Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reichsbürgerbewegung“ zu besprechen.

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Auf arte wurde ausführlicher berichtet[Quelltext bearbeiten]

Die Doku ist nur noch 4 Monate online. Siehe Artikel und Youtube/arte --Hans Haase (有问题吗) 22:01, 11. Feb. 2019 (CET)

"Firma Bismarck und Sohn"[Quelltext bearbeiten]

Für diesen flauen Scherz gibt es keinen Beleg in der einschlägigen Sekundärliteratur. Mit der Reichsbürgerbewegung hat er auch gar nichts zu tun. Dass er (zu Recht!) „nicht beachtet“ wird, ist ein Grund, das auch in diesem Artikel so zu halten. --Φ (Diskussion) 17:10, 8. Dez. 2019 (CET)

Wieso denn? Die Reichsbürger zielen doch darauf, das Reich für das legitime Deutschland zu halten. Irrenderweise ignorieren sie eine Quelle, welche die "GmbH"-These aushebelt bzw. schon auf das damalige Gebilde beziehen müsste.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:23, 8. Dez. 2019 (CET)
WP:Theoriefindung Stellst du den Kontext zwischen der Bezeichung und diesem Artikel her - oder steht in "Bismarck, Otto von: Gedanken und Erinnerung" (1920) irgendetwas über die "Reichsbürgerbewegung" ?
(...) Alexpl (Diskussion) 17:26, 8. Dez. 2019 (CET)
Die Sachinformation, dass man zur Zeit der jungen Regierung Wilhelms II. scherzhaft von "Firma Bismarck und Sohn" sprach, ist zutreffend und belegt. Eine Theoriefindung ist es nicht, denn ebenso hatte ich vermerkt, dass der Diskurs diese Tatsache ignoriert.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:29, 8. Dez. 2019 (CET)
Und sobald du deine diesbezügliche "Anmerkung" in der Fachliteratur zur Reichsbürgerbewegung publiziert hast, könnte man eine Erwähnung diskutieren. Alexpl (Diskussion) 17:47, 8. Dez. 2019 (CET)
Keine Rezeption bzw. nicht plausibel gemachter Zusammenhang mit Reichsbürgern = kein Grund zur Erwähnung. --Benatrevqre …?! 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Amt für Menschenrecht[Quelltext bearbeiten]

Ich habe einen Beitrag zur Gruppe "Amt für Menschenrecht" eingefügt, da die Gruppe als aktuell relevant angesehen werden kann, da im letzten BfV Berichte erwähnt. Ich halte den Zustand, der großen Zahl an Gruppen mit sehr unterschiedlicher Bedeutung im Artikel für nicht optimal. Eine Lösung wäre z.B. eine neue Liste von Reichsbürgergruppierungen, in die alle Gruppen verschoben werden. Dann können beispielhaft nur die derzeit wirklich aktiven Gruppierungen im Artikel behalten werden. Welche Gruppen "relevant" sind, ist natürlich sehr subjektiv, jedoch bieten die Verfassungsschutzberichte einen guten Anhaltspunkt. --Alt-Germanius (Diskussion) 10:08, 24. Mär. 2020 (CET)

Deine Ergänzung ist nicht sinnvoll, nicht nur inhaltlich halte ich sie für keine Verbesserung, auch orhographisch und formal sind einige Fehler drin. Es fehlt aber vor allem die wissenschaftliche Rezeption, obwohl in vielfach geführten Diskussionen – siehe auch im Archiv! – der Grundkonsens erreicht wurde, dass nur Ergänzungen sinnvoll sind, die in einschlägiger Literatur behandelt werden, also der BfV-Bericht nicht zwingend eine Grundlage darstellen kann. Welche Literatur setzt sich insofern mit Sürmeli auseinander? Solltest du deinen Edit ohne Konsens wiederherstellen, werde ich dich auf VM melden. Gruß --Benatrevqre …?! 10:17, 24. Mär. 2020 (CET)
Ja, mein Beitrag war noch nicht formvollendet. Ich bin der Ansicht, dass ein neuer Beitrag, als erster Aufschlag auch noch nicht sein muss und weitere Informationen einen Gewinnn darstellen. Orhographische Fehler lassen bei einem entsprechenden Willen beheben.... Ich verstehe jedoch Deine inhaltliche Argumentation, kannte den getroffenen Konsens nicht, halte mich aber daran. Dass es Ausnahmen geben muss, zeigen die "Geeinten deutschen Völker und Stämme". Eine Vereinigung, die eine solche Relevanz erreicht hat, dass sie bundesweit verboten wurde und dennoch hier bisher mit keinem Wort erwähnt wurde ... und möglicherweise auch erst Jahre später in Büchern auftaucht. Was hälst Du von meinem Vorschlag der Liste?
Ich habe nicht vor, meinen Edit wieder herzustellen. Wenn mir die Gruppe bzw eher der Herr als relevant genug erscheint und genügend belastbare Quellen vorliegen, denke ich über einen Personenartikel nach. Ich finde Deine Drohung, mich auf der Vandalismusseite zu melden ziemlich schlechten Stil und wenig befördernd für ein kooperatives Arbeitsklima. --Alt-Germanius (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2020 (CET)
Ein Personenartikel ist die weitaus bessere Wahl, sofern man über diese Person überhaupt attestieren kann, dass sie enzyklopädisch relevant wäre, was ich bislang nicht erkennen kann. Die GdVuSt wurden ausdrücklich verboten, haben dadurch also einen ganz anderen Stellenwert erreicht als unbedeutende „Einzelkämpfer“ mit ihrem Pseudo-Amt. Das Thema um die GdVuSt ist zudem sehr frisch; es war kaum möglich, es noch schneller, als eh schon geschehen, in diesen Artikel einzubauen.
Worin soll denn eine Verbesserung in einer solchen Liste liegen?
Anders als mit einer VM hätte man diesen Editwar – sowas ist m.E. vielmehr schädlich fürs Arbeitsklima – sonst wohl nicht stoppen können. --Benatrevqre …?! 14:49, 24. Mär. 2020 (CET)
Alt-Germanius ist doch niemand anderes als der nächste Friedjof-Abkömmling LG --Grauer Mönch (Diskussion) 07:11, 25. Mär. 2020 (CET)
Ja, der Verdacht liegt nahe. Den Ententest besteht er locker. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:18, 25. Mär. 2020 (CET)

Bitte seid dann so konsequent und entfernt sämtliche Beiträge von mir. Laut des Beschlusses sind sämtliche Beiträge anzuzweifeln und zu tilgen. Bitte seid dann auch in allen Bereichen so konsequent. --80.128.94.57 13:25, 25. Mär. 2020 (CET)

Der andere wurde von anderen Autoren zwischenzeitlich bearbeitet, und hatte auch ein bundesweites Presseecho. Der muss 'jetzt nicht mehr weg. Auch der aktuell rotverlinkte Artikel kann, wenn er gecheckt wurde, wieder zurück. Nur ohne gründlichen Check taugt das von Friedjof halt nix. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:33, 25. Mär. 2020 (CET)

"Sowjetbürger" in Russland[Quelltext bearbeiten]

In Russland existiert eine Art "Sowjetbürgerbewegung", die der deutschen Reichsbürgerbewegung hinsichtlich Argumentation und Aktivitäten sehr ähnlich ist. In Russland ist das Phänomen zwar noch nicht so bekannt wie das der Reichsbürger in Deutschland, aber namhafte Medien wie BBC oder ' 'Аргументы и факты' ' haben darüber berichtet. -- 02:16, 3. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) )

Das reicht noch nicht für eine Erwähnung im enzyklopädischen Rahmen, und ohne wissenschaftliche Rezeption erst recht nicht für einen eigenen Artikel. --Benatrevqre …?! 20:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ungeeignete Quelle (Nicht-Jurist in der WELT) mit relevant falschen Inhalten[Quelltext bearbeiten]

Bei meinem zweiten Edit bin ich auf die folgende Quelle gestoßen (aktuell Fußnote Nr. 5): "Sven Felix Kellerhoff: „Reichsbürger“: Doch, das Deutsche Reich ist wirklich untergegangen, Welt Online, 20. Oktober 2016". Der Artikel ist peinlich falsch (schon in seiner Überschrift) und denkbar ungeeignet für einen solchen WP-Artikel. (Peinlich, weil der Autor sich aufspielt wie der Durchblicker, der den Reichsbürgerideologen jetzt mal klarmacht, was Sache sei, aber selbst keine Ahnung hat, wovon er spricht, falsches Zeug labert und sich daher zwangsläufig in Widersprüche verstrickt -- offenbar ohne es zu merken, und dann Staats- und Völkerrecht zwecks Geradebiegen seines Blödsinns vermischt (was übrigens auch Reichsbürgerideologen tun), was wiederum davon zeugt, dass (auch) er einerseits Staats- und andererseits Völkerrecht nicht verstanden hat.) Wie in den nachfolgenden Absätzen des WP-Artikels (richtig) erklärt wird, ist das Deutsche Reich eben nicht _untergegangen_ (Achtung, ein Terminus technicus), sonst könnte die BRD als Staat/Völkerrechtssubjekt nicht identisch mit ihm sein, sondern müsste sein Rechtsnachfolger sein (was ja nicht der Fall ist; das Völkerrechtssubjekt/ der Staat Deutsches Reich besteht ja als BRD weiter). --2A02:908:1963:180:6D42:76DB:1746:E8F5 05:47, 19. Nov. 2020 (CET)

Kellerhoff ist ein renommierter Autor historischer Sachbücher. Als solcher ist er allemal kompetent genug hier referiert zu werden. Die Fortbestandsthese wird nun einmal von Historikern, die ja an realen Gegebenheiten interessiert sind, nicht an Begriffsturnereien, oft nicht ernst genommen, siehe die Darstellung hier. Wie kann ein Staat fortexistieren, wenn keins seiner Verfassungsorgane mehr existiert? Das ist doch ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt: Das kann ebenfalls keiner sehen oder anfassen, da würde ja auch niemand sagen, es existiere fort. Ich weiß, dass in den Rechtswissenschaften die herrschende Lehre und ständige Rechtssprechung das anders sieht und will das auch gar nicht diskutieren. Ich bitte dich lediglich, die Ambiguitätstoleranz aufzubringen unaufgeregt zu ertragen, dass Geschichtswissenschaftler nun einmal eine andere Sicht auf die Dinge haben als du. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2020 (CET)
Naja, sagen wir mal so, Historiker mögen eben nicht die Kompetenz besitzen, zu begreifen, dass das deutsche Staatsvolk 1945 nicht ausgelöscht wurde und dass vor allem der deutsche Staat allein schon aufgrund dieser Tatsache, dass das Volk es so gewollt hatte, weiterexistierte. Dass das Staatsgebiet Deutschlands nicht annektiert wurde, bestärkte dies. Da halte ich wenig von absurden Vergleichen mit Küchenutensilien, das wäre Milchmädchenlogik. Grüße --Benatrevqre …?! 10:14, 20. Nov. 2020 (CET)
Juristen sehen das so, Politikwissenschaftler und Historiker eben anders. Das muss man aushalten. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:31, 20. Nov. 2020 (CET)
Ne eigentlich nicht, denn es geht ja explizit um die Beantwortung einer rechtlichen Frage in einem rechtswissenschaftlichen Diskurs. Sonst könnte man ja noch andere fachfremde Wissenschaftsbereiche zu juristischen Themen und insbesondere über völkerrechtliche Zusammenhänge befragen. Das tut aber keiner, und so taten es auch die damaligen Entscheidungsträger und Mitglieder des Parlamentarischen Rates von 1948 nicht. Denn die fachlichen Expertisen arbeiten ja kompetente Juristen aus, nicht Politologen oder Historiker, auch nicht Gesellschaftswissenschaftler oder gar Mathematiker (Fachbereich Mengenlehre), und schließlich auch nicht Köche. Letztlich ist deren Ansicht also keine mit einem juristischen Begriffsverständnis, sondern zu anderen Begriffen. Gruß --Benatrevqre …?! 13:21, 21. Nov. 2020 (CET)
Der Fall liegt in der Vergangenheit, also sind Historiker zuständig, logisch. Die führen einen eigenen Diskurs. Ist der illegitim? Willst du die entsprechenden Angaben hier löschen? Soll deines Erachtens Kellerhoffs Artikel aus dem Text entfernt werden? --Φ (Diskussion) 14:18, 21. Nov. 2020 (CET)
Kellerhoffs Artikel kann eigentlich schon raus, er liefert keine neue Erkenntnis und wiederholt lediglich, was ohnehin schon im Artikel enthalten ist. Über andere Artikelinhalte diskutiere ich hier natürlich nicht, sowas gehört am dazugehörigen Ort besprochen, falls man dort Änderungs- resp. Löschbedarf sieht. --Benatrevqre …?! 14:56, 21. Nov. 2020 (CET)
Warum diskutierst du es dann hier?
Ich sehe keinen Ersatz für Kellerhoffs guten Aufsatz, mit dem ja die zutreffende Aussage belegt wird, dass das als Organisation rechtsgültig fortbesteht. Die hessische IP hat sich nur von der Überschrift provozieren lassen, aber davon steht ja gar nicht im Artikeltext. Mithin kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 15:08, 21. Nov. 2020 (CET)
Seltsame Frage, weil es hier selbstredend um Kellerhoffs Artikel geht. Ob du darin einen guten Aufsatz siehst, ist ja nicht entscheidend, sondern ob seine Ansicht überhaupt relevant für das Lemma ist. Seine Wahl der Überschrift ist ja nicht nur provokant, sondern inhaltlich abwegig. Und deshalb scheint es fraglich zu sein, ob sein Artikel überhaupt geeignet ist. Nur weil er von einer "Organisation" schreibt, soll es ausreichend sein? Bissel wenig an Substanz. --Benatrevqre …?! 15:16, 21. Nov. 2020 (CET)
Kellerhoff gibt die in der Geschichtswissenschaft herrschende Lehre wieder. Dass die hier irrelevant sein soll, bestreite ich. Im Artikeltext wird nichts Falsches oder auch nur Verdächtriges mit dem Text belegt. --Φ (Diskussion) 15:32, 21. Nov. 2020 (CET)
Sein Artikel ist ziemlich dürftig, um als Abbild der hM herhalten zu können. Insbesondere seine Behauptung, dass "in allen vier Besatzungszonen … der Neuaufbau von Behörden … im Bereich … der Kommunalpolitik" folgte, darf bezweifelt werden. --Benatrevqre …?! 17:07, 21. Nov. 2020 (CET)
Das steht doch gar nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2020 (CET)

"Staatenlos.info"[Quelltext bearbeiten]

PS: Im Artikel steht unter "Staatenlos.info" übrigens was Falsches:
Die zu den „Selbstverwaltern“ zu zählende Gruppierung Staatenlos.info (auch Staatenlos.info e.V.[166]) behauptet basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“, das Dritte Reich würde weiter bestehen, wobei sie im Gegensatz zu anderen Reichsbürgern glauben, die Bundesrepublik sei mit dem Reich identisch (...)
Wenn sie das behaupten und glauben (also dass der Staat/das Völkerrechtssubjekt DR als Staat/Völkerrechtssubkjekt BRD weiterhin besteht), dann behaupten und glauben sie nämlich was Richtiges -- und nicht "basierend auf Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“". Interessant, dass über diese Leute gesagt wird, dass sie im Gegensatz zu "anderen Reichsbürgern" so eine Position vertreten -- und dass genau dieses Thema (also mit falschen Annahmen/Behauptungen diesbzgl.) doch recht am Anfang des Artikels als das hauptsächliche Merkmal von Reichsbürgern/Selbstverwaltern dargestellt wird. Vielleicht sind die Leute von "Staatenlos.info" am Ende gar keine? Also falsch zugeordnet? Andererseits wäre interessant zu erfahren, woher sich der Name dieser Gruppierung herleiten soll. Die müssten, wenn sie davon ausgehen, staatenlos zu sein, ja glauben, dass der deutsche Staat (Deutschland) schon in Form des Deutschen Reiches keiner gewesen wäre. :D (Oder sie vertraten mal Reichsbürger-/Selbstverwalter-"Argumentationen" und haben dann doch noch die Kurve gekriegt, aber vergessen, ihren Namen entsprechend abzuändern? Immerhin fokussieren, mithin beziehen sie sich ja auf Art. 146 GG, was ja zunächst mal völlig legitim ist.) Hm, andererseits steht da in dem Artikelabschnitt noch mit bezug auf eine jüngere Quelle: "Die Gruppe beruft sich auf die Weimarer Reichsverfassung von 1919 (...)." Hier wird nicht klar, wobei sie sich darauf beruft (der Satz ist also unvollständig). Will sie die Weimarer Reichsverfassung von 1919 einfach über Art. 146 GG wieder inkraft setzen? Oder anerkennen sie nur diese als gültige Verfassung an und das GG nur als Provisorium, das von Besatzungsmächten (als Auftraggeber) erlassen wurde? Irgendwoe ist da dann ein offener Widerspruch (1. Anspruch auf Geltung der Weimarer Verfassung, plus 2. Staat/Völkerrechtssubjekt BRD = Staat/Völkerrechtssubjekt DR, plus 3. das GG müsse von den Deutschen abgeschafft werden (das zuletzt -- unter Punkt 3 -- Gesagte wird im zweiten, ausgelassenen Satzteil des oben nicht kursiv-gesetzt zitierten Satzes ausgesagt)), und dieser offene Widerspruch müsste auch den Leuten dieser Gruppe selbst aufgefallen sein ... Daher vermute ich mal, dass deren Rechtsauffassung und/oder politische Position hier einfach unsauber wiedergegeben/dargestellt wurde ...
Der oben zitierte, kursiv-gesetzte Satz ist jedenfalls zu berichtigen -- das bedeutet: Entfernung der irreführenden Zuschreibung(en)/Formulierungen, dass was dort bzgl. BRD und DR steht, "basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“" "behauptet" und "geglaubt" sei (oder aber: eine Darstellung, welche VTs konkret es sein sollen, auf die sich die Gruppe stütze und die trotzdem dazu führten, dass ein richtiges Ergebnis in dieser Frage herauskommt). --2A02:908:1963:180:6D42:76DB:1746:E8F5 10:54, 19. Nov. 2020 (CET)

Das ist ja ein anderes Thema als Kellerhoffs Kompetenz, ich hab deshalb pace tua mal eine neue Überschrift spendiert, siehe siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. Der Unterschied ist der, dass die Reichsdeppen aus der juristischen Fortbestandstheorie den falschen Schluss ziehen, die Bundesrepublik wäre illegitim oder inexistent. Das ist im Artikel hinreichend genau dargestellt, ich sehe keinen Grund zu einer Änderung. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2020 (CET)
Ja, es ist kein Grund für eine Änderung des Artikels ersichtlich. --Benatrevqre …?! 10:09, 20. Nov. 2020 (CET)