...) Esoterik (...)" [4] - Ist das überhaupt eine komplette "Ideologie"? Vielleicht könnte man die Aussage in der Einleitung zumindest auf speziell "rechte" Formen der Esotherik o.ä. beschränken und alle sind glücklich. Alexpl (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2019 (CET)
Es gibt mittlerweile einen besseren Beleg im Artikel, aus einem einschlägigen Handbuch. Benatrevqre …?! 16:12, 1. Feb. 2019 (CET)
Bislang haben wir keine Belege dafür, dass Esoterik in irgendeiner Form zur Ideologie der Reichsbürger gehört. Denn die ist wohl in keiner Weise religiös begründet. Ich sehe es aber auch so, dass die gerade zitierte Formulierung das impliziert und somit nicht haltbar ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:17, 1. Feb. 2019 (CET)
Viele Reichsbürger haben einen esoterischen Hintergrund, siehe Conrad, Fitzek, der Druide etc. Wie ich eingangs dieses Threads schrieb, geht es um ie Nähe zwischen beiden Phänomenen. Die ist belegt und nicht zu leugnen. --Φ (Diskussion) 16:20, 1. Feb. 2019 (CET)
Wie ich schon mehrfach schrieb, haben „Druiden“ nichts mit Esoterik zu tun. Und du treibst munter weiter TF. Nach Überschneidungen und Berührungspunkten jetzt nur noch eine „Nähe“? Und die soll im Ernst enzyklopädisch relevant sein? Gar in der Einleitung? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:32, 1. Feb. 2019 (CET)
Das ist deine unbelegte Privatmeinung, Jan Rathje sieht das anders, und der kann im Unterschied zu dir als zuverlässige Informationsquelle gelten. Wouter J. Hanegraaff hat in seinem Dictionary of Gnosis and Western Esotericism auf S. 831 f. übrigens einen eigenen Abschnitt zu Druidry, aber der treibt wahrscheinlich ja auch nur TF.
Und noch einer: In der modernen Esoterik versucht man das Druidentum und seine Lehren wieder neu zu erwecken. --Φ (Diskussion) 19:32, 1. Feb. 2019 (CET)
Deine Google-Recherchen mit Stichwort-Kombinationen sind weiterhin belanglos, und dass ein Neo-Druide automatisch ein Esoteriker wäre, müsstest du belegen, um wenigstens einen Punkt deiner TF zu untermauern. Immerhin habe ich jetzt gelernt, dass Guénon auch Druiden in seine esoterische Lehre eingebaut hat. Der ist in Deutschland aber nahezu unbekannt, und hier geht es um ein rein deutsches Phänomen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:46, 1. Feb. 2019 (CET)
Ich hab Belege geliefert, du nicht. Wer von uns beiden muss sich Theoriefindung vorwerfen lassen?
Deine kategorische Aussage, dass Druiden „nichts mit Esoterik zu tun“ hätten, ist widerlegt, da hast du dich eben mal geirrt. --Φ (Diskussion) 20:11, 1. Feb. 2019 (CET)
Außer mir irgendwie ans Bein zu pissen, hat dich hier von Anfang an nichts interessiert. Dass Esoterik und Neopaganismus verschiedene Themen sind, wird durch eine ausnahmsweise Überschneidung nicht über den Haufen geschmissen. Und ich will keine Privatmeinung im Artikel unterbringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:17, 1. Feb. 2019 (CET)
Damit hast du dich - sprachlich und in der Sache - endgültig disqualifiziert. --Φ (Diskussion) 20:19, 1. Feb. 2019 (CET)
Na schön, dann könnten wir das vielleicht abhaken. Gehst du jetzt wieder woanders spielen? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:28, 1. Feb. 2019 (CET)

Formulierungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Konkret möchte ich folgenden Halbsatz in der Einleitung ergänzen:

Zu den von sogenannten Reichsbürgern vertretenen Ideologien gehören oft die Ablehnung der Demokratie, Ideologieelemente des Rechtsextremismus, Geschichtsrevisionismus und teilweise Antisemitismus oder die Leugnung des Holocausts, prototypisch sind u. a. Verschwörungsfantasien, neurotische Störungen, mangelndes Ur-Vertrauen (Anfälligkeit für Esoterik) und die Angst vor Kontrollverlust.

(s. prototypische Psychopathologie der „Reichsbürger“ von Keil, in: Wilking (Hrsg.), Handbuch, S. 83) --Benatrevqre …?! 16:12, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich habe einen neuen belegten Formulierungsvorschlag unterbreitet. Könnt ihr euch ihn bitte mal ansehen und was dazu sagen? Benatrevqre …?! 16:33, 1. Feb. 2019 (CET)

Da wird halt wieder Kraut und Rüben durcheinandergeworfen: Elemente der Ideologie und Psychopathologie. Und was soll denn eine „Anfälligkeit für Esoterik“ sein? Gibt es auch eine Anfälligkeit für Katholizismus? Betrachtet im Ernst jemand Esoterik als Krankheit? Ich halte es überhaupt für unangebracht, in der Einleitung Psychopathologisches zu thematisieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2019 (CET)
Die Sache ist eben die, dass Reichsbürger und Selbstverwalter Wirrköpfe sind, das zieht sich im Grunde wie ein roter Faden durch sämtliche wissenschaftlichen Beiträge und wird zu einem erheblichen Teil herausgestellt. Insbesondere Keil wird in diesem Punkt schon sehr deutlich. Und Ideologie und Wahn sind häufig recht nah beieinander. Eine pathologische Bewertung findet sich auch bereits im Hauptteil des Artikels (etwa im Abschn. Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen), die Einleitung würde dem nun Rechnung tragen und es zusammenfassen. Vgl. den Herausgeber Wilking („Viele Reichsbürger sind wirklich irre“) und einen Spiegel-TV-Beitrag Reichsbürger. Wirr, krude und gefährlich.
Wir können statt des Kommas auch gerne ein Semikolon zur Trennung der beiden Halbsätze nehmen (… Leugnung des Holocausts; prototypisch …), wenn das für dich zweckmäßiger ist und dadurch die Korrelation beider Elemente, aber dennoch auch noch genügend Abstufung sichtbar wird. --Benatrevqre …?! 17:40, 1. Feb. 2019 (CET)
Auch mit Semikolon bezieht man „prototypisch“ auf „Ideologie“ und wundert sich dann, dass neurotische Störungen kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2019 (CET)
Warum wundert dich, dass ein Kriminalpsychologe in einem einschlägigen Beitrag von „neurotischen Störungen“ schreibt, kannst du das begründen? --Benatrevqre …?! 17:54, 1. Feb. 2019 (CET)
Es geht um deinen Formulierungsvorschlag, nicht um die Quelle. Kannst du das nicht nachvollziehen? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es prinzipiell bedenklich, eine (sehr heterogene) Gruppierung in der Einleitung psychopathologisch zu charakterisieren. Vgl. etwa Verschwörungstheorie, wo das sicher quellentechnisch auch machbar wäre. Weiter unten im Artikel kann und sollte das natürlich gemacht werden, aber nicht in der Einleitung. Es ist keine wesentliche Eigenschaft von Reichsbürgern, psychisch krank zu sein. Irgendwelche abstrusen Ansichten zu hegen, ist nicht krank (in einem enzyklopädischen Sinn). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:45, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass die Psychopathologisierung zwingend in die Einleitung muss, da sie aber belegt ist, bin ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2019 (CET)

Habe mal deine Quelle eingesehen[5] und stelle fest, dass du sehr selektiv zitierst aus einer Liste von 14 „prototypischen“ Merkmalen der Reichsbürger. Du hättest auch „männlich“, „alleinstehend“ oder „paranoid“ auswählen können, was aber in unserer Einleitung gleich als Quatsch erkannt werden würde. Weiter unten im Artikel könnte man theoretisch schreiben: „Der Sozialpsychologe Jan-Gerrit Keil hat einen Prototyp eines Reichsbürgers postuliert, der folgende 14 Punkte umfasst: ...“. Theoretisch. Aber um eine Verbesserung das Artikels geht es dir da offenbar nicht, sondern um einen Vorwand, das Wörtchen „Esoterik“, das bis vor ein paar Tagen noch niemand wichtig fand, in der Einleitung zu erwähnen. Jetzt bin ich mal auf weitere Meinungen gespannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:39, 1. Feb. 2019 (CET)

Gerne auch @Alexpl:, @Stobaios: und @Henriette Fiebig: Ihr habt euch ja hier und andernorts schon mal geäußert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:08, 1. Feb. 2019 (CET)

@Benatrevqre Nee - du baust den Satz offenbar auf den Einschätzungen über diese eher "prominenten" Charaktere auf ohne dies zu kennzeichnen. RB sind aber keine homogene Gruppe und derartige Einzelbeobachtungen gehören nicht als Verallgemeinerung in die Einleitung. Ist es nicht so, dass die eher unbekannten Einzelpersonen, oft vorher schon diverse Probleme im echten Leben hatten und sich als Folge davon der Weltanschauung "Reichsbürgertum" als vermeintlichem Ausweg zugewandt haben? (vgl. Andreas Speit, 163) Alexpl (Diskussion) 20:39, 1. Feb. 2019 (CET)
Er hat aus Keils ohnehin schon fragwürdiger Liste (dort auf S. 83) einzelne Punkte rausgepickt. Die Argumentation mit prominenten Charakteren kam von Phi, hat sich aber nie einem konstruktiven Vorschlag angenähert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2019 (CET)

Keil beschreibt ein „Kontinuum von ideologisch geprägter und bewusst-provokanter – also absichtlicher – Realitätsverkennung auf der einen Seite und krankhaftem Wahn ohne jede Realitätseinsicht auf der anderen Seite“ (S. 40f). Hier soll jetzt ein relativ kleines Segment der letzteren Seite als „prototypisch“ in der Einleitung herausgestellt werden, und das noch vermengt mit einer Aufzählung der wichtigsten Elemente der Ideologie. Das ist kompletter Unsinn, und ich kann nur hoffen, dass der Rest des Artikels nicht auch von dieser „Qualität“ ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:04, 1. Feb. 2019 (CET)

„Esoterisch“ oder „Esoterik“ kommt in dem umfang- und inhaltsreichen Beitrag von Keil nur 3x ganz am Rande vor. Dass speziell das rausgepickt und hier in die Einleitung gesetzt werden soll, ist außerordentlich unlauter. Und da mir hier von Anfang an unlauteres Vorgehen unterstellt wird und man unter diesem Vorwand die sachliche Diskussion nahezu verweigert, ist mein AGF jetzt aufgebraucht. Meine WP-Arbeit wird seit über 12 Jahren in vielen Bereichen überwiegend sehr positiv betrachtet. IKs werden immer mal wieder von Kollegen unterstellt, die selber solche haben. Aber was hier in den letzten Tagen abgelaufen ist, ist schon außergewöhnlich.

Der aktuelle Textvorschlag ist indiskutabel. Für die geschehene Zerfaserung der Diskussion (bis hin zu einer VM und der DS des abarbeitenden Admins) bin nicht ich verantwortlich. Ich will auch nichts Fragwürdiges im Artikel unterbringen. Und überhaupt bin ich hier nicht das Thema. Ich habe genug andere unerfreuliche Themen, um die sich außer mir niemand kümmert. Wenn das hier aber so weiter läuft, muss wohl mal jemand auch im Rest des Artikels nach dem Rechten sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2019 (CET)

Es ist längst nicht nur Keil, der das so sieht, er hat eine Korrelation zwischen krankhaftem Wahn einerseits und esoterischen, sektiererischen Ideen andererseits allerdings pointiert in einem wissenschaftlichen Werk, dessen Bewertung als reputable Quelle wohl außer Frage steht. Du hast hingegen objektiv weder ein belegtes Gegenargument genannt (nochmals: was du von oder über Esoterik hältst, tut hier nichts zur Sache). Richtig, es geht um den Artikel, aber wenn du keine Belege lieferst, mit denen man sich beschäftigen kann, reduzierst du dein Argument nunmal auf deine Privatansicht. Noch hast du einen vernünftigen Gegenvorschlag für die Erwähnung in der Einleitung angeführt oder substanziell begründet, was konkret an dem Vorschlag "indiskutabel" sei. Deine Kritik erschöpft sich doch lediglich in emotionaler Befindlichkeit und einer Leugnung jeglichen wissenschaftlich nachgewiesenen (!) Zusammenhangs zwischen Reichsbürgern und Selbstverwaltern und deren Hang zum Esoterischen. Warum das nicht in die Einleitung sollte, kannst du nicht begründen. Nur weil es auch andere prototypische Merkmale gibt? Das ist kein schwerwiegendes Argument, schließlich ist es ja belegt. Hinzu kommt, dass es ja außer dir niemand bestreitet. Weiterhin gibt es keinen Grund, Keils Aufzählung und die darin erwähnte "Anfälligkeit für Esoterik" abschätzig zu beurteilen, denn das macht niemand.
@Alexpl: Du meinst also das Henne-Ei-Problem? Ja, damit kann man argumentieren und der Einwand ist durchaus berechtigt. Aber das kann nicht wirklich als Rechtfertigung dienen, die in wissenschaftlichen Beiträgen erkannte erhebliche Einschätzung unerwähnt zu lassen. Die Sache ist ja, dass Reichsbürger und Selbstverwalter tatsächlich meinen, sie befänden sich im Recht. Sie glauben das nicht nur, sondern sie handeln auch danach (einschließlich der Anwendung von Waffengewalt). Ich finde nicht, dass man das verharmlosen sollte. Denn es würde letztlich auf eine Bagatellisierung des Reichsbürger-Phänomens hinführen, so zu tun, als seien das überwiegend womöglich nur aufgeriebene "Wutbürger", die mit ihren absurden Thesen nur bissel provozieren wollen. Weit gefehlt, das sind wirklich "ideologisch bedingte Wahnvorstellungen" (Zitat aus einem Gerichtsbeschluss) und nicht nur Ausnahmeerscheinungen. Die kruden Ideologien dieser Personen haben doch auch nach der mittlerweile dargelegten Erkenntnis der Innenbehörden jeden Anschein bloßer kruder Fantasien überschritten; der Anteil des Wahnhaften wird von ihnen längst herausgestellt und in den Verfassungsschutzberichten allgemein unterstrichen, dabei ist es in der Sache unerheblich, dass das keine homogene Bewegung ist, gleichwohl organisierte bzw. vernetzte Einzelpersonen. Vermehrt wird auch von Staatsfeinden gesprochen. Da gibt es eine Schnittmenge zwischen Speit und Keil, auch Speit hebt schließlich die wahnhaften Vorstellungen dieser Akteure hervor. Oder meinst du, dass Speit in diesem Punkt denn anderer Ansicht ist als Keil? Benatrevqre …?! 05:39, 2. Feb. 2019 (CET)
Ich habe begründet, warum dieser Vorschlag indiskutabel ist. Und ich ergänze: In dem ganzen 224seitigen Handbuch kommt Esoterik oder esoterisch nur 5x ganz am Rande vor. Wenn du nur „emotionale Befindlichkeit“ siehst, ist das dein Problem. Einen „vernünftigen Gegenvorschlag für die Erwähnung in der Einleitung“ zu fordern, ist albern. Du willst es erwähnen (nachdem es viele Jahre lang im ganzen Artikel nicht erwähnt war), also hast du geeignete Belege zu bringen. Das hast du aber nicht, und Phi auch nicht. Es kann sich ja vernünftigerweise nicht darum handeln, dass ein bestimmtes Wort unbedingt in der Einleitung erwähnt werden muss. Stattdessen sollte kurz das Wesentliche zusammengefasst werden. Nach Phis missglücktem Versuch, mich per VM rauszukicken, haben wir jetzt die administrative Vorgabe, unsere Meinungsverschiedenheiten hier zu klären und ggf. 3M einzuholen. Da ist es nicht zielführend, wenn meine Meinung als „privat“ abqualifiziert wird. Es gibt reichlich Literatur zum Thema, auf deren Grundlage das Phänomen dargestellt werden kann. Aber nicht auf die extrem selektive Weise, wie du das hier tun willst. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:02, 2. Feb. 2019 (CET)
Nun, aus nüchterner sachlogischer Betrachtung gibt es keinen begründeten Zweifel, eine Korrelation zwischen Wahn und esoterischen Ideen, wie sie Reichsbürger und Selbstverwalter verfolgen, zu bestreiten. Das ist belegt, nachvollziehbar dargelegt und beruht auf wissenschaftlicher Methodik. Und in dem Handbuch sehe ich dafür einen reputablen, geeigneten Nachweis, das ist die für das Thema einschlägige Literatur.
Jetzt geht es im Grunde nur noch darum, diesen Sachverhalt mit in die Einleitung aufzunehmen, denn sie soll regelgemäß den Artikel konzis zusammenfassen. Und "ganz am Rande" stimmt ja wohl überhaupt nicht, wenn die Aussage ein gewichtiger Punkt in der prototypischen Analyse Keils ist, mithin handelt es sich dabei um einen für Reichsbürger wesentlichen Aspekt. Benatrevqre …?! 09:22, 2. Feb. 2019 (CET)
Das ist jetzt deine „private“ Meinung, und die ist schlicht falsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:28, 2. Feb. 2019 (CET)
Und genau diese deine Behauptung ist unsubstantiiert, weil sachlich unbegründet. Denn es ist die Meinung der angegebenen Quelle. Du zweifelst das Handbuch an? Mit welcher Berechtigung denn, mit welchem Gegenbeleg? Benatrevqre …?! 09:37, 2. Feb. 2019 (CET)
Du hast anscheinend große Probleme, meiner Argumentation zu folgen. Hier geht es um die Unterscheidung von Wesentlichem und Nebensächlichem. Und zur Beurteilung von Keils Liste gehört auch, mit typologischem Denken vertraut zu sein. Dann kommt man gar nicht auf die Idee, sie in der Weise heranzuziehen, wie du das tust. Weiteres Pingpong können wir uns sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:46, 2. Feb. 2019 (CET)
(nach BK) Lieber Benatrevqre, er zweifelt alle belegten Angaben an, die nicht seinem POV oder vielmehr IK (du hattest ja zu Recht darauf verweisen) entsprechen: Esoterik darf nicht mit etwas Schlechtem in Verbindung gebracht werden, allein darum geht's. Und wenn man ihm mit Belegen nachweist, dass er irrt (wie ich das oben mit den Eso-Druiden getan habe), fühlt er sich persönlich angegriffen. Ich schlage vor, diese unsubstantiierten Einwürfe einfach zu ignorieren und mit der Artikelarbeit fortzufahren.
Wir haben ja jetzt eine ganze Menge Belege zur Nähe zwischen Reichsbürgerei und Esoterik zusammen. Manches steht auch schon im Artikel, könnte aber noch geschärft werden, zB der Eso-Hintergrund von Fitzek und Conrad. Magst du dich als Hauptautor daran machen, oder soll ich das tun. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:47, 2. Feb. 2019 (CET)
Ich erinnere nochmal an die administrative Vorgabe, uns hier zu einigen und ggf. 3M einzuholen. Andernfalls steht eine Sperrung des Artikels in Aussicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:55, 2. Feb. 2019 (CET)
Da hier zwei Benutzer hartnäckig versuchen, die Sache ad personam zu lösen, zitiere ich mal Benutzer:Stobaios aus der von Phi losgetretenen VM-Diskussion: „Reichsbürger haben gewaltig einen an der Waffel, aber Esoterik ist gewiss kein konstitutives Element ihres Wahnkonstrukts. Natürlich haben auch viele Esoteriker einen an der Waffel, aber die Schnittmenge mit Reichsbürgern dürfte minimal sein. Ich sehe wie Klaus diejenigen, die Esoterik unbedingt im Intro haben wollen, in der Belegpflicht“. Und offenbar wurde Esoterik in diesem ganzen Artikel 14 Jahre lang nicht erwähnt, weil niemand sie hier erwähnenswert fand. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:15, 2. Feb. 2019 (CET)
Klaus, in welcher Weise ist diese Liste denn sonst heranzuziehen und aus ihr zu referieren, wenn nicht im Sinne einer wissenschaftlichen bzw. psychopathologischen Betrachtungsweise? Du stellst das als unwichtig dar, kannst dies aber nicht durch Nachweise bekräftigen und eine angebliche Vernachlässigung esoterischer Ideen nicht erhärten. Im Übrigen ist Keils Beitrag zum Handbuch einer, der sich dezidiert mit der Rolle und dem Wesen eines Reichsbürgers auseinandersetzt. Die anderen Handbuchbeiträge setzen sich mit anderen Aspekten auseinander, jeweils aus einer anderen Warte. Aber alle eint das Thema Reichsbürger und Selbstverwalter. Daher kann es nicht bedeuten, dass Keils Beitrag unbedeutend sei, nur weil er prozentual weniger Anteil am Gesamtwerk hat. Das wäre ein Trugschluss, den du hier argumentativ (typologisch) anführst.Benatrevqre …?! 12:13, 2. Feb. 2019 (CET)
Was du alles in meine Worte hineininterpretierst ... . Du hast eine typologische Darstellung („Prototyp“) von Keil herangezogen, und ich habe geschrieben, dass ich das insbesondere für unsere Einleitung nicht sinnvoll finde. Du müsstest einfach mal lesen und ernst nehmen, was ich oben dazu geschrieben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:03, 2. Feb. 2019 (CET)
Nun, was wird denn hineininterpretiert, und was schlage ich mehr vor, als was nicht in der angeführten Quelle steht? Du musst auch verstehen, ernst nehmen kann man nur belegte Aussagen, dazu zähle ich gewiss auch die eigenen, sofern sie etabliertes Wissen heranführen und dieses als Grundlage nehmen. Das finde ich nötig bei der Erstellung eines enzyklopädischen Artikels. Und dass dessen Einleitung üblicherweise das wiedergibt, was eh schon im Hauptteil steht, habe ich ja bereits gesagt. Aber das weißt du bestimmt selbst. Benatrevqre …?! 13:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Vorschläge zur Einigung[Quelltext bearbeiten]

Die Meinung von Benutzer:Stobaios, die du zitiert hast, Klaus, ist leider unbelegt. Wie beabsichtigst du konkret, eine Einigung zu erzielen, um die administrative Vorgabe zu erfüllen? Welche ergänzende Formulierung in der Einleitung wäre für dich denn akzeptabel? --Benatrevqre …?! 12:29, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe keine Veranlassung, die aktuelle Formulierung zu ergänzen. Und wir alle (nicht nur Stobaios und ich) haben nur „Privatmeinungen“. Ich habe mich hier ausführlich über die vorliegende Literatur geäußert und kann nicht rational nachvollziehen, warum Esoterik in der Einleitung erwähnt werden sollte. Und warum ich Psychopathologisches in der Einleitung nicht sinnvoll finde, habe ich auch begründet. Du bezeichnest alles, was ich schreibe, als unsubstantiiert und gehst nicht sachlich darauf ein. Vielleicht liegt das daran, dass Phi das hier ad hominem angestoßen hat und du mich bislang nicht kanntest. Aber zu einer Einigung kann man so nicht kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:57, 2. Feb. 2019 (CET)
Da muss ich sagen, das ist zu wenig, was du entgegenkommst. Dein Argument mit dem Anteil am Gesamtwerk habe ich gelesen und ich bin darauf eingegangen. Das widerlegt nicht, dass eine Nähe zur Esoterik deutlich erkennbar ist. Wäre eine Erwähnung dieses Zitats als zu ergänzender Halbsatz in der Einleitung ein gangbarer Kompromiss? Diesen Minimalkonsens hast du oben ja nicht bestritten. Benatrevqre …?! 13:59, 2. Feb. 2019 (CET)
„Anteil am Gesamtwerk“ ist eine Fehlinterpretation meines Arguments. Ich schrieb, dass im gesamten Reichsbürger-Handbuch auf 224 Seiten Esoterik/esoterisch nur 5x beiläufig erwähnt wird, davon 3x bei Keil. Und ich habe weiter oben weitere seriöse Literatur herangezogen, in der Esoterik nicht oder nur am Rand erwähnt wird (auch wenn Phi Rathje fälschlicherweise was anderes unterschiebt). Eine besondere Bedeutung von Esoterikern in der Szene wird vor allem in journalistischen Quellen behauptet, und da anscheinend besonders vom Deutschlandfunk. Außerdem vermutet Ginsburg in seinem Buch, dass diese Bedeutung – entgegen der herrschenden Meinung – mehr als nur geringfügig ist. Auch die von dir in den Artikel eingefügte „große Anzahl von Anhängern esoterischer, sektiererischer und fantastischer Ideen“ sagt wenig, denn da wird dreierlei aufgezählt, und wenn das dann vielleicht 50 wären, dann wäre das zwar viele, aber bei fast 20.000 Reichsbürgern nur ein winziger Teil. Kurz: Es gibt in der seriösen Literatur keinen Konsens, dass Esoterik in diesem Milieu besonders wichtig sei. Und eine bloße „Nähe“ ist IMO nicht erwähnenswert. Da könnte man ja noch Vieles anführen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:35, 2. Feb. 2019 (CET)
Ich finde es weiterhin rätselhaft, warum ihr beide euch so darauf versteift, dass Esoterik unbedingt in der Einleitung vorkommen muss, nachdem sie 14 Jahre lang im gesamten Artikel nicht erwähnt wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:54, 2. Feb. 2019 (CET)
In dem von Andreas Speit herausgegebenen Sammelband Reichsbürger: Die unterschätzte Gefahr finden sich so gut wie keine Verweise auf Esoterik (außer bei einer „esoterisch angehauchten“ antisemitischen schweizer Gruppierung im letzten Aufsatz). Das stützt meine Meinung, dass esoterische Vorstellungen nicht konstitutiv für die Konstrukte der Reichsbürger sind. Ebenso halte ich es für verfehlt, im Intro mit Pathologisierung zu hantieren, reine Deskription erscheint mir angemessener. Dass es Schnittmengen zwischen Esoterik und Reichsbürgerei gibt, ist jedoch unbestritten, das belegt der Erfahrungsbericht von Tobias Ginsburg oder Hermann Ritters (auf Barkun gestützte) Überlegungen zu „esoterisch-faschistischen Mischgebieten“. Vor einer Aufnahme ins Intro müsste das allerdings erst einmal im Artikel dargestellt werden. --Stobaios 15:13, 2. Feb. 2019 (CET)

Gerade fiel mir auf, dass Verschwörungstheorien zwar vielfach im Artikel und in der Literatur angesprochen, aber in der Einleitung nicht erwähnt werden. Das wäre eine sinnvolle Ergänzung. Und nach einer Darstellung im Artikel könnte man dann noch ergänzen „und andere irrationale Glaubenssysteme“ (habe ich vorhin irgendwo in der Literatur gelesen). --Klaus Frisch (Diskussion) 15:43, 2. Feb. 2019 (CET)

Damit wäre ich einverstanden. Die nachgewiesenen Eso-Bezüge können dann gern auch etwas ausführlicher im Verlauf des Artikeltexts entfaltet werden. --Φ (Diskussion) 16:33, 2. Feb. 2019 (CET)
Klaus, du spekulierst doch nur. Wo hat sich Ginsburg über die Anzahl der Esoteriker geäußert? Und woraus leitest du ab, dass er nur vermutet, "dass diese Bedeutung – entgegen der herrschenden Meinung – mehr als nur geringfügig ist"? Bitte gib hier die genaue Seitenzahl an.
Den Ansatz finde ich gut, aber kannst du bitte trotzdem nach der Quelle schauen für dein obiges Zitat "irrationale Glaubenssysteme", danke! Du sprichst ja von Literatur. Benatrevqre …?! 16:33, 2. Feb. 2019 (CET)
Den Link zu Ginsburg findest du im einführenden Posting von Phi, und ich habe nicht spekuliert, sondern oben daraus zitiert. Ist wirklich mühsam, wenn ich ständig Sachen wiederholen muss, die ich schon geschrieben habe, weil du sie offenbar allenfalls überflogen hast. Gerade hatte ich angefangen, dir was Freundliches auf deiner DS zu schreiben, aber angesichts dieses erneuten Angriffs lasse ich es bleiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:46, 2. Feb. 2019 (CET)
„Viele Reichsideolog/innen sind ebenfalls Anhänger/innen von irrationalen Glaubenssystemen. Der Glaube an die Existenz eines »Deutschen Reiches« lässt sich damit gut verbinden.“ (Rathje 2014, S. 6) Ist IMO auch eine gute Zusammenfassung dessen, was du in den Artikel eingefügt hast (esoterisch, sektiererisch und fantastisch). --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 2. Feb. 2019 (CET)
Die von Phi verlinkte Buchvorschau hat keine Seitenzahlen. Klick einfach auf den ersten Treffer. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:05, 2. Feb. 2019 (CET)
Klaus, hast du das Buch von Thomas Ginsburg überhaupt ganz gelesen oder nur kurz, wieweit die Buchvorschau eben zuließ, überflogen? Wenn wir das als Beleg verwenden wollen, hätte gerne die Seitenangabe zu Ginsburg Buchs, auf die du dich beziehst. Ich möchte eigentlich nicht für andere den Seitenzahlen nachrennen. Benatrevqre …?! 17:27, 2. Feb. 2019 (CET)
Willst du mich verarschen? Du willst etwas im Artikel ändern und verlangst am laufenden Band von mir Vorschläge und Seitenzahlen, nicht umgekehrt! Ich habe viele Stunden Arbeit hier reingesteckt und werde behandelt wie der letzte Idiot. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:23, 2. Feb. 2019 (CET)
Ich verlange von jedem, der hier mitreden möchte, nachprüfbare Quellenangaben, damit man konkrete Textstellen leicht wiederfindet und es nachlesen kann. Schließlich wird ja anhand dessen argumentiert. Und es geht mir gehörig auf den Sack, wenn Leute daherkommen und meinen, es ginge ohne. Und was meinst du, wieviel Zeit ich eigentlich für diese Diskussionsseite bereits an Recherche, Konsensfindung und müßigen Diskussionen aufgewendet habe?? Das beläuft sich bei mir nicht mehr nur auf Stunden, sondern es sind schon viele Wochen! Benatrevqre …?! 20:34, 2. Feb. 2019 (CET)
Ich habe wie Phi nur die Buchvorschau angeschaut und oben geschrieben, dass wir es nur verwenden sollten, wenn jemand das Buch komplett hat. Ins Spiel gebracht hat das eben Phi, und ich habe oben nur nachgewiesen, dass er daraus falsch, sinnentstellend zitiert hat. Außerdem fand ich das Spiegel-Interview mit Ginsburg interessant, aus dem ich oben auch zitiert habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 2. Feb. 2019 (CET)
Bei Amazon gibt es eine Vorschau, in der man freier rumschmökern kann. Ich denke, diese launige Erzählung ist als Quelle nicht brauchbar. Wir sollen ja wenn möglich wissenschaftliche Literatur verwenden, und die gibt es zur Genüge. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:08, 2. Feb. 2019 (CET)
Bei Keil, S. 64 (von dir im Artikel herangezogen), wird durch den Nebensatz deutlich, dass er speziell irrationale Ideen meint. Und das in Bezug auf logische Argumentationen im Rechtswesen und in der Politik (nicht in der Wissenschaft, wie du da geschrieben hattest). In dem Kontext wird das dann auch wirklich relevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:06, 2. Feb. 2019 (CET)
Falsch, die Vielzahl, von der Keil wörtlich schreibt, bezieht sich auf Verschwörungsfanatiker und die Anhänger esoterischer … Ideen, wie die grammatikalische Beugung des Wortes ("Anhängern") unschwer erkennen lässt. Die Seitenangabe "S. 39" ist also korrekt. Du hast dagegen eine unzulässige Kürzung vorgenommen, die die Relation zur Gesamtzahl aller Reichsbürger u. Selbstverwalter verharmlost. Wenn Keil "Vielzahl" schreibt, dann kann man das paraphrasierend auch mit "große Anzahl" ersetzen, denn das ist ein Synonym dafür (s. Duden); "juristisch" steht im Original und "rechtswissenschaftlich" hat auch hier dieselbe Bedeutung, schließlich geht es um die Methodik in der jur. Beweisführung. Ich habe deine Änderung daher zurückgenommen und noch näher am Wortlaut formuliert. Benatrevqre …?! 19:30, 2. Feb. 2019 (CET)
... und auch die falsche Seitenzahl 69 wieder hergestellt. Schon am Beginn des Abschnitts steht „Reichsideologen befinden sich vorwiegend im Umfeld von Verschwörungstheorien“. Daneben eine Vielzahl anderer Leute. Welche von diesen selber auch zahlreich sind, geht aus der Quelle nicht hervor. In der Aufzählung bei Keil, die mit Verschwörungsfanatikern beginnt (die zuvor als die größte Gruppe überhaupt genannt wird), ist nicht ersichtlich, ob die danach Genannten ebenfalls zahlreich sind. Das wäre auch entbehrlich, aber du willst es halt hineinzwängen, auch wenn die Quelle das nicht hergibt. Woher nimmst du nur diesen Fanatismus? (Bei Phi liegt offensichtlich ein IK zugrunde, den ihr beide mir andichten wollt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:50, 2. Feb. 2019 (CET)
Es war offenbar ein Fehler, dir zu vertrauen, dass du die Quelle korrekt auswerten würdest. Und anstatt darüber zu reden, setzt du deinen Willen durch. Auf Konsens pochst du nur dann, wenn du selber gegen etwas bist. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:55, 2. Feb. 2019 (CET)
Da du wieder in den Artikelbesitzer-Modus zurückfällst und selbst geringfügige Korrekturen gleich zurücksetzt, bestehe ich gemäß der administrativen Vorgabe auch bei deinen künftigen Edits ggf. auf einer Konsenssuche auf der DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2019 (CET)
Die richtige Seitenzahl ist längst drin.
Und lies mal genau die Formulierumg von Keil! Wie gesagt, die Beugung des Wortes, wie sie Keil bewusst vorgenommen hat, ist eindeutig und lässt gar keinen anderen Schluss zu. Er hätte sonst in dem Satz "Anhänger" (ohne n) geschrieben. Das bedeutet, dass er zahlreiche Anhänger esoterischer Ideen meint. Und nein, entbehrlich ist das garnicht, vielmehr ist es im Kontext und in Relation zur Gesamtzahl aller Akteure zu setzen. Gib einfach zu, dass du darauf nicht geachtet und das überlesen hast.
Es freut mich, dass du (endlich) das Handbuch heranziehst und es nachliest. Zur neurotischen Störung und "wiederkehrende Mechanismen und Muster", die als "typisch für die Mehrzahl der Reichsbürger" gesehen werden, worauf ich in meinem obigen Formulierungsvorschlag Bezug genommen habe, siehe übrigens Keil, S. 62 ff. --Benatrevqre …?! 20:20, 2. Feb. 2019 (CET)
PA entf. Es reicht jetzt! Benatrevqre …?! 20:44, 2. Feb. 2019 (CET) Dieses Detail lohnt allerdings den Aufwand nicht, Andere mit Urteilsvermögen damit zu belästigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:37, 2. Feb. 2019 (CET)
Also zur Sache hast du damit nichts mehr zu sagen? Benatrevqre …?! 20:44, 2. Feb. 2019 (CET)
Ich habe schon Vieles geschrieben, das bei dir nicht ankommt, und hätte heute fast noch mehr auf deiner DS geschrieben, weil ich kurzzeitig die Möglichkeit einer konstruktiven Kooperation sah. Was diese Frage hier soll, weiß ich nicht. Und was du oben als PA gelöscht hast, wird für mich immer offensichtlicher. Vieles, was du machst, ist für mich rational nicht nachvollziehbar. Und am meisten „beeindruckt“ mich die immer wieder hervorbrechende Aggression und die Edit-Stakkatos, die die Verständigung hier sehr erschweren und mE eine hochgradige Erregung erkennen lassen. Wäre nett, wenn du in Zukunft wie ich deine Edits in Ruhe prüfen würdest, bevor du sie reinsetzt. Ich kann dir versichern, dass ich hier nichts Böses will. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:29, 2. Feb. 2019 (CET)

Um hier vermittelnde Worte in diesem heftigen Streit zu sagen: um welche Esoterik soll es denn eigentlich gehen? "Esoterik" ist im landläufigen Sinn die Bezeichnung für Geheimlehren. Nicht jeder darf sie wissen, und wer sie wissen möchte, muss sich Aufnahmeritualen unterziehen, die auch nicht jeder kennen darf. Was sind also diese geheimen Lehren? Wenn in der Zusammenfassung war über Esoterik steht, sollte im Artikel auch darauf inhaltlich eingegangen werden. Bisher steht da aber nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Falsch, lies doch erst mal den Artikel Esoterik. --Φ (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2019 (CET)
Hier steht noch nix. Garnix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2019 (CET)
Was möchtest du zum Ausdruck bringen? --Φ (Diskussion) 23:11, 2. Feb. 2019 (CET)
Bitte klare Begriffe und klare Texte. Nicht jedes Hirngespinst ist esoterisch. Wenn im Artikel nichts zu esoterischen Lehren steht, sollte man auch nichts in die Zusammenfassung schreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:20, 2. Feb. 2019 (CET)
Es steht schon einiges im Artikeltext, mehr wurde bereits hier in der Diskussion belegt. Damit wird der Artikel demnächst deutlich erweitert. --Φ (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2019 (CET)

Verschwörung[Quelltext bearbeiten]

Notabene Verschwörung: Schon aus Berufsgründen sind die Schlapphüte die größten Verschwörungstheoretiker im Lande. Je nach Bundesland und politischer Ausrichtung seiner Innenministerien suchen sie in rechts- oder linksradikalen Kreisen nach Verschwörungen. Auch hier meine Frage: zu was, zu welchen Zwecken verschwören sich Reichsbürger denn so? Steht auch nichts im Artikel. Ohne Details ist das aber genauso eine Worthülse wie "Esoterik". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2019 (CET)

Sie behaupten, böse Mächte (wahlweise die Allierten, die Finanzoligarchie oder die Illuminaten) hätten sich insgeheim zusammengetan, um den armen Deutschen vorzugaukeln, sie würden in einem souveränen Staat leben. In Wahrheit aber handele es sich um ein Besatzungsregime oder eine GmbH. Steht doch alles im Artikel: Noch gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 23:03, 2. Feb. 2019 (CET)
Das ist nur keine Verschwörung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2019 (CET)
Na klar ist das eine. Deshalb kommen die Reichsdeppen ja z.B. auch bei Michael Butter vor, a.a.0., S. 219–224. --Φ (Diskussion) 23:11, 2. Feb. 2019 (CET)
Bitte klare Begriffe und klare Texte. Verschwörung ist immer Verabredung zu Handlungen. Also muss beides erklärt werden. Wer verabredete sich zu welchen Handlungen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 2. Feb. 2019 (CET)
Bei Butter und den zahlreichen anderen Quellen, die ich eingesehen habe, steht das anders. Auf welche Fachliteratur zum Thema Reichsbürgerbewegung stützt du dich bei deiner Kritik? --Φ (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2019 (CET)
Verschwörung oder Komplott ist in erster Linie ein Begriff aus dem Strafrecht Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Auch im angelsächsischen Bereich. Deswegen suchen die Schlapphüte ja nach Verschwörungen. Woher hat denn dieser Butter und diese zahlreichen anderen Quellen seine Begriffe, wie lautet deren Definition? Euer Streit wird sicher einfacher, wenn ihr euch über die Definition der Begriffe verständigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:27, 2. Feb. 2019 (CET)
Um den Begriff der Verschwörung gibt es gar keinen Streit.
Dass die Reichsbürger als Verschwörungsheoretiker gelten, kannst die bei Butter nachlesen, bei Willig und in zahlreichen anderen Quellen. Mit dem Strafrecht hat das alles nichts zu tun.
Noch einmal die Frage, auf welche Fachliteratur zum Thema du dich hier stützt. Oder willst du bloß auch mal was dazu sagen, so ganz spontan aus dem Bauch raus, du? --Φ (Diskussion) 23:32, 2. Feb. 2019 (CET)
Aha, also eine ganz eigene Begriffswelt. Ohne klare Begriffsdefinitionen, was die Brandenburger Schlapphüte oder andere damit sagen wollen, ist der Artikel in Sachen Esoterik und Verschwörung nur nebulös. Schreibt es in den Artikel, erklärt es. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 2. Feb. 2019 (CET)
Verschwörungstheorie ist verlinkt, referenziert wird auf das in den Sozialwissenschaften gängige Begriffsverständis, das Armen Pfahl-Traughber etabliert hat - auch er ein VS-Mitarbeiter. Was willst du eigentlich, und warum nennst du immer noch nicht die Lietratur, aus der du dein Wissen zum Lemma schöpfst? Ich frag nur deshalb, weil sich wenn du nichts nennen kannst, der Eindruck aufdrängt, dass du hier Theoriefindung betreibst. Das würde dann aber keiner ernst nehmen, weißt du?
Weil dieses Gespräch mit den bisherigen Vorschlägen zur Einigung nichts zu tun hat, hab ich ihm mal eine eigene Überschrift spendiert. --Φ (Diskussion) 09:04, 3. Feb. 2019 (CET)
Wenn du einen Begriff wie "Verschwörung" benutzt, der eine eindeutige Bedeutung hat, hast du ihn auch plausibel zu erklären. Es langt nicht zu sagen, "derdada hat den Begriff benutzt, also darf ich den jetzt auch hier reinschreiben". So treuherzig brauchst du nicht zu kommen. Du bist hier in der Pflicht, nur Enzyklopädie-geeignetes Wissen darzustellen, und die ist nicht mit einem Link abgetan. Also, was behaupten Reichsbürger, wer habe sich zu welchen Handlungen verschworen? Stelle das plausibel dar oder streiche diese Charakterisierung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:54, 3. Feb. 2019 (CET)
Der Begriff kommt im Artuikel gar nichct vor. Beleglose Zeitverschwendung bitte einstellen, danke --Φ (Diskussion) 09:57, 3. Feb. 2019 (CET)
Soso, er kommt nicht vor? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:17, 3. Feb. 2019 (CET)
Leute, diese Diskussion ist sinnfrei. Sämtliche Reichsbürgerargumente basieren auf Verschwörungstheorien. Das es diese Verschwörung an sich selbst nicht gibt, bzw. es keine nachvollziebaren Hinwiese auf eine solche gibt (wie bei einem Großteil aller Verschwörungstheorien) liegt auf der Hand. Die ganze Sache ist gut belegt und hinreichend auch außerhalb der brandenburger Verfassungsschützer die Madagaskar hier auf nicht nachvollziehbare Weise nicht als Quelle akzeptiert in der Fachliteratur dargestellt. Rathje hat ein ganzes Buch zu dem Thema geschrieben. FaktenSucher (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2019 (CET)

Rechtsextremismus und Revanchismus – unpassende Überschrift[Quelltext bearbeiten]

Von Revanchismus ist da – wie im gesamten Artikel – nicht die Rede. Und neben Rechtsextremismus geht es auch um Verschwörungstheorien, Querulanten, Esoteriker usw. . Das müsste mal überarbeitet werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 2. Feb. 2019 (CET)

Revanchismus gehört aber auch dazu. Benatrevqre …?! 19:30, 2. Feb. 2019 (CET)
Hä? Was willst du damit sagen? administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 2. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Ich möchte damit sagen, dass die Überschrift sachlich richtig ist, aber der Abschnitt noch unvollständig. Zum Revanchismus kannst du was im Handbuch auf S. 105 f. lesen. Und ich bin mir ziemlich sicher, in anderen einschlägigen Büchern findet sich auch was darüber. --Benatrevqre …?! 20:20, 2. Feb. 2019 (CET)
Die Überschrift ist nicht richtig, wenn sie nicht zum Text passt. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:28, 2. Feb. 2019 (CET)
Welche Überschrift schwebt dir vor? Benatrevqre …?! 20:44, 2. Feb. 2019 (CET)
Also soll schon wieder ich liefern? administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:54, 2. Feb. 2019 (CET)
Aber klar doch, wer was bemängelt, soll bitte einen Verbesserungsvorschlag machen. Wenn es nach Phi gegangen wäre, hätte man dich nach deinem Abstreiten eines Esoterikbezugs ignoriert. Ich bin dir entgegengekommen in der Erwartung, dass da womöglich noch was Konstruktives kommt. Bis auf das Zitat Rathjes war das aber sehr dürftig. Welche valide belegten Aussagen kamen denn sonst von dir, war das alles an bisheriger Literatur, die du konsultiert hast? Ginsburg findest du ja eine ungeeignete Quelle. Benatrevqre …?! 22:42, 2. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Deine permanenten Nachfragen nach Vielem, was ich hier aufgrund von intensivem Literaturstudium schon dargelegt habe, zeugen einfach nur davon, dass du nicht gelesen hast, was ich hier geschrieben habe, administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2019 (CET)
Da irrst du dich aber, ich kann durchaus von mir behaupten, die einschlägige Literatur zum Thema Reichsbürgerbewegung zu kennen. Dir war ja allein schon Keils Beitrag in Wilkings Handbuch fremd. Du kanntest diesen Autor und seine Analyse wohl garnicht. Ebenso wenig war dir offenbar die Ausbildung Michael Hüllens bekannt, denn du hast ja selbst bezweifelt, dass er ein bekannter Politikwissenschaftler ist. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Und nur weil bisher im Artikel kaum was Allgemeines über Esoterik zu lesen war, nun irgendwelche absurden Schlussfolgerungen anzustellen, ist auch deplatziert. Im Artikel fand sich dazu auch die letzten Monate schon etwas, wenn auch nicht wörtlich. Das wurde dann nachgeholt, zuletzt hinreichend belegt. Wie verfehlt deine Argumentation übrigens mit dem "14 Jahre lang nicht erwähnt"-Vorwurf ist, lässt sich übrigens leicht erklären: Die relevanten maßgeblichen Fachbücher zum Reichsbürger-Phänomen gibt es erst seit 4 Jahren. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Benatrevqre …?! 23:29, 2. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Hüllen ist weiterhin kein bekannter Wissenschaftler, sondern ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:06, 3. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Hüllen ist Diplom-Politikwissenschaftler und das schon vor seiner Zeit beim Verfassungsschutz. Ich dachte eigentlich, das hättest du längst selbst im Autorenverzeichnis des Handbuchs nachgelesen, nachdem ich dich darauf aufmerksam gemacht habe. Aber es tut ja auch nichts zur Sache, was du von Hüllen hältst; seiner fachlichen Einschätzung in einem wissenschaftlichen Werk und anderswo tut das keinen Abbruch. Ich habe zudem begründet, weshalb er als Buchautor durchaus als bekannt bezeichnet werden kann, vorausgesetzt natürlich, man kennt überhaupt die für den Themenkomplex maßgebliche Literatur. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET)Benatrevqre …?! 00:33, 3. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 01:17, 3. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Der Artikel hat, abgesehen vielleicht von einem unzureichenden Artikelkapitel, dem seine Überschrift dem derzeitigen Inhalt (noch) hinausgreift, sonst eine m.E. akzeptable Qualität, und ich bin hinterher, dass das auch so bleibt. Solche Mängel, wie in diesem Thread erwähnt, kann man aber sachlich nüchtern ansprechen, ohne respektlos zu werden. Benatrevqre …?! 13:02, 3. Feb. 2019 (CET)
Die Diskussion ist uralt Leute. Zu dem Zeitpunkt als ich zum ersten Mal angefangen habe, diesen Artikel zu ergänzen, hat sich der komplette Artikel stark auf die abstrusen Aspekte der Szene gestützt und die ganzen knallharten Neonazis, Revanchisten und Holocaustleugner auf denen die Topoi der Reichsdeppen basieren nur sehr periphär behandelt. Der Abschnitt zu "Rechtsextremimus" gehört definitiv ausgebaut und vor allem sinnvoll belegt. Zur Zeit sind das nur Fragmente aus einer älteren Version des Artikels die ich in dem Abschnitt gesammelt habe. Wer sich dem annehmen will ist herzlich eingeladen. Freitag hat einen ganzen Artikel über Rechtsextremismus und Reichsdeppen geschrieben, in Rathjes Büchern werden die Ideologischen Wurzeln der Szene bei Revanchisten wir Mahler, Roeder und den Neonazi Parteien der 60er Jahre recht gut dargelegt. In Speits Sammelband steht m.M. nach auch was zu dem Thema. Also, nur zu!FaktenSucher (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2019 (CET)

So lange im ganzen Artikel von Revanchismus nicht die Rede ist, sollte das Wort aus der Überschrift entfernt werden. Und „selbsternannte Justizopfer, Querulanten oder anderweitig Verhaltensauffällige“ sowie Anhänger „esoterischer, sektiererischer und fantastischer Ideen“ passen gar nicht zur Überschrift. Wobei sich übrigens Keils Nebensatz „die sich der streng logischen Struktur einer politischen oder juristischen Argumentation, die sonst so gerne benutzt wird, verschließen“ auf die Ideen bezieht, nicht auf die Anhänger. Die Bedeutung des Rechtsextremismus in diesen Kreisen ist sicher ausbaubar. Dass die Leute 2002 vom Berliner Verfassungsschutz als harmlos eingeschätzt wurden, ist dagegen eine extrem veraltete Information. Was ich gerade als nicht zur Überschrift passend angeführt habe, könnte vielleicht in einem eigenen Abschnitt zu einer Soziologie der Bewegung ausgebaut werden. Oder auch mit Rechtsextremismus zusammen, aber dann halt mit einer anderen Überschrift. Vielleicht können FaktenSucher und Andere hier ein paar Literaturhinweise anfügen, und dann sollte das nicht vorzeitig archiviert werden. Wenn bislang niemand sich da drum kümmern will, kann sich das ja jederzeit ändern. Der Artikel wird in letzter Zeit an die 1.000 mal am Tag abgerufen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2019 (CET)

OK, die Änderung der Überschrift geht soweit in Ordnung, das Thema Revanchismus ist damit aber nicht vom Tisch. Benatrevqre …?! 23:09, 4. Feb. 2019 (CET)
Wenn es, wie FaktenSucher schreibt, dafür gute Quellen gibt, dann sollte es dargestellt werden. Und wenn ein Artikel derart hohe Abrufraten hat, sollte das ein Anreiz sein, ihn zu verbessern. Da bin ich aber wohl entbehrlich. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:21, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt mal ein paar Änderungen vorgenommen, die hoffentlich auf Zustimmung stoßen. Etwas problematisch finde ich noch das Wort „Anhänger“. Keil schreibt a.a.O. von „Vorliebe für“. Da geht es also nicht um Glaubenssysteme oder Weltbilder, sondern einfach nur um eine Neigung zur Irrationalität und eine Offenheit für Abseitiges. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2019 (CET)

Leider nein. Ich bin garnicht dafür, eine wörtlich belegte Aussage zu relativieren und zu verwässern; das halte ich hier für unangebracht und sehe dafür keinen Grund, denn eine juristische Argumentation muss streng logisch sein, um überzeugen zu können, das ist Voraussetzung; Logik ist hierbei immanent. Und das können die Reichsbürger und Selbstverwalter nicht. Dass es Juristen gibt, die nicht logisch argumentieren, mag sein, will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, ist in diesem Bezug aber garnicht erheblich. Hier geht es mithin um die Wirkung einer Argumentation, nicht um die Person, die sie anführt. --Benatrevqre …?! 10:30, 5. Feb. 2019 (CET)
Du hast gezielt eine Formulierung herausgegriffen, in der das Wort „esoterisch“ vorkommt, „Vorliebe für“ durch „Anhänger von“ ersetzt und noch eine so nicht gedeckte Aussage über ihre Anzahl gemacht. Also versteif dich mal nicht so auf „wörtlich belegt“. Alternativ könnte man eine andere Formulierung übernehmen, die in der Quelle ein paar Zeilen später folgt: „eine naive Irrationalität, die sich intellektueller Durchdringung vollkommen entzieht und nur noch geglaubt werden kann“. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:10, 5. Feb. 2019 (CET)
Was sind es denn sonst wenn nicht „Anhänger“? Ich sehe jetzt nun wirklich nicht, warum man das hier nicht schreiben sollte. Die Aussage, es sei von einer „Vielzahl“ auszugehen, ist belegt – darüber hatten wir ja schon gesprochen und dabei bleibe ich; ich sehe da in der Formulierung Keils keinen Widerspruch. Der Satz bezieht sich auf eine stringente Argumentation, die er als „streng logisch“ bezeichnet; die intellektuelle Durchdringung, auf die du abhebst, ist ein zweiter, anderer Aspekt, da geht es nicht um Logik, sondern um das verstehende Begreifen eines Sachverhalts.
Was heißt gezielt herausgegriffen? Dass man dazu auch esoterisch sagen kann, wie es ja offenkundig getan wird, das stellst doch auch du nicht in Abrede. Benatrevqre …?! 17:05, 5. Feb. 2019 (CET)
Ich geb's auf. Meine Argumente kommen bei dir nicht an. Viel Spaß noch beim Rechtbehalten. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:15, 5. Feb. 2019 (CET)
Mir scheint, du willst auf meine Argumente garnicht eingehen, sondern redest an ihnen vorbei. Nach meinem Hinweis, dass Keil auf S. 40 (!) „Vielzahl von Anhängern“ schreibt, weichst du aus. Die beiden Seitenzahlen stehen ja nicht ohne Grund dort im Einzelnachweis, denn Keil wiederholt sich auf S. 64. Ich habe das ursprüngliche Wort also nicht ersetzt. Benatrevqre …?! 17:26, 5. Feb. 2019 (CET)
Wie gesagt: Ich sehe es umgekehrt ebenso. Wir reden aneinander vorbei, nur mit dem Unterschied, dass du dich durchsetzt. Zu der halb-quantitativen Äußerung Keils auf S. 69f habe ich mich geäußert, was du aber nicht aufgenommen oder kapiert hast. Simple Mengenlehre. Dass du meinst, auf diese andere Stelle mit Ausrufezeichen nochmal hinweisen zu müssen, illustriert, dass du des öfteren nicht registrierst, was ich schreibe. Für mich war das Ganze viel Zeitverschwendung und sehr frustrierend. Hat mich einige Tage von fruchtbarer Arbeit an anderen Artikeln abgehalten. Ich setze weiter unten noch einen Kommentar und bin dann wieder weg. So war „ich geb's auf“ und „viel Spaß noch“ gemeint. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:41, 6. Feb. 2019 (CET)

Was ist in diesem Kontext mit Esoterik gemeint?[Quelltext bearbeiten]

Nach meinem intensiven Literaturstudium in den letzten Tagen ist für mich deutlich, dass in diesem Kontext Esoterik als Synonym für Irrationales gemeint ist. Wer mit der Literatur vertraut ist, könnte das selber nachprüfen. Allerlei Hinweise von mir gibt es weiter oben.

Da Esoterik in der seriösen Literatur zumeist nur am Rande mal erwähnt wird, bleibt zumeist auch unklar, was damit gemeint ist. Wo es mal ein klein wenig konkret wird, läuft es aber auf Irrationales hinaus. (Gegenbeispiele bitte belegen, meine Quellen sind weiter oben genannt und sollten den selbsternannten Koryphäen hier vertraut sein.)

Ich mache hier einen neuen Thread auf, weil die obige Nachfrage eines „Matrosen“ von dort ausgelagert werden sollte.

Dass Esoterik mit Irrationalem gleichgesetzt wird, ist im unreflektierten Alltagsjargon üblich, wurde aber in der Wissenschaft ab den späten 1960er Jahren aufgegeben. Wie Phi oben schrieb: Esoterik lesen.

Keil dürfte als Psychologe Adornos „Thesen gegen den Okkultismus“ (1950) im Hintergrund haben. Und wie ich oben schrieb und bei ihm nachzulesen ist, geht es ihm um irrationale Haltungen insbesondere gegen Behörden.

Weitere Konkretisierungen, was mit Esoterik gemeint sein könnte, habe ich nicht gefunden. Und wer dann den Esoterik-Artikel aufruft, ist ratlos. Die wichtigsten Richtungen der heutigen Esoterik wie Astrologie oder Reinkarnationslehren sind ja offenbar nicht gemeint. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:57, 2. Feb. 2019 (CET)

Wenn man unter Esoterik alles mögliche verstehen kann, angefangen von den Mysterienkulten und Pythagoräern vor x Jahrhunderten bis zu Alfred Rosenberg und New Age, dann ist in diesem Artikel hier narürlich eine Eingrenzung auf das vorzunehmen, was Reichsbürgern gemeinsam ist. Phi hat oben zugesagt, dazu Erhellendes im Artikel nachzutragen. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:19, 3. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) Phi hat nicht angekündigt, etwas Erhellendes beizutragen. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) Abgesehen von Rosenberg stimme ich dir ansonsten zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:40, 3. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) Benatrevqre …?! 00:45, 3. Feb. 2019 (CET)
administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 01:12, 3. Feb. 2019 (CET)
Was ist heute wie vor zweitausend Jahren "esoterisch"? Übersetzt heisst es "innerliche" Lehre, worunter im alten Griechenland ein eingeweihter Personenkreis verstanden wurde, der mündlich unterrichtet wurde. Ist Gegenteil von Exoterik. Auf heute transponiert: nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich. Wenn in irgendwelchen Publikationen eine platte Gleichsetzung mit Astrologie, Okkultismus, religiösen oder philosophischen Überzeugungen zu lesen ist, so ist das einfach nur eine mangelhafte Sprachbeherrschung. Eine esoterische Lehre kann sich aus solchen Strömungen einzelne Elemente herausnehmen, aber "esoterisch" macht sie erst die fehlende Zugänglichkeit für die Allgemeinheit. Deswegen auch "geheim". Welche Geheimnisse erzählen sich Reichsbürger? Mal gucken, was Phi aufdecken wird :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:36, 3. Feb. 2019 (CET)
Ich denke auch, das ist der gemeinsame Nenner bei den Reichsbürgern und Selbstverwaltern. Benatrevqre …?! 04:30, 3. Feb. 2019 (CET)
Das wird wohl eher weiter nur das Verlangen sein, sich Steuern und Abgaben sparen zu wollen. Alexpl (Diskussion) 10:32, 3. Feb. 2019 (CET)
Das wichtige Protagonisten der Szene Esoteriker sind, liegt auf der Hand. Die Argumentationsmuster von Esoterikern und Reichsbürgern sind halt einfach ziemlich ähnlich. Fraglich ist, wie relevant das für den Artikel ist dass z.B. Fitzek an Engel glaubt. So lange nur ein Teil der Protagonisten sowohl Anhänger der Reischsideologie als auch Anhänger esoterischem Unfugs sind, stiftet das meiner Meinung nach noch keine Relevanz. Spanndender wäre es, wenn direkt esoterische Argumente für das Ablehnen staatlicher Souveränität verwendet werden. Gerade bei den Selbstverwaltern taucht solcher Unfug recht oft auf. Fraglich bleibt, ob sich da gute Literatur zu finden lässt. FaktenSucher (Diskussion) 11:11, 4. Feb. 2019 (CET)
Naja, Engel sind ja ein Thema des konventionellen Christentums. Ansonsten stimme ich dir weitgehend zu. Was mit Esoterik (in der Fachliteratur) gemeint ist, kann man nicht erkennen, wenn das Wort nur am Rande auftaucht. Was alles gemeint sein könnte, ist unter Esoterik#Begriffsgeschichte nachzulesen (das insbesondere als Tip für Madagaskar). Bei meinem Literaturstudium in den letzten Tagen stieß ich auf ein paar Fälle, wo offenbar Irrationales gemeint ist, dass also Reichsbürger charakteristischerweise auch für anderen Unfug offen sind. Das ist nun gewiss nicht überraschend, aber in einem Ratgeber für Leute, die beruflich oft mit Reichsbürgern zu tun haben (das Handbuch, in dem Keils Artikel zu finden ist), möglicherweise hilfreich. Als Teil der Begründung für den Ratschlag, sich mit solchen Leuten nicht auf Argumentationen einzulassen. Enzyklopädisch relevant ist es dagegen kaum. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:21, 4. Feb. 2019 (CET)
Die Leute "sind Esotheriker" FaktenSucher ?!? Nach der Definition von Antoine Faivre, oder jemand anderem? WP-Artikel sollten zumindest ein paar Mindeststandards einhalten, nicht wie der eine oder andere vielbearbeitete Totalausfall. Der Begriff "Esoteriker" ist nicht klar zu definieren. Weil sich jemand dem Vertrieb obskurer Bücher widmet, ist die Person noch kein "Esotheriker", sondern will (bis zum Beweis des Gegenteils) Gewinn mit einer vermeintlichen Marktlücke erwirtschaften. Sofern sich ein Reichsbürger nicht selbst als "Esotheriker" bezeichnet hat, ist die Einstufung immer fragwürdig. Wenn sich also nicht hinreichend viele Personen aus dem Kreis der RB selbst so definieren, ist die Beschreibung "Esotheriker" zumindest nicht in der Einleitung zu verwenden. Wenn einzelne Personen von dritten so definiert wurden, ist die Begründung für diese Einstufung entsprechend im entsprechenden Personenartikel auszuarbeiten. Diese Generalisierungen zu absoluten Wahrheiten in der Einleitung scheint ein echtes sznetypisches Problem geworden zu sein. Alexpl (Diskussion) 10:26, 5. Feb. 2019 (CET)
Deswegen steht als womöglich besserer Vorschlag mittlerweile Anhänger/Vertreter irrationaler Glaubenssysteme (Rathje)/Glaubensansätze (oder Weltanschauungen) zur Diskussion. --Benatrevqre …?! 10:39, 5. Feb. 2019 (CET)
Was ich begrüße. Aber ich wollte auch für die Zukunft weiter klar machen, dass der Begriff "Esoteriker" wegen seiner Unschärfe nicht leichtfertig in der WP verwendet werden sollte. Sowas wie Schamanismus und Reichsflugscheiben unter eine Definition zu zwingen, ist zu gewagt. Alexpl (Diskussion) 10:44, 5. Feb. 2019 (CET)
So einen Satz wünsche ich mir bei Artikeln zu Esoterik, Homoeopathie usw: "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen". Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen: wenn etwas wissenschaftlich wiederlegt ist gehört das finde ich nicht in ein Kritikkapitel, sondern in den Hauppteil. Oder man stellt auch hier erst die Theorien unvoreingenommen vor und fügt ein Kritik-Kapitel ein. Aber falls in der Wikipedie Fantasiegebilde einerseits sozial akzeptiert sind und anderswo als gefährlich geächtet werden erscheint mir ein doppelter Standard. (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:C71B:1585:7403:8DFE:8D28:3E7C (Diskussion) 19:46, 5. Feb. 2019 (CET))
Dieser Kommentar zu anderen Artikeln gehört hier eigentlich gelöscht. Bei Homöopathie ist keineswegs „erwiesen“, dass sie schädlich ist. Und ich stelle bei dieser Gelegenheit fest, dass unser Artikel über sie, nachdem er lange Zeit schon in der Einleitung sehr plakativ dagegen war, in letzter Zeit offenbar gewonnen hat, indem er differenziert. Homöopathische Arzneimittel (oder Placebos) werden auch von vielen Ärzten eingesetzt, die nicht an die dahinterstehende Theorie glauben, aber gegen den Placebo-Effekt keine Scheuklappen haben. Entscheidend ist die Wirkung, nicht der Mechanismus. Noch weniger ist bei Esoterik erwiesen, dass sie schädlich ist. Das wird nur recht marginal aus sehr ideologischen Gründen behauptet. Und ihre „Kritiker“ sind vielfach Anhänger konkurrierender Glaubensrichtungen, die man ebenso sehr oder so wenig als schädlich betrachten kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 6. Feb. 2019 (CET)
Niemand behauptet, dass diese Zuckerkügelchen "schädlich" wären. Diverse wissenschaftliche Befunde und Untersuchungen deuten allerdings ziemlich klar darauf hin, dass der Quatsch absolut keine Wirkung hat (die über Placebo hinausgeht). Die hanebüchenen Begründungen Hahnemanns und seiner Jünger für die postulierten Effekte (was du hier "Theorien" nennst) stehen zudem im direkten Widerspruch zu diversen, sehr gut belegter physikalischer Theorien und lassen sich durch keine einzige Beobachtung untermauern. Nur daraus dass Ärzte aus finanziellen Gründen oder weil sie naturwissenschaftlicher Logik nicht zugänglich sind, diesen Unsinn anwenden, lässt sich absolut keine Aussage über die Wirksamkeit der H. ableiten. Kritiker der H. verorte ich zudem hauptsächlich im Spektrum kritisch, rational und evidenzbasiert denkender Menschen, was mitnichten eine "konkurrierende Glaubensrichtung" darstellt, sondern ein fundamental anderes Weltbild. FaktenSucher (Diskussion) 16:36, 7. Feb. 2019 (CET)
Das ist jetzt wirklich off-topic, obwohl mancher wohl auch die Homöopathie zur Esoterik rechnen mag (Quatsch halt :). Aber die IP hat impliziert, dass Homöopathie schädlich sei, und das ist auch auf DS:Homöopathie vielfach vehement vertreten worden. Tatsächlich besteht die Gefahr, dass Kranke aufgrund einer Skepsis gegenüber der konventionellen Medizin möglicherweise hilfreiche Maßnahmen ablehnen und auf unwirksame Alternativen vertrauen. Den vielen Ärzten und Apothekern, die auf Anfrage auch homöopathische Placebos anbieten, sollte man weder Geldgier noch logische Defizite unterstellen. Der Placebo-Effekt ist ein sehr wichtiger Faktor, und wer gegen Homöopathie mobil macht, weil sie „nur“ auf diese Weise wirkt, bekämpft aufgrund einer materialistischen oder naturalistischen Überzeugung etwas, das wirkt, obwohl das in sein Weltbild nicht passt. Der nicht ideologisch verbohrte Arzt hat im Einzelfall zu entscheiden: Könnte das Placebo helfen (wie auch oft schon allein das Gespräch mit einem Arzt helfen kann), oder muss das anders angepackt werden. Umgekehrt ist auch jeder Homöopath angehalten, die Grenzen seiner „Kunst“ zu kennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2019 (CET)
„Konkurrierende Glaubensrichtungen“ bezog sich auf Kritiker der Esoterik, nicht der Homöopathie. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:49, 8. Feb. 2019 (CET)
Und woraus leitest du ab, dass Esoterik eine (anerkannte) Glaubensrichtung sei? Sonst könnte man annehmen, das wäre eine gemeinnützige oder gesetzlich anerkannte Religionsgemeinschaft. Doch das trifft m.W. nicht zu. Benatrevqre …?! 11:17, 8. Feb. 2019 (CET)
Esoterik ist (u.a.) Gegenstand der Religionswissenschaft. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:46, 8. Feb. 2019 (CET)
Ja, dass sich die Religionswissenschaft damit auseinandersetzt, ist unstreitig. Aber es wird wohl keinen Nachweis dafür geben, dass Esoterik als Religion geführt oder behördlich eingetragen werden kann. Von Konkurrenz kann somit nicht ausgegangen werden, allenfalls von einem ideologischen "Nebeneinander". Benatrevqre …?! 12:09, 8. Feb. 2019 (CET)
Das hat nichts mit Behörden zu tun. Und Esoterik ist ein Sammelsurium. Den etablierten Kirchen laufen seit langer Zeit die Schäfchen davon, und Esoterik boomt seit den 1970er Jahren. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:35, 8. Feb. 2019 (CET)
Das mag ja sein, aber deswegen wird daraus noch keine "konkurrierende Glaubensrichtung", geschweige eine anerkannte Kirche, und eine esoterische Organisation wird zu keiner in Konkurrenz zu den kirchlichen Einrichtungen stehenden Gemeinschaft. Denn das wäre vielzu weit hinausgegriffen und theoriebildend. Es gibt auch zahlreiche Atheisten, die an nichts oder was anderes "glauben". Das macht sie aber nicht zu einer konkurrierenden Bewegung. Konkurrenz setzt dieselbe Stufe voraus; ich halte die Aussage für fragwürdig, dass jmd. nur deswegen aus der Kirche austritt, damit er einer esoterischen Organisation beitreten könne. Das kann er oder sie auch ohne austreten zu müssen. --Benatrevqre …?! 12:42, 8. Feb. 2019 (CET)
Ich finde diesen Streit müßig, zumal er in keinem Zusammenhang zur Artikelarbeit steht. Und du schiebst mir wieder Allerlei unter, was ich nicht gesagt und auch nicht impliziert habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:57, 8. Feb. 2019 (CET)
Wenn du das Attribut konkurrierend nicht im Sinne von Konkurrenz verstehst, ergibt deine obige Behauptung einer "konkurrierenden Glaubensrichtung" aber keinen Sinn. Du hast doch an anderer Stelle sinngemäß geschrieben, Esoterik unter Reichsbürgern sei nichts anderes als wenn sich andere zum Katholizismus bekennen würden und erweckst somit den Eindruck, beide Strömungen in Konkurrenz zueinander setzen zu wollen. Dieses Gegenüberstellen ist aber unbelegt. Wie siehst du denn sonst einen Bezug, wie ihn Keil hinsichtlich der Reichsbürgerbewegung herstellt? Benatrevqre …?! 11:08, 9. Feb. 2019 (CET)
Macht doch erst mal eine Tabelle, in der ihr sammelt, warum die prominenteren Reichsbürger A,B oder C vom Soziologen X,Y als Esoteriker eingestuft wurden. Dann hat man die verwendete Definition doch zügig. Alexpl (Diskussion) 18:17, 9. Feb. 2019 (CET)

Auf arte wurde ausführlicher berichtet[Quelltext bearbeiten]

Die Doku ist nur noch 4 Monate online. Siehe Artikel und Youtube/arte --Hans Haase (有问题吗) 22:01, 11. Feb. 2019 (CET)

Gliederung der Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Moin. Beim Lesen der Weblinks bin ich über die Einteilung derselben gestolpert. Die Weblinks sind sortiert nach "Privatrechtliche" (hier finden sich viele Zeitungsbeiträge), "Öffentlich-Rechtliche" (hier stehen Veröffentlichungen staatlicher Stellen wie des Bundesamts für Verfassungsschutz sowie eine ARTE-Dokumentation), "Zeitungsinterviews" und ""Rundfunkberichte". Diese Sortierung erscheint mir nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, der wissenschaftlichen Definition und auch nicht der Logik zu entsprechen. Unter "öffentlich-rechtlich" wird eben nicht "staatlich" verstanden, ein "Zeitungsinterview" wäre "privatrechtlich". Gibt es Einwände dagegen, dass ich versuche, das neu zu gliedern, vielleicht nach "Medienberichten" und "Einordnung staatlicher Stellen"? Falls jemand einen guten Vorschlag hat: nur her damit. --The Brainstorm (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2019 (CET)

Habe mal einen Anfang gemacht. --The Brainstorm (Diskussion) 15:00, 2. Mär. 2019 (CET)
Hallo, habe ich wieder zurückgesetzt, da es meines Erachtens nun deutlich schlimmer ausschaut als zuvor. Was verstehst du hier unter "allgemeinem Sprachgebrauch"? Bitte erst ändern, wenn darüber Konsens besteht. Benatrevqre …?! 16:47, 7. Mär. 2019 (CET)
Ich meine damit, dass es den wissenschaftlich gültigen Definitionen widerspricht. Ich verlinke hier mal auf eine Erklärung zum Thema "Öffentlich-rechtlicher Rundfunk" der Bundeszentrale für politische Bildung. Beispielsweise ist Deutschlandradio, das jetzt unter "Rundfunkberichte" steht, ein öffentlich-rechtlicher Sender. Dafür ist Rundfunk der Oberbegriff für Radio und Fernsehen, nicht nur für Radio ... Bitte lest und diskutiert das. Dann könnt Ihr es ja immer noch richtig stellen. --The Brainstorm (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2019 (CET)
Dein Einwand sollte jetzt hiermit behoben sein. Benatrevqre …?! 13:56, 8. Mär. 2019 (CET)
Sehr schön, danke! Jetzt sind nur noch die Freien Radios nicht ganz richtig einsortiert: Rundfunk stimmt, aber öffentlich-rechtlich nicht. Die Freien Radios verstehen sich selbst als "dritte Säule", als nichtkommerzielle Alternative; juristisch sind sie meist privatrechtlich organisiert. Eine Lösung könnte sein, einfach "Rundfunkbeiträge" zu schreiben (nicht "Rundfunkberichte", denn es scheinen mir nicht immer nur Berichte zu sein). Ich hoffe, Du hältst mich jetzt nicht für überpenibel. --The Brainstorm (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2019 (CET)
Ich meine schon, dass das nun zu detailliert wird, aber gut. So sollte es jetzt aber passen, der Schrägstrich lässt bewusst den Raum offen, freie Radios als neben den ÖR stehend zu betrachten. Benatrevqre …?! 18:15, 9. Mär. 2019 (CET)
Perfekt! Danke für Deine Geduld! --The Brainstorm (Diskussion) 17:05, 10. Mär. 2019 (CET)
In dem Abschnitt ist zudem radikales Kürzen angesagt. Die Wikipedia Richtlinie für Weblinks besagt "nur vom Feinsten" und was wir dort auflisten ist eine relativ willkürliche Sammlung teilweise ziemlich belangloser (lokal)Zeitungs- und Rundfunkartikel. FaktenSucher (Diskussion) 16:05, 11. Mär. 2019 (CET)
So belanglos finde ich die einzelnen Quellen jetzt nicht. Benatrevqre …?! 15:21, 13. Mär. 2019 (CET)