Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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Wie wird ein Archiv angelegt?

EN 15[Quelltext bearbeiten]

Einzelnachweis 15 wird zehn Mal im Artikel eingesetzt, leider enthält er keine Seitenzahlen. Bitte nacharbeiten, mit dem bloßen Hinweis auf ein Buch von 224 Seiten wird keine Angabe nachprüfbar. bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 15:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Antisemitismus und Reichsbürger[Quelltext bearbeiten]

Hier, erstmal vor allem als Notiz, aber auch als Material für einen zukünftigen Abschnitt bez. Rechtsextremismus in der Reichsbürgerszene einen knappen aber guten Artikel dazu von einem ausgemachten Kenner und Spezialisten:

(nicht signierter Beitrag von FaktenSucher (Diskussion | Beiträge) 21:50, 21. Aug. 2017 (CEST))

Aussagen der "Reichsbürger" – oder: Die "Reichsbürger" sprechen stets vom besetzten Deutschen Reich. Nie oder extrem selten vom "besetzten Deutschland".[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wir sollten deren Standpunkt so genau als möglich wiedergeben. Durch bloße Wiedergabe wird ja nichts bejaht oder zu eigen gemacht. Und daher ist Sängers Variante die weitaus schlechtere. Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichsbürgerbewegung&type=revision&diff=168411039&oldid=168410993 Gruß --Bogdan Plurin (Diskussion) 19:24, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das mag ja sein, das die Reichsidioten dass so dagen, aber müssen wir deren Idiotien mitmachen? Irgendein "Deutsches Reich" nach '45 gehört mindestens in Tüddelchen, am besten ganz weg. Wenn Du es unbedingt drin ahben möchtest, müssen schon kompliziertere Konstruktionen, imho ohne sittlichen Mehrwert, her, z.B.:
Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppierungen behaupten, Deutschland sei noch immer das von den Alliierten besetzte "Deutsche Reich" und befinde sich weiterhin im Kriegszustand, wobei auf die ausländischen Militärbasen, Artikel 120 GG und die bis heute existierende UN-Feindstaatenklausel verwiesen wird.
Aber wie gesagt, das hat keinen echten Mehrwert. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:31, 23. Aug. 2017 (CEST)
Edith sagt: Da ist die Socke ja schon wieder weg, war meine Antwort also verschwendete Liebesmüh zwinker  So what... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:34, 23. Aug. 2017 (CEST)
Immerhin hat er vorher noch im Artikel Briefbeschwerer aufgeräumt ;-) .... FaktenSucher (Diskussion) 20:12, 23. Aug. 2017 (CEST)

Eine Anmerkung, die ich hierhin schreibe, weil ich jetzt nicht extra dafür einen neuen Thread beginnen wollte: Es handelt sich ja strenggenommen gar nicht um Argumente, die die Anhänger/Angehörige, Mitglieder bzw. Vertreter der Reichsbürgerbewegung vorbringen, denn es fehlt die sachliche Begründung; überdies ist nicht nur die jeweilige "Reichsbürger"-Behauptung unbegründet, sondern vielmehr sind es die Einwände vor Gericht und meist auch die komplette Gegenrede der "Reichsbürger" und "Selbstverwalter". Benatrevqre …?! 09:01, 24. Aug. 2017 (CEST)

"Behauptungen" wären dann aus meiner Sicht der bessere Begriff. FaktenSucher (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2017 (CEST)
Wieso? Ich dachte an Einwände, da die Angeklagten damit versuchen, die Integrität des Gerichts, ja der bundesdeutschen Institutionen insgesamt zu untergraben. Das Wort "Behauptungen" ist dafür m.E. viel zu unbestimmt und trägt der Fundamentalopposition der Reichsbürgerbewegung nicht Rechnung. Benatrevqre …?! 15:05, 24. Aug. 2017 (CEST)
Mach wie du denkst. "Einwände" ist auch zutreffend. FaktenSucher (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

bemerkenswert[Quelltext bearbeiten]

daß das Reichsbürger Medium "Magazin 2000plus" von Ingrid und Rolf Schlotterbeck, welches seit Jahren (Jahrzehnten) an jedem größeren Kiosk offen erhältlich ist, hier im Lemma keinen eigenen Absatz, keine Zwischenüberschrift etc erhält

in der Tradition der drei Affen "Strategie" im Umgang mit den Reichsbürgern, Selbstverwaltern und Souveränisten folgend

Achtung: https://www.magazin2000plus.de/ Tröpfcheninfektion - wer sich die website anschaut wird sofort zum Reichsbürger - also besser totschweigen ;-) und im Bahnhofkiosk in der Esoecke einfach wie üblich nicht hinsehen, Blinde Kuh spielen, das soll wird laut staatkonformer wikipedia Mehrheit sicher helfen, alles andere übernehmen dann die ach so objektive und neutrale Polizei und der Verfassungsschutz alles ganz tolle demokratische, rechtsstaatliche Institutionen

da wird trotz aller gegenteiligen Bekundungen aus Wissenschaft und Forschung, aus den Repressionsbehörden etc, via Lemma Benennung Theoriefindung betrieben, eine "Bewegung" konstruiert, die in der Realität nicht existiert. Es wird also von Teilen der deutschsprachigen wikipedia Community offen(siv) seit Jahren eine fake Information konstruiert und verbreitet

das "Magazin 2000plus" etc (dem dürftigem Lemma nach) kennen diese ExpertInnen für die halluzinierte Bewegung anscheinend genauso wenig, wie die Sonderausgabe(n) des "Magazin 2000plus" wo der Reichsbürgerscheiß so unübersehbar war, wie er es auf der website und in den Ausgaben ist (Stand 12/2016)

nun ja, wenn der glühende Anhänger der "Jungen Freiheit" und ehemalige Sprecher von Kamerad Jörg Schönbohm ((u.a. Vorstand des braunen Studienzentrum Weikersheim) den Gang durch die Institutionen macht und mittlerweile als "Verfassungsschutz" Darsteller auftritt und zusammen mit seinem VS Kollegen Michael Hüllen mit einer pseudozivilgesellschaftlichen Institution zusammen Reichsbürgerhandbücher publiziert und nun ständig im Deutschlandfunk, der Tagesschau als Reichsbürger Experte etc auftritt, wobei nicht immer seine Institution erwähnt wird, dann freut sich die fake Fraktion über soviel reputable Infos. Das selbst die Beiden VSler gegen den Bewegungs fake anreden, wird getreu dem drei Affen Prinzip dann einfach ignoriert. Mensch macht sich diesen Ausschnitt der Welt wie er ihm (sind ja Männer) gefällt.

die Nationalliberalen:
und der ehemalige glühende Anhänger des "Junge Freiheit" Anwalts, sowie JF Werbeaushängeschild, in dem Kontext auch Buchautors und zuvor Generalbundesanwalt Alexander von Stahl, der ehemalige Oberstaatsanwalt Carlo Weber, wird (welche Farce) unter Rot/Rot zum Brandenburger Verfassungsschutz Chef ernannt. Nun ist er auch ein von den Medien geliebter Reichsbürger "Experte", jedoch trotz der einschlägigen Karriere, getreu dem drei Affen Prinzip ohne wikipedia Lemma

Da kommt also zusammen was zusammengehört.

Auf der einen Seite die Reichsbürger Experten und "Junge Freiheit" Fans von Verfassungsschutz Brandenburg, die aufgrund ihrer Kenntnisse wenigstens keine fake news von einer "Reichsbürgerbewegung" verbreiten und die fake news Fraktion der deutschsprachigen wikipedia, die seit Jahren die Umbenennung des wikipedia Lemmas verhindert.

Für Anhänger von rankings stellt sich nun die Frage welches der drei Übel das Schlimmste und welches das Geringste ist. ;-)

Frohe Ostern ;-)

--Über-Blick (Diskussion) 22:17, 9. Dez. 2017 (CET)

Anhand der Extra und Spezial Ausgaben ist die Relvanz leicht erkenntlich

und der Kollege der meint diesen Beitrag übergriffig löschen zu müssen folgt damit dem oben erwähnten Prinzip. Seine Übergriffigkeit entspricht im real life Mangels Argumenten dem Zuhalten des Mundes des "Gesprächspartners". Falls er meint statt zu argumentieren erneut üergriffig werden zu müssen, muß ich mich auf die Niveaulosigkeit der üblichen Petzen herablassen und an die VM Seite wenden. Kooperatives Arbeiten, heißt auch entgegengesetzte Meinungen aushalten zu können und gegebenfalls mit fundierten Argumenten entgegenzutreten. --Über-Blick (Diskussion) 10:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Es spricht natürlich nichts dagegen, hier das Hinzufügen dieser Postille zu debattieren. Aber du hast dies in einem suggestiv anklagenden und Absichten unterstellenden Stil getan, der mir unangemessen erscheint. Daher habe ich erst mal revertiert. Aber ich werde mich da nicht reinsteigern und auch einiges Unpassende überlesen. Ich bitte dich aber um ein "Du" oder "Sie", das "er" ist unangenehm. In der Sache bin ich bei dir, man könnte dieses "Magazin", das mir schon mehrmals in Bahnhofsbuchhandlungen unangenehm aufgefallen ist, einfügen. Ich warte mal auf deinen Formulierungsvorschlag, Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 15:00, 10. Dez. 2017 (CET)
Das Magazin ist kein Sprachrohr der Reichsbürgerbewegung, sondern behandelt auch andere Themengebiete bzw. dort schreiben auch andere Typen. Ich sehe keinen wissenschaftlichen Beleg, der diese Magazin in direkten Zusammenhang mit diesem Lemma setzt. Benatrevqre …?! 22:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Oho, keinen "wissenschaftlichen Beleg" - was die Konstruktion einer nicht existenten "Bewegung" angeht werden alle möglichen wissenschaftlichen Belege einfach locker flockig negiert und DAS Reichsbürger Magazin an den Kiosken von dem die ach so unwissenden Menschen von krr-faq.net, Psiram, oder meine Wenigkeit, die wir uns schon seit vielen vielen Jahren beschäftigen, sind ja gegen die Expertise des Bewegungskonstruktörs nchts wert.

und nun kommt auch noch ein Mensch namens Benjamin Köhler daher und schafft es seinen Artikel in Tageszeitungen unterzubringen und das ohne vorher Benatrevqre gefragt zu haben ob er das auch darf. Pfui daibel. Der behauptet einfach die Erde sei keine Scheibe, sondern wo Reichsbürger mittlerweile auf und in jeder Ausgabe drauf und drin steht und deren Essentials in fast jeder Spezial und Extra Nummer Thema sind, das dann auch Reichsbürger drin sind.

Rewe verkauft „Reichsbürger“-Propaganda in der Auslage
Benjamin Köhler
am 15.09.2017 um 17:57 Uhr
https://www.derwesten.de/politik/rewe-verkauft-reichsbuerger-propaganda-in-der-auslage-id211937329.html
https://www.morgenpost.de/politik/article211937329/Rewe-verkauft-Reichsbuerger-Propaganda-in-der-Auslage.html

Wie mensch es schaffen kann, derartig gegen die Realität anzurennen, sämtliche reflektierten wissenschaftlichen, politologischen, sozialwissenschaftlichen Analysen und sogar auch die der VSler zu ignorieren und sich in purer Theoriefindung eine "Bewegung" herbei zu halluzinieren, konstruieren und via wikipedia Lemma zu verbreiten, ist schon beeindruckend.

Und nun beim erschlagend offensichtlichen Reichsbürger Magazin, das Offensichtliche leugnen und auf Wissenschaftlichkeit pochen.

Als ich damals vor über 10 Jahren den Prozeß von Horst Mahler besuchte und er und seine Reichsbürgergemeinde, übrigens eine der ersten, in der Tradition der Holocaustleugner pseudowissenschaftlich argumentierten und gegen die sogenannte Offenkundigkeit des Holocaust Sturm liefen, war es irgendwie ähnlich. Die hatten und haben auch ihre eigene Wissenschaftlichkeit, das Rudolf Gutachten, den Leuchter Report etc

wie schon oft angemerkt es gibt keinen Artikel zur Wissenschaftskritik ! Und die kritischen Konferenzen, die guten Deutschlandfunk Beiträge zur Relativität von Wissennschaft... werden ignoriert. Die deutschsprachige wikipedia hat dazu nur ein leeres Lemma zu bieten. Je nach Interessenlage wird Wissenschaftlichkeit funktionalisiert und instrumentalisiert.

Die Relevanz des Magazin 2000plus als einziges offen seit Jahren in allen größeren Kisoken erhältliches Reichsbürger Magazin zu negieren, hat schon ne Menge Chuzpe.

--Über-Blick (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich versuch's nochmal mit dem Hinweis, dass wir uns darauf fokussieren sollten, wie denn ein Abschnitt lauten könnte, der diese Frage thematisiert. Formulierungsvorschlag:
Die Zeitschrift Magazin 2000plus veröffentlichte mehrfach <Quellen> Beträge, die Themen der "Reichsbürger" zustimmend aufnahmen. Da dieses Magazin auch über Lebensmittel-Ketten wie REWE vertrieben wird, gelangte so Reichsbürger-Werbung (oder Propoganda) auch ins Blickfeld von "Normalbürgern". Dies wurde in der Presse mehrfach kritisch thematisiert.<Quellen>
Nochmals: Wo ist die durch wissenschaftliche Literatur belegte Relevanz einer Erwähnung dieses Magazins? In der Pressemeldung (die unnötigerweise doppelt verlinkt wurde) heißt es dazu: Bei der Supermarktkette weist man jede Verantwortung für den Inhalt von sich. Das Sortiment an Presseerzeugnissen werde allein „durch den Pressegroßhandel geliefert und bestückt“, sagte ein Sprecher unserer Redaktion. „Alle Zeitschriften haben ein Recht auf Erscheinung und Auslage, sofern der Inhalt nicht gegen einschlägige Gesetze verstößt.“. Insofern sollte eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden, statt hier wortschwallmäßig über das Magazin zu sinnieren. Ein journalistischer Beitrag in einer Tageszeitung schafft doch kein Wissen. Was soll der Quatsch!? Ja, das Magazin ist ohne Frage Schundliteratur, ist Reichsbürger-Dreck. Aber muss jedem Dreck ein Stelldichein geboten werden? Ahmen wir hier jetzt die Bildzeitung nach, schreiben wir ein Aufklärungspamphlet, wie es dem User Über-Blick offenbar vorschwebt, oder soll hier ein enzyklopädischer Artikel mit fundiertem Inhalt vorgefunden werden, der auf Newstickermeldungen (möglichst) verzichtet?? Benatrevqre …?! 18:17, 11. Dez. 2017 (CET)

zusatz zu "weitere behauptungen"[Quelltext bearbeiten]

da könnte man doch die fakten auflisten und erklären wie was wo:
brd finanz gmbh
hrb 51411 frankfurt
USt-IdNr. DE137223325

brd bundestag gmbh
USt-IdNr. DE 122119035
bitte auch die zugehörigen geschäftsführer & vertreter beachten. eigentlich sollte es (laut erfahrener bankerin) unmöglich sein dass diese stellen ein UMSATZ steuer id haben, aber da sie welche haben, geht es wohl um so dinge wie die kantine im bundestag oder staatliche finanztransaktionen (bspw die griechenlandpakete). vlg, ausgebildeter vermögensberaterassistent. --37.201.7.88 08:11, 16. Dez. 2017 (CET)

"Bloß" eine Willensbekundung?[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung mit "bloß", wie sie hier wieder reinrevertiert wurde, ist neben der ungenauen Formulierung "gegen außen" keine Verbesserung. Da schwingt mir etwas zuviel eigene Interpretation mit, was soll außen bedeuten? Es besteht kein Grund, den vorigen Teilsatz, dass es sich bei dieser Willensbekundung nicht um bindendes Recht handelt, zu ändern oder zu löschen. Bitte auch WP:KORR beachten, danke!
Was ist überdies mit der Aussage "eine solche ist nur für die UN selbst verbindlich" gemeint? Resolutionen der GV sind grundsätzlich nicht rechtsverbindlich. Selbst für die UN-Mitgliedstaaten hat eine Resolution der GV nur empfehlenden Charakter. Habe dies nun verdeutlicht. --Benatrevqre …?! 21:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Hey Leute, hat irgendwer Zugang zu folgender Literatur:

- Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“ in: Uwe Backes, Alexander Gallus, Eckhard Jesse (Hrsg.) Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E & D), Seite 159 - 174

Könnte was für den Artikel interessantes drin stehen. Und wäre (endlich mal) wirklich wissenschaftliche Literatur. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Anzahl der Mitglieder[Quelltext bearbeiten]

Leute, die Aufzählung völlig veralteter Zahlen der Reichsdeppen nimmt immer groteskere Ausmaße an. Jetzt werden schon wilde Vermutungen der Journallie über einen sprunghaften Anstieg der Mitgliederzahlen hier wiedergegeben. Mit dem Focus als Quelle (die Faz zitiert diesen nur). Ich hab das schon vor Monaten kritisiert und dafür plädiert, alle veralteten Zahlen zu löschen und nur die aktuellste Schätzung wiederzugeben. Benatevqre, du hast meine Löschungen damals revertiert und dir Bedenkzeit erboten, dann aber nicht mehr drauf reagiert, das ganze ist im Archiv verschwunden, der Status Quo im Artikel ist geblieben. Wirklich intensiv auf Länderebene werden die Reichsdeppen erst seit den Schusswechseln einzelner Selbstverwalter mit der Polizei gezählt. Seitdem ging die Zahl erst sprunghaft nach oben (weil sie vorher nicht systematisch gezählt wurden), jetzt geht sie etwas weniger steil nach oben (weil die Zählung noch nicht zu Ende ist). Quelle. Unsere Aufzählung im Artikel suggeriert einen kontinuierlichen Anstieg (und behauptet das im letzten Satz auch fälschlicherweise im Bezug auf das "Qualitätsmedium" Focus). Also, mein Vorschlag bleibt: Eindampfen des kompletten Absatzes auf die aktuellsten Zahlen. Von mir aus noch mit dem Hinweis, dass die Szene erst seit kurzem unter Beobachtung steht. FaktenSucher (Diskussion) 23:12, 10. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du das bitte erklären, warum das in dieser Reihenfolge besser sein soll? Danke.
Klingt für mich besser als das was ich vor einiger Zeit da formuliert hatte. In der jetzigen Version steht das Versenden dieser Briefe in direkterem Bezug zum Bekanntwerden und nicht das genaue Jahr. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)
Zur deiner obigen Kritik: Ich habe schon damals nicht verstanden, warum du die Mitgliederzahlen einfach ersatzlos löschen möchtest. Besser wäre hier m.E., beschreibend auf die Änderung der Zahlen einzugehen, damit es für den Leser nachvollziehbar bleibt. Benatrevqre …?! 00:12, 11. Apr. 2018 (CEST)
Es ist doch völlig irrelevant, wieviele Reichsdeppen der Verfassungsschutz vor drei Jahre, vor zwei Jahren und vor einem Jahr gezählt hat. Wie gesagt, es handelt sich bei den Änderungen nicht um Änderungen der Anzahl der Reichsdeppen, sondern um die Anzahl der vom VS erfassten. Im Falle des letzten Satzes wird sogar suggeriert, dass sich die Anzahl erhöht hat. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)
Ich finde das nicht, denn der Artikel soll ja auch eine Chronologie abbilden. Das Phänomen „Reichsbürger“ ist gewiss nicht neu, sondern trat großflächig erst in den 2000er-Jahren in Erscheinung. Mit dem breiten Aufkommen der (a-)sozialen Medien und vor allem der Verbreitung einschlägiger Filmchen via Youtube. Dir geht es nur um die genauen Zahlenangaben der Verfassungsschutzämter?
Nun, dass sich die Zahl über die letzten Jahre nicht erhöht hätte, wird m.E. nirgends in Abrede gestellt. Benatrevqre …?! 18:26, 11. Apr. 2018 (CEST)
Alle umseitig genannten Zahlen beziehen sich auf Angaben der Verfassungsschutzämter. Seit Ende 2016 wird die Szene intensiv beobachtet und seitdem zählen die VS Ämter der Länder die Reichsdeppen. Für den Zeitraum 2016 bis heute geben wir 5 verschiedene Zahlen an. Das ist völlig überflüssig, irrlevant und verwirrt den Leser. Suggeriert (und teilweise fälschlicherweise behauptet) wird nämlich, dass die Zahl der Reichsdeppen in diesem Zeitraum analog zu diesen Zahlen zugenommen hat. Das stimmt nicht (siehe Quelle oben). 2016 haben die VS Ämter angefangen zu zählen und sind offenbar bis heute nicht fertig geworden mit zählen, deswegen erhöhen sich die Zahlen analog zum jeweiligen Zählstand. Einige der Zahlen beziehen sich laut Quellen explizit auf bundesweite Schätzungen wobei einzelne Länder noch gar nicht mit eingerechnet wurden. FaktenSucher (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2018 (CEST)
Dass die Zahlen sich auf Angaben der VS-Ämter beziehen, ist korrekt. Das soll auch nicht geändert werden.
Welche Sätze meinst du konkret, wo für den Zeitraum 2016 bis heute 5 verschiedene Zahlen an angegeben werden? Vielleicht wäre es besser, die Zahlen nach Angaben der VS-Ämter und nach anderen Quellen wie bundesweiter Schätzungen aufzudröseln. Die Zahlen aber nicht auch schon vor 2016 zu erwähnen, hielte ich für Quatsch, denn Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, in: E & D, 29. Jg., 2017, schreiben ja auf S. 160 ausdrücklich, dass Anfänge der Bewegung mindestens auf die Jahre vor 2004 zu datieren sind. Dieser Betrachtung sollte auch dieser Artikel Rechnung tragen. Benatrevqre …?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)
Man könnte in dem Abschnitt explizit erwähnen, dass die Bewegung bundesweit erst seit 2016 mit einem eigenen Beobachtungspunkt (oder was auch immer der Fachbegriff ist) von den VS Ämtern beobachtet und gezählt wird und dazu die aktuellsten Zahlen nennen (und zwar nur die, die anderen aus dem Zeitraum 2016 - 2018 nicht). Davor halt noch einen Satz zu den ungenauen Schätzungen Anfang der 2000er Jahre. FaktenSucher (Diskussion)
Könntest du bitte aufzeigen, welche Sätze und Formulierungen im Artikel sich derzeit widersprechen? Benatrevqre …?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe nirgends behauptet, dass sich irgendwelche Sätze widersprechen. Mein Argument ist, dass der Abschnitt voller obosoleter, veralteter Zahlen ist die aus genau diesem Grund für den Leser irrelevant sind. FaktenSucher (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2018 (CEST)
Was der eine für obsolet hält, ist dem anderen recht im Sinne einer chronologischen Darstellung der Zahlenangaben. Welche Angaben sind denn laut der dort angegebenen Quelle veraltet, hast du da ein Beispiel? Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, doppelte Angaben zu entfernen? --Benatrevqre …?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)
Wie schon gesagt, aus meiner Sicht sind alle Zahlen seit 2016 bis auf die aktuellste veraltet und haben absolut keinen Informationswert für den Leser. FaktenSucher (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2018 (CEST)
Und wo ließe sich dann nach dieser Löschung dem Artikel entnehmen, dass die Mitgliederzahlen sich sukzessive über die letzten Jahre erhöht haben? Benatrevqre …?! 18:30, 13. Apr. 2018 (CEST)
Laut der oben genanten Quelle (und anderer Quellen) haben sie das wie schon gesagt nicht getan. Bzw. nicht in einem wirklich belastbar messbaren Ausmaß. FaktenSucher (Diskussion) 18:44, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das geht aus den angeführten Quellen mitnichten hervor. Benatrevqre …?! 19:09, 13. Apr. 2018 (CEST)
Aus dieser Quelle (und anderen) geht das hervor: FAZ. FaktenSucher (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2018 (CEST)
Wo genau denn, kannst du bitte die betreffende Stelle zitieren? Und warum jetzt doch wieder eine journalistische Quelle? Benatrevqre …?! 19:17, 13. Apr. 2018 (CEST)
Meinst du die erste Frage ernst? Der komplette zweite Absatz dreht sich um die Frage. Und warum eine journalistische Quelle? Weil es für die Frage der aktuellen Zahlen (im Gegensatz zu anderen Fragen wie der inkorrekten Verwendung des Begriff "Reichsbürgerbewegung") keine aktuellen wissenschaftlichen Quellen gibt. Hier noch mal der Verfassungschutz selbst zu dem Thema: BfVS. FaktenSucher (Diskussion) 19:31, 13. Apr. 2018 (CEST)
Also gibt es keine belastbare wissenschaftliche Quelle für die Vermutung in dem FAZ-Artikel? Benatrevqre …?! 19:36, 13. Apr. 2018 (CEST)
Korrekt, genauso wenig wie es wissenschaftliche Quellen für all die anderen Zahlen die in dem Abschnitt gibt die teilweise auf irgendwelchen DPA Umfragen basieren. Warum reicht dir der VfS selbst nicht? Die sollten es doch wissen.FaktenSucher (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sürmeli und das Amt für Menschenrechte[Quelltext bearbeiten]

Ist der Deutschtürke und alteingesessene Querulant mit staatsfeindlichen Ambitionen überhaupt noch aktiv? In welchen Berichten tauchen er und seine erfundenden Institutionen wie "Amt für Menschenrechte", "ICHR" oder der "Zentralrat Europäischer Bürger" (ZEB) usw. – oder wie seine Vereine nun auch immer heißen mögen – noch auf? Benatrevqre …?! 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Auf seinen Internetseiten ist es in letzter Zeit etwas still geworden, aktiv ist er aber durchaus noch. Dieses Früjahr konnte z.B. ein "Seminar" von ihm in Lörrach verhindert werden: [badische zeitung].FaktenSucher (Diskussion) 17:44, 29. Aug. 2017 (CEST)
Und weiter? Sieht zumindest eine Verfassungsschutzbehörde Beobachtungsbedarf? Benatrevqre …?! 19:40, 29. Aug. 2017 (CEST)
Analog zur Diskussion unten reicht dir das Interesse des VS doch auch nicht für "Relevanz"? Er wird immerhin (am Rande) im Handbuch erwähnt (Seite 27). In VSBs wirst du ihn denke ich nicht finden. Zu seinen Hauptaktionszeiten beobachtete der VS nur die rechtsextremistischen Reischideologen. Sein Fall ist vor allem aus juritischer Perspektive interressant. Er hat immerhin vor dem EGMR gegen die Bundesrepublik gewonnen (wenn auch nicht im Sinne seiner wirrden Behauptungen). Blick nach Rechts widmet ihm immerhin 1.5 Artikel: [1][2]FaktenSucher (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2017 (CEST)
Wenn das Handbuch ihn wirklich erwähnt (hab das noch nicht überprüfen können, mach ich morgen), macht ihn das in der Tat artikelrelevant. Ich lese mir auch die beiden Links noch durch. Danke soweit. Benatrevqre …?! 23:30, 29. Aug. 2017 (CEST)
Ich hab das mal aus dem Archiv gerettet. Du wolltest dich dazu noch äußern Benatrevqre. Aus meiner Sicht ist Sümerli relevant für den Artikel. Er wird von verschiedenen Quellen umseitig genannt. FaktenSucher (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2018 (CEST)
Nun, deine Behauptung, dass sein Fall vor allem aus juristischer Perspektive interressant wäre, ist weiterhin unbelegt. Mehr als wie die einschlägige Literatur ihm ein Stelldichein und knappen Abriss widmet, sollten wir ihm hier in diesem Artikel, so meine ich jedenfalls, nicht Platz bieten. Benatrevqre …?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich hätte irgendwas knappes im Umfang z.B. des "Staatenlos" Abschnittes zu Sürmeli formuliert. Juristisch ist er deswegen interessant, wei er wahrscheinlich der Einzige Reichsbürger ist, der vor Gericht "gewonnen" hat. Wenn auch nicht im Bezug auf seine Reichsbürger Schwurbeleien. Aber das tut nichts zur Sache. Erwähnenswert ist er, weil er in der umseitigen Literatur erwähnt wird (wenn auch nur periphär).FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich halte Sürmeli überhaupt nicht für juristisch relevant, sein Fall ist m.E. auch kein Einzelfall. Von daher verstehe ich nicht, wie du zu der Annahme kommst, ihn a) den "Reichsbürgern" zuzurechnen und b) seinen Fall durch eine explizite Erwähnung besonders herauszustellen. Ich finde, das ginge ja gerade nur dann, wenn sein Fall etwas mit der Sache "Reichsbürger und Selbstverwaltung" und der Bewegung an sich zu tun hätte. Und hat es das wirklich? Ansonsten wäre es tatsächlich theoriefindend.
Daher nochmals meine Frage: In welchem Ausmaß geht die einschlägige Literatur auf Sürmeli als Person ein? Benatrevqre …?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)
Das Handbuch und Speit erwähnen ihn wie oben schon erwähnt.FaktenSucher (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2018 (CEST)
Du meinst wegen eines einzelnen Satzes oder Stichpunkts? Das ist arg dünn und kaum in der Bedeutung gerechtfertigt. Ich wüsste ansonsten gerne, wo genau (bitte mit genauer Seitenangabe) auf Sürmeli und das "Amt für Menschenrechte" eingegangen wird. Benatrevqre …?! 10:16, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich hab dir die Quellen oben alle schon genannt. Blick nach Rechts hat ihm zwei eigene Artikel gewidmet, Schumacher widmet ihm ein ganzes Kapitel, der Spiegel, die Zeit, das ZDF und diverse andere Medien berichten relativ prominent über ihn, fast alle umseitig zitierte Fachliteratur erwähnt ihn, Der Reichsbürger Leitfaden berichtet recht detailiert von seinen Aktivitäten. Aus meiner Sicht rechtfertigt das einen Absatz über ihn hier im Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 20:22, 16. Apr. 2018 (CEST)
Und wie viele Sätze und Artikelanteil gedenkst du ihm zu spendieren, sodass das Maß immer noch eingehalten wird und Sürmeli nicht mehr Spielraum oder Forum geboten wird, als ihm überhaupt belegtechnisch zugestanden werden kann? Benatrevqre …?! 15:52, 17. Apr. 2018 (CEST)
.4-5 Sätze. Mehr gibt er nicht her.FaktenSucher (Diskussion) 16:39, 17. Apr. 2018 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mir bewusst dass über die Frage eine lange Diskussion im Archiv existiert. Inzwischen sind wir aber denke ich an einem Punkt angekommen, an dem wissenschaftliche Literatur vorliegt, die eine Änderung notwendig macht. Mit dem Lemma "Reichsbürgerbewegung" betreiben wir aus meiner Sicht Theoriefindung. Der Begriff suggeriert eine relativ einheitliche Bewegung was auf die Reichsbürgerszene so absolut nicht zutrifft. Die umseitig verwendete wissenschaftliche Literatur verwenden diesen Begriff zudem kaum oder explizit nicht. In Wilkings Handbuch taucht der Begriff 2 Mal auf, 1 Mal in einem Zitat eines Schreibens eines Akteurs der Szene und ein Mal um die einzige Reichideologen Gruppe zu bezeichnen die wirklich diesen Namen hatte (Mahlers Gruppe). Der 2 Threads weiter oben zitierte Artikel von Freitag (Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“) argumentiert ausführlich, warum die Autoren diese Bezeichnung für unpassend halten und warum sie ihn nicht verwenden. Rathje verwendet den Begriff ebenfalls nicht sondern kritisiert ihn ausführlich (in "Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten, 2018). In der Journallie hingegen ist der Begriff weit verbreitet, auf die sollten wir uns hier aber nicht stützen, da inzwischen wissenschaftliche Literatur vorhanden ist und die Presse das wohl in vielen Fällen aus der Wikipedia übernommen hat. Meine Alternativvorschläge für das Lemma wären "Reichsbürger", "Reichsbürger und Selbstverwalter" (analog zu den VS Ämtern), "Reichsbürger Szene" oder "Reichsbürger Milleu". Darstellen können wir die verschiedensten Begriffe (also auch "Reichsbürgerbewegung") dann dezidiert in einem eigenen Absatz. FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das Argument angeblicher TF ist doch schon längst durch das Vorhandensein entsprechender Literatur, die den Begriff in ebendiesem Kontext verwendet, nicht nur entkräftet, sondern durch die mediale Breite an Rezeption in der Öffentlichkeit, vor allem der Massenmedien in den vergangenen Monaten, hinfällig geworden. Eine notwendige Änderung kann ich daher ganz im Gegenteil überhaupt nicht mehr erkennen. Dass man über andere Lemmata nachdenken kann, soll damit aber nicht unterbunden werden. Was schlägst du denn als weitere alternative Lemmata vor, die – vor allem! – auch eindeutig sind? Nur Reichsbürger wäre es sicherlich nicht, weil zum einen ohnehin BKL-Seite, zum anderen wäre ein zusätzlicher Nachteil, dass man dieses Stichwort in Anführungszeichen setzen müsste, was aber wiederum als so formatiertes Lemma unüblich wäre. Gleiches gilt für Reichsbürger und Selbstverwalter – auch hier wären wieder Anführungszeichen angezeigt. Und von Lemmata mit sog. Deppenleerzeichen hielte ich ohnehin nichts, zumal ein Begriff wie Reichsbürger-Milieu auf die Umgebung abhebt und weniger auf die Protagonisten. Sicherlich kann es zudem nicht unsere Aufgabe sein, einen feststehenden Begriff, wenn er hinreichend in den Medien als Bezeichnung verbreitet ist, zu kritisieren; öffentliche Einrichtungen wie die Bundeszentrale für politische Bildung verwenden ihn schließlich auch. --Benatrevqre …?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)
Hm. 713.000 Google-Treffer auf "Reichsbürger". Über 90.000 auf "Reichbürgerbewegung". Hier nur ein Beispiel. Da kann man wohl nicht mehr von TF sprechen und dann muss es auch so ein Lemma bei WP geben. Grüße --Krawattenträger (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2018 (CEST)
TF war vielleicht nicht der zutreffendste Begriff. Mein Argument ist, dass die wissenschaftliche Literatur die wir umseitig verwenden (und nach der sollten wir uns richten), den Begriff "Bewegung" explizit nicht verwendet und das auch relativ detailliert begründet. Breite Verwendung findet er hingegen in der Presse. Die Frage mit der Alternativbenennung ist allerdings auch nicht einfach zu beantworten. Am besten wäre m.M. nach einfach "Reichsbürger", wobei das natürlich nicht eindeutig ist. Eine sinnvolle Konkretisierung sollte her. Also z.B. "Reichsbürger (Verschwörungstheoretiker)" o.ä.. FaktenSucher (Diskussion) 14:05, 12. Apr. 2018 (CEST)
Wenn die Fachliteratur sich wirklich dermaßen gegen diesen Bewegungs-Begriff wehrt bzw. wehren würde (was ich so gar nicht beobachten kann), dann halte ich aber – statt der Artikelverschiebung auf ein neues Lemma – mehr davon, einen entsprechenden Hinweis in einem passenden Artikelabschnitt auszuformulieren, hilfsweise der Einleitung einen klärenden Halbsatz zu spendieren. Es erschiene mir zumindest ziemlich fragwürdig, wenn die WP sich ob weniger einer Handvoll Einzelmeinungen in der Literatur, trotz der breiten Verwendungspraxis, gegen den Begriff Reichsbürgerbewegung ausspräche.
Einfach "Reichsbürger" wäre sowieso zu einseitig, denn wie Freitag/Hüllen/Krüger darlegen, spricht man längst von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" als integraler, wesentlicher Bestandteil der Szene (S. 160 ff.). Benatrevqre …?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Warum ist Reichsdeppen eigentlich nicht mal eine WL? Eigentlich passt es zum normalen Sprachgebrauch sehr gut, inhaltlich würde auch Reichsbürgerszene als Lemma gut passen, aber das ist halt im deutschen Sprachrauum eher unüblich. Irgendwelche erbsenzählerischen Unterscheidungen der verschiedenen Geschmacksrichtungen dieser Realitätsverweigerer in deren eigener Terminologie wiederum halte ich für nicht angemessen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

"Einzelmeinungen in der Literatur" ... Meinst du das ernst Benatevqre? Neugebauers Artikel, Freitags Artikel, Wilkings Handbuch und Rathjes Texte sind umseitig das einzige, was wir an (einigermaßen) wissenschaftlicher Literatur verwenden. Du argumentierst selbst immer (zutreffenderweise) dass wir uns danach richten sollten. Also, zwei dieser Autoren argumentieren dezidiert gegen die Verwendung dieses Begriffs, die anderen beiden Verwenden ihn nicht. "Breite Verwendungspraxis" (in der Presse) sollte da kein Maßstab sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:58, 12. Apr. 2018 (CEST)
Es sind tatsächlich bislang allenfalls nur eine Handvoll Einzelmeinungen, denn die öffentliche Meinung spricht recht unbekümmert und durchaus neutral von der Reichsbürgerbewegung. Wie ich bereits schrieb, kannst du diesen genannten Autoren im einzelnen auch keine dezidierte Ablehnung des Begriffs entnehmen (wie kommst du darauf, hast du eine genaue Seitenangabe?), denn sie relativieren ihn m.E. durchaus, indem der Begriff mitunter selbst verwendet wird und die Autoren schreiben abwechselnd auch mal nur von einer losen „Bewegung“ (vgl. Freitag/Hüllen/Krüger, S. 161, insbesondere – trotz aller Kritik – die Bezeichnung als „Reichsbürgerbewegung“ S. 172 Anm. 81). Damit lässt sich, wie ich finde, allgemein betrachtet keine wissenschaftliche Ablehnung der nunmal über die letzten Jahre etablierten Bezeichnung für diese Szene begründen.
Nach unseren WP:NK, Nr. 1.1 sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, und m.E. trifft das auf das derzeit gewählte Lemma zu. --Benatrevqre …?! 16:27, 13. Apr. 2018 (CEST)
In der umseitig verwendeten wissenschaftlichen Literatur ist der Begriff "Reichsbürgerbewegung" keineswegs der gebräuchlichste. Er wird in keinem (!) der Werke im Sinne der Verwendung im Artikel verwendet sondern von mehreren Autoren explizit abgelehnt. Der in der Literatur am häufigsten verwendete Begriff ist "Reichsbürger" und das entspricht auch dem am häufigsten im nicht nicht-wissenschaftlichen Rest des deutschen Sprachraums (den du offenbar hier als Maßstab nehmen willst) verwendeten Begriff. Wikipedia ist ein Lexikon welches sich an wissenschaftlicher Literatur und dem Stand der Debatte in der Forschung richtet und nicht nach irgendwelchen Zeitungsartikeln oder sonstigem, aber das brauche ich dir ja nicht erzählen, die Disk ist schließlich voll von deinen (richtigen) Forderungen, dass wir uns an wissenschaftlicher Literatur orientieren sollen. Es ist mir völlig unverständlich warum wir das hier auf einmal nicht tun sollten. FaktenSucher (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2018 (CEST)
Da du Seitenzahlen haben wolltest: Rathje (Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten): Seite 31 bzw. Freitag/Hüllen/Krüger: Seite 161. FaktenSucher (Diskussion) 17:35, 13. Apr. 2018 (CEST)
Diese Seiten kenne ich, dort lehnen die Autoren den Begriff aber keineswegs rigoros ab, dass dies etwa eine Lemmaumbenennung rechtfertigen könnte. Dass übrigens Reichsbürger zu kurz greift, ja mittlerweile zu einseitig ist und schon aus formalen Gründen nicht geht, habe ich oben bereits geschrieben. Darauf hattest du nichts erwidert.
Die WP:NK erfordern doch gar keine wissenschaftliche Literatur, sondern sprechen, wie ich zitiert habe, von der im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten Bezeichnung als Artikeltitel. Welche Bezeichnung wäre unter diesem Aspekt denn wirklich noch gebräuchlicher als die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“? Ich denke, das ist die wesentliche Frage bei der Lemmawahl. Benatrevqre …?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich bestreite nicht, dass der Begriff "Bewegung" keine Verwendung hätte, er ist halt ireführend und aus soziologischer Sicht nicht zutreffend. Genau das argumentieren die Autoren. Also, aus meiner Sicht ist der Begriff "Reichsbürger" zutreffender (weil es sich nicht um eine "Bewegung" im soziologischen Sinne handelt) und wird sehr viel häufiger verwendet, sowohl in der wissenschaftlichen Literatur als auch im Rest des deutschen Sprachraums. Was spricht also gegen "Reichsbürger"? Dass der Begriff nicht eindeutig ist? Das können wir lösen indem wir dem Ganzen einen Zusatz in Klammern geben. FaktenSucher (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2018 (CEST)
Sehr wohl verwenden Freitag/Hüllen/Krüger die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“ selbst im Sinne der Verwendung im Artikel (s.o.)! Allein daran erkennt man schon die Inkonsequenz der Argumentation.
Gradmesser können hier sicherlich nicht das Autorenkollektiv Freitag/Hüllen/Krüger und Rathje allein sein, wenn bereits die BpB ihr Dossier mit Reichsbürgerbewegung überschreibt und man damit offensichtlich von keiner Ablehnung ausgehen kann. Das sind Einzelmeinungen. Die WP:NK – nicht ich! – beschränken sich daher (insbesondere nicht ohne Grund) nicht auf zufällige wissenschaftliche Einzelmeinungen, sondern nehmen den üblichen Sprachgebrauch als Gradmesser.
Du wirst mich in dem Punkt nicht überzeugen, Benatevqre. Die Autoren legen dar, warum der Begriff aus soziologischer Sicht falsch ist und verwenden deswegen sehr viel häufiger "Reichsbürger". Nur weil sie das in einer Fußnote nicht tun, wird ihr Argument des Nicht Zutreffens des Begriffs nicht falsch. Der "übliche Sprachgebrauch" ist übrigens "Reichsbürger". FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)
Ich muss dich doch gar nicht überzeugen, da ich mit dem derzeitigen Lemma vollends zufrieden bin. Du bist es, der mich und die anderen von der angeblichen Notwendigkeit einer Umbenennung überzeugen sollte. Benatrevqre …?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)
Nur als Reichsbürger, selbst mit Klammer, kann definitiv keine Lösung sein (siehe oben), weil das immer nur einen Teil der Szene abdeckt. Benatrevqre …?! 18:13, 13. Apr. 2018 (CEST)
(BK)Und warum genau nicht? Wie gesagt, der Begriff wird sehr viel häufiger verwendet (was ja deiner Meinung nach als Argument für seine Verwendung sprechen sollte), er suggeriert nicht fälschlicherweise eine "Bewegung" die es so im Sinne der soziologischen Bedeutung des Begriffs "Bewegung" nicht gibt und die Uneindeutigkeit können wir durch einen Zusatz auflösen. Oben schreibst du noch als Begründung, dass "Selbstverwalter" auch von einigen Stellen zur Szene gezählt werden. Das Argument würde allerdings genauso gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen. Also, stichhaltige Argumente gegen "Reichsbürger" bitte. FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das stimmt doch gar nicht. In der wissenschaflichen Literatur wird keineswegs nur von „Reichsbürgern“ geschrieben, also kann auch der Artikeltitel nicht so lauten. Der Artikel ist auch kein reines Soziologiethema, soziologische Befindlichkeiten sind demnach nachrangig und bieten insofern auch keinen triftigen Grund. Benatrevqre …?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)
Die Diskussuin wird sinnlos, Benatevqre, eine Argumente ergeben keine Sinn und du packst immmer neue Scheinargumente aus bzw. argumentierst gegen Dinge die ich überhaupt nicht behauptet habe. Nein, in der Literatur wird nicht ausschließlich von "Reichsbürgern" geschrieben (das habe ich auch nie behauptet), es wird allerdings hauptsächlich von "Reichsbürgern" geschrieben und es wird die Verwendung des Begriffs "Reichsbürgerbewegung" begründet kritisiert und dieser aus diesem Grund fast gar nicht verwendet. Dein Argument mit den "soziologischen Befindlichkeiten" ist grober Unfug. Was beschreibt der Artikel denn, wenn nicht das soziologische Phänomen einer gesellschaftlichen Gruppe die den Staat ablehnt? Es geht nicht um "soziologische Befindlichkeiten" sondern um die wissenschaftlich korrekte Verwendung eines zweifelsfrei soziologischen Begriffs ("Bewegung"). Was nebenbei nicht (nur) mein Argument ist, sondern das der dem Artikel zugrunde liegenden Fachliteratur.FaktenSucher (Diskussion) 19:12, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das ist doch alles Quatsch, was du hier unterstellst. Wie gesagt, nimm einfach mal die BpB als gutes Beispiel für die Benennung dieses Themas im Sprachgebrauch. Bislang konntest du mit den wenigen Argumenten, auf die ich eingegangen bin, mich nicht überzeugen. Das sind bislang alles keine wirklich überzeugenden Argumente für eine Lemmaumbenennung. --Benatrevqre …?! 19:16, 13. Apr. 2018 (CEST)
Warum dieser "Sprachgebrauch" falsch ist und warum die wissenschaftliche Literatur ihm nicht folgt habe ich dir hinlegend dargelegt. Was noch völlig fehlt ist ein stichhaltiges Argument von Dir gegen die Umbenennung in "Reichsbürger (...)".FaktenSucher (Diskussion) 19:27, 13. Apr. 2018 (CEST)
Du sprichst vom Sprachgebrauch, führst dann aber zwei Einzelmeinungen aus der wissenschaftlichen Literatur an. Zum einen müssen Wissenschaft und (allgemeiner) Sprachgebrauch überhaupt nicht deckungsgleich sein, zum anderen liegen lediglich zwei Bücher vor, die das Thema kurz anschneiden (und nicht konsequent in der Benennung sind, s.o.). Dass das nicht wirklich das Gelbe vom Ei, dürftest du doch selbst erkannt haben. Sorry, das ist echt zu wenig, um damit eine Verschiebung auf ein anderes Lemma rechtfertigen zu können. Warum ein Klammerlemma (das nach WP:NK bei der Lemmawahl ohnehin die Ausnahme bleiben sollte) einem von der BpB gewählten Artikeltitel vorgezogen werden sollte, leuchtet mir nicht ein. Benatrevqre …?! 19:34, 13. Apr. 2018 (CEST)
Es muss dir auch nicht einleuchten, was dir meine Argumente offenbar selten tun. Du sollst einen triftigen, nachvollziehbaren Grund nennen, warum wir den Artikel nicht auf "Reichsbürger (...)" umbenennen sollen. Irgendeine Internetseite der BpB ist da kein Grund. Vor allem nicht, wenn er entgegen der wissenschaftlichen Literatur steht. Also, was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 13. Apr. 2018 (CEST)
Den begründeten Widerspruch habe dir bereits gegeben: Ein Lemma "Reichsbürger (…)" würde zu kurz greifen und nicht alle Erscheinungsformen dieser Protagonisten abdecken. Dass die BpB-Webseite, noch dazu ein Dossier-Artikel, entgegen der wissenschaftlichen Literatur stünde, halte ich für unbegründet und lässt sich durch die beiden Bücher auch nicht belegen. Warum ein Klammerlemma, das zudem immer den Beigeschmack einer Notlösung hat? Benatrevqre …?! 19:41, 13. Apr. 2018 (CEST)
Das Lemma "Reichsbürgerbewegung" greift doch ebenso kurz wie "Reichsbürger", das kann kein Argument gegen "Reichsbürger" sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Höchstens: Reichsbürgerbewegungen oder Reichsbürgerbewegung in Deutschland - alles andere greift zu kurz. Wobei das Lemma m.E.so i.O. ist, das kann ggf. über Unterartikel abgehandelt werden, oder eine Strukturübersicht ergänzt: Das Thema mag in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile differenziert behandelt werden, die Öffentlichkeit beschäftigt sich doch erst jetzt so richtig damit und erst in den letzten Wochen hat das Thema durch diverses Auftreten von Vertretern dieser Bewegung öffentlich Aufmerksamkeit bekommen: Da ist noch viel zu viel Bewegung drin. Also: Jetzt nicht. In sechs Monaten kann das anders aussehen.--Rote4132 (Diskussion) 21:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Fraglich ob sich da in 6 Monaten ein andere Stand der Debatte ergibt. Aus meiner Sicht sollten wir uns am jetzigen Stand der Forschung richten und der fundiert viel eher "Reichsbürger" als "Reichsbürgerbewegung". Als letzte Anmerkung von mir dazu noch: Das Problem ist halt, dass sich ein Großteil der Presse etc. an dem orientiert was auch hier in der Wikipedia steht. So tragen wir halt mit dazu bei, dass dieser (unzutreffende) Begriff sich ausbreitet. Aus dem Grund fordert unsere Arbeitsweise ein striktes Folgen der Fachliteratur (sofern diese vorhanden ist). Und das "Reichsbürgerbewegungen" das Problem lösen würde sehe ich kritisch. Die Szene besteht aus aus einer Unzahl kleiner Gruppierungen mit höchstens dreistelligen Mitgliederzahlen und vielen Einzelpersonen. Da von "Bewegungen" zu sprechen ist aus meiner Sicht genau so soziologisch unzutreffend wie von einer "Bewegung".
Wenn ich Euch richtig verstehe, argumentiert ihr gegen "Reichsbürger" weil aus Eurer Sicht dann die "Selbstverwalter" nicht inbegriffen seien, oder? Warum sollte das so sein, bzw warum sollte das bei "Reichsbürgerbewegung(en)" weniger der Fall sein?FaktenSucher (Diskussion) 11:52, 14. Apr. 2018 (CEST)
Weil die in diesem Artikel erwähnte und beigebrachte Fachliteratur ebenfalls von der Reichsbürgerbewegung schreibt, womit die Notwendigkeit einer Umbenennung der Grundlage entbehrt und der Ausdruck damit selbst unter wissenschaftlichen Aspekten noch insofern akzeptabel ist, wenn auch mit den vereinzelt in der Literatur angeführten kritischen Bemerkungen. 14:10, 14. Apr. 2018 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge))
Das ist keine Antwort auf meine Frage, ich wiederhole sie gerne: Was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 14:28, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das ist aber die einzige Antwort, die ich dir in diesem Thread geben kann. Eine Änderung des derzeitigen Lemmas setzt natürlich seine Falschheit oder andere triftige und rechtfertigende Gründe voraus. Sonst braucht man es nicht ändern. 14:37, 14. Apr. 2018 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge))
+1 Es besteht aktuell kein Anlass für eine Umbenennung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:42, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das Argument ist Unfug, Benatevqre. Wir sollten das Lemma verwenden, das am ehestem dem Stand der Forschung und dem Sprachgebrauch entspricht. Meiner Meinung nach (und der Fachliteratur nach) ist das "Reichsbürger (...)". Also, nochmal, was spricht gegen "Reichsbürger (...)?FaktenSucher (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2018 (CEST)
Mitnichten. Das ist die erste Überlegung, die überhaupt erst mal unternommen werden sollte. Der erste Schritt bei einer Lemmaumbenennung ist das Zutreffen ihrer voraussetzenden Bedingungen. Sonst zäumst du das Pferd von hinten auf. Benatrevqre …?! 14:58, 14. Apr. 2018 (CEST)
Offenbar fehlen dir die Argumente, die gegen "Reichsbürger (...)" sprechen? Die Argumente, die gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen habe ich dir oben genannt, du akzeptierst sie halt nur aus einem mir unerfindlichen Grund nicht. Du argumentierst mit dem "Sprachgebrauch". Dieser würde genauso (bzw. wenn wir uns auf die Fachliteratur stützen sehr viel stärker) für "Reichsbürger (...)" sprechen. Für "Reichsbürger (...)" spricht zudem, dass er nicht so unzutreffend ist wie "Reichsbürgerbewgung" ist, weil er keine Bewegung vorgaukelt die faktisch nicht existent ist. Also, zwei Argumente für "Reichsbürger (...)". Was spricht dagegen?FaktenSucher (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2018 (CEST)
Nein, diese Argumente habe ich genannt. Deine allerdings sind nicht schlagend. Dass Kritikpunkte gegen das Lemma Reichsbürgerbewegung vorgebracht werden können, das stellt keiner in Abrede, aber sie sind nicht hinreichend, um eine Umbenennung des Artikels zu rechtfertigen. Erschwerend kommt hinzu, dass wie gesagt auch Autoren, die Kritik an der Bezeichnung (nicht am Begriff!) finden, sie dennoch selbst als Sammelbezeichnung für die Szene verwenden (z. B. hier). Das ist meine Begründung. Benatrevqre …?! 15:13, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin raus aus dieser inzwischen dadaistischen Diskussion. Ich habe dir dargelegt, warum aus meiner Sicht das jetzige Lemma unzutreffend ist und eine zutreffendere Alternative vorgeschlagen. Wenn es einen zutreffenderes Lemma gibt als das jetzige auf das alle deiner Argumente die aus deiner Sicht für das jetzige sprechen (z.b. Sprachgebrauch) ebenso sprechen ist eine Umbenennung mehr als angebracht. Du hast trotz mehrmaliger Nachfrage keine Argumente gegen diese Alternative genannt. Wenn das weiter so bleibt ist die Diskussion an der Stelle für mich beendet. Und nein, du hast diese Argumente nicht genannt. Trotz mehrmaliger Nachfrage. FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das ist unwahr, denn ich habe 1.) auf den Ausnahmecharakter eines Klammerlemmas hingewiesen (und dies mit WP:NK begründet) und 2.) dargelegt, warum selbst dieses Klammerlemma keine geeignete Lösung wäre. Benatrevqre …?! 15:52, 14. Apr. 2018 (CEST)
Also, Butter bei die Fische, warum genau nicht wäre dieses Klammerlemma keine geeignete Lösung?FaktenSucher (Diskussion) 15:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Mal kurz 'ne Zwischenfrage, da ja zuletzt die Frage des Klammerinhalts offen gelassen wurde [(...) dürfte ja wohl kaum gemeint sein], soll da das ganz weit oben ein Mal erwähnte (Verschwörungstheoretiker) rein oder was? Und allein schon durch das Weglassen des Klammerinhalts wird imho die geringe Praktikabilität dieses Lemmas deutlich, das selbst der Befürworter nicht ausschreiben möchte. Aktuelles Lemma wird allgemein verwendet, aktuelles Lemma wird auch in wissenschaftlicher Literatur verwendet, Klammerlemmata sind verpönt, also: Was soll das hier? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:00, 14. Apr. 2018 (CEST)

Seh ich auch so, denn Klammerlemmata erscheinen immer irgendwie als eine Behelfslösung. Insbesondere, weil es ungeeignet ist, auch die sog. "Selbstverwalter" abzudecken. Zum Begriff der Reichsbürgerbewegung werden hingegen auch andere Splittergruppen wie das DPHW gerechnet, unter dieser Szene-Bezeichnung fallen mithin nicht nur erklärte "Reichsbürger", sondern auch die "Selbstverwalter" und andere. Es ist daher anzunehmen, dass der Begriff als Sammelbezeichnung herhält. --Benatrevqre …?! 16:05, 14. Apr. 2018 (CEST)
Na ja, die Selbstverwalteridioten gehören natürlich auch zu den Verschwörungstheoretikern, das würde auch alle einschließen, ebenso wie das inzwischen dankenswerterweise angelegte Reichsdeppen. Es ist aber ein superfluider Aufwand, hier eine generell unerwünschte Klammer einzuführen, wenn ein Lemma ohne Klammer so klar vorhanden ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:09, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das aktuelle Lemma wird in der wissenschaftlichen Literatur fast ausschließlich nicht verwendet. Klammerlemmata sind verpönt? Wenn sie einer zutreffenderen Verwendung der Begriff dienen? Wäre mir neu. Um auf deine Frage zu antworten: (Verschwörungstheoretiker) wäre eine Möglichkeit. Wir können gerne über weiter diskutieren. FaktenSucher (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2018 (CEST)
Zu Benatevqres Einwand: Der Begriff "Reichsbürger" schließt die "Selbstverwalter" ebenso (wenig) ein wie "Reichsbürgerbewegung". Wenn man dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt, werden die beiden Begriffe meist weitgehend Synonym verwendet bzw. "Sebstverwalter" von den allermeisten Autoren auch als "Reichsbürger" bezeichnet. FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2018 (CEST)
MaW: Du hast gar keinen konkreten Vorschlag als Alternative zu dem aktuell komplett regelkonformen und guten Lemma, sondern willst hier nur labern? Ohne ganz konkreten Vorschlag, warum genau auf das Lemma, mit genau der konkkreten Begründung aus der Wissenschaft, hier verschoben werden soll, ist das ganze hier müssig. Welcher Klammerterminus wird denn nu in der wissenschaftlichen Literatur verwendet? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:17, 14. Apr. 2018 (CEST)
Der einwand macht keinen Sinn, Sänger. Klammertermini werden in der wissenschaftlichen Literatur generell nicht verwendet. Konkrete Vorschläge siehe am Anfang des Threads.FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2018 (CEST)
Der Behauptung, dass die "Selbstverwalter" als Reichsbürger bezeichnet werden könnten, widerspricht die Darstellung in der Forschung in letzter Zeit eingehend. Mehr noch: Diese Begriffsbedeutung lässt sich mit wissenschaftlicher Literatur nicht (mehr) hinreichend belegen. Und es ist sogar mittlerweile eine Fehleinschätzung, dass gerade die "Selbstverwalter" so bezeichnet würden. Solch ein vereinfachtes, nicht mehr sachlich angemessenes und insoweit irrgeleitetes Lemma wie die dir vorschwebende Klammer-Behelfslösung würde diesen nachteiligen Effekt, nicht mehr mit aktuellen Erkenntnissen der Verfassungsschutzbehörden übereinzustimmen, m.E. sogar noch verstärken. Das macht es nicht besser. Benatrevqre …?! 18:45, 14. Apr. 2018 (CEST)
Sehr gut, dass du inzwischen mit wissenschaftlicher Literatur argumentierst und nicht mehr mit dem "Sprachgebrauch". Die absolut identischen Argumente sprechen allerdings in absolut identischer Weise gegen das momentane Lemma. FaktenSucher (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das ist dann aber eine verzerrte Wahrnehmung, FaktenSucher, denn ich argumentiere hier die ganze Zeit schon mit wissenschaftlicher Literatur, dort wo es darauf ankommt. Wenn es allerdings um die Wahl des geeigneten Lemmas geht, also über einen angemessenen Artikeltitel diskutiert werden möchte, werde ich jeden Versuch unterbinden, den Fokus vom deutschen Sprachgebrauch i.S.d. WP:NK abzulenken. Benatrevqre …?! 19:18, 14. Apr. 2018 (CEST)
Wie du meinst ... Bleibt das Problem, dass die Argumente die deiner Meinung nach gegen "Reichsbürger" sprechen, genauso gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen. Was nun?FaktenSucher (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2018 (CEST)

Darf ich mich einmischen? Ist eines der Probleme, das "Reichsbürger" in diesem Verständnis hier in Konflikt zu Deutscher im Jahre 1904 oder 1927 oder evtl. auch 1935 stehen könnte? Wäre das Problem evtl. mit einem Lemma Reichsbürger (politische Bewegung) o. ä. gelöst? Ich geb zu, ich hab nicht alles hier gelesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:49, 14. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht schon. Ich würde allerdings eine andere Spezifizierung in den Klammern bevorzugen. Wenn ich Benatevqre allerdings richtig verstehe ist er der Meinung, dass dieser Begriff nicht mehr die "Selbstverwalter" beinhalten würde (was ich nicht teile). Sänger hingegen scheint etwas generelleres gegen Klammerlemmata zu haben. FaktenSucher (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ja, es gibt bislang mehrere WL und einen klammerlosen Lemmanamen: Reichsdeppen, Reichsbürgerszene (auch mit Bindestrich), Reichsbürgerideologie, Reichsideologie und Reichsbürger-Bewegung, dazu ein paar Links zu einzelnen Gruppen ohne eigenes Lemma. Ich sehe keinen Grund, dann auch noch ein generell unerwünschtes Klammerlemma zu kreieren, auf das dieses Lemma sowieso als WL erhalten bliebe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:57, 14. Apr. 2018 (CEST)
Das kann doch kein Argument gegen ein zutreffenderes bzw. weniger in die Irre leitendes Lemma sein. Hier auf dieser Seite sollten wir das Lemma wählen, was den Stand der Wissenschaft hinsichtlich des zu beschreibenden Phänomens am besten wiedergibt. Dass es noch zig andere Begriffe gibt, die im "Sprachgebrauch" das selbe bezeichnen (inklusive "Reichsbürgerbewegung") ist klar. Leider ist dieser "Sprachgebrauch" halt oft inkorrekt bzw. unscharf. Und indem wir diese unkorrekten Begriffe hier als Lemma verwenden tragen wir zu deren Verbreitung im "Sprachgebrauch" bei. Nicht zu unrecht verlangt die Wikipedia einen starken Bezug auf dem Stand der Forschung und nicht irgendwelchem "Sprachgebrauch". Glücklicherweise überschneidet sich der "Sprachgebrauch" im Bezug auf den Begriff "Reichsbürger" allerdings sogar mit dem Stand der Forschung. Beide Begriffe sind in beiden Feldern die mit Abstand am häufigsten verwendeten Begriffe.FaktenSucher (Diskussion) 14:30, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich stelle nochmals in den Raum die - zumindest für mich bei der Wahl eines Artikeltitels - entscheidende Frage: Warum das Lemma ändern, wenn es offenkundig angemessen ist und in geeigneter Weise sowohl die "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" als auch mögliche andere kleinere Splittergruppen unter sich vereinigt? Darauf konnte mir noch keiner, insbesondere nicht FaktenSucher, eine plausible Antwort geben. Benatrevqre …?! 12:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Warum das Lemma unkorrrekt ist habe ich dir, belegt mit wissenschaftlicher Literatur, oben ausführlich dargelegt. Dass das Lemma "Reichbürger" sehr viel gebräuchlicher ist (sowohl in der Fachliteratur als auch im "Sprachgebrauch") habe ich dir oben auch hinlänglich dargelet. Dass der Begriff "Reichsbürgerbewegung" im Gegensatz zu "Reichsbürger" mehr Splittergruppen beinhalten würde siehst allein Du so, ich halte dieses Argument für Unsinn. "Selbstverwalter" werden aus den absolut ientischen Gründen sowohl zur den "Reichsbürgern" gezählt, als auch als Bestandteil der "Reichsbürgerbewegung" gesehen. Und die absolut identischen gegenteiligen Argumente sprechen gegen die Subsummierung der "Selbstverwalter" sowohl unter die "Reichsbürger" als auch unter die "Reichsbürgerbewegung". FaktenSucher (Diskussion) 14:23, 15. Apr. 2018 (CEST)
Soweit waren wir schon. Wir drehen uns tatsächlich im Kreis. Deine mit allein zwei wissenschaftlichen Büchern, mithin lediglich durch zwei Einzelmeinungen begründete Annahme, das Lemma sei "unkorrekt", lässt sich nicht weiter durch weitere Literaturstimmen belastbar unterfüttern. Hast du auch ein anderes Argument, das nicht bereits ausdiskutiert ist? Benatrevqre …?! 16:26, 15. Apr. 2018 (CEST)
Ausdiskutiert ist hier nichts, du akzeptierst halt nur meine Argumente nicht. Aber lassen wir das, wir drehen uns seit längerem im Kreis. Einen schönen Sonntag allen Beteiligten. FaktenSucher (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2018 (CEST)

Noch was zum weiteren Vorgehen: Wir drehen uns seit längerem im Kreis. Alle Argumente scheinen ausgetauscht. Benatevqres Argument der bessseren Subsummierung sowie Sängers Argument der Unpraktikabilität von Klammerlemmata überzeugen mich nicht, meine Argument dafür, dass "Reichsbürger" das bessere Lemma wäre weil es der bei Weitem häufiger benutzte Begriff ist und weil es nicht fälschlicherweise eine "Bewegung" suggeriert scheint euch nicht zu überzeugen. Auf dem Stand der Debatte drehen wir uns seit geraumer Zeit im Kreis. Was tun? Eine 3M wäre eine Möglichkeit. FaktenSucher (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2018 (CEST)

Was nun? Erstmal gar nichts tun, schließlich wird die derzeitige Sammelbezeichnung ja selbst in der wissenschaftlichen Literatur verwendetet, so wie nachweislich und aufgezeigt etwa bei Jan Freitag, Michael Hüllen und Yasemin Krüger (S. 172). Deren Kritik kann demnach nicht so schwerwiegend sein, die Autoren stellen ihre Kritik damit hinter den Sprachgebrauch. Benatrevqre …?! 16:26, 15. Apr. 2018 (CEST)
Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Wie du anhand einer halbseitigen Diskussion dieser Autoren, warum der Begriff "Bewegung" nicht zutreffend ist und der fast ausschließlichen Verwendung des Begriffs "Reichsbürger" bzw. "Reichsbürgermilleu" oder "Reichsbürger und Selbstverwalter" mit einer einzigen (!) Verwendung deines Begriffs in einer Fußnote (!) argumnetieren kannst, entbehrt aus meiner Sicht jeglicher Logik. Ich bin raus aus dieser Diskussion. Da wir uns hier nicht einigen können werde ich demnächst mal einen Abschnitt zur den verwendeten Begriffen einfügen und die Argumentationen der verschiedenen Autoren darstellen. Unkorrekt muss dass Lemma dann wohl offensichtlich bleiben was sich unter anderem daran zeigt, dass die Diskussion um "Bewegung" hier regelmäßig wieder auftaucht. FaktenSucher (Diskussion) 17:10, 15. Apr. 2018 (CEST)
Dass dieser Sprachgebrauch deiner persönlichen Ansicht "unkorrekt" oder "unscharf" wäre, ist für die Wahl des Artikeltitels zum einen unerheblich, da diese Bewertung offenbar nicht der öffentlichen Meinung entspricht (sonst würde sie die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" unisono ablehnen) und das Lemma in dieser Form auch nicht der wissenschaftl. Betrachtungsweise der drei Autoren widerspricht; für die Bewertung dieser Bezeichnung ist dein Einwand zum anderen irrelevant, weil es nur deine persönliche Meinung zu sein scheint. Die Annahme einer Unkorrektheit entbehrt einer Grundlage. Denn korrekt im Sinne von zulässig ist, was gem. Nr. 1.1 WP:NK hinsichtlich des deutschen Sprachgebrauchs die gebräuchlichste Beschreibung ist.
Der Ausdruck Reichsbürgermilieu ist sowohl in Literatur als auch im Sprachgebrauch weitaus seltener anzutreffen als Reichsbürgerbewegung. Letzterer ist geläufiger als ein Milieu-Begriff.
Deine Überlegungen sollten berücksichtigen, dass es nicht zu verschweigende gute Gründe für die Beibehaltung des derzeitigen Lemmas gibt, s. Andreas Speit, Reichsbürger – eine facettenreiche, gefährliche Bewegung, in: ders. (Hg.), Reichsbürger. Die unterschätzte Gefahr, Ch. Links, 2017, S. 7 ff., 10. --Benatrevqre …?! 18:23, 15. Apr. 2018 (CEST)
Wieso soll das Lemma „Reichsbürgerbewegung“ nicht geeignet sein? Die Reichsbürger handeln doch ganz in der Tradition der völkischen Bewegung. Insofern ist der Zusatz „Bewegung“ gerechtfertig;)--Jonski (Diskussion) 20:16, 15. Apr. 2018 (CEST)

Angehörige und Splittergruppen der Bewegung[Quelltext bearbeiten]

Die Bewegung gliedert sich vor allem in "Reichsbürger und Selbstverwalter", wobei letztere in Eigenbezeichnung als sog. "Natürliche Personen" auftreten. Die Splittergruppe "Staatsangehörige des Freistaats Preußen" habe ich aus dem Einleitungssatz entfernt, denn diese tritt nicht mehr gehäuft in Erscheinung, das Übrige lässt sich durch die angegebene Literatur belegen, ist im Artikel dargestellt und entspricht dem Status quo. Benatrevqre …?! 18:29, 16. Apr. 2018 (CEST)

Warum bestehst du so auf diesem "vor allem"? Genau diese Bezeichnung macht den Satz inkorrekt. "Unter anderem" würde die Bedeutung des Satzes kaum verändern, wäre allerdings inhaltlich korrekt. Damit "vor allem" richtig wäre, müsste ein Großteil der Protagonisten und Gruppen der Bewegung sich mit einem der 4 hier relativ willkürlich exemplarisch aufgeführten Begriffe selbst bezeichnen. In Anbetracht der zig Untergruppen mit völlig unterschiedlichen Selbstbezeichnungen bezweifele ich stark dass das der Fall ist, zudem lässt es sich nicht sinnvoll belegen. Auf jeden Fall hast du es nicht ausreichend belegt. Da du diesen Satz unbedingt so drinhaben willst, bist du in der Pficht diesen Beleg zu bringen. Also, ich bitte um zitierfähige Quellen. Alternativ können wir den Satz auch ersatzlos streichen oder halt "unter anderem" verwenden. FaktenSucher (Diskussion) 19:46, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich bestehe darauf, weil es richtig ist. Deine Behauptung, dies mache den Satz inkorrekt, ist dagegen falsch. Die Einsetzung eines unter anderem gibt zudem Grund zu der Annahme, alle Protagonisten und Akteure seien gleich häufig vertreten als Teil Bewegung. Davon kann aber keine Rede sein. Denn vor allem sind "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" (Eigenbezeichnung: "Natürliche Personen") die beiden Hauptgruppen der Reichsbürgerbewegung. Kleinvieh sind daneben das DPHW, "Bundesstaat Bayern", "Freistaat Preußen" sowie Peter Fitzek und Co. und weitere kleinere Splittergruppen. Dass dafür eine Selbstbezeichnung erforderlich wäre, ist unbegründet. Warum muss ich mich selbst als irgendwas bezeichnen, nur um von Dritten so bezeichnet oder einkategorisiert zu werden? Das ergibt doch keinen Sinn. Beleg sind die zahlreichen Verfassungsschutzberichte, die explizit von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" schreiben und damit diese beiden Gruppen bezeichnungstechnisch als Hauptakteure herausstellen. Ich darf außerdem daran erinnern, dass sich das auch mit jenem Satz von Caspar/Neubauer belegen lässt, den du entfernt hattest, für dessen Entfernung ich aber keine Veranlassung sehe. Denn diesem Satz lässt sich noch weitere Aussagen entnehmen. Benatrevqre …?! 15:42, 17. Apr. 2018 (CEST)
Deine Argumentation ist völlig unlogisch. In diesem Satz:
Diese bezeichnen sich selbst vor allem als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“. 
geht es doch ganz klar um die Eigenbezeichnung der Reichsbürger und nicht um Zuschreibungen Externer. An der Tatsache gibt es grammatikalisch nichts zu diskutieren.FaktenSucher (Diskussion) 16:08, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ist das denn wichtig, wie sich die Spinner selbst bezeichnen? Wohl kaum. Wichtiger erscheint doch vielmehr die Herausstellung der Hauptgruppen. Mir ist zudem nicht klar, wie du bestreiten kannst, dass sie sich vor allem nicht auch als "Reichsbürger" bezeichnen würden? Warum sollte das inkorrekt sein? Benatrevqre …?! 16:09, 17. Apr. 2018 (CEST)
Nein, es nicht wichtig wie sie sich bezeichnen. Deswegen habe ich schon vor Monaten für die ersatzlose Löschung dieses Satzes argumentiert, was du verhindert hast. Also, wenn wir uns einig sind, dass die Selbstbezeichnungen nicht wichtig sind, raus mit dem Satz.FaktenSucher (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2018 (CEST)
Der Satz ist doch richtig. Warum die Selbstbezeichnungen dann löschen? Dann fehlt dort in der Einleitung jeglicher Bezug auf die Reichsregierungen, die nicht unbedingt "kommissarisch" im Namen tragen oder sein wollen. Benatrevqre …?! 16:28, 17. Apr. 2018 (CEST)
Deine ARgumentation in diesem Thread ist sehr inkonsistent. Oben fragst du suggestiv ob es wichtig wäre, wie sich die Reichsdeppen selbst bezeichnen (Genau darum geht es in diesem Satz). Meiner Meinung nach nicht. Die Außenbezeichnung (Reichsbürger und Selbstverwalter) wird hinreichend detailiert in den anderen Sätzen diskutiert. Also, von mir aus kann der Satz ersatzlos gestrichen werden. Er hat für die Einleitung einfach nicht genug Relevanz. Wenn du ihn unbedingt drinhaben willst, muss er korrekt sein. Was er in der jetzigen Form nicht ist. Also: Satz raus oder Satz korrigieren? FaktenSucher (Diskussion) 16:34, 17. Apr. 2018 (CEST)
Nein, meine erste Frage ist eine Frage nach der Abwägung zwischen Fremd- und Eigenbezeichnung. Mein zweiter Kommentar trifft eine Aussage zu den Selbstbezeichnungen. Ich halte diese für ausreichend wichtig, um erwähnt zu werden. Dass diese Eigenbezeichnungen im Verhältnis zu Fremdbezeichnungen allerdings weniger wichtig ist, stellt die erste Aussage doch nicht Abrede. Deshalb kommt die Aussage zu den Fremdbezeichnungen in der Einleitung vor der Aussage über die Selbstbezeichnungen.
Du hast immer noch nicht begründet, wie du auf die Idee kommst, der Satz wäre inkorrekt. Also was ist in der zweiten Aussage unzutreffend und inwiefern ist es falsch formuliert? Benatrevqre …?! 16:44, 17. Apr. 2018 (CEST)
"Diese bezeichnen sich selbst vor allem als ..." ist inhaltlich falsch. Dazu müsstest du belegen, dass sich mit diesen 4 Bezeichnungen der Großteil der Szene selbst bezeichnet, bzw. zumindestens dass diese 4 Selbstbezeichnungen die häufigsten innerhalb der Szene sind. Genau das wirst du nicht belegen können. Deswegen sollte es in "Diese bezeichnen sich selbst unter anderem als ..." oder "Diese bezeichnen sich selbst z.B. als ..." umgeändert werden.FaktenSucher (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2018 (CEST)
OK, einverstanden. Dann eben so. --Benatrevqre …?! 17:01, 17. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverwalter[Quelltext bearbeiten]

Wenn dir diese Definition von NEugebauer zu den Selbstverwaltern so wichtig ist, kürze sie bitte auf das zusammen was deiner Meinung nach an der Aussage neu ist. Sinngemäß bezeichnen die ersten beiden Sätze des Abschnitts die relevanten Aspekte der "Selbstverwalter". Der komplette Absatz ist durch die ganzen Einschübe und Relativierungen gruselig formuliert und dadurch extrem schwer verständlich. Meine Löschung war ein Versuch das zu Verbessern.FaktenSucher (Diskussion) 16:11, 17. Apr. 2018 (CEST)

Warum denn die Aussage nicht weiterhin mit Standpunktzuschreibung zu Caspar/Neubauer? Benatrevqre …?! 16:25, 17. Apr. 2018 (CEST)
Weil in der Kürze die Würze liegt ;-). Die Definition unterscheidet sich nicht wirklich inhaltlich von der Definition des BfV auf das sich der erste Satz bezieht. Die Definition wird recht konsistent in der Literatur so verwendet. Standpunktzuweiseungen sind da meiner Meinung nach überflüssig. FaktenSucher (Diskussion) 16:29, 17. Apr. 2018 (CEST)
Du hast das wieder verschlimmbessert. Vom Leserverstäündnis her ist der Absatz der absolute Albtraum. Zuerst werden die Selbstverwalter definiert, dann erzählt wie sich sich von den Reichsideologen unterscheiden, dass ganze dann relativiert und am Schluss die Definition vom Anfang anders formuliert wieder wiederholt. Gut verständliche Texte sehen anders aus.FaktenSucher (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2018 (CEST)
Kannst du das bitte begründen. Die Verfassungsschutzberichte gehen gar nicht so auf jene Aussagen in dem betr. Satz von Caspar/Neubauer ein, sondern halten sich allgemeiner. Benatrevqre …?! 16:38, 17. Apr. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht unterscheiden sich beide Definitionen nicht wirklich. Aus dem Grund können Caspar/Neubauer auch raus. Wenn du die unbedingt drinhaben willst, muss die Konkretisierung direkt nach dem ersten Satz kommen. Sonst springt der Absatz thematisch zu sehr. FaktenSucher (Diskussion) 16:40, 17. Apr. 2018 (CEST)
Achso, darum gehts dir. Dann reicht es, den Caspar/Neubauer-Satz etwas nach oben an eine passendere Stelle zu verschieben. Benatrevqre …?! 16:46, 17. Apr. 2018 (CEST)
Umgesetzt. Nun gibt es einen einleitenden Absatz mit dorthin verschobenem Satz von Caspar/Neubauer. Habe außerdem einen Absatz eingefügt, um die UN-Resolution davon abzusetzen. Benatrevqre …?! 17:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Historische Ursprungsorganisation[Quelltext bearbeiten]

Sind denn Ebels "KRR" und Mahlers Gruppierung wirklich zur selben Zeit gegründet worden? Oder warum diese Änderungen? Benatrevqre …?! 17:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

Einige von Mahlers/Oberlehrers bzw. Roeders Gruppierungen gab es schon vor Ebels KRR (siehe den aktuellsten Freitag Artikel). Ebel hat sich da auch programmatisch inspiriert. Bei der KRR also von der Ursprungsgruppierung zu sprechen ist falsch. Aus dem Artikel geht das so noch nicht hervor, da werde ich noch einen Absatz zur den revanchistischen westdeutschen Neonazi Ideologien mit Reichsbürgerbezug einfügen. In der jetzigen Version wird das zutreffender dargestellt.FaktenSucher (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2018 (CEST)
Du behauptest, Mahlers Gruppen und andere revanchistische Neonazi-Gruppen mit Reichsbürgerideologie gab es schon vorher. Laut Text gab es Mahlers (erste) Organisation aber erst 1994. Ebels Organisation, die "Kommissarische Regierung des Deutschen Reiches", bestand dagegen bereits ab 1985 als erste bekannte Reichsbürgergruppe. Das sind 9 Jahre früher. Auch die Literatur erwähnt stets Ebels "KRR" als Ursprung der heutigen Reichsbürgerbewegung. Benatrevqre …?! 17:13, 17. Apr. 2018 (CEST)
Wikipedia ist keine Quelle ;-) ... Lies dir wie gesagt den historischen Abschnitt im aktuellen Freitag Artikel oder das aktuelle Buch von Rathje durch. Rathjes IDZ Artikel geht auch am Rande darauf ein. Die Verschwörungstheorien der Reichsbürger wurden in der westdeutschen Neonazi Szene schon seit den frühen 50ern verbreitet. Die Reichsbürger und Ebel nahmen diese Thesen nur auf und entwickelten sie in ihren Spinnereien weiter. Hier ist noch eine journalistische Quelle zu dem Thema welt.de. Zu unterscheiden, welche der Gruppen jetzt "Reichsbürger" sind und welche "nur" Neonazis die sich aufs dritte Reich beziehen (und es wieder errichten wollen) steht uns nicht zu. Es wäre auch müßig. Die jetzige Formulierung lässt Vorgängerorganisationen zu. Wie gesagt, ich habe vor Freitags Artikel als Grundlage für einen kurzen Abschnitt zur historichen Entwicklung zu nehmen. Wenn es den gibt wird das alle auch im Artikel deutlich. FaktenSucher (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe die WP ja nicht als Quelle herangezogen, sondern auf einen nun von dir in den Text eingebauten Widerspruch hingewiesen.
Welchen Freitag-Artikel meinst du und warum sollte der relevant sein? Dem Welt-Artikel kann ich nichts entnehmen, was hier von (wissenschaftlich) entscheidender Aussage wäre.
Ich kenne das Buch von Rathje, sehe darin aber keine Anhaltspunkte, Mahlers Organisation von 1994 als ebenbürtig mit jener von Ebel (1985) zu setzen. Dass Mahlers Organisation als früheste Reichsbürgergruppierung zu zählen habe, hast du vorher entnommen? Dies scheint mir bislang lediglich eine Behauptung von Sven Felix Kellerhoff zu sein; ebenso ist fraglich, ob Mahlers früheres Auftreten als "Reichsverweser" (Kellerhoff) wirklich relevant ist.
Dass zwischen Ebel und Mahler wie gesagt 9 Jahre liegen, das lässt sich damit doch nicht entkräften. Ich bin daher dafür, die vorigen Formulierungen wiedereinzusetzen. Benatrevqre …?! 17:34, 17. Apr. 2018 (CEST)
Wie gesagt, unser Artikel ist unvollständig. Jede Menge Neonaziparteien haben in den 50ern und 60er die ideologischen Grundlagen der heutigen Reichsbürger gelegt. Viele der entsprechenden Verschwörungstheorien stammen aus dieser Zeit. Und Manfred Roeder hat sehr viel früher als Ebel die Regierungsgewalt des Dritten Reichs für sich proklamiert und mit Reichbürgergeschwurbel die Legitimität der BRD in Frage gestellt. Das steht halt nur alles (noch) nicht bei uns im Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 17:55, 17. Apr. 2018 (CEST)
Die Gleichsetzung jeder Menge Neonaziparteien mit der Reichsbürgerbewegung ist allerdings reine Theoriefindung und lässt sich mit den bislang hier dargebotenen wissenschaftlichen Beiträgen der angeführten Autoren und insbesondere der bisherigen Forschungsliteratur zu diesem Themenkomplex nicht belastbar belegen. Die Tonalität und der Tenor deiner Behauptung, dass eigentlich so gut wie jede Neonazipartei irgendwie auch Reichsbürgerargumente vertrete, ist doch wirklich frei erfunden. Benatrevqre …?! 18:14, 17. Apr. 2018 (CEST)
Keine Ahnung was du da in meine Aussagen reininterpretierst. Ich habe nicht wahllos Neonaziparteien mit der Reichsideologie gleichgesetzt. Es gab mehrere Neonazipartein wie die NDO, die SRP und die DRP die definiert reichsiodeologisch argumentierten. Und wie gesagt Manfred Roeder als den ersten knallharten "Reichsbürger". Allesamt vor Ebel. Und das ist keine Theoriefindung, dass kannst du in der dir schon genannten Literatur (Rathje 2017, Freitag 2017))) nachlesen. FaktenSucher (Diskussion) 22:44, 17. Apr. 2018 (CEST)
Falls es das dann klarer macht: Aus meiner Sicht sollten wir Roeder und seinen Gruppierungen hier noch einen Absatz spendieren, in dem seine Agitation mit Fokus auf die Reichsideologie dargestellt wird. Laut Freitag hat Ebel sich bei seiner Argumentation stark von Roeder inspirieren lassen. Viele der Narrative der heutigen Reichsbürger wurden wie gesagt durch Roeder, Mahler und die oben genannten revanchistischen Neonaziparteien der 50er und 60er geprägt.FaktenSucher (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2018 (CEST)
Nun, du behauptest, der Artikel sei unvollständig und begründest dies damit, dass jede Menge Neonaziparteien in den 50ern und 60er die ideologischen Grundlagen der heutigen Reichsbürger gelegt hätten. Dass viele der entsprechenden Verschwörungstheorien aus dieser Zeit stammen, will ich gar nicht anzweifeln, aber es sollte deine Annahme belegt werden, dass alles, was vor Ebels Ur-KRR stattgefunden haben soll, als Vorstufe zur heutigen Reichsbürgerbewegung zu bewerten sei. Natürlich gab es hier und da Einzelpersonen, die gewisse Pseudo-Argumente vertraten. Aber entspricht es der Beleglage, dass diese schon zu den "Reichsbürgern" gezählt werden können? Wo argumentieren Rathje oder Freitag genau so, kannst du diesbezüglich konkrete Seitenangaben nennen? Benatrevqre …?! 20:19, 18. Apr. 2018 (CEST)
Wie willst du denn unterscheiden, wer der Protagonisten "Reichsbürger" ist, und wer "nur" Neonazi? Rathje bezeichnet all die revanchistischen Neonazis der 50er und 60er die irgendwas vom nicht untergegangenen Reich fabulierten als Reichsideologen. Freitag schreibt wörtlich: "... Damit waren Mahler und Roeder die Vorreiter des Reichsbürger Milleus." Also, was gerade relevant ist: Ebel war nicht der Erste, er hat große Teile seiner Spinnereien von anderen übernommen. Auch wenn ihn viele (auch Freitag) als den Ideengeber der heutigen Reichsbürger bezeichnen.FaktenSucher (Diskussion) 21:39, 18. Apr. 2018 (CEST)
Es erscheint mir fraglich, ob Rathjes sehr vereinfachte und insofern übertriebene Meinung wirklich dem Mainstream entspricht: ein "Neonazi = Reichsideologe" ist ziemlich plakativ, journalistisch betrachtet vielleicht nachvollziehbar, aber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungenau. Ich bezweifle auch, dass das so bei Freitag wörtlich steht, vor allem sicherlich nicht mit den Rechtschreibfehlern. Kannst du bitte die Seiten angeben? Benatrevqre …?! 22:57, 18. Apr. 2018 (CEST)
Du bist der einzige hier, Benatevqre, der diese Neonazi = Reichsbürger Gleichsetzung postuliert. Weder ich, noch Rathje, noch Freitag behaupten dass. Die Neonazi Parteien die die Reichsideologie vertreten haben habe ich dir oben genannt. Eine Neonazi = Reichsbürger Gleichsetzung erfolgt daraus mitnichten. Und das Zitat von Freitag musst du mir nicht "glauben", du kannst es einfach nachlesen. Den Satz findest du selbst schnell per Suche z.B. bei Google Books. Seite 164. Bei Rathje sind es wie schon gesagt mehrere Kapitel. Seiten 56 - 69. Auch das hier viel zitierte Handbuch geht recht detailliert auf Roeder ein (S 21) FaktenSucher (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ne, du bist der einzige, der das Thema auf Neonazis in diesem Artikel ausgebreitet sehen möchte. Ich bin der Ansicht, dass sich eine Zugehörigkeit zur Reichsbürgerbewegung weder bei Rathje noch bei Freitag entnehmen lassen. Wir können vielleicht ein, zwei Sätze an passender Stelle ergänzen, dass bestimmte Parteien zuweilen auch die Reichsideologie vertreten haben und es insofern manche Überschneidungen gibt, aber eine tiefergehende Aussage lässt sich anhand dieser Feststellung nicht wirklich begründen. Es würde ja reichen, wenn sauber mit Standpunktzuschreibung aus Rathje und Freitag referiert und dies exakt mit Seitenangabe belegt würde, ohne dass dabei mehr behauptet wird, als sich mit den Literaturbelegen nachweisen lässt. Da bin ich durchaus bei dir. Benatrevqre …?! 12:09, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ich will das Thema nicht auf Neonazis im Allgemeinen ausweiten, sondern auf die Untergruppen und Parteien innerhalb der Neonaziszene, die dezidiert reichsideologisch argumentiert und agitiert haben. Und dieser Zusammenhang bzw. die Verwurzelung der Reichsideologie in der Agitation von Teilen der Neonaziszene der 50er und 60ern wird nicht von mir hergestellt, sondern in der Dir genannten Literatur breit dargelegt. Zurück zum Thema des Threads: Ebel war nicht wie hier dargestellt der Erste, der die Reichsideologie vertrat. Und genau das habe ich im Artikel korrigiert. FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 20. Apr. 2018 (CEST)
Was die Aussage in deinem letzten Satz betrifft, gehe ich d’accord. Benatrevqre …?! 12:33, 20. Apr. 2018 (CEST)
Falls du damit Zustimmung zu meinen diesbezüglichen Edits äußerst, können wir den Thread schließen. Evtl. kann man bei Ebel noch klarer herausarbeiten dass er zwar nicht der erste "Reichsideologe" war, aber quasi der Vorreiter und Ideengeber der "heutigen" Reichsbürger. Freitag (2017) arbeitet diese stufenweise Entwicklung der Reichsideologie recht gut raus: 1. Phase: revanchistische Neonazis 1945 - Anfang 2000er, 2. Phase: 1980er - 2000er: Ebel und die Reichsbürger und Reichsregierungen im eigentlichen Sinne, 3. Phase: 2008 bis heute: Selbstverwalter. Ebel war dabei sicherlich prägend für die zweite Phase. Wobei das ganze sehr idealtypisch ist und sich die einzelnen Phasen überschneiden und beeinflussen. Also, als Vorwarnung: Ich werde noch einen Abschnitt zu Roeder bei den einzelnen Gruppierungen verfassen und einen eigenen Abschnitt zur historischen Entwicklung die genau diese Phasen darstellt. Und wie gesagt einen Abschnitt zu Begrifflichkeiten. FaktenSucher (Diskussion) 13:33, 21. Apr. 2018 (CEST)
Ja, das sollte man nach deiner Relativierung unbedingt bei Ebel dann noch mit den Seitenangaben aus Freitag ergänzen.
Wohin genau gedenkst du die letzten zwei vorgesehenen, jeweils einzelnen Abschnitte einzubauen? Benatrevqre …?! 12:36, 22. Apr. 2018 (CEST)
Roeder kriegt nen eigenen Absatz bei den einzelnen Gruppierungen, und dann jeweils einen eigenen Absatz mit Überschrift zu "Begrifflichkeiten" und "Historische Entwicklung" auf der obersten Absatzhierarchie. Oder was ist die Frage?FaktenSucher (Diskussion) 17:02, 22. Apr. 2018 (CEST)