Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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2017/2
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Wie wird ein Archiv angelegt?

EN 15[Quelltext bearbeiten]

Einzelnachweis 15 wird zehn Mal im Artikel eingesetzt, leider enthält er keine Seitenzahlen. Bitte nacharbeiten, mit dem bloßen Hinweis auf ein Buch von 224 Seiten wird keine Angabe nachprüfbar. bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 15:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Antisemitismus und Reichsbürger[Quelltext bearbeiten]

Hier, erstmal vor allem als Notiz, aber auch als Material für einen zukünftigen Abschnitt bez. Rechtsextremismus in der Reichsbürgerszene einen knappen aber guten Artikel dazu von einem ausgemachten Kenner und Spezialisten:

(nicht signierter Beitrag von FaktenSucher (Diskussion | Beiträge) 21:50, 21. Aug. 2017 (CEST))

Aussagen der "Reichsbürger" – oder: Die "Reichsbürger" sprechen stets vom besetzten Deutschen Reich. Nie oder extrem selten vom "besetzten Deutschland".[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wir sollten deren Standpunkt so genau als möglich wiedergeben. Durch bloße Wiedergabe wird ja nichts bejaht oder zu eigen gemacht. Und daher ist Sängers Variante die weitaus schlechtere. Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichsbürgerbewegung&type=revision&diff=168411039&oldid=168410993 Gruß --Bogdan Plurin (Diskussion) 19:24, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das mag ja sein, das die Reichsidioten dass so dagen, aber müssen wir deren Idiotien mitmachen? Irgendein "Deutsches Reich" nach '45 gehört mindestens in Tüddelchen, am besten ganz weg. Wenn Du es unbedingt drin ahben möchtest, müssen schon kompliziertere Konstruktionen, imho ohne sittlichen Mehrwert, her, z.B.:
Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppierungen behaupten, Deutschland sei noch immer das von den Alliierten besetzte "Deutsche Reich" und befinde sich weiterhin im Kriegszustand, wobei auf die ausländischen Militärbasen, Artikel 120 GG und die bis heute existierende UN-Feindstaatenklausel verwiesen wird.
Aber wie gesagt, das hat keinen echten Mehrwert. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:31, 23. Aug. 2017 (CEST)
Edith sagt: Da ist die Socke ja schon wieder weg, war meine Antwort also verschwendete Liebesmüh zwinker  So what... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:34, 23. Aug. 2017 (CEST)
Immerhin hat er vorher noch im Artikel Briefbeschwerer aufgeräumt ;-) .... FaktenSucher (Diskussion) 20:12, 23. Aug. 2017 (CEST)

Eine Anmerkung, die ich hierhin schreibe, weil ich jetzt nicht extra dafür einen neuen Thread beginnen wollte: Es handelt sich ja strenggenommen gar nicht um Argumente, die die Anhänger/Angehörige, Mitglieder bzw. Vertreter der Reichsbürgerbewegung vorbringen, denn es fehlt die sachliche Begründung; überdies ist nicht nur die jeweilige "Reichsbürger"-Behauptung unbegründet, sondern vielmehr sind es die Einwände vor Gericht und meist auch die komplette Gegenrede der "Reichsbürger" und "Selbstverwalter". Benatrevqre …?! 09:01, 24. Aug. 2017 (CEST)

"Behauptungen" wären dann aus meiner Sicht der bessere Begriff. FaktenSucher (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2017 (CEST)
Wieso? Ich dachte an Einwände, da die Angeklagten damit versuchen, die Integrität des Gerichts, ja der bundesdeutschen Institutionen insgesamt zu untergraben. Das Wort "Behauptungen" ist dafür m.E. viel zu unbestimmt und trägt der Fundamentalopposition der Reichsbürgerbewegung nicht Rechnung. Benatrevqre …?! 15:05, 24. Aug. 2017 (CEST)
Mach wie du denkst. "Einwände" ist auch zutreffend. FaktenSucher (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

zusatz zu "weitere behauptungen"[Quelltext bearbeiten]

da könnte man doch die fakten auflisten und erklären wie was wo:
brd finanz gmbh
hrb 51411 frankfurt
USt-IdNr. DE137223325

brd bundestag gmbh
USt-IdNr. DE 122119035
bitte auch die zugehörigen geschäftsführer & vertreter beachten. eigentlich sollte es (laut erfahrener bankerin) unmöglich sein dass diese stellen ein UMSATZ steuer id haben, aber da sie welche haben, geht es wohl um so dinge wie die kantine im bundestag oder staatliche finanztransaktionen (bspw die griechenlandpakete). vlg, ausgebildeter vermögensberaterassistent. --37.201.7.88 08:11, 16. Dez. 2017 (CET)

"Bloß" eine Willensbekundung?[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung mit "bloß", wie sie hier wieder reinrevertiert wurde, ist neben der ungenauen Formulierung "gegen außen" keine Verbesserung. Da schwingt mir etwas zuviel eigene Interpretation mit, was soll außen bedeuten? Es besteht kein Grund, den vorigen Teilsatz, dass es sich bei dieser Willensbekundung nicht um bindendes Recht handelt, zu ändern oder zu löschen. Bitte auch WP:KORR beachten, danke!
Was ist überdies mit der Aussage "eine solche ist nur für die UN selbst verbindlich" gemeint? Resolutionen der GV sind grundsätzlich nicht rechtsverbindlich. Selbst für die UN-Mitgliedstaaten hat eine Resolution der GV nur empfehlenden Charakter. Habe dies nun verdeutlicht. --Benatrevqre …?! 21:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Hey Leute, hat irgendwer Zugang zu folgender Literatur:

- Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“ in: Uwe Backes, Alexander Gallus, Eckhard Jesse (Hrsg.) Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E & D), Seite 159 - 174

Könnte was für den Artikel interessantes drin stehen. Und wäre (endlich mal) wirklich wissenschaftliche Literatur. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Anzahl der Mitglieder[Quelltext bearbeiten]

Leute, die Aufzählung völlig veralteter Zahlen der Reichsdeppen nimmt immer groteskere Ausmaße an. Jetzt werden schon wilde Vermutungen der Journallie über einen sprunghaften Anstieg der Mitgliederzahlen hier wiedergegeben. Mit dem Focus als Quelle (die Faz zitiert diesen nur). Ich hab das schon vor Monaten kritisiert und dafür plädiert, alle veralteten Zahlen zu löschen und nur die aktuellste Schätzung wiederzugeben. Benatevqre, du hast meine Löschungen damals revertiert und dir Bedenkzeit erboten, dann aber nicht mehr drauf reagiert, das ganze ist im Archiv verschwunden, der Status Quo im Artikel ist geblieben. Wirklich intensiv auf Länderebene werden die Reichsdeppen erst seit den Schusswechseln einzelner Selbstverwalter mit der Polizei gezählt. Seitdem ging die Zahl erst sprunghaft nach oben (weil sie vorher nicht systematisch gezählt wurden), jetzt geht sie etwas weniger steil nach oben (weil die Zählung noch nicht zu Ende ist). Quelle. Unsere Aufzählung im Artikel suggeriert einen kontinuierlichen Anstieg (und behauptet das im letzten Satz auch fälschlicherweise im Bezug auf das "Qualitätsmedium" Focus). Also, mein Vorschlag bleibt: Eindampfen des kompletten Absatzes auf die aktuellsten Zahlen. Von mir aus noch mit dem Hinweis, dass die Szene erst seit kurzem unter Beobachtung steht. FaktenSucher (Diskussion) 23:12, 10. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du das bitte erklären, warum das in dieser Reihenfolge besser sein soll? Danke.
Klingt für mich besser als das was ich vor einiger Zeit da formuliert hatte. In der jetzigen Version steht das Versenden dieser Briefe in direkterem Bezug zum Bekanntwerden und nicht das genaue Jahr. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)
Zur deiner obigen Kritik: Ich habe schon damals nicht verstanden, warum du die Mitgliederzahlen einfach ersatzlos löschen möchtest. Besser wäre hier m.E., beschreibend auf die Änderung der Zahlen einzugehen, damit es für den Leser nachvollziehbar bleibt. Benatrevqre …?! 00:12, 11. Apr. 2018 (CEST)
Es ist doch völlig irrelevant, wieviele Reichsdeppen der Verfassungsschutz vor drei Jahre, vor zwei Jahren und vor einem Jahr gezählt hat. Wie gesagt, es handelt sich bei den Änderungen nicht um Änderungen der Anzahl der Reichsdeppen, sondern um die Anzahl der vom VS erfassten. Im Falle des letzten Satzes wird sogar suggeriert, dass sich die Anzahl erhöht hat. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)
Ich finde das nicht, denn der Artikel soll ja auch eine Chronologie abbilden. Das Phänomen „Reichsbürger“ ist gewiss nicht neu, sondern trat großflächig erst in den 2000er-Jahren in Erscheinung. Mit dem breiten Aufkommen der (a-)sozialen Medien und vor allem der Verbreitung einschlägiger Filmchen via Youtube. Dir geht es nur um die genauen Zahlenangaben der Verfassungsschutzämter?
Nun, dass sich die Zahl über die letzten Jahre nicht erhöht hätte, wird m.E. nirgends in Abrede gestellt. Benatrevqre …?! 18:26, 11. Apr. 2018 (CEST)
Alle umseitig genannten Zahlen beziehen sich auf Angaben der Verfassungsschutzämter. Seit Ende 2016 wird die Szene intensiv beobachtet und seitdem zählen die VS Ämter der Länder die Reichsdeppen. Für den Zeitraum 2016 bis heute geben wir 5 verschiedene Zahlen an. Das ist völlig überflüssig, irrlevant und verwirrt den Leser. Suggeriert (und teilweise fälschlicherweise behauptet) wird nämlich, dass die Zahl der Reichsdeppen in diesem Zeitraum analog zu diesen Zahlen zugenommen hat. Das stimmt nicht (siehe Quelle oben). 2016 haben die VS Ämter angefangen zu zählen und sind offenbar bis heute nicht fertig geworden mit zählen, deswegen erhöhen sich die Zahlen analog zum jeweiligen Zählstand. Einige der Zahlen beziehen sich laut Quellen explizit auf bundesweite Schätzungen wobei einzelne Länder noch gar nicht mit eingerechnet wurden. FaktenSucher (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2018 (CEST)
Dass die Zahlen sich auf Angaben der VS-Ämter beziehen, ist korrekt. Das soll auch nicht geändert werden.
Welche Sätze meinst du konkret, wo für den Zeitraum 2016 bis heute 5 verschiedene Zahlen an angegeben werden? Vielleicht wäre es besser, die Zahlen nach Angaben der VS-Ämter und nach anderen Quellen wie bundesweiter Schätzungen aufzudröseln. Die Zahlen aber nicht auch schon vor 2016 zu erwähnen, hielte ich für Quatsch, denn Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, in: E & D, 29. Jg., 2017, schreiben ja auf S. 160 ausdrücklich, dass Anfänge der Bewegung mindestens auf die Jahre vor 2004 zu datieren sind. Dieser Betrachtung sollte auch dieser Artikel Rechnung tragen. Benatrevqre …?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)
Man könnte in dem Abschnitt explizit erwähnen, dass die Bewegung bundesweit erst seit 2016 mit einem eigenen Beobachtungspunkt (oder was auch immer der Fachbegriff ist) von den VS Ämtern beobachtet und gezählt wird und dazu die aktuellsten Zahlen nennen (und zwar nur die, die anderen aus dem Zeitraum 2016 - 2018 nicht). Davor halt noch einen Satz zu den ungenauen Schätzungen Anfang der 2000er Jahre. FaktenSucher (Diskussion)
Könntest du bitte aufzeigen, welche Sätze und Formulierungen im Artikel sich derzeit widersprechen? Benatrevqre …?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe nirgends behauptet, dass sich irgendwelche Sätze widersprechen. Mein Argument ist, dass der Abschnitt voller obosoleter, veralteter Zahlen ist die aus genau diesem Grund für den Leser irrelevant sind. FaktenSucher (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2018 (CEST)
Was der eine für obsolet hält, ist dem anderen recht im Sinne einer chronologischen Darstellung der Zahlenangaben. Welche Angaben sind denn laut der dort angegebenen Quelle veraltet, hast du da ein Beispiel? Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, doppelte Angaben zu entfernen? --Benatrevqre …?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)
Wie schon gesagt, aus meiner Sicht sind alle Zahlen seit 2016 bis auf die aktuellste veraltet und haben absolut keinen Informationswert für den Leser. FaktenSucher (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2018 (CEST)
Und wo ließe sich dann nach dieser Löschung dem Artikel entnehmen, dass die Mitgliederzahlen sich sukzessive über die letzten Jahre erhöht haben? Benatrevqre …?! 18:30, 13. Apr. 2018 (CEST)
Laut der oben genanten Quelle (und anderer Quellen) haben sie das wie schon gesagt nicht getan. Bzw. nicht in einem wirklich belastbar messbaren Ausmaß. FaktenSucher (Diskussion) 18:44, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das geht aus den angeführten Quellen mitnichten hervor. Benatrevqre …?! 19:09, 13. Apr. 2018 (CEST)
Aus dieser Quelle (und anderen) geht das hervor: FAZ. FaktenSucher (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2018 (CEST)
Wo genau denn, kannst du bitte die betreffende Stelle zitieren? Und warum jetzt doch wieder eine journalistische Quelle? Benatrevqre …?! 19:17, 13. Apr. 2018 (CEST)
Meinst du die erste Frage ernst? Der komplette zweite Absatz dreht sich um die Frage. Und warum eine journalistische Quelle? Weil es für die Frage der aktuellen Zahlen (im Gegensatz zu anderen Fragen wie der inkorrekten Verwendung des Begriff "Reichsbürgerbewegung") keine aktuellen wissenschaftlichen Quellen gibt. Hier noch mal der Verfassungschutz selbst zu dem Thema: BfVS. FaktenSucher (Diskussion) 19:31, 13. Apr. 2018 (CEST)
Also gibt es keine belastbare wissenschaftliche Quelle für die Vermutung in dem FAZ-Artikel? Benatrevqre …?! 19:36, 13. Apr. 2018 (CEST)
Korrekt, genauso wenig wie es wissenschaftliche Quellen für all die anderen Zahlen die in dem Abschnitt gibt die teilweise auf irgendwelchen DPA Umfragen basieren. Warum reicht dir der VfS selbst nicht? Die sollten es doch wissen.FaktenSucher (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sürmeli und das Amt für Menschenrechte[Quelltext bearbeiten]

Ist der Deutschtürke und alteingesessene Querulant mit staatsfeindlichen Ambitionen überhaupt noch aktiv? In welchen Berichten tauchen er und seine erfundenden Institutionen wie "Amt für Menschenrechte", "ICHR" oder der "Zentralrat Europäischer Bürger" (ZEB) usw. – oder wie seine Vereine nun auch immer heißen mögen – noch auf? Benatrevqre …?! 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Auf seinen Internetseiten ist es in letzter Zeit etwas still geworden, aktiv ist er aber durchaus noch. Dieses Früjahr konnte z.B. ein "Seminar" von ihm in Lörrach verhindert werden: [badische zeitung].FaktenSucher (Diskussion) 17:44, 29. Aug. 2017 (CEST)
Und weiter? Sieht zumindest eine Verfassungsschutzbehörde Beobachtungsbedarf? Benatrevqre …?! 19:40, 29. Aug. 2017 (CEST)
Analog zur Diskussion unten reicht dir das Interesse des VS doch auch nicht für "Relevanz"? Er wird immerhin (am Rande) im Handbuch erwähnt (Seite 27). In VSBs wirst du ihn denke ich nicht finden. Zu seinen Hauptaktionszeiten beobachtete der VS nur die rechtsextremistischen Reischideologen. Sein Fall ist vor allem aus juritischer Perspektive interressant. Er hat immerhin vor dem EGMR gegen die Bundesrepublik gewonnen (wenn auch nicht im Sinne seiner wirrden Behauptungen). Blick nach Rechts widmet ihm immerhin 1.5 Artikel: [1][2]FaktenSucher (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2017 (CEST)
Wenn das Handbuch ihn wirklich erwähnt (hab das noch nicht überprüfen können, mach ich morgen), macht ihn das in der Tat artikelrelevant. Ich lese mir auch die beiden Links noch durch. Danke soweit. Benatrevqre …?! 23:30, 29. Aug. 2017 (CEST)
Ich hab das mal aus dem Archiv gerettet. Du wolltest dich dazu noch äußern Benatrevqre. Aus meiner Sicht ist Sümerli relevant für den Artikel. Er wird von verschiedenen Quellen umseitig genannt. FaktenSucher (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2018 (CEST)
Nun, deine Behauptung, dass sein Fall vor allem aus juristischer Perspektive interressant wäre, ist weiterhin unbelegt. Mehr als wie die einschlägige Literatur ihm ein Stelldichein und knappen Abriss widmet, sollten wir ihm hier in diesem Artikel, so meine ich jedenfalls, nicht Platz bieten. Benatrevqre …?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich hätte irgendwas knappes im Umfang z.B. des "Staatenlos" Abschnittes zu Sürmeli formuliert. Juristisch ist er deswegen interessant, wei er wahrscheinlich der Einzige Reichsbürger ist, der vor Gericht "gewonnen" hat. Wenn auch nicht im Bezug auf seine Reichsbürger Schwurbeleien. Aber das tut nichts zur Sache. Erwähnenswert ist er, weil er in der umseitigen Literatur erwähnt wird (wenn auch nur periphär).FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich halte Sürmeli überhaupt nicht für juristisch relevant, sein Fall ist m.E. auch kein Einzelfall. Von daher verstehe ich nicht, wie du zu der Annahme kommst, ihn a) den "Reichsbürgern" zuzurechnen und b) seinen Fall durch eine explizite Erwähnung besonders herauszustellen. Ich finde, das ginge ja gerade nur dann, wenn sein Fall etwas mit der Sache "Reichsbürger und Selbstverwaltung" und der Bewegung an sich zu tun hätte. Und hat es das wirklich? Ansonsten wäre es tatsächlich theoriefindend.
Daher nochmals meine Frage: In welchem Ausmaß geht die einschlägige Literatur auf Sürmeli als Person ein? Benatrevqre …?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)
Das Handbuch und Speit erwähnen ihn wie oben schon erwähnt.FaktenSucher (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2018 (CEST)
Du meinst wegen eines einzelnen Satzes oder Stichpunkts? Das ist arg dünn und kaum in der Bedeutung gerechtfertigt. Ich wüsste ansonsten gerne, wo genau (bitte mit genauer Seitenangabe) auf Sürmeli und das "Amt für Menschenrechte" eingegangen wird. Benatrevqre …?! 10:16, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich hab dir die Quellen oben alle schon genannt. Blick nach Rechts hat ihm zwei eigene Artikel gewidmet, Schumacher widmet ihm ein ganzes Kapitel, der Spiegel, die Zeit, das ZDF und diverse andere Medien berichten relativ prominent über ihn, fast alle umseitig zitierte Fachliteratur erwähnt ihn, Der Reichsbürger Leitfaden berichtet recht detailiert von seinen Aktivitäten. Aus meiner Sicht rechtfertigt das einen Absatz über ihn hier im Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 20:22, 16. Apr. 2018 (CEST)
Und wie viele Sätze und Artikelanteil gedenkst du ihm zu spendieren, sodass das Maß immer noch eingehalten wird und Sürmeli nicht mehr Spielraum oder Forum geboten wird, als ihm überhaupt belegtechnisch zugestanden werden kann? Benatrevqre …?! 15:52, 17. Apr. 2018 (CEST)
.4-5 Sätze. Mehr gibt er nicht her.FaktenSucher (Diskussion) 16:39, 17. Apr. 2018 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mir bewusst dass über die Frage eine lange Diskussion im Archiv existiert. Inzwischen sind wir aber denke ich an einem Punkt angekommen, an dem wissenschaftliche Literatur vorliegt, die eine Änderung notwendig macht. Mit dem Lemma "Reichsbürgerbewegung" betreiben wir aus meiner Sicht Theoriefindung. Der Begriff suggeriert eine relativ einheitliche Bewegung was auf die Reichsbürgerszene so absolut nicht zutrifft. Die umseitig verwendete wissenschaftliche Literatur verwenden diesen Begriff zudem kaum oder explizit nicht. In Wilkings Handbuch taucht der Begriff 2 Mal auf, 1 Mal in einem Zitat eines Schreibens eines Akteurs der Szene und ein Mal um die einzige Reichideologen Gruppe zu bezeichnen die wirklich diesen Namen hatte (Mahlers Gruppe). Der 2 Threads weiter oben zitierte Artikel von Freitag (Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“) argumentiert ausführlich, warum die Autoren diese Bezeichnung für unpassend halten und warum sie ihn nicht verwenden. Rathje verwendet den Begriff ebenfalls nicht sondern kritisiert ihn ausführlich (in "Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten, 2018). In der Journallie hingegen ist der Begriff weit verbreitet, auf die sollten wir uns hier aber nicht stützen, da inzwischen wissenschaftliche Literatur vorhanden ist und die Presse das wohl in vielen Fällen aus der Wikipedia übernommen hat. Meine Alternativvorschläge für das Lemma wären "Reichsbürger", "Reichsbürger und Selbstverwalter" (analog zu den VS Ämtern), "Reichsbürger Szene" oder "Reichsbürger Milleu". Darstellen können wir die verschiedensten Begriffe (also auch "Reichsbürgerbewegung") dann dezidiert in einem eigenen Absatz. FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das Argument angeblicher TF ist doch schon längst durch das Vorhandensein entsprechender Literatur, die den Begriff in ebendiesem Kontext verwendet, nicht nur entkräftet, sondern durch die mediale Breite an Rezeption in der Öffentlichkeit, vor allem der Massenmedien in den vergangenen Monaten, hinfällig geworden. Eine notwendige Änderung kann ich daher ganz im Gegenteil überhaupt nicht mehr erkennen. Dass man über andere Lemmata nachdenken kann, soll damit aber nicht unterbunden werden. Was schlägst du denn als weitere alternative Lemmata vor, die – vor allem! – auch eindeutig sind? Nur Reichsbürger wäre es sicherlich nicht, weil zum einen ohnehin BKL-Seite, zum anderen wäre ein zusätzlicher Nachteil, dass man dieses Stichwort in Anführungszeichen setzen müsste, was aber wiederum als so formatiertes Lemma unüblich wäre. Gleiches gilt für Reichsbürger und Selbstverwalter – auch hier wären wieder Anführungszeichen angezeigt. Und von Lemmata mit sog. Deppenleerzeichen hielte ich ohnehin nichts, zumal ein Begriff wie Reichsbürger-Milieu auf die Umgebung abhebt und weniger auf die Protagonisten. Sicherlich kann es zudem nicht unsere Aufgabe sein, einen feststehenden Begriff, wenn er hinreichend in den Medien als Bezeichnung verbreitet ist, zu kritisieren; öffentliche Einrichtungen wie die Bundeszentrale für politische Bildung verwenden ihn schließlich auch. --Benatrevqre …?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)
Hm. 713.000 Google-Treffer auf "Reichsbürger". Über 90.000 auf "Reichbürgerbewegung". Hier nur ein Beispiel. Da kann man wohl nicht mehr von TF sprechen und dann muss es auch so ein Lemma bei WP geben. Grüße --Krawattenträger (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2018 (CEST)
TF war vielleicht nicht der zutreffendste Begriff. Mein Argument ist, dass die wissenschaftliche Literatur die wir umseitig verwenden (und nach der sollten wir uns richten), den Begriff "Bewegung" explizit nicht verwendet und das auch relativ detailliert begründet. Breite Verwendung findet er hingegen in der Presse. Die Frage mit der Alternativbenennung ist allerdings auch nicht einfach zu beantworten. Am besten wäre m.M. nach einfach "Reichsbürger", wobei das natürlich nicht eindeutig ist. Eine sinnvolle Konkretisierung sollte her. Also z.B. "Reichsbürger (Verschwörungstheoretiker)" o.ä.. FaktenSucher (Diskussion) 14:05, 12. Apr. 2018 (CEST)
Wenn die Fachliteratur sich wirklich dermaßen gegen diesen Bewegungs-Begriff wehrt bzw. wehren würde (was ich so gar nicht beobachten kann), dann halte ich aber – statt der Artikelverschiebung auf ein neues Lemma – mehr davon, einen entsprechenden Hinweis in einem passenden Artikelabschnitt auszuformulieren, hilfsweise der Einleitung einen klärenden Halbsatz zu spendieren. Es erschiene mir zumindest ziemlich fragwürdig, wenn die WP sich ob weniger einer Handvoll Einzelmeinungen in der Literatur, trotz der breiten Verwendungspraxis, gegen den Begriff Reichsbürgerbewegung ausspräche.
Einfach "Reichsbürger" wäre sowieso zu einseitig, denn wie Freitag/Hüllen/Krüger darlegen, spricht man längst von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" als integraler, wesentlicher Bestandteil der Szene (S. 160 ff.). Benatrevqre …?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Warum ist Reichsdeppen eigentlich nicht mal eine WL? Eigentlich passt es zum normalen Sprachgebrauch sehr gut, inhaltlich würde auch Reichsbürgerszene als Lemma gut passen, aber das ist halt im deutschen Sprachrauum eher unüblich. Irgendwelche erbsenzählerischen Unterscheidungen der verschiedenen Geschmacksrichtungen dieser Realitätsverweigerer in deren eigener Terminologie wiederum halte ich für nicht angemessen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

"Einzelmeinungen in der Literatur" ... Meinst du das ernst Benatevqre? Neugebauers Artikel, Freitags Artikel, Wilkings Handbuch und Rathjes Texte sind umseitig das einzige, was wir an (einigermaßen) wissenschaftlicher Literatur verwenden. Du argumentierst selbst immer (zutreffenderweise) dass wir uns danach richten sollten. Also, zwei dieser Autoren argumentieren dezidiert gegen die Verwendung dieses Begriffs, die anderen beiden Verwenden ihn nicht. "Breite Verwendungspraxis" (in der Presse) sollte da kein Maßstab sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:58, 12. Apr. 2018 (CEST)
Es sind tatsächlich bislang allenfalls nur eine Handvoll Einzelmeinungen, denn die öffentliche Meinung spricht recht unbekümmert und durchaus neutral von der Reichsbürgerbewegung. Wie ich bereits schrieb, kannst du diesen genannten Autoren im einzelnen auch keine dezidierte Ablehnung des Begriffs entnehmen (wie kommst du darauf, hast du eine genaue Seitenangabe?), denn sie relativieren ihn m.E. durchaus, indem der Begriff mitunter selbst verwendet wird und die Autoren schreiben abwechselnd auch mal nur von einer losen „Bewegung“ (vgl. Freitag/Hüllen/Krüger, S. 161, insbesondere – trotz aller Kritik – die Bezeichnung als „Reichsbürgerbewegung“ S. 172 Anm. 81). Damit lässt sich, wie ich finde, allgemein betrachtet keine wissenschaftliche Ablehnung der nunmal über die letzten Jahre etablierten Bezeichnung für diese Szene begründen.
Nach unseren WP:NK, Nr. 1.1 sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, und m.E. trifft das auf das derzeit gewählte Lemma zu. --Benatrevqre …?! 16:27, 13. Apr. 2018 (CEST)
In der umseitig verwendeten wissenschaftlichen Literatur ist der Begriff "Reichsbürgerbewegung" keineswegs der gebräuchlichste. Er wird in keinem (!) der Werke im Sinne der Verwendung im Artikel verwendet sondern von mehreren Autoren explizit abgelehnt. Der in der Literatur am häufigsten verwendete Begriff ist "Reichsbürger" und das entspricht auch dem am häufigsten im nicht nicht-wissenschaftlichen Rest des deutschen Sprachraums (den du offenbar hier als Maßstab nehmen willst) verwendeten Begriff. Wikipedia ist ein Lexikon welches sich an wissenschaftlicher Literatur und dem Stand der Debatte in der Forschung richtet und nicht nach irgendwelchen Zeitungsartikeln oder sonstigem, aber das brauche ich dir ja nicht erzählen, die Disk ist schließlich voll von deinen (richtigen) Forderungen, dass wir uns an wissenschaftlicher Literatur orientieren sollen. Es ist mir völlig unverständlich warum wir das hier auf einmal nicht tun sollten. FaktenSucher (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2018 (CEST)
Da du Seitenzahlen haben wolltest: Rathje (Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten): Seite 31 bzw. Freitag/Hüllen/Krüger: Seite 161. FaktenSucher (Diskussion) 17:35, 13. Apr. 2018 (CEST)
Diese Seiten kenne ich, dort lehnen die Autoren den Begriff aber keineswegs rigoros ab, dass dies etwa eine Lemmaumbenennung rechtfertigen könnte. Dass übrigens Reichsbürger zu kurz greift, ja mittlerweile zu einseitig ist und schon aus formalen Gründen nicht geht, habe ich oben bereits geschrieben. Darauf hattest du nichts erwidert.
Die WP:NK erfordern doch gar keine wissenschaftliche Literatur, sondern sprechen, wie ich zitiert habe, von der im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten Bezeichnung als Artikeltitel. Welche Bezeichnung wäre unter diesem Aspekt denn wirklich noch gebräuchlicher als die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“? Ich denke, das ist die wesentliche Frage bei der Lemmawahl. Benatrevqre …?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich bestreite nicht, dass der Begriff "Bewegung" keine Verwendung hätte, er ist halt ireführend und aus soziologischer Sicht nicht zutreffend. Genau das argumentieren die Autoren. Also, aus meiner Sicht ist der Begriff "Reichsbürger" zutreffender (weil es sich nicht um eine "Bewegung" im soziologischen Sinne handelt) und wird sehr viel häufiger verwendet, sowohl in der wissenschaftlichen Literatur als auch im Rest des deutschen Sprachraums. Was spricht also gegen "Reichsbürger"? Dass der Begriff nicht eindeutig ist? Das können wir lösen indem wir dem Ganzen einen Zusatz in Klammern geben. FaktenSucher (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2018 (CEST)
Sehr wohl verwenden Freitag/Hüllen/Krüger die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“ selbst im Sinne der Verwendung im Artikel (s.o.)! Allein daran erkennt man schon die Inkonsequenz der Argumentation.
Gradmesser können hier sicherlich nicht das Autorenkollektiv Freitag/Hüllen/Krüger und Rathje allein sein, wenn bereits die BpB ihr Dossier mit Reichsbürgerbewegung überschreibt und man damit offensichtlich von keiner Ablehnung ausgehen kann. Das sind Einzelmeinungen. Die WP:NK – nicht ich! – beschränken sich daher (insbesondere nicht ohne Grund) nicht auf zufällige wissenschaftliche Einzelmeinungen, sondern nehmen den üblichen Sprachgebrauch als Gradmesser.
Du wirst mich in dem Punkt nicht überzeugen, Benatevqre. Die Autoren legen dar, warum der Begriff aus soziologischer Sicht falsch ist und verwenden deswegen sehr viel häufiger "Reichsbürger". Nur weil sie das in einer Fußnote nicht tun, wird ihr Argument des Nicht Zutreffens des Begriffs nicht falsch. Der "übliche Sprachgebrauch" ist übrigens "Reichsbürger". FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich muss dich doch gar nicht überzeugen, da ich mit dem derzeitigen Lemma vollends zufrieden bin. Du bist es, der mich und die anderen von der angeblichen Notwendigkeit einer Umbenennung überzeugen sollte. Benatrevqre …?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)
Nur als Reichsbürger, selbst mit Klammer, kann definitiv keine Lösung sein (siehe oben), weil das immer nur einen Teil der Szene abdeckt. Benatrevqre …?! 18:13, 13. Apr. 2018 (CEST)
(BK)Und warum genau nicht? Wie gesagt, der Begriff wird sehr viel häufiger verwendet (was ja deiner Meinung nach als Argument für seine Verwendung sprechen sollte), er suggeriert nicht fälschlicherweise eine "Bewegung" die es so im Sinne der soziologischen Bedeutung des Begriffs "Bewegung" nicht gibt und die Uneindeutigkeit können wir durch einen Zusatz auflösen. Oben schreibst du noch als Begründung, dass "Selbstverwalter" auch von einigen Stellen zur Szene gezählt werden. Das Argument würde allerdings genauso gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen. Also, stichhaltige Argumente gegen "Reichsbürger" bitte. FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das stimmt doch gar nicht. In der wissenschaflichen Literatur wird keineswegs nur von „Reichsbürgern“ geschrieben, also kann auch der Artikeltitel nicht so lauten. Der Artikel ist auch kein reines Soziologiethema, soziologische Befindlichkeiten sind demnach nachrangig und bieten insofern auch keinen triftigen Grund. Benatrevqre …?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)
Die Diskussuin wird sinnlos, Benatevqre, eine Argumente ergeben keine Sinn und du packst immmer neue Scheinargumente aus bzw. argumentierst gegen Dinge die ich überhaupt nicht behauptet habe. Nein, in der Literatur wird nicht ausschließlich von "Reichsbürgern" geschrieben (das habe ich auch nie behauptet), es wird allerdings hauptsächlich von "Reichsbürgern" geschrieben und es wird die Verwendung des Begriffs "Reichsbürgerbewegung" begründet kritisiert und dieser aus diesem Grund fast gar nicht verwendet. Dein Argument mit den "soziologischen Befindlichkeiten" ist grober Unfug. Was beschreibt der Artikel denn, wenn nicht das soziologische Phänomen einer gesellschaftlichen Gruppe die den Staat ablehnt? Es geht nicht um "soziologische Befindlichkeiten" sondern um die wissenschaftlich korrekte Verwendung eines zweifelsfrei soziologischen Begriffs ("Bewegung"). Was nebenbei nicht (nur) mein Argument ist, sondern das der dem Artikel zugrunde liegenden Fachliteratur.FaktenSucher (Diskussion) 19:12, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das ist doch alles Quatsch, was du hier unterstellst. Wie gesagt, nimm einfach mal die BpB als gutes Beispiel für die Benennung dieses Themas im Sprachgebrauch. Bislang konntest du mit den wenigen Argumenten, auf die ich eingegangen bin, mich nicht überzeugen. Das sind bislang alles keine wirklich überzeugenden Argumente für eine Lemmaumbenennung. --Benatrevqre …?! 19:16, 13. Apr. 2018 (CEST)
Warum dieser "Sprachgebrauch" falsch ist und warum die wissenschaftliche Literatur ihm nicht folgt habe ich dir hinlegend dargelegt. Was noch völlig fehlt ist ein stichhaltiges Argument von Dir gegen die Umbenennung in "Reichsbürger (...)".FaktenSucher (Diskussion) 19:27, 13. Apr. 2018 (CEST)
Du sprichst vom Sprachgebrauch, führst dann aber zwei Einzelmeinungen aus der wissenschaftlichen Literatur an. Zum einen müssen Wissenschaft und (allgemeiner) Sprachgebrauch überhaupt nicht deckungsgleich sein, zum anderen liegen lediglich zwei Bücher vor, die das Thema kurz anschneiden (und nicht konsequent in der Benennung sind, s.o.). Dass das nicht wirklich das Gelbe vom Ei, dürftest du doch selbst erkannt haben. Sorry, das ist echt zu wenig, um damit eine Verschiebung auf ein anderes Lemma rechtfertigen zu können. Warum ein Klammerlemma (das nach WP:NK bei der Lemmawahl ohnehin die Ausnahme bleiben sollte) einem von der BpB gewählten Artikeltitel vorgezogen werden sollte, leuchtet mir nicht ein. Benatrevqre …?! 19:34, 13. Apr. 2018 (CEST)
Es muss dir auch nicht einleuchten, was dir meine Argumente offenbar selten tun. Du sollst einen triftigen, nachvollziehbaren Grund nennen, warum wir den Artikel nicht auf "Reichsbürger (...)" umbenennen sollen. Irgendeine Internetseite der BpB ist da kein Grund. Vor allem nicht, wenn er entgegen der wissenschaftlichen Literatur steht. Also, was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 13. Apr. 2018 (CEST)
Den begründeten Widerspruch habe dir bereits gegeben: Ein Lemma "Reichsbürger (…)" würde zu kurz greifen und nicht alle Erscheinungsformen dieser Protagonisten abdecken. Dass die BpB-Webseite, noch dazu ein Dossier-Artikel, entgegen der wissenschaftlichen Literatur stünde, halte ich für unbegründet und lässt sich durch die beiden Bücher auch nicht belegen. Warum ein Klammerlemma, das zudem immer den Beigeschmack einer Notlösung hat? Benatrevqre …?! 19:41, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das Lemma "Reichsbürgerbewegung" greift doch ebenso kurz wie "Reichsbürger", das kann kein Argument gegen "Reichsbürger" sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Höchstens: Reichsbürgerbewegungen oder Reichsbürgerbewegung in Deutschland - alles andere greift zu kurz. Wobei das Lemma m.E.so i.O. ist, das kann ggf. über Unterartikel abgehandelt werden, oder eine Strukturübersicht ergänzt: Das Thema mag in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile differenziert behandelt werden, die Öffentlichkeit beschäftigt sich doch erst jetzt so richtig damit und erst in den letzten Wochen hat das Thema durch diverses Auftreten von Vertretern dieser Bewegung öffentlich Aufmerksamkeit bekommen: Da ist noch viel zu viel Bewegung drin. Also: Jetzt nicht. In sechs Monaten kann das anders aussehen.--Rote4132 (Diskussion) 21:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Fraglich ob sich da in 6 Monaten ein andere Stand der Debatte ergibt. Aus meiner Sicht sollten wir uns am jetzigen Stand der Forschung richten und der fundiert viel eher "Reichsbürger" als "Reichsbürgerbewegung". Als letzte Anmerkung von mir dazu noch: Das Problem ist halt, dass sich ein Großteil der Presse etc. an dem orientiert was auch hier in der Wikipedia steht. So tragen wir halt mit dazu bei, dass dieser (unzutreffende) Begriff sich ausbreitet. Aus dem Grund fordert unsere Arbeitsweise ein striktes Folgen der Fachliteratur (sofern diese vorhanden ist). Und das "Reichsbürgerbewegungen" das Problem lösen würde sehe ich kritisch. Die Szene besteht aus aus einer Unzahl kleiner Gruppierungen mit höchstens dreistelligen Mitgliederzahlen und vielen Einzelpersonen. Da von "Bewegungen" zu sprechen ist aus meiner Sicht genau so soziologisch unzutreffend wie von einer "Bewegung".
Wenn ich Euch richtig verstehe, argumentiert ihr gegen "Reichsbürger" weil aus Eurer Sicht dann die "Selbstverwalter" nicht inbegriffen seien, oder? Warum sollte das so sein, bzw warum sollte das bei "Reichsbürgerbewegung(en)" weniger der Fall sein? FaktenSucher (Diskussion) 11:52, 14. Apr. 2018 (CEST)
Weil die in diesem Artikel erwähnte und beigebrachte Fachliteratur ebenfalls von der Reichsbürgerbewegung schreibt, womit die Notwendigkeit einer Umbenennung der Grundlage entbehrt und der Ausdruck damit selbst unter wissenschaftlichen Aspekten noch insofern akzeptabel ist, wenn auch mit den vereinzelt in der Literatur angeführten kritischen Bemerkungen. 14:10, 14. Apr. 2018 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge))
Das ist keine Antwort auf meine Frage, ich wiederhole sie gerne: Was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 14:28, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das ist aber die einzige Antwort, die ich dir in diesem Thread geben kann. Eine Änderung des derzeitigen Lemmas setzt natürlich seine Falschheit oder andere triftige und rechtfertigende Gründe voraus. Sonst braucht man es nicht ändern. 14:37, 14. Apr. 2018 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge))
+1 Es besteht aktuell kein Anlass für eine Umbenennung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:42, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das Argument ist Unfug, Benatevqre. Wir sollten das Lemma verwenden, das am ehestem dem Stand der Forschung und dem Sprachgebrauch entspricht. Meiner Meinung nach (und der Fachliteratur nach) ist das "Reichsbürger (...)". Also, nochmal, was spricht gegen "Reichsbürger (...)?FaktenSucher (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2018 (CEST)
Mitnichten. Das ist die erste Überlegung, die überhaupt erst mal unternommen werden sollte. Der erste Schritt bei einer Lemmaumbenennung ist das Zutreffen ihrer voraussetzenden Bedingungen. Sonst zäumst du das Pferd von hinten auf. Benatrevqre …?! 14:58, 14. Apr. 2018 (CEST)
Offenbar fehlen dir die Argumente, die gegen "Reichsbürger (...)" sprechen? Die Argumente, die gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen habe ich dir oben genannt, du akzeptierst sie halt nur aus einem mir unerfindlichen Grund nicht. Du argumentierst mit dem "Sprachgebrauch". Dieser würde genauso (bzw. wenn wir uns auf die Fachliteratur stützen sehr viel stärker) für "Reichsbürger (...)" sprechen. Für "Reichsbürger (...)" spricht zudem, dass er nicht so unzutreffend ist wie "Reichsbürgerbewgung" ist, weil er keine Bewegung vorgaukelt die faktisch nicht existent ist. Also, zwei Argumente für "Reichsbürger (...)". Was spricht dagegen?FaktenSucher (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2018 (CEST)
Nein, diese Argumente habe ich genannt. Deine allerdings sind nicht schlagend. Dass Kritikpunkte gegen das Lemma Reichsbürgerbewegung vorgebracht werden können, das stellt keiner in Abrede, aber sie sind nicht hinreichend, um eine Umbenennung des Artikels zu rechtfertigen. Erschwerend kommt hinzu, dass wie gesagt auch Autoren, die Kritik an der Bezeichnung (nicht am Begriff!) finden, sie dennoch selbst als Sammelbezeichnung für die Szene verwenden (z. B. hier). Das ist meine Begründung. Benatrevqre …?! 15:13, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin raus aus dieser inzwischen dadaistischen Diskussion. Ich habe dir dargelegt, warum aus meiner Sicht das jetzige Lemma unzutreffend ist und eine zutreffendere Alternative vorgeschlagen. Wenn es einen zutreffenderes Lemma gibt als das jetzige auf das alle deiner Argumente die aus deiner Sicht für das jetzige sprechen (z.b. Sprachgebrauch) ebenso sprechen ist eine Umbenennung mehr als angebracht. Du hast trotz mehrmaliger Nachfrage keine Argumente gegen diese Alternative genannt. Wenn das weiter so bleibt ist die Diskussion an der Stelle für mich beendet. Und nein, du hast diese Argumente nicht genannt. Trotz mehrmaliger Nachfrage. FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das ist unwahr, denn ich habe 1.) auf den Ausnahmecharakter eines Klammerlemmas hingewiesen (und dies mit WP:NK begründet) und 2.) dargelegt, warum selbst dieses Klammerlemma keine geeignete Lösung wäre. Benatrevqre …?! 15:52, 14. Apr. 2018 (CEST)
Also, Butter bei die Fische, warum genau nicht wäre dieses Klammerlemma keine geeignete Lösung?FaktenSucher (Diskussion) 15:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Mal kurz 'ne Zwischenfrage, da ja zuletzt die Frage des Klammerinhalts offen gelassen wurde [(...) dürfte ja wohl kaum gemeint sein], soll da das ganz weit oben ein Mal erwähnte (Verschwörungstheoretiker) rein oder was? Und allein schon durch das Weglassen des Klammerinhalts wird imho die geringe Praktikabilität dieses Lemmas deutlich, das selbst der Befürworter nicht ausschreiben möchte. Aktuelles Lemma wird allgemein verwendet, aktuelles Lemma wird auch in wissenschaftlicher Literatur verwendet, Klammerlemmata sind verpönt, also: Was soll das hier? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:00, 14. Apr. 2018 (CEST)

Seh ich auch so, denn Klammerlemmata erscheinen immer irgendwie als eine Behelfslösung. Insbesondere, weil es ungeeignet ist, auch die sog. "Selbstverwalter" abzudecken. Zum Begriff der Reichsbürgerbewegung werden hingegen auch andere Splittergruppen wie das DPHW gerechnet, unter dieser Szene-Bezeichnung fallen mithin nicht nur erklärte "Reichsbürger", sondern auch die "Selbstverwalter" und andere. Es ist daher anzunehmen, dass der Begriff als Sammelbezeichnung herhält. --Benatrevqre …?! 16:05, 14. Apr. 2018 (CEST)
Na ja, die Selbstverwalteridioten gehören natürlich auch zu den Verschwörungstheoretikern, das würde auch alle einschließen, ebenso wie das inzwischen dankenswerterweise angelegte Reichsdeppen. Es ist aber ein superfluider Aufwand, hier eine generell unerwünschte Klammer einzuführen, wenn ein Lemma ohne Klammer so klar vorhanden ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:09, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das aktuelle Lemma wird in der wissenschaftlichen Literatur fast ausschließlich nicht verwendet. Klammerlemmata sind verpönt? Wenn sie einer zutreffenderen Verwendung der Begriff dienen? Wäre mir neu. Um auf deine Frage zu antworten: (Verschwörungstheoretiker) wäre eine Möglichkeit. Wir können gerne über weiter diskutieren. FaktenSucher (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2018 (CEST)
Zu Benatevqres Einwand: Der Begriff "Reichsbürger" schließt die "Selbstverwalter" ebenso (wenig) ein wie "Reichsbürgerbewegung". Wenn man dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt, werden die beiden Begriffe meist weitgehend Synonym verwendet bzw. "Sebstverwalter" von den allermeisten Autoren auch als "Reichsbürger" bezeichnet. FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2018 (CEST)
MaW: Du hast gar keinen konkreten Vorschlag als Alternative zu dem aktuell komplett regelkonformen und guten Lemma, sondern willst hier nur labern? Ohne ganz konkreten Vorschlag, warum genau auf das Lemma, mit genau der konkkreten Begründung aus der Wissenschaft, hier verschoben werden soll, ist das ganze hier müssig. Welcher Klammerterminus wird denn nu in der wissenschaftlichen Literatur verwendet? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:17, 14. Apr. 2018 (CEST)
Der einwand macht keinen Sinn, Sänger. Klammertermini werden in der wissenschaftlichen Literatur generell nicht verwendet. Konkrete Vorschläge siehe am Anfang des Threads.FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2018 (CEST)
Der Behauptung, dass die "Selbstverwalter" als Reichsbürger bezeichnet werden könnten, widerspricht die Darstellung in der Forschung in letzter Zeit eingehend. Mehr noch: Diese Begriffsbedeutung lässt sich mit wissenschaftlicher Literatur nicht (mehr) hinreichend belegen. Und es ist sogar mittlerweile eine Fehleinschätzung, dass gerade die "Selbstverwalter" so bezeichnet würden. Solch ein vereinfachtes, nicht mehr sachlich angemessenes und insoweit irrgeleitetes Lemma wie die dir vorschwebende Klammer-Behelfslösung würde diesen nachteiligen Effekt, nicht mehr mit aktuellen Erkenntnissen der Verfassungsschutzbehörden übereinzustimmen, m.E. sogar noch verstärken. Das macht es nicht besser. Benatrevqre …?! 18:45, 14. Apr. 2018 (CEST)
Sehr gut, dass du inzwischen mit wissenschaftlicher Literatur argumentierst und nicht mehr mit dem "Sprachgebrauch". Die absolut identischen Argumente sprechen allerdings in absolut identischer Weise gegen das momentane Lemma. FaktenSucher (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das ist dann aber eine verzerrte Wahrnehmung, FaktenSucher, denn ich argumentiere hier die ganze Zeit schon mit wissenschaftlicher Literatur, dort wo es darauf ankommt. Wenn es allerdings um die Wahl des geeigneten Lemmas geht, also über einen angemessenen Artikeltitel diskutiert werden möchte, werde ich jeden Versuch unterbinden, den Fokus vom deutschen Sprachgebrauch i.S.d. WP:NK abzulenken. Benatrevqre …?! 19:18, 14. Apr. 2018 (CEST)
Wie du meinst ... Bleibt das Problem, dass die Argumente die deiner Meinung nach gegen "Reichsbürger" sprechen, genauso gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen. Was nun?FaktenSucher (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2018 (CEST)

Darf ich mich einmischen? Ist eines der Probleme, das "Reichsbürger" in diesem Verständnis hier in Konflikt zu Deutscher im Jahre 1904 oder 1927 oder evtl. auch 1935 stehen könnte? Wäre das Problem evtl. mit einem Lemma Reichsbürger (politische Bewegung) o. ä. gelöst? Ich geb zu, ich hab nicht alles hier gelesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:49, 14. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht schon. Ich würde allerdings eine andere Spezifizierung in den Klammern bevorzugen. Wenn ich Benatevqre allerdings richtig verstehe ist er der Meinung, dass dieser Begriff nicht mehr die "Selbstverwalter" beinhalten würde (was ich nicht teile). Sänger hingegen scheint etwas generelleres gegen Klammerlemmata zu haben. FaktenSucher (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ja, es gibt bislang mehrere WL und einen klammerlosen Lemmanamen: Reichsdeppen, Reichsbürgerszene (auch mit Bindestrich), Reichsbürgerideologie, Reichsideologie und Reichsbürger-Bewegung, dazu ein paar Links zu einzelnen Gruppen ohne eigenes Lemma. Ich sehe keinen Grund, dann auch noch ein generell unerwünschtes Klammerlemma zu kreieren, auf das dieses Lemma sowieso als WL erhalten bliebe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:57, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das kann doch kein Argument gegen ein zutreffenderes bzw. weniger in die Irre leitendes Lemma sein. Hier auf dieser Seite sollten wir das Lemma wählen, was den Stand der Wissenschaft hinsichtlich des zu beschreibenden Phänomens am besten wiedergibt. Dass es noch zig andere Begriffe gibt, die im "Sprachgebrauch" das selbe bezeichnen (inklusive "Reichsbürgerbewegung") ist klar. Leider ist dieser "Sprachgebrauch" halt oft inkorrekt bzw. unscharf. Und indem wir diese unkorrekten Begriffe hier als Lemma verwenden tragen wir zu deren Verbreitung im "Sprachgebrauch" bei. Nicht zu unrecht verlangt die Wikipedia einen starken Bezug auf dem Stand der Forschung und nicht irgendwelchem "Sprachgebrauch". Glücklicherweise überschneidet sich der "Sprachgebrauch" im Bezug auf den Begriff "Reichsbürger" allerdings sogar mit dem Stand der Forschung. Beide Begriffe sind in beiden Feldern die mit Abstand am häufigsten verwendeten Begriffe.FaktenSucher (Diskussion) 14:30, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich stelle nochmals in den Raum die - zumindest für mich bei der Wahl eines Artikeltitels - entscheidende Frage: Warum das Lemma ändern, wenn es offenkundig angemessen ist und in geeigneter Weise sowohl die "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" als auch mögliche andere kleinere Splittergruppen unter sich vereinigt? Darauf konnte mir noch keiner, insbesondere nicht FaktenSucher, eine plausible Antwort geben. Benatrevqre …?! 12:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Warum das Lemma unkorrrekt ist habe ich dir, belegt mit wissenschaftlicher Literatur, oben ausführlich dargelegt. Dass das Lemma "Reichbürger" sehr viel gebräuchlicher ist (sowohl in der Fachliteratur als auch im "Sprachgebrauch") habe ich dir oben auch hinlänglich dargelet. Dass der Begriff "Reichsbürgerbewegung" im Gegensatz zu "Reichsbürger" mehr Splittergruppen beinhalten würde siehst allein Du so, ich halte dieses Argument für Unsinn. "Selbstverwalter" werden aus den absolut ientischen Gründen sowohl zur den "Reichsbürgern" gezählt, als auch als Bestandteil der "Reichsbürgerbewegung" gesehen. Und die absolut identischen gegenteiligen Argumente sprechen gegen die Subsummierung der "Selbstverwalter" sowohl unter die "Reichsbürger" als auch unter die "Reichsbürgerbewegung". FaktenSucher (Diskussion) 14:23, 15. Apr. 2018 (CEST)
Soweit waren wir schon. Wir drehen uns tatsächlich im Kreis. Deine mit allein zwei wissenschaftlichen Büchern, mithin lediglich durch zwei Einzelmeinungen begründete Annahme, das Lemma sei "unkorrekt", lässt sich nicht weiter durch weitere Literaturstimmen belastbar unterfüttern. Hast du auch ein anderes Argument, das nicht bereits ausdiskutiert ist? Benatrevqre …?! 16:26, 15. Apr. 2018 (CEST)
Ausdiskutiert ist hier nichts, du akzeptierst halt nur meine Argumente nicht. Aber lassen wir das, wir drehen uns seit längerem im Kreis. Einen schönen Sonntag allen Beteiligten. FaktenSucher (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2018 (CEST)

Noch was zum weiteren Vorgehen: Wir drehen uns seit längerem im Kreis. Alle Argumente scheinen ausgetauscht. Benatevqres Argument der bessseren Subsummierung sowie Sängers Argument der Unpraktikabilität von Klammerlemmata überzeugen mich nicht, meine Argument dafür, dass "Reichsbürger" das bessere Lemma wäre weil es der bei Weitem häufiger benutzte Begriff ist und weil es nicht fälschlicherweise eine "Bewegung" suggeriert scheint euch nicht zu überzeugen. Auf dem Stand der Debatte drehen wir uns seit geraumer Zeit im Kreis. Was tun? Eine 3M wäre eine Möglichkeit. FaktenSucher (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2018 (CEST)

Was nun? Erstmal gar nichts tun, schließlich wird die derzeitige Sammelbezeichnung ja selbst in der wissenschaftlichen Literatur verwendetet, so wie nachweislich und aufgezeigt etwa bei Jan Freitag, Michael Hüllen und Yasemin Krüger (S. 172). Deren Kritik kann demnach nicht so schwerwiegend sein, die Autoren stellen ihre Kritik damit hinter den Sprachgebrauch. Benatrevqre …?! 16:26, 15. Apr. 2018 (CEST)
Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Wie du anhand einer halbseitigen Diskussion dieser Autoren, warum der Begriff "Bewegung" nicht zutreffend ist und der fast ausschließlichen Verwendung des Begriffs "Reichsbürger" bzw. "Reichsbürgermilleu" oder "Reichsbürger und Selbstverwalter" mit einer einzigen (!) Verwendung deines Begriffs in einer Fußnote (!) argumnetieren kannst, entbehrt aus meiner Sicht jeglicher Logik. Ich bin raus aus dieser Diskussion. Da wir uns hier nicht einigen können werde ich demnächst mal einen Abschnitt zur den verwendeten Begriffen einfügen und die Argumentationen der verschiedenen Autoren darstellen. Unkorrekt muss dass Lemma dann wohl offensichtlich bleiben was sich unter anderem daran zeigt, dass die Diskussion um "Bewegung" hier regelmäßig wieder auftaucht. FaktenSucher (Diskussion) 17:10, 15. Apr. 2018 (CEST)
Dass dieser Sprachgebrauch deiner persönlichen Ansicht "unkorrekt" oder "unscharf" wäre, ist für die Wahl des Artikeltitels zum einen unerheblich, da diese Bewertung offenbar nicht der öffentlichen Meinung entspricht (sonst würde sie die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" unisono ablehnen) und das Lemma in dieser Form auch nicht der wissenschaftl. Betrachtungsweise der drei Autoren widerspricht; für die Bewertung dieser Bezeichnung ist dein Einwand zum anderen irrelevant, weil es nur deine persönliche Meinung zu sein scheint. Die Annahme einer Unkorrektheit entbehrt einer Grundlage. Denn korrekt im Sinne von zulässig ist, was gem. Nr. 1.1 WP:NK hinsichtlich des deutschen Sprachgebrauchs die gebräuchlichste Beschreibung ist.
Der Ausdruck Reichsbürgermilieu ist sowohl in Literatur als auch im Sprachgebrauch weitaus seltener anzutreffen als Reichsbürgerbewegung. Letzterer ist geläufiger als ein Milieu-Begriff.
Deine Überlegungen sollten berücksichtigen, dass es nicht zu verschweigende gute Gründe für die Beibehaltung des derzeitigen Lemmas gibt, s. Andreas Speit, Reichsbürger – eine facettenreiche, gefährliche Bewegung, in: ders. (Hg.), Reichsbürger. Die unterschätzte Gefahr, Ch. Links, 2017, S. 7 ff., 10. --Benatrevqre …?! 18:23, 15. Apr. 2018 (CEST)
Wieso soll das Lemma „Reichsbürgerbewegung“ nicht geeignet sein? Die Reichsbürger handeln doch ganz in der Tradition der völkischen Bewegung. Insofern ist der Zusatz „Bewegung“ gerechtfertig;)--Jonski (Diskussion) 20:16, 15. Apr. 2018 (CEST)

Angehörige und Splittergruppen der Bewegung[Quelltext bearbeiten]

Die Bewegung gliedert sich vor allem in "Reichsbürger und Selbstverwalter", wobei letztere in Eigenbezeichnung als sog. "Natürliche Personen" auftreten. Die Splittergruppe "Staatsangehörige des Freistaats Preußen" habe ich aus dem Einleitungssatz entfernt, denn diese tritt nicht mehr gehäuft in Erscheinung, das Übrige lässt sich durch die angegebene Literatur belegen, ist im Artikel dargestellt und entspricht dem Status quo. Benatrevqre …?! 18:29, 16. Apr. 2018 (CEST)

Warum bestehst du so auf diesem "vor allem"? Genau diese Bezeichnung macht den Satz inkorrekt. "Unter anderem" würde die Bedeutung des Satzes kaum verändern, wäre allerdings inhaltlich korrekt. Damit "vor allem" richtig wäre, müsste ein Großteil der Protagonisten und Gruppen der Bewegung sich mit einem der 4 hier relativ willkürlich exemplarisch aufgeführten Begriffe selbst bezeichnen. In Anbetracht der zig Untergruppen mit völlig unterschiedlichen Selbstbezeichnungen bezweifele ich stark dass das der Fall ist, zudem lässt es sich nicht sinnvoll belegen. Auf jeden Fall hast du es nicht ausreichend belegt. Da du diesen Satz unbedingt so drinhaben willst, bist du in der Pficht diesen Beleg zu bringen. Also, ich bitte um zitierfähige Quellen. Alternativ können wir den Satz auch ersatzlos streichen oder halt "unter anderem" verwenden. FaktenSucher (Diskussion) 19:46, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich bestehe darauf, weil es richtig ist. Deine Behauptung, dies mache den Satz inkorrekt, ist dagegen falsch. Die Einsetzung eines unter anderem gibt zudem Grund zu der Annahme, alle Protagonisten und Akteure seien gleich häufig vertreten als Teil Bewegung. Davon kann aber keine Rede sein. Denn vor allem sind "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" (Eigenbezeichnung: "Natürliche Personen") die beiden Hauptgruppen der Reichsbürgerbewegung. Kleinvieh sind daneben das DPHW, "Bundesstaat Bayern", "Freistaat Preußen" sowie Peter Fitzek und Co. und weitere kleinere Splittergruppen. Dass dafür eine Selbstbezeichnung erforderlich wäre, ist unbegründet. Warum muss ich mich selbst als irgendwas bezeichnen, nur um von Dritten so bezeichnet oder einkategorisiert zu werden? Das ergibt doch keinen Sinn. Beleg sind die zahlreichen Verfassungsschutzberichte, die explizit von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" schreiben und damit diese beiden Gruppen bezeichnungstechnisch als Hauptakteure herausstellen. Ich darf außerdem daran erinnern, dass sich das auch mit jenem Satz von Caspar/Neubauer belegen lässt, den du entfernt hattest, für dessen Entfernung ich aber keine Veranlassung sehe. Denn diesem Satz lässt sich noch weitere Aussagen entnehmen. Benatrevqre …?! 15:42, 17. Apr. 2018 (CEST)
Deine Argumentation ist völlig unlogisch. In diesem Satz:
Diese bezeichnen sich selbst vor allem als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“. 
geht es doch ganz klar um die Eigenbezeichnung der Reichsbürger und nicht um Zuschreibungen Externer. An der Tatsache gibt es grammatikalisch nichts zu diskutieren.FaktenSucher (Diskussion) 16:08, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ist das denn wichtig, wie sich die Spinner selbst bezeichnen? Wohl kaum. Wichtiger erscheint doch vielmehr die Herausstellung der Hauptgruppen. Mir ist zudem nicht klar, wie du bestreiten kannst, dass sie sich vor allem nicht auch als "Reichsbürger" bezeichnen würden? Warum sollte das inkorrekt sein? Benatrevqre …?! 16:09, 17. Apr. 2018 (CEST)
Nein, es nicht wichtig wie sie sich bezeichnen. Deswegen habe ich schon vor Monaten für die ersatzlose Löschung dieses Satzes argumentiert, was du verhindert hast. Also, wenn wir uns einig sind, dass die Selbstbezeichnungen nicht wichtig sind, raus mit dem Satz.FaktenSucher (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2018 (CEST)
Der Satz ist doch richtig. Warum die Selbstbezeichnungen dann löschen? Dann fehlt dort in der Einleitung jeglicher Bezug auf die Reichsregierungen, die nicht unbedingt "kommissarisch" im Namen tragen oder sein wollen. Benatrevqre …?! 16:28, 17. Apr. 2018 (CEST)
Deine ARgumentation in diesem Thread ist sehr inkonsistent. Oben fragst du suggestiv ob es wichtig wäre, wie sich die Reichsdeppen selbst bezeichnen (Genau darum geht es in diesem Satz). Meiner Meinung nach nicht. Die Außenbezeichnung (Reichsbürger und Selbstverwalter) wird hinreichend detailiert in den anderen Sätzen diskutiert. Also, von mir aus kann der Satz ersatzlos gestrichen werden. Er hat für die Einleitung einfach nicht genug Relevanz. Wenn du ihn unbedingt drinhaben willst, muss er korrekt sein. Was er in der jetzigen Form nicht ist. Also: Satz raus oder Satz korrigieren? FaktenSucher (Diskussion) 16:34, 17. Apr. 2018 (CEST)
Nein, meine erste Frage ist eine Frage nach der Abwägung zwischen Fremd- und Eigenbezeichnung. Mein zweiter Kommentar trifft eine Aussage zu den Selbstbezeichnungen. Ich halte diese für ausreichend wichtig, um erwähnt zu werden. Dass diese Eigenbezeichnungen im Verhältnis zu Fremdbezeichnungen allerdings weniger wichtig ist, stellt die erste Aussage doch nicht Abrede. Deshalb kommt die Aussage zu den Fremdbezeichnungen in der Einleitung vor der Aussage über die Selbstbezeichnungen.
Du hast immer noch nicht begründet, wie du auf die Idee kommst, der Satz wäre inkorrekt. Also was ist in der zweiten Aussage unzutreffend und inwiefern ist es falsch formuliert? Benatrevqre …?! 16:44, 17. Apr. 2018 (CEST)
"Diese bezeichnen sich selbst vor allem als ..." ist inhaltlich falsch. Dazu müsstest du belegen, dass sich mit diesen 4 Bezeichnungen der Großteil der Szene selbst bezeichnet, bzw. zumindestens dass diese 4 Selbstbezeichnungen die häufigsten innerhalb der Szene sind. Genau das wirst du nicht belegen können. Deswegen sollte es in "Diese bezeichnen sich selbst unter anderem als ..." oder "Diese bezeichnen sich selbst z.B. als ..." umgeändert werden.FaktenSucher (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2018 (CEST)
OK, einverstanden. Dann eben so. --Benatrevqre …?! 17:01, 17. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverwalter[Quelltext bearbeiten]

Wenn dir diese Definition von NEugebauer zu den Selbstverwaltern so wichtig ist, kürze sie bitte auf das zusammen was deiner Meinung nach an der Aussage neu ist. Sinngemäß bezeichnen die ersten beiden Sätze des Abschnitts die relevanten Aspekte der "Selbstverwalter". Der komplette Absatz ist durch die ganzen Einschübe und Relativierungen gruselig formuliert und dadurch extrem schwer verständlich. Meine Löschung war ein Versuch das zu Verbessern.FaktenSucher (Diskussion) 16:11, 17. Apr. 2018 (CEST)

Warum denn die Aussage nicht weiterhin mit Standpunktzuschreibung zu Caspar/Neubauer? Benatrevqre …?! 16:25, 17. Apr. 2018 (CEST)
Weil in der Kürze die Würze liegt ;-). Die Definition unterscheidet sich nicht wirklich inhaltlich von der Definition des BfV auf das sich der erste Satz bezieht. Die Definition wird recht konsistent in der Literatur so verwendet. Standpunktzuweiseungen sind da meiner Meinung nach überflüssig. FaktenSucher (Diskussion) 16:29, 17. Apr. 2018 (CEST)
Du hast das wieder verschlimmbessert. Vom Leserverstäündnis her ist der Absatz der absolute Albtraum. Zuerst werden die Selbstverwalter definiert, dann erzählt wie sich sich von den Reichsideologen unterscheiden, dass ganze dann relativiert und am Schluss die Definition vom Anfang anders formuliert wieder wiederholt. Gut verständliche Texte sehen anders aus.FaktenSucher (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2018 (CEST)
Kannst du das bitte begründen. Die Verfassungsschutzberichte gehen gar nicht so auf jene Aussagen in dem betr. Satz von Caspar/Neubauer ein, sondern halten sich allgemeiner. Benatrevqre …?! 16:38, 17. Apr. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht unterscheiden sich beide Definitionen nicht wirklich. Aus dem Grund können Caspar/Neubauer auch raus. Wenn du die unbedingt drinhaben willst, muss die Konkretisierung direkt nach dem ersten Satz kommen. Sonst springt der Absatz thematisch zu sehr. FaktenSucher (Diskussion) 16:40, 17. Apr. 2018 (CEST)
Achso, darum gehts dir. Dann reicht es, den Caspar/Neubauer-Satz etwas nach oben an eine passendere Stelle zu verschieben. Benatrevqre …?! 16:46, 17. Apr. 2018 (CEST)
Umgesetzt. Nun gibt es einen einleitenden Absatz mit dorthin verschobenem Satz von Caspar/Neubauer. Habe außerdem einen Absatz eingefügt, um die UN-Resolution davon abzusetzen. Benatrevqre …?! 17:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Historische Ursprungsorganisation[Quelltext bearbeiten]

Sind denn Ebels "KRR" und Mahlers Gruppierung wirklich zur selben Zeit gegründet worden? Oder warum diese Änderungen? Benatrevqre …?! 17:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

Einige von Mahlers/Oberlehrers bzw. Roeders Gruppierungen gab es schon vor Ebels KRR (siehe den aktuellsten Freitag Artikel). Ebel hat sich da auch programmatisch inspiriert. Bei der KRR also von der Ursprungsgruppierung zu sprechen ist falsch. Aus dem Artikel geht das so noch nicht hervor, da werde ich noch einen Absatz zur den revanchistischen westdeutschen Neonazi Ideologien mit Reichsbürgerbezug einfügen. In der jetzigen Version wird das zutreffender dargestellt.FaktenSucher (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2018 (CEST)
Du behauptest, Mahlers Gruppen und andere revanchistische Neonazi-Gruppen mit Reichsbürgerideologie gab es schon vorher. Laut Text gab es Mahlers (erste) Organisation aber erst 1994. Ebels Organisation, die "Kommissarische Regierung des Deutschen Reiches", bestand dagegen bereits ab 1985 als erste bekannte Reichsbürgergruppe. Das sind 9 Jahre früher. Auch die Literatur erwähnt stets Ebels "KRR" als Ursprung der heutigen Reichsbürgerbewegung. Benatrevqre …?! 17:13, 17. Apr. 2018 (CEST)
Wikipedia ist keine Quelle ;-) ... Lies dir wie gesagt den historischen Abschnitt im aktuellen Freitag Artikel oder das aktuelle Buch von Rathje durch. Rathjes IDZ Artikel geht auch am Rande darauf ein. Die Verschwörungstheorien der Reichsbürger wurden in der westdeutschen Neonazi Szene schon seit den frühen 50ern verbreitet. Die Reichsbürger und Ebel nahmen diese Thesen nur auf und entwickelten sie in ihren Spinnereien weiter. Hier ist noch eine journalistische Quelle zu dem Thema welt.de. Zu unterscheiden, welche der Gruppen jetzt "Reichsbürger" sind und welche "nur" Neonazis die sich aufs dritte Reich beziehen (und es wieder errichten wollen) steht uns nicht zu. Es wäre auch müßig. Die jetzige Formulierung lässt Vorgängerorganisationen zu. Wie gesagt, ich habe vor Freitags Artikel als Grundlage für einen kurzen Abschnitt zur historichen Entwicklung zu nehmen. Wenn es den gibt wird das alle auch im Artikel deutlich. FaktenSucher (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe die WP ja nicht als Quelle herangezogen, sondern auf einen nun von dir in den Text eingebauten Widerspruch hingewiesen.
Welchen Freitag-Artikel meinst du und warum sollte der relevant sein? Dem Welt-Artikel kann ich nichts entnehmen, was hier von (wissenschaftlich) entscheidender Aussage wäre.
Ich kenne das Buch von Rathje, sehe darin aber keine Anhaltspunkte, Mahlers Organisation von 1994 als ebenbürtig mit jener von Ebel (1985) zu setzen. Dass Mahlers Organisation als früheste Reichsbürgergruppierung zu zählen habe, hast du vorher entnommen? Dies scheint mir bislang lediglich eine Behauptung von Sven Felix Kellerhoff zu sein; ebenso ist fraglich, ob Mahlers früheres Auftreten als "Reichsverweser" (Kellerhoff) wirklich relevant ist.
Dass zwischen Ebel und Mahler wie gesagt 9 Jahre liegen, das lässt sich damit doch nicht entkräften. Ich bin daher dafür, die vorigen Formulierungen wiedereinzusetzen. Benatrevqre …?! 17:34, 17. Apr. 2018 (CEST)
Wie gesagt, unser Artikel ist unvollständig. Jede Menge Neonaziparteien haben in den 50ern und 60er die ideologischen Grundlagen der heutigen Reichsbürger gelegt. Viele der entsprechenden Verschwörungstheorien stammen aus dieser Zeit. Und Manfred Roeder hat sehr viel früher als Ebel die Regierungsgewalt des Dritten Reichs für sich proklamiert und mit Reichbürgergeschwurbel die Legitimität der BRD in Frage gestellt. Das steht halt nur alles (noch) nicht bei uns im Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 17:55, 17. Apr. 2018 (CEST)
Die Gleichsetzung jeder Menge Neonaziparteien mit der Reichsbürgerbewegung ist allerdings reine Theoriefindung und lässt sich mit den bislang hier dargebotenen wissenschaftlichen Beiträgen der angeführten Autoren und insbesondere der bisherigen Forschungsliteratur zu diesem Themenkomplex nicht belastbar belegen. Die Tonalität und der Tenor deiner Behauptung, dass eigentlich so gut wie jede Neonazipartei irgendwie auch Reichsbürgerargumente vertrete, ist doch wirklich frei erfunden. Benatrevqre …?! 18:14, 17. Apr. 2018 (CEST)
Keine Ahnung was du da in meine Aussagen reininterpretierst. Ich habe nicht wahllos Neonaziparteien mit der Reichsideologie gleichgesetzt. Es gab mehrere Neonazipartein wie die NDO, die SRP und die DRP die definiert reichsiodeologisch argumentierten. Und wie gesagt Manfred Roeder als den ersten knallharten "Reichsbürger". Allesamt vor Ebel. Und das ist keine Theoriefindung, dass kannst du in der dir schon genannten Literatur (Rathje 2017, Freitag 2017))) nachlesen. FaktenSucher (Diskussion) 22:44, 17. Apr. 2018 (CEST)
Falls es das dann klarer macht: Aus meiner Sicht sollten wir Roeder und seinen Gruppierungen hier noch einen Absatz spendieren, in dem seine Agitation mit Fokus auf die Reichsideologie dargestellt wird. Laut Freitag hat Ebel sich bei seiner Argumentation stark von Roeder inspirieren lassen. Viele der Narrative der heutigen Reichsbürger wurden wie gesagt durch Roeder, Mahler und die oben genannten revanchistischen Neonaziparteien der 50er und 60er geprägt.FaktenSucher (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2018 (CEST)
Nun, du behauptest, der Artikel sei unvollständig und begründest dies damit, dass jede Menge Neonaziparteien in den 50ern und 60er die ideologischen Grundlagen der heutigen Reichsbürger gelegt hätten. Dass viele der entsprechenden Verschwörungstheorien aus dieser Zeit stammen, will ich gar nicht anzweifeln, aber es sollte deine Annahme belegt werden, dass alles, was vor Ebels Ur-KRR stattgefunden haben soll, als Vorstufe zur heutigen Reichsbürgerbewegung zu bewerten sei. Natürlich gab es hier und da Einzelpersonen, die gewisse Pseudo-Argumente vertraten. Aber entspricht es der Beleglage, dass diese schon zu den "Reichsbürgern" gezählt werden können? Wo argumentieren Rathje oder Freitag genau so, kannst du diesbezüglich konkrete Seitenangaben nennen? Benatrevqre …?! 20:19, 18. Apr. 2018 (CEST)
Wie willst du denn unterscheiden, wer der Protagonisten "Reichsbürger" ist, und wer "nur" Neonazi? Rathje bezeichnet all die revanchistischen Neonazis der 50er und 60er die irgendwas vom nicht untergegangenen Reich fabulierten als Reichsideologen. Freitag schreibt wörtlich: "... Damit waren Mahler und Roeder die Vorreiter des Reichsbürger Milleus." Also, was gerade relevant ist: Ebel war nicht der Erste, er hat große Teile seiner Spinnereien von anderen übernommen. Auch wenn ihn viele (auch Freitag) als den Ideengeber der heutigen Reichsbürger bezeichnen.FaktenSucher (Diskussion) 21:39, 18. Apr. 2018 (CEST)
Es erscheint mir fraglich, ob Rathjes sehr vereinfachte und insofern übertriebene Meinung wirklich dem Mainstream entspricht: ein "Neonazi = Reichsideologe" ist ziemlich plakativ, journalistisch betrachtet vielleicht nachvollziehbar, aber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungenau. Ich bezweifle auch, dass das so bei Freitag wörtlich steht, vor allem sicherlich nicht mit den Rechtschreibfehlern. Kannst du bitte die Seiten angeben? Benatrevqre …?! 22:57, 18. Apr. 2018 (CEST)
Du bist der einzige hier, Benatevqre, der diese Neonazi = Reichsbürger Gleichsetzung postuliert. Weder ich, noch Rathje, noch Freitag behaupten dass. Die Neonazi Parteien die die Reichsideologie vertreten haben habe ich dir oben genannt. Eine Neonazi = Reichsbürger Gleichsetzung erfolgt daraus mitnichten. Und das Zitat von Freitag musst du mir nicht "glauben", du kannst es einfach nachlesen. Den Satz findest du selbst schnell per Suche z.B. bei Google Books. Seite 164. Bei Rathje sind es wie schon gesagt mehrere Kapitel. Seiten 56 - 69. Auch das hier viel zitierte Handbuch geht recht detailliert auf Roeder ein (S 21) FaktenSucher (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ne, du bist der einzige, der das Thema auf Neonazis in diesem Artikel ausgebreitet sehen möchte. Ich bin der Ansicht, dass sich eine Zugehörigkeit zur Reichsbürgerbewegung weder bei Rathje noch bei Freitag entnehmen lassen. Wir können vielleicht ein, zwei Sätze an passender Stelle ergänzen, dass bestimmte Parteien zuweilen auch die Reichsideologie vertreten haben und es insofern manche Überschneidungen gibt, aber eine tiefergehende Aussage lässt sich anhand dieser Feststellung nicht wirklich begründen. Es würde ja reichen, wenn sauber mit Standpunktzuschreibung aus Rathje und Freitag referiert und dies exakt mit Seitenangabe belegt würde, ohne dass dabei mehr behauptet wird, als sich mit den Literaturbelegen nachweisen lässt. Da bin ich durchaus bei dir. Benatrevqre …?! 12:09, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ich will das Thema nicht auf Neonazis im Allgemeinen ausweiten, sondern auf die Untergruppen und Parteien innerhalb der Neonaziszene, die dezidiert reichsideologisch argumentiert und agitiert haben. Und dieser Zusammenhang bzw. die Verwurzelung der Reichsideologie in der Agitation von Teilen der Neonaziszene der 50er und 60ern wird nicht von mir hergestellt, sondern in der Dir genannten Literatur breit dargelegt. Zurück zum Thema des Threads: Ebel war nicht wie hier dargestellt der Erste, der die Reichsideologie vertrat. Und genau das habe ich im Artikel korrigiert. FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 20. Apr. 2018 (CEST)
Was die Aussage in deinem letzten Satz betrifft, gehe ich d’accord. Benatrevqre …?! 12:33, 20. Apr. 2018 (CEST)
Falls du damit Zustimmung zu meinen diesbezüglichen Edits äußerst, können wir den Thread schließen. Evtl. kann man bei Ebel noch klarer herausarbeiten dass er zwar nicht der erste "Reichsideologe" war, aber quasi der Vorreiter und Ideengeber der "heutigen" Reichsbürger. Freitag (2017) arbeitet diese stufenweise Entwicklung der Reichsideologie recht gut raus: 1. Phase: revanchistische Neonazis 1945 - Anfang 2000er, 2. Phase: 1980er - 2000er: Ebel und die Reichsbürger und Reichsregierungen im eigentlichen Sinne, 3. Phase: 2008 bis heute: Selbstverwalter. Ebel war dabei sicherlich prägend für die zweite Phase. Wobei das ganze sehr idealtypisch ist und sich die einzelnen Phasen überschneiden und beeinflussen. Also, als Vorwarnung: Ich werde noch einen Abschnitt zu Roeder bei den einzelnen Gruppierungen verfassen und einen eigenen Abschnitt zur historischen Entwicklung die genau diese Phasen darstellt. Und wie gesagt einen Abschnitt zu Begrifflichkeiten. FaktenSucher (Diskussion) 13:33, 21. Apr. 2018 (CEST)
Ja, das sollte man nach deiner Relativierung unbedingt bei Ebel dann noch mit den Seitenangaben aus Freitag ergänzen.
Wohin genau gedenkst du die letzten zwei vorgesehenen, jeweils einzelnen Abschnitte einzubauen? Benatrevqre …?! 12:36, 22. Apr. 2018 (CEST)
Roeder kriegt nen eigenen Absatz bei den einzelnen Gruppierungen, und dann jeweils einen eigenen Absatz mit Überschrift zu "Begrifflichkeiten" und "Historische Entwicklung" auf der obersten Absatzhierarchie. Oder was ist die Frage?FaktenSucher (Diskussion) 17:02, 22. Apr. 2018 (CEST)

Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Was soll eigentlich dieser Absatz genau aussagen:

"Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist entweder das Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, das vereinte Deutschland, entstanden oder aber die heutige Bundesrepublik ist seither völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich."

Die juristische Fachwelt ist sich in dieser Frage doch ziemlich sicher, oder? Da gibt es aus meiner Sicht kein entweder/oder, sondern die BRD ist völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich und kein "neuer Staat".FaktenSucher (Diskussion) 18:35, 30. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel geht nicht näher auf diese Frage ein und sagt hier aus, dass die „Reichsbürger und Selbstverwalter“, wie man es dreht und wendet, Unsinn behaupten. Benatrevqre …?! 14:07, 4. Jun. 2018 (CEST)
Und was spricht dagegen, nur die herrschende jruistische Meinung wiederzugeben:
"Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist die heutige Bundesrepublik völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich."
FaktenSucher (Diskussion) 14:49, 6. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde die bisherige Hervorhebung des diametralen Gegensatzes („oder aber“) sinnvoll, widerspricht er doch im Kern der Argumentation der „Reichsbürger und Selbstverwalter“, wonach die Bundesrepublik kein Rechtsnachfolger sei, aber mit dem Dt. Reich auch nicht identisch wäre, weil er ausdrücklich keine weitere Möglichkeit zulässt. Benatrevqre …?! 15:01, 6. Jul. 2018 (CEST)
Das Problem ist halt, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist. Genau das (bzw. dessen Möglichkeit) behauptet aber die aktuelle Formulierung im Artikel.FaktenSucher (Diskussion) 16:53, 8. Jul. 2018 (CEST)
+ 1: Dass das Deutsche Reich „endgültig untergangen“ sein soll, wie die Formulierung als Möglichkeit suggeriert, ist nach herrschender Lehre der Rechtswissenschaften, nach Staatspraxis und höchstrichterlicher Rechtsprechung einfach falsch. Obendrein ist es unbelegt. Das sollte daher bitte möglichst rasch entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:55, 8. Jul. 2018 (CEST)
Stimmt. Der Artikeltext lässt sich mit dem angegebene Beleg nicht stützen. Solche Bundestagsdrucksachen taugen auch nur bedingt als Beleg. Vor allem wenn zu der Frage ausreichend Sekundärliteratur vorhanden ist. Die Frage ist, wie wir das neu formulieren. Mein Vorschlag suggeriert, dass die Bundesrepublik erst seit der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Als Rechtsnachfolger hat sich die BRD aber schon vorher gesehen. Auch schon vor der Wiedererlangung der vollen Souveränität (falls hier die zwei plus vier Verträge gemeint sind). Die Erwähnung der Wiedervereinigung etc. macht hier also aus meiner Sich so keinen Sinn.FaktenSucher (Diskussion) 20:02, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, das hat die Bundesrepublik gerade nicht! Du verstehst den Begriff "Rechtsnachfolger" falsch. Und inwiefern soll die aktuelle Formulierung denn behaupten, dass das "Deutsche Reich untergegangen" wäre?
Im Übrigen dreht sich der Satz nicht darum, was letztlich tatsächlich angenommen wird, sondern er soll verdeutlichen, dass die Reichsbürgerargumentation logische Fehler aufweist. Dies kann er aber nur dann, wenn er die zulässigen Argumentationen referiert. Dabei ist es unerheblich, welche herrschende Ansicht und welche Mindermeinung nun tatsächlich vertreten wird. Darüber möchte der Satz gar nichts berichten. Benatrevqre …?! 20:21, 8. Jul. 2018 (CEST)
Da steht als eine von zwei Möglichkeiten, dass spätestens 1990 das „Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen“ sein soll. Dafür gibt es keinen Beleg, das ist einfach falsch. Ich frage mich, wer diesen Quatsch in den Artuikel geschrieben hat.--Φ (Diskussion) 20:30, 8. Jul. 2018 (CEST)
Falsch, das steht dort eben nicht als Tatsachenbehauptung, sondern als diskutierbare (aber nicht durch uns!) zulässige These. Es gibt ja für beide sich gegenüber stehende Thesen Belege (wir wissen, welche sich durchgesetzt hat, das ist nicht das Thema). Der Satz ist also mitnichten Quatsch, der Satz soll nichts anderes leisten, als Diskutables vom Indiskutablen, dem absurden Reichsbürger-Unsinn zu unterscheiden. Nun verstanden?
Mithin sondern sollte allenfalls der Konjunktiv noch besser herausgestellt werden. Benatrevqre …?! 20:48, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ach was, es sollte raus.
Wenn eine These erweislich nicht dem aktuellen Kenntnisstand der Referenzwissenschaft entspricht, bieten wir sie nicht in einem Entweder-oder-Satz als Möglichkeit an: Wir schreiben ja auch nicht, dass die Französische Revolution entweder durch eine Verschwörung der Illuminaten absichtsvoll herbeigeführt wurde oder auf ein komplexes Geflecht innerer und äußerer Faktoren zurückging, ohne dass ein einzelner Hauptakteur namhaft gemacht werden könnte. --Φ (Diskussion) 20:53, 8. Jul. 2018 (CEST)
<Linksrück>Nix "ach was", der Satz hat schon seine Sinnhaftigkeit. Was hierbei der "Kenntnisstand der Referenzwissenschaft" zu suchen hätte, wo es doch vielmehr um die Nachweiserbringung bzw. die Herausstellung der Absurdität der Reichsbürgerargumentation geht, leuchtet mir nicht ein. Das ist nicht der Tenor des Satzes. So schreibtst du mithin über eine andere Baustelle. Und um die Franz. Revolution geht es hierbei nicht. Diese ist zudem wohl nicht mit der Völkerrechtsdiskussion über Deutschlands Rechtslage vergleichbar: In Frankreich ging es um ein historisches Ereignis, nicht um einen rechtswissenschaftlichen Meinungsstreit.
Wie also ließen sich die im akademischen Diskurs vorgetragenen Thesen von den unwissenschaftlichen Reichsbürger-Thesen besser abgrenzen, wenn nicht über die namentliche Erwähnung der jeweiligen im Rahmen des wissenschaftlich Möglichen befindlichen argumentativen Ergebnisse? Benatrevqre …?! 21:36, 8. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt keinen Beleg für das „entweder“. Das reicht schon als Löschgrund. Zudem widerspricht die dort wiedergegegeben These höchstrichterlicher Rechtsprechung, herrschender Lehre in den Rechtswissenschaften und der Staatspraxis. Hier liegt auch das tertium comparationis zu meinem Vergleich mit der Französischen Revolution: Was dem Kenntnisstand der Fachwissenschaft klar widerspricht, kann nicht als Möglichkeit im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 21:47, 8. Jul. 2018 (CEST)
Es ist unerheblich für den Satz, welche Theorie letztlich zur hL wurde. Kannst oder möchtest du das nicht verstehen?
Die mehrteilige Konjunktion entweder-oder soll lediglich ausdrücken und hervorheben, dass hier im Diskurs zwischen zwei Theorien gestritten wurde. Der Satz soll nicht aussagen, dass der Meinungsstreit anhält. Dass der Diskurs spätestens mit der Wiedervereinigung Deutschlands 1990 passé ist, ist für den Tenor ohne Bedeutung. Benatrevqre …?! 22:02, 8. Jul. 2018 (CEST)
Man widerlegt die Reichsdeppen nicht mit falschen Angaben. Mithin besteht kein Grund, hier unzutreffende Theorien anzubieten. Und unbelegte schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 22:06, 8. Jul. 2018 (CEST)
Wo steht, dass das "falsche Angaben" wären? Das ist doch Quatsch. Wir sind hier doch nicht bei Mathe, wo es richtig und falsch gibt und es am Ende darum geht. Und das solltest du als Historiker doch selbst wissen, dass man diesen Maßstab in Geisteswissenschaften nicht ansetzen kann. In der Standardliteratur wird über dieses Thema auch dergestalt referiert, so etwa bei Dahm/Delbrück/Wolfrum oder bei Graf Vitzthum/Proelß. In diesem Artikel soll es in dem Satz um nichts anderes gehen. Benatrevqre …?! 22:19, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die Fortbestandsthese kann ich leicht belegen. Bei der Gelegenheit werde ich dann alles Unbelegte unter Hinweis auf WP:Q#Grundsätze entfernen. Oder du pflegst vorher einen Beleg ein, das wäre mir recht. MfG --Φ (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du mir sagst, wofür du hier einen Beleg benötigst, kann ich ihn einbauen. Benatrevqre …?! 22:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Für den Halbsatz „Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist entweder das Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, das vereinte Deutschland, entstanden“. --Φ (Diskussion) 22:46, 8. Jul. 2018 (CEST)
Der Fokus des Artikels sollte sich auf das Lemma beschränken. Und das ist nicht die Frage, ob BRD, DDR oder erst die wiedervereinigte Bundesrepublik entweder Rechtsnachfolger oder eben das Deutsche Reich selbst nur mit anderem Namen waren oder sind, sondern die Verschwörungstheorien der Reichsheinis. Und die haben mit diesen juristischen Feinheiten zum großen Teil recht wenig zu tun. Und wenn jetzt hier, wie in der jetzigen Formulierung, die herrschende Lehrmeinung (an der wir uns in der Wikipedia orientieren sollten) und eine Minderheitenmeinung die aktuell fast überhaupt nicht mehr vertreten wird völlig gleichberechtigt nebeneinandergestellt werden, ist das nicht nur für den Leser verwirrend sondern auch falsch. Der in dem Kontext relevante Aspekt ist doch, dass laut juristischer Fachmeinung und Rechtspraxis das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, sondern sich einen neuen Namen und eine neue Verfassung gegeben hat. Und das nicht erst seit Wiedervereinigung oder zwei plus vier Verträgen (wie im Artikel suggeriert). Genau dieser Fakt widerlegt sämtlichen Reichsideologenschwachsinn. Und genau diesen Aspekt (und nur diesen) sollten wir an der betreffenden Stelle im Artikel wiedergeben.FaktenSucher (Diskussion) 12:16, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist nur die eine Seite der Medaille. Ich sehe auch nicht, was an der Formulierung nun "für den Leser verwirrend" sein soll. Benatrevqre …?! 15:13, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dass nicht nur der aktuelle Kenntnisstand angeboten wird, sondern auch eine Angabe, die herrschender Lehre und höchstrichterlicher Rechtsprechung diametral widerspricht, ist sicher keine Verständnishilfe. Du hast auch nicht plausibel machen können, worin der Vorteil für den Leser liegen soll. Ich seh keinen. Ich werde daher die Angaben, die dem gesichterten Kenntnsistand widersprechen und obendrein unbelegt sind, demnächst entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 15:18, 9. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt wart einfach mal ab. Ich werde den Satz noch belegen. Er ist ja nicht falsch, wie ich fälschlich behauptet wird. Benatrevqre …?! 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)
Auch wenn bis vor einigen Jahren Uneinigkeit zwischen Juristen bestand ob das Reich untergegangen oder die die BRD das Reich ist bleibt der Satz falsch. Er behauptet nämlich, dass die Möglichkeit besteht, dass das Reich mit der Wiedervereinigung bzw. den 2 plus 4 Verträgen untergegangen ist. Und das ist großer Käse und wird von niemandem (außer momentan der Wikipedia) behauptet. Weder die Wiedervereinigung, noch die 2 plus 4 Verträge haben irgendwas am Status des "Deutschen Reiches" geändert sondern sich lediglich auf den Grad der Souveränität der Bundesrepublik und der DDR ausgewirkt. Aus meiner Sicht kannst du den unbelegten Quark gerne Löschen, Phi. Benatevqre kann ja später problemlos, basierend auf zitierfähigen Quellen, eine Ergänzung einbauen. Dass diese dann das gleiche aussagen wird wie der Artikel jetzt wage ich aber zu bezweifeln. FaktenSucher (Diskussion) 16:34, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich bleibe dabei, dass der Satz inhaltlich nicht falsch war, sondern allenfalls grammatikalisch (bezogen auf den fehlenden Konjunktiv). Es gab übrigens nur einen 2+4-Vertrag. Habe es umformuliert und entsprechend mit Belegen ergänzt. Benatrevqre …?! 19:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt isses belegt, aber viel besser isses nicht geworden. Wenn es dir wirklich „um die Nachweiserbringung bzw. die Herausstellung der Absurdität der Reichsbürgerargumentation geht“, solltest du knapp, klar und entschieden formulieren. Das ist doch für Laien unverständlicher Schwurbel, was du da schreibst. Dass das Fortbestandstheorem auf Rabulistik beruht, mag stimmen, ist aber für dieses Lemma irrelevant. Auffallenderweise benutzt du ja auch gar keine Belege mit Bezug zur Reichsbürgerei. Die ganze Debatte ist hier meines Erachtens fehl am Platz, ich empfehle, den ganzen Rest des Absatzes ab „Die Annahme einer völkerrechtlichen Identität der als westdeutscher Teilstaat …“ zu streichen. Informationen gehen dabei keine verloren, Deutsches Reich und Rechtslage Deutschlands nach 1945 sind ja verlinkt, und da wird die Debatte ausführlich dargelegt. Es muss nicht immer alles in allen Artikeln stehen. --Φ (Diskussion) 12:32, 10. Jul. 2018 (CEST)
+1. Wie oben schon gesagt, einzig relevant für das Reichsbürgergeschwurbel ist, dass dass das Deutsche Reich laut juristischer Lehrmeinung seit 1871 kontinuierlich weiterexistiert(e). Zudem ist die Formulierung immer noch falsch: Sie suggeriert (unbelegt) dass sich mit der Wiedervereinigung oder 2+4 irgendwas an diesem Fakt (d.h. Deutsches Reich = BRD) geändert hat. Das ist nicht der Fall. Geändert hat sich die räumliche Ausdehnung des Völkerrechtssubjekts Deutsches Reich/BRD bzw. kleine Aspekte seiner Souveränität, aber nicht die Subjektidentität von BRD/Deutsches Reich.FaktenSucher (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2018 (CEST)
−1 Die Relevanz ist gegeben und der Bezug zur Reichsbürgerthematik etwa durch Christa Caspar/Reinhard Neubauer, Durchs wilde Absurdistan – oder: Wie „Reichsbürger“ den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen, in: LKV 12/2012, S. 529 ff. nachweisbar. Dort steht es sogar noch ausführlicher. Ich finde daher, diese beiden kurzen Sätze sind hinreichend verständlich und bringen das Wesentliche, das sich referieren lässt, auf den Punkt. Eine Streichung wäre unsinnig, das Argument, dass keine Informationen verloren gingen, überzeugt nicht – schließlich sind das Hauptartikel, die sich der Leser nur dann durchlesen möchte, wenn er wirklich weiterführende Informationen haben möchte. Für eine konzise Zusammenfassung sind die beiden Sätze aber ausreichend. Sprich, der Satz über den Einigungsprozess ist nicht nötig.
@FaktenSucher: Quatsch, die Formulierung ist richtig und sie ist belegt; sie steht im Konjunktiv, womit überhaupt nichts dergleichen suggeriert werden kann, was du behauptest. Das Gegenteil ist ja der Fall, da die Lehrmeinung nicht im Konjunktiv steht. Benatrevqre …?! 17:09, 10. Jul. 2018 (CEST)
Christa Caspar und Reinhard Neubauer erwähnen keine „in der Literatur entwickelten Ansätze“ des Untergangtheorems, sondern stellen es als Position der DDR dar.
Dass sich mit der Wiedervereiningung irgendwas an der Subjektsidentität unseres Vaterlandes geändert haben sollte, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 17:53, 10. Jul. 2018 (CEST)
Mir auch, das behauptet daher auch niemand, jedenfalls nicht Caspar/Neubauer. Daher schreiben sie ja auch, dass „die Bundesrepublik mithin das fortbestehende Deutsche Reich ist. Jedenfalls teilweise.“ (S. 529) In Bezug zu diesem teilweise werden dann aber Dahm/Delbrück/Wolfrum deutlich (S. 149), dass Teilidentität nicht bedeutet, dass es neben der Bundesrepublik ein fortbestehendes Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich gibt. Benatrevqre …?! 18:24, 10. Jul. 2018 (CEST)
Meine Fresse, Benatevqre, lass dich doch mal überzeugen, ohne dass wir hier erst KBweise Text produzieren. Folgender (fett hervorgehobene) Textteil ist nicht belegt:
 Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist das vereinte Deutschland, die vergrößerte Bundesrepublik, völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich.
Belegt wird er auf jeden Fall nicht durch die angegebene Primärquelle. Auch Caspar Neugebauer schreiben nichts dergleichen, bzw. begründen nicht, warum erst durch die Wiedervereinigung die BRD völkerrechtlich subjektidentisch mit dem Deutschen Reich sein sollte. Falls du da anderer Meinung bist, zitier bitte die konkreten Formulierungen. Also, ich lerne gerne dazu dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität geändert hätte, falls das so ist sollten wir uns das aber nicht ausdenken, sondern das sinnvoll belegen.FaktenSucher (Diskussion) 18:15, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Beleg steht doch dran: Lies doch bitte Dahm/Delbrück/Wolfrum, es steht auch die Seitenangabe dort! Da steht auch keine Primärquelle. Bei Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V, S. 1964 (hier), findest du es sogar wörtlich.
Schreib doch keinen Unsinn, ohne es zuvor gelesen zu haben, Mensch! Natürlich schreiben Caspar/Neubauer davon. Ich habe den Eindruck, du hast die Belege gar nicht gelesen. Benatrevqre …?! 18:24, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Satz ist mit einer Pressemitteilung über eine Bundestagsdrucksache "belegt". Und diese belegt nicht die Aussage des Satzes. FaktenSucher (Diskussion) 18:27, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Beleg Dahm/Delbrück/Wolfrum belegt auch diesen Satz. Benatrevqre …?! 18:31, 10. Jul. 2018 (CEST)
Dann zitier das doch einfach vernünftig und nachvollziehbar und nimm diese schwachsinnige Bundetsagsdrucksache als Beleg raus.FaktenSucher (Diskussion) 18:34, 10. Jul. 2018 (CEST)
Aber gerade diese Pressemitteilung, die über die einschlägigen BT-Drucksachen informiert, knüpft die Brücke zur Reichsbürgerbewegung und ihren „Gebietsrevisionismus gegenüber den EU-Nachbarländern“. Damit schließt sich der Kreis wieder. Benatrevqre …?! 18:41, 10. Jul. 2018 (CEST)
Bei Dahm/Delbrück/Wolfrum steht auf Seite 149 was über Ausweisungen und nicht über die Wiedervereinigung. Das Problem ist, dass du hier falsche Zusammenhänge suggerierst indem du belegte Einzelsätze kombinierst, welche zwar einzeln korrekt sind, in ihrer Kombination aber nicht. Mit der Wiedervereinigung hat sich zwar die (räumliche) Teilidentität der BRD mit dem Reich aufgehoben und die BRD ist seitdem voll subjektidentisch mit dem Reich. Was sich aber nicht geändert hat, ist die Tatsache das das Reich nicht untergangen ist sondern sich nur umorganisiert und umgenannt hat. Genau das suggerierst du aber mit deinem Text. FaktenSucher (Diskussion) 18:53, 10. Jul. 2018 (CEST)
Also von Ausweisungen steht da in meinem Band nichts. Bist du sicher, dass du den richtigen Band angeklickt hast? Bei mir steht da exakt das, was im Artikeltext steht.
Welche „Kombination“ soll den falsch sein?
Du schreibst: Was sich aber nicht geändert hat, ist die Tatsache das das Reich nicht untergangen ist sondern sich nur umorganisiert und umgenannt hat. Genau das suggerierst du aber mit deinem Text. Ja, und wo steht denn das Gegenteil? Benatrevqre …?! 19:02, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, der Text suggeriert das Gegenteil. Da steht sinngemäß:

  • Reichsheinis behaupten das Reich existiere (neben der BRD)
  • Das ist falsch ...
  • die BRD ist seit der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Reich

Diese "Kausalkette" suggeriert, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Identität der BRD mit dem Reich geändert hat was Relevanz für die Argumentation der Reichsideologen hat. Hat sie aber nicht. Sie hat einzig und alleine die räumliche Ausdehung der BRD vergrößert und sämtliche potentiellen weiteren Gebietsansprüche ad acta gelegt. Dein Bearbeitungskommentar ("Einzelnachweis um Standardwerk ergänzt; die Pressemitteilung knüpft die Brücke zur Reichsbürgerbewegung") verdeutlicht das Problem sehr gut: Du Verknüpfst verschiedene Quellen zu unterschiedlichen (Teil-)Sachverhalten und konstruierst daraus (suggerierte) kausale Zusammenhänge die schlicht nicht stimmen. Dieser Rückgriff und vor allem die Verwendung irgendwelcher Primärquellen und juristischer Texte ohne Bezug zu dem Phänomen Reichsbürger ist zudem weder mit den Wikipedia Geflogenheiten vereinbar noch notwendig. Es liegen genügend fundierte Sekundärquellen mit einem klaren Bezug zu den Reichsbürgern vor die die entsprechenden Rechtsfragen hinreichend erläutern. Folge doch bitte deinem eigenen, hier auf der Disk schon zuhauf geäußerten Ziel, dass wir uns bei relevanten Aspekten auf die Reichsideologenliteratur stützen, verwende also Belege von Wilking/Caspar Neubauer/Rathe/Speit oder Freitag. Dann löst sich das Problem von selbst. Keiner der Autoren beschreibt die von dir suggerierte Rolle der Wiedervereinigung. FaktenSucher (Diskussion) 19:12, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals: Im Artikel steht nicht das, was du hier behauptest. Dass die „Reichsbürger“ an kein „Reichs-Ende“ glauben, aber derweil ebenso glauben, dass die Bundesrepublik nicht identisch mit dem Reich sein könne, das findet sich so bei Caspar/Neubauer, a.a.O., auf S. 531. Wo liest du irgendwas von einer Kausalkette? Die gibt es weder bei Caspar/Neubauer noch bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, sondern beide äußern sich explizit zur völkerrechtlichen Identität der Bundesrepublik. Deine bisherige Kritik an Dahm/Delbrück/Wolfrum konnte ich ja entkräften, wenn dir offensichtlich der falsche Band vorliegt. Caspar/Neubauer beziehen sich mit ihrem erwähnten Aufsatz eindeutig auf die Reichsbürgerbewegung, ebenso die Pressemitteilung des Bundestages geht wörtlich auf sie ein, womit ein ausreichende Bezug hergestellt ist. Der Vorwurf, das etwas an dem Satz (welcher?) nicht stimme, halte ich für an den Haaren herbeigezogen, denn du kannst nicht nachvollziehbar darlegen, worin insbesondere die Ausführungen Caspar/Neubauers – eine fundierte Sekundärquelle, wie du sie forderst! – falsch referiert würden. Benatrevqre …?! 14:16, 11. Jul. 2018 (CEST)
Willst du das nicht verstehen? Im Artikel wird von der Wiedervereinigung geschwurbel, seit der die BRD vollidentisch mit dem Deutschen Reich sei. Das stimmt zwar, hat aber absolut keine Relevanz für diesen Artikel und für die Thesen der Reichsbürger und ihre Behauptung das Reich würde fortbestehen. Die BRD war nämlich schon vor der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Reich. Die Erwähnung von Wiedervereinigung und 2+4 ist also absolut überflüssig und zudem irreführend. FaktenSucher (Diskussion) 14:27, 11. Jul. 2018 (CEST)
Du meinst, wenn ich dich richtig verstehe, den Satz Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist das vereinte Deutschland, die vergrößerte Bundesrepublik, völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich. Der klare Bezug auf den Beitritt der DDR findet sich bei Caspar/Neubauer. Damit ist die Relevanz für das Reichsbürgerthema nachgewiesen.
Wer behauptet denn, „die BRD war nämlich schon vor der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Reich“? Schlagwort ist hier ja nicht die Subjektsidentität an sich, sondern die „volle Subjektsidentität“. Davor wurde sie immerzu lediglich als „bisher teilidentisch“ betrachtet. Bitte um entsprechende Belege. Benatrevqre …?! 14:32, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ja, als im Bezug auf ihre räumliche Ausdehung teilidentisch. An eben dieser räumlichen Ausdehung hat sich durch die Wiedervereinigung etwas geändert. Nicht aber an der Subjektidentität Deutsches Reich = BRD um die es hier mit Bezug auf die Reichsbürger geht. FaktenSucher (Diskussion) 14:43, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ja, und nichts Gegenteiliges wird irgendwo behauptet. Von der Teilidentität sprechen Caspar/Neubauer. Benatrevqre …?! 14:59, 11. Jul. 2018 (CEST)
Du willst das nicht verstehen, oder? Genau diese räumliche Teilidentität hat absolut keine Relevanz für das Lemma. Es macht also keinen Sinn sie zu erwähnen. Im Gegenteil, wenn man sie im falschen Sinnzusammenhang erwähnt wie du umseitig im Artikel macht man den Artikel unnötig schwer verständlich und suggeriert falsche Zusammenhänge. FaktenSucher (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann nicht verstehen, wie du zu der Annahme kommst, diese Informationen wären für das Lemma nicht relevant, wenn sie doch ausdrücklich aus Caspar/Neubauer stammen, deren Abhandlung über nichts anderes als die Reichsbürgerbewegung handelt. Du haust hier dauernd mit so Spitzen wie "falsche Angaben", "falscher Sinnzusammenhang" um dich, willst aber nicht erkennen, dass die Fachliteratur, die sich mit "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" auseinandersetzt, dies genau so wiedergibt. Ich referiere hier Caspar/Neubauer, die das auf den erwähnten Seiten so schreiben. Benatrevqre …?! 18:01, 11. Jul. 2018 (CEST)
Falls du dich mit dem strittigen, unbelegten Satz auf Caspar/Neubauer beziehst, zitierst du sie eindeutig falsch. Sie schreiben nirgends, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert hätte. Sie beschreiben lediglich, dass durch die Wiedervereinigung und 2 plus 4 jegliche Gebietsansprüche ad acta gelegt wurden. Auf die Wiedervereinigung bezogen schreiben sie wörtlich: "Jetzt hatte nach dem Deutschen Reich auch die Fiktion vom Fortbestehenden Deutschen Reich in den Grenzen von .... ein Ende." FaktenSucher (Diskussion) 13:48, 12. Jul. 2018 (CEST)
Welcher Satz ist strittig und unbelegt? Nur weil du ihn trotz der angegebenen Literaturbelege bestreitest, ist er deswegen nicht strittig. Vor allem behauptet er mit keinem Wort, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert hätte. Das ist doch in Strohmannargument, das du hier anführst, zumal ich dir bereits in diesem Punkt widersprochen habe! Warum wiederholst du das laufend? Benatrevqre …?! 17:08, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Satz lautet: „Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist das vereinte Deutschland, die vergrößerte Bundesrepublik, völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich“. Er legt die Deutung nahe, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert hätte, wieso wird sie denn sonst erwähnt. --Φ (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ach papperlapapp, dieser Deutung widerspricht der Satz ja gerade durch seinen Inhalt. Das wird erwähnt, weil es lemmarelevant ist. Der Grund dafür liegt in der durch Caspar/Neubauer gegebenen Relevanz. Benatrevqre …?! 17:29, 12. Jul. 2018 (CEST)
Also wie jetzt: Hat die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert, wie das Wort „spätestens“ suggeriert, oder nicht? --Φ (Diskussion) 17:33, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wir können uns die ganze weitere Endlosdiskussion sparen, wenn wir die Wiedervereinigung etc. einfach ersatzlos löschen. Sie spielt absolut keine Rolle in dem Sinnzusammenhang an dieser Stelle. FaktenSucher (Diskussion) 17:35, 12. Jul. 2018 (CEST)
Stimmt. Machst du das? --Φ (Diskussion) 17:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nein, dafür sehe ich keinen Konsens und auch keinen Grund. Ich glaub, dem belegten Satz ist genüge getan, wenn das Wort „spätestens“ – offenbar Stein des Anstoßes – einfach entfernt wird. Der vorangehende Doppelpunkt verdeutlicht außerdem, dass Satz die zentrale Antwort auf die vorausgehende Frage ist. Bei Caspar/Neubauer steht es ausführlicher. Benatrevqre …?! 17:42, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Absatz ist gruselig belegt. Ein wildes Konglomerat aus Primärquellen und juristischen Quellen ohne Bezug zu den Reichsbürgern. Die einzige Quelle mit Bezug um Lemma argumentiert explizit anders als du es im Artikel suggerierst. Eh wir jetzt hier stundenlang weiterdiskutieren und du dich wie so oft absolut nicht überzeugen lässt, hier mal ne viel grundlegender Frage: Welchen Sinn macht der komplette Absatz hier an dieser Stelle? Laut der Überschriftenhierarchie müsste er quasi übergreifend über die ganzen folgenden Unterabsätze referieren oder irgendwas allgemeines darstellen. Tut er aber nicht. Er referiert (recht wirr) über genau die Frage der Subjektidentität. Einen Absatz drunter geht es um ähnliche Fragen. Wir können der völkerrechtlichen Frage die sich durch die deutsche Teilung auch für die Reichsbürger ergibt, gerne einen eigenen Unterabsatz gönnen. Dann können wir auch die Feinheiten über die wir uns hier die ganze Zeit streiten (z.B. die unterschiedlichen Auffassungen der BRD und der DDR und die Gebietsfragen) in einer Detailtiefe erläutern die nicht derart falsche Dinge suggeriert wie die jetzige. Einverstanden?FaktenSucher (Diskussion) 18:00, 12. Jul. 2018 (CEST)
Du scheinst dir nicht zu schade, mit haarsträubenden Attributen um dich zu werfen. Seit wann ist ein Standardwerk „gruselig“? Eigentlich doch nur dann, wenn man es nicht versteht. Ich lese da nicht eine Primärquelle. Der Bezug zu den Reichsbürgern ist offengelegt und nachvollziehbar. Ja wie jetzt: Warum sollte der Absatz verschoben werden, er ist doch gut da, wo er ist? Denn er steht zu Beginn des Textblocks in Kapitel 1 – noch weiter vorne geht doch gar nicht, denn dann stünde er ja in der Einleitung. Er steht da, weil er das zentrale Element in der Reichsbürgersache ist. Ohne Reich, keine Reichsbürger. Daher gibt es bei den Reichsbürgern auch „kein Reichs-Ende“, wie es bei Caspar/Neubauer heißt. Bei denen kommt der Hinweis, dass Staat Bundesrepublik Deutschland = Staat Deutsches Reich ebenso gleich ganz zu Anfang ihres Aufsatzes. Die Reichsbürger gäbe es gar nicht, wenn die Frage nach der Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches nicht gestellt worden wäre.
Ich kann dir außerdem erst dann zustimmen, wenn du mir begründest, was die Formulierung denn bloß an „derart falschen Dingen suggeriert wie die jetzige“ und worin da Feinheiten sind, wenn diese Detailtiefe doch bei Caspar/Neubauer noch viel ausgeprägter ist. Benatrevqre …?! 18:04, 12. Jul. 2018 (CEST)
Phi und ich haben die genau das zig Mal dargelegt, Benatevqre. Also, ich habe da ein bißchen was umstrukturiert. Die Lösung unseres Streits liegt entweder in der Löschung der Wiedervereinigung an der Stelle oder in einer detailierteren Wiedergabe der rechtlichen Fragen. Du hast die Wahl.FaktenSucher (Diskussion) 18:18, 12. Jul. 2018 (CEST)
Deine Umstruktierung durch Einziehen von Überschriften passt schon, ist ganz gut und kann man lassen. Die klare Verbesserungsabsicht, es noch ausführlicher darzustellen, liegt also genau wo? Warum plötzlich detaillierter, zuvor war’s dir doch zuviel Detailtiefe?? Benatrevqre …?! 18:35, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es geht mir nicht um den Textumfang, sondern darum dass er mißverständlich ist. Entweder du lässt die Weidervereinigung draußen (würde ich präferieren) oder du diskutierst detailiert, was sich durch sie geändert hat. Von mir aus können wir hier auch in 4 Sätzen die Fortbestands- und Untergangstheorien und die verschiedenen Auffassungen von BRD und DDR darlegen. Erst dann ergibt die Nennung der Wiedervereinigung Sinn. FaktenSucher (Diskussion) 18:52, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja natürlich ergibt die Nennung der Wiedervereinigung einen Sinn, denn seitdem gibt es keinen Grund mehr, das Deutsche Reich als fortbestehenden Staat zu begreifen. Denn seitdem ist die Bundesrepublik ja völkerrechtlich vollidentisch mit dem Reich geworden und eben nicht mehr bloß teilidentisch. Und da eine Bezugnahme auf das Deutsche Reich nach 1990 sowohl politisch als auch juristisch nicht mehr erforderlich ist – das Wiedervereinigungsgebot ist schließlich erfüllt –, ist dem Daseinszweck der Reichsbürger ihre argumentative Grundlage entzogen. Benatrevqre …?! 19:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es gab schon vorher keinen (sinnvollen) Grund, dass Deutsche Reich als fortbestehenden Staat zu begreifen. Aber wie gesagt, wenn wir das klarer im Artikel einbauen ist es auch nicht mehr mißverständlich. FaktenSucher (Diskussion) 19:05, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das ist falsch, schließlich geht ja auch das Grundgesetz selbst davon aus und es war m.E. auch nötig, darauf hinzuweisen, sonst wären die SEDler mit ihrem Vorhaben durchgekommen, Deutschland zu zerreißen. Ja, gerne kann auch noch was ergänzt werden, wenn es denn der Sache hilft. Benatrevqre …?! 19:21, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe das mal ergänzt. Evtl. macht es Sinn, noch etwas tiefer auf die auch in der BRD anfangs vertretenen Untergangstheorien einzugehen.FaktenSucher (Diskussion) 21:14, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ah, ich glaube weniger, sonst hätten wir wirklich Redundanz zum Artikel Deutsches Reich, wo da bereits tiefer ausgeführt wird. Benatrevqre …?! 21:52, 12. Jul. 2018 (CEST)

Schätzungen bezüglich der Anhängerschaft[Quelltext bearbeiten]

Ist es sinnvoll, überholte Zahlen (10.000, 12.600, 15.600)im Artikel zu nennen? --Φ (Diskussion) 23:23, 31. Mai 2018 (CEST)

Dazu gibt es m.W. schon Threads zu dem Thema. Die Zahlen kommen von verschiedenen Belegen. Zur Dokumentation der Chronologie ist das schon sinnvoll. Der letzte Stand der Zahlen ist doch angegeben. Benatrevqre …?! 23:29, 31. Mai 2018 (CEST)
Solche Dokumentationen und Chronologien von Schätzungen gehören aber nicht in eine Enyzklopädie. Wir bilden hier den aktuellen Kenntnisstand ab, nicht die irrigen Vermutungen der letzten Jahre. --Φ (Diskussion) 08:55, 1. Jun. 2018 (CEST)
Der letzte Kenntnisstand steht im Artikeltext. Aus "den irrigen Vermutungen" ergibt sich das Bild, wie die Zahlen sich entwickelten und sich die Verfassungsschutzbehörden mit der Reichsbürgerthematik auseinandersetzten. Sowas sollte nicht verloren gehen.Benatrevqre …?! 09:00, 1. Jun. 2018 (CEST)
Die letzten Angaben sind nicht der aktuelle, sondern der veraltete Kenntnisstand. Dass wir den im Artikel wiederzugeben hätten, steht nirgends in den Regularien. --Φ (Diskussion) 15:12, 1. Jun. 2018 (CEST)
Wie kommst du darauf, kannst du bitte angeben, auf welche konkreten Angaben du dich bei deiner Aussage beziehst? Benatrevqre …?! 15:36, 1. Jun. 2018 (CEST)
Nach WP:Q sollen wir den aktuellen Kenntnisstand abbilden. Die Angaben, es gäbe 10.000, 12.600 oder 15.600 Reichsbürger, sind nicht der aktuelle, sondern ein veralteter Kenntnisstand. Der gehört nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:43, 1. Jun. 2018 (CEST)
Da ist stets überall der genaue Zeitpunkt vermerkt, wann die jeweilige Äußerung und von wem getätigt wurde. Ich finde, das geht so völlig konform mit WP:Q. Benatrevqre …?! 16:35, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ja, bei allen veralteten Angaben steht der Zeitpunkt dabei. Na und? Werden sie dadurch auf wundersame Weise zum aktuellen Kenntnisstand? --Φ (Diskussion) 16:41, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das hat niemand behauptet. Die Angaben sind korrekt und sie dienen der Nachvollziehbarkeit, wie die Zahlen von Januar 2017 über Mai 2017 bis Januar 2018 zunahmen und sich der Beobachtungsgegenstand vergrößerte. Diese Chronologie gehört zum Kenntnisstand in einem Abschnitt, der mit Schätzungen bezüglich der Anhängerschaft überschrieben ist. Der Abschnitt stellt also die Entwicklung dar, wie sich die Zahlen sukzessive entwickelt haben. Benatrevqre …?! 17:17, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das nennst du einen „aktuellen Kenntnisstand“? Dass sich der Beobachtungsgegenstand vergrößert haben sollte, halte ich für einen wenngleich naheliegenden Fehlschluss. Es haben sich wohl eher die Aufmerksamkeit und die Definition geändert. Da das nicht klar ist und der Eindruck erzeugt wird, es gäbe immer mehr Reichsbürger, plädiere ich dafür, die nichtajktuellen Zahlen zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das ist kein Fehlschluss, das geht aus den bisherigen Quellen ausdrücklich sogar hervor: [3][4]. Die vergrößerte Zahlenangabe muss nicht bedeuten, dass die Szene personenmäßig wachse. Das wollte ich auch nicht aussagen. Sondern die Zunahme kann damit erklärt, dass den Verfassungsschutzbehörden nach Angaben des Bundesamtes eine „weitere Aufhellung“ des Spektrums gelinge. Ich plädiere dafür, die chronologisch älteren Angaben in diesem Abschnitt aufgrund der sachlich nicht zu beanstandenen Beleglage zu behalten. Allein aus den angeführten Gründen sehe ich vor allem keinen Löschgrund. Allerdings, und da stimme ich dir zu, kann man noch die Bedeutung des enormen Anstieg der Zahlen ergänzen, um die mögliche Interpretation, die Reichsbürger-Szene würde immer mehr Zulauf mit neuen Anhängern erhalten, zu entkräften. Benatrevqre …?! 17:44, 1. Jun. 2018 (CEST)
Blockadehaltung hinter wortreicher Rabulistik, und auf Nachfrage wolltest du das auch gar nicht aussagen. Kompromissbereitschaft gleich null. Kennt man ja von dir. --Φ (Diskussion) 17:54, 1. Jun. 2018 (CEST)
Unsinn, ich habe dir meinen Kompromiss dargelegt: Du möchtest eine Volllöschung, ich habe gesagt, dafür sehe ich keine Grundlage. Nun könnte man sich im Mittel mit einer Erklärung abhelfen. Du gehst darauf nicht ein, sondern verweigerst dich. Muss man nich verstehen. Benatrevqre …?! 17:58, 1. Jun. 2018 (CEST)
Dann hab ich dich missverstanden. Eine Erklärung wer gut. Machst du das? --Φ (Diskussion) 18:00, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ich überleg mir was, aber sieh es mir bitte nach, wenn ich nicht auch noch heute dazu komme. Benatrevqre …?! 18:02, 1. Jun. 2018 (CEST)
Eilt nicht. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ich stimme dir voll zu, Phi. Es gibt oben und im Archiv seitenlange Diskussionen wo ich (und andere Editoren) für eine umfassende Kürzung dieses Abschnittes und ein Löschen aller nicht mehr aktueller Zahlen argumentieren. Benatevqre argumentiert (und revertiert) da seit Monaten dagegen. Meiner Meinung nach ist es auch nicht Sinn eines Lexikons irgendwelche Chronologien über die Art und Wiese wie der Verfassungsschutz die Reichheinis zählt hier in Länge und Breite wiederzugeben. Den Leser interessiert die zutreffendste und aktuellste Zahl und vielleicht noch ein kleiner Satz dazu dass die Reichsheinis vor dem Mord nicht gezählt und gesondert beobachtet wurden. Der komplette Absatz lässt sich ohne großen relevanten Informationsverlust auf 4-5 Sätze eindampfen. FaktenSucher (Diskussion) 22:55, 3. Jun. 2018 (CEST)
Der Abschnitt ist m.E. weder zu ausführlich noch zu lang. Ich werde demnächst mal versuchen, das Wesentliche zur Interpretation der Zahlen in einen erklärenden Satz zu packen. Benatrevqre …?! 08:12, 4. Jun. 2018 (CEST)
Kommt da jetzt irgendwann was von dir, oder können die veralteten Zahlen raus? --Φ (Diskussion) 13:13, 13. Jun. 2018 (CEST)
Ich hab doch gesagt, dass ich dazu was schreibe. Benatrevqre …?! 14:09, 13. Jun. 2018 (CEST)
Ich lese aber nichts davon. Stattdessen diskutierst du munter hier und da, das macht mich stutzig. Nenn doch mal bitte einen Zeithorizont. Wenn das allzu lange dauert, wäre ich dafür, die veralteten Zahlen bis dahin zu entfernen. Du kannst sie dann ja mit der Klarstellung, dass sie nicht als ein kontinuierlicher Anstieg der Teilnehmerzahlen verstanden werden dürfen, gerne wieder einfügen. Danke im Voraus für deine Bemühungen --Φ (Diskussion) 14:14, 13. Jun. 2018 (CEST)
Oben sagtest du, es habe keine Eile, also gehe ich davon aus, dass diese Bearbeitung nicht zeitnah erfolgen muss. Warum geht es dir nun auf einmal wieder nicht schnell genug? Benatrevqre …?! 14:18, 13. Jun. 2018 (CEST)
Ich frag doch nur. Wenn jemand eine Arbeit ankündigt, und man sieht ihn ständig in anderen Bereichen, nur im Gebiet der angekündigten Arbeit passiert keine sichtbarer Handschlag, dann macht das stutzig. Gib doch einfach einen Zeithorizont an, oder nimm die irreführenden Angaben raus, die kommen nach deiner Bearbeitung dann ja eh wieder rein, oder? --Φ (Diskussion) 15:06, 13. Jun. 2018 (CEST)
OK, ich habe den Absatz mit zwischenzeitlich veralteten Zahlenangaben vorübergehend auskommentiert. Weitere Handschläge werden folgen. --Benatrevqre …?! 13:12, 14. Jun. 2018 (CEST)

DAS Dokument - Horst Mahlers postfaktischer Erfolg ![Quelltext bearbeiten]

sein kleiner Haufen Anhänger,
wird mit Unterstützung der deutschsprachigen wikipedia,
zum Namensgeber für eine nicht existente Bewegung !

damit die hier so aktive postfaktische Fraktion,
die gegen alle Faken, Expertisen, Analysen, Artikel, Reportagen
und gegen die Realität,
darauf besteht
daß dieses Lemma,
entgegen der wikipedia Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung
weiterhin durch seine Benennung eben jehne Theoriefindung betreibt

als "wir" nicht Mahler Fans, (zwei Beobachter, ein Wissenschaftler Rainer Erb und zwei Spezialbullen " Grobi und Klumpen")
2004 in Berlin im Gerichtssaal im Prozeß gegen das Deutsche Kolleg
und dann nur noch gegen Horst Mahler (Anwältin seine dann auch folgende vorübergehende Beziehung Sylvia Stolz)
Uwe Meenen und Reinhold Oberlercher hatten keine Lust
auf die Mahler Strategie den Prozeß endlos auszuweiten
und dafür ständig aus Würzburg (Meenen) und Hamburg (Oberlercher) anzureisen]

inmitten dem "dreckigen Dutzend" durchgeknallter Mahler Fans saßen

hatte Horst diese Erklärung damals veröffentlicht, die an mir vorbeigegangen war :-(

daß ihm folgend, nicht nur lauter Kleingruppen den Scheiß nachmachen würden,
sondern daß auch hier, in einem angeblich der Wissenschaftlichkeit verschriebenen Lexikon,
Leute (viele davon, die auf das Thema stießen, weil es Mainstream wurde)
entgegen der soziologischen Forschung, der Protestforschung, den Expertiesen von "Verfassungsschutz" Experten etc
aus einer relativ unübersichtlichen Menge
kleiner zumeist zutiefst verfeindeten Gruppen/Grüppchen,
entgegen jeder Realität,
eine Bewegung konstruieren
und sich dann auch noch jahrelang dagegenstellen
die Realität anzuerkennen und das Lemma endlich umzubenennen,
läßt fragen nach der Motivation aufkommen

der feuchte Traum des Horst Mahler und anscheinend auch einiger hier dominierender Benutzer:

Verkündigung der Reichsbürgerbewegung
Kleinmachnow am 2. Advent des Jahres 2003.

Horst Mahler

(überarbeitete Fassung vom 15. Januar 2004)

--Über-Blick (Diskussion) 23:13, 24. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer:Über-Blick/Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten

--Über-Blick (Diskussion) 23:41, 24. Jun. 2018 (CEST)

Was möchtest du mit diesem kruden Beitrag (quasi von Mahler auf das Lemma schließen), der mir aufgrund der bizarren Vorwürfe (z. B. „aktive postfaktische Fraktion“, „gegen die Realität“) und haltlosen Behauptungen (z. B. „weiterhin durch seine Benennung eben jene Theoriefindung betreibt“, „entgegen der soziologischen Forschung, der Protestforschung, den Expertiesen von "Verfassungsschutz"-Experten etc.“) eher als eigenwilliger Sermon erscheint, beweisen oder wofür argumentierst du überhaupt? Der jüngst von dir eingebaute Überarbeiten-Baustein erfuhr damit jedenfalls keine hinreichende Begründung; es scheint mir eher, du stehst hier in einem Interessenkonflikt. Denn anders kann ich deinen jüngsten Thread nicht deuten, der nicht durchblicken lässt, was du erreichen möchtest. Deine Replik auf irgendein nebulöses Pamphlet Horst Mahlers ist in Ermangelung von Sekundärliteratur, die sich damit wenigstens ansatzweise näher beschäftigt, offenkundig irrelevant und beruht im Wesentlichen auf eigenen Schlüssen, die du dir hergeleitet hast. Für den Artikel spielen solche Privatansichten aber keine Rolle.
Im Übrigen wird auf Mahlers sog. „Reichsbürgerbewegung“ oder „Völkische Reichsbewegung“ bereits im Artikel eingegangen. Das ist keine Neuigkeit, siehe dazu auch hier. Und zur Reichsbürgerbewegung als Ganzes siehe hier sowie zum Thema „staatsfeindliche Bewegung“ hier. --Benatrevqre …?! 10:58, 25. Jun. 2018 (CEST)
Dadurch das du die immer gleiche Diskussion im Abstand einiger Monate mit einem neuen, konfusen Konvolut von Text wieder startest, kommen wir hier nicht weiter, Über-Blick. Die Diskussion über den Begriff "Reichsbürgerbewegung" erstreckt sich oben (und im Archiv) über kilobyte lange Texte. Ich (und verschiedene umseitig zitierte Autoren) finde(n) den Begriff auch unpräzise, Benatevqre und Sänger haben sich oben allerdings auf keinen der Kompromißvorschläge eingelassen. FaktenSucher (Diskussion) 21:32, 26. Jun. 2018 (CEST)
Das ist unwahr. Mit den Vorschlägen habe ich mich durchaus auseinandergesetzt, doch vermochte bislang keiner der genannten zu überzeugen und von keinem konnte man wirklich sagen, dass er sich gegenüber dem derzeitigen Lemma in Literatur und Medien tatsächlich behaupten könnte. Der Ausdruck „Reichsbürgerbewegung“ ist nunmal die mehrheitlich anzutreffende Beschreibung, die ohne Anführungsstriche im Artikelnamen auskommt. Benatrevqre …?! 16:23, 28. Jun. 2018 (CEST)
Meine Aussage war, dass ihr Euch auf keinen der Alternativ- bzw. Kompromißvorschläge eingelassen habt. Den Fakt willst du doch nicht bestreiten?FaktenSucher (Diskussion) 12:37, 29. Jun. 2018 (CEST)
Doch, weil ich mich mit jedem Kompromissvorschlag ernstlich auseinandergesetzt habe. Benatrevqre …?! 18:10, 29. Jun. 2018 (CEST)
Nach meinem Sprachverständnis bedeutet "sich auf einen Kompromißvorschlag einlassen" etwas anderes als "sich mit einem Kompromißvorschlag bechäftigen". Letzteres hast du getan, ersteres nicht. Aber lassen wir diese Diskussion. Das Thema des Threads ist die Frage, ob der Begriff "Reichsbürgerbewegung" als Lemma sinnvoll ist oder nicht. Auf jeden Fall wenn ich Über-blick richtig verstehe. FaktenSucher (Diskussion) 17:37, 1. Jul. 2018 (CEST)
Also ich verstehe jetzt wirklich nicht, wo dein Problem ist: Ich habe mich zu jedem hier auf der Diskussionsseite in zahlreichen Threads mal mehr mal weniger brauchbaren Vorschlag geäußert und einen in meinen Augen triftigen Grund genannt, warum er nicht gegenüber dem derzeitigen und nachweislich korrekten Lemma als die bessere Wahl erscheint. Verschiedene Benutzer haben dem zugestimmt, sie sehen ebenfalls keinen Grund, vom Lemma abzuweichen. Gegenargumente daraufhin hatte ich keine mehr vernommen oder sie waren nur eine Wiederholung jener Vorwürfe (wie z. B. jüngst oben das, was Über-Blick zum Besten gibt), die bereits entkräftet worden sind oder zu polemisch sind, um überzeugen zu können. Benatrevqre …?! 12:16, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin raus aus diesem sinnfreien Thread. Was Über-Blick genau meint ist mir völlig unklar und sich jetzt hier mit Dir drüber zu streiten, in welchem Maße du dich auf Kompromißvorschläge eingelassen hast oder nichtist absolut müßig. Fakt ist und bleibt, dass es fundierte Kritik diverser Fachautoren an der Verwendung des Begriffes "Reichsbürgerbewegung" gibt und das es diverse Alternativlemmata gibt auf die diese Kritik nicht zutrifft.FaktenSucher (Diskussion) 16:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Und welche Fachautoren sollen das sein, die "fundierte Kritik an der Verwendung dieses Begriffes" äußerten? Hast du bei den Alternativlemmata auch berücksichtigt, dass Anführungszeichen unschön und so gut wie unüblich für WP-Artikeltitel sind? Benatrevqre …?! 17:27, 4. Jul. 2018 (CEST)
Steht alles detailliert einige Threads weiter oben erläutert. Lass uns die Diskussion beenden, sie dreht sich seit längerem im Kreis.FaktenSucher (Diskussion) 17:24, 5. Jul. 2018 (CEST)
Ja, oben steht viel, auch viel Polemik. Aber die Lemmavorschläge konnten auch andere Diskussionsteilnehmer nicht überzeugen.
Hast recht, dieser Thread ist nur eine Wiederholung eines älteren Über-Blick-Threads. Ich setze hier mal einstweilen auf erledigt. Benatrevqre …?! 18:08, 5. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 18:08, 5. Jul. 2018 (CEST)

"nach 1990 "[Quelltext bearbeiten]

Die Abschnittsüberschrift:

"Das Deutsche Reich bestehe auch nach 1990 weiter fort"

ist Quark. Das DR (als Subjekt neben der BRD) bestand auch vor 1990 schon nicht fort, die Reichsbürger haben auch schon vor 1990 fälschlicherweise behauptet, es würde fortbestehen. "nach 1990" ergibt demnach keinen Sinn.FaktenSucher (Diskussion) 20:16, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nee, ist kein Quark, darum heißt es ja "auch nach 1990". Sonst eine andere Überschrift. Denn nur im Konjunktiv behaupten, das Reich bestehe fort, ist Mist. Schließlich tut es das ja tatsächlich (nämlich als Bundesrepublik Deutschland), aber die Argumentation der Reichsbürger ist eine andere. Verstehst du das semantische Problem?
Oder wir streichen "nach 1990" und schreiben: Das Deutsche Reich bestehe statt der Bundesrepublik weiter fort. Oder Ähnliches. Benatrevqre …?! 20:20, 12. Jul. 2018 (CEST)
Besser vielleicht noch: Das Deutsche Reich bestehe statt oder neben der Bundesrepublik weiter fort.FaktenSucher (Diskussion) 20:22, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ok, einverstanden. Das ist zwar auch nicht ganz rund, aber als Lösung erstmal brauchbar. Hauptsache es wird klar, dass hier nach Reichsbürger-Denke das Deutsche Reich was anderes als die Bundesrepublik darstellen soll. Benatrevqre …?! 20:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage bei meiner Formulierung wäre, ob irgendein Reichsspinner davon ausgeht, das sowohl BRD, als auch DR existieren. Lass uns deinen Vorschlag nehmen.FaktenSucher (Diskussion) 21:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Passt. Ich denke, damit ist dieser Thread nun gegenstandlos, ich setze mal auf erledigt. Benatrevqre …?! 21:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 21:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Selbstverwalter 2[Quelltext bearbeiten]

Wir hatte die Diksussion schon mal, Benatevqre, aus meiner Sicht ist aber die fette Formulierung in folgendem Absatz mißverständlich:

Im Gegensatz zu den Reichsideologen beziehen sie sich dabei jedoch nicht unbedingt auf das Deutsche Reich.[27] „Selbstverwalter“ berufen sich allerdings häufig auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31. Juli 1973 und den Fortbestand des Deutschen Reiches.[140] Sie bezeichnen sich oft als „natürliche Person im Sinne des § 1 des staatlichen BGB“. Teilweise sehen sie sich als eigener Staat mit Verfassung, die dann z. B. im Umkreis von fünf Metern um die „selbstverwaltete Person“ gelten soll. Einige dieser Personen berufen sich auf die UN-Resolution A/RES/56/83 („Staatliche Selbstverwaltung [gem. UN Resolution A/Res/56/83]“). Diese Resolution beschreibt indes eine Willensbekundung und kein bindendes Recht.[32] Andere beziehen sich auf das Deutsche Reich, von dessen Weiterbestehen sie überzeugt sind,[141] wieder andere behaupten, durch eine Erklärung aus der Bundesrepublik ausscheiden zu können, bzw. diese sei gar nicht existent. Die dafür genutzten Argumente sind meist deckungsgleich mit denen der Reichsideologen;[27] von einigen Autoren werden „Selbstverwalter“ somit ebenfalls zu den „Reichsbürgern“ gezählt.

So wie das hier formuliert ist, steht das im Widerspruch zur Definition der Selbstverwalter in der Abgrenzung zu den Reichsbürgern als solche die sich nicht auf das Reich beziehen (was diverse Autoren so definieren). Evtl. lösen wir das, indem du klarer machst, warum sich Selbstverwalter auf ein Reich beziehen sollten, wenn sie doch eh Selbstverwalter sein wollen. Den Beleg [140] halte ich hierbei für eine Fehlinterpretation der Quelle. Stahl/Homburg sprechen im kompletten Abschnitt von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" als Synonym zur bei uns im Artikel verwendeten "Reichsbürgerbewegung", meinen also auf Seite 212 mitnichten explizit die "Selbstverwalter" unter diesen. Zum Ziel kommen wir evtl. mit Hilfe folgendes Zitats (Handbuch, Seite 120):

Die UN-Resolution gewährt mitnichten das Recht zur Selbstverwaltung, sondern beschreibt die Verantwortlichkeit von Personen, die quasi-staatliche Macht in einem Territorium faktisch ausüben, in dem es eine staatliche Autorität nicht gibt. Hier kommen die „Reichsbürger“ dann regelmäßig wieder zurück auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich.

Wenn wir das so kausal darstellen (d.h. Reich existiert noch, ist aber handlungsunfähig, deshalb greift die UN Resolution) macht das die Erwähnung des Reichs besser verständlich. Ich gehe davon aus, das du den Bezug zum Reich bei den Selbstverwaltern drin haben willst weil du die Ähnlichkeiten der Argumentationsketten besser darstellen willst. Also: Kompromißvorschlag: Wir beschränken uns auf einen der Beiden Bezüge zum Reich, erklären aber detailierter, in welcher Weise sich Selbstverwalter auf das Reich beziehen. Idealerweise bräuchten wir dazu aber bessere Belege. Wirklich klar ist das Handbuch in dem Aspekt leider nicht. FaktenSucher (Diskussion) 22:07, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wäre es dann nicht zunächst empfehlenswert, nach weiteren Belegen zu schauen? Vielleicht kann man dort heraus eine noch bessere Formulierung paraphrasieren. Benatrevqre …?! 22:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Hast du da Belege? Die Frage ist vor allem, was genau die an der Erwähnung des Reichsbezuges so wichtig ist (ich finde den Bezug irrelevant und würde ihn rauslöschen). Dann können wir explizit das belegen. FaktenSucher (Diskussion) 22:19, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nicht zur Hand. Aber das bedeutet ja nichts. Den Reichsbezug der Selbstverwalter herauslöschen wäre für mich keine Lösung. Denn Trystan Stahl, Heiko Homburg, „Souveräne Bürger“ in den USA und deutsche „Reichsbürger“ – ein Vergleich hinsichtlich Ideologie und Gefahrenpotenzial führen das auf den folgenden Seiten durchaus noch etwas differenzierter aus als nur über die Formel „Reichsbürger und Selbstverwalter“. Ich würde diesen Beleg schon nicht missen wollen. Aber wie gesagt, vielleicht findet sich durchaus was besseres, so dass man letztlich einen Bezug zum Reich detaillierter ausführen kann. Insofern wäre ich da durchaus bei dir (hinsichtlich eines Kompromisses), aber den anderen Bezug sollte wir dabei nicht einfach unerwähnt lassen. Denn nur weil einige Autoren es so sehen, heißt das ja nicht im (falschen) Umkehrschluss, dass andere Autoren falsch lägen. Vielmehr sollte eben abgebildet werden, dass es verschiedene Auffassungen in der Literatur gibt; solche, die mehr Richtung „Einheitsbrei“ tendieren und alle Vertreter unter einen Hut stecken wollen, und solche, die die Anknüpfungspunkte herausentwickeln und darstellen. Im Endeffekt kann man die Selbstverwalter als eine Weiterentwicklung der „Reichsbürger“ sehen, eine Abgabelung, aber doch mit demselben Ursprung. Benatrevqre …?! 22:24, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das Problem ist, das wir die Einzigen sind, die Selbstverwalter mit einem Bezug zum Reich definieren. Alle anderen (Verfassungsschutz, Rathje, Handbuch,...) grenzen sie begrifflich dergestalt von den Reichsbürgern ab, dass sie explizit erwähnen, dass sich die Selbstverwalter nicht auf das Reich beziehen. Also nochmal: Was genau willst du durch diesen Reichsbezug verdeutlichen? FaktenSucher (Diskussion) 22:32, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es stimmt zwar, dass viele Belege zwischen beiden Gruppierungen trennen, indem sie anführen, dass beide zwar ähnlich argumentieren und agieren, aber sich „Reichsbürger“ dabei zusätzlich auf ein „Deutsches Reich“ beriefen, dennoch kann trotzdem nicht von der Hand gewiesen werden, dass es weiterhin auch Belege gibt, die von „Reichsbürger in Selbstverwaltung“ (Caspar/Neubauer, in: Wilking, Handbuch, S. 118) oder von Akteuren der „Reichsbürger“ als „Selbstverwalter“ (Wilking, in: ders., Handbuch, S. 188) sprechen, also nichts anderes als von „Selbstverwaltern“, die über diese Bande an den Fortbestand des Reichs glauben. Dabei spielt auch die Notation eine Rolle, denn Stahl/Homburg schreiben folgendermaßen (Handbuch, S. 212): Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 und zitieren u.a. folgenden Satz […] – Dabei verrät die Textauszeichnung, dass beide Gruppierungen jeweils eingefasst sind in eigene Anführungszeichen; sie werden dort gerade nicht unter einem Sammelbegriff zusammengefasst (sonst wäre der gesamte Begriff als ein Ganzes gekennzeichnet), zudem wurde bereits in der Einleitung ja ausdrücklich zwischen beiden unterschieden: Während „Reichsbürger“ […] gilt dies weniger für „Selbstverwalter“ (S. 203). Noch deutlicher kommt die gemeinsame Schnittmenge auf S. 214 in der Tabelle, rechte Spalte zum Ausdruck: „Selbstverwalter“: Das Deutsche Reich sei 1945 ersatzlos untergegangen und/oder müsse nur reorganisiert werden. Etwas, das neu organisiert werden soll, muss logischerweise noch (fort-)bestehen. Dann im nächsten Absatz: Bei „Selbstverwaltern“ sind diese Bezüge weniger bis gar nicht ausgeprägt. Das bedeutet auch hier, dass bei manchen „Selbstverwaltern“ eine Schnittmenge, sprich der Bezug auf das Deutsche Reich, durchaus vorhanden sein kann. Und das möchte ich weiterhin in diesem sehr detaillierten Artikel dargestellt wissen. Benatrevqre …?! 23:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wir werden das wohl nur lösen können, wenn wir detailliert darstellen, warum sich einige Selbstverwalter auf das Reich berufen. In der jetzigen Form ist das verwirrend. Warum sollte sich ein Selbstverwalter auf das Reich berufen, wenn er eh als Selbstverwalter nicht unter staatlicher Herrschaft steht? FaktenSucher (Diskussion) 23:42, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber bitte nicht mehr heute. ;-) Weil es nach „Selbstverwalter“-Denke reorganisiert werden muss und in dieser Übergangsphase keine staatlichen Stellen vorhanden sind, weshalb er die Zügel selbst quasi als „Staatslenker“ in die Hand nehmen möchte. Benatrevqre …?! 23:47, 12. Jul. 2018 (CEST)
OK, genau das sollten wir etwas detaillierter darstellen. Idealerweise mit besseren Quellen als dem Handbuch. In der jetzigen Kürze ergibt das zu wenig Sinn bzw. lässt relevante Fragen offen.FaktenSucher (Diskussion) 23:52, 12. Jul. 2018 (CEST)

Motivation[Quelltext bearbeiten]

Benatevqre, diesen Satz:

Ob die Zahlungsverweigerung an die Bundesrepublik Deutschland aus der Reichsideologie folgt oder der Wunsch nach Zahlungsverweigerung auf die Reichsideologie verwiesen hat, ist in machen Fällen nicht klar voneinander zu trennen.

kann man nicht dergetstalt paraphraisieren:

In solchen Fällen lässt sich nicht immer unterscheiden, ob der Bezug auf die Argumentation der „Reichsbürger“ aus dem Wunsch, die Zahlung zu vermeiden, oder aus ehrlicher Überzeugung motiviert ist.

Ersterer bezieht sich klar auf die Reichsideologie und hat nichts mit "ehrlicher Überzeugung" zu tun.FaktenSucher (Diskussion) 17:09, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wo steht in der angegebenen Quelle was von "ehrlicher Überzeugung"? Die Aussage im Artikel halte ich weiterhin für relevant, aber sie sollte nah an der Quelle stehen. Ich finde, hier geht es darum, darzustellen, ob der Zahlungsverweigerer mit Versatzstücken aus dem Reichsbürger-Argumentationsfundus frohlockt und dieses Hilfsmittel für seinen Zweck gebraucht oder ob er bereits zuvor der Szene zurechenbar, also bereits ein Reichsbürger ist und seine Zahlungsverweigerung eo ipso daraus resultiert. --Benatrevqre …?! 07:53, 15. Jul. 2018 (CEST)
"Ehrliche Überzeugung" war eine Paraphrasierung deiner (?) Formulierung im Artikel. Und ja, natürlich, in der Quelle steht nichts davon. Genau das ist meine Kritik. Falls du das in der Detailtiefe drinhaben willst, müsste es auf jeden Fall näher an der Quelle formuliert werden und zu den Bezügen zum Reich verschoben werden. Genau darum geht es nämlich: Ob die Reichsheinis originär vom weiterbestehen des Reiches ausgehen und deshalb keine Steuern zahlen wollen oder ob sie einfach keine Steuern zahlen wollen und sich deshalb auf das Reich beziehen.FaktenSucher (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2018 (CEST)
Von mir stammt das nicht. Aber in beiden von dir genannten Fällen beziehen sie sich dann doch aufs Reich?! Benatrevqre …?! 18:02, 15. Jul. 2018 (CEST)

Unnötige Wiederholungen redundanter Erwähnungen von A. Ursache sowie des Falls Georgensgmünd[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es nicht für sinnvoll, beide Themen dreimal (!) im gesamten Artikel wörtlich zu erwähnen. Es reicht m.E. einmal eingehend darauf Bezug zu nehmen, zumal beide jeweils ohnehin bereits eigene Hauptartikel haben. Diese Wiedereinfügung sehe ich daher kritisch und würde sie wieder einkürzen. Bitte um einen weiteren Vorschlag, wie dem geschilderten Redundanzproblem abgeholfen werden kann.
M.E. reicht dazu bereits eine Umschreibung ohne Nennung von Namen oder Details völlig aus. Denn Grund für die eingehendere Verfassungsschutzbeobachtung war ja nicht der Umstand, dass der Reichsheini mal "Mister Germany" gewesen ist — es hätte auch jeder andere sozial gescheiterte Hans Wurst gewesen sein können —, sondern in beiden Fällen waren es die tätlichen Angriffe mit Vorsatz und vor allem durch Waffengewalt, also eine hohe Kriminalität und Gefährlichkeit, sowie die daraus sich ergebende Notwendigkeit eines SEK. --Benatrevqre …?! 07:53, 15. Jul. 2018 (CEST)

Dargestellt werden sollten die Ereignisse an dieser Stelle des Artikels auf jeden Fall. Es handelt sich schließlich sozusagen um eine Zusammenfassung bzw. einen Überblick über die Aktivitäten der gesamten Szene. Etwas detailierter tauchen die Schilderungen dann in den Unterkapiteln zu den einzelnen Gruppierungen auf bzw. in den Hauptartikeln. Bisher wurden im Aktivitäten Abschnitt fast ausschließlich die "hamloseren" Spinnereien der Szene beschrieben. Ganz so harmlos sind Teile der Szene aber nicht. Gerade die drei Fälle (DPHW, Ursache, Plan) haben zu einer kompletten Neubewertung der Reichspinner durch die Sicherheitsbehörden geführt. Das ist auch keineswegs zu ausführlich. Irgendwelche Pfefferspray Angriffe auf Polizeibeamte oder die Episode in der ein Reichsheini einen Polizisten im Auto mitgeschleift hat habe ich bewusst rausgelassen. Ab einem bestimmten Artikelumfang lassen sich bestimmte Redundanzen nicht mehr vermeiden. Für das Leseverständnis ist es allerdings enorm hilfreich, die Szene erst in ihrer Gänze umrissen zu bekommen, und dann zu einzelnen Akteuren detaillierteres lesen zu können. Das gleiche gilt übrigens für den Unterabschnitt "Rechtsextremismus und Revanchsimus" im selben Kapitel. In seiner jetzigen Form ist er ziemlicher Murks und befasst sich mit den Einschätzungen einzelner Untergruppen. Ich werde den beizietne ähnlich überarbeiten und ergänzen. Kürzen könnte man allerhöchstens die detailierten Erwähnungen von Ursache und Plan im Abshcnitt "Umgang der Behörden mit der Szene". Dort sind sie (in der Detailtiefe) ziemlich deplaziert. Namentlich erwähnen müssen wir die Protagonisten allerdings nicht in jedem Fall. Ich habe das nur gemacht um auf den Hauptartikel zu verlinken. Details zu den Taten sollten aber nicht weiter gekürzt werden.FaktenSucher (Diskussion) 12:47, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ok, dann werde ich den Namen Adrian Ursache dort wieder streichen. Benatrevqre …?! 18:00, 15. Jul. 2018 (CEST)

Etwaige Ergänzungen[Quelltext bearbeiten]

Da in dem Eintrag gegenwärtig besser nicht "verschlimmbessert" wird und auch nicht werden soll, ein paar Anregungen an dieser Stelle:

1. Die Bezugnahme auf "Deutsches Verwaltungsblatt" in Fn. 15 ist ungenau. Das DVBl. ist eine Fachzeitschrift, die Rechtsprechung und Fachliteratur Raum gibt. Hier wird der Urheber der Aussage (BVerwG?) benötigt.

2. Mt Blick auf den Umgang mit Reichsbürgern ("Staatsleugnern") sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass Polizeibeamte, die sich dieser Bewegung angeschlossen haben, mittlerweile aus dem Dienst entfernt wurden (vor kurzem bestätigt zB durch das OVG LSA): Eine Tätigkeit im öff. Dienst ist mit dem Bekenntnis zu den Thesen dieser Bewegung danach generell unvereinbar. In diesem Zusammenhang gehören auch die Vorgänge um die Bürgermeisterin der bay. Gemeinde Bolsterlang, Monika Zeller, die wegen Zugehörigkeit zur RD-Bewegung ebenfalls aus dem Amt entfernt werden soll (Verfahren läuft noch).

3. Bei den dargestellten Gruppierungen sind einige wohl mittlerweile nur noch von historischem Interesse. Ergänzen könnte man die Versuche von "Gemeindegründungen" in der Gruppe um U. Knietzsch, die sog. "verfassunggebende Versammlung" um U. Voßbruch und die Gruppe um R. Ziesche, die an den Fortbestand der DDR glaubt und sich zur "Volkskammer" erklärt hat. (nicht signierter Beitrag von Rechtswirksamer (Diskussion | Beiträge))

Der Abschnitt "Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen" ist recht unaktuell, da könnte einiges ergänzt werden. Caspar/Neubauer fassen den aktuellen Handlungsramen in Speits Sammelband ziemlich gut zusammen. Das könnten und sollten wir als Grundlage nehmen. Zu den Einzelgruppierungen: Um das in Anbetracht der Vielzahl der Grüppchen nicht ausufern zu lassen haben wir hier quasi für die Aufnahme einer Gruppe das "Relevanzkriterium" dass sie entweder explizit in den VS Berichten auftaucht oder breitere Rezeption in den umseitig zitierten "Standardwerken" findet. Breite mediale Rezeption wäre evtl. ein weiteres Kriterium. Falls das für eine der Gruppen zutrifft, können wir (oder du selbst) das gerne noch ergänzen. Gerade das aktuelle Phänomen der "Gemeindegründungen" finde ich auch aus historischer Sicht auf die Entwicklung der Szene interessant. Gegen eine Beschreibung der "Samtgemeinde Alte Mark" gab es hier allerdings Widerstand. FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 15. Jul. 2018 (CEST)
zu Nr. 1: Ja, das kann man ergänzen.
zu Nr. 2: Die Angelegenheit mit den "Polizeibeamten, die sich dieser Bewegung angeschlossen haben", ist noch recht frisch, was die Medienberichterstattung anbelangt. Für diesen WP-Artikel sollte das erst eine Rolle spielen, wenn es wissenschaftl. rezipiert worden ist. Die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts des Landes Sachsen-Anhalt ist dafür noch zu wenig resp. substantiiertes Quellenmaterial ist noch zu dünn. Dass "eine Tätigkeit im öff. Dienst mit dem Bekenntnis zu den Thesen dieser Bewegung danach generell unvereinbar ist", ist eine Selbstverständlichkeit und nebenbei auch eine triviale Information, die man hier nicht erwähnen braucht. Und ob eine nicht näher in Erscheinung getretene Bürgermeisterin eines bayr. Kaffs mit gerademal 1000 Einwohnern irgendwo an der Grenze zu Österreich nun wirklich relevant ist, halte ich für äußerst fraglich. Vielleicht wenn es mal irgendwann in einem Buch erwähnt werden sollte, kann man nochmals darüber nachdenken.
zu Nr. 3: Wie bereits gesagt wurde, sollte sich eine Verfassungsschutzbehörde mindestens schonmal mit einer bestimmten neuen Gruppierung insoweit auseinandergesetzt haben, als sie diese unter Beobachtung gestellt hat, was dann wörtlich auch seinen Niederschlag in Verfassungsschutzberichten haben sollte. Vorher scheint es eher spekulativ zu sein, eine Erwähnung zu rechtfertigen. Und Ossis, die in verklärender Absicht "ihrer" DDR nachtrauern, gibt es ja nun wahrlich nicht wenige, aber das gibt noch keinen nennenswerten Grund, sie nur allein deswegen mit ihrer Firlefanz-Kasperle-Versammlung im Artikel namentlich anzuführen. Benatrevqre …?! 19:24, 15. Jul. 2018 (CEST)

Zu 2. bin ich unter zwei Aspekten anderer Meinung: Über den Fall Monika Zeller wurde nicht nur in der Lokalpresse (einschließlich Bayerischer Rundfunk), sondern auch in den überregionalen Medien sowohl vor als auch nach der im Juni erfolgten Amtsenthebung ausführlich berichtet. Er wird daher auch im Eintrag über die Gemeinde Bolsterlang behandelt. Die Entscheidung des OVG LSA ist (meines Wissens) die erste obergerichtliche Entscheidung zu Reichsbürgern im öff. Dienst, die Verwaltungsgerichte pegeln sich schon länger entsprechend ein (vgl. zB VG Ansbach, VG Ansbach v. 28.12.2017 - AN 13a DS 17.01351). Die Entscheidung des OVG LSA findet sich hier:

http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/portal/t/ukv/page/bssahprod.psml;jsessionid=3F678056BA3D13A0F65489A6EC28041D.jp11?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&fromdoctodoc=yes&doc.id=JURE180005994&doc.part=K&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint

Der LS lautet: "Wenn Polizeivollzugsbeamte Schreiben mit sog. Reichsbürger-Ideologie, in denen u.a. die Existenz der Bundesrepublik und die Gültigkeit des Grundgesetzes negiert werden, an eine Behörde versenden, kann ungeachtet der Motivation und inneren Einstellung der Beamten deren Entfernung aus dem Beamtenverhältnis zulässig sein". Das sollte man erwähnen. (nicht signierter Beitrag von Rechtswirksamer (Diskussion | Beiträge))

Ja, das wird bestimmt in der nächsten Auflage von Wilkings Handbuch oder einer anderen wissenschaftl. Publikationen relevanzstiftende Erwähnung finden, davon bin ich überzeugt. Aber erst dann scheint es m.E. für diesen Hauptartikel über die Reichsbürgerbewegung hinreichend belegt zu sein. Benatrevqre …?! 10:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Meine "Relevanzkriterien" beziehen sich auf unseren aktuellen Arbeitskonsens nachdem wir entscheiden, ab wann ein Grüppchen einen eigenen Abschnitt bekommt. Wenn du die Ereignisse im Rahmen von 1-2 Sätzen gut belegt an der passenden Stelle anderswo im Artikel einbaust, Rechtswirksamer, kannst du das gerne machen ohne das das froß in wissenschaftlicher Literatur rezipiert wird. Vorraussetzung ist, dass die Dinge einigermaßen Relevanz (z.B. durch breite mediale Rezeption) haben. Bei Bolsterang würde ich das bejahen, bei den von dir erwähnten Kleinstgruppen nicht. FaktenSucher (Diskussion) 14:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Bearbeitungsbaustein[Quelltext bearbeiten]

Was willst du eigentlich mit diesem Bearbeitungsbaustein der da sein ein paar Tagen im Artikel hängt aussagen, Benatevqre? FaktenSucher (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dass ich da noch was korrigieren muss, was die letzten Bearbeitungen betrifft. Größere Bearbeitungen sollten ja ohnehin erst hier auf der Artikeldisk. vorgestellt und diskutiert werden, ehe man sie einbaut. Das geht mir schon wieder zu schnell, und manche der letzten Bearbeitungen waren schon wieder zu unüberlegt und scheinen einfach mal, zum Teil mit sprachlichen Redundanzen, in den Artikel "reingeklatscht" worden zu sein. Benatrevqre …?! 16:08, 16. Jul. 2018 (CEST)