Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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Vorschlag für eine neue Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die derzeitige Einleitung mit ihren differenzierten Angaben zur Rechtslage des Deutschen Reiches entspricht nicht den Quellen zum Thema, die auf Fortbestandstheorie, Staats- und Völkerrecht oder Subjektsidentität nicht oder allenfalls am Rande eingehen. Die zahlreichen juristischen Belege in der Einleitung sind zumeist lemmafremd, denn in ihnen wird die Reichsbürgerbewegung gar nicht erwähnt.

Ich schlage daher eine Neufassung der Einleitung vor, bei der ich mich namentlich auf Jan Rathe, Sven Felix Kellerhoff, Almut Cieschinger sowie das hessische Landesamt für Verfassungsschutzes stütze.

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere uneinheitliche Gruppierungen, die die Souveränität, die Legitimität und die Existenz der Bundesrepublik Deutschland bestreiten. Diese wird für ein Besatzungsregime oder eine GmbH gehalten, wo fremde Mächte das Sagen hätten. Dabei berufen sich die Reichsbürger auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches, das 1945 nicht kapituliert hat, auf das Fehlen eines Friedensvertrags und auf den Art. 146 des Grundgesetzes, der eine Verfassung erst nach einer Volksabstimmung in Aussicht gestellt habe – das Grundgesetz selbst sei gar keine. Sie erkennen die Staatsorgane der Bundesrepublik nicht an und überziehen sie mit Klagen, fordern grenzrevisionistisch die Wiederherstellung der Grenzen von 1914, 1919 oder 1937 und versuchen, eigene Staaten oder Reichsregierungen mit eigenen Regeln und Staatsdokumenten zu etablieren.

Die Bewegung entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz. In ihr werden häufig rechtsextreme oder verschwörungstheoretische Positionen vertreten.

MfG --Φ (Diskussion) 21:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn meine Bearbeitung von vor ca. 24 Stunden als "nächtlich" im Verlaufe dieses Tages abqualifiziert wurde, stimme ich weitgehend zu: Ich bezog mich bezüglich "Identität" auf die dort vorhandenen EN, man lese nur nach, was da herangezogen wird in der aktuellen Fassung (Einzelnachweis des FG Hamburg, dort wörtlich nachzulesen (entweder EN raus, wenn das nicht "hM" ist oder ohne EN formulieren)): Es ist reichlich arrogant, dies so "abzuqualifizieren" - es ist nachzulesen im EN, wohlgemerkt: Da muss man nicht irgendwelchen subtilen POV versprühen, Kollege Benatvqre.

Zum Kasten mein intensivierender Vorschlag nebst weiterem Einsatz der "indirekten Rede" (wobei "wesensfremdes Subjekt" nur "erste Annäherung" ist):

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere uneinheitliche Gruppierungen, die die Souveränität, die Legitimität und die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als Völkerrechtssubjekt bestreiten. Diese wird von ihnen für ein Besatzungsregime, eine GmbH oder ein ansonsten wesensfremdes Subjekt gehalten, worin und worüber fremde Mächte das Sagen hätten.

Dabei berufen sich Reichsbürger wahlweise auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches, das 1945 nicht kapituliert habe, auf das Fehlen eines Friedensvertrags oder etwa auf den Art. 146 des Grundgesetzes, der eine Verfassung erst nach einer Volksabstimmung in Aussicht gestellt habe – das Grundgesetz selbst sei gar keines. Demzufolge erkennen sie einerseits die exekutiven Organe der Bundesrepublik nicht an, wohl aber nehmen sie andererseits deren rechtssprechenden Institutionen (Judikative) trotzdem in Anspruch und stellen bei ihr Klagen, fordern dort grenzrevisionistisch die Wiederherstellung der Grenzen von 1914, 1919 oder 1937 und versuchen daneben, eigene Staaten oder Reichsregierungen mit eigenen Regeln und Staatsdokumenten zu etablieren.

Die Bewegung entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz. In ihr werden häufig rechtsextreme oder verschwörungstheoretische Positionen vertreten.

--Rote4132 (Diskussion) 00:29, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Rote4132, danke für deine Antwort. Dass das Deutsche Reich 1945 nicht kapituliert hat, ist eine Tatsache, die muss nicht in die indirekte Rede. Woher hast du das mit den wesensfremden Subjekten? Was ist damit gemeint? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 08:00, 16. Mai 2017 (CEST)
Den Ausdruck "Wesensfremde Subjekte" ist m.E. frei erfunden.
Noch ein Hinweis zum verwendeten Einzelnachweis: Das FG Hamburg unterliegt mit der These über eine fortbestehende "Teilidentität" offenbar einem Irrtum (s. meine Begründung oben vom 15. Mai 2017, 11:08 Uhr (CEST)), da bei der Beurteilung der Rechtslage besser einschlägige Standardwerke heranzuziehen sind statt die für staats- und völkerrechtl. Theorieetablierung unmaßgebliche Lesart in der Entscheidung eines Finanzgerichts. Der Verweis auf die Entscheidung des Gerichts im Artikel dient vielmehr dem Zweck, dass die Rechtsprechung die Rechtslage aufgreift, dass Bundesrepublik und D.R. identisch sind.
@Phi: Den Vorwurf, die Einleitung entspreche nicht den Quellen zum Thema, kann ich nach meinen letzten Hinweisen auf die verwendeten Quellen – inbesondere das Handbuch von Wilking – nicht nachvollziehen. Im Einzelnen in meinem Disk.beitrag wurden entsprechende Quellen angeführt. Ergänzend dazu verweise auf die Definition von Dirk Wilking, Die Anschlussfähigkeit der „Reichsbürger“ im ländlichen Raum aus der Sicht des Mobilen Beratungsteams im Brandenburgischen Institut für Gemeinwesenberatung, in: Wilking (Hg.), Handbuch, S. 175 ff., 176: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe. Benatrevqre …?! 14:07, 16. Mai 2017 (CEST)
Das steht ja auch in meiner Version. Bist du also einverstanden? --Φ (Diskussion) 14:27, 16. Mai 2017 (CEST)
Nein, es gibt ja damit keinen triftigen Grund mehr, der zwingend für deine Neufassung spräche. Der Vorteil einer Definition nach Wilking liegt auch darin auf der Hand, dass die Ablehnung der Bundesrepublik mit einer Bezugnahme auf ein Fortbestehen des Deutschen Reichs einhergeht, was sich im Wortbestandteil "Reichs-" ausdrückt. Benatrevqre …?! 14:31, 16. Mai 2017 (CEST)
Doch, die gibt es, da die Einleitung ja nicht bei Wilkings knapper Definition stehenbleibt, sondern juristische Details und Belege enthält, die in der Literatur zu den Reichsbürgern sonst nicht auftauchen, und obendrein eine, die regelrecht falsch ist. Die Reichsbürger behaupten nämlich nicht, dass das Deutsche Reich „als Völkerrechtssubjekt“ weiterbestehen würde: Da hat jemand ganz offensichtlich die Position der ständigen Rechtsprechung mit der der Reichsbürger verwechselt. Dass die Reichsbürger die Souveränität der Bundesrepublik bezweifel und sie für eine GmbH halten (steht alles in den oben angegebenen Quellen, übrigens auch bei Wilking) fehlt.
Meine Einleitung ist also knapper, vollständiger und enthält keinen Fehler. das halte ich für einen triftigen Grund. MfG --Φ (Diskussion) 15:05, 16. Mai 2017 (CEST)
Die juristischen Details beschränken sich auf einen lapidaren Hinweis auf die ständ. Rechtsprechung und die hL sowie auf die – zulässige – Angabe der Belege. Was obendrein an der Einleitung "regelrecht falsch" sei, musst du erkläre, denn im betr. Einleitungssatz des Artikels lese ich nicht, dass "dass das Deutsche Reich 'als Völkerrechtssubjekt' weiterbestehen würde". Die Rede ist stattdessen vom VRS Bundesrepublik Deutschland. An dem Terminus würde ich mich jetzt nicht aufhängen. User Sitacu hat ihn ergänzt. Er ist nicht falsch, aber für das Verständnis der Artikeleinleitung auch nicht erforderlich.
Die Ausführungen zur "BRD GmbH" fehlen bei Wilkings Definition bzw. Erklärungsansatz, er hält es wohl nicht für nötig, diesen Aspekt – den beileibe nicht als "Reichsbürger" vertreten – derart breitzutreten. Vermutling mangels hinreichender allgemeiner, also alle "Reichsbürger" betreffender Relevanz. Deine Einleitung ist mithin nicht vollständiger – jdfs. nicht mehr nach den letzten Nachbesserungen durch mich –, und die derzeitige Einleitung enthält auch keine Fehler. Warum man zudem noch das Wort Souveränität unbedingt in der Einleitung unterbringen müsste, erschließt sich mir nicht. Ich hatte ja bereits angemerkt, dass nicht jede Einzelheit dort angeführt werden braucht, wenn schon einige Autoren nicht jeden Aspekt in ihre Definition, wer oder was "Reichsbürger" sind, mit aufnehmen. Benatrevqre …?! 15:27, 16. Mai 2017 (CEST)
„Völkerrechtssubjekt“ kommt in den Belegen zur Reichsbürgerthematik allenfalls in einer Fußnote vor, vermutling mangels hinreichender Relevanz, wenn ich dich mal zitieren darf. Was soll das also hier in der Einleitung? Um die ständige Rechtsprechung zu belegen, reicht ein Link auf unseren entsprechenden Artikel. Die Belege für GmbH habe ich angebeben, siehe auch Wilkings, S. 118.
Oder willst, dass wir uns in der Einleitung darauf beschränken, was Wilkings, S. 176 schreibt? Das wäre dann in der Tat deutlich kürzer, sowohl als mein Vorscghlag als auch als die derzeitige Einleitung. --Φ (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass man das Wort "Völkerechtssubjekt" wieder streichen sollte. Habe es mit dieser Begründung in wohl gegenseitigem Einvernehmen wieder entfernt.
Außerdem widerspreche ich nicht, dass manche "Reichsbürger" die These einer "BRD GmbH" aufstellen, sondern ich widerspreche, dass das in die Einleitung gehört. Weder gibt es Anhaltspunkte dafür, dass diese GmbH-Idee von allen Reichsbürgern geteilt würde noch, dass sie einen derartigen Stellenwert einnimmt, um in der Einleitung erwähnt zu werden.
Wilkings bietet m.E. den kleinsten gemeinsamen Nenner, ob das ausreicht, sollte wie ich finde noch weitergehend geprüft werden. Benatrevqre …?! 16:04, 16. Mai 2017 (CEST)
Einverstanden. Ich hab erst einmal alles entfernt, was sich beui Wilking, S. 176, nicht findet. Einzelnachweise, noch dazu zu Veröffentlichungen, die das Lemma nicht erwähnen, sind in der Einleitung nicht nötig. MfG --Φ (Diskussion) 16:22, 16. Mai 2017 (CEST)
Für eine Neufassung sehe ich – derzeit – noch keine allgemeine Zustimmung unter den Diskutanten. Würdest du bitte solange warten, bis sich auch andere User sich in die Diskussion eingeschaltet und zu Wort gemeldet haben, JA? Immer diese Eile… Ich wäre dir mit Dank verbunden, wenn wir hier keine unüberlegten Schnellschüsse machen würden. Weder @Sitacu: noch @Rote4132: noch @GS63: haben zum hier vorgeschlagenen Minimalkonsens bislang etwas geschrieben. Benatrevqre …?! 17:05, 16. Mai 2017 (CEST)
Was soll denn das? Ich habe deine Version doch weitgehend belassen, nur die Punkte geändert, in denen du mir nicht widersprochen hast. Das hast du doch auch getan, oder? Dass in der Einleitung die Souveränität jetzt wieder fehlt, aber lauter Belege angegeben werden, in denen die Reichsbürger nicht erwähnt werden, halte ich für keine Verbesserung. Wozu dienen all diese Einzelnachweise, wozu dient der Hinweis auf die ständige Rechtsprechung? Es gibt keine Veröffentlichung zu den Reichsbürgern, die das dermaßen auswalzt, wie du das tust. Ich kann auch gerne Dritte Meinungen einholen, wenn du dir das von anderen Benutzern bestätigt haben willst. --Φ (Diskussion) 17:11, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich kann dir sagen, was das soll. Du hast mehr aus der Einleitung status quo entfernt (verschiedene Attribute wie das "uneinheitlich"), als wir hier besprochen und uns insoweit nicht geeinigt haben. Davon, die Rede vom Fortbestand des Deutschen Reiches – selbst nach Wilking ein zentrales Element seiner Definfition! – herauszulöschen, ebenso wenig.
Wo beschreibt Wilking außerdem das Argument mit der Souveränität? Benatrevqre …?! 17:14, 16. Mai 2017 (CEST)
OK, das Wort souverän war nicht konsentiert, sorry, der Rest aber schon: Wo hast du denn der Entfernung der sinnlosen und größtenteils lemmafremden Einzelnachweise widersprochen? Die Fortbestandsthese stand auch in meiner Version drin, erzähl bitte nichts Falsches. Und uneinheitlich steht jetzt wieder zwei Mal drin. Findest du das wirklich besser? Getretner Quakr wird breit, nicht stark.
Im übrigen hatte Rote4132 meiner noch kürzeren Version ja zugestimmt. wer hat sich denn für die Beibhealtung deiner Langfassung ausgesprochen? --Φ (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2017 (CEST)
Sitacu beispielsweise. Wo genau soll "uneinheitlich" doppelt vorkommen, ich lese es nur einmal? Die Aussage "vielmehr bestehe das Deutsche Reich weiterhin fort" klärt nicht auf, dass das auch die allgemeine wissenschaftliche Ansicht ist. In deinem Vorschlag wird aber nun suggeriert, dass die Ansicht vom Fortbestand nur von den "Reichsbürgern" geteilt würde, was ja offenkundig nicht stimmt. Benatrevqre …?! 17:34, 16. Mai 2017 (CEST)
„Mehrere uneinheitliche Gruppierungen“ - „verschiedene, nicht-homogene Gruppen“. Das ist redundant.
Die Widerlegung der Reichsbürgerideologie und die allgemeine wissenschaftliche Ansicht muss nicht in die Einleitung, da steht sie bei Wilking ja auch nicht. Die anderen Ideologeme werden ja auch nicht in der Einleitung widerlegt.
Und wenn widerlegt wird, etwa im weiteren Fortgang des Artikels, dann bitte ausschließlich mit Literatur zum Lemma. Können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 18:39, 16. Mai 2017 (CEST)

<ich rücke wieder nach links ein>. Die vorgeschlagene Einleitung ist eine schlussfolgernde Zusammenfassung dessen, was die disparaten Gruppen und Grüppchen angeblich gemeinsam haben. Sie dürfte nicht zu belegen sein. Oder gibt es eine Studie mit repräsentativem empirisches Material? Dann bitte zuerst im Artikeltext ausführen und belegen. Sonst wäre das drastische Theoriefindung. Solange ist die bessere Lösung, die Einleitung auf die Beschreibung dessen zu beschränken, was tatsächlich diese Selbstbezeichnung als "Reichsbürger" aussagen soll. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Dann wäre hier ein (neuer) Kasten ganz angebracht, der dem erreichten Stand entspricht und dieses mit aufgreift. "Wesensfremdes Subjekt" war oben von mir übrigens nur ein "Platzhalter", um die Abgrenzung zu "Völkerrechtssubjekt" deutlich zu machen, denn nach Auffassung der Reichsbürger ist die BuRep.Dt. keines, sondern das "Deutsche Reich", ein "Königreich" oder was auch immer. Ich schließe mich gern auch an, keine Einzelnachweise in die Einleitung zu nehmen, da könnte man die Kommentarfunktion am Beginn und am Schluss einfügen:<!--Bitte jede Änderung der Einleitung vorher auf der Diskssionsseite ankündigen und Konsens herstellen!--> und <!--Ende der Einleitung-->.
Und ich bin der Auffassung, die Einleitung möglichst knapp zu halten: Jedes Wort zuviel provoziert nur neue Änderungswünsche.
Wäre es URV, wenn man die Wilking-Definition hier einmal einstellt, ggf. als eigenen Unterabschnitt (drei Gleichheitszeichen)? Ich glaube nicht, dass jeder Mitlesende oder - später - "Änderungswütige" diese vor sich liegen hat/haben wird. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:33, 16. Mai 2017 (CEST)
Guten Morgen, Rote4132, du findest Sie hier auf S. 176. Freundliche Grüße
Phi, wenn man "uneinheitlich" mit "nicht-homogen" gleichsetzt, dann hast du recht; außer, man fasst es weiter und meint vielleicht in der Organisationsstruktur "nicht gleichmäßig aufgebaut".
Du schreibst: "allgemeine wissenschaftliche Ansicht muss nicht in die Einleitung, da steht sie bei Wilking ja auch nicht". Das stimmt nicht, Wilking schreibt ausdrücklich: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe (Handbuch, Zitat S. 176). Das ist ziemlich genau das, was aktuell im betr. Einleitungssatz steht.
Ich bin darauf erpicht, mit reputabler Literatur zu arbeiten. Wird denn in der Einleitung und im weiteren Fortgang des Artikels nicht mit Literatur zum Lemma gearbeitet?
--Benatrevqre …?! 11:07, 17. Mai 2017 (CEST)
Dass sie glauben, dass das Deutsche Reich weiterbesteht, steht ja auch in jedem meiner Vorschläge, das ist wohl Konsens. Die Widerlegung bzw. Spezifizierung muss aber nicht in die Einleitung.
Einzelnachweise 5, 6 und 7 referenzieren Texte, in denen die Reichsbürger nicht vorkommen. Sie sind also lemmafremd.
Wieso überhaupt Einzelnachweise in der Artikelzusammenfassung stehen sollen (und dann auch noch so viele), hast du mir auch nicht erklären können. Können wir nicht wenigstens die rausnehmen?
Uneinheitlich und nichthomogen sind synonym oder können zumindest so gelesen werden. Entweder du machst den semantischen Unterschied sprachlich klar (das würde aber die Einleitung noch weiter aufblähen) oder du verzichtest auf eins von beidem.
Die Angaben zu reichsbürgerähnlichen Gruppen im Ausland gehören weder zur Lemmadefinition noch zur Artikelzusammenfassung. Sie haben daher in der Einleitung nichts verloren. Einverstanden?
MfG --Φ (Diskussion) 11:58, 17. Mai 2017 (CEST)
Du bist nicht auf meine Kritik an deiner vorgeschlagenen Formulierung des betr. Einleitungssatzes eingegangen. Dein Satz suggeriert einen falschen Sachverhalt, er ist jedenfalls insofern missverständlich. Diese Art von bewusst in Kauf genommener Fehldeutung sollte nirgends im Artikel auftauchen – auch nicht in einem Einleitungssatz. Das Wort "vielmehr" inmitten deiner Formulierung wirkt so, als handle es sich um eine gegenteilige Aussage von dem, was Wirklichkeit ist. Inwiefern deine vorgeschlagene Formulierung außerdem besser sein soll als jene Formulierung status quo, die du zu ersetzen gedenkst, wurde nicht dargelegt. Denn der derzeitige Satz „Reichsbürger“ behaupten, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht das […] [fortbestehende] Deutsche Reich. ist – wie man ihn auch dreht und wendet – sachlich einwandfrei, wissenschaftlich belegt und verständlich und vermittelt keinen irrigen Eindruck. Ich sehe keinen Grund, warum eine präzise und ebenso konzise Formulierung durch eine ungenaue ersetzt werden sollte.
Ja, in den Einzelnachweisen 5–7 kommen die „Reichsbürger“ als handelnde Subjekte zwar nicht vor, von einer Lemmafremdheit würde ich aber nicht ausgehen.
Wir könnten diese Einzelnachweise an eine andere Stelle verschieben. Damit wäre ich einverstanden.
OK, eine Synonymie beider Wörter kann angenommen werden.
Mit der Verschiebung des Absatzes über die Freemen oder OPPT aus der Einleitung in einen separaten Artikelabschnitt gehe ich konform. Benatrevqre …?! 14:01, 17. Mai 2017 (CEST)
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Das „vielmehr“ drückt aus, dass die Reichsbürger zwar glauben, dass das Reich fortbesteht, aber nicht weil es identisch mit der Bundesrepublik ist, sondern an ihrer statt. Das ist nach der herrschenden Meinung zutreffend. Wilking schreibt a.a.O., Reichsbürger „behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe“: Einen semantischen Unterschied zu meiner Formulierung kann ich da nicht erkennen. Oder liegt es daran, dass er sondern statt vielmehr schreibt?
Die Widerlegung dieser einen irrigen Annnahme der Reichsbürger (es gibt ja noch viel mehr) gehört zudem nicht in die Einleitung. Das macht weder Wilking noch sonst eine der hier angegebenen Quellen.
Wenn in den Belegen die Reichsbürger nicht vorkommen, taugen sie nicht für den Artikel. Niemand außer dir wendet diese Belege auf die Reichsbürger an, das ist deine Theoriefindung. Die soll nicht sein, selbst wenn sie triftig ist.
Ich schlage vor, alle Einzelnachweise aus der Einleitung zu entfernen.
Die Konsenspunkte setze ich schon mal um, OK? --Φ (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2017 (CEST)
Ja, danke für die Umsetzung der bisherigen Konsenspunkte. Den Nachweis zur Uneinheitlichkeit der "Reichsbürger"-Gruppen habe ich wieder aufgegriffen, damit dieser Beleg nicht untergeht; im Artikel findet sich bislang nämlich kein belegter Hinweis darauf.
Diese von dir aufgegriffene Interpretation geht aus dem Wort "vielmehr" keineswegs in selbstverständlicher Weise hervor; allein schon die Tatsache, dass es verschiedene Bedeutungen zulässt und insofern missverständlich ist, sollte doch ausreichen, es besser zu formulieren, oder? Es ist nicht einleitungsunerheblich, dass auch ein Einleitungssatz dem Leser nicht nur eine wichtige, sondern vor allem auch eindeutige Kurzzusammenfassung bieten soll. Daher sehe ich immer noch nicht, warum man den betr. gegenwärtigen Einleitungssatz ändern müsste. Und sehr wohl findet sich in den im Artikel angebenen Quellen die entsprechende Eindeutigkeit, wie man den Fortbestand des Reiches zu verstehen hat, wieder, worauf ich bereits hier verwiesen habe. Benatrevqre …?! 09:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich schlage als Angebot vor, dass die derzeitigen Einzelnachweisen 5–7 aus der Einleitung entfernt und dafür dem EN 15 beigefügt werden. Dort hielt ich es für angemessen, sie als Anmerkung zu ergänzen. Benatrevqre …?! 09:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Dein Einwand bleibt unverständlich. Wenn Wilking das so schreiben darf, warum dürfen wir das nicht? Formuliert er denn auch an dieser Stelle uneindeutig? Wenn ja, wer sagt das? Wenn nein, wäre es denn besser, wenn ich statt „vielmehr“ „sondern“ geschrieben hätte?
EN 15 hat ebensowenig Bezug zum Lemma wie 5, 6 und 7. Das ist Theoriefindung.
Warum gehst du nicht auf meine Vorschläge ein, alle Einzelnachweise aus der Einleitung zu entfernen und die Rechtslage des Reiches in der Lemmadefinitiion zu verzichten? Die ist doch ein Nebenthema, mithin einleitungsunerheblich. Eine Einleitung soll dem Leser eine wichtige Kurzzusammenfassung bieten, mithin kurz und bündig sein. Das trifft auf meinen Vorschlag zu. --Φ (Diskussion) 09:43, 18. Mai 2017 (CEST)
Wilking ist nicht das Maß aller Dinge. Ich hob ihn hervor, was die inhaltliche Definition anbelangt, keineswegs aber, um zwingend seine Formulierung übernehmen zu müssen. Ich verstehe dich nicht, warum du eine unpräzise Formulierung gebrauchen willst, wenn man dem möglichen Missverständis leicht abhelfen kann. So sind etwa Caspar/Neubauer, was die Formulierung betrifft, genauer (Handbuch, S. 102): Viele „Reichsbürger“ meinen mit dem Fortbestehen des Deutschen Reiches nicht, dass die Bundesrepublik die Fortsetzung des Deutschen Reiches darstellt […]. Das Wort "sondern" ist zwar besser als das Wort "vielmehr", allerdings wird auch damit meine Frage, worin denn nun die Verbesserung deines vorgeschlagenen Satzes ggü. des bestehenden sein soll, nicht beantwortet.
Das ist absolut keine TF. Denn u. a. bei Caspar/Neubauer wird darauf eingegangen, womit die Lemmarelevanz begründet ist ("festzuhalten bleibt" ist dafür das rechtfertigende Hinweis, Handbuch, S. 105). Ebenso bei Hüllen/Homburg/Krüger: „Reichsbürgern“ unterläuft also […] der Denkfehler, der Staat „Deutsches Reich“ existiere fort und der Staat „Bundesrepublik Deutschland“ sei nicht dessen Rechtsnachfolger, weil sie den entscheidenden Zusatz – die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ – ausblenden (Handbuch, S. 20). Damit ist hinreichend belegt, dass die Fortbestandstheorie unmittelbar mit dem Artikelgegenstand verknüft ist und die "Reichsbürger" sich argumentativ darauf berufen (wenn auch mit einem Denkfehler).
Ich sehe in einem Verzicht einer Aussage zur Fortbestandstheorie keinen Mehrwert, eher einen kardinalen Verlust an relevanter und auch einleitungserheblicher Information, quasi ein fundamentaler Baustein des Artikelgegenstandes, der durch die Einleitung gebührend in zwar kurz, aber bündiger und nicht ungerechtfertigt gekürzter Weise zusammengefasst werden soll.
Warum sämtliche Einzelnachweise aus jedweden Einleitungen getilgt werden müssten, geradezu nicht notwendig und teils in aktionistischer Art und Weise, habe ich noch nie verstanden. Schließlich trifft auf die bestehende Einleitung zu, dass sie dadurch nicht besser oder minder kurz und bündig ist. Benatrevqre …?! 10:59, 18. Mai 2017 (CEST)
Es gibt keine Quelle, die gleich bei der Definition der Reichsbürger auf die Rechtslage des Deutschen Reiches zu sprechen kommt und das als „fundamentalen Baustein“ thematisiert. Das ist dein Lieblingsthema und du willst es hier an prominenter Stelle unterbringen, das kann ich verstehen. Gut für den Artikel ist diese doch einigermaßen persönliche Schwerpunktsetzung aber nicht, und belegt ist sie auch nicht.
Wenn lemmaspezifische Quellen auf die in 5, 6, 7 und 15 genannten Belege refenzieren, gibt es keinen Grund, diese und nicht die lemmaspezifische Quellen anzugeben.
Einleitungen fassen nach WP:WSIGA den Artikeltext zusammen. Daher benötigen sie keine Einzelnachweise, ob du das verstehst oder nicht.
Soll ich dritte Meinungen einholen? MfG --Φ (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2017 (CEST)
Die Quellenlage besteht aus Berichten des Verfassungsschutz einiger Bundesländer. Diese Berichte haben nicht die Aufgabe, zu übergeordneten Rechtsfragen Stellung zu nehmen. wikipedia ist aber keine Publikation des Verfassungsschutz und kann auf weitere Sekundärliteratur zurückgreifen. Dass das angeblich immer noch bestehende Deutsche Reich, als dessen Bürger sich diese Szene begreift, nicht mehr existiert, ist eine wichtige Information, die in die Einleitung gehört. Das muss auch so präzise dargestellt werden, dass die Unterschiede zur amtlichen Auffassung in Deutschland herauskommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Quellenlage besteht aus deutlich mehr als den Verfassungsschutzberichten, ich verstehe nicht, wie du zu so einer Behauptung kommst, WIr lagen vor Madagaskar: Ein Blick in die aufgeliostete Literatur und die Weblinks hätte dich eines besseren belehrt. Zusammenhänge, die in den zuverlässigen Informationsquellen keine herausgehobene Rolle spielen, dürfen einfach nicht als „fundamentaler Baustein des Artikelgegenstandes“ so in den Vordergrund geschoben werden, wie das hier geschieht. Die diffizile Differenzierung zwischen dem Untergang und dem Fortbestand des Deutschen Reiches sind eben kein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts, die entsprechenden Formulierung sind missverständlich und blähen die Einleitung nur auf. --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2017 (CEST)
Das gebe ich dir postwendend zurück. Lies die Weblinks doch bitte erstmal selbst. Es gibt andere Punkte in der Einleitung, die verbessert werden müssten. Vergleiche, was in den verwendeten Quellen steht mit Einleitung und Artikeltext, dann wird es dir auffallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:13, 19. Mai 2017 (CEST)
Was soll der Quatsch? Jan Rathje: Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten. Vom Wahn des bedrohten Deutschen (= unrast transparent; Bd. 17). Unrast Verlag, Münster 2017, ist nun wirklich kein Verfassungsschutzbericht. Oder was willst du hier eigentlich andeuten?
Ich habe zwei Formulierungsvorschläge für die Einleitung gemacht. Wenn du auch einen machen willst, würde ich mich freuen. Wenn du konkrete Kritik daran oder an der bestehenden Fassung des Artikels hast, würde die mich interessieren. Die NuDenkMalSelberDrüberNach-Haltung, die du hier an den Tag legst, passt aber nur schlecht in ein kollaboratives Projekt. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:35, 19. Mai 2017 (CEST)
Zur Zeitangabe: "Reichsbürger" gibt es seit den ersten Tagen der Bundesrepublik, nicht erst seit den 80er Jahren. Gehörte zu meiner Zeit zum Schulstoff der Oberstufe, also in Westdeutschland. Gelehrt wurde "Deutschland ist trotz bedingungsloser Kapitulation als Staat nicht untergegangen". Es gab zwei andere Auffassungen, die im Unterricht als falsch dargestellt wurden. „Reichsbürger“, die eine Auffassung, sagten, das stimmt, Deutschland ist nicht untergegangen, aber die Bundesrepublik, die gilt nicht. Die Bundesrepublik ist was anderes als das Reich, und sie gefällt uns nicht. Schwerpunkt solcher Auffassungen war Bayern, und diese Auffassung beschränkte sich damals nicht auf kleine Grüppchen wie heute, auf Außenseiter und Spinner. Darüber wurde verhandelt, bis in den Parlamentarischen Rat. In der DDR, das ist die zweite Auffassung, wurde postuliert, der deutsche Staat sei doch untergegangen, man mache jetzt einen neuen besseren Staat auf. So ist es jetzt eigentlich nicht verwunderlich, dass gerade der Verfassungsschutz der Länder Bayern und Brandenburg Probleme mit Personen und Grüppchen hat, die sich in der Zeit rückwärts orientieren und die derzeit herrschenden Eliten ablehnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 19. Mai 2017 (CEST)
Zu Jan Rathje und Rechtsextremismus unter den Reichsbürgern: Der Bundesverfassungsschutz beziffert die Reichsbürgerszene auf ca. 10.000, worunter 500-600 Rechtsextremisten zu finden seien. Er dürfte die Zahlen besser beurteilen können, als ein studierter Politologe. Das ist eine Größenordnung, die dem Anteil der Rechtsextremisten an der deutschen Bevölkerung entspricht. Siehe die jährliche Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung dazu. Nur mal so nebenbei gesagt...Wenn ein Politologe sein Spezialgebiet bei passender Gelegenheit medienwirksam in den Vordergrund rückt, heisst das noch lange nicht, dass es tatsächlich als zentraler Punkt anzusehen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:37, 19. Mai 2017 (CEST)
@Phi: In WP:WSIGA steht nirgends, dass Einzelnachweise in der Einleitung nicht zulässig sind.
Die von mir dargebotenen Quellen zeigen sehr wohl einen Zusammenhang mit der Rechtslage auf (u. a. die Abhandlung von Caspar/Neubauer). Warum du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist mir unverständlich. Die Aussage über den Fortbestand des Reiches spielt obendrein nicht nur in dieser, sondern auch den anderen erwähnten zuverlässigen Informationsquellen eine entsprechende herausgehobene Rolle; man kann sie daher durchaus zutreffend als „fundamentalen Baustein des Artikelgegenstandes“ bezeichnen. Mir scheint, Phi, du hast hierbei nur einen Aufhänger gesucht, an dem du dich mit einer ziemlich übertriebenen Kritik abarbeiten kannst. In der Einleitung status quo findet sich insofern keine diffizile Differenzierung zwischen dem Untergang und dem Fortbestand des Deutschen Reiches, sondern nur eine wirklich knapper Hinweis auf die wissenschaftliche Meinung. Mit tiefergehenden Informationen beschäftigt sich diese Einleitung doch gar nicht. Benatrevqre …?! 16:54, 19. Mai 2017 (CEST)
@WIr lagen vor Madagaskar, zu deinem Oberstufenunterricht und wie du Politikwissenschaftler einschätzt, machen wir vielleicht doch besser eigene Threads auf. Welchen Beitrag diese wahrscheinlich sehr interessanten Themen mit Bezug auf die in diesem Thread umstrittene Frage leisten können, kann ich nämlich leider nicht erkennen.
@Benatrevqre: Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung fasst die Einleitung wesentliche Aspekte des Artieklinhalts zusammen. Diese wesentlichen Inhalte müssen selbstverständlich im Artikeltext belegt sein, daher sind Einzelnachweise in der Zusammenfassung redundant.
Die von dir dargebotenen Quellen zeigen allesamt eine Zusammenhang mir der Rechtslage auf, aber das hat ja auch keiner bestritten. Sie zeigen aber durchaus nicht alle einen Zusammenhang mit diesem Lemma auf, das ist nämlich nicht Rechtslage Deutschlands nach 1945, sondern Reichsbürgerbewegung. Sieh nur selbst: EN 4: Finanzgericht Hamburg, Zwischenurteil vom 19. April 2011 ([1]): Kein Bezug zu Reichsbürgern; EN 5: Hockerts und Müller-Luckner (Hrsg.), Koordinaten deutscher Geschichte in der Epoche des Ost-West-Konflikts ([2]): Reichsbürger werden in dem ganzen Band nirgends erwähnt; EN 6: Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, C.H. Beck, München 2000, S. 1964 f. ([3]), da kommen keine Reichsbürger vor; Wolfgang Vitzthum und Michael Bothe (Hrsg.): Völkerrecht. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007 ([4]) nirgendwo Reichsbürger in dem ganzen Band. Die anderen Angaben in dem EN konnte ich nicht nachprüfen, bezweifel aber sehr stark, dass die Reichsbürger da erwähnt werden.
In welcher Quelle zu den Reichsbürgern die Rechtslage unseres Vaterlandes eine so zentrale Rolle spielt, dass man sie als „fundamentalen Baustein des Artikelgegenstandes“ bezeichnen kann, wüsste ich denn doch gerne etwas genauer. Bei Rathe, Wilking und mehreren anderen der angegebenen Quellen, die ich eingesehen habe, kommt die wissenschaftliche Meinung zur völkerrechtlichen Identität von Reich und Bundesrpublik zwar vor, aber doch eher am Rande und bei weitem nicht an so prominenter Stelle wie bei uns in der Lemmadefinition. Diesen Beispielen sollten wir folgen. MfG --Φ (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2017 (CEST)
Also, für alle Jüngeren ohne nennenswerte Kenntnisse der westdeutschen Nachkriegs- und Teilungsgeschichte: Reichsbürger sind ein Teil der Fundamentalopposition gegen den deutschen Staat. Es gibt eine ganze Reihe von Topoi, die zur Fundamentalopposition gezählt werden. Andere fundamentale Topoi, die als Ablehnungsgrund vorgebracht wurden oder noch werden, sind zum Beispiel die Westintegration oder die deutsche Wiederbewaffnung. 1991 hieß die Fundamentalopposition "Nie wieder Deutschland", und dieser Spruch wurde massenhaft an die Mauern gesprüht. Reichsbürger nun bestreiten, dass der deutsche Staat schon vor 1945 existiert hat und mit dem Deutschen Reich identisch ist. Dieses existiere immer noch, sozusagen virtuell. Nicht etwa deutsche Staatsangehörige, sondern Bürger des Deutschen Reiches seien sie. Das ist der Topos, den Reichsbürger verwenden, um ihre Fundamentalopposition zu begründen. Sie bestreiten damit die Legitimität des deutschen Staates, und nicht einmal seine in Westdeutschland zweifellos vorhandene demokratische Legitimität brachte sie/bringt sie von ihrer Einstellung ab. Dass der deutsche Rechtsstaat das ganz anders sah und auch heute noch sieht, das sollte doch wohl in der Einleitung stehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:38, 19. Mai 2017 (CEST)
nach der falschen Zeitangabe in deinem Vorschlag nun der nächste Kritikpunkt: das Bundesamt spricht von 5-6% Rechtsextremen unter den Reichsbürgern, du möchtest "häufig" schreiben. Möchtest du das nicht exakter formulieren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Bundeszentrale schreibt, es gäbe sie erst seit den 1980er Jahren. Ist das eine „falsche Zeitangabe“ und Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar ist der einzige, der das weiß? In dem Fall hätte ich gerne einen Beleg, der über deine persönlichen Erfahrungen als Oberstufler und deine gewiss nennenswerten Kenntnisse der westdeutschen Nachkriegs- und Teilungsgeschichte hinausgeht, weil man die ja nicht nachprüfen kann. Wer sagt denn, dass die unerfreulichen Zeitgenossen von damals zur Reichsbürgerbewegung gerechnet werden? Für die angeblich geringe Zahl von Rechtsextremen unter ihnen mach ich mal eins drunter einen eigenen Thread auf. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:09, 19. Mai 2017 (CEST)
Du hast zum Thema "häufig rechtsextrem" nicht geantwortet. Und ja, das Glossar bei der Bundeszentrale ist Schrott. Das Thema "Reichsbürger" betreut Benatrevqre hier seit ca. 10 Jahren in verschiedensten Artikeln. Als Bena damals was holprig formuliert hat, habe ich ihn direkt gefragt, ob er sich selbst zu den Reichsbürgern zählt, was er entrüstet von sich gewiesen hat. Es war aber nur eine ungeschickte Formulierung, die wir dann im Konsens verbesssert haben. Du bist beim Thema "Reichsbürger" der Neue, der bisher nicht viel beigetragen hat, und erst dann auftauchte, als ein Reichsbürger eine Schiesserei begann. Und dann willst du auch noch den zentralen Topos der Reichsbürger aus der Einleitung entfernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 19. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank für den erneuten Einblick in deine hochinteressante Vergangenheit. Ein Beleg für den zentralen Topos der Reichsbürger war leider nicht dabei. Tja, dann ist das eben so. Zum Thema "häufig rechtsextrem" habe ich durchaus geantwortet, schau nur mal eins drunter. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:39, 19. Mai 2017 (CEST)

Neuvorschlag vom 9. Juni 2017[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte mehrfach gebeten, nachzuweisen, dass die juristische Fortbestandstheorie ein „fundamentaler Baustein“ (Benatrevqre) bzw. der „zentrale Topos“ (WIr lagen vor Madagaskar) der Reichsbürgerbewegung wäre. Leider ist nach mehr als drei Wochen (!) keine einzige Quelle benannt worden, die das so sieht. Anscheinend gibt es keine. Mithin war die stark rechtswissenschaftlich fokussierte Lemmadefinition Theoriefindung.
Ich habe heute den im Literaturverzeichnis genannten Aufsatz von Jan Freitag im Jahrbuch Extremismus & Demokratie durchgesehen, der die Reichsbürgerbewegung nicht juristisch, sondern politikwissenschaftlich definiert und ihre Bezüge auf die Fortbestandstheorie als pseudojuristisch abtut. Zudem verweist er auf Reichsbürgergruppen, die sich nicht auf das Deutsche Reich beziehen, sondern auf eine angeblich fehlende Rechtsgrundlage der neuen Bundesländer, auf eine vermeintliche Aufhebung des Ordnungswidrigkeitengesetzes oder darauf, dass die Bundesrepublik angeblich eine GmbH wäre. All das müsste im Artikel noch genauer ausgeführt werden. Die Lemmadefinition war mithin nicht nur Theoriefindung, sondern in Teilen auch unzutreffend. Dass es Reichsbürger gibt, die sich nicht auf den Fortbestand des Reichs beziehen, ist laut diesem FAZ-Artikel vom 22. Mai 2017 übrigens auch Kenntnisstand beim Bundesamt für Verfassungsschutz.
Ich habe daher nach langem Zuwarten eine den der im Artikel aufgeführten Literatur entsprechende Einleitung eingepflegt. Die Belege habe ich alle aus der Einleitung entfernt, zum Teil weil zum einen Einzelnachweise in Lemmadefinitionen unüblich sind, zum anderen weil sie lemmafremd waren: Mehrere von ihnen betrafen nur die Fortbestandstheorie, erwähnten aber die Reichsbürgerbewegung mit keinem Wort.
Ich wünsche allerseits ein entspanntes Wochenende --Φ (Diskussion) 22:06, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ebenso entspannt: Ich habe mich zurückgehalten, weil es doch zu sehr ins Detail gehend war. Grundsätzlich aber Zustimmung zu deinem Ansatz mit folgenden Änderungsvorschlägen:

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere Gruppierungen in Deutschland, die sich selbst u. a. sich selbst als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Staatsangehörige des Freistaates Preußen“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“ bezeichnen. Sie entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz.

„Reichsbürger“ bestreiten Die „Reichsbürgerbewegung“ bzw. ihre einzelnen Gruppierungen bestreiten die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat und verweigern mit dieser Begründung u. a. Steuern zu zahlen oder Gerichtsbeschlüssen und Verwaltungsentscheiden Folge zu leisten. Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass nach ihrer Meinung das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestehe. Dieses werde als Organisation (wahlweise) in den Grenzen von 1937 oder , von 1871 o. ä. Grenzen durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene, nicht-homogene Gruppen jeweils für sich beanspruchen. Die Reichsbürgerbewegung wird daher auch als „KRR-Szene“ oder „Reichsideologenszene“ bezeichnet. Zu ihrer von ihnen vertretenen Ideologie gehören auch Verschwörungstheorien, die Ablehnung der Demokratie und häufig Rechtsextremismus und die Holocaustleugnung.

Manchmal ist es ganz gut, wenn mal in einer Diskussion ein paar Tage Ruhe einkehrt, damit man einfach mal den Kopf frei bekommt. Ich habe in meinem Kasten ausschließlich Formulierungsvorschläge und Ergänzungen eingebracht: Es sollen Präzisierungen sein, denn dein Formulierungsvorschlag ist mMn inhaltlich ausgereift: Ob und was da von mir übernommen wird, ist gern dir überlassen: Gefettet sind Ergänzungsvorschläge (also keine Fettungen im Text), Streichungen sind selbsterklärend. Das folgt also so einer Art Synopse von Varianten, ein bekanntes und probates Mittel, leider in der WP-Syntax nur schwierig darstellbar.
Summarisch: Danke für den mMn abschließenden Lösungsentwurf in einer ziemlich zähen Debatte. Unterabschnitt vorher eingefügt, um den erledigten Teil nicht permanent auf dem Monitor haben zu müssen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2017 (CEST)
Phis Behauptung, dass "die Lemmadefinition mithin nicht nur Theoriefindung, sondern in Teilen auch unzutreffend" gewesen sein soll, stimmt nicht und lässt sich mit der von ihm angeführten Begründung auch nicht rechtfertigen. Ich werde daher in den kommenden Tagen die zu einseitigen Aussagen wieder herausnehmen und den Tenor der Einleitung auf jene Aussagen geraderücken, wie sie auf die Reichsbürgerbewegung im Ganzen anwendbar sind. Dass ich bei unzutreffenden Verallgemeinerungsthesen — auch nach Wochen — keinen Grund zur Beanstandung an dem monierten Einleitungssatz sehen kann, versteht sich von selbst. Bei den übrigen Sätzen der Einleitung konnte eine Annahme, sie müssten jetzt unbedingt umgeschrieben werden, nicht plausibel begründet werden, und der Verdacht, sie seien insgesamt (oder auch nur in Teilen) falsch, ließ sich ebenso wenig erhärten: Eine einzelne politikwissenschaftliche Sicht begründet zumindest noch nicht, von einer allgemeinen Ansicht auszugehen. Die zu unrecht entfernten Belege zum rechtswissenschaftlichen Topos, was auch unter "Reichsbürgern" unter einem Fortbestand des Deutschen Reiches verstanden wird, werde ich an passender Stelle wieder ergänzen, da die Löschung einer allgemeinen Artikelverbesserung nicht zuträglich ist, wenn dadurch wesentliche Nachweise verloren gehen. Auf die Hinweise von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hatte Phi im Nachgang nichts mehr erwidert, was zu seiner Einleitungsneufassung letztlich untermauern könnte. Benatrevqre …?! 16:22, 10. Jun. 2017 (CEST)
Du verweigerst wochenlang einen Beleg für deine Aussagen und kündigst dann einen Edit War um deine Theoriefindung an? Da bin ich ja mal gespannt. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 17:51, 10. Jun. 2017 (CEST)
Jede Einleitung zu einem komplexen Thema, das sich auch mindestens wöchentlich ändert, also wie es bei diesem hier ist, ist, obwohl unerwünscht, Theoriefindung. Da mag man Präferenzen haben oder einzelne Aspekte nicht oder nicht angemessen wiederfinden (die ja alle dann im Artikel stehen können/könnten): Kollege Φ hat einen, wie ich meine, für jetzt, also Juni 2017 tragfähigen Vorschlag gemacht. Das sollte auch so übernommen werden/stehen bleiben. Meine Verbesserungen sind ja Grammatik, Ausdruck, Begriffsverschärfung, also eigentlich alles "K".
Ich denke, dass die Einleitung im Juni 2018 oder Juni 2019 ganz anders aussehen kann, gerade angesichts der von vielen IP's gepflegten und elenden "Newstickeritis".
Und bis sich die Wissenschaft zu einer allgemein anerkannten Definition durchringen wird, da dürften noch viele Jahre vergehen. Nur ist bis dahin der Artikel existent. Und irgendwie bedarf es eines Kompromisses, der zumindest die nächsten Monate abdeckt.
Ich würde Phi einfach bitten, über meine weiteren Vorschläge, die nicht übernommen wurden, noch einmal nachzudenken, aber ich würde auch dich, Kollege Benatrevqre, bitten, das Thema zu beenden und auf "Wiedervorlage in einem Jahr" zu legen: Hier ist soviel Bewegung drin, da sind auch Formulierungen, die du unbedingt haben willst, schon jetzt nicht allgemeiner Stand - und 2018 ist rückblickend mehr Erkenntnis da.
Nur für den Fall, es findet sich eine geschickte/geeignete Formulierung um das unterschiedliche "Fortgeltungsverständnis des Deutschen Reiches" - aber nur dafür - sähe ich Bedarf, dass da "nachgeschärft" werden müsste.
Aber nur da. Der Rest ist so i.O. und kann jetzt erst einmal die nächsten 12 Monate "überwintern": Das, was jetzt dasteht, ist allerdings so "grottig", das muss raus, je eher, desto gut.--Rote4132 (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ziemlich unterirdischer Schrott jetzt, diese Einleitung. So dumm wie die Medienberichte. Meine Meinung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 11. Jun. 2017 (CEST)
Sehe ich nicht so. Mangels geeigneten Gegenvorschlags - Dein Diskussionsbeitrag ist selbst "Ziemlich unterirdischer Schrott". Hättest lieber schweigen sollen... Sry.--Rote4132 (Diskussion) 01:02, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die von Phi radikal geänderte Einleitung finde ich einen großen Schritt in die richtige Richtung: Denn die ernsthafte juristische Frage der Rechtslage Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg ist für die spinnerten Reichsbürger ziemlich unwesentlich. Möglicherweise kann man an der einen oder anderen Stelle noch etwas differenzieren oder abtönen, an sich aber handelt es sich um eine klare Verbesserung. Mir ist keine maßgebliche wissenschaftliche Literatur (zu den Reichsbürgern, nicht zur Rechtslage Deutschlands) bekannt, die das Phänomen Reichsbürger anders einordnet, die du angeben solltest, Benatrevqre, bevor du zurückänderst. Madagaskars substanzlose Herabwürdigung richtet sich tatsächlich selbst. --Andropov (Diskussion) 01:14, 11. Jun. 2017 (CEST)
Nochmals: In den auf Nachfrage Phis beigebrachten und im Einzelnen verwiesenen wissenschaftl. Beiträgen aus dem von Wilking hrsg. Handbuch (2. Aufl. 2015) wurden jene Kritikpunkte belegt, die Formulierung entsprechend dem Diskussionsstand abgeändert und tragfähig umgeschrieben und der übrige — unbegründete — Verdacht einer TF zurückgewiesen. Die ursprüngliche Einleitung war daher sachlich korrekt. Dass es hier und da gut möglich auch Änderungsbedarf gab, bestreite auch ich nicht; nur bewegen wir uns hier im Bereich von Nuancen. Allerdings kann es nicht sein, dass eine bestehende Einleitung, die vor allem der Darstellung im Jahr 2017 immer noch gerecht wird, von einem User im Alleingang mit wenig überzeugender Begründung über den Haufen geschoben wird. Für eine gänzliche Neufassung gibt es daher selbst im Juni 2017 noch keinen Grund. Nicht nur fehlt nun in der Einleitung eine für die Reichsbürgerbewegung wesentliche qualitative Eigenschaft, nämlich ihre Sektenartigkeit, sondern vielmehr noch: Phi meint, er könne sich einfach eben so über den Diskussionsstand hinwegsetzen, weil ihm scheinbar die Gegenargumente anderer Diskutanten nicht recht sind.
Seine Bearbeitung erschöpft sich, wie Phi oben anführt, in einem Aufsatz von Jan Freitag im Jahrbuch Extremismus & Demokratie von 2014. Aber davon, dass der Autor die "Bezüge auf die Fortbestandstheorie als pseudojuristisch abtut", ist dort so nicht zu lesen. Inwieweit im Übrigen Ostdeutsche den "Reichsbürgern" zuzurechnen sind, die an ein Weiterbestehen der DDR glauben, ist fraglich und bleibt durch die Forschungsliteratur, sofern sie denn in ausreichendem Maße vorhanden ist, zu klären. Die Einzelmeinung eines Autors ist noch zu wenig, um die Neufassung der Einleitung damit begründen zu wollen. Das Handbuch bietet stattdessen einen Überblick der Forschung und ist ein gutes disziplinübergreifendes Werk verschiedener Abhandlungen und Aufsätze zur Reichsbürgerthematik und zu möglichen Theorien. Man sollte dort eben nachschlagen; nur für eine dezidiert politikwissenschaftliche Meinung gibt es keinen Grund. --Benatrevqre …?! 07:39, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ich stütze mich, und das habe ich auf dieser Seite bereits am 15. Mai deutlich gemacht, keineswegs nur auf eine Quelle. Wilkings Handbuch taugt als Beleg für Benatrevqres Version der Lemmadefintion nicht, dort werden die Reichsbürger auf S. 13 so definiert:

„In mitunter aggressiver Weise treten dort Bürger auf und verbreiten wilde Verschwörungsfantasien. Sie sehen in der Bundesrepublik Deutschland keinen souveränen Staat, weil er gar nicht existiere. Demnach gebe es auch keine Regierung. Selbiges gelte für Kommunen und Landkreise. Jegliches staatliches Handeln wird als illegitim aufgefasst. Somit seien alle Gesetze, Bescheide und Gerichtsurteile nichtig. Sie behaupten ferner, die Bundesrepublik Deutschland sei eigentlich ein Unternehmen namens „BRD GmbH“. Dementsprechend weigern sie sich, eine „Geschäftsbeziehung“ mit dieser „GmbH“ einzugehen und zahlen weder Steuern noch kommunale Gebühren, Abgaben oder Bußgelder.“

Das entspricht ja wohl eher meinem Vorschlag. Selbstverständlich wird bei Wilking, ebenso wie bei Freitag, Rathe und allen anderen, die sich in ernstzunehmender Weise mit dem Phänomen beschäftigt haben, auch auf die Rechtslage des Deutschen Reiches eingegangen, aber doch nicht in der Definition des Phänomens. Die Fortbestandstheorie ist eben nicht „fundamentaler Baustein“ (Benatrevqre) oder „zentraler Topos“ der Reichsbürger, jedenfalls wurde dafür immer noch kein Beleg angeführt. Fundamentaler Baustein ist vielmehr, dass sie die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten – und Staatlichkeit, Legimitimtät und Souveränität sind nun einmal, Verzeihung, auch Gegenstände der Politikwissenschaft.
Lieber Rote4132, danke für deine Verbesserungsvorschläge, die ich in Ordnung finde. Ich füge sie gleich mal ein. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 09:18, 11. Jun. 2017 (CEST)
Deine Begründung rechtfertigt aber immer noch keine Neufassung der kompletten Einleitung. Nicht nachvollziehbar ist außerdem, warum du die Nachweise von Caspar/Neubauer geflissentlich zu übergehen scheinst, insbesondere, weil sie sehr wohl auf die Fortbestandstheorie zu sprechen kommen. Insgesamt braucht es keine Neufassung, wenn doch die bisherigen Einleitungssätze den Artikelgegenstand kurz und bündig zusammengefasst haben. Auch dein Argument, dass die "Reichsbürger" die staatliche Existenz der Bundesrepublik abstreiten oder in pseudojuristischer Argumentationsweise zu negieren versuchten, ist dort beinhaltet. Für Vertiefungen eignet sich dann ein eingehenderer Abschnitt im Hauptteil umso eher. Benatrevqre …?! 10:32, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die Komplettrenovierung ist nötig, weil deine Version einzig und allein auf die Fortbestandstheorie und die differenzierte Haltung, die die Reichsbürger dazu einnehmen, als definierendes Merkmal abhebt. Es gibt aber keine Literatur, die die Definition dermaßen verengt, wie du das tust. Auch Christa Caspar und Reinhard Neubauer tun das nicht. Sie definieren die Reichsbürger nämlich folgendermaßen (Hervorhebung von mir):

„Für die „Reichsbürger“ gibt es kein Reichs-Ende. Ihr Erscheinungsbild ist durchaus heterogen: Einige „Reichsbürger“ gerieren sich als „Reichskanzler“ und „Reichsregierung“ eines fortbestehenden Deutschen Reiches. Andere bestreiten die Existenz der Bundesrepublik als Staat. Alle bestreiten die Legitimität der heutigen Behörden sowie die Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze. Daher bestehe auch keine Pflicht, Bescheide zu beachten und Gebühren oder Steuern zu bezahlen.“

Das spricht also auch eher für meine Version. Deine Fassung konzentriert sich auf ein einziges Merkmal, das aber nicht einmal von allen Reichsbürgern geteilt wird. Sie hat zudem den Mangel, lemmafremde Literatur zu zitieren und die Praxis der Gebühren- und Steuerverweigerung und der Militanz wegzulassen. Meine ist dagegen umfassender, differenzierter, berücksichtigt sowohl politikwissenschaftliche als auch rechtliche Aspekte und lässt die Details weg: Sie ist mithin kürzer und bündiger. MfG --Φ (Diskussion) 10:55, 11. Jun. 2017 (CEST)
Wie gesagt, du verschweigst die Sektenartigkeit und auch sonst ist deine Einleitungsneufassung nicht das Gelbe vom Ei, sodass sie demnächst den Zusammenhang darstellend und sich aufs Wesentliche beschränkend überarbeitet wird. Keineswegs hat sich die bisherige Einleitung "auf ein einziges Merkmal konzentriert", denn all das, was du nun hier anführst, fand sich bereits davor wieder. Deine Aufblähung jedoch gerade mit Eigenschaften wie Militanz ist zu plakativ-einseitig, als dass diese Wertung der Reichsbürgerbewegung als Ganzes gerecht erscheint. Was aber vor allem nicht akzeptabel ist, ist dein Hinwegsetzen über einen zuvor gefundenen Diskussionskonsens, dass wir uns in der Einleitung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner hinsichtlich dessen, was alle "Reichsbürger" auszeichnet und betrifft, beschränken wollten. Benatrevqre …?! 17:18, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die „Sekte“ kommt im ganzen Artikel nicht mehr vor, dann scheint es so wichtig nicht zu sein. Wenn du sie wieder einfügen magst, habe ich nichts dagegen.
Wer mehrere Wochen lang Beleganfragen nicht beantwortet und den Diskurs verweigert, darf sich nicht beschweren, wenn ein Konsens ohne ihn gefunden wird, meine ich.
Noch einmal: In deiner Version war das Lemma definiert durch eine Abweichung innerhalb der Fortbestandstheorie. Da stand: „„Reichsbürger“ behaupten, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht das – nach ständiger Rechtsprechung[4] und herrschender Lehre[5][6] fortbestehende – Deutsche Reich.[7]“ So werden sie in keiner einschlägigen Veröffentlichung definiert, in keiner einzigen. Das ist ganz allein auf deinem Mist gewachsen.
Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 17:56, 11. Jun. 2017 (CEST)
Jetzt schreib doch bitte nicht wiederholt diesen Unsinn vermeintlich fehlender Belege. Dass die bis vorgestern bestehende Einleitung sich inhaltlich belegen lässt (nirgends ist vorgesehen, dass sie wörtlich übernommen werden müsste), wurde dir aufgezeigt, bei Caspar/Neubauer findet sich eine entsprechende Formulierung, und selbst wenn es an diesem einen Satz Verbesserungsmöglichkeiten gibt, so folgt daraus kein Grund, die übrigen — mitunter belegten! — Sätze zu ersetzen. Dass es einen neuen Konsens gebe, ist doch wohl ein Gerücht, zumal ja offenkundig gar keine Notwendigkeit besteht, von ihm abzuweichen. Dass man darüber sprechen kann, keine Frage. Mich stören aber solch Alleingänge, die die Diskussionsseite dann ad absurdum führen. Im Übrigen wurde dir Nachweise auf deine Fragen gegeben; dass du sie nicht akzeptieren willst, ist doch nicht das Problem der anderen. Benatrevqre …?! 18:14, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die Formulierung steht da, aber nicht als Definition. Wie Caspar und Neubauer die Reichsbürgerbewegung zu Beginn ihres Aufsatzes definieren, habe ich dir oben zitiert. Sie so zu definieren, wie du es hier im Artikel gemacht hast, war Theoriefindung. Dass du mir „Nachweise auf meine Fragen gegeben“ hättest, ist die Unwahrheit: Soll ich wirklich die Difflinks raussuchen? Ich habe hier auf dieser Seite von mehrerer Seite begründete Zustimmung für meine Version bekommen, du nur einen argumentfreien Zweizeiler vonr Madagaskar. Hol doch dritte Meinungen ein, wenn du dich traust. Gruß --Φ (Diskussion) 18:27, 11. Jun. 2017 (CEST)

linksrück: Von einer Definition war auch keine Rede. Ich habe dir jene Nachweise gegeben, die nötig waren, die Einleitung zu belegen; eine TF ist sie nicht. Was soll übrigens das Gerede von "trauen"? Die Zustimmung von 2 Usern macht ja nicht wett, dass dein Einleitungsvorschlag Defizite aufweist, über die wir bislang erst am Rande gesprochen haben. Benatrevqre …?! 18:34, 11. Jun. 2017 (CEST)

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel. Wenn der Satz mit der „nach ständiger Rechtsprechung[4] und herrschender Lehre[5][6] fortbestehenden Deutschen Reich“ keine Definition war, hat er am Anfang des Artikels nichts verloren. Sei mutig! --Φ (Diskussion) 18:47, 11. Jun. 2017 (CEST)
Lasst uns alle mal ein bisschen abrüsten und weg von Kritik am persönlichen Verhalten anderer Editoren, hin zu einer stärker sachlich orientierten Diskussion kommen. Am Ende sprechen sowohl Phi als auch Benatrevque (und andere) relevante und richtige Punkte an, aus denen sich eine sinnvolle Einleitung kondensieren lässt. Das Grundproblem bleibt doch, dass die Reichsbürgerbewegung ein sehr heterogenes Gemisch aus größtenteils unverbundenen Einzelgruppen mit teils sehr unterschiedlicher Ideologie ist. Einige Gruppen hängen also der Fortbestandstheorie an, andere sind sektenartig, einige sind Rechtsextremisten, andere wollen Steuern vermeiden, viele Sind Verschwörungstheoretiker, andere Spinner und wieder andere alles zusammen. Alle diese Punkte, die unterschiedliche Editoren hier anmerken sollten also auch in die Einleitung, wobei klar werden muss, dass die angesprochenen Sachen jeweils nur von einigen Gruppen geteilt werden, alle Gruppen aber die Rechtmäßigkeit der Bundesrepublik und ihrer Organe anzweifeln. Ich stimme Phi hierbei zu, dass Einzelnachweise in der Einleitung vermieden werden sollten und wir uns bei Einzelnachweisen generell auf solche stützen sollten, die die angesprochenen Aspekte im Kontext der Reichsbürger diskutieren und nicht auf juristische Quellen ohne diesen Bezug. Alle relevanten Aspekte werden auch in den im Artikel bereits zitierten Werken mit Reichsbürgerbezug in ausreichender Detailtiefe behandelt. Der Artikel krankt an einigen Stellen an Theoriefindung (bzw. Passagen die borderline TF sind), inzwischen ist aber aus meiner Sicht ausreichend zitierfähiges Material zusammengekommen, so dass wir diese früher vielleicht unvermeidlichen "Kinderkrankheiten" inzwischen vermeiden bzw. aus dem Artikel entfernen können. Die meisten juristischen Feinheiten lassen sich z.B. mit "Vorwärts in die Vergangenheit" und anderer Texte ausreichend seriös belegen. FaktenSucher (Diskussion) 14:48, 12. Jun. 2017 (CEST)
Noch was: Aus meiner Sicht sollte unbedingt im allerersten Satz klar werden, worum es im Artikel geht. In der jetzigen Version taucht dieser zentrale Aspekt (d.h. das Bezweifeln der Rechtmäßigkeit der Bundesrepublik) erst im 3. Satz auf. Die Reihenfolge der Sätze sollte also verändert werden. FaktenSucher (Diskussion) 15:05, 12. Jun. 2017 (CEST)
Nicht nur die Reihenfolge, sondern auch die Abstufung der wesentlichen Kernaussagen; gemein ist nicht Ablehnung des Staates, sondern der bundesdeutschen Organe. Ich warte noch etwas, dann werde ich die Einleitung entsprechend anpassen. Benatrevqre …?! 15:48, 12. Jun. 2017 (CEST)
Mach doch bitte deinen Vorschlag erstmal hier, Benatrevqre, damit wir uns gemeinsam auf eine Einleitung verständigen können. Bisher scheint Nahezu-Konsens zu sein, dass wir Fußnoten vermeiden und juristische Argumentationen ohne unmittelbaren Reichsbürgerbezug weglassen. --Andropov (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2017 (CEST)
Nun, als einer der Hauptautoren und jahrelanger Beobachter dieses Artikels sehe ich ganz im Sinne von WP:Sei mutig! dazu keine Veranlassung, schließlich ist Phi mit seinem Einleitungsvorschlag ohne jede Abstimmung einfach vorgeprescht, ohne dass er seine Neufassung hier zur Diskussion gestellt hat. Einen "Nahezu-Konsens" sehe ich übrigens nicht, der alte gilt nach wie vor, insbesondere was eine Definition des Artikelgegenstands betrifft, obwohl ja einige Wissenschaftler wie auch offizielle Stelle bereits angemerkt haben, dass es für die "Reichsbürger" keine einheitliche Definition geben kann oder diese zumindest schwierig zu fassen ist. Benatrevqre …?! 16:38, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ach, nun geht's auf einmal doch um die Definition? Gestern schirbes du noch, von einer Definition wäre keine Rede gewesen. Nun wäre ich mal wirklich gespannt, und das ist jetzt etwa das fünfte Mal, dass ich dich das frage, Benatrevqre, welche zuverlässige Informationsquelle denn die Reichsbürger so definiert, wie du das in deiner Version getan hast. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:48, 12. Jun. 2017 (CEST)
Du hast sie doch ins Spiel gebracht. Ich dagegen halte eine Definition für schwer und würde sie gerne nur auf das absolute Minimale beschränken, eben gerade – wie bereits erwähnt – auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ja, davon schreibe ich schon einige Male. Benatrevqre …?! 16:59, 12. Jun. 2017 (CEST)
(BK, @Benatrevqre:) Du lässt weg, dass Phi auf der Grundlage wesentlicher Literatur zu anderen Ergebnissen gekommen ist als was bisher in der Einleitung stand und dich um andere Literaturangaben gebeten hat, die die bisherige Version stützen würden. Auf Nachfrage kam über Wochen keine geeignete Literatur von deiner Seite. Deshalb ist die Situation eine andere: Wenn du deine Einleitungsversion durchsetzen willst, wirst du die Änderungen (wie Phi vorher hier) begründen müssen, am besten bevor du im Artikel eingreifst. Und nur wenn du die Grundlage für deine Änderungen angibst, sehe ich eine Kooperationsgrundlage. Ansonsten wird es wohl auf eine Artikelsperre und WP:3M hinauslaufen, was wir durch Zusammenarbeit von jetzt an verhindern können. --Andropov (Diskussion) 16:53, 12. Jun. 2017 (CEST)
Das stimmt nicht, Literatur wurde genannt, und zwar solche Nachweise, die ausdrücklich auf die Fortbestandstheorie zu sprechen kommen. Ich brauche nicht etwas durchsetzen, denn als Hauptautor kenn ich mich mit dem Thema, meine ich, doch ganz gut aus. Ach auf einmal sprichst du von Zusammenarbeit, warum nicht schon früher? Dass Überarbeitungsbedarf besteht, wurde bereits angemerkt. Jetzt warte doch einfach ab und sei gespannt. Rote4132 hat eingangs ein paar gute Hinweise auf die gegenwärtige Literaturlage gemacht. Benatrevqre …?! 16:59, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ach was: Keine der von dir genannten Stellen bezeichnete die Fortbestandstheorie und die differenzierte Haltung, die die Reichsbürger dazu einnehmen, als „den kleinsten gemeinsamen Nenner“ oder den „fundamentalen Baustein“ ihrer Ideologie, nicht eine einzige. Diese Gewichtung ist ganz allein deine Privattheorie, deshalb habe ich sie entfernt. --Φ (Diskussion) 17:07, 12. Jun. 2017 (CEST)
Darüber haben wir bereits gesprochen, der Satz war verbesserungswürdig, rechtfertigt aber nicht, dass die übrigen Einleitungenssätze umgeschrieben werden, und hier werde ich anknüpfen. Benatrevqre …?! 17:09, 12. Jun. 2017 (CEST)
Wir werden weiter Disk Kilometer texten ohne zu einem tragbaren Konsens zu gelangen, wenn du die Änderungen von Phi jetzt wieder komplett über den Haufen wirfst, Benatrevque. Ich stimme Phi zu, dass die Diskussion über die Fortbestandstheorie kein zentraler Aspekt der Ideologien aller Reichsspinner ist. Geschichtlich mögen einige der Theorien durch diese Diskussion beeinflusst worden sein (wie viele der Verschwörungstheorien der Reichsideologen die sich um einen historisch wahren Funken Realität drehen), Kern der Ideologie der verschiedenen Gruppen ist sie allerdings nicht. Auf jeden Fall nicht laut umseitig zitierter Literatur. Falls du Gegenmeinungen findest, zitier die hier doch einfach. Phis Version ist natürlich verbesserungsfähig, aber lasst uns das bitte anhand konkreter Vorschläge diskutieren und dann einzelne Aspekte ergänzen bzw. ändern. FaktenSucher (Diskussion) 17:56, 12. Jun. 2017 (CEST)
Also, ich finde es witzig. Da gibt es Leute wie Phi, die offenbar die entsprechenden Fragen zum Grundgesetz nicht gerade gut kennen (jedenfalls ist davon nichts zu merken), auch nicht auf die Idee kommen, sich Kommentare zum Grundgesetz zu besorgen und darin die Fortbestandstheorie nachzulesen( was jeder Jura-Studi muss), auch nicht die staatsrechtliche Diskussion zum rechtlichen Fortbestand des Deutschen Reiches nachlesen wollen, und das mit der Begründung, da stünde nichts zu Reichsbürgern. Was für eine Logik ist das denn? Das ist doppelte Blindheit. Logisch, das man nichts davon versteht, was Reichsbürger im Kopf haben, wenn man nicht weiss, worüber sie eigentlich reden und worauf sie sich beziehen. Und solche doppelt Ahnungslosen wollen dann hier einen Artikel darüber schreiben. Das wird was werden...:DWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ich finde es nicht lustig, sondern primitiv, dass du, Madagaskar, glaubst, mit der immer gleichen Abwertungsmasche irgendwas zu erreichen. Sie wird mit jeder Wiederholung nur umso schaler. Ob Phi sich mit der Rechtslage der BRD nach 1945 auskennt oder nicht, ist ja für diesen Artikel ziemlich irrelevant, eben weil die Reichsbürger in der juristischen Fachdiskussion eine ganz extrem marginale, jedenfalls nirgendwo ernstgenommene Rolle spielen. Und so furchtbar komplex ist die Diskussion zur Rechtslage auch wieder nicht (was den üblichen Reichsbürger trotzdem nicht dazu bringt, das BVerfG-Urteil mal bis zu Ende zu lesen). --Andropov (Diskussion) 18:54, 12. Jun. 2017 (CEST)
Da muss ich doch widersprechen, FaktenSucher, schließlich ist die Diskussionsseite ja dazu da, einen Konsens zu finden und gerade, um undiskutierte Alleingänge, die zu müßigen Frustrationen führen, eigentlich zu vermeiden. Und wenn wir Wochen oder Monate zur Artikelgestaltung und Wahrheitsfindung brauchen, so ist das kein Beinbruch. Und natürlich ist die Fortbestandstheorie auch Kern der Reichsbürgerideologie, das sollte eigentlich erkannt werden, wenn man sich mit den Anfängen dieser Bewegung auseinandersetzt. Die Frage, mit der sich jeder "Reichsbürger" beschäftigt, ist, was war vor der Bundesrepublik resp. vor dem vereinten Deutschland von heute? Was existierte da und wo kann ich ansetzen? Was ist mithin grundlegender Bestandteil ihrer Argumentation, woran knüpfen sie an? Ist ist ja nicht so, als würde man dazu nichts bei Wilking erfahren. Benatrevqre …?! 19:00, 12. Jun. 2017 (CEST)
Bitte das Wort "Fortbestandstheorie" vermeiden, in dem eine deutliche Distanzierung steckt. Wer den juristischen Fortbestand des Deutschen Reiches bestreitet, steht nicht mehr ganz auf dem Boden unserer Verfassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:18, 12. Jun. 2017 (CEST)
Madagaskar: Deine ad hominem Argumente führen hier nicht wirklich zu einer sinnvollen Lösung. Lemmagegenstand ist die Reichsbürgerbewegung, dafür bedarf es keiner detailierten juristischen Abhandlungen ohne Bezug zu dieser, diese sind im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 besser aufgehoben.
@Benatevqre: Niemand bestreitet (am wenigsten ich), dass die Fortbestandstheorie vor allem für die historischen Anfänge der Reichsbürgerbewegung eine Rolle spielt. Dementsprechend kann und soll sie auch in der Einleitung erwähnt werden (was zur Zeit der Fall ist). Phis Argument war, dass ihr seiner Meinung nach in deiner Version der Einleitung eine zu zentrale Rolle zukam. Die Frage, wie zentral sie für die Reichsbürger ist, sollten nicht wir selbst entscheiden, sondern den zitierten Fachleuten überlassen. Die von Phi oben zitierten Quellen argumentieren eher für eine nicht zentrale Rolle, bzw. dafür dass es diverse Reichsbürger gibt für die diese Frage nicht zentral ist. Warum führst du nicht ein paar Quellen (mit Bezug zur Reichsbürgerbewegung) auf, die das Gegenteil belegen? Am Ende sollten wir solche Details aber nicht anhand der Einleitung diskutieren, sondern zuerst im Artikeltext diskutieren. Als zweiten Schritt sollte es dann recht einfach sein, den Artikeltext in der Einleitung zusammenzufassen. FaktenSucher (Diskussion) 20:15, 12. Jun. 2017 (CEST)
Zu erstmal hat Madagaskar völlig recht: Der Fortbestand des deutschen Staates nach 1945 (ob man ihn nun "Deutsches Reich" oder "Deutschland" nannte, war unerheblich) ist in der wissenschaftl. Literatur spätestens seit 1990 unstrittig, und auch davor war es bereits ab 1945 die h.M., da sämtliche Untergangstheorien nicht nur von westdeutscher, sondern insbesondere auch alliierter Seite verworfen wurden. Der Parlamentarische Rat gab 1948 ein ganz eindeutiges Bekenntnis zum rechtlichen Fortbestand Deutschlands und hielt bewusst an der Existenz dieses Staatswesens und der ganzen deutschen Nation fest, am gefestigten Nationalstaatsgedanken bestand insoweit kein Zweifel; daran vermochte auch eine im Osten Deutschlands postulierte "sozialistische Nation" nichts ändern, zumal der Gedanke einer fortbestehenden einheitlichen ("unteilbaren") Republik dort 1949 ebenso nicht fremd war, sondern insbesondere in der ersten DDR-Verfassung (Art. 1 Abs. 1) verankert wurde. Die alliierten Siegerrechte waren unter den damaligen Umständen Garant für den Fortbestand Deutschlands und die Sicherheit Berlins. Die "nationale Frage" kam für die Bundesrepublik Deutschland konkret im Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes zum Ausdruck, die Verfassung jedenfalls geht von Anfang an davon aus, wie das BVerfG in dem von den "Reichsbürgern" vielfach zitierten Urteil von 1973 feststellte. In Bezug auf die Deutschlandfrage hatten Verfassung und staatliche Politik zudem einen erheblichen Anteil an der völkerrechtlichen Wahrung der Kontinuität des Staates (wie das BVerfG ebenfalls erkannt hatte).
Dass dem Fortbestand des Deutschen Reiches (also des bis 1990 handlungsunfähigen Gesamtstaates) überdies keine zentrale Rolle zukäme, lässt sich selbst den von Kollege Phi erwähnten Quellen so nicht entnehmen, denn keiner der angeführten Autoren verneint ihre Bedeutung für die Reichsbürgerbewegung, nirgendwo wird ausdrücklich dagegen argumentiert; und dass vielfach erwähnt wird, dass die Bundesrepublik und ihre Organe abgelehnt werden, wirft ja unschwer die Frage auf, woran die "Reichsbürger" stattdessen glauben und worauf sie ihren jeweiligen Gründungsmythos bauen. Das sollte weiterhin relevanter Bestandteil der Einleitung sein. Benatrevqre …?! 00:33, 13. Jun. 2017 (CEST)
Eben, genau richtig. Aus diesem Grund ist Rechtslage Deutschlands nach 1945 ja auch in der Einleitung verlinkt, dort findet man dann alle weiteren Argumentationen und Belege. schön, dass wir uns in diesem Punkt einig sind, lieber Benatrevqre. Einen angenehmen Tag wünscht dir --Φ (Diskussion) 08:27, 13. Jun. 2017 (CEST)
Benatrevqre, mag sein dass ich das falsch interpretiere, aber an dem Punkt herrscht aus meiner Sicht mehr Einigkeit als du wahrscheinlich denkst. Niemand bestreitet die Rolle dieser Frage, strittig ist am Ende nur deren Gewichtung. Für Ebel und die ganzen rechten Pseudoregierungen sowie für Neonazis wie Mahler spielt der Bezug auf das Deutsche Reich eine zentrale Rolle, für viele der Spinner die erst nach der Wiedervereinigung auf den Zug aufgesprungen sind (Fitzek, Sürmeli, Schöne etc) halt eben nicht mehr. In die Einleitung sollten also ein Überblick sämtlicher Gruppierungen. Deine Ausführungen über die juristische Auseinandersetzung über diese Frage und die Art un Weise wie diese realen Fragen die irrealen Vorstellungen der Reichsbürger beeinflusst hat, sollte aber auf jeden Fall in den Artikel. Ein Überblick über die historische Entwicklung fehlt da noch größtenteils bzw. diese wird sehr Versatzstückhaft behandelt. Das liegt natürlich vor allem auch an der vorhandenen Literatur, aber gerade Rathje und einer der Aufsätze in dem Tagungsband beschreiben recht umfangreich wie die Narrative der Reichsbürger an die Argumentationen der Neonazis der 50-60er Jahre anknüpfen und wie das ganze mit den sehr realen Debatten über die Fortbestandstheorie verknüpft ist. FaktenSucher (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2017 (CEST)
Das sind reinste Mutmaßungen über Narrative ohne eine Grundlage oder Belegkraft. Ich schreibe ja nichts anderes, als dass die Fortbestandstheorie, wenn man sie so nennen mag, mit ihrer Argumentation verknüpft ist. Insoweit erzählst du mir nichts neues oder anderes. Benatrevqre …?! 15:34, 13. Jun. 2017 (CEST)
Linksrück: Die Aussage, dass "vielfach sie [die "Reichsbürger"] sich dabei darauf berufen, dass nach ihrer Meinung das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestehe", ist unausgewogen und undeutlich formuliert, denn der Behauptung liegt nicht ihre Meinung zugrunde. Was ist hier genau mit den einschränkenden Worten "als solches" gemeint? Dann der folgende Satz, er ist sprachlich keine Verbesserung, denn er lässt sich so formuliert wohl nicht belegen und die verirrten Wiederholungen sind holprig und gar nicht nötig: wahlweise in den Grenzen von 1937, von 1871 o. ä. Grenzen durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten. Hier wurden bestehende Sätze der vorigen Einleitung offensichtlich ohne Grund verschlimmbessert, und an diesen unnötigen Umstellungen, die letztlich nach WP:Korrektoren nicht hilfreich, sondern unerwünscht sind, krankt der ganze Neuvorschlag vom 9.6. --Benatrevqre …?! 09:24, 13. Jun. 2017 (CEST)
Dann mach doch mal einen konkreten Vorschlag, wie du den Satz formulieren würdest. Einig sind wir uns denke ich, dass das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt weiter existiert, allerdings einen anderen Namen (und eine neue demokratische Grundordnung) hat. Zentraler Punkt in der Frühphase der Reichsbürgerbewegung und für die Zahlreichen Rechtsextŕemisten in der Szene bleibt aber der Bezug auf das Deutsche Reich (bzw. dessen Rechtsordnung) (daher auch der Name). Das sollte so auch in die Einleitung. Die Detailinfos zu den Grenzen können aus meiner Sicht aus der Einleitung raus. FaktenSucher (Diskussion) 13:02, 13. Jun. 2017 (CEST)
(nach BK) Was soll denn daran unausgewogen sein?
Das also solches meint, dass das Reich in seinen Organen selbstverständlich untergegangen ist, als Völkerrechtssubjekt existiert es aber noch in Gestalt der Bundesrepublik. Diese Feinheiten müssen aber nicht in die Einleitung. Von mir aus kann das also solches auch weg.
Wo der semantische Unterschied zwischen deiner Version „als Organisation werde in den Grenzen von 1937 (oder den Grenzen von 1914, je nach Gruppe)“ und meiner („werde als Organisation wahlweise in den Grenzen von 1937, von 1871 o. ä.“) liegen soll, kann ich nicht erkennen.
WP:RS#Korrektoren bezieht sich nur auf Rechtschreib- und Stilkorrekturen und ist mithin hier nicht einschlägig. Gruß --Φ (Diskussion) 13:20, 13. Jun. 2017 (CEST)
Deine Neufassung beruht, abgesehen vom ersten Einleitungssatz, im ganz Wesentlichen auf Stilkorrekturen, da es vorher ja inhaltlich korrekt dort stand. Mithin kann WP:Korrektoren auf deine übrigen Überarbeitungen angewendet werden. Benatrevqre …?! 15:34, 13. Jun. 2017 (CEST)
Du widersprichst dir selber: Wenn's eine inhaltliche Änderung ist, isses keine reine Stilkorrektur, logisch. Und eine reine Stilkorrektur kann ja nicht „unausgewogen“ sein. --Φ (Diskussion) 16:02, 13. Jun. 2017 (CEST)
Nein, das habe ich nicht gesagt: Ich schrieb vielmehr davon, dass deine übrigen Einleitungssatzänderungen unnötige Stilkorrekturen sind und nur das Einbringen des mittlerweile ersten Einleitungssatzes eine inhaltliche Änderung der Einleitung ist. Benatrevqre …?! 18:11, 13. Jun. 2017 (CEST)
Und worin besteht nun der Unterschied? Was ist an deinen Formulierungen besser? --Φ (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2017 (CEST)
Sie sind exakter und es werden keine Behauptungen aufgestellt, die sich der angeführten Quelle nicht entnehmen lassen, wie etwa deine unbelegte Mutmaßung, dass einige "Reichsbürger" nicht vom Fortbestand des Reiches ausgingen, denn eine allgemein negierende Aussage über den Fortbestand wird in dieser FAZ-Meldung gar nicht getroffen. Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen und entberhrt einer Grundlage. Sie lässt sich selbst Caspar/Neubauer nicht entnehmen, denn dort ist genau genommen lediglich die Rede davon, dass einige „Reichsbürger“ sich als „Reichskanzler“ und „Reichsregierung“ eines fortbestehenden Deutschen Reiches gerieren (und andere schmücken sich mit anderen Titeln). Andere bestreiten die Existenz der Bundesrepublik als Staat (doch übers Reich wird in diesem Fall keine Aussage getroffen). Benatrevqre …?! 18:52, 13. Jun. 2017 (CEST)

Anzahl der Mitglieder[Quelltext bearbeiten]

Hey Leute, spricht was dagegen, die Schätzungen zur Mitgliederanzahl auf die aktuellste Zählung des BfV zu kürzen? In dem Abschnitt befinden sich jetzt chronologisch 4-5 verschiedenen, immer größer werdende Schätzungen die sich aber alle auf den verfassungschutz als Quelle beziehen. Am Ende steigt aber nicht die Zahl der Reichbürger, offensichtlich hat das BfV (bzw. dessen Landesämter) aber erst nach den Gewalttaten angefangen mal nachzuzählen und ist offenbar einfach noch nicht fertig mit zählen. Man kann den Schlapphüten also beim lesen des sehr umfangreichen Absatzes quasi beim Zählen zuschauen. Also, mein Vorschlag wäre, das stark einzukürzen und vor allem die Zählungen der dpa/rheinische Post rauszunehmen und den Abschnitt auf die aktuellsten Zahlen zu beschränken. Einwände? FaktenSucher (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2017 (CEST)

Den Satz zur Rheinischen Post kann man streichen, ja, aber die übrigen Angaben würde ich drinlassen. Sie geben a) einen fortlaufenden Überblick und zeigen b) die Entwicklung, wie man zu den Zahlen gelangt ist. Änderungen bitte ausschließlich in Konsens, danke für die Beherzigung! Benatrevqre …?! 19:03, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich war mal "mutig" und hab das gestrafft. Das Zitat von Maßen und den letzten Satz könnte man meiner Meinung nach aber auch ohne Probleme zusammenfassen, Maaßen bezieht sich da mit seinen Schätzwerten wohl auf die identischen Zahlen. FaktenSucher (Diskussion) 19:17, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich möchte, dass wir das erstmal fertig diskutieren, daher bitte ich um dein Verständnis, dass ich auf die Bremse trete und wir mit vorschnellen Einstampfungen auch noch bissel warten können. Benatrevqre …?! 19:19, 23. Mai 2017 (CEST)
Sorry wenn dir das zu schnell bzw "zu mutig" war. Du kannst gerne einzelne Kürzungen von mir wieder modifizieren (deswegen habe ich auch zwei unterschiedliche Edits gemacht), am konkreten Text lässt sich meiner Meinung effektiver und konkreter ändern und am Ende zu einem guten Kompromiß hin und her iterieren. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:24, 23. Mai 2017 (CEST)
Also, konkrete Vorschläge: (1) ersten Absatz auf die Hälfte eindampfen, im Artikel geht es um die Zahl der Reichsbürger und nicht um die Art und Weise wie Kleine Anfragen gestellt werden. (2) DPA und rheinische Post raus, die Zahlen wurden von den aktuelleren Zahlen des BfV abgelöst. Wie gsagt, es handelt sich nicht um ein historisches Wachstum der Reichsbürgerbewegung, sondern darum, dass die Landesämter in der Zwischenzeit einfach mehr Zeit zum Zählen hatten. Und dem BfV zuzutrauen ist, dass sie präzisere Summen der Schätzungen der einzelnen Landesämter erstellen, als wenn die dpa die alle mal durchtelefoniert. (3) letzte beide Abschnitte auf 1-2 Sätze zusammen fassen. Maßen bezieht sich wohl auf die selben Zahlen und gibt eine grobe Schätzung dazu ab. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:34, 23. Mai 2017 (CEST)
In deinen Vorschlägen erkenne ich aber nicht mehr die Entwicklung hin zum derzeitigen Erkenntnisstand über die Anzahl der "Reichsbürger". Ich sehe es lieber, wenn die Zahlen anschaulich dargestellt würden. Benatrevqre …?! 20:22, 23. Mai 2017 (CEST)
Zwischen den ersten (dpa) Schätzungen und den letzten BfV Zahlen liegt ein halbes Jahr innerhalb dessen 5 verschiedene Zahlen veröffentlicht wurden die alle im Wikipedia Artikel auftauchen. Bis neue Zahlen vom BfV veröffentlich werden, halte ich die letzten Zahlen für die verlässlichsten und genau auf solche Zahlen sollte sich Wikipedia stützen. Die ganzen anderen Zahlen verwirren den Leser doch nur. Um bis zur letzten (aktuellen und genausten) Zahl zu kommen muss sich der Leser durch einen riesigen Textblock lesen. Eine Qualität von Wikipedia Artikel liegt auch in der Beschränkung auf das Wesentliche (die letzten zahlen). Lemmagegenstand sind weder die Versäumnisse des BfV die Reichsbürgeranzahl sinnvoll zu schätzen (bevor einige angefangen haben zu schießen) noch eine Beschreibung des zeitintensiven Prozesses, diese Zahl jetzt belastbar zu bestimmen. Das gleiche Argument gilt für das Kürzen des ersten Absatzes. es ist doch völlig irrelevant wie genau die (zweite) Kleine Anfrage formuliert wurde, wichtig ist das bei beiden Anfragen keine belastbare Zahl genannt wurde. FaktenSucher (Diskussion) 22:25, 23. Mai 2017 (CEST)
Riesiger Tetblock? Ah, komm, jetzt übertreibst du aber. Ein paar Sätze sollten in diesem Artikelabschnitt schon zu lesen sein, sonst braucht es erst gar keinen eigenen Abschnitt. Benatrevqre …?! 14:54, 25. Mai 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht braucht es dafür auch keinen eigenen Abschnitt. Die aktuellen Zahlen und ihr Zustandekommen lassen sich in 2-3 Sätzen beschreiben. Wie gesagt, die im Abschnitt aufgeführten Zahlen unterscheiden sich nicht, weil sie sich auf unterschiedliche Quellen beziehen (in dem Fall wäre es sinnvoll sie alle aufzuführen), die einzige Quelle für alle Zahlen ist der Verfassungsschutz. In der jetzigen Version werden einfach völlig veraltetet und unvollständige Zahlen angegeben und der Leser dadurch verwirrt, bzw. der Kern der Information in einem großen Absatz Text mit relativ wenig Aussage versteckt. FaktenSucher (Diskussion) 15:24, 25. Mai 2017 (CEST)
Das Bundesamt ist erst seit November 2016 für Reichsbürger zuständig, vorher war das ausschließlich Ländersache. Je nach Land hatten die Länderbehörden schon Ermittlungen angestellt und Zahlen an das BfV abgeben können oder auch nicht. Den Nachrichten zufolge sind die Ermittlungen, um wieviele Reichsbürger es bundesweit geht, noch nicht ganz abgeschlossen. Man wird wohl besser noch ein paar Monate warten, bevor man den Abschnitt mit den Zahlen aktualisiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 27. Mai 2017 (CEST)
Leute, einen Thread weiter oben argumentiert ihr doch beide damit, wie verwirrend es ist, nicht mehr aktuelle Zahlen zu zitieren, bzw. dass die Zahlen veraltet sind. Das wir neue Zahlen einfügen, wenn bessere Schätzungen vorliegen, Madagaskar, versteht sich von selbst, kann aber kein Argument sein, völlig veraltete Zahlen im Artikel zu lassen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2017 (CEST)
Den zweiten Abschnitt unter dem Titel "Schätzungen bezüglich der Anhängerschaft" bitte sofort und restlos entfernen. Das war mein Eindruck vor der Diskussion. Jetzt lese ich hier "Ein paar Sätze sollten in diesem Artikelabschnitt schon zu lesen sein" und glaube es fast nicht, dass das ein Argument sein soll. Für den Leser ist er einfach nur eine Zumutung, er erfährt durch das Lesen der Sätze - ziemlich genau Nichts. --Pauelz (Diskussion) 21:16, 27. Mai 2017 (CEST)
"Anhängerschaft" ist sowieso nicht der passende Begriff. Anhänger von wem oder von was denn? Den amtlichen Berichten fällt es sogar schwer, Gemeinsamkeiten herauszufinden, sie treffen letzlich nur Schlussfolgerungen aus Einzelfällen. Diese sollte man für fundiert halten, aber nicht von einer Übertragbarkeit auf die ganze Szene ausgehen. Sozialwissenschaftlich Belegbares, empirische Daten, so etwas gibt es bisher nicht. Das wird es auch so schnell nicht geben, weil Reichsbürger in den seltensten Fällen etwas publizieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 27. Mai 2017 (CEST)
"Anhänger" des Irrglaubens, die Bundesrepublik sei nicht existent bzw. nicht handlungsfähig. Das die Reichsideologen einende Kriterium ist relativ einfach und klar zu umreißen. Und solch einem Irrglaube bzw. einer Verschwörungstheorie "hängt" man halt an. FaktenSucher (Diskussion) 01:04, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich würde es anders formulieren, fast umgekehrt. Reichsbürger teilen die herrschende Lehre (die dem Grundgesetz zugrunde liegt), dass das Deutsche Reich rechtsfähig, aber nicht handlungsfähig weiterbesteht. Insofern betrachten sie sich auch als Bürger dieses Reiches und im Besitz von dessen Staatsbürgerrechten. Sie haben aber abweichende Auffassungen zur Frage, wie das Verhältnis der Bundesrepublik zum Deutschen Reich in staatsrechtlicher Hinsicht aussieht. Eine staatsrechtliche Identität gehört nicht zu ihren Glaubenssätzen. Diese abweichenden Auffassungen können - je nach Grüppchen - eine ganze Menge rechtliche Fragen betreffen, bis hin zur Fundamentalopposition. Das Grundgesetz legt fest, dass überkommenes Recht weitergilt (soweit nicht GG-widrig) und im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Auch diese Auffassung teilen Reichsbürger in der Regel. Einer der abweichenden Auffassungen war (und ist?) aber, ob auch das Besatzungsrecht, das die Alliierten nach 1945 in Bund und Ländern erliessen, zum weitergeltenden Recht zählt. Es gab/gibt Reichsbürger, die das strikt ablehnen. Das ist jetzt nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2017 (CEST)
Was haben denn jetzt schon wieder diese Fortbestandstheorien hier zu suchen, lieber WIr lagen vor Madagaskar? Nach dieser Zeitungsmeldung, die du selbst letzte Woche in diese Diskussion eingebracht hast, beziehen sich nur „einige“ Reichsbürger auf den Fortbestand des Reiches. Das ist also nicht ihr definierendes Merkmal, jedenfalls wurde trotz meiner wiederholten Bitten keine Quelle genannt, die diese völkerrechtlichen Feinheiten derartig in den Vordergrund schiebt, wie das in diesem Artikel leider immer noch geschieht. Man wird sehen, wie sich das ändern lässt. Einen gesegneten Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 11:00, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich erkläre dir und anderen das nur. Es sind übrigens keine "völkerrechtlichen Feinheiten", sondern der Fortbestand des Deutschen Reiches in rechtlicher Hinsicht und die Gültigkeit überkommenen Rechts sind elementare Bestandteile unseres Grundgesetzes. Ich dachte nicht, dass ich auch diese Trivialitäten noch erklären muss. Wird das heute an den Schulen nicht mehr behandelt?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:45, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube nicht, dass wir und andere derart auf deine Erklärungen angewiesen sind, lieber WIr lagen vor Madagaskar. Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip sind ebenfalls elementare Bestandteile unseres Grundgesetzes, aber das heißt doch nicht, dass sie in der Einleitung dieses Artikels erläutert werden müssen. Es gibt keine reputable Quelle zur Reichsbürgerbewegung, in der die juristische Fortbestandstheorie eine so zentrale Rolle einnimmt wie in diesem Artikel. Das ist also Theoriefindung, und weil nach der von dir selbst hier eingebrachten Quelle sich gar nicht alle Reichsbürger auf das Deutsche Reich beziehen, erweckt diese Konzentration auf völkerrechtliche Aspekte einen irrigen Eindruck. MfG --Φ (Diskussion) 11:56, 28. Mai 2017 (CEST)
bitte mal Völkerrecht und Staatsrecht nachlesen und lernen, lieber Phi. Du wirfst da was kunterbunt durcheinander. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 28. Mai 2017 (CEST)
Eine wenig zündende Nebelkerze, das kannst du eigentlich besser.
Die Frage ist, was die rechtlichen Aspekte, die du hier zu unser aller Belehrung und Besserung erneut ausbreitest, an so zentraler Stelle im Artikel verloren haben, wenn nach der von dir selbst hier eingebrachten Quelle, danke noch einmal dafür, nur „einige“ der Reichsbürger sich darauf beziehen.
Gibt es nun eine zuverlässige Informationsquelle, die die Reichsbürgerbewegung so darstellt wie im Artikel, oder nicht? Wenn keine genannt wird, muss die Einleitung geändert werden, nicht wahr. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:20, 28. Mai 2017 (CEST)
"Die Reichsbürger" gibt es nun mal nicht. Es gibt auch keine "Bewegung". Wie der Verfassungsschutz es treffend ausdrückt, es handelt sich um eine "Szene". Gemeinsamkeiten sind kaum erkennbar. Allerdings sind in manchen Punkten Unterschiede zur herrschenden Staatslehre erkennbar, die ihren Ursprung noch in der 1950er Jahren haben und bis heute -in Versatzstücken- überlebt haben. In diesem Tagungsbericht der Vereinigung der deutschen Staatsrechtslehrer (Tübingen 1954), der online verfügbar ist, kannst du eine informative Zwischenbilanz nachlesen. Ich habe dir die abschließenden Referate dieser Tagung (Tübingen 1954) verlinkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 28. Mai 2017 (CEST)
Reichsbürger kommen in dieser PDF nicht vor, es ist also wieder nur eine Nebelkerze. Ich ziehe daraus meine Schlüsse. --Φ (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2017 (CEST)

(linksrück) Leute, lasst uns mal bitte beim Thread Thema bleiben und eure Diskussion über die Grundannahmen der Reischideologen in einen eigenen Thread verschieben. Es geht ganz konkret über den Abschnitt über die Mitgliederzahl. Ich habe vorgeschlagen

(1) den ersten Absatz radikal zu kürzen, am Ende steht da viel Text mit der einzigen Aussage "die Bundesregierung hat keine Ahnung", dass kann man auch in einen Satz packen
(2) den zweiten Absatz zu löschen. Die Zahlen sind obsolet (es gibt neue, genauere Schätzungen) und basieren auf Telefonumfragen der dpa und der RP, was beides keine sonderlichen Spezialisten bei dem Thema sind. Pauelz argumentiert analog.
(3) Die letzten beiden Abschnitte auf einen zusammenzudampfen. Maaßen bezieht sich ganz offensichtlich auf die selben Zahlen und Quellen wie die Schätzungen im letzten Absatz.

Also, Einwände? Bitte keine Pauschalablehnungen aller Unterpunkte wie bisher, sondern inhaltliche Argumentationen zu den einzelnen Kürzungsvorschlägen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 13:31, 28. Mai 2017 (CEST)

Gibt immer Tatsachen (Zahlen) und ihre Deutung - also zwei Paar Schuhe
  • bundesweite Zahlen: für nicht besonders informativ halte ich die Zahlenreihe seit Beginn der Bundeszuständigkeit im November 2016. Die aktuelle Zahl ist noch nicht amtlich festgestellt, diese genügt dann meines Erachtens. Müsste man dann nachziehen, wenn sie bekannt gegeben wurde
  • landesweite Zahlen: nur aus dem Gedächnis: historische Schwerpunkte waren Baden-Württemberg (Stichwort "Streit um Südweststaat") und Bayern (Stichwort "Freistaat statt Föderalismus"). Abzuwarten bleibt, ob das BfV bestätigt, dass diese Länder immer noch Schwerpunkte sind.
  • Bundesregierung: so wie jetzt nicht sinnvoll dargestellt, weil die Bundesregierung für Länderangelegenheiten nun mal keine Auskunftsstelle ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2017 (CEST)
Bezüglich der dpa Zahlen und der Antworten auf die kleinen Anfragen scheinen wir uns ja einigermaßen einig zu sein. Ich warte mal noch auf ne Rückmeldung von @Benatrevqre:, der hatte meine Kürzungen die in diese Richtung gingen revertiert. FaktenSucher (Diskussion) 00:19, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich werde mich dazu noch äußern. Benatrevqre …?! 00:34, 29. Mai 2017 (CEST)
@Benatrevqre: (und andere) Lasst uns da mal einen Konsens finden und den Thread schließen. FaktenSucher (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2017 (CEST)
Und, @Benatrevqre:? Was machen wir jetzt? Mehrere Editoren argumentieren hier für eine Kürzung verschiedener Details des Absatzes. Was fehlt ist ein Konsens. FaktenSucher (Diskussion) 15:45, 25. Jun. 2017 (CEST)
Mehrere Autoren argumentieren offenbar aber auch dagegen. Dann lassen wir es mangels Konsens doch vorerst mal so, wie es ist. Ich würde dahingehend vorschlagen, die Diskussion weiter zu vertagen, bis neue Literatur und insbesondere Veröffentlichungen zu dem Thema vorhanden sind, denn am Faktenstand hat sich bis dato nichts Wesentliches ergeben. In einem halben Jahr könnte man noch mal eine Recherche unternehmen. Benatrevqre …?! 17:22, 25. Jun. 2017 (CEST)
Ehrlich gesagt bist du, so wie ich das sehe, der Einzige, der gegen eine Kürzung argumentiert. Mit dem Argument, dass in Zukunft verlässlichere Zahlen veröffentlicht werden könnten, Zahlen im Artikel zu behalten die jetzt bereits veraltet sind bzw. auf nicht wirklich belastbaren Schätzungen beruhen, ist aus meiner Sicht extrem fragwürdig. Hinzu kommt, dass sowohl der erste Abschnitt, als auch die letzten Beiden jeweils redundante Informationen enthalten. FaktenSucher (Diskussion)
Es wurden bislang keine triftigen Gründe vorgetragen, nach denen unbedingt eine Kürzung erfolgen müsse. Warum nicht einfach mal abwarten, bis neue Literatur veröffentlicht worden ist, anstatt immer und ewig am Status quo herumzudoktern? M.E. besteht aufgrund der Verschiedenartigkeit des bisherigen Datenmaterials kein wirklich substantiierter Grund, eine Kürzung vorzunehmen. Ganz im Gegenteil: es sollte vielmehr exakt beschrieben werden, ob es sich um eine landesbezogene oder um eine bundesbezogene Schätzung handelt; hier gibt es einen Unterschied in der Bewertung, worauf übrigens schon Kollege Madagaskar explizit hingewiesen hat und versuchte, die Aufmerksamkeit zu lenken. Gerade weil das bisherige Datenmaterial, das auf den Bund abstellt, noch recht kümmerlich ist, sollte nicht noch mehr gekürzt werden.
Welche konkreten Sätze, die "jeweils redundante Informationen enthalten", meinst du? Benatrevqre …?! 18:03, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Sätze zum Beispiel:

Im Hinblick auf die Anzahl derjenigen Menschen, die sich der Reichsbürgerbewegung zugehörig fühlen oder die der Gruppe zugerechnet werden, konnte die Bundesregierung nach einer Kleinen Anfrage im Jahr 2012 keine Angaben machen. Man vermutete jedoch, dass „der extremistische Anteil“ bei einer „unteren dreistelligen Zahl“ liegt.[24] Eine weitere Kleine Anfrage unter Beteiligung der im wesentlichen selben Anfragesteller, dem gleichen Anfragetitel und zum Teil gleich- oder ähnlich lautender Detailfragen wie bei der zuvor genannten Anfrage, wurde im Juli 2016 beantwortet. Die Antwort auf die Frage nach der von der Bundesregierung bundesweit geschätzten Personenzahl in der Reichsbürgerszene lautete diesmal: „Aufgrund der Zersplitterung und Heterogenität liegen zur ‚Reichsbürgerszene‘ keine belastbaren Gesamtzahlen zum Personenpotenzial vor.“

Das lässt sich in einen Satz zusammenfassen:

Die Bundesregierung antwortete auf verschiedene Kleine Anfragen nach der Anzahl der der Reichsbürgerbewegung zuzurechnenden Menschen: „Aufgrund der Zersplitterung und Heterogenität liegen zur ‚Reichsbürgerszene‘ keine belastbaren Gesamtzahlen zum Personenpotenzial vor.“

Alles andere ist echt überflüssig. Ebenso diese Sätze:

Ende Januar 2017 äußerte Hans-Georg Maaßen, der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz gegenüber der dpa: „Wir rechnen derzeit rund 10.000 Personen der Reichsbürger-Szene zu.“ Der Anteil der Rechtsextremisten soll dabei etwa 500 bis 600 Personen ausmachen.[28] Des Weiteren erklärte er: „Nicht alle berufen sich auf das Deutsche Reich. Vielfach haben wir es mit Personen zu tun, die ihren eigenen Staat oder ihre eigene Gemeinde gründen wollen.“[29] Am 22. Mai 2017 gab der Verfassungsschutz die Anzahl der „Reichsbürger“ mit 12.600 an, 700 davon seien rechtsextrem, etwa 700 besäßen Waffen.[30]

Das sind doch identische Zahlen und Quellen die da zitiert werden. FaktenSucher (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich schau mir das nochmal an, würde aber dennoch erstmal abwarten wollen, bevor wir weiter unnötigenderweise ans Löschen gehen. Benatrevqre …?! 11:53, 27. Jun. 2017 (CEST)
Mach das. Als Antwort auf deinem "bissigen" Bearbeitungskommentar und deinem Revert meiner Löschung der Rheinischen Post Referenz mal ein Zitat von Dir selbst hier im Thread weiter oben: "Den Satz zur Rheinischen Post kann man streichen, ja, aber die übrigen Angaben würde ich drinlassen." Ebenso sehen das im Bezug auf diese Zahlen andere Editoren hier im Thread (wenn ich sie richtig verstehe). Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2017 (CEST)
Bei deinen vielfachen Löschungen ist manchmal gar nicht mehr nachvollziehbar, auf welchen Konsens du dich im Einzelnen berufst. Einfach bitte mal etwas piano und nicht immer so ungestüm vorpreschen, dann ließen sich m.E. Kollateralschäden vermeiden. Benatrevqre …?! 15:43, 28. Jun. 2017 (CEST)
Also, ist jetzt Konsens dass die "Telefonumfrage" der Rheinischen Post aufgrund neuerer, detailierterer und umfassenderer Zählungen des Verfassungschutzes die zu viel größeren Zahlen kommen rauskann? FaktenSucher (Diskussion) 19:18, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ja, aber nur was diese explizite Aussage betrifft. So hatte ich es, wenn ich mir meinen Diskussionsbeitrag vom 23. Mai 2017, 19:03 Uhr (CEST) nochmal ansehe, auch gesagt. Benatrevqre …?! 19:23, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ich beziehe das jetzt mal auf den kompletten Teil mit der RP Quelle belegt wird. Revertier das bitte nicht wieder komplett, sondern bau gegebenenfalls das wieder ein, was die wichtig ist. Bleibt die Frage nach der Zuammenfassung des Abschnitts über die Kleinen Anfragen. Einverstanden mit meinem Vorschlag? Falls nicht, mach bitte einen konkreten Gegenvorschlag. FaktenSucher (Diskussion) 19:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

„Reichsbürger gehen regelmäßig davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe“[Quelltext bearbeiten]

Für das „regelmäßig“ hätte ich gerne einen Beleg. Jan Freitag beschreibt auf S. 163 f., dass es durchaus verschiedene Argumentationen gibt, ich hab sie ja heute erst eingepflegt. Nicht alle davon beziehen sich auf die Fortbestandstheorie: Die These von der fehlenden Legitimität der Neuen Länder und der BRD als GMbH ja nun zum Beispiel nicht. --Φ (Diskussion) 18:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

Willst du mich veräppeln und möchtest nun tatsächlich behaupten, es gäbe "Reichsbürger", die gar nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen würden? Dann liest du aber m.E. die Quellen falsch und hast die bestehende Literatur nicht in ihrer Breite (zumindest das, was bis dato vorhanden ist) ausgewertet, denn die Ursprünge der Gruppen führen über kurz oder lang auf die BVerfG-Entscheidung von 1973 zurück. Aus keiner deiner bislang angeführten Quellen folgt das Gegenteil, weder sprechen Rathje noch Wilking noch Caspar/Neubauer davon oder verneinen ausdrücklich, dass der Fortbestand des Reiches keine insofern zentrale Rolle einnehmen würde (dazu Caspar/Neubauer in aller Deutlichkeit: Für die „Reichsbürger“ gibt es kein Reichs-Ende). Benatrevqre …?! 19:00, 13. Jun. 2017 (CEST)
Phi, du begreifst es einfach nicht, und das ist nicht der Fehler von Leuten, die mit dir reden. Die Basis dafür, dass Reichsbürger die BRD als GmbH sehen, ist der juristische Fortbestand des Deutschen Reiches. Reichsbürger ziehen aus dem verfassungsmäßigen Fortbestand des Deutschen Reiches nur allerlei ungewöhnliche Schlussfolgerungen. Deswegen gibt es schließlich die Verblüffung in vielen Ämtern, die von Reichsbürgern beschäftigt werden. Reichsbürger können sich auf das Grundgesetz berufen. Öffentliche Ämter haben Mühe, dem was entgegenzusetzen, und müssen dazu tief in die Kiste des deutschen Rechts greifen. Also, wenn du einen Beleg willst, der steht nun mal im Grundgesetz, besorg' dir mal eines. Sonst wirst du es nie kapieren. Artikel 123. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:32, 13. Jun. 2017 (CEST)
Die Fortbestandstheorie steht nicht im Grundgesetz. Das ist ein Quatsch, lieber WIr lagen vor Madagaskar, der durch dein mehrmaliges Wiederholen immer nur noch quätscher wird. Sie wird dort vielmehr hineininterpretiert - wenn sie seit 1973 dringestanden hätte, wäre das Urteil von 1973 ja nicht nötig gewesen.
Ja, ich behaupte durchaus , dass es "Reichsbürger" gibt, die gar nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen. So zum Beispiel die Selbstverwalter (siehe Wilking (Hrsg.), S. 203), auf Freitag S. 163 f., habe ich oben schon verwiesen; auch Caspar und Neubauer schreiben auf S. 531 ja von einigen „Reichsbürgern“, die sich auf den Fortbestand bezögen, und anderen, die die Existenz der Bundesrepublik als Staat bestreiten. Dass diese anderen ebenfalls an ein fortbestehendes Deutsches Reich glauben, steht da gerade nicht, sonst wären die korrelierenden Konjunktionen ja sinnlos. Allen gemeinsam ist nach Caspar und Neubauer nicht die Fortbestandstheorie, sondern: „Alle bestreiten die Legitimität der heutigen Behörden sowie die Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze“. Das ist also das gemeinsame Merkmal.
Und jetzt hätte ich von dir gerne einen Beleg dafür, dass Reichsbürger regelmäßig davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe. --Φ (Diskussion)
Die staatsrechtliche Debatte darüber, welche weiteren Folgerungen aus Artikel 123 zu ziehen sind, die das Bundesverfassungsgericht dann abschliessend behandelte, habe ich dir bereits verlinkt. Und von dir hätte ich gerne, dass du dich in diese Hintergründe einarbeitest, bevor du dich ans Artikelschreiben machst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2017 (CEST)
Na bitte, jetzt wirst du langsam vernünftiger. Es ist doch ein Unterschied, ob du sagst, „steht nun mal im Grundgesetz“ oder das ist als eine der „Folgerungen aus Artikel 123 zu ziehen“. Einmal explizit, das andere Mal implizit. Jetzt klarer?
Zu den „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“ zählen kleinere Gruppierungen und Einzelpersonen, die aus verschiedenen Motiven und mit unterschiedlichen Begründungen – etwa unter Berufung auf ein historisches Deutsches Reich, auf verschwörungstheoretische Argumentationsmuster oder auf ein selbst definiertes Naturrecht – die Existenz der Bundesrepublik Deutschland und deren Rechtssystem ablehnen, heißt es in dem Newsletter, den zu abonnieren du mir dankenswerterweise empfohlen hast. Da werden drei Motive genannt, der Bezug auf das Reich ist nur einer davon. Also. Grüße --Φ (Diskussion) 20:21, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ist denn ein "verschwötungstheoretisches Argumentationsmuster" etwa dasselbe wie ein "Motiv"? Nein, ist es nicht. Ist ein "Motiv" dasselbe wie eine "Begründung"? Nein, ist es nicht. Also ist das keine Aufzählung,was du zitierst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:36, 13. Jun. 2017 (CEST)
Der Newsletter schreibt das so. Schreib ihnen ne Mail, wenn du es unlogisch findest, aber erst einmal ist das eine zulässige Quelle. Du hast sie mir am 22. Mai doch selbst verlinkt, Menschenskind. --Φ (Diskussion) 20:42, 13. Jun. 2017 (CEST)
Quelle ist schon ok, nur die Verwendung nicht. Newsletter aus dem Bundesinnenministerium machen keine ausgebildeten Leute, die enzyklopädiefähig formulieren. Da muss man mit Nachsicht und Wohlwollen drangehen, versuchen zu verstehen, anstatt auch noch zu vergröbern. Wenn dort steht "verschwörungstheoretische Argumentationsmuster", dann ist das noch keine Reichsbürger-Verschwörungstheorie. Es wird nur eine ähnliche Logik konstatiert, aber keine Theorie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 13. Jun. 2017 (CEST)
Da steht eindeutig, dass der Bezug auf das Reich nur eine von mehreren unterschiedlichen Begründungen für die Reichsbürgerei ist. Also gehen Reichsbürger nicht regelmäßig davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe, es gibt auch noch naturrechtliche und andere Argumentationsweisen.
Im Übrigen machst du dich nicht gerade glaubwürdig, wenn du am 22. Mai mahnst, „wer über Extremismus schreiben will, sollte tunlichst den Newsletter des BfV abonnieren“, und nicht einmal vier Wochen später machst du eben diesen Newsletter runter, den „machen keine ausgebildeten Leute, die enzyklopädiefähig formulieren“. --Φ (Diskussion) 21:00, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ebenso wenig vertrauenerweckend wirkt deine Trickserei, ein Zitat, das dir nicht in den Kram passt, zu entfernen, verbunden mit der Aufforderung „bitte erst eine Aussage formulieren vor dem Einbrigen eines Zitats“ – diese unabhängig formulierte Aussage hattest du aber kurz zuvor gelöscht.Wen glaubst du hier eigentlich vergackeiern zu können? --Φ (Diskussion) 21:10, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ich hab' dir jetzt ausgeholfen. Passt es jetzt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 13. Jun. 2017 (CEST)
Nachdem ich mehrere Löschungen von dir, einen unmotivierten Tempuswechsel und die POVige Ersetzung des „oder“, das wörtlich so in der Quelle steht, durch „auch“, korrigiert habe: Ja.
Haben wir jetzt einen Konsens, dass gemäß der von mir angeführten Belege Reichsbürger nicht regelmäßig davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe, sondern nur „oft“? --Φ (Diskussion) 21:26, 13. Jun. 2017 (CEST)
Beschwere dich nicht, wenn deine Vergröberungen korrigiert werden. Der Newsletter bezieht seine Beschreibung nicht nur auf Reichsbürger, sondern auch auf andere Grüppchen. Steht doch wörtlich drin. Also ist das kein Beleg für das, was du behauptest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wer beschwert sich denn? Ich habe nur deine Angeberei zurechtgerückt.
Wer in dem Beitrag im Newsletter gemeint ist, sagt ja wohl schon dessen Überschrift. Dass die Selbstverwalter als eine Untergruppe der Reichsbürger gelten, kannst du im umseitigen Artikel nachlesen und auch in Wilkings Handbuch. --Φ (Diskussion) 22:13, 13. Jun. 2017 (CEST)
Für die Behauptung, dass Reichsbürger „regelmäßig“ davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe, fehlt übrigens immer noch ein Beleg. Also, großer Meister, sag schon, woher schöpfst du deine Weisheit? --Φ (Diskussion) 22:14, 13. Jun. 2017 (CEST)
"Untergruppe", was ist das denn? Nein, das ist überinterpretiert. wp nennt Überinterpretation gewöhnlich "Theoriefindung". Gibt es ein Organigramm, das du anführen könntest? Ich habe noch keines gesehen, jedenfalls kein umfassendes. Das sind Ähnlichkeiten, verwandte Muster. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:23, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wo ist dein Beleg für regelmäßig? Wenn er nicht bald kommt, nehm ich den Satz raus.
Im Handbuch der Reichsbürgerbewegung, S. 39, wird die Reichsbürgerbewegung in vier Schmuckpunkten beschrieben. Einer davon ist den Selbstverwaltern gewidmet. Lies doch bitte die einschlägige Literatur, bevor du hier belegfrei von „anderen Grüppchen“, von „Ähnlichkeiten, verwandten Mustern“ herumphantasierst. --Φ (Diskussion) 22:31, 13. Jun. 2017 (CEST)
Das ist eine Broschüre aus Brandenburg, der Autor Kriminalpsychologe daselbst. Wieviele Länder und wieviele Verfassungsschutzämter hat Deutschland? Also auch das bitte nicht überinterpretieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2017 (CEST)
Hinweise von jemandem, der überhaupt keine Quellen für seine Behauptungen nennt, ignoriere ich einfach. --Φ (Diskussion) 22:47, 13. Jun. 2017 (CEST)
Du ignorierst auch, dass es selbigem Herrn Keill um eine "Psychogenese" geht und er phänomenologisch einordnet. Du dagegen interpretierst offenbar seinen Artikel in eine ideologische Klassifizierung. Die steckt da nicht drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 13. Jun. 2017 (CEST)
Taugen Caspar und Neugebauer für dich als Quellen, Madagaskar? Hier mal ein weiteres Zitat aus Wilkings Werk: "Ein im Jahre 2009 erstmals bekannt gewordener Trend in der „Reichsbürger“- Bewegung ist es, sich als „in Selbstverwaltung“ zu bezeichnen, sozusagen als völlig autonomes Wesen, das an keinerlei staatliche oder kommunale Einschränkungen gebunden ist ...." Ein gutes Drittel der umseitig im Detail beschrieben Gruppen bezieht sich nicht auf das Deutsche Reich bzw. zweifelt nicht an der Fortbestandstheorie. Wilking (und fast alle journalistischen Quellen) susbsummieren die "Selbstverwalter" (und andere Scheinstaaten Apologeten wie Fitzek) unter dem Oberbegriff "Reichsbürger". Rathje verwendet in der Antonio Amadeu Broschüre explizit den Begriff "Reichideologen" um diese Unterschiede herauszustellen und trennt die "Selbstverwalter" in neueren Publikationen ([5]) von den "Reichsbürgern", ist mit dieser sprachlichen Feinheit allerdings ziemlich alleine. Umgangssprachlich und in den meisten anderen Quellen (Wilking, Schumacher) wird diese Trennung nicht vollzogen.FaktenSucher (Diskussion) 22:57, 13. Jun. 2017 (CEST)
In wp ist mir erstmal alle Sekundärliteratur aus seriösem Hause willkommen. Die Quellenlage ist ziemlich bescheiden. Dasselbe Problem haben die Schreiber von Sekundärliteratur, es gibt von Reichsbürgern keine übergreifenden programmatischen Broschüren. Deswegen spiegeln sich in der Sekundärliteratur vor allem die Schriftsätze aus den Querelen, die öffentliche Behörden hatten. Von denen aus werden Rückschlüsse auf ideologische Vorstellungen gezogen. "Selbstverwalter" sind ein alter Hut, das Phänomen kenne ich auch seit Jahrzehnten, mehr aus linker als aus rechter Ecke, und nicht nur in Deutschland. Bisher vor kurzem kam niemand auf die Idee, sie mit den Reichsbürgern in eine Schublade zu stecken. Deswegen bin ich eher skeptisch, wenn jemand so eine Klassifikation konstruiert, wo beide reinsollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:49, 13. Jun. 2017 (CEST)
Mit so einer Theoriefindung entkräftest du keine Belege. Und schon gar niocht ohne Gegenbelege. Sowohl Caspar und Neugebauer als auch der Newsletter des Verfassungsschutzes schreiben, dass es Reichsbürger gibt, die sich nicht auf die Fortbestandstheorie beziehen. --Φ (Diskussion) 06:00, 14. Jun. 2017 (CEST)
Du überinterpretierst diese Sekundärliteratur. Du nimmst Sätze, die in ihrem Zusammenhang verstanden werden sollten, und packst sie in einen anderen Zusammenhang. Eine phänomenologische Charakterisierung ist etwas völlig anderes als eine ideologische Charakterisierung. Phänomenologisch bedeutet, dass ähnliche Erscheinensmuster bei unterschiedlichen Gruppen herausgearbeitet werden. Anhand der Muster wird dann eine Kategorie aufgestellt. Je nachdem, unter welchen Blickwinkeln nun nach Ähnlichkeiten gesucht wird, ergeben sich auch andere Kategorien. Verfassungsschützer haben aufgabengemäß die Fragestellung, ob es verfassungsfeindliche Bestrebungen gibt. Sie können den ideologischen Hintergrund als zweitrangiges Kriterium betrachten und deswegen auch Gruppen in einen Topf tun, die ideologisch nicht zusammenpassen - in diesem Fall also "Selbstverwalter" und "Reichsbürger". wp sollte das transparent machen und nicht noch mehr vergröbern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:59, 14. Jun. 2017 (CEST)
Nun noch etwas zum Handbuch aus Brandenburg. Deutschland hat aus gutem Grund den Verfassungsschutz auf Länderebene angesiedelt, der Informationsaustausch zwischen den Landesämtern ist beschränkt. Wenn nun Erkenntnisse aus Brandenburg kommen, dann bedeutet es nicht, dass sie bundesweit gelten. Hessen hat eine ganz andere Reichsbürgerszene. Das mag Zufall sein, es mag historische Gründe haben, warum auch immer. Wir sehen aber gerade in Sachen Rechtsextremismus, dass es deutliche Unterschiede zwischen westlichen und östlichen Ländern gibt. Thüringen und Hessen sind beispielsweise benachbarte Bundesländer. Aber in Thüringen ist eine ganz andere und viel stärkere Rechtsextremistenszene zu vermelden. Erkenntnisse aus Thüringen sind nicht 1:1 auf Hessen übertragbar. So sollte man auch ein Brandenburger Handbuch betrachten. Was in Brandenburg stimmig ist, ist es in Oberbayern noch lange nicht. Im Artikel sollte also kenntlich gemacht werden, welche Erkenntnisse welches Bundesland betreffen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:23, 14. Jun. 2017 (CEST)
Dass in Deutschland der Verfassungsschutz "aus gutem Grund auf Länderebene angesiedelt sei" hätte ich gerne mal begründet. Bitte nicht so bedeutungsvoll daherreden, um einen einfachen Zustand, wie es ist zu beschreiben. Nichts passiert ohne Grund und auch hier für gab es Gründe. Diesen aber anzudichten ja "gut" gewesen zu sein, ist entspringt sicher keinem kritischen Verständnis. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:39, 14. Jun. 2017 (CEST)
Hintergrund für diese Entscheidung war die negative Erfahrung mit der Zentralisierung der Länderpolizeien, insbesondere der politischen, in der NS-Zeit. War das kein guter Grund? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:48, 14. Jun. 2017 (CEST)
Das habe ich mir gedacht, der alte BRD- Gründungmytos, mit dem auch die "Plicht zum überall gleichen Porto" oder etwa sogar das Festhalten an der Wehrplicht "begründet wurde". Es hat nur keinerlei Kausalität und damit gehst Du der Politik voll auf den Leim. Bitte transportiere sowas dann zumindest nicht unreflektiert weiter, in dem Du tatsächliche "Begründungen" kurzerhand zum "guten Grund" erklärst. Sei Dir sicher, all den ganzen Föderalisten der ersten Stunde ging es keinesfalls weniger um Macht und Bedeutung im eigenen Bereich als um ein besonders gut funktionierendes Staatswesen im Allgemeinen. Wo beides aufeinandertraf, da taten Sie es tatsächlich aus gutem Grunde, wo sich beides entgegenstand wurden Begründungen konstruiert. War das denn das aber, was Du eigentlich aussagen wolltest? Doch sicher nicht. Tu sowas doch nicht ohne Not, das war doch gar nicht Dein anliegen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:21, 14. Jun. 2017 (CEST)
Schon recht, führt aber hier nur vom Thema ab. Wichtig ist hier, dass der Verfassungsschutz von Brandenburg keinen Zugriff auf die Informationen hat, die von den Nachrichtendiensten anderer Bundesländer gesammelt wurden. Den bekommt er auch nur im Einzelfall, nicht auf ganze Datensammlungen. Dementsprechend sind Ausarbeitungen des Brandenburger Verfassungsschutzes auf Bundesebene nicht aussagekräftig. Sie sind es nur für Brandenburg. Er kann auf öffentlich verfügbare Quellen zurückgreifen, aber dann sind es eben keine "Erkenntnisse des Verfassungschutzes", wie derzeit im Artikel steht. Sie sind irgendwo anders hergeholt und es sollte transparent gemacht werden, woher sie denn nun kommen. Hier müssen die Aussagen klar zugewiesen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:15, 14. Jun. 2017 (CEST)
Phi, deine Behauptung ist falsch. Es gibt im gesamten vorhandenen Quellenmaterial und auch in der Begriffsgeschichte der "Reichsbürger" nicht auch nur einen Ansatzpunkt, zu dem man begründet sagen könnte, es gebe innerhalb der sog. Reichsbürgerbewegung Gruppierungen oder ihr zuzurechnende Gruppen, die nicht einen Fortbestand des Reiches bekräftigen, nachdrücklich annehmen oder zumindest zu ihrer Grundannahme erklären — und wenn nicht wörtlich erklärend, dann gehen diese "Reichsbürger" dennoch stillschweigend davon aus, um entweder eine nach ihrer Auffassung fehlende Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches wiederherzustellen oder aber, die vermeintliche Handlungsunfähigkeit des Reiches unangetastet lassend, die eigene Person stellvertretend oder "selbstverwaltend" einzusetzen (mit diesem Ergebnis wird es auch im von Wilking hrsg. Handbuch erklärt). Deine obige Interpretation (!), es gebe Solche und es gebe Andere, die nicht von einem Fortbestand des Reiches ausgingen, lässt sich nicht den angeführten Publikationen entnehmen; auch deine Quellen sprechen unisono nicht von "Reichsbürgern", die nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen, deine Auslegung ist daher unzutreffend. Benatrevqre …?! 08:23, 14. Jun. 2017 (CEST)
Im von dir selber als Hauptautor verantworteten Artikel steht: Als sogenannte Selbstverwalter wird eine heterogene Gruppe von Einzelpersonen bezeichnet, die im Gegensatz zu den Reichsideologen nicht vom Weiterbestehen des Deutschen Reiches überzeugt sind, sondern behaupten, sie könnten durch eine Erklärung aus der Bundesrepublik ausscheiden. Das lässt sich sowohl mit Wilkings Handsbuch als auch mit dem Newsletter des BfV belegen. Das ließe sich mit bislang immer noch unbelegte Behauptung, „Reichsbürger gehen regelmäßig davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe“, nur dadurch in Einklang bringen, wenn man nachweisen könnte, dass die Selbstverwalter keien Reichsbürger sind.
Ich liefere hier einen Beleg nach dem anderen, von dir und Madagaskar kommt kein Gegenbeleg, sondern theoruiefindende Umdeutungen der Quellen. Die kann man getrost ignorieren. MfG --Φ (Diskussion) 12:15, 14. Jun. 2017 (CEST)
Nö, deine Quellen taugen nicht dazu, das zu belegen, was du in den Artikel schreibst. Das ist es, was ich dir sagen. Dazu müsstest du eine Veröffentlichung vom Bundesamt für Verfassungsschutz beibringen. Die sind aber gerade erst dabei, von den Landesbehörden Daten zu sammeln. Brandenburg ist nicht repräsentativ für Deutschland. Einige von den Landesbehörden hatten Reichsbürger bis vor kurzem noch garnicht auf dem Schirm. Die haben gerade erst mit Ermittlungen angefangen. Also derzeit bitte in Brandenburg lassen, was die Brandenburger Behörde über die dortige Szene an Erkennnissen gesammelt hat. "Die sind überall so wie in Brandenburg", das wäre etwas naiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe drei Quellen beiegebracht, du theoriefindisierst nur ehrum, sie würden nicht belegen, was sie belegn. Wenn du keine Gegenbelege hast, ist das irrelevant. Bring Nachweise für deine Behauptungen oder halt dich raus. --Φ (Diskussion) 17:01, 14. Jun. 2017 (CEST)
Aussagekräftige Belege wird es erst geben, wenn das Bundesamt für Verfassungsschutz die Länderergebnisse zusammengefasst hat. Das kann kein wp-Autor vorwegnehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:07, 14. Jun. 2017 (CEST)
Phi, deine drei Quellen, die du beigebracht hast, belegen nicht deine Behauptung. Der Aussage, dass „Reichsbürger regelmäßig davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe“, lässt sich mit diesen drei Quellen nicht aussagekräftig widersprechen. Der BfV-Newsletter unterscheidet demnach strikt zwischen „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“. Benatrevqre …?! 17:34, 14. Jun. 2017 (CEST)
@WIr lagen vor Madagaskar: es ist schon einigermaßrn bizarr, wie du einen von dir selbst in die Diskussion eingebrachten Beleg diskreditierst. Wenn es wirklich so wäre, dass noch gar keine aussagekräftigen Belege vorlägen, müssten wir diesen Artikel ja als unzureichend belegt löschen. Eigene Belege für deine Behauptungen nennst du immer noch nicht.
@Benatrevqre: Doch, das tun sie. Der BfV-Newsletter fasst die verschiedenen Gruppen unter einer Überschrift zusammen, und die heißt Reichsbürger. Die striklte Trennunfg hast du dir nur ausgedacht. Genauso ausgedacht ist, dass Caspar und Neubauer „in aller Deutlichkeit“ behaupten würden, dass alle Reichsbürger sich auf das Reich beziehen. Das ist eben nicht deutlich: Die Verallgemeierung „alle“ steht nämlich gar nicht im Satz, sondern erst im nächsten, und da nennen sie als „allen“ Reichsbürgern gemeinsames Merkmal, dass sie die Legitimität der heutigen Behörden sowie die Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze bestreiten.
Hättest du recht, dann würde dein Artikel widersprüchliche Angaben enthalten: Auf den Satz im Abschnitt Selbstverwalter habe ich dich schon hingewiesen. Entweder der satz ist korrekt, dann gehen Reichsbürger eben nicht „regelmäßig“ davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe. Oder die Selbstverwalter sind keine Reichsbürger, dann gehören sie nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2017 (CEST)
Den Widerspruch im Artikeltext habe ich mittlerweile aufgelöst. Es gibt Autoren, die zählen die „Selbstverwalter“ zu den „Reichsbürgern“ und verweisen auf die Deckungsgleichheit der genutzten Argumente mit denen der Reichsideologen, und es gibt Autoren wie die Verfassungsschützer im BfV-Newsletter, die beide Personengruppen voneinander unterscheiden, trotz ihrer meist deckungsgleich vertretenen Argumente. Die Überschrift des Newsletters ist wohl Makulatur und wenig aussagekräftig, jedenfalls lässt sich ihr nicht zwingend die Aussage entlocken, sog. Selbstverwalter seien auch „Reichsbürger“, sonst sähe sich das BfV ja nicht gezwungen, im Text durchwegs zwischen „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“ namentlich zu unterscheiden. Auch ist möglich, dass das BfV in der Überschrift nur auf die „Reichsbürger“ (in ihrer Eigenschaft als Reichsideologen, wie Rathje) abstellt und die Selbstverwalter erst beiläufig im Text erwähnt. Benatrevqre …?! 18:00, 14. Jun. 2017 (CEST)
Dass die Überschrift einer relevanten Quelle Makulatur wäre, ist ein Musterbeispiel für Theoriefindung, wie der Rest deiner Argumentation auch. Was sind eigentlich Reichsideologen? Und wie kannst du einen Satz, in dem die vorkommen, mit einer Quelle belegen, die diesen Begriff gar nicht verwendet? Durch wilde Absurdistan, in der Tat. --Φ (Diskussion) 18:34, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ebenso wenig lässt sich ihr deine Behauptung entnehmen, „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ seien ein und dasselbe. Das ist klassische Überbewertung einer Überschrift und damit ebenso TF. Aus der Überschrift geht nicht hervor, dass sie auch Selbstverwalter einschließt, wenn im Newslettertext selbst eine Unterscheidung vollzogen wird! Deine Argumentation insoweit keine stichhaltigen Aussagen zu bieten, keine Aussagen, die sich nicht durch einen anderen Beleg relativieren oder in ihrer Aussagekraft entschärfen lassen würden. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, all das, was man wirklich an gehaltvoller Behauptung aus einer Quelle ziehen kann, ist exakt belegt. In der Überschrift geht es um "Exekutivmaßnahmen gegen „Reichsbürger“", sie spricht nicht von Selbstverwaltern. Benatrevqre …?! 18:50, 14. Jun. 2017 (CEST)
„Ebenso TF“? Dann taugt der Beleg also weder für deine noch für meine These? Interessant. Nun stellt sich die Frage, wie du das „regelmäßig“ belegen möchtest. Caspar und Neubauer kann man ja ebenfalls in beide Richtungen lesen: „Für die „Reichsbürger“ gibt es kein Reichs-Ende“), aber „Alle bestreiten die Legitimität der heutigen Behörden“. Tja. --Φ (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich bezog mich auf Interpretationen hinsichtlich der Überschrift. Alles was wir aus der Überschrift schließen, ist TF. Der Beleg taugt allerdings für die kurze Erwähnung, dass das BfV im Newsletter ausdrücklich zw. "Reichsbürgern" und "Selbstverwaltern" unterscheidet, denn das lässt sich einfach nicht abstreiten. Caspar/Neubauer kann man nicht in beide Seiten lesen, denn diese Autoren werfen alle Vertreter der Reichsbürgerbewegung in einen Topf. Benatrevqre …?! 19:38, 14. Jun. 2017 (CEST)
Du interpretierst den Newsletter einigermaßen freihändig, ich interpretiere ihn anders. Änderungen am Text bitte erst bei Konsens. Dass Caspar und Neubauer alle Vertreter der Reichsbürgerbewegung in einen Topf werfen, heißt doch gerade, dass sie auch die Selbstverwalter dazu rechnen: Als Element, das sie „alle“ eint, nennen sie die Zweifel an der Legitimität, nicht den Bezug aufs Reich. Nimm das doch bitte auch einmal zur Kenntnis. --Φ (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2017 (CEST)
Schön, du interpretierst ihn anders als die Urheber des Textes. Du kannst Caspar/Neubauer allerdings nicht für eine Interpretation des BfV-Newsletter anführen, das wäre absurd. Dass es keine einheitliche Definition der "Reichsbürger" gibt, ist doch bereits Konsens. Daher nennt man die unterschiedlichen definitorischen Ansätze beim Namen. Dir fällt es nur schwer, einzugestehen, dass eben nicht jeder Autor die "Selbstverwalter" zu den "Reichsbürgern" zählt, sondern ausdrücklich, wenn es ins Detail geht, Abstufungen und sogar eine Differenzierung vornimmt. Inwiefern diese tatsächlich und wörtlich getroffene Differenzierung sich dann substantiell gestaltet, lässt sich nicht einer Überschrift entnehmen.
Das Wort regelmäßig greift auf, dass die Selbstverwalter der Szene eine Ausnahme von der Regel darstellen, da sie nicht das Deutsche Reich regieren oder es in anderer Weise wieder handlungsfähig machen wollen – Caspar/Neubauer in: Wilking, Handbuch, S. 120 bemerken hierzu ausdrücklich: Hier kommen die „Reichsbürger“ dann regelmäßig wieder zurück auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich –, sondern "nur" sich selbst (ohne dass irgendeine ihrer Entscheidungen an eine übergeordnete Institution gebunden wäre). Benatrevqre …?! 19:50, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich teile deine Interpretation nicht. Und selbst wenn, dann ist das eben nur eine Meinung unter mehreren.
Schau dir doch vielleicht mal das vielzitierte Handbuch, S. 39 f. an: Jan-Gerrit Keil unterteilt das „Reichsbürgertum“ in vier Gruppen, nämlich a) die „traditionellen nationalistisch geprägten „Reichsbürger“, nach deren Empfinden das Deutsche Reich und damit auch das Dritte Reich nie untergegangen ist“ b) die „Selbstverwalter“, die der GmbH-Theorie anhängen, c) die selbst ernannten Monarchen, d) die Geschäftsleute, die mit dem Unsinn geld verdienen. „Was alle Vertreter als gemeinsames Bestimmungsstück eint und damit die Bezeichnung einer zumindest losen Bewegung rechtfertigt, ist“ − jetzt wird's spannend, ist es der Bezug auf die Fortbestandstheorie? Nein, es ist „die Negierung der Bundesrepublik Deutschland als rechtmäßiger Staat“. Der Bezug auf die Fortbestandstheorie ist demnach kennzeichendes Merkmal nur für eine von vier Teilgruppen.
Ich kann natürlich, streng nach NPOV, einen Abschnitt in den Artikel einpflegen, wonach unter den Veröffentlichungen zum Thema keine Einigkeit herrscht über die Bedeutung der Fortbestandstheorie für die Reichsbürger. Vernünftiger und leserfreundlicher fände ich es, wenn wir auf eine exakte auslegung der offenkundig wenig exakten formulierten Quellen verzichten und einen Kompromiss finden könnten. Reicht nicht vielleicht „häufig“? --Φ (Diskussion) 21:09, 14. Jun. 2017 (CEST)
Niemand, ich am allerwenigsten streitet doch ab, dass das gemeinsame Bestimmungsstück die Negierung der Bundesrepublik ist, ob nun als Staat oder nur ihrer Organe, bzw. es die geäußerten Zweifel an Legitimität der heutigen Behörden sowie an der Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze (Caspar/Neubauer) sind – oder wie es das BfV ausdrückt: gemeinsamer Fixpunkt der Szene ist die Nichtanerkennung der Bundesrepublik Deutschland –, das ist gar nicht so sehr der springende Punkt.
Die Bedeutung der Fortbestandstheorie ist das eine, das von "Reichsbürgern" angeführte Argument eines handlungsunfähigen Deutschen Reiches etwas anderes. Denn mit der eigentlichen Rechtstheorie, die im einschlägigen rechtswissenschaftlichen Schrifttum behandelt wird, scheinen sich ja die meisten ganz und gar nicht wirklich beschäftigt zu haben, denn sie kopieren untereinander lediglich die prominenten Versatzstücke (ohne im Ansatz verstanden zu haben, worum es überhaupt geht). Das "häufig" wird der Wertung in ihrer Breite, wie man sie dem Handbuch entnehmen kann, insgesamt nicht gerecht. Vielleicht sollten wir einfach abwarten, bis weitere Literatur erscheint. Das ist ein praktikabler Vorschlag, der oft hilft. Benatrevqre …?! 21:39, 14. Jun. 2017 (CEST)
Dass sich "die meisten" damit nicht beschäftigt hätten, ist rein deine Spekulation. Dass sie sie nicht erwähnen, könnte auch daran liegen, dass sie sie für die reichsbürgerbewegung als nicht6 gar so wichtig erachten wie du.
Ich hatte einen Vorschlag gemacht. Würdest du bitte dazu Stellung nehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 21:59, 14. Jun. 2017 (CEST)
Warum sollte das Spekulation sein, schließlich gehen Caspar/Neubauer gehen von derselben Annahme aus? Welcher Vorschlag, meinst du das Wort "häufig", das ich bereits aus den genannten Gründen abgelehnt habe. Benatrevqre …?! 22:49, 14. Jun. 2017 (CEST)

Unabhängig von der Genauigkeit des Zitats ist der Begriff regelmäßig hier schlechtes Deutsch. Gemeint ist wohl: Die Verschwörungstheorien gehen zumeist davon aus oder üblicherweise. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:12, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ja, "üblicherweise" geht auch, wenn man sich zu stark am Regelmäßigen stört. Das wäre m.E. auch ein annehmbarer Kompromiss, denn auch mit dieser Formulierung wird auf die Möglichkeit verwiesen, dass ein "Selbstverwalter" sich nicht unbedingt über den Fortbestand des Deutschen Reiches ausläßt. Benatrevqre …?! 22:49, 14. Jun. 2017 (CEST)
Klasse, das ist ein guter Kompromiss, danke Siehe-auch-Löscher. Hab ihn gleich umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 22:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorien in der Reichsbürgerbewegung?[Quelltext bearbeiten]

woher stammt die Aussage, dass es in der Reichsbürgerbewegung "Verschwörungstheorien" gäbe. Ein Argumentationmuster macht doch noch lange keine Theorie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:08, 14. Jun. 2017 (CEST)
Blöde Frage: Wer sagt denn, dass Verschwörungstheorien Theorien sind? Dass es in der in der Reichsbürgerbewegung Verschwörungstheorien gibt, erfährst du leicht durch die Lektüre des umseitigen Artikels und der dort angegeben Literatur. --Φ (Diskussion) 08:03, 15. Jun. 2017 (CEST)
Weaseln wir mal wieder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2017 (CEST)
Die Argumentationmuster zeugen von pseudorationalen Denkstrukturen und weisen wenig rational begründete Aussagen auf. Das ist typisch für Verschwörungstheoretiker.--Lectorium (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2017 (CEST)
Ganz oben steht streng genommen nicht mal eine blöde Frage sondern (schlimmer) eine blöde Aussage: Ein Argumentationmuster mache keine Theorie? Was ist denn das für eine Theorie? Der Fragesteller verwechselt hier doch was komplett; Phi hat recht, dass Verschwörungstheorien keine Theorien im Sinne des Verlinkten sind:Wissenschafter machen Fehler – Esoteriker nicht. Ein "Argumentationsmuster" unterscheidet sich von einer Theorie gerade durch seine Unverrückbarkeit. Wahrheit im Sinne unumstösslicher Gewissheit ist ein Hindernis im Forschungsprozess und hat in der Wissenschaft nichts verloren. Echte wissenschaftliche Ideen sind falsch auf heuristische Weise: Sie führen von falsch zu weniger falsch. Das vernichtendste Urteil Wolfgang Paulis über eine Idee lautete: Sie ist nicht einmal falsch. Und das ist genau die Charakterisierung von Bullshit. Eine Bullshit-Idee kann nicht scheitern. Was wiederum ihre Beliebtheit unter Dummköpfen erklären dürfte:[6] --94.247.218.126 17:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung die Xte[Quelltext bearbeiten]

Der folgende Satz ind er Einleitung:

Dieses werde als Organisation wahlweise in den Grenzen von 1937, von 1871 o. ä. Grenzen durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene, nicht-homogene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

Ist aus meiner Sicht aus foolgenden Gründen mißverständlich: (a) die Details mit den Grenzen stehen nicht im direkten Bezug zur KRR und sind für die Einleitung nebensächlich und sollten aus meiner Sicht aus der Einleitung raus, (b) ""nicht-homogene" steht nicht im Sinnzusammenhang mit den KRRs, die Inhomogenität der Szene sollte in einem anderen Satz beschrieben werden und (c) es wird nicht klar, was genau die Gruppen für sich beanspruchen (die Grenzen? Das Reich? Die KRR?). Da mein Änderungsvorschlag revertiert wurde, hier ein neuer Vorschlag:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch eine sog. „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine ähnliche Pseudoregierung vertreten, welche von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildet wird.

Anmerkungen, Vorschläge, Modifikationen sind willkommen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:42, 25. Jun. 2017 (CEST)

D. Präfix Pseudo ist unnötig, und irgendwie povig. Da die Bundesrepublik in der Szene überwiegend als ein Besatzungskonstrukt gesehen wird, ist die Erwähnung der Grenzen von 1937, von 1871 o. ä. Grenzen durchaus relevant.--Lectorium (Diskussion) 16:06, 25. Jun. 2017 (CEST)
Konsens bisher ist, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll.Dort wird auf die hier erwähnten Grenzen/Gebietsstand Bezug genommen. Ich verstehe die Kritik an den Punkten a bis c nicht, insbesondere die Uneinheitlichkeit der ganzen Bewegung ist hinreichend belegtes Wissen. Benatrevqre …?! 17:16, 25. Jun. 2017 (CEST)
Das Problem an dem Satz ist nicht, das falsche Dinge behauptet werden. Das Problem ist, dass der Satz durch die Verwendung aller Details einfach sehr schwer verständlich wird. Der Hauptaspekt ist doch der Erläuterung des Begriffs KRR. Aus meiner Sicht sollten nur dafür relevante Aspekte in den Satz. Ob die Szene unhomogen ist, bzw. auf welche Grenzen aus welchen Jahren man sich dabei beruft, ist für das Verständnis des Begriffs KRR nicht wichtig. Für das Verständnis des Lemmas im weiteren Sinne sind sie natürlich wichtig, aber in dem konkreten Satz geht es um den Begriff KRR und seinen Ursprung. Aus meiner Sicht können beide Details ganz aus der Einleitung raus. Wenn Euch einzelne der Aspekte wichtig sind, können wir sie auch an anderer Stelle einbauen. "Pseudo" kann von mir aus raus. FaktenSucher (Diskussion) 17:42, 25. Jun. 2017 (CEST)
Der Hauptaspekt sind schon lange nicht mehr nur die KRRs, sondern alle Protagonisten der Reichsbürgerbewegung, unabhängig davon, wie sie sich im Einzelnen schimpfen.
Doch, die Inhomogenität der Szene erachte ich sogar als bedeutend wichtig, ja als eine herausstechende Eigenschaft. Denn nur dadurch lässt sich begreifen, was unter dem Begriff der Reichsbürgerbewegung zu verstehen ist; eben keine Bewegung, wie man sie sonst bislang kannte; die Grenzen, auf die sich bezogen wird, sind hierbei ein Teilaspekt in der allseits geteilten Argumentation. Benatrevqre …?! 17:54, 26. Jun. 2017 (CEST)
(Zwischenquetsch)Ich habe nicht den Eindruck, das du verstehst was ich meine. In dem von mir monierten Satz geht es ganz konkret um den Begriff KRR. Alles was damit nicht direkt zu tun hat, sollte aus dem Satz (nicht aus dem Artikel und auch nicht zwingend aus der Einleitung) raus. Ich habe mal ganz "mutig" einen Edit gemacht, der das verdeutlicht. FaktenSucher (Diskussion) 18:05, 26. Jun. 2017 (CEST)
Zitiere bitte mal den fraglichen Satz, damit wir beide vom selben sprechen. Benatrevqre …?! 18:10, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ich spreche vom am Anfang dieses Abschnitts zitierten Satz. Schau dir mal meine Edits von eben an, dann wird klar was ich meine. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:19, 26. Jun. 2017 (CEST)
Bitte trotzdem bei diesem Artikel immer jeden Satz zitieren, der geändert werden soll. Das Thema ist einfach zu vielschichtig und komplex, als dass man leichtfertig die Einleitung ändern sollte. Missverständnisse, wie meine Korrektur deiner kürzlichen Änderung aufzeigt, sind vorprogrammiert. Benatrevqre …?! 18:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
Das von dir monierte "ihr" statt "ihnen" ist grammatikalisch notwendig. Das Subjekt im vorherigen Satz (auf den sich dieser Satz bezieht) ist "Reichsbürgerbewegung", deswegen ist hier die Singularform notwendig. FaktenSucher (Diskussion) 18:23, 26. Jun. 2017 (CEST)
Nein, das Subjekt ist nicht die Bewegung an sich, sondern die Protagonisten. Und zwar aus dem Grund, den ich in die Zusammenfassungszeile schrieben. Das ergibt sich ja gerade zwangsläufig daraus, dass die Bewegung inhomogen ist, folglich von ihr keine (gemeinsame) Ideologie vertreten wird, sondern sie vielmehr ein Konglomerat möglicher Ideologien ist. Benatrevqre …?! 18:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
Inhaltlich stimme ich dir zu, grammatikalisch nicht. Ich habe mal einen Kompromißvorschlag eingebaut. FaktenSucher (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2017 (CEST)
By the way: Für den Satzteil "o. ä. Grenzen" in der Einleitung gibt es keinen Beleg im Artikel. Ich finde da nur die des Kaiserreichs vor dem ersten Weltkrieg, bzw. die von 1937. Beide werden im Satz davor erwähnt. Ich lösche das o.ä. deswegen mal. FaktenSucher (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2017 (CEST)
Du löscht bitte keinen Inhalt, denn die Angabe ist belegt, siehe nochmals Erwähnung des Nachweises von Phi an anderer Stelle auf dieser Disk; er erwähnt explizit das Jahr 1871. Benatrevqre …?! 18:37, 26. Jun. 2017 (CEST)
Genau die stehen doch immer noch im Artikel. 1871 und 1937. Auf welche anderen Grenzen des Deutschen Reiches beziehen sich die Reichsbürger denn noch? Nur wenn es weitere Grenzen gibt, macht da "o.ä." hier Sinn. FaktenSucher (Diskussion) 18:45, 26. Jun. 2017 (CEST)
Siehe Wilking, S. 102. Vgl. außerdem hier, ferner die Artikelabschnitte 5.9 und 5.14. Benatrevqre …?! 18:49, 26. Jun. 2017 (CEST)
Inwiefern unterscheiden sich denn die Grenzen von 1914 und von 1871? FaktenSucher (Diskussion) 18:55, 26. Jun. 2017 (CEST)
Das Bayer. Landesamt für Verfassungsschutz sieht offenkundig einen erheblichen Unterschied, indem es beide dieser Jahresangaben nennt. Benatrevqre …?! 19:07, 26. Jun. 2017 (CEST)
So lange es keinen Unterschied zwischen den einzelnen Grenzen gibt (was meinem Geschichtsverständnis nach der Fall ist) ist es überflüssig die hier aufzuführen. Im Artikel selbst tauchen die einzelnen Jahreszahlen auf, in der Einleitung fassen wir den Artikel selbst zusammen. Alle Reichsapologeten die sich auf die Grenzen von 1914 oder 1871 beziehen, beziehen sich auf die (identischen) Grenzen des Deutschen Kaiserreichs. FaktenSucher (Diskussion) 19:15, 26. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt einen Unterschied. Insbesondere auch zwischen Selbstverwaltern und Reichsbürgern, die sich auf die unterschiedlichen Grenzen beziehen. Benatrevqre …?! 19:18, 26. Jun. 2017 (CEST)
Dann sag doch mal deutlich, wo der Unterschied ist? Selbstverwalter beziehen sich (wie oben ausgiebig diskutiert) nicht auf die Grenzen irgendeines Deutschen Reiches sondern erfinden ihre eigenen Grenzen (z.B. 5 m um sie herum). Das hier aufzuführen macht keinen Sinn, hier geht es eindeutig um die Grenzen des Deutschen Reiches. FaktenSucher (Diskussion) 19:23, 26. Jun. 2017 (CEST)
Nein, so kann man das nicht sagen, denn es gibt ausdrücklich "Reichsbürger in Selbstverwaltung" (Caspar/Neubauer), die sich in ihrer Argumentation auf Reichsgrenzen beziehen. Benatrevqre …?! 19:30, 26. Jun. 2017 (CEST)
Und zwar auf welche Grenzen? Doch auf die von 1871/1914 oder auf die von 1937. Oder gibt es noch andere?FaktenSucher (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2017 (CEST)
Mit welcher Begründung wird sich am Präfix "Pseudo" gestoßen? Ich sehe daran keine erhebliche Kritik, denn es ist eine neutrale Umschreibung der Argumentationsweise, wie sie etwa bei Caspar/Neubauer beschrieben wird. Benatrevqre …?! 17:54, 26. Jun. 2017 (CEST)
Also, mit unserer Editflut sind wir ja hoffentlich schon mal weiter gekommen. Inhomogen und die Grenzen tauchen jetzt in anderen Sätzen auf. Ich würde (wie oben schon angeregt) den KRR Satz durch folgenden Satz ersetzen:
Dieses werde als Organisation heutzutage durch eine sog. „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine ähnliche Pseudoregierung vertreten, welche von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildet wird.
Das mit dem "für sich beanspruchen" ist mir zu unbestimmt und kann alles mögliche bedeuten, ebenso wird durch das "oder Ähnliches" nicht wirklich klar was genau gemeint ist. Bleibt das "Pseudo". Ich würde nicht sagen, dass das POV ist, ich denke wir sind uns einig, dass es sich nicht um reale Regierungen handelt. Ohne das "Pseudo" bleibt das unklar. Alternativformulierungen sind aber willkommen. FaktenSucher (Diskussion) 19:09, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ich würde bitten, wir vertagen das jetzt, denn ich habe keine Zeit mehr und es sollten an diesem Artikel auch keine erheblichen inhaltlichen Alleingänge unternommen werden. Bitte zunächst hier auf der Diskussionsseite ggf. einen Formulierungsvorschlag unterbreiten, den ich mir, sobald ich wieder etwas Zeit habe, ansehen werde. Das "pseudo" verwenden zudem auch Caspar/Neubauer an mehreren Stellen, daher ist es hinreichend belegt und sollte es drinbleiben. Nur wer schreibt ausdrücklich von "Pseudoregierung"? Und warum "ähnliche Pseudoregierung" – schließlich sieht sich doch jede Regierung als kommissarisch, damit besteht kein Grund für das Wort ähnlich in diesem Zusammenhang; im Artikel steht es in einem anderen Zusammenhang. Ich halte deinen Satzvorschlag für nicht besser als den gegenwärtigen, deiner erscheint mir zu holprig. Benatrevqre …?! 19:12, 26. Jun. 2017 (CEST)
Wirklich inhaltlich war keiner meiner Vorschläge. Von mir aus können wir auch "weitere" statt "ähnliche" schreiben. Für was soll den das momentane "Ähnliches" stehen? Genau das wird nicht klar. Und deswegen würde ich das gerne konkretisieren. FaktenSucher (Diskussion) 19:26, 26. Jun. 2017 (CEST)
Was soll am Wort "weitere" besser sein, und was stört dich am Wort "Ähnliches", wenn dieses "Ähnliche" doch im Folgenden im Kapitel 5 des Artikels erläutert wird? Benatrevqre …?! 19:30, 26. Jun. 2017 (CEST)
Die Einleitung sollte auch ohne Lektüre des Artikels verständlich sein. Wir schreiben hier keinen Krimi. Mir erschließt sich dieses ominöse "Ähnliches" nicht. Warum nicht konkret werden? Es handelt sich in allen Fällen um wie auch immer geartete Scheinregierungen. FaktenSucher (Diskussion) 19:40, 26. Jun. 2017 (CEST)
Nein, darum handelt es sich eben nicht in jedem Einzelfall. Benatrevqre …?! 19:42, 26. Jun. 2017 (CEST)
Dann nenn bitte die Fälle in denen das nicht so ist. FaktenSucher (Diskussion) 20:22, 26. Jun. 2017 (CEST)
Das habe ich doch schon beantwortet: Sie stehen einzeln aufgegliedert in Kapitel 5. Benatrevqre …?! 11:54, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es gar keine dominierende Gruppierung gibt, wieso wird dann in der Einleitung die KRR explizit genannt? Dann kann man ja, wie im Handbuch, S. 14, viel einfacher ganz allgemein von diversen „Fantasie-Reichsregierungen“ schreiben, meine ich. --Φ (Diskussion) 19:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz danach mach nur so Sinn. Früher wurde halt oft von KRR Szene gesprochen. Genau diese unterschiedlichen Begriffe sollten erwähnt werden. FaktenSucher (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2017 (CEST)
Die KRR ist keine dominierende Gruppierung. Weder sagt das der Artikel noch die Quellen. Und nebenbei spricht der Artikel in betr. Einleitungssatz nicht von der Organisation. Benatrevqre …?! 19:43, 26. Jun. 2017 (CEST)
Also, neuer Vorschlag:
Dieses werde als Organisation heutzutage z.B. durch eine sog. „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine andere Fantasie-Regierung vertreten, welche von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildet wird.
FaktenSucher (Diskussion) 19:45, 26. Jun. 2017 (CEST)
Mir fehlt ein Grund für deine Änderung. Ich sehe in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. Das Wort "Ähnliches" meint auch Protagonisten und Subjekte, die sich nicht als "Reichsregierung" sehen. Benatrevqre…?! 19:48, 26. Jun. 2017 (CEST)
In dem Satz geht es klar um ein angeblich fortbestehendes Reich und dessen heutige Vertretung. Subjekte die keinen Bezug zu diesem Reich herstellen, sollten hier (in diesem Satz) also auch nicht auftauchen. FaktenSucher (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2017 (CEST)
(nach BK) „KRR-Szene“ kommt in den dem Artikel zugrundliegenden Quellen gar nicht vor, weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer, bei Freitag und Rathje auch nicht. Meines Erachtens sollte man daher auf die Hervorhebung dieser einen Sekte unter vielen in der Artikelzusammenfassung verzichten. „Diverse Fantasie-Regierungen“ reicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:59, 26. Jun. 2017 (CEST)
Die Formulierung wurde von mir nur übernommen. Die verschiedenen Internetblogs sprechen vor allem von der KRR Szene (SOnnenstaatland, KRR FAQ etc). Von mir aus kann das auch raus. Vor allem wenn das in der verwendeten Literatur nicht so gehandhabt wird. Neuer Vorschlag:
Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete Fantasie-Regierungen vertreten.
FaktenSucher (Diskussion) 20:20, 26. Jun. 2017 (CEST)
Gefällt mir! --Φ (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2017 (CEST)
Welcher konkrete Satz soll damit ersetzt werden? "KRR-Szene" ist ein etablierter Ausdruck, sollte daher drinbleiben; eine Löschung wäre ungerechtfertigt. Benatrevqre …?! 11:51, 27. Jun. 2017 (CEST)
Nanu? Ich schrieb doch bereits, dass "KRR-Szene" in den Informationsquellen, auf denen der Artikel beruht, nicht verwendet wird. Wie kannst du da schreiben, das wäre ein etablierter Ausdruck? Konsens bisher ist, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll, und die benutzen ihn nicht. Also. Gruß --Φ (Diskussion) 13:13, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ob Wilking oder Caspar/Neubauer zufällig diesen Ausdruck nutzen oder nicht, das ist unerheblich. Konsens beschränkt sich auf den Inhalt, nicht auf in reputablen Quellen gängige Ausdrücke; Letztere tangieren den Inhalt nicht. Benatrevqre …?! 15:45, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es geht im kompletten Thread immer nur um den einen, oben zitierten Satz, den ich gerne verbessern würde:
Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.
Und by the way: Ich würde gerne Rathje als mögliche Grundlage zur Einleitung zu Phis Liste addieren. FaktenSucher (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2017 (CEST)
Noch was: Wenn ich nach "KRR Szene" googele, finde ich zwar zum einen verschiedene Blogs (Sonnenstaatland etc) aber sonst fast ausschließlich zweitklassige Lokalzeitungsartikel die allesamt nahezu wortgleich aus umseitigen Artikel "gecopypasted" sind. Wie Phi schon sagt, taucht der Begriff in der eher wissenschaftlichen Literatur so nicht auf. Ist zwar interessant, wenn Wikipedia derart die öffentliche Meinung und Begriffsbildung beeinflusst, aus genau dem Grund ist Theoriefindung hier allerdings derart streng untersagt. Der artikel krankt zudem noch an anderen Stellen an Theoriefindung (einiges habe ich schon rausgelöscht, noch vorhandene Beispiele sind z.B. der Text über den Volksbundesrath), ich finde wir sollten hier echt vorsichtiger sein und uns viel strenger an der inzwischen vorhandenen Literatur orientieren. FaktenSucher (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2017 (CEST)
Und mit welcher Begründung? Warum gehst du nicht auf meine Argumente ein? Benatrevqre …?! 15:46, 28. Jun. 2017 (CEST)
Dann wäre es ja ausreichend, den Ausdruck "KRR-Szene" schlicht gegen einen adäquaten zu ersetzen. Eine Umformulierung des Rests ist dagegen zwecks Abhilfe ja nicht erforderlich. Benatrevqre …?! 15:50, 28. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück) Noch mal, als Wiederholung, der Satz:

Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

ist schwer verständlich unklar und verwirrend, ob mit KRR oder ohne. Was soll das heißen "für sich beanspruchen"? Vielleicht "beanspruchen" ja auch einzelne Bürger der Bundesrepublik deren legitime Regierung "für sich" (was auch immer das heißen mag)? Großen Teilen der Szene (Wilking spricht hier von den "Mileumanagern") geht es darum, selbst die Macht eines souveränen Staates zu haben. Deswegen "beanspruchen" sie keine Fanatsie-Regierungen für sich, sondern sie bilden sie ganz klar selbst. Das wird doch in folgendem Satz viel deutlicher:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen vertreten.  

Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage "ob mit KRR oder ohne" stellt sich ernsthaft nicht, denn sie ist gar nicht erheblich. Die Aussage ist, dass es "Reichsbürger"-Gruppierungen gibt, die für sich beanspruchen, das "Deutsche Reich" zu reorganisieren und wieder handlungsfähig zu machen; das müssen – so wie ich die Literatur verstande habe – nicht zwangsläufig "Regierungen" sein. Benatrevqre …?! 16:47, 28. Jun. 2017 (CEST)
OK. Um hier mal voran zu kommen: Bist du mit der veränderten Satzstruktur und dem "Regierung bilden" statt "für sich beanspruchen" einverstanden? Dann können wir das mal als Zwischenkonsens festhalten und schauen wie wir mit den "Regierungen" umgehen. Kannst du die entsprechenden Gruppen die keine "Regierung" bilden wollen, mal nennen bzw. die entsprechenden Literaturpassagen wiedergeben? Ich würde ganz inutitiv alle dieser Konstrukte als "Regierung" susbsummieren, aber eventuell gibt es ja Begriffe die umfassender sind. Zu guter Letzt kann als Notlösung auch das "Ähnliches" drinbleiben. FaktenSucher (Diskussion) 17:05, 28. Jun. 2017 (CEST)
Nochmals: Was ist mit solchen, die gar keine "Regierung bilden" bzw. bis dato nicht beabsichtigt haben, eine Regierung zu bilden, und wo in deinem Textvorschlag finden sich diese Gruppierungen wieder? Was stört dich an der Formulierung "die Regierung beanspruchen" (gemeint ist die Tätigkeit des Regierens; Ausübung der Regierungs-, Herrschaftsgewalt)? Diese Formulierung lässt offen, ob man selbst eine Regierung (gemeint ist das oberste Organ eines Staates) bildet. Benatrevqre …?! 18:13, 28. Jun. 2017 (CEST)
Meine Kritik an dem "Beanspruchen" ist, dass unklar bleibt, was damit gemeint ist. Alle umseitig beschriebenen Gruppierungen, die behaupten das Reich sei nicht untergegangen sondern würde noch von irgendwas vertreten (was nicht die BRD ist), und genau darauf bezieht sich der Satz, bilden dieses "Irgendwas" selbst. Es gibt solche die behaupten, dass das Reich weiter existiere ohne das sie selbst die Pseudoregierung stellen (z.B. Mahler), aber die werden durch diesen Satz nicht abgedeckt, weil sie eben nicht von der ominösen "Vertretungsregierung" ausgehen. Kurz und knapp: Alle Gruppen die vom Reich und seiner Vertretung ausgehen, bilden diese selbst. Es gibt jede Menge anderer Reichsideologen, aber um die geht es in diesem Satz nicht. FaktenSucher (Diskussion) 18:47, 28. Jun. 2017 (CEST)
Nicht das Reich vertritt irgendwas. Benatrevqre …?! 19:05, 28. Jun. 2017 (CEST)
Lass uns mal bitte voran kommen. geh dazu bitte auf meine Argumente ein. Ich hab nicht geschrieben das das "Reich" "Irgendwas" vertritt, sondern dass das "Reich" von "Irgendwas" vertreten werden würde (laut Reichsideologen). FaktenSucher (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt aber solche, die den "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" zuzurechnen sind, die behaupten, dass das Reich fortbesteht, aber die nicht eine Regierung für das Reich bilden wollen, sondern die Handlungsfähigkeit in anderer Art und Weise wiederherstellen zu beabsichtigen. Benatrevqre …?! 19:19, 28. Jun. 2017 (CEST)
Wir sollten Deutschlehrer werden, so sehr geht das hier ins sprachliche Detail ;-). Zurück zum Thema: Genau solche gibt es. Aber diese "beanspruchen" weder eine KRR noch irgendwas "Ähnliches" für sich, was das Deutsche Reich vertreten würde. Das müssten sie aber tun, damit der aktuelle Satz korrekt wäre. Es gibt jede Menge Reichideologen auf die dieser Satz nicht zutrifft. Um die geht es aber an anderer Stelle. FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 28. Jun. 2017 (CEST)
Schau doch mal, die Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit ist zentrales Argument der Reichsbürgerbewegung, sowohl bei "Reichsbürgern" als auch "Selbstverwaltern" (diese schließen "Reichsbürger in Selbstverwaltung" ein). Die "Reichsbürger in Selbstverwaltung" denken sich eine Organisationsform aus, die wir im Artikel mit dem Wort "Ähnliches" begreifen können. Dieses Wort ist abstrakt genug und lässt genug Freiraum, ohne zu engfassend und auf bestimmte Gruppierungen zuzuschnürend zu sein. Benatrevqre …?! 19:41, 28. Jun. 2017 (CEST)
Der Punkt ist, das dieses "Ähnliche" im Falle der Selbstverwalter nichts mit dem angeblich nicht untergegangenen Deutschen Reich zu tun hat. Genau das sagt aber die jetzige Formulierung. In dem Satz geht es um das Reich und um das was es angeblich repräsentiert. Um nichts anderes. FaktenSucher (Diskussion) 20:05, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ok, dann setzen wir eben dort an und akzentuieren die Selbstverwalter etwas mehr, sodass die aktuelle BfV-Darstellung besser berücksichtigt wird. --Benatrevqre …?! 20:10, 28. Jun. 2017 (CEST)
Sehr gut. Das heisst du bist mit der jetzigen Formulierung einverstanden? Wenn es Dir wichtig ist, können wir auch die KRR hier aufführen:
Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen wie z.B. der sog. „Kommissarischen Reichsregierung“ vertreten.  

Aus meiner Sicht macht das den Satz wieder unnötig komplex, besser aufgehoben wäre der Begriff bei der Aufzählung der verschiedenen Bezeichnungen. Aber wenn das ein guter Kompromiss ist, gerne. FaktenSucher (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Am 26. Juni habe ich hier darauf hingewiesen, dass „KRR-Szene“ in den dem Artikel zugrundliegenden Quellen gar nicht vorkommt, weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer, an denen wir uns nach unserem Konsens doch für die Einleitung orientieren wollen. Eine ganze Woche lang habe ich keine Antwort darauf bekommen, von einem entsprechenden Beleg, der die Verwednung dieses Begriffes vielleicht doch noch rechtfertigen könne, ganz zu schweigen. Daher nehme ich ihn jetzt als unbelegt raus. Eine gute Woche allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:04, 3. Jul. 2017 (CEST)

Angaben in der Artikelzusammenfassung, die im Rest des Artikels nicht vorkommen?[Quelltext bearbeiten]

Nach WP:WSIGA fasst die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artiekltextes zusammen. Aspekte, die im übrigen Artikel nicht vorkommen, haben mithin in der einleitung nichts zu suchen, und Einzelnachweise für sonst unerwähnte Informationen schon gar nicht. Wer die organisatorische Zersplitterung der Reichsbürger ausführlich und belegt im Artikel lesen will, wird sich der Mühe nihct entziehen können, einen entsprechenden Abschnitt dafür zu finden. Das einfach so in die Zusammenfassung zu klatschen ist keine sinnvolle Artikelarbeizt. MfG --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung fasst die wesentlichen Aspekte des Inhalts zusammen. Dass Einzelnachweise nicht in die Einleitung dürften, ist weder Konsens noch verständlich. Es gibt dazu schlicht keine bindende Regelung. Die Zersplitterung ist eine Eigenschaft, die Erwähnung findet. Benatrevqre …?! 19:38, 26. Jun. 2017 (CEST)
Wo steht denn im Artikeltext, dass es keine dominierende Gruppe gibt? Das steht bislang einzig und allein in der Einleitung, die ihn zusammenfassen soll. Deine heutige Ergänzungen fasst abe gar nichts zusammen, sondern gibt eine neue Information. Capisce? --Φ (Diskussion) 19:59, 26. Jun. 2017 (CEST)
Dass keine Einzelnachweise in die Einleitung sollen ist ziemlich gängiger Wikipedia Konsens. Belegt wird das dann im Text selbst. Bau das doch einfach noch mit in den Hauptteil ein. Inklusive Beleg. FaktenSucher (Diskussion) 20:13, 26. Jun. 2017 (CEST)
Quatsch, das ist mitnichten Konsens, es ist nirgends schriftlich festgehalten. Aber gerne sollte diese Informationen, dies auch als Antwort an Phi, unbedingt auch im Artikelhauptteil eingepflegt werden. Dann ist diese Diskussion hinfällig. Ich werde dazu noch was ergänzen, bitte um Geduld. --Benatrevqre …?! 11:58, 27. Jun. 2017 (CEST)
Mag sein, dass Benatevqre recht hat. Die formellen Vorschriften zu den Einzelnachweisen in der Einleitung habe ich bisher nur in der englischen Wikipedia gefunden. Ich würde vorschlagen, wir bauen einen Absatz a la "Organisation" oder ähnliches in den Artikel ein. Da werden dann Dinge aufgeführt wie die inhomogenität, die Konkurrenz untereinander, dass extrem viele, meist unverbundene, Gruppen zur Szene gezählt werden und die Schätzungen zur Anzahl der Reichsideologen. So lange kann der Beleg von mir aus in der Einleitung drin bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 14:07, 27. Jun. 2017 (CEST)
Wie gesagt: Ich schreib dazu noch einen Satz in den Artikelteil, sobald ich Zeit finde. Benatrevqre …?! 15:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Struktur "Argumente"[Quelltext bearbeiten]

Die verschiedenen "Argumente" der Reichsbürger sind gerade noch etwas unstrukturiert und verstreut im Artikel verteil. Des weiteren, taucht die Grundannahme der Reischideologen (Das Deutsche Reich besteht weiter), nicht als eigener Unterpunkt im Artikel auf. Ich würde vorschlagen, dass wir uns da auf die wichtigsten Argumente einigen, eine Struktur festlegen, und das dann ordnen. Wenn wir nach Wilking gehen, wären das folgende Argumente:

Fortbestand des deutschen Reiches:

  • 1. „Das Deutsche Reich besteht fort“
  • 2. Das fortbestehende Deutsche Reich ist „mangels Organisation nicht handlungsfähig
  • 3. „Die BRD ist nicht wirksam entstanden“
  • 5. Das „Deutsche Reich“ besteht mangels Friedensvertrages fort

BRD sei nicht legitim/souverän

  • 4. „Die BRD ist am 17./18.7.1990 untergegangen“
  • 6. Geltung der Haager Landkriegsordnung

Selbstverwalter und Scheinstaaten

  • 8. „Selbstverwalter“
  • 9. Eigenstaatlichkeit
  • 11. OPPT (One People’s Public Trust) und UCC (Uniform Commercial Code

Einzelne Gesetze sind nicht legitim

  • 12. „Das OWiG und andere Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden“
  • 13. Gesetze ohne expliziten Geltungsbereich sind unwirksam
  • 14. Grundgesetz ist keine Verfassung
  • 15. Gesetze sind wegen Verfassungswidrigkeit des Bundeswahlgesetzes ungültig

Sonstige

  • 10. Die „Zivilrechtler“ (GmbH, NGO etc)
  • 7. „Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden“

Die Sortierung ist von mir, aus meiner Sicht sollten wir das so strukturieren und nicht 15 Unterpunkte aufmachen. Im Großen und Ganzen entspricht das auch den 6 Wichtigsten Argumenten bei Rathje wobei der noch ergänzt

  • Das Grundgesetz besitzt keine direkte demokratische Legitimation!

Caspar/Neugebauers Auflistung lässt sich auch ohne Probleme in die obige Struktur übernehmen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

Anders gefragt: Was möchtest du konkret verbessern und mit welcher begründeten Einzelkritik an der gegenwärtigen Struktur? Benatrevqre …?! 15:38, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das habe ich doch gerade gesagt: Eine der zentralen Thesen der RB (das Deutsche Reich existiert weiter (und zwar nicht nur als VRS)) taucht im umseitigen Artikel nur sehr verstreut auf und verliert sich zu großen Teilen in der juristischen Abhandlung der Fortbestandtheorie. Andere Argumente tauchen gar nicht auf. Andere sind über den ganzen Artikel verstreut. Mein konkreter Vorschlag wäre, dass wir uns an der von mir vorgeschlagenen Struktur (die zum größten Teil auf Wilking basiert, aber die Haupargumente Rathjes und Caspar Neugebauers beinhaltet) orientieren (s.o.) und den Abschnitt über die Grundanahmen umstrukturieren und gegebenenfalls ergänzen. FaktenSucher (Diskussion) 16:10, 28. Jun. 2017 (CEST)
Bitte erst eins nach dem anderen, die Gesamtstruktur würde ich als völlig nachrangig betrachten. Benatrevqre …?! 18:16, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das macht nur in einem Rutsch Sinn. Sonst schieben wir ewig hin und her. Wir einigen uns jetzt auf eine Struktur und setzen sie danach um. Von mir aus strukturiere ich das dann schrittweise mit einzelnen Edits um damit das nachvollziehbar bleibt. Bestehenden Text würde ich nicht verändern sondern nur verschieben. Gegebenefalls fehlende Punkte ergänzen. Also, Vorschlag, folgende Struktur für den Abschnitt "Grundannahmen und Argumentation". 1-5 jeweils als eigener Abschnitt, wenn die zu umfangreich werden Unterabsätze Analog zu Wilkings Unterteilung eingebaut:

1. Fortbestand des deutschen Reiches:

  • „Das Deutsche Reich besteht fort“
  • Das fortbestehende Deutsche Reich ist „mangels Organisation nicht handlungsfähig
  • „Die BRD ist nicht wirksam entstanden“
  • Das „Deutsche Reich“ besteht mangels Friedensvertrages fort

2. BRD sei nicht legitim/souverän

  • "Die BRD ist am 17./18.7.1990 untergegangen“
  • Geltung der Haager Landkriegsordnung

3. Selbstverwalter und Scheinstaaten

  • „Selbstverwalter“
  • Eigenstaatlichkeit
  • OPPT (One People’s Public Trust) und UCC (Uniform Commercial Code

4. Einzelne Gesetze sind nicht legitim

  • „Das OWiG und andere Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden“
  • Gesetze ohne expliziten Geltungsbereich sind unwirksam
  • Grundgesetz ist keine Verfassung
  • Gesetze sind wegen Verfassungswidrigkeit des Bundeswahlgesetzes ungültig
  • Das Grundgesetz besitzt keine direkte demokratische Legitimation!

5. Sonstige

  • Die „Zivilrechtler“ (GmbH, NGO etc)
  • "Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden“

Falls da was fehlt/verändert werden soll, bitte anmerken. FaktenSucher (Diskussion) 18:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wir haben keine aktuelle Literatur, die eine Strukturänderung rechtfertigen könnte. Ich halte nicht viel von Schnellschüssen. Daher können hier auf der Artikeldisk gerne mal gegenseitig Vorschläge unterbreitet werden, doch mit der Umsetzung sollten wir dringend abwarten und nichts unnötig überstürzen. --Benatrevqre …?! 19:08, 28. Jun. 2017 (CEST)
Deine Liebe zum Status Quo ist mir inzwischen bekannt. Ich habe dir 3 Werke genannt die umseitig ausgiebigst zitiert werden und so die Grundlage des Artikels bilden und die als hinreichend wissenschaftlich angesehen werden können. Auf diesen 3 Werken basiert mein Strukturvorschlag. Alle 3 Werke sind hinreichend aktuell. Alle 3 Werke listen die gängigsten Argumente der Reichsbürger auf. Unser Artikel tut das im Vergleich zu den Inhalten der Werke nur teilweise und recht unstrukturiert. Das Gegenargument also lautet: Unser Artikel entspricht nicht der Standardlitertur und gibt nicht den aktuellen Stand des Wissens wieder. Hinzu kommt, dass sich im Feld der Reichsbürgerargumente wohl in Zukunft nichts bahnbrechendes tun wird. Das wird auch in 10 Jahren noch ähnlich sein, eventuell ergänzt durch 1-2 neue Sahnehäubchen der Pseudojuristerei. Die können wir dann aber ohne Probleme einpflegen. FaktenSucher (Diskussion) 19:25, 28. Jun. 2017 (CEST)
Und was ergibt sich aus diesen 3 Werken für eine neue Grundlage, die durch die jetzige Artikelfassung sich nicht (bereits) abdecken ließe? Es gibt außerdem keine wirkliche Standardliteratur zu diesem Thema, sondern nur gerade mal 2 oder 3 ausgesuchte Werke. Von einem breiten Forschungskonsens können wir mithin noch lange nicht sprechen. Die Wissenschaft beginnt allmählich erst, sich mit dem Phänomen Reichsbürgerbewegung ernsthaft auseinanderzusetzen. Für eine neue Einigung ist es noch zu früh. Wir wollten abwarten – ein halbes Jahr erachte ich als eine vernünftige Zielvorgabe. Benatrevqre …?! 19:35, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das habe ich doch schon gesagt: Es gibt mehrere Argumente die im Artikel nicht auftauchen. Laut aller Werke ist die zentrale These eines Großteils der Szene der Fortbestand des Deutschen Reiches. Das spiegelt der jetzige Stand nicht wieder. Was spricht den deiner Meinung nach für die jetzige Struktur? Der Inhalt wird der selbe bleiben, eben geringfügig umsortiert, aber viel klarer und strukturierter.FaktenSucher (Diskussion) 19:48, 28. Jun. 2017 (CEST)
"Laut aller Werke ist die zentrale These eines Großteils der Szene der Fortbestand des Deutschen Reiches". Ja, meine Rede. Aber frag mal bitte Kollege Phi, warum der Artikel "den jetzigen Stand nicht wiederspiegelt"; vor seiner neufassenden Bearbeitung tat der Artikel es. Deshalb finde ich vorschnelles Vorpreschen in inhaltlichen Angelegenheiten so äußerst müßig. Benatrevqre …?! 19:55, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Phi dir da widerspricht. Laut seiner Argumentation gibt es neben "diesem großen Teil" aber auch noch einen anderen Teil, der nicht vom Fortbestehen des Deutschen Reiches ausgeht. Wie in meinem Strukturvorschlag deutlich wird. Also, Butter bei die Fische: Was macht deiner Meinung nach die jetzige Struktur besser als meinen Vorschlag?FaktenSucher (Diskussion) 20:01, 28. Jun. 2017 (CEST)
Dieser kleine Teil ist marginal. Und da stimmt mir die bekannte Literatur zu. Die Fische sind derzeit noch nicht reif, ins Netz zu gehen. Warten wir lieber auf die großen, sprich neue Literatur vom Schlage eines Handbuchs (ein einzelnes ist noch zu wenig; ich bin überzeugt davon, es wird die nächsten Monate noch mehr über die Szene veröffentlicht). Benatrevqre …?! 20:04, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das ist doch Kontraproduktiv wenn wir den Artikel in seiner jetzigen Form lassen während wir hier auf Godot (bzw. auf das Erscheinen potentieller Literatur warten). Die jetzige Literatur und der jetzige Forchungsstand gibt mehr her. Jan Freitag listet ebenfalls die Argumente sehr detailiert auf und auch seine Argumente lassen sich mit der von mir vorgeschlagenen Struktur abdecken. Nicht aber mit der jetzigen im Artikel. Du hast auch immer noch nicht dargelegt, was den Status Quo besser macht als meinen Vorschlag?FaktenSucher (Diskussion) 20:55, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ich sehe beim besten Willen nicht, was daran kontraproduktiv wäre, nachhaltig zu arbeiten und vor allzu betätigungswilligen Schnellschüssen zunächst mal die Pro Und Kontras abzuwägen und zu diskutieren. Wir haben noch gar nicht über die Gründe gesprochen? Du stellst hier nur deinen Vorschlag in den Raum, der aber eigentlich eher eine Ankündigung als ein wirklich diskussionsoffener Vorschlag sein will und forderst dafür die Sanktionierung ein. Dabei wurden möglicherweise kritische Punkte in der Aufzählung nicht besprochen, über die neue Gliederung und mögliche Konsequenzen auf den Artikelfluss ebenso wenig. Die gegenwärtige Struktur richtet sich nach der angegebenen Literatur. Du schreibst, deine Änderung ließe sich mit der von dir vorgeschlagenen Struktur abdecken. Ja, das mag durchaus sein (soweit sind wir aber noch nicht!), nur: die gegenwärtige Struktur kann ebenso durch Jan Freitag abgedeckt werden. Ein triftiger Grund für deine Fassung ist nicht erkennbar. Und was nicht falsch ist, muss nicht geändert werden. Daher zur Beantwortung deiner Fragen: Der Status quo ist weder schlechter noch besser, er ist schlicht da (man muss nicht alle 3 Monate die Wände neustreichen, nur weil man nach einem Grund sucht, Farbe zu kaufen). Benatrevqre …?! 08:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wenn du meine Posts oben durchliest wirst du merken, dass ich zu keiner Zeit einfach irgendwas "angekündigt" habe, sondern dass alles Vorschläge waren und ich mehrmals um Anmerkungen bzw. Verbesserungsvorschläge gebeten habe. Also, nochmal explizit: Änderungs oder Verbesserungsvorschläge?FaktenSucher (Diskussion) 10:44, 29. Jun. 2017 (CEST)
Vorschläge sind schön und gut, aber dann bitte mit der Einarbeitung warten, bis ein Konsens erreicht wurde. Denn nicht jeder Vorschlag muss substantiell eine Verbesserung sein, selbst wenn du der Meinung bist, er wäre es. Benatrevqre …?! 13:56, 30. Jun. 2017 (CEST)
Dann arbeite bitte mit beim Erreichen dieses Konsenses. Bis jetzt lehnst du meinen Vorschlag kategorisch ab ohne begründet zu haben was an der jetzigen Struktur besser sein soll. FaktenSucher (Diskussion) 14:07, 30. Jun. 2017 (CEST)
Von "kategorischer Ablehnung" habe ich nicht gesprochen, sondern davon, ob er zum jetzigen Zeitpunkt (ich spreche mich nicht gegen ihn aus, sondern möchte ihn zurückstellen) substantiell sinnvoll ist. Eine Verschiebung innerhalb der Struktur hat jedes Mal einen langen Rattenschwanz an Folgeedits zur Folge und zieht erfahrungsgemäß kleinteilige Reparaturen nach sich. Benatrevqre …?! 14:21, 30. Jun. 2017 (CEST)
Genau deswegen ist es einfacher, dass jetzt zu ändern und in eine zukunftssichere weil umfassendere Struktur zu bringen. Wenn wir erstmal weiter so unstruturiert wie bisher den Abschnitt ergänzen und das erst in ferner Zukunft sortieren, ist die Editier und Korrekturarbeit viel größer. FaktenSucher (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2017 (CEST)
Wir sind unten gerade dabei, über eine Abschnittsüberschrift zu diskutieren, da wäre es nun nicht konstruktiv, ohne erkennbaren Nutzen die dortige Diskussion abzuwürgen oder durch ein neues ergebnisloses Wegwischen der bisherigen Argumente zu unterminieren. Große Strukturverbesserungen lassen sich m.E. nur im Kleinen meistern, wenn beabsichtigt ist, sie dann auch auf ein Fundament breiter Akzeptanz zu stellen. Benatrevqre …?! 20:45, 9. Jul. 2017 (CEST)
Beim "wahlweise" Thread argumentierst du doch auch dafür, im Ursprungsthread weiter zu diskutieren ... Na ja mir egal wo wir diskutieren, Hauptsache wir kommen einem Konsnens näher. FaktenSucher (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als Organisation weiterhin fortbestünde[Quelltext bearbeiten]

An dieser Formulierung finde ich den Einschub „als Organisation“ seltsam. Wir hatten uns doch geeinigt, uns in der Einleitung auf das Handbuch und auf Caspar und Neubauer zu stützen. Die machen diese einschränkung aber beide nicht. Bei letztgenannten heißt es schon im Titel „Wie „Reichsbürger“ den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen“ (notabene: nicht den Fortbestand des Deutschen Reiches „als Organisation“), im Handbuch steht auf S. 176: „Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe“ (nicht: das Deutsche Reich „als Organisation“).

Ich weiß nicht, von wem dieser Zusatz stammt. Er ist jedenfalls weder belegt (jedenfalls nicht mit den Quellen, auf die wir uns für die Einleitung geeinigt haben) und einen Konsens darüber habe ich auf der Disk auch nicht gefunden. Ich nehme die beiden Wörter also raus. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Benatevqre war das wichtig (s.o.). Am Ende ist das konkreter als das vorherige "als solches". Ich würde das um des lieben Frieden willens und um klar zu machen dass es nicht um das Reich als Völkerrechtssubjekt geht (was ja bekanntlich in Form der BRD weiter existiert) drin lassen. Ansonsten geht hier die Diskussion um Fortbestand etc. wieder los. FaktenSucher (Diskussion) 22:11, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das sind aber doch Details, die nicht in die Einleitung müssen. Die kommen ja weiter unten. Dafür, dass die Reichsbürger behaupten, dass das Deutsche Reich „als Organisation“ weiterhin fortbestünde, liegt kein Beleg vor. Sie behaupten ohne Einschränkung, es bestünde fort, ganz schlicht und einfach. --Φ (Diskussion) 22:17, 28. Jun. 2017 (CEST)
Mir ist das egal, streite dich da mit Benatevqre drüber. Von mir aus kann das raus auch wenn ich nicht sehe, dass das "Organisation" wirklich Schaden anrichtet. Hast du eine Meinung zu der Strukturdebatte bez. der "Argumente" weiter oben?FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 28. Jun. 2017 (CEST)
@Phi: Doch, sie beziehen sich auf die Organisation "Deutsches Reich". Und von welcher Einschränkung sprichst du?
Die letzten Änderungen diesbezüglich seit gestern Abend habe ich mir nun genau angesehen. Ich schrieb tatsächlich von "im Hinterkopf behalten", damit meinte ich jedoch nicht, dass meine Argumente ausgeräumt oder alle meine Nachfragen beantwortet worden wären. Für die letzten inhaltlichen Änderungen besteht daher kein Konsens; auch die Akzentverschiebung innerhalb des fraglichen Einleitungssatzes sehe ich kritisch. Außerdem wurden nun die Wörter "sich berufen" einfach gelöscht und durch ein schwammiges, wenig bestimmtes "sie behaupten" ersetzt. Darüber wurde nicht zu Ende diskutiert. Die neue Formulierung ist insofern nicht wirklich besser als die bisher bestehende. Warum wird nicht mein Einwand berücksichtigt, dass es gar nicht um das Staatsorgan Regierung gehen muss, sondern stattdessen um Regierungsarbeit oder eine gleichwertige Tätigkeit? Benatrevqre …?! 07:36, 29. Jun. 2017 (CEST)
Von wegen Hinterkopf: Hier hast du geschrieben, es wäre Konsens, dass wir uns an den beiden Veröffentlichungen „orientieren“. Das habe ich getan, denn in den beiden steht nichts von einer Organisation. Die Reichsbürger behaupten ja nicht, dass das Reich nur „als Organisation“ fortbestehe, sondern ebenso als Völkerrechtssubjekt. Das meinte ich mit einschränken.
Jetzt hast du ein „als solches“ wieder eingefügt, für das ich ebenso wenig einen Beleg bei Caspar/Neubauer oder im Handbuch finde. Ich nehm das dahe wieder raus. --Φ (Diskussion) 08:04, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wir belassen jetzt erst mal die Status-quo-Fassung, bis wir zu einem inhaltlichen Konsens gelangt sind. Benatrevqre …?! 08:12, 29. Jun. 2017 (CEST)
Nein. Unbelegte Angaben können nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden, wer eine bestimmte Formulierung im Artikel haben will, muss sie belegen. Kann er das momentan nicht, muss er sich eben gedulden, bis er es kann. MfG --Φ (Diskussion) 08:14, 29. Jun. 2017 (CEST)
Die jetzige Fassung ist belegt, [nachtr. Erg. vom 29.6.17, 10:54 Uhr: u. a. durch Sven Felix Kellerhoff]. Ein weitergehender, zwingender Änderungsgrund besteht erstmal keiner. Benatrevqre …?! 08:23, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wenn die Belege nicht angegeben sind, ist sie nicht belegt, eigentlich logisch. Ein zwingender Grund, Änderungen zu unterlassen oder zu revertieren, besteht mithin nicht. --Φ (Diskussion) 08:25, 29. Jun. 2017 (CEST)
Davon war nicht die Rede, allerdings haben wir andere Regeln und praktizierte Vorgaben, die Änderungen beschränken oder zumindest hinter das Konsensgebot treten lassen. Benatrevqre …?! 08:58, 29. Jun. 2017 (CEST)
WP:Q steht über jedem Konsens. --Φ (Diskussion) 09:14, 29. Jun. 2017 (CEST)
Auch davon ist nicht die Rede, denn WP:Q ist Konsens. Allerdings lässt WP:Q einen Gestaltungsraum zu. Benatrevqre …?! 10:18, 29. Jun. 2017 (CEST)
Das „als Organisation“ ist nirgendwo im Artikel belegt. Mag ja sein, dass eine journalisrtisxhe Quelle an einer Stelle mal so formulert, Konsens hier ist aber, dass wir uns für die Einleitung an das Handbuch und an Caspar und Neubauer orientieren. Die formulieren, wie ich oben zitiert habe, anders. --Φ (Diskussion) 11:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Leute, die jetzige Form könnte doch fast schon wieder als salomonisch gelten:

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, wahlweise in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937. Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder eine ähnliche Fantasieregierung vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

Im ersten Satz geht es nach Phi (keine "Organisation"), im zweiten Satz nach Benatevqre (mit Organisation). Eigentlich könnten doch alle glücklich sein .... FaktenSucher (Diskussion) 11:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Find ich eigentlich auch. --Φ (Diskussion) 11:19, 29. Jun. 2017 (CEST)
Nach BK: Aber natürlich habe ich mir das angesehen und alles, was nicht diskutiert wurde, wieder zurückgesetzt. Ich hatte ja gesagt, erstmal piano bitte und ausdiskutieren und dann konsensuale Zustimmung abwarten. ::Es spricht kein Grund gegen diesen konkretisierenden Hinweis. Damit wird umfasst, was die "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" unter dem Fortbestand verstehen. Benatrevqre …?! 11:24, 29. Jun. 2017 (CEST)
Ich fürchte, du schreibst im falschen Thread, Benatrevqre. Das mit dem Ansehen gehört doch eigentlich hierhin, oder irre ich mich? --Φ (Diskussion) 11:38, 29. Jun. 2017 (CEST)
Der reputable Beleg Kellerhoff ist nun wieder drin, so dass die Aussage sich nachweisen lässt. Benatrevqre …?! 13:56, 30. Jun. 2017 (CEST)
Darüber, ob die Welt bei so einer Frage und beim Vorhandensein besserer wissenschaftlicher Quellen wirklich die beste Quelle für solch eine Aussage ist ließe sich streiten. FaktenSucher (Diskussion) 14:09, 30. Jun. 2017 (CEST)
Damit wird lediglich belegt, dass es den "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" grundsätzlich nicht (nur) um das VRS, sondern um die Organisation und Handlungsfähigkeit des Dt. Reichs geht. Benatrevqre …?! 14:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Kürzliche Änderung inhaltlicher Art[Quelltext bearbeiten]

Die letzten Änderungen seit gestern Abend habe ich mir nun genau angesehen und muss feststellen, dass es für sie keinen Konsens gibt. Weder haben wir über die inhaltlichen Ergänzungen diskutiert noch über die Herauslöschung einer Quelle, ebenso wenig war bisher die Verschiebung eines Abschnitts begründet worden. Insbesondere aber der geänderten Einleitungssatz kann ich in dieser Form, wie er nun eingebaut wurde, nicht billigen. Es wurde meine kritische Nachfrage, was es an der Formulierung "sich berufen" überhaupt objektiv auszusetzen gibt, nicht hinreichend erwidert, auch wurde mein Einwand nicht berücksichtigt, dass es gar nicht um das Staatsorgan Regierung gehen muss. Wir sind daher in drr obigen Diskussion noch nicht so weit, um den bestehenden Einleitungssatz erneut inhaltlich zu ändern; insbesondere erfolgt dadurch eine erhebliche Akzentverschiebung. Ich habe daher die Diskussionsausgangsfassung des Artikels wiederhergestellt. Benatrevqre …?! 07:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du hast mehrere mit Jan Freitag, „Reichsbürger“. Eine Bedrohung für die Demokratie oder lächerliche Verschwörungstheoretiker? Das Beispiel Brandenburgs. In: Jahrbuch Extremismus & Demokratie 26 (2014) belegte Angaben gelöscht. Ich halte das in dieser pauschalen Form für Vandalismus und setze die belegten Angaben daher wieder ein. --Φ (Diskussion) 10:04, 29. Jun. 2017 (CEST)
Ich bin der Auffassung, dass die Angaben schon belegt sind. Aber ich sehe mir das gerne nochmals an. Benatrevqre …?! 10:20, 29. Jun. 2017 (CEST)
Du hast nicht nur den Beleg gelöscht, sondern auch mehrere inhaltliche Angaben, die damit belegt waren. Das hättest du auch sehen müssen, denn nach deinen eigenen Angaben hast du sie dir ja „aus nächster Nähe … angeschaut“. Das scheint ja nicht nah genug gewesen zu sein, wenn du jetzt schreibst, es dir „nochmals“ ansehen zu wollen. Mein Tipp: Gleich beim ersten Mal gründich hingucken, und belegte Angaben nicht löschen. Können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 10:32, 29. Jun. 2017 (CEST)
Verdammt noch mal, Benatevqre. Hast du dir überhaupt angeschaut was du an meinen Ergänzungen alles revertiert hast? Wenn es Dir um den Einleitungssatz geht, dann revertier bitte nur den und lösch nicht die ganzen Ergänzungen die ich zu den verschiedenen Einzelgruppierungen gemacht habe. By the way: Weiter oben hast du ziemlich explizit deine Zustimmung zu der Formulierung gegeben. Wenn dir da jetzt einzelne Wörter nicht passen, dann revertier bitte nur die bzw. mach hier auf der Disk konkrete Formulierungsvorschläge sonst kommen wir nie zu irgendwas Konsensähnlichen. FaktenSucher (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2017 (CEST)
Noch was: Wir diskutieren hier teilweise jedes einzelne Wort. Wenn du dann nach mehreren kB Disk auf die "Diskussionsausgangsversion" zurück setzt, kommen wir hier nicht weiter. Also, konkret: Du monierst, es wäre niemand auf das "beanspruchen" eingegangen. Weiter oben habe ich erklärt dass mir das zu unbestimmt ist. Was soll das heißen? Ich beanspruche irgendeine Regierung für mich? Mag sein, dass sich das auch auf die Regierungsgewalt als solches beziehen kann, die (für den Leser) viel naheliegendere Bedeutung für "Regierung" ist aber die Organisation die diese Gewalt ausübt. Hinzu kommt, dass es im Satz konkret um eine Regierung in Form einer Gruppe geht (da diese ja das Reich vertreten würde) und exlizit nicht um die Regierungsgewalt. Die form mit dem "für sich beanspruchen" ist also zusätzlich semantisch inkorrekt. FaktenSucher (Diskussion) 11:24, 29. Jun. 2017 (CEST)
Und als letzten Punkt: Ich finde es müßig, Dinge wie dass bloße verschieben des Abschnitts der Exilregierung Deutsches Reich direkt hinter die KRR (weil sie aus dieser hervorgegangen ist), hier zu diskutieren. Was ist Deiner Meinung nach der Vorteil der alten Ordnung? Eine alte Ordnung gab es nicht. Ich habe gefühlt die Hälfte der Abschnitte zu den einzelnen Gruppierungen dort selbst verfasst und mir beim Verfassen keine großen Gedanken gemacht an welcher Stelle ich die einbaue. Irgendwann mal könnte man die sortieren, bis dahin ist aber jede Ordnung fast gleich gut. Mit der Einschränkung, dass es meiner Meinung nach Sinn macht, die Gruppen die auseinander hervorgingen, auch hintereinander zu behandeln. FaktenSucher (Diskussion) 11:29, 29. Jun. 2017 (CEST)
Ich sehe keine Verbesserung in deiner subjektiven Umsortierung. Zwischenzeitlich ist der Artikel gewachsen und zu umfangreich für Abschnittsverschiebungen, die auf den ersten Blick grundlos erscheinen. Benatrevqre …?! 12:01, 29. Jun. 2017 (CEST)
Eine chronologische Ordnung ist ja wohl kaum grundlos. --Φ (Diskussion) 12:04, 29. Jun. 2017 (CEST)
Kein Konsens heißt kein Konsens. An dem Wort "beanspruchen" lese ich übrigens keine begründete Kritik; ich habe angeführt, warum es dort steht. Nochmals: Die Einleitung sollte dem Verhalten und den Argumentationen von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" gerecht werden, nicht nur den KRRs und gleichzusetzenden "Fantasie-Regierungen". Die Einleitung spiegelt insofern den Artikelgegenstand wider. In dem Wort "beanspruchen" steckt Anspruch auf etwas proklamieren drin, auch der Vertretungsanspruch schwingt mit. Die "Reichsbürger und Selbstverwalter" behaupten nicht nur, nein, sie tun viel mehr: sie präsentieren sich als rechtmäßige Vertreter und beanspruchen, für das handlungsunfähige Dt. Reich tätig zu werden, ob nun kommissarisch als "Regierung" oder, weil das Reich nicht handlungsfähig wäre (und folglich auch seine Regierung handlungsunfähig wäre), in Eigenregie, nämlich — aufgrund Nichtvorhandenseins handlungsfähiger Reichs-Institutionen — in (staatlicher) Selbstverwaltung, das ist für die Einleitung nebensächlich. Benatrevqre …?! 12:32, 29. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück)"Die Einleitung sollte dem Verhalten und den Argumentationen von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" gerecht werden, nicht nur den KRRs und gleichzusetzenden "Fantasie-Regierungen"." Ja, sollte sie. Aber nicht dieser eine konkrete Satz! In diesem konkreten Satz geht es um die Untergruppe der RB die vom Fortbestand des Reiches ausgeht und eine Vertretung dieses Reiches proklamiert und diese Vertretung in allen Fällen selbst bildet. Wir können gerne noch einen Satz zu den "Selbstverwaltern" in die Einleitung einbauen, aber die ganze Szene mit all ihrer Heterogenität in einem Satz zu beschreiben ist unmöglich. Von mir aus können wir da noch ein "meist" einbauen und einen Satz später präzise die Selbstverwalter beschreiben:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, meist von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen wie z.B. der sog. „Kommissarischen Reichsregierung“ vertreten.  

Das geht doch jetzt wieder in Richtung Salomon. Benatevqres KRR ist drin, kein ominöses "Ähnliches" (Faktensucher) und Phis "Fantasieregierung". FaktenSucher (Diskussion) 12:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

By the way: Die Gruppierungen chronologisch nach Gründungsdatum zu sortieren halte ich für eine sehr gute Idee.FaktenSucher (Diskussion) 14:11, 29. Jun. 2017 (CEST)
Bitte der Reihe nach: Du bist nicht auf mein Argument eingegangen, dass der Satz beabsichtigt, auch die Reichsbürger in Selbstverwaltung zu umschließen. Wo kommen die staatlichen Selbstverwalter in deinem vorgeschlagenen Satz zum Ausdruck?
Warum schreibst du "heutzutage"? Benatrevqre …?! 18:52, 29. Jun. 2017 (CEST)
Also gehts jetzt darum, dass es „oder Ähnliches“ heißen muss statt „Fantasie-Regierungen wie“ weil sonst die Selbstverwalter nicht mirtgemeint sind, versteh ich das richtig? Beim Satz davor mit den Fortbestandtheorien sind die Selbstverwalter doch auch nicht mitgemeint, deshalb wird er ja mit „vielfach“ eingeleitet. Der Satz plus der logisch folfgende erheben also gar nicht den Anspruch, ausnahmslos für alle zur Szene gehörenden Grüppchen zu gehören. Deshalb kann man auch genauer werden und schreiben „Fantasie-Regierungen wie z.B.“, zumal ja überhaupt nicht klar ist, was mit „oder Ähnliches“ gemeint sein soll. --Φ (Diskussion) 21:51, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wie kommst du auf den Gedanken, das der mit "vielfach" eingeleitete Satz nicht auch die Selbstverwalter betreffen würde? Meines Erachtens schließt er diese mit ein. Es bestünde ja kein Grund, in der betreffenden Aussage ausschließlich auf "Regierungen" abzustellen. Benatrevqre …?! 12:10, 30. Jun. 2017 (CEST)


Benatrevqre, jetzt bist du in diesem Thread zweimal auf das Argument nicht eingegangen, dass eine chronologische Reihenfolge doch gewiss besser ist als eine zufällig. Du verweist stattdessen auf einen fehlenden Konsens, was ich aber für reine Obstruktion halte. Mit dem Argument kein Konsens kann man ja auch die Korrektur eines Rechtschreibfehlers revertieren. Wenn du nicht nachvollziehbar machst, wieso die bisherige Reihenfolge besser ist als die chronologische, musst du damit Leben, dass der Artikel auch ohne deine Zustimmung verbessert wird. --Φ (Diskussion) 21:42, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ähnliches gilt für deine Verweigerung, auf meinen Vorschlag zu einer verbesserten Struktur einzugehen. FaktenSucher (Diskussion) 00:03, 30. Jun. 2017 (CEST)
Warum nicht "heutzutage"? Es geht doch um die Gegenwart, das wird dadurch noch stärker deutlich. Von mir aus kann das aber auch wieder raus. Zu den Selbstverwaltern: wie schon gesagt, es ist einfach nicht möglich, die komplette heterogene RB in einem Satz zusammenzufassen ohne absolut schwer verständliche Bandwurmsätze zu produzieren. Die Selbstverwalter können wir viel einfacher und verständlicher in einem eigenen Satz unterbringen. Denn sie gehen gerade nicht vom Fortbestand des Reiches als Organisation aus (und darum geht es in diesem Satz), sondern erfinden ihren eigenen Pseudostaat. Lasst uns ihnen doch einfach einen eigenen Satz gönnen. z.B::
Ähnlich argumentieren die sog. Selbstverwalter die ebenfalls der Bundesrepublik und ihren Organen die Legitimität absprechen, sich dabei aber nicht auf das Deutsche Reich beziehen, sondern ihren eigenen Schein-Staat proklamieren.
o.ä. FaktenSucher (Diskussion) 23:54, 29. Jun. 2017 (CEST)
Hör mal bitte zu Phi, ich muss mir bestimmt nicht sagen lassen, Obstruktion zu betreiben, wenn ich mich gegen aktionistisches Klein-Klein und unüberlegte Schnellschüsse auslasse und schon mehrfach den Wunsch geäußert habe, dass wir bitte auf neue Literatur warten, bevor der Artikel inhaltlich erheblich verändert wird. Ein Konsens ist nunmal keine Einbahnstraße. Seitdem du an der Einleitung gebastelt hast, hat der Artikel eine gehörige Akzentverschiebung erfahren. Benatrevqre …?! 11:56, 30. Jun. 2017 (CEST)
FaktenSucher, die Selbstverwalter sind ein im Jahre 2009 erstmals bekannt gewordener Trend in der "Reichsbürger"-Bewegung (Wilking, Handbuch, S. 118). Dass die Selbstverwalter "gerade nicht vom Fortbestand des Reiches als Organisation ausgehen" würden, behauptet exakt wer? Über dieses Thema haben wir schon diskutiert. Auch bei Selbstverwaltern ist der Fortbestand des Reiches Bestandteil ihrer zusammengefrickelten Argumentation. Dazu findet sich bei Wilking, Handbuch, S. 120 Folgendes: Die UN-Resolution [Anm.: auf die sich die "Reichsbürger in Selbstverwaltung" beziehen] gewährt mitnichten das Recht zur Selbstverwaltung, sondern beschreibt die Verantwortlichkeit von Personen, die quasi-staatliche Macht in einem Territorium faktisch ausüben, in dem es eine staatliche Autorität nicht gibt. Hier kommen die „Reichsbürger“ dann regelmäßig wieder zurück auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich. Nur am Rande sei vermerkt: Den Begriff „Selbstverwaltung“ kennt die immer wieder gern zitierte UN-Resolution nicht. Wer diese UN-Resolution zur Grundlage seines Handelns macht, gibt damit folgerichtig zu erkennen, völkerrechtswidrig handeln zu wollen … Der ganze Absatz handelt von "Selbstverwaltern" und ist dementsprechend mit diesem Ausdruck überschrieben.
Des Weiteren steht auf S. 213 wörtlich und in aller Deutlichkeit: Wahlweise und kombiniert wird sowohl von „Reichsbürgern“ als auch von „Selbstverwaltern“ mit einem Fortbestand des Deutschen Reiches argumentiert und auf einen privatrechtlichen Status von Mitarbeitern der „BRD GmbH“ verwiesen. Der Tabelle auf S. 214 lässt sich überdies entnehmen, dass es "Reichsbürger in Selbstverwaltung" gibt, die vom Fortbestand des Reiches ausgehen und selbiges reorganisieren wollen, und dass es dagegen ebenso "Selbstverwalter" gibt, die die These vertreten, das Reich sei [als Organisation] untergegangen. Die und-Konjunktion im fraglichen Satz (Das Deutsche Reich sei 1945 ersatzlos untergegangen und/oder müsse nur reorganisiert werden) der Tabelle ergibt lässt dabei nur einen Schluss zu, damit es Sinn ergibt: wenn man in sämtlichen Fällen vom Fortbestand des Reiches als VRS ausgeht (denn nur dann ist eine Reorganisation überhaupt möglich; wäre stattdessen auch das VRS untergegangen, wäre nichts mehr existent, das reorganisiert werden könnte). Ich denke, damit dürfte diese Frage hinreichend und endlich abschließend beantwortet sein. Selbst der Unterschied wird herausgestellt: "Reichsbürger" wollen Organe des Deutschen Reiches „neu schaffen“ (S. 212), "Selbstverwalter" wollen in Eigenregie handeln und sich möglichst als eigenen Staat gerieren, um als VRS auftreten zu können (S. 119 f.). Doch beide argumentieren mit dem Fortbestand des Deutschen Reiches und beziehen sich beide häufig dabei auf das BVerfG-Urteil von 1973 (S. 212).
Was dein Vorschlag zur Änderung der Struktur anbelangt: Das können wir doch erstmal zurückstellen, denn ob ein Abschnitt vor oder nach einem anderen kommt, das ist doch jetzt nicht ernsthaft eine brennende Frage oder ernsthaftes Problem, oder? Bislang sind wir auch gut mit der jetzigen Struktur gefahren.
Die Reihenfolge ist mir nicht so wichtig. Es geht mir vor allem darum, dass alle wichtigen Argumente aufgeführt werden und dass die Argumente die ähnlich sind auch nacheinander bzw. in einem Abschnitt diskutiert werden. FaktenSucher (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2017 (CEST)
Die Frage wäre aber, warum dir die jetzige Reihenfolge so wichtig ist?FaktenSucher (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2017 (CEST)
Weil ein Status-quo immer Bestandsschutz genießt, bis wirklich überzeugende Verbesserungsargumente vorgetragen wurden. Die Artikelarbeit soll ja nicht zu einem Editkarussell werden, wo man allenthalben und willkürlich seine Edits in persönlichen Geschmacksfragen durchdücken müsste (vgl. WP:Korrektoren). Benatrevqre …?! 14:32, 30. Jun. 2017 (CEST)
Warum nicht "heutzutage"? – Weil das die Frage aufwirft, ob es in der Vergangenheit anders war. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass es spätestens nach dem 23.5.1945 (Verhaftung der geschäftsführenden Reichsregierung) jemals anders gewesen wäre. --Benatrevqre …?! 14:03, 30. Jun. 2017 (CEST)
Heutzutage kann von mir aus raus. FaktenSucher (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2017 (CEST)
Rathje definiert die Selbstverwalter in Abgrenzung zu den Reichsideologen dergestalt, dass sie gerade nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen. Dergestalt ist die Gruppe im Abschnitt "Selbstverwalter" auch definiert. Laut Handbuch ist der Unterschied zwischen "Selbstverwaltern" und "Reichsbürgern" eher, dass erstere die völlige Abwesenheit staatlicher Gewalt für sich proklamieren, wohingegen "Reichsbürger" diese Gewalt entweder dem deutschen Reich oder ihrer Fantasieregierung zuschreiben. Wir sollten den enstprechenden Absatz ergänzen, aber auch die Unterschiede in den Definitionen der Einzelnen Autoren aufzeigen. Da die Diskussion immer wieder auftaucht: Ich werde demnächst, gestützt auf unserer Literatur, einen Abschnitt "Definition" oder "Begriff" einbauen wo die einzelnen Begriffe ("Reichsbürger", "Reichsideologe", "Selbstverwalter" und "KRR") und deren unterschiedliche Verwendung und Definition diskutiert wird.FaktenSucher (Diskussion) 14:28, 30. Jun. 2017 (CEST)
Rathje ist kein Maßstab in dieser Frage. Standpunktzuschreibungen sind ok. Das Handbuch allerdings verweist auf weitere Nachweise.
Handelt es sich denn tatsächlich um einzelne Begriffe mit "unterschiedlicher Verwendung"? Benatrevqre …?! 14:35, 30. Jun. 2017 (CEST)
So unterschiedlich sind die Definitionen nicht. Teilweise etwas anders akzentuiert. Was du da jetzt eingebaut hast, ist allerdings extrem verwirrend. Ich habe keine inhaltliche Verschiebung vorgenommen, ich habe näher an der Quelle argumentiert. Wenn du jetzt in eine Rathje zugewiesene Definition das Gegenteilige von Wilking einbaust wird das doch komplett verwirrend. Dein Satz ist übrigends unzutreffend: Es gibt (auch laut Handbuch) jede Menge Selbstverwalter die sich nicht auf das Reich beziehen. FaktenSucher (Diskussion) 15:02, 30. Jun. 2017 (CEST)
"Selbstverwalter" gehen grundsätzlich vom Weiterbestehen des Dt. Reiches aus. Die Frage ist lediglich, in welcher Form und wie weitreichend sie das tun. Rathjes Ansicht ist hier, sofern er wirklich behauptet, die "Selbstverwalter" gingen nicht vom Fortbestand des Reiches aus, sogar eher als Mindermeinung zu betrachten. Denn die Selbstverwalter führen häufig wie die gewöhnlichen "Reichsbürger" die Entscheidung des BVerfG von 1973 an, und ebendieses Urteil spricht vom Fortbestand, was in diesem Punkt Rathjes Begründung widerspricht. Benatrevqre …?! 15:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

Benatrevqre, wenn du ohne irgendeine Begründung darauf beharrst, dass eine wirre Ansammlung von Einzelangaben in eine chronologische Reihenfolge gebracht wird, musst du dir gefallen lassen, dass man das Obstruktion nennt. Es ist keneswegs so, dass jeder Mist hier Bestandsschutz genießt und vernünftige Änderungen erst dann umgesetzt werden dürfen, wenn auch du es gnädigerweise gestattest. Dies extreme Konsensprinzip, auf das du dich berufst, steht nirgendwo in unseren regularie. FaktenSucher und ich haben geschrieben, dass eine chronologische Reihenfolge besser ist, du hast kein Argument für die bestehende zufällige Reihenfolge geliefert. Die chronologische Reihenfolge ist also die bessere, mithin wirst du hinnehmen müssen, dass sie durchgesetzt wird. --Φ (Diskussion) 15:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Phi, Konsens ist Konsens, dein Obstruktionsvorwurf entbehrt jeder Grundlage. Es ist geübte Wikipraxis nicht nur in diesem Artikel, sondern hat sich als allgemein geltend ausgestaltet. Und daran halten wir bitteschön fest, von einem extremen Konsensprinzip kann zudem nicht gesprochen werden. Wenn zuviel und zu schnell herumgedoktert und in Aktionismus gefrickelt wird, kommt Mist heraus, da geb ich dir vollkommen recht.
Gründe, weshalb zum jetzigen Zeitpunkt die Artikelstruktur geändert werden müsste, wurden jedenfalls nicht genannt. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Wenn der Hauptautor die Vertagung einer Diskussion wünscht, dann besteht kein triftiger Grund, diese nicht zu gewähren. Benatrevqre …?! 15:34, 30. Jun. 2017 (CEST)
""Selbstverwalter" gehen grundsätzlich vom Weiterbestehen des Dt. Reiches aus." Diese Aussage ist falsch Benatevqre. Hier Rathje dazu:
Die Selbstverwalter/innen teilen die Überzeugung der Nichtexistenz der Bundesrepublik Deutschlands. Allerdings berufen sie sich nicht unbedingt auf untergegangene Reiche. Sie ver-suchen, eigene Staaten oder Verwaltungseinheiten zu schaffen, innerhalb derer nur ihre eigenen Regeln gelten.:
FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 30. Jun. 2017 (CEST)
Nochmals: Rathjes Meinung ist kein Maßstab, seine Aussage muss sogar, wenn man das Handbuch Wilkings gegenüberstellt, als Außenseitermeinung eingeschätzt werden; die Aussage, dass "Selbstverwalter" grds. vom Fortbestand ausgehen, ist also mitnichten falsch, sondern entspricht der Wirklichkeit. Rathje geht bestenfalls von einer engsichtigen bzw. zu einengenden Sichtweise aus, für die allerdings kein Grund zur Annahmne besteht.
Bitte führe Belege für deinen letzten Satz an, danke. Benatrevqre …?! 15:51, 30. Jun. 2017 (CEST)
(nach BK) Das Konsensprinzip, das du beschreibst, Benatrevqre, existiert nicht, jedenfalls nicht in den Regularien der Wikipedia. Hier steht die Verbesserung der Artikel im Vordergrund, und wer kein Argument gegen eine Veränderung hat, die von anderen als Verbesserung angesehen wird, muss sie hinnehmen. Ebensowenig gibt es eine Regel, dass nur eine zwingende Veränderung vorgenommen werden dürfte, bzw. eine solche, die geändert werden müsste. Wenn mehrere Benutzer der Meinung sind, dass eine chronologische Reihenfolge besser ist als eine aleatorische, dann kann das selbstverständlich umgesetzt werden, insbesondere, wenn kein Grund angegeben wurde, aus dem die aleatorische vorzuziehen wäre. --Φ (Diskussion) 15:46, 30. Jun. 2017 (CEST)
Das behauptest du vielleicht, ich widerspreche deiner Meinung in diesem Punkt aber. Das Konsensgebot ist keine selbstausgedachte Regel, sondern geübte Praxis innerhalb der WP. Und wenn du meinst, dich nicht daran halten zu müssen, verstößt du insofern gegen unsere selbst auferlegten Verhaltensregeln und den Communitygedanken dieses Projekts.
Nochmals: Ich habe mich nicht gegen eine chronologische Reihenfolge ausgesprochen, sondern begründeten Widerspruch gegen ihre Umsetzung zum jetzigen Zeitpunkt angemeldet. Bitte nimm das zur Kenntnis, danke! Benatrevqre …?! 15:51, 30. Jun. 2017 (CEST)
Hier ist noch einmal eine Definition vom Verfassungschutz Hessen zu dem Thema[7]:
 "Selbstverwalter" behaupten  nicht  ein  Weiterbestehen  des  Deutschen Reiches,  sondern  erklären  ein  von  der  Bundesrepublik Deutschland gänzlich unabhängiges Hoheitsgebiet.
Du hast dir einen einzigen Satz aus dem Handbuch rausgepickt um deine Behauptung zu untermauern. Das Handbuch diskutiert das durchaus differenziert. Im Dezidierten Abschnitt über "Selbstverwalter" kommen weder Grenzen noch ein Bezug auf das Reich vor. Selbstverwalter werden von allen Autoren konsequent als Gruppe definiert, die behauptet, durch Erklärung aus jeglicher Staatlicher Gewalt austreten zu können. Ob sie sich dabei auf ein Reich berufen ist unerheblich. Sehr viele tun das nicht. FaktenSucher (Diskussion) 15:59, 30. Jun. 2017 (CEST)
Betrifft das nur Hessen oder soll das ein allgemeingültige Definition werden? Mit welchem Anspruch denn? Es besteht weiterhin kein Grund, diese einengende Sichweise einer Defintion, was unter "Selbstverwalter" zu verstehen sei, zum Maßstab zu erklären. Man kann es bestenfalls als andere Auffassung bezeichnen. Ich habe mir keinen Satz aus dem Handbuch rausgepickt, sondern habe mehrere Seiten (!) angeführt, auf denen nahezu wörtlich dieselben Aussagen zu finden sind; übrigens von verschiedenen (!) Autoren. Doch, ein Bezug auf das Reich kommt durchgängig vor; es ist auch mitnichten unerheblich, sich auf das Reich zu berufen. Stichwort: Handlungsfähigkeit wiederherstellen! Such mal auch danach, dann verstehst du den Zusammenhang. Schließlich – in diesem Punkt wiederhole ich mich jetzt – wollen auch die Selbstverwalter durch ihre Art und Weise handlungsfähig werden und über die fehlende Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches als Organisation hinweghelfen. Benatrevqre …?! 16:23, 30. Jun. 2017 (CEST)
Diese Praxis besteht nur in deiner Phantasie. Wenn du eine Verbesserung revertierst, ohne einen inhaltlichen Grund zu haben, kriegst du eine VM, so einfach ist das: Edit War gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer. Dein Gegenargument „Bislang sind wir auch gut mit der jetzigen Struktur gefahren“ bewegt sich intellektuell unterhalb der Scheuerleiste - damit kann man auch den gröbsten Unsinn im Artikel halten, wenn er nur lange genug drinstand. Das ist kein Argument, sondern offenkundige Obstruktion. Du kannst ja gerne dritte Meinungen einholen, ob nicht doch die aktuelle Zufallsreihenfolge OK ist, weil man ja bisher gut damit gefahrenn ist. Ich glaube kaum, dass dir jemand beipflichten wird. Das Bessere ist der Feind des Guten. --Φ (Diskussion) 16:09, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ach Quatsch, im Leben nicht, von wegen "Scheuerleiste". Jetzt wirds doch ziemlich überzogen. Deine VM-Drohung ist nicht nur unbegründet und deplatziert, sie kann sogar als ein Ausdruck von fehlender wirklicher Konsensbereitschaft deinerseits gesehen werden, denn wer nicht eine Zeitlang abwarten kann, dem halte ich vor, nicht wirklich diskussionsoffen diskutieren zu wollen. Denn er hat seine Meinung, von der nicht abrücken will. Du zeigst in diesem Punkt nicht wirklich ein Verhalten, das man sich auch selber von einem anderen wünschen würde. Eine Verbesserung ist zudem erst dann eine Verbesserung, wenn es auch begründet ist und dargelegt wurde, dass die Verbesserung auch tatsächlich zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Verbesserung darstellt, die keinen unnötigen Mehraufwand nach sich zieht. Wir sind drei Autoren auf dieser Seite, da wird man sich doch einig werden, mein Gott! Deswegen bricht sich niemand ein Zacken aus der Krone. Benatrevqre …?! 16:23, 30. Jun. 2017 (CEST)
Hier nochmal Wikling zu Thema:
In den letzten Jahren kann in der Bundesrepublik Deutschland eine Zunahme von Aktivitäten im Zusammenhang mit „Reichsbürgern“ und „Selbstver- waltern“ festgestellt werden.1 Während „Reichsbürger“ häufig Bezüge zum Rechtsextremismus aufweisen,2 gilt dies weniger für „Selbstverwalter“. Beide Strömungen eint jedoch die Behauptung, die Bundesrepublik sei illegal. „Reichsbürger“ orientieren sich in ihren wirren Vorstellungen an einer ver- meintlichen Fortexistenz des „Deutschen Reiches“ in Staatsgrenzen jenseits der Bundesrepublik und bilden fiktive „Exilregierungen“. „Selbstverwalter“ lehnen die Bundesrepublik ebenfalls ab, wobei sich ihre Wunschgebilde ter- ritorial kleinteiliger ausprägen und häufig nur Grundstücke umfassen. 
Das macht den Unterschied doch ziemlich klar: Reichsbürger beziehen sich, wie der Name schon sagt, auf das Reich, Selbstverwalter gründen ihren eigenen Staat. Meist ohne Bezug auf das Reicht. Manchmal mit. Aber auf keinen Fall beziehen sich alle Selbstverwalter auf das Reich. FaktenSucher (Diskussion) 16:13, 30. Jun. 2017 (CEST)
Im ersten Absatz deines Zitats ist der Fortbestand des Reiches nicht Thema. Lediglich Satz 3 nimmt kurz Bezug darauf. Das heißt aber nichts. Schließlich bedeutet dieser Satz noch lange nicht, dass die "Selbstverwalter" nicht auch von einem Weiterbestehen des Reiches in einem anderen Zusammenhang ausgehen würden. Der Satz trifft schlicht keine Aussage über den Fortbestand, weder spricht er sich dafür noch dagegen aus.
Damit kommen wir zum Ergebnis: Das Zitat beweist nicht deine Behauptung. Benatrevqre …?! 16:23, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ich glaube du willst nicht verstehen, was der Autor mit diesem Satz ausdrücken will. In Satz 3 geht es um das Einende der beiden Szenen. In Satz 4 darum was die Reichsbürger ausmacht (im Unterschied zu den Selbstverwaltern). In Satz 5 darum was die Selbstverwalter ausmacht (Im Unterschied zu den Reichsbürgern). Ich habe dir oben 2 Quellen gegeben, die noch viel klarer aussagen, dass sich Selbstverwalter nicht bzw. meist nicht auf das Reich beziehen. Deine Meinung zu dem Thema ist in diesem Fall nicht nur falsch, sondern schlicht irrelevant. Wir gehen hier nach der Literatur. Du versuchst umseitig extrem konstruiert deine Meinung zu belegen. In Beleg 1 ist explizit von "Reichsbürgern" die Rede die einen Bezug zum Reich herstellen. In Beleg 2 geht es um "Reichsbürger" und "Selbstverwalter". Daraus den Schluss zu ziehen, dass sich alle Selbstverwalter auf das Reich beziehen ist (a) fragwürdig (b) sehr schlecht belegt und (c) faktisch falsch. FaktenSucher (Diskussion) 16:35, 30. Jun. 2017 (CEST)
Du überinterpretierst die Sätze in einem nicht gebotenem Maß; in dem Zitat steht nichts von "im Unterschied zu den Selbstverwaltern", das hast du hineininterpretiert und hinzugedichtet. Der Satz formuliert aber keinen Unterschied. Man kann einem Satz keine bestimmte Behauptung entnehmen, wenn der Satz ein anderes Thema zum Gegenstand hat und keine Aussage über die fragliche Behauptung trifft. Benatrevqre …?! 16:36, 30. Jun. 2017 (CEST)
Klammer dich nicht an diesen Satz wenn du ihn verstehen willst. Als Service für dich noch eine Einschätzung Innenministeriums Hessen:
„Selbstverwalter“ behaupten nicht ein Weiterbestehen des deutschen reiches, sondern erklären ein von der bundesrepublik deutschland gänzlich unabhängiges Hoheitsgebiet
Die "Minderheitenmeinung" scheint eher das zu sein, was du aus Versatzstücken des Wilking Buches rauskonstruierst. FaktenSucher (Diskussion) 16:43, 30. Jun. 2017 (CEST)
Vielleicht noch eine Definition aus Sachsen Anhalt gefällig?
Als „Selbstverwalter“ wird eine heterogene Gruppe von Einzelpersonen bezeichnet, die im Gegensatz zu den „Reichsbürgern“ und „Reichsregierungen“ nicht vom  Weiterbestehen des Deutschen Reiches überzeugt sind, sondern behaupten, sie könnten durch eine Erklärung aus der Bundesrepublik ausscheiden oder dass diese gar nicht existent sei
FaktenSucher (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2017 (CEST)
Du klammerst dich doch an ein Zitat, das keine direkte Aussage trifft. Das ist reine Theoriefindung.
Das Handbuch ist wohl stärker zu gewichten, da darin mehrere Autoren zu Wort kommen, als die Einzelmeinung eines einzelnen Autors wie Rathje. Benatrevqre …?! 16:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich "klammere" mich an 5 oben zitierte einschlägige Quellen, die Selbstverwalter glasklar entgegen deiner Interpretation definieren. Das von dir jetzt so monierte Zitat trifft genau die gleiche Aussage. Du behauptest, das wäre eine Minderheitenmeinung. Das ist doch absurd. FaktenSucher (Diskussion) 16:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Quellen sind weder einschlägig im Sinne einer allgemeinverbindlichen Definition (es handelt sich lediglich um weitere Meinungen), noch taugt ein Landesverfassungsschutzbericht für allgemeinverbindliche Aussagen (dazu hat bereits Kollege Madagaskar geschrieben, das diese Erkenntnisse mit entsprechender Vorsicht zu lesen sind und entsprechend zu verstehen sind). Ich habe dir entsprechende Gegenbelege aufgezeigt, die deiner engsichtigen Darstellung klar widersprechen. Dem, sowie der unklaren, uneinheitlichen Definition (darüber, dass es Definition schwierig ist, haben wir bereits an anderer Stelle diskutiert) sollte der Artikel gerecht werden. Benatrevqre …?! 17:00, 30. Jun. 2017 (CEST)
Du machst hier ein Scheinargument nach dem anderen auf. Was soll denn an Verfassungschutzberichten nicht einschlägig sein? Keiner der Berichte bezieht seine Definition nur auf sein Bundesland. Ich kann dir auch alle 15 Verfassungsschutzberichte zusammen suchen. Bis jetzt habe ich kein Landesamt gefunden, was "Selbstverwalter" anders definiert. Und nein, du hast mir noch keinen Gegenbeleg geliefert, der deine Argumentation untermauert. FaktenSucher (Diskussion) 17:08, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ich schrieb, es gibt keinen Grund für eine bestimmte einengende Sichtweise. Aufgrund der Vielschichtigkeit der dargebotenenn Quellen ist es nicht gerechtfertigt zu behaupten, die Selbstverwalter würden nicht vom Weiterbestehen des Deutschen Reiches ausgehen. Diese recht einseitige Behauptung entspricht schlicht nicht dem Stand der Wissenschaft; die Literatur, namentlich die erwähnten Nachweise aus dem Handbuch, die der Behauptung widersprechen, sind zu berücksichtigen und die Aussage über die "Selbstverwalter" sollte dementsprechend offen formuliert werden. In den dortigen Textstellen kannst du die Argumente nachlesen, warum es solche "Selbstverwalter" gibt. Und das sind sehr wohl erhebliche Gründe, die meine Argumentation untermauern. Benatrevqre …?! 17:14, 30. Jun. 2017 (CEST)
Warum hast du dann die Beschreibung nach Rathje aus dem Abschnitt gekickt? Er beschreibt das doch genau so:
Die Selbstverwalter/innen teilen die Überzeugung der Nichtexistenz der Bundesrepublik Deutschlands. Allerdings berufen sie sich nicht unbedingt auf untergegangene Reiche.
FaktenSucher (Diskussion) 17:22, 30. Jun. 2017 (CEST)
Wo soll ich das getan haben? Bitte Diff. Benatrevqre …?! 17:25, 30. Jun. 2017 (CEST)
Sorry, das war wohl Phi der sowohl meine als auch deine Ergänzung revertiert hat. Also, aus meiner Sicht die auf den Einschätzungen Rathjes und der oben zitierten Verfassungsschutzquellen beruht, ist ein entscheidender Unterschied zwischen Reichsideologen und Selbstverwaltern dass sich erstere zwingend auf das Reich beziehen, Zweitere nicht unbedingt (bzw. laut vieler Verfassungschutzämter gar nicht). Ich bau das jetzt mit Rathjes einschränkender Formulierung wieder in den Artikel ein. FaktenSucher (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2017 (CEST)
Moment, warum willst du unbedingt die Einzelmeinung Rathjes erwähnen? Der Absatz ist doch nun richtig und misst beiden Ansichten die nötige Sorgfalt zu. Wenn du nun wieder Rathje wörtlich einbringst, nimmst du eine Akzentuierung zugunsten seiner Ansicht vor. Dafür besteht m.E. aber kein Grund, denn es widersprechen eben die anderen Nachweise. Benatrevqre …?! 17:37, 30. Jun. 2017 (CEST)
Das ist keine Einzelmeinung. Ich habe dir doch gerade 5 Quellen gezeigt die genau das aussagen. Klar, in der jetzigen Version ist das etwas wiedersprüchlich, weil du den Bezug zum Reich eingebaut hast. Aus meiner Sicht gibt es den nur in Einzelfällen (das drückt Rathje durch sein nicht unbedingt aus). Kannst du mal bitte die Quellen hier wörtlich zitieren, die Deiner Meinung nach aussagen, dass die Selbstverwalter einen Bezug zum Reich herstellen? Eventuell finden wir einen ergänzenden Satz der den Widerspruch aufklärt?FaktenSucher (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2017 (CEST)
Es ist aber auch keine allgemeingültige Aussage. Die 5 Quellen, die du nennst, entkräften in keinem besprochenen Fall die Aussagen, die ich auf den entsprechenden Seiten des Handbuchs aufgezeigt und damit nachgewiesen habe. Der Satz, den ich wörtlich wiedergeben habe, lautet: Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 und zitieren u. a. folgenden Satz: […] (S. 212). Benatrevqre …?! 17:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück) Wenn du den ganzen Abschnitt zitierst:

 Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgericht vom 31.7.1973 und zitieren u.a. folgenden Satz: „Das Deutsche Reich existiert fort [...], besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.“ Dadurch sehen sich „Reichsbürger“ angespornt, Organe des Deutschen Reiches „neu zu schaffen“. Beispiele dafür sind verschiedene „Exilregierungen“ oder „Kommissarische Reichsregierungen“.

wird doch klar, dass es vor allem um die Reichsbürger geht. Die Autoren benutzen im kompletten Absatz die Formulierung "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" um die komlette Szene zu beschreiben. Daraus jetzt abzuleiten, dass sich explizit Selbstverwalter auf dieses Urteil berufen finde ich gewagt. FaktenSucher (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz schreibt ausdrücklich von beiden, nennt wörtlich beide und nimmt daher in diesem Punkt keine Unterscheidung zwischen beiden vor. Von einem explizit habe ich ja nicht gesprochen. Der Artikelabschnitt handelt allerdings über die "Selbstverwalter", weshalb die "Reichsbürger" im eigentlichen, von den "Selbstverwaltern" zu unterscheidendem Sinne in diesem Satz nicht genannt werden brauchen (das würde ablenken). Benatrevqre …?! 18:08, 30. Jun. 2017 (CEST)
Warum sollten die Selbstverwalter sich auf ein Deutsches Reich berufen, wenn sie ihren eigenen Scheinstaat gründen wollen?FaktenSucher (Diskussion) 18:15, 30. Jun. 2017 (CEST)
Sie tun es einfach, dafür müssen keine rationalen Gründe vorhanden sein. Caspar/Neubauer sprechen ausdrücklich von Reichsbürgern in Selbstverwaltung und davon, dass es auch zu Vermischungen der theoretischen Ansätze kommt, indem „Reichsbürger“, die von einem Fortbestehen des Deutschen Reiches und der Geltung der HLK ausgehen, die Bundesrepublik als NGO bezeichnen oder schlicht im Laufe ihrer Karriere ihre „Theorie“ wechseln. Hier wächst zusammen, was nicht zusammen passt! (Caspar/Neubauer, LKV 12/2012, S. 534). Hinzu kommt, dass die BVerfG-Entscheidung von 1973 tatsächlich von "mangelder Handlungsfähigkeit" des gesamtdeutschen Staates spricht, auf die sich die "Selbstverwalter" ja wiederum berufen. Wahlweise und kombiniert wird sowohl von „Reichsbürgern“ als auch von „Selbstverwaltern“ mit einem Fortbestand des Deutschen Reiches argumentiert und auf einen privatrechtlichen Status von Mitarbeitern der „BRD GmbH“ verwiesen. (S. 213)
Dass die "Selbstverwalter" nicht die Absicht haben, "Organe des Deutschen Reiches neu zu schaffen", versteht sich von selbst. Eine Abkehr von der Argumentation des Weiterbestehens des Deutschen Reiches (gleich in welcher Form) ist damit aber nicht verbunden; sprich, sie können auch in Selbstverwaltung weiterhin von einem handlungsunfähigen Deutschen Reich ausgehen, ohne dass dies Einfluss hätte auf ihre "staatliche Selbstverwaltung". Im Gegenteil: Gerade weil sie annehmen, dass das Reich als Gesamtstaat handlungsunfähig und die Bundesrepublik kein Staat wäre oder staatliche Stellen nicht handlungsfähig wären, sehen sie sich gezwungen, in Selbstverwaltung zu gehen und wenigstens sich selbst staatlich zu organisieren. Benatrevqre …?! 18:38, 30. Jun. 2017 (CEST)

EN 15[Quelltext bearbeiten]

Einzelnachweis 15 wird zehn Mal im Artikel eingesetzt, leider enthält er keine Seitenzahlen. Bitte nacharbeiten, mit dem bloßen Hinweis auf ein Buch von 224 Seiten wird keine Angabe nachprüfbar. bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 15:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Weitere Literatur[Quelltext bearbeiten]

Ab Oktober erhältlich: Andreas Speit (Hg.): Reichsbürger Die unterschätzte Gefahr FaktenSucher (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Dann mal schauen, was das Buch bietet und ob es als hinreichend reputabel betrachtet werden kann. Benatrevqre …?! 08:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Reichsideologenszene[Quelltext bearbeiten]

Gibt es einen Beleg für diese Bezeichung? In den dem Artikel zugrundliegenden Quellen kommt sie nicht vor, weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer, an denen wir uns nach unserem Konsens doch für die Einleitung orientieren wollen. Zudem ist der Zusammenhang unlogisch: Verschiedene Gruppen beanspruch für sich, eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) zu bilden und „daher“ wird die Reichsbürgerbewegung wird auch als „Reichsideologenszene“ bezeichnet? Das ergibt doch gar keinen Sinn. Ich möchte daher empfehlen, den entsprechenden Satz wieder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 18:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe entsprechend der angegebenen Belege umformuliert; der Ausdruck Reichsideologenszene ist zwar bekannt, aber womöglich doch nicht so breit in Verwendung wie gedacht. Wenn eine Gruppe eine Regierung bildet und ausruft, dann wird das Deutsche Reich als Organisation durch diese eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten (in den Augen der konkurrierenden Riechsbürgergruppen handelt es sich um die De-jure-Regierung – von ihr kann es nur eine einzige geben), welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen. Die verschiedenen Gruppen beanspruchen also, entweder diese eine Regierung oder etwas anderes, z. B. ein andere durch ein Selbstverwalter geschaffene Organisationsform zu sein. Der Satz trifft die richtigen Aussagen.
Das Wort "daher" erschließt sich mir auch nicht so recht, habe es durch "manchmal" ersetzt. --Benatrevqre …?! 18:54, 3. Jul. 2017 (CEST)
Rathje verwendet den Begriff "Reichsideologen" um die seiner Argumentation nach inhärent rechtsextremen Teilmenge der "Reichsbürger" (also alle die sich in irgendeiner Weise auf das Dt Reich beziehen) von den (nicht zwingend rechtsextremem) "Selbstverwaltern" innerhalb der "Reichsbürger" Szene zu trennen. Weitere Autoren die das so verwenden sind mir noch nicht unter gekommen. In der Einleitung muss das deshalb aus meiner Sicht nicht zwingend auftauchen. FaktenSucher (Diskussion) 21:28, 3. Jul. 2017 (CEST)
+ 1, zumal die Bezeichnung weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer verwendet wird, an denen wir uns nach unserem Konsens doch für die Einleitung orientieren wollen. Oder gilt das nicht mehr? --Φ (Diskussion) 21:32, 3. Jul. 2017 (CEST)
Rathje vertritt in diesem Punkt, insbesondere mit seiner Benennung, aber nur eine Meinung unter vielen, ich würde auch nicht so weit gehen, Rathjes Begriffswahl als Maßstab zu formulieren. Die Literatur geht vielmehr in ihrer Breite langsam dahin über, insbesondere rückblickend, wie die Verfassungsschutzbehörden ihre Nomenklatur ausformulieren und jüngst zwischen "Reichsbürgern" und "Selbstverwaltern" unterscheiden. Inwieweit diese Unterscheidung sich weiter festigt und in welchem Rahmen, das werden neuere Veröffentlichungen zutage fördern. Eine grobe Orientierung bieten hierfür jüngste journalistische Beiträge, die sich wiederum auf den Verfassungsschutzbericht berufen. Benatrevqre …?! 18:13, 4. Jul. 2017 (CEST)
Bedeutet das, dass „Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ aus der Einleitung entfernt werden kann? Oder gilt unser Konsens nicht mehr, wonach wir uns für die Einleitung am Handbuch und an Caspar und Neubauer orientieren? MfG --Φ (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2017 (CEST)
Was stört dich denn nun ganz konkret an dem Ausdruck "Anhänger der Reichsideologie" – ist es nur, weil er zufällig nicht auch bei Caspar/Neubauer erwähnt wird? Unser Konsens umfasst, wie sich aus bisherigen Diskussionsbeiträgen entnehmen lässt, Inhalt und Gegenstand der Einleitung. Dass allerdings Synonyme, gleichbedeutende Bezeichnungen sowie griffige Umschreibungen ausgeschlossen seien, davon war m.E. nicht die Rede. Benatrevqre …?! 21:24, 4. Jul. 2017 (CEST)
Mich stört, dass er nicht belegt ist.
Du hattest einen Konsens formuliert, wonach wir uns für die gesamte Einleitung am Handbuch und an Caspar und Neubauer orientieren sollen. Das finde ich grundsätzlich gut, weil wir dann eine Referenz haben, die einen Konsens erleichtert. Es verwundert mich daher, dass du jetzt anscheinend von diesem Konsens abweichen möchtest und Angaben in der Einleitung halten möchtest, du in diesen beiden Werken nicht vorkommen.
Mir scheint, dass die Formuierung „Reichsideologe“ ausschließlich von Rathje verwendet wird. Damit ist diese Wortwahl eine Minderheitsmeinung – warum sollte die in der Einleitzung vorkommen, obendrein noch ohne Hinweis darauf, dass es eine ist? MfG --Φ (Diskussion) 21:55, 4. Jul. 2017 (CEST)
Am wichtigsten ist doch, dass die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artikels wiedergibt. Wesentliche Teile kommen auch aus Rathjes Broschüre und dem Jan Freitag Artikel. Es spricht also nichts dagegen, sich auch auf deren Werke zu beziehen. FaktenSucher (Diskussion) 18:04, 5. Jul. 2017 (CEST)
Dass man diese Menschen manchmal auch als „Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ bezeichnet, steht aber nirgendwo im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:48, 5. Jul. 2017 (CEST)
Noch nicht ;-). Wie gesagt, ich will ja schon seit langem einen Abschnitt über den Bezeichnung "Reichsbürger" und die verschiedenen Arten wie die einzelnen Autoren diese definieren einbauen. So lange kann das aber auch aus der Einleitung draußen bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2017 (CEST)
Die Formel "Anhänger der Reichsideologie" ist doch belegt. Von "Reichsideologen" schreibt der Einleitungssatz nicht.
Nochmals: Der bisherige Konsens umfasst nicht, dass nur Begriffe und Ausdrücke aus Wilking und Caspar/Neubauer verwendet werden sollen oder dürfen.
Zu meinen letzten Ausführungen, dass der Tenor sich dahin verschiebt, langsam immer mehr von "Reichsbürgern" oder "Selbstverwaltern" zu sprechen, vgl. nun mdr.de. Benatrevqre …?! 08:44, 6. Jul. 2017 (CEST)
Jetzt wird's aber bizarr: Wo bitte ist die Formulierung „Anhänger der Reichsideologie“ belegt? Im Artikel ja schon mal nicht, und auf dieser Diskussionsseite wurde, soweit ich sehe, ebenfalls kein Beleg dafür genannt. Und wo bitte steht, dass unser Konsens auch Begriffe und Ausdrücke zulässt, die nicht Wilking und Caspar/Neubauer stehen? Ich wüsste nicht, dass ich dem je zugestimmt hätte. Meinem Eindruck nach hast du dir beides nur ad hoc ausgedacht. Und dass journalistischen Quellen wie mdr.de jetzt mehr Gewicht beigemessen werden soll als der ja durchaus vorhandenen wissenschaftlichen Literatur, verstößt schlicht gegen Wikipedia-Regularien. --Φ (Diskussion) 09:06, 6. Jul. 2017 (CEST)
In der Zusammenfassungszeile! Als Belege für den Ausdruck "Anhänger der Reichsideologie" führe ich die Amadeu Antonio Stiftung sowie Drucksache 7/200 vom 28.7.2017 des Landtags von Sachsen-Anhalt an. Außerdem findet es sich in in diesem Beitrag (dort: Anhänger der sogenannten Reichsideologie) sowie im verlinkten Tagungsband der Fachtagung (nähere Angaben zur Quelle siehe Artikel).
Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum nicht dergestalt belegte Ausdrücke nicht aufgeführt werden dürften. Benatrevqre …?! 12:31, 6. Jul. 2017 (CEST)
Dann beleg das bitte im Artikel. Ein Begriff, der im Artikeltext nicht vorkommt, gehört nicht in dessen Zusammenfassung. Wieso der Konsens, dass wir uns auf Wilking, Caspar und Neubauer beschränken wollten jetzt auf einmal nicht mehr gelten soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 08:12, 11. Jul. 2017 (CEST)
Der Konsens gilt weiterhin und bezieht sich auf Inhalte, die Einleitung betreffend. Das schließt keine Alternativbezeichnungen für die "Reichsbürger"-Bewegung aus. Quelle ist nun drin. Benatrevqre …?! 11:52, 11. Jul. 2017 (CEST)
Wenn der Konsens weiterhin gilt, wieso stehen dann Inhalte in der Einleitung, die in keinem der beiden Werke vorkommen, auf die wir uns geeinigt haben? Wenn man auch altenative Angaben reinschreiben kann, orientiert sich die Einleitung mithin Veröffentlichungen, die nicht Gegenstand des Konsens sind. Damit kann man nicht sagen, dass er weiterhin gilt. Du kannst nicht vom Konsens abweichen und gleichzeitig sein weiteres Gelten behaupten, das geht schon rein logisch nicht. --Φ (Diskussion) 13:33, 11. Jul. 2017 (CEST)
Das habe ich bereits versucht, dir zu erklären: Eine Alternativbezeichnung ist kein Inhalt im eigentlichen Sinne, sondern eben ein Synonym, ein Begriff. Der Verfassungsschutzbericht nennt einen Begriff, der durch seine Erläuterung im Verfassungsschutzbericht relevant wird und demnach hier wiedergegeben wird.
Diese Begründung von dir verstehe ich nicht, was meinst du mit "bitte nur wörtlich zitieren"? „Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ ist doch wörtlich übernommen aus der angegebenen Quelle. Benatrevqre …?! 13:45, 11. Jul. 2017 (CEST)
Verzeihung, aber das ist beides Unsinn. Ich werde deiner Lesekompetenz jetzt nicht durch Zitieren auf die Sprünge helfen, ein wenig magst du auch selber tun. Dass „eine Alternativbezeichnung kein Inhalt im eigentlichen Sinne“ sein soll, ist einfach nur Quatsch. Mit so einer nachträglichen ad-hoc-Uminterpretation eines Konsenses, den du selber vorgeschlagen hastm, machst es einem wirklich schwer, mit dir vertrauensvoll zusammenzuarbeiten. Du selber würdest auch nicht wollen, dass man so mit dir umgeht. --Φ (Diskussion) 14:01, 11. Jul. 2017 (CEST)
Nein, das ist überhaupt kein Quatsch. Wir haben einen Konsens, der besagt, dass der Inhalt der Einleitung sich auf Wilking und Caspar/Neubauer beziehen soll. Das tun die Einleitungssätze ohne Frage. Warum man davon abgesehen aber keine behördlicherseits verwendeten Begriffe nennen dürfte, erschließt sich mir nicht. Mir scheint, du versuchst nun, mittels einer fadenscheinigen Argumentation dir nicht genehme Bezeichnungen hinauszudrängen, da du dich in der Vergangenheit gegen sie ausgesprochen hast und dir es nun schwer fällt, zuzugeben, dass du in diesem Punkt falsch lagst.
In den Wikipedia:Namenskonventionen heißt es dazu: Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Dieser Satz in Verbindung gelesen mit WP:Einleitung bedeutet dann, dass Alternativbezeichnung grundsätzlich in der Einleitung genannt werden sollen. Benatrevqre …?! 14:49, 11. Jul. 2017 (CEST)
Natürlich ist das Quatsch, und ein Vertrauensbruch obendrein. Vielleicht fragst du mal irgendeinen anderen Menschen, ob eine alternative Bezeichnung, die in einem Text genannt wird, Teil des Inhalts dieses Textes ist. Ich glaube nicht, dass du einen einzigen findest, der das bestreiten würde. Wenn du möchtest, dass andere deine Konsenszusagen in Zukunft nicht für komplett wertlose halten, solltest du auf solche nachträglichen Sinnverdrehungen verzichten. --Φ (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2017 (CEST)
Kannst du mir bitte aufzeigen, was wir unter/als Konsens festgehalten haben? Ich finde keinen Diff, wo wir die Nennung von synonym gebrauchten Bezeichnungen für die Reichsbürgerbewegung partout ausgeschlossen haben. Benatrevqre …?! 15:23, 11. Jul. 2017 (CEST)
„Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ ist eine Wortgruppe. Nicht "Reichsideologie" ist der synoynyme Begriff, sondern die ganze Wortgruppe bildet eine gleichbedeutende Bezeichnung für die Reichsbürgerbewegung. Die Anführungszeichen werden in diesem Fall nicht als Zitatkennzeichnung verwendet, sondern im Sinne von § 94 der amtl. Regelung, also zum Zwecke der Hervorhebung von Wörtern und Angabe von Titeln usw. Benatrevqre …?! 15:35, 11. Jul. 2017 (CEST)
Am 25. Juni hast du auf dieser Seite als bisherigen Konsens bezeichnet, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll. Was sich an diesen Texten nicht orientiert, ist also kein Konsens. Dass die Erwähnung angeblicher Synonyme in ganz anderen Veröffentlichungen nicht unter diesen Konsens fallen würde, wurde nicht vereinbart. Das hast du jetzt nachträglich dazuerfunden. So was wirkt irgendwie unredlich, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ich schrieb: "Konsens bisher ist, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll." Das tut die Einleitung doch, und das tut die Einleitung auch, wenn behördlicherseits verwendete Begriffe ergänzt werden. Dadurch wird mein zitierter Satz nicht berührt. Benatrevqre …?! 15:41, 11. Jul. 2017 (CEST)
Konsens bisher war, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll, nicht an Wilking und Caspar/Neubauer sowie den behördlicherseits verwendeten Begriffen. Du fügst zum von dir selbst formulierten Konsens nach eigenem Gutdünken Elemente hinzu, ohne dass die anderen Diskussionsteilnehmer die Chance hätten, diese Erweiterung abzulehnen. Macht man das so in den Kreisen, in denen du verkehrst? Die Menschen, mit denen ich beruflich zu tun habe, halten sich an Absprachen, und wenn sie davon abweichen, fragen sie wenigstens höflich nach. Du bist da anscheinend anders. Schade. --Φ (Diskussion) 17:51, 11. Jul. 2017 (CEST)
Deinen Revert erachte ich als sachlich unbegründet, da ich dir nun mehrmals versucht habe, zu erklären, welchen Zweck die Anführungsstriche haben. Sie haben denselben Zweck wie im letzten Einleitungsabsatz: sie dienen derselben Hervorhebung wie die Hervorhebung der Wörter „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Staatsangehörige des Freistaates Preußen“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“. Das sind alles doch keine Zitate, sondern klassische Hervorhebungen i.S.v. § 94 der amtlichen Rechtschreibregelung. Es gibt einfache und es gibt doppelte Anführungsstriche: das Wort "Reichsbürger" innerhalb der Wortgruppe "'Reichsbürger'-Szene" ist einfach gekennzeichnet, die Wortgruppe "Anhänger der 'Reichsideologie'" doppelt, wobei das Wort "Reichsideologie" in einfache Anführungsstrichen gesetzt ist. Da im WP-internen Umfeld allerdings auch die Kursivierung häufig als Hervorhebungsmerkmal eingesetzt wird, hatte ich mit diesen Edit die Wortgruppen kursiv dargestellt. Ich hatte dir auch erklärt, weshalb die Kursivierung in diesem Fall durchaus ein triftiger Grund ist. Ich verstehe nicht, warum du das zurückgesetzt hast.
Dann deine zweite Zusammenfassungszeilenbegründung, du schreibst: "das Zitat steht so nicht in der angegebenen Quelle". Gesetzt den Fall, es müsse sich bei in Anführungsstrichen eingefassten Wörtern oder Wortgruppen zwingend um Zitate handeln, selbst dann könnte ich deine Begründung nicht nachvollziehen, denn in der angegebenen und verlinkten Quelle heißt es wörtlich im 4. Absatz (Hervorhebungen durch mich): Nachdem im September 2001 offene Streitigkeiten innerhalb der KRR ausgebrochen waren, bildeten sich unterschiedliche Absplitterungen. In Baden-Württemberg traten bzw. treten Anhänger der „Reichsideologie“ unter zahlreichen Bezeichnungen auf. Derzeit sehen die Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder bei der KRR keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen – anders als bei ihren Absplitterungen.
Du hast augenscheinlich nur die ersten drei Sätze dieser Quelle gelesen und den Rest unbeachtet gelassen. Benatrevqre …?! 18:18, 11. Jul. 2017 (CEST)
Bitte chaotisiere nicht die Diskussion durch Vermischung der Themen. Hier geht es darum, ob sich die Einleitung, abweichend von unserem Konsens, auch an anderen Quellen orientieren soll. Deine Verstöße gegen WP:TYPO und WP:WSGAA werden weiter unten diskutiert. --Φ (Diskussion) 18:49, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ach komm, schweif nun bitte nicht ab. Sei ehrlich und gib einfach zu, dass du falsch lagst mit deinem Vorwurf, die Quelle schriebe nicht von Anhänger der "Reichsideologie". Benatrevqre …?! 18:53, 11. Jul. 2017 (CEST)
Kann ich also davon ausgehen, dass dir mittlerweile bekannt ist, dass deine Begründung (Zusammenfassungszeile) gegenstandslos ist? Benatrevqre …?! 19:31, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ja, aber das gehört, wie gesagt nicht in diesen Thread. Die Anführungszeichen sind hier überflüssig, oder, um eine deiner Lieblingsformulierungen zu verwenden, es gibt einen triftigen Grund, der zwingend für sie spräche.
Kann ich wiederum davon ausgehen, dass du eingesehen hast, dass die Formulierung Anhänger der Reichsideologie nicht von unserem Konsens gedeckt ist? --Φ (Diskussion) 20:32, 11. Jul. 2017 (CEST)
Das steht nicht zur Bedingung, da unser Konsens für Synonyme und anderweitig gebräuchliche Bezeichnungen keine Bedingung auferlegt hat (siehe oben). Einen begründeten Einwand könnte es nur geben, wenn die eingeführte Bezeichnung ungebräuchlich und eine Ausnahme von den regelmäßig verwendeten bisherigen Bezeichnungen wäre. Benatrevqre …?! 14:13, 12. Jul. 2017 (CEST)
Unser Konsens hat ÜBERHAUPT NICHTS zu Synonymen und anderweitig gebräuchlichen Bezeichnungen gesagt, also sind die von ihm auch nicht betroffen. Es ist einfach eine zwischenmenschlich widerliche Art, in einen Konsens ex post Dinge hineinzuinterpretieren, von denen bei seinem Abschluss keine Rede war. Du benimmst dich wie die Karikatur eines schmierigen Winkeladvokaten. Ich werde mit dir keine Vereinbarung mehr schließen, du verhältst dich unredlich. Von meiner Seite hier beendet, such dir einen anderen, den du verscheißern kannst. --Φ (Diskussion) 14:35, 12. Jul. 2017 (CEST)
Du kannst hier ablenken und dich künstlich echauffieren, wie du magst. Ich bleibe dabei, dass weder unser Konsens zusätzlichen Alternativbezeichnungen irgendeine konkrete Beschränkung auferlegt, noch, dass es einen begründeten Vorbehalt gegen einen behördlicherseits verwendeten Ausdruck gibt. Das ist keine Hineininterpretation. Und deine persönlichen Beleidigungen kannst du dir echt sparen, sie sprechen für sich.
Richtig, unser Konsens hat nichts zu Synonymen und anderweitig gebräuchlichen Bezeichnungen gesagt, also versuche Du auch nicht, sie von diesem Konsens abhängig zu machen oder sonst einen unhaltbaren Vorwurf zu konstruieren oder mit absurden PAs um dich zu werfen! Benatrevqre …?! 14:58, 12. Jul. 2017 (CEST)

Offene Punkte Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Bei einigen Diskussionspunkten bez. der Einleitung sind wir durch verschiedene Reverts wieder am Anfang angekommen. Ich würde diese Punkte gerne abschließend diskutieren und dabei möglichst viele Meinungen zu den konkreten Punkten von anderen Editoren (z.B. den hier "still" mitlesenden) oder zur Not auch per 3M einholen damit wir uns dann abschließend auf eine Version einigen können und die dann auch einigermaßen stabil bleiben kann. Mein Apell oben an stärkere Bereitschaft, auch die Versionen anderer Editoren zuzulassen gilt natürlich auch für mich, teilweise sind die Formulierungen der Einleitung aus meiner Sicht aber irreführend und stark verbesserungswürdig. Also, damit das jetzt einigermaßen strukturiert bleibt, jeder Punkt nacheinander und erst der nächste Punkt wenn Konsens besteht. FaktenSucher (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2017 (CEST)

Grenzen "wahlweise"[Quelltext bearbeiten]

Es geht um folgenden Satz:

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, wahlweise in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

Aus meiner Sicht ist "wahlweise" zum Einen nicht neutral und zum anderen falsch, weil jede einzelne Gruppierung sich entsprechend ihrer Ideologie oder der Verschwörungstheorie auf die sie sich beruft auf genau eine Grenze beruft, "wahlweise" also nicht im Sinne von "willkürlich" etc. zu verwenden ist. Mein Alternativvorschlag wäre:

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, je nach Ideologie der Gruppierung in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

Benatevqre argumentiert, dass die Formulierung im Handbuch teils so verwendet wird und zudem dass in der Version das Wort "Gruppierung" irreführend ist, da sich teilweise auch Einzelpersonen (aka "Selbstverwalter") auf bestimmte Grenzen berufen. Ich finde diese sprachlichen Details für die Einleitung als zu detailliert, könnte mich aber auch mit dem Wort "Akteure" statt "Gruppierung" zufrieden geben. Also, gibt es noch weitere Meinungen zu der konkreten Frage? FaktenSucher (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2017 (CEST)

Könnte man nicht ganz einfach etwas schreiben wie:
Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, und zwar in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.
Dann hat man das „wahlweise“ draußen, und die Möglichkeit, dass der Blödsinn auch mal nur von einzelnen vertreten wird, bleibt bestehen. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 19:52, 5. Jul. 2017 (CEST)
Aus meinem Vorschlag geht klarer hervor, dass die Grenzen und die "Argumentationsmuster" einander bedingen, aber als Kompromiß kann ich mich auch mit dem Vorschlag abfinden. In alle Versionen müsste wohl noch ein "teilweise" oder "oft", weil es bestimmt auch Reichsideologen gibt die sich auf das Reich beziehen ohne Gebietsrevisonistisch obsolete Grenzen einzufordern. FaktenSucher (Diskussion) 20:38, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ich kann deine Begründung beim besten Willen nicht nachvollziehen. Das Wort "wahlweise" ist angemessen und sachlich korrekt. Es ist ja außerdem durch das Handbuch belegt, wie ich dir gezeigt habe. Benatrevqre …?! 08:35, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe deine Argumente gegen meinen Vorschlag durchaus gelesen (und oben ja auch wiedergegeben). Aus meiner Sicht sind sie nur nicht zutreffend. Es gibt faktisch keine "Wahl" (also auch kein "wahlweise") bei der Frage auf welche Grenzen die Reichsideologen sich beziehen. Weder für den Leser des Artikels, noch für den Kritiker der Reichsideologen (z.B. den Autor den du zitierst), noch für den Reichsbürger selbst. Jeder Reichsideologe bezieht sich auf genau ein Referenzjahr in Bezug auf diese Grenzen. Warum die entgegen aller meiner und Phis Alternativvorschläge auf dem inhaltlich falschen "wahlweise" bestehst erschließt sich mir nicht. Also, noch weitere Meinungen anderer Editoren? FaktenSucher (Diskussion) 18:40, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich lese hier gerade rein und finde das wahlweise ebenfalls nicht sinnvoll, auch wenn es in der Literatur so benutzt wird: Einzelne Formulierungen der Literatur müssen wir uns nicht zwingend zueigen machen, wenn es gute Gegenargumente gibt, und die sehe ich hier (zumindest bedeutet es keinen Informationsverlust, auf das Wort zu verzichten). --Andropov (Diskussion) 19:59, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich verweise an dieser Stelle auf den bereits oben begonnenen Thread, der sich mit dem Wort "wahlweise" und seiner Bedeutung beschäftigt. Es ist m.E. nicht nötig, sich hier zu verfranzen (das Wort bezieht sich auf die allgemeine Argumentationsweise) oder die Diskussion doppelt zu führen. Benatrevqre …?! 10:06, 8. Jul. 2017 (CEST)
Die Diskussion oben ist im Sande verlaufen. Du hast dich keinem der angebotenen Kompromißvorschläge gegenüber offen gezeigt. Deswegen habe ich hier explizit nach den Meinungen weiterer Editoren gefragt.FaktenSucher (Diskussion) 23:17, 8. Jul. 2017 (CEST)
Sie ist nicht "im Sande verlaufen", sondern nur noch nicht zu einem Ergebnis gelangt. Mir fehlen dort allerdings bislang objektive Kritikpunkte statt eines Arguments über ein subjektives Verständnisproblem eines Wortes. Benatrevqre …?! 23:32, 8. Jul. 2017 (CEST)
Dann eben auch hier nochmal: Auf mich und auf zwei andere Diskussionsteilnehmer wirkt wahlweise missverständlich, als sei das völlig arbiträr, was die jeweiligen Reichsideologen da ausbrüten (was nicht der Fall ist, sie bauen das meist in ein größeres ideologisches Netz ein, das die jeweiligen Anknüpfungspunkte eben gerade nicht zur Wahl stellt). Damit gibt es einige, die das Wort vermeiden möchten, und bisher nur dich als Vorkämpfer für das Wort. Wenn du nicht weitere Argumente oder Unterstützer organisierst (nochmal: WP:3M), sollten wir die Formulierung umseitig ändern. --Andropov (Diskussion) 23:50, 8. Jul. 2017 (CEST)
Wir machen hier allerdings kein Telefon-Voting, sondern es sollten nachvollziehbare Argumente angeführt werden, die darlehen, worin denn nun konkret das Missverständnis liegt. Wenn das Wort ungeeignet wäre, würde es dann in der Quelle zur Beschreibung des Sachverhalts verwendet werden? Benatrevqre …?! 00:03, 9. Jul. 2017 (CEST)
Nein, sondern wir arbeiten kollaborativ und konsensorientiert. Ja, und auch wissenschaftliche Literatur macht mal Fehler oder formuliert mal schlecht oder ins Unreine. --Andropov (Diskussion) 00:05, 9. Jul. 2017 (CEST)
ich finde wahlweise aus den genannten Gründen ebenfalls nicht optimal. Was spricht dagegen, eine andere Formulierung einzusetzen? Der Sprachgebrauch der Quelle ist für uns ja nicht zwingend, oder? --Φ (Diskussion) 09:50, 9. Jul. 2017 (CEST)
Hinzu kommt, dass die umseitig verwendeten Quellen den entsprechenden Sachverhalt unzählige Male behandeln, aber nur einmal in einer einzigen Quelle das Wort "wahlweise" in diesem Kontext verwendet wird. Warum also genau diese Formulierung verwenden, wenn es (a) in den Quellen genug andere, alternative Formulierungen gibt, (b) mehrere Editoren argumentieren, dass "wahlweise" sachlich falsch ist und wir (c) mit unserer Formulierung uns nicht zwingend an den Quellen orientieren müssen? Also, Benatevqre, ich und phi haben dir mindestens 3 Alternativformulierungen unterbreitet. Warum nicht diese verwenden? Du kannst auch einen eigenen Vorschlag einbringen (ohne das Wörtchen "wahlweise"). FaktenSucher (Diskussion) 19:53, 9. Jul. 2017 (CEST)
Siehe oben: Die unterbreiteten Vorschläge waren alle keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Fassung. Gründe, die dagegen sprachen, hatte ich genannt. Da ist die einfache ersatzlose Streichung des Wortes noch der beste Kompromiss. Benatrevqre …?! 20:37, 9. Jul. 2017 (CEST)
So sei es. Ich werde das Wort "wahlweise" also streichen und ein Kondensat aus Phis und meinem Vorschlag (ohne das umstrittenen "Gruppe") umsetzen. FaktenSucher (Diskussion) 20:51, 9. Jul. 2017 (CEST)
Ok, stimme deiner letzten Bearbeitung zu. Habe aber im ersten Thread dazu noch eine Nachfrage. Benatrevqre …?! 15:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vertretung des "Reiches"[Quelltext bearbeiten]

Also, wie gesagt, nächster aus meiner Sicht offener Punkt in der Einleitung. Folgender Satz:

Dieses werde als Organisation durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen.

Ich würde den gerne durch folgende Formulierung ersetzen:

Dieses werde als Organisation heutzutage durch verschiedene, von der jeweiligen Reichsbürgergruppe selbst gebildete, Fantasie-Regierungen wie z.B. der sog. „Kommissarischen Reichsregierung“ vertreten.  

weil es in meinem Vorschlag (a) klarer wird, was sich hinter dem aus meiner Sicht undefinierten "Ähnliches" verbirgt (nämlich Pseudoregierungen) und (b) klarer wird, dass die jeweilige Gruppierung in allen umseitig genannten Fällen die Regierung selbst bildet was aus dem nebulösen "für sich beanspruchen" nicht deutlich wird. Eine ausführliche Diskussion des Ganzen findet sich weiter oben. Benatevqre argumentiert für die Status Quo Version, am besten fasst er selbst hier noch mal knapp seine Argumente zusammen. Andere Meinungen zu dem Thema? FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage vor
Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppen erheben den Anspruch, durch selbstgebildete Fantasie-Regierungen wie z.B. die so genannte „Kommissarische Reichsregierung“ heutzutage das Deutsche Reich als Organisation zu vertreten.  
Aktiv statt Passiv, Anspruch statt indirekte Rede, sprachliche Kleinigkeiten, ansonsten Zustimmung. MfG --Φ (Diskussion) 09:42, 10. Jul. 2017 (CEST)
Der Bezug auf den Satz vorher (das nicht untergeganene Reich) geht durch deine Version verloren. Mir wäre das wichtiger als die passiv-aktiv Unterschiede. FaktenSucher (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches[Quelltext bearbeiten]

Ich finde die Überschrift Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches irritierend, weil es in dem Abschnitt darum doch gar nicht geht, sondern um die These, das Deutsche Reich würde fortexistieren. Zudem wird gar nicht klar, was mit dieser ominösen Rechtsnachfolge gemeint sein soll: Die BRD als Nachfolgestaat des Reiches? Das bestreiten die Reichsbürger doch gerade, und damit haben sie ja auch recht. Die Fantasieregierungen als Nachfolger der Reichsregierung? Ich werde nicht schlau aus der Überschrift, man sollte sie ändern. --Φ (Diskussion) 21:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das gleiche gilt für den Abschnitt "Geltungsbereich des Grundgesetzes". Unter anderem wegen solcher Aspekte habe ich vorgeschlagen, dass wir uns im Abschnitt "Grundanahmen" am Wilking Handbuch orientieren (s.o.). Die Überschrift dieses Abschnittes sollte sein "Das deutsche Reich bestehe fort" o.ä. Der jetzige Text kann dann den Grundstock für einen der Unterabschnitte dieses Abschnittes liefern. FaktenSucher (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2017 (CEST)
Phi, dass das Deutsche Reich fortexistiert, ist ja keine These, sondern entspricht den tatsächlichen Umständen und rechtlichen Verhältnissen. Nur weil du dich umbenennen lässt, hieße das auch nicht, dass du deswegen stirbst. Aus dem Inhalt wird außerdem klar, was gemeint ist und warum die Bundesrepublik eben kein Nachfolgestaat ist. Die Überschrift ist also sachlich korrekt.
@FaktenSucher: Ich verstehe nicht, was an deiner voegeschlagenen Variante nun besser und inwiefern inhaltlich anders sein sollte? Benatrevqre …?! 08:33, 6. Jul. 2017 (CEST)
Selbstverständlich ist das nur eine These, was denn sonst? Empirisch beweisen kann man die Fortexistenz eines Staates, der keine Organe mehr hat, ja genauso wenig wie die eines Messers ohne Klnge, dem der Griff fehlt. Das sind doch alles nur Rechtsfiktionen.
Aber egal, hier geht es um die Frage, wieso hier von Rechtsnachfolge statt von Fortbestand die Rede ist. Das verstehe ich einfach nicht. Erklärst du es mir? MfG --Φ (Diskussion) 08:47, 6. Jul. 2017 (CEST)
Phi, deine persönliche Betrachtung spielt weder für die Rechtslage noch für die rechtliche Bewertung eine Rolle. An der wissenschaftlichen Darstellung, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, sondern in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland fortbesteht, vermagst auch du nichts entgegenzusetzen, das begründete Zweifel an der allgemeinen Auffassung anmelden könnte. Im Schrifttum wie auch nach der Staatenpraxis ist ganz überwiegend unstrittig, dass das Völkerrechtssubjekt, das früher "Deutsches Reich" hieß, heute eben "Bundesrepublik Deutschland" heißt. Daher ist diese Rechtsauffassung mitnichten "nur" eine These, sondern es ist das Selbstverständnis unseres Staates gemeinhin und tiefe Überzeugung des deutschen Volkes. Klar gibt es da auch randständige Außenseitigermeinungen, aber die spielen in der heutigen wissenschaftlichen Betrachtung keine Rolle mehr, und seit 1990 ohnehin nicht. Ich verstehe zwar nicht, was du hier "empirisch" beweisen willst, aber dass der Fortbestand sich in der grundsätzlichen Weitergeltung deutschen Rechts nach 1945 sowie auch in der Geltung der alten vr. Verträge widerspiegelt, ist ja nicht ernsthaft von der Hand zu weisen. Gleiches gilt für die Übernahme völkerrechtlicher Rechte und Pflichten nach 1945. Ob nach dem Zweiten Weltkrieg die Reichsorgane fortbestanden, ist für die Feststellung einer staatlichen wie auch völkerrechtlichen Fortexistenz nicht nur nebensächlich, sondern – folgt man den Literaturstimmen und der maßgeblichen Darstellung (!) des Bundesverfassungsgerichts – geradezu irrelevant; nicht nur Staatsgebiet und Staatsvolk, sondern auch die Staatsgewalt existierte weiter, wurde lediglich von den Alliierten (treuhänderisch) übernommen, aber gerade nicht durch ihre eigene ersetzt! In den Beratungen des Parlamentarischen Rates im Oktober 1948 über das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, den in den westlichen Besatzungszonen geplanten deutschen Teilstaat, wurde darüber diskutiert, ob für diesen die Bezeichnung Deutsches Reich beibehalten werden sollte. Man entschied sich aus „Gründe[n] psychologischer Art“ dagegen: Das Reich habe „bei den Völkern um uns herum einen aggressiven Akzent“ und werde „als ein Anspruch auf Beherrschung“ verstanden, so Carlo Schmid während der Beratung (Eberhard Pikart, Wolfram Werner (Bearb.): Der Parlamentarische Rat 1948–1949. Akten und Protokolle. Band 5/I: Ausschuß für Grundsatzfragen. Harald Boldt, Boppard am Rhein 1993, S. 169 f.). Das beweist geradezu: alle politischen Entscheidungsträger dieser Zeit, im Wesentlichen alle deutschen Politiker und insbesondere die Mitglieder des Parlamentarischen Rates gingen davon aus, dass der deutsche Staat – um NS-Organe „gesäubert“ und von originärem NS-Recht bereinigt – weiterbesteht; Überlegungen, die einen Untergang annahmen, wurden als unhaltbar verworfen; etwaige Vertreter dieser Betrachtungsweise setzen sich nicht durch, ihre Argumente ließen sich nicht in Einklang bringen mit dem Völkerrecht und den alliierten Entscheidungen. Deutscherseits hatte man somit darüber zu diskutieren, wie der Staat als Ganzes neuzugestalten und zu organisieren war.
Von einer "Rechtsfiktion" hörst du daher auch nur Historiker schreiben, die sich, was die Bewertung dieser Thematik betrifft, in einer Minderheitenposition befinden und die rechtlichen Zusammenhänge nicht begreifen. Benatrevqre …?! 12:44, 6. Jul. 2017 (CEST)
Es ist vielleicht nicht besonders günstig, mit der Überschrift "Rechtsnachfolge...)" die DDR-Position hervorzuheben. Zumal die DDR-Position (vorwiegend: Deutsches Reich ging nicht 1945 unter, sondern bestand bis 1949 und ging dann mit der Gründung der Nachfolgestaaten BRD und DDR unter) hier garnicht weiter erläutert wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 6. Jul. 2017 (CEST)
Mit dieser Betrachtungsweise hast du natürlich recht – die Formel "Frage nach der Rechtsnachfolge" ist insoweit, in diesem Punkt gebe ich Phi recht, missverständlich –, allerdings war ich von bisherigen Vorschlägen nicht überzeugt. Hast du was besseres in petto? Benatrevqre …?! 13:32, 6. Jul. 2017 (CEST)
Bin noch am überlegen. Ich denke mir, wenn Phi geistig darüber stolpert, geht das bestimmt auch anderen Lesern so, und es ist eine Überlegung wert, wie man hier klarer formuliert. Das Grundmuster der Reichsbürgerargumentation ist doch eigentlich immer so gewesen, Reichsbürger sagt: Das Deutsche Reich besteht fort, alle sagen das. Gut, in Ordnung, passt schon. Die Bundesregierung behauptet, sie tritt in alle Rechte von damals ein, sie stellt jetzt das Deutsche Reich dar, weil sie die einzige legitime Vertretung des deutschen Volkes sei. Die DDR sei nur eine Besatzungsverwaltung von Stalins Gnaden, ohne jede demokratische Legitimation. Ja Pustekuchen, die BRD ist auch nur eine Besatzungsverwaltung der Siegermächte, die ist genausowenig legitim wie die DDR. Wir sind das Volk, wir machen jetzt unser eigenes Ding. Wir sind die, die die alten Rechte hochhalten, wir schaffen eine eigene Verwaltung. Das sollte in dem Abschnitt und seiner Überschrift rüberkommen. Es geht also nicht um Rechtsnachfolge, sondern um Fortbestehen von Recht, von Weitergeltung des Rechts, und um die demokratische Legitimation der Staaten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2017 (CEST)
Das finde ich nett, dass hier nicht länger nur meine private Meinung zur Fortbestandstheorie zurechtgerückt wird (ich komme mir schon vor wie ein AfDler: „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen“, insbesondere wenn Heinrich August Winkler und Sven Felix Kellerhoff das ganz ähnlich sehen), sondern über einen Ersatz für die offenkundig irreführende Überschrift nachgedacht wird. Warum nicht „Fortbestand des Deutschen Reiches“? MfG --Φ (Diskussion) 20:04, 6. Jul. 2017 (CEST)
Im Grunde geht es bei diesem Thema seit Jahren schon in mehreren Artikeln darum, wie man das Juristendeutsch vermeidet und trotzdem nichts Irreführendes schreibt. Benatrevqre kennt sich in dem Thema zu gut aus, seine Formulierungen sind deswegen immer maßgeschneidert genau, aber viele haben damit Verständnisprobleme. Ein altes wp-Problem, Expertenartikel werden fast immer solange "heruntergeschrieben", bis sie für die meisten verständlich sind. „Fortbestand des Deutschen Reiches“, darüber würde man auch stolpern. Es weiss ja jeder, dass kein Reichsministerium der NS-Zeit erhalten geblieben ist, es waren ja nur die Länder, die weiter funktionierten. Korrekter wäre „Fortbestand des Deutschen Reiches als Rechtssubjekt", aber das versteht auch keiner auf Anhieb. Solche Begriffe wie „Rechtssubjekt“ oder gar „Völkerrechtssubjekt“ sind eigentlich notwendig, aber zu sperrig. Der Artikel von Sven Kellerhoff ist (wie seine meisten Artikel) gut und treffend, er nimmt diese Juristendeutschhürde und touchiert nur, aber er braucht viel Text dafür. Ich tendiere zu sowas wie "Weitergelten des deutschen Rechts", aber vielleicht fällt jemand anderem (oder mir) auch noch etwas Besseres ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2017 (CEST)
Wieso würde man über Fortbestand des Deutschen Reiches stolpern? Ich finde das treffend. --Φ (Diskussion) 00:02, 7. Jul. 2017 (CEST)
Wenn man heute "Deutsches Reich" sagt, denkt man an die Institutionen des Dritten Reichs und auch an die nationalsozialistische Barbarei. Hier geht es aber nur um die Rechtsordnung des Deutschen Reiches. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:30, 7. Jul. 2017 (CEST)
Das stimmt beides nicht. Weder glaube ich, dass bei Deutsches Reich alle an die Nazizeit denken würden, noch geht es den Reichsbürgern um die Rechtsordnung des Reichs. Wer sagt denn sowas? Gruß --Φ (Diskussion) 12:45, 7. Jul. 2017 (CEST)
Das ist eine semantische Frage. Bis in die 1960er Jahre war "Deutsches Reich" ein Begriff, der im Westen recht unbedenklich verwendet wurde. Diese deine Ergänzung stellt ein Wortfeld zusammen, wie es für die 1970er Jahre typisch ist. Winkler ist heute eigentlich auch schon ein Fossil, aber Älteren wie mir ist solche Argumentation vertraut. Heute hat sich das schon wieder etwas geändert. In welchem Artikel ich die Formulierung "deutscher Nationalstaat identisch mit dem Deutschen Reich" entschärft habe, weiss ich nicht mehr. Sie ist zweifelsohne richtig, wenn man altes Juristendeutsch zugrunde legt, aber in heutiger Umgangssprache? Ich fürchte, damit etwas falsch gemacht zu haben, weil "deutscher Nationalstaat" inzwischen wieder ein geläufiger Begriff ohne negative Konnotationen zu sein scheint. In meinem Sprachgebrauch ist er es noch. Wenn man versucht, die Sprache eines 50 Jahre alten Urteil des Verfassungsgerichts über ein Thema des Öffentlichen Rechts in heute gültige lexikalische Sprache zu transformieren, hat man es leider nicht besonders einfach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2017 (CEST)
Das waren alles interessante Aussagesätze, Begründungssätze waren leider keine dabei, und Belege für die Aussagesätze auch nicht. Das kann man sicher so sehen, aber man kann es eben auch genauso gut anders sehen, hält sich die Waage würd ich sagen.
Auf meine Frage nach der Rechtsordnung, um die es den Reichsbüregrn angeblich ginge, bist du leider gar nicht eingegangen. Schade. --Φ (Diskussion) 14:23, 7. Jul. 2017 (CEST)
Ich hatte nicht vorgeschlagen, den Begriff "Rechtsordnung" im Artikel zu verwenden, den habe ich nur gesprächsweise hier auf der Disku-Seite verwendet. Sonst steckt nichts dahinter.
Du dagegen hattest eine Überschrift für ein Kapitel vorgeschlagen, und die halte ich für unglücklich. Warum ich so denke, das habe ich mit der unterschiedlichen Semantik von 1973 und von heute begründet. Die hat sich weiterentwickelt, Da gibt es auch nichts zu belegen, das ist trivial. Du kannst natürlich behaupten, es gäbe keinen Unterschied, man spräche heute wie 1973. Dann geh' mal unter jüngere Leute, du wirst dich wundern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:21, 7. Jul. 2017 (CEST)
Dieses Argument ist mir von Benatrevqre aber letztens heftig um die Ohren geschlagen worden, das gilt also nicht.
Du hast heute geschrieben, es ginge hier um die „nur um die Rechtsordnung des Deutschen Reiches“. Das halte ich für falsch. MfG --Φ (Diskussion) 15:51, 7. Jul. 2017 (CEST)
Von mir aus kannst du "Rechtsordnung" für falsch halten, da liegst du sogar richtig, wenn du den Begriff auf die Goldwaage legst. Im Artikel würde ich es sorgfältiger formulieren. Weiter oben habe ich es präziser und länger formuliert, lies einfach das nochmal, wenn du unsicher bist, was ich anspreche.
Dein Link auf Benas Antwort betrifft etwas anderes als die Überschrift dieses Kapitels. Bitte nicht durch verschiedene Aspekte mäandern, bleiben wir zunächst bei der Überschrift. Dein Vorschlag für eine Änderung der Überschrift lässt weg, dass das BVG zu einer Rechtsfrage geurteilt hat. Das ist essentiell, das sagte ich dir oben schon, und darauf hast du bisher nur mit einem Missfalllen an "Rechtsordnung" geantwortet. Warum versuchst du nicht, meinen Hinweis konstruktiv umzusetzen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:48, 7. Jul. 2017 (CEST)
Vorschlag: Rechtlicher Fortbestand des Deutschen Reiches. --Andropov (Diskussion) 17:53, 7. Jul. 2017 (CEST)
Find ich gut! --Φ (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2017 (CEST)
Schon besser, aber noch nicht richtig gut. Geht noch was mehr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:23, 7. Jul. 2017 (CEST)
Sag du's mir. --Φ (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2017 (CEST)
Kannst du dein noch nicht richtig gut konkreter fassen, Madagaskar? In meinen Augen ist der Vorschlag sachlich richtig und allgemein verständlich. --Andropov (Diskussion) 08:56, 8. Jul. 2017 (CEST)
Das ist er auch, man könnte ihn verwenden, wenn man keinen besseren findet. Er fasst nur nicht den Text des Kapitels zusammen. Da stehen doch eigentlich nur die Holzwege drin, die Reichsbürger beim Thema "Weitergelten des deutschen Rechts" beschreiten. Mehr wird dort auch nicht gebraucht, weil es über den Fortbestand des Deutschen Reiches einen eigenen Hauptartikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gibt. Hier muss das Thema nicht in voller Schönheit ausgebreitet werden, sondern nur soweit, wie Reichsbürger damit fälschlich argumentieren. Ich denke an eine einfache Überschrift wie "Rechtslage Deutschlands nach 1945 im Verständnis von Reichsbürgern". Das wäre also nach einigem Nachdenken in den letzten Tagen jetzt mein Vorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2017 (CEST)
Nach Trennungswunsch also auch hier mein Vorschlag: Statt Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches würde ich Angebliche Diskontinuität der Bundesrepublik zum Deutschen Reich schreiben; noch genauer wäre Angebliche Diskontinuität der Bundesrepublik zum organisatorisch fortbestehenden Deutschen Reich. --Andropov (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2017 (CEST)
Organisatorisch besteht das Reich ja nun gerade nicht fort, wir haben keine Reichsregierung, keinen Reichspräsidenten, kein Reichsgericht mehr. Eine Diskontinuität zwischen Deutschem Reich und Bundesrepublik besteht also durchaus, auch was Territorium, Demographie, Parteienwesen, Mentalitäten usw. betrifft, wer wollte das denn bestreiten. Die Kontinuität besteht einzig und allein rechtlich, in einem die Alltagswahrnehmung so gut wie tangierenden Bereich. Diese diffizilen Differenzierungen zwischen Diskontinuitäten bei gleichzeitigem Fortbestand als Rechtssubjekt müssen aber nicht in die Überschrift. Daher finde ich Rechtlicher Fortbestand des Deutschen Reiches knackiger und besser, alles Weitere findet man dann ja im darunter stehenden Text. MfG --Φ (Diskussion) 13:24, 8. Jul. 2017 (CEST)
Soll mir auch recht sein, allerdings ist dieser Fortbestand des Reiches ja nun gerade nicht das, was die Reichsbürger vom Konsens der Normalos unterscheidet, sondern eben die Postulierung, dass trotz des von fast allen Juristen bejahten Fortbestehens des Staates als Völkerrechtssubjekt dessen jetzige staatliche Ausformung eben keine Kontinuität und damit keine Legitimität hat. Die Reichsbürger gehen nicht alle von einer organisatorischen Kontinuität aus, das stimmt, aber viele (kommissarische Reichsregierung). Mir scheint, wir könnten uns auf Rechtliches Fortbestehen des Deutschen Reiches erstmal einigen, Madagaskar, bis wir etwas noch Besseres gefunden haben? --Andropov (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Überschriftenstruktur des ersten Abschnitts[Quelltext bearbeiten]

Hm, die Oberüberschrift des Abschnitts lautet ja Grundannahmen und Argumentation, es ist also bei allen Unterpunkten eigentlich klar, dass es sich um Argumentationsmuster der Reichsbürger handelt. Wenn jetzt eine der Unterüberschriften im Verständnis von Reichsbürgern schreibt, fragt sich der Leser, ob die anderen Punkte (etwa: Geltungsbereich des Grundgesetzes) allgemein anerkannte Tatsachen sind. Wenn ich mal die Argumente inhaltlich knapp fassen sollte, würde ich vorschlagen:
1 Grundannahmen und Argumentation
   1.1 Angebliche Diskontinuität der Bundesrepublik zum Deutschen Reich
   1.2 Angebliche Aufhebung des Grundgesetzes bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen
   1.3 Angebliche völkerrechtliche Legitimierung durch UN-Resolution A/RES/56/83
   1.4 Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands
   1.5 Weitere Behauptungen
Das ist jetzt relativ ausführlich, macht aber schon in den Überschriften klar, worum es geht. Wäre etwa so etwas ein gangbarer Weg, die Überschriften sprechender und präziser zu machen? --Andropov (Diskussion) 11:27, 8. Jul. 2017 (CEST)
Bitte nicht alle Überschriften auf einmal, zu den anderen Abschnitten gibt es noch einiges zu bemerken, was hier noch garnicht diskutiert wurde. In denen gibt es noch Schieflagen, z.B. beim Thema Besatzungsstatus. Der Viermächtestatus war nach offiziellem Verständnis der BRD ein Beweis für das Weiterexistieren des Staates, der bis 1945 "Deutsches Reich" genannt wurde. Also für die Kontinuitätstheorie, die das BVG 1973 bestätigt hat. Dieser Status war bis 1990 von Bedeutung. Ich will damit sagen, dass auch die derzeitige Überschrift "Deutschland sei immer noch besetzt", für deren Ersatz du jetzt "Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands" vorgeschlagen hast, noch nicht richtig treffend ist. Also, dafür dann bitte neue Threads, das wird wahrscheinlich auch noch viel Gespräch brauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2017 (CEST)
Gut, hiermit ist ein neuer Abschnitt eröffnet. Was hältst du von der Idee, die Argumente in dieser Kurzform schon in den Überschriften aufzunehmen statt nur die jeweiligen Themenbereiche anzuschneiden? Dein Argument zum Besatzungsstatus verstehe ich nicht: Der Viermächtestatus in seinem Bezug zur BRD ist doch für die Reichsbürger eher unwesentlich; wichtig für sie ist heute, im Jahr 2017, doch allein, dass das Reich nach wie vor existiere (und die BRD illegitim sei, also ihre Argumentation bis 1990 [!] für sie sowieso keine Rolle spiele), und zwar als von Alliierten besetztes Gebiet. Und das transportiert diese Überschrift ohne, dass ich einen Fehler oder eine Auslassung erkennen könnte. Noch ein Wunsch: Den Juristen schüttelt es bei BVG, könntest du stattdessen BVerfG schreiben? --Andropov (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Zum Abschnitt über den Besatzungsstatus[Quelltext bearbeiten]

meine Antwort zu deiner Frage, Andropov, im Thread eins drüber wegen des Viermächtestatus:
  • Dass der Staat "Deutsches Reich" als Rechtssubjekt nicht unterging, weder 1945 noch 1949, sondern fortbesteht, ist heute juristischer Mainstream, den die Reichsbürger aufgegriffen haben. Nur sind sie von diesem Hauptweg auf Holzwege abgebogen. Aber wo genau sind sie abgebogen?
  • Westdeutsche Juristen haben auf der Basis der Fortbestandstheorie (das Deutsche Reich ging nicht unter, sondern besteht in seinen Rechten fort) eine Identitätstheorie entwickelt. Die Frühform dieser Identitätstheorie (etwa zu der Zeit, als auch die Ostpolitik entwickelt wurde, wurde sie ebenfalls fortentwickelt) besagte, dass der Staat, der die Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" trägt, mit dem Staat, der "Deutsches Reich" hieß, identisch ist, in jeder rechtlichen Hinsicht. "Jede Hinsicht" heisst im Sinn der Drei-Elemente-Lehre von Jellinek: im Hinblick auf Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Alles gibt es nur in einfacher Ausfertigung, nicht in zweifacher.
  • Die Identitätstheorie sagte weiter: Dass dieser Staat weiterexistiere, werde am Viermächtestatus und der Besetzung Berlins durch alliierte Truppen sichtbar: Gemeinsame Verantwortung der Siegermächte für Deutschland als Ganzes. Gerade weil der Besatzungsstatus anhält, existiert Deutschland als Ganzes fort. Die "Zweistaatentheorie" des Ostblocks sei deswegen falsch. Auch da gehen Reichsbürger noch mit. Sie teilen mit dem juristischen Mainstream sowohl die Fortbestandstheorie als auch die Interpretation der Besetzung; es gibt nur ein deutsches Volk, es gibt nur ein deutsches Staatsgebiet, nämlich das des Deutschen Reiches, und dieses Gebiet ist (zum Teil) besetzt. Erst kurz dahinter, nämlich beim dritten Element der 3-Elemente-Lehre, der Staatsgewalt, biegen die Reichsbürger ab. Während die Identitätstheorie (in ihrer Frühform besagt), es gibt nur eine rechtmäßige Staatsgewalt, nämlich die der BRD, sagen Reichsbürger, nö, es gibt überhaupt keine rechtmäßige Staatsgewalt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 8. Jul. 2017 (CEST)
Schön und gut, das hat doch aber mit der Frage, wie der Besatzungsstatus heute beurteilt wird, nur in seiner historischen Hinführung zu tun. Die Reichsbürger mögen ihre ersten Ausläufer vor 1989/90 gehabt haben, traten aber massiv und einer breiten Öffentlichkeit wahrnehmbar erst ab den 1990er (ich würde sogar sagen: eher 2000er) Jahren in Erscheinung. Insofern muss es doch bei der Darstellung der Argumente (1. Abschnitt des Artikels) darum gehen, wie die Reichsbürger in ihrer aktuellen Gemengelage sich zur Frage der Besatzung Deutschlands stellen: Und da lautet ihr Argument, dass Deutschland auch nach 1990 und dem 2+4-Vertrag unter Besatzung stehe, während das der Konsens der Normalos für Unsinn hält. Und genau das kommt in der von mir vorgeschlagenen Überschrift zum Ausdruck. --Andropov (Diskussion) 13:55, 8. Jul. 2017 (CEST)
Guter Punkt. Es gibt Reichsbürger seit Jahrzehnten, die waren (soweit ich weiss) einstmals ein rein westdeutsches Phänomen, meines Erachtens sogar ein vorwiegend süddeutsches Phänomen. Wie kam es dazu, dass ihre Argumentationen in den Beitrittsländern aufgenommen wurde? Gibt es dazu schon belastbare Sekundärliteratur? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:05, 8. Jul. 2017 (CEST)
Da muss ich passen, weiß ich nicht; der Artikel behauptet: „Die Szene entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2013 auch mit Militanz.“ Und weiter unten wir als eine Art Ahnherr der Bewegung der Westberliner Eisenbahner Ebel mit der Kommissarischen Reichsregierung genannt, die 1985 gegründet wurde; alle anderen im Artikel genannten Organisationen/Gruppen/... sind deutlich später, Mitte der 1990er und ab den 2000er Jahren gegründet worden. Die hier genannte Reichsbürger-Bewegung würde ich also für ein Produkt der Nachwendezeit (mit ersten Vorläufern vorher) halten. Aber vielleicht hat Phi da durch seine kürzliche Lektüre mehr Kenntnisse? --Andropov (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2017 (CEST)
Nein, nicht mehr als das, was im Artikel steht. Dass es schon vor 1985 Reichsbürger gegeben haben soll, wie WIr lagen … mehrfach behauptet hat, bezweifele ich. Ich habe dafür nirgendwo einen Beleg gefunden (und WIr lagen … hat auch nie einen beigebracht). MfG --Φ (Diskussion) 14:36, 8. Jul. 2017 (CEST)
naja, das bewerte ich mal als Glaubensbekenntnis "was ich nicht googeln kann, gibt es auch nicht", das ich meinerseits nicht teile. Der Verfassungsschutzbericht 2016 sagt, dass die KKR die „erste bekanntere“ Gruppierung ist und nennt 1985 als Gründungsdatum. Das impliziert, dass es schon vorher welche gab, nur nicht so bekannt. 1985 war vor der Wende. Die Frage, wieso sich diese Ideologie in die Beitrittsländer ausbreitete, ist also weiter offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:30, 8. Jul. 2017 (CEST)
Ein Forschungsdesiderat, es ist nichts darüber bekannt. Und worüber man mangels Quellen nicht reden kann, davon soll man besser schweigen. MfG --Φ (Diskussion) 15:37, 8. Jul. 2017 (CEST)
Du kannst gerne schweigen, wenn du in dem Thema nicht so drin bist wie andere :)) Ich sollte vielleicht fairerweise erwähnen, dass ich das ganze "Rechtslage nach 1945"-Gedödel mal lernen musste, und zwar noch bei Carlo Schmid persönlich. In der frühen Fassung der Identitätstheorie, die Weiterentwicklung hat er politisch nicht mehr mitgetragen, die hatte er nicht im Lehrplan. Deswegen auch meine Kenntnisse über die Holzwege, über die damals in der FAZ berichtet wurde. Nur kann ich dir diese 40-50 Jahre alten Zeitungsartikel schlecht heraussuchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 8. Jul. 2017 (CEST)
Du gibst vor, etwas zu wissen, kannst es aber nicht belegen. Wie soll man da diskutieren? Jeden Einwand kannst du mit Hinweis auf deinen leiderleider unzugänglichen Pressestimmen der 1950er jahre, ersatzweise mit einem Hinweis auf Carlo Schmid himself abbügeln. Wer sich an einem solchen asymmetrischen Ipse dixit-Diskurs beteiligt, hat von vornherein verloren.
Daher fordere ich dich auf, dich auf überprüfbare Angaben zu beschränken und die anmaßende IchWeißMehrAlsIhrAlleHaltung bleiben zu lassen. Entweder weißt du nämlich gar nicht mehr als wir alle, oder du belegst deinen Wissensvorsprung: Hic Rhodus, hic salta. MfG --Φ (Diskussion) 16:17, 8. Jul. 2017 (CEST)
Durchsichtiges Ablenkungsmanöver, lieber Phi. Dass Reichsbürger bereits vor der Wende in Erscheinung traten, steht im Verfassungsschutzbericht, und damit ist auch Antropovs Fragestellung weiter offen. Wer zu diesem Thread bisher nur heiße Luft beiträgt, bist du. Also halte dich doch bitte selbst als gutes Beispiel an deine eigene Devise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:45, 8. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe geschrieben, dass es für die Zeit vor 1985 keine Belege für die Existenz von Reichsbürgern gibt. Du hast geschrieben, es gäbe die sehr wohl, du kommst bloß nicht ran, und Prof. Schmid selbst hat damals gesagt … Welche Luft ist heißer, deine oder meine?
Auf der Grundlage von nicht greifbaren Pressestimmen und mündlichen Aussagen einer Koryphäe kann man keine Enzyklopädie schreiben. Also gehören diese Angaben nicht hierher, sie sind viel zu vage. --Φ (Diskussion) 16:54, 8. Jul. 2017 (CEST)
Dass Reichsbürger vor der Wende in Erscheinung traten, ist richtig, allerdings nicht, dass sie vor 1985 beim Verfassungsschutz in Erscheinung traten; siehe das Brandenburger Handbuch von 2015, S. 24 f.: „Reichsbürger“ in ihrer heutigen Ausprägung sind ein relativ junges Phänomen. Ihre ideologischen Wurzeln und symbolischen Aktionsformen sind wie eben beschrieben in der rechtsextremistischen Geschichte verankert. … Teile dieses Milieus sind den Verfassungsschutzbehörden schon seit 1985 als rechtsextremistische „Kommissarische Reichsregierungen“ (KRR) bekannt. Sie waren Teil der rechtsextremistischen Kampagne zur Wiederherstellung des Deutschen Reiches und bildeten damit bis zur Wiedervereinigung Deutschlands einen der Agitationsschwerpunkte im Rechtsextremismus. Schon damals stellten diese Gruppierungen Fantasiepapiere her und richteten zahlreiche Schreiben an Verwaltungen. Später erweiterte sich das Spektrum der „Reichsbürger“. Das, was du benennst, Madagaskar, sind Strömungen, die sich im weitesten Sinne intellektuell mit der Frage des Rechtsstatus Deutschlands beschäftigt haben, die Reichsbürgerbewegung, um die es hier geht, ist eine Szene, die mittels kruden Versatzstücken dieser intellektuellen Auseinandersetzung politischen Aktivismus betreibt. Dieser im weitesten Sinne politische Aktivismus ist etwas, für das es vor 1985 keinerlei Hinweis gegeben hat (jedenfalls meines Wissens), und deshalb sind deine Zeitungsberichte aus den 1950er Jahren vielleicht gut in Rechtslage Deutschlands nach 1945 aufgehoben, nicht aber in diesem Artikel. Wenn ich mal spekulieren darf: Nach 1990 gab es im Osten ein Vakuum, nicht nur staatlich-autoritärer, sondern auch ideologischer Art. Da suchte man Orientierung und neue Leitbilder; einige fanden die bei Rechtsextremen, und sprangen auf den schon fahrenden Zug der rechtsextremen Reichsbürger auf (interessanterweise war der Westberliner Ebel ja Reichsbahner und damit Angestellter des DDR-Staatsbetriebs), der ihnen die Möglichkeit gab, auch die neue Ordnung der Bundesrepublik abzustreifen und eine Verweigerungshaltung aufrechtzuerhalten. Diese Kychenpsychologie wäre aber natürich mal zu überprüfen und die 1990er-Reichsbürger im Osten genauer zu erforschen; allerdings nicht durch uns. --Andropov (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2017 (CEST)
Ich hab es wohl nicht so gut formulieren können, aber das ist genau das, was ich hier seit Längerem auszudrücken versuche. In diesem Sinne ein dickes + 1 und ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 17:20, 8. Jul. 2017 (CEST)
Schön und gut, kleiner Ausflug, aber zurück zum Thema des Threads: es geht um den Besatzungsstatus bzw. seine Formulierung in einer Überschrift. Man sollte aufpassen, dass nicht SED-Ideologie eingeschmuggelt wird. Das ist derzeit noch der Fall. Ich beschuldige keinen, das absichtlich zu tun. "Nachfolge" ist in diesem Zusammenhang allerdings ein Begriff der SED-Ideologie ebenso wie die Leugnung des Besatzungsstatus. Die Sowjetunion hat bis zum 2+4-Vertrag immer auf ihren Besatzungsrechten bestanden. Öffentlich zugegeben hat das kein einziges DDR-Regime. Den Begriff "Nachfolge" nicht mehr zu vewenden, darüber scheint ja inzwischen Einigkeit zu bestehen. Das ist schon einmal ein Fortschrift. Aber mit der Überschrift "Deutschland sei noch immer besetzt" haben wir dann doch wohl eher ein Honeckerzitat als eine wissenschaftlich begründbare Überschrift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:07, 8. Jul. 2017 (CEST)
Ich würde eher auf trizonesischen Karnevalsschlager plädieren :), aber ich habe ja einen Vorschlag gemacht, der weniger salopp klingt: Angeblich anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands. Kannst du formulieren, was dich daran stört? --Andropov (Diskussion) 18:26, 8. Jul. 2017 (CEST)
Ergänzend: Man könnte, um jedes mögliche Missverständnis zum Besatzungsstatus vor der Wiedervereinigung auszuräumen, auch schreiben: Angeblich nach 1990 anhaltender Besatzungsstatus Deutschlands. --Andropov (Diskussion) 18:38, 8. Jul. 2017 (CEST)
Besatzungsstatus ist einfach nicht der Punkt. Dass die DDR auch nach dem Ende des direkten Besatzungsregimes durch die sowjetischen Besatzungsrechte nur eine beschränkte Entscheidungsfreiheit hatte, haben Reichsbürger nicht bestritten. Dass auch die Bundesrepublik nur über eine eingeschränkte Souveränität verfügte, haben sie auch nicht bestritten. Hinsichtlich der Besatzungsrechte besteht meines Wissens kein Dissens zwischen Mainstream-Juristen und Reichsbürgern (nur die SED hat dabei immer in ihren Hals gelogen). Das ist also unkritisch. Aber in der Schlussfolgerung aus den Besatzungsrechten: Ist die Staatsgewalt der BRD legitim? "Legitimität" ist das Zauberwort, das in der Überschrift dieses Abschnitts auftauchen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:09, 8. Jul. 2017 (CEST)
(Nach nochmaligem Nachlesen Post ausgetauscht:) Doch, die Frage, ob gerade jetzt zu diesem Zeitpunkt Deutschland besetzt ist, ist für Reichsbürger ein wichtiger Punkt. Die Frage der Legitimität der Bundesrepublik ist eine, die als Oberüberschrift über sämtlichen Scheinargumenten der Reichsbürger im ersten Artikelabschnitt genannt werden könnte: Oder inwiefern ist die Anwendung der UN-Resolution nicht genauso darauf aus, auf die Illegitimität der BRD hinzuweisen? Warum also sollte man beim Besatzungsargument nochmal den Hauptpunkt der ganzen Sache aufdröseln? --Andropov (Diskussion) 20:03, 8. Jul. 2017 (CEST)
Ob die Behauptung, Deutschland sei heute noch besetzt, ein Grundmuster ist, weiß ich garnicht so genau. Gut möglich. Aber was hat Besatzung für eine Bedeutung? Fehlende Legitimität der Staatsgewalt wegen Besatzung, das ist die Schlussfolgerung von Reichsbürgern. Vorhandene Legitimität trotz Besatzungsrechten ist das Selbstverständnis der BRD. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:14, 8. Jul. 2017 (CEST)
Das ist jedenfalls das, was umseitig unter dem hier verhandelten Punkt steht („Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppierungen behaupten, Deutschland sei noch immer von den Alliierten besetzt und befinde sich weiterhin im Kriegszustand“, daraus folgend Geltung der Haager Landkriegsordnung etc.), und das sollte doch die Grundlage für unser Gespräch sein, oder? Die Delegitimierung der Bundesrepublik ist ein wichtiger Punkt, aber eben kein Unterpunkt der Argumentationsstruktur, sondern ein übergreifender. Und die Legitimität trotz Besatzung ist nicht das Selbstverständnis der heutigen, souveränen BRD, sondern das damalige Selbstverständnis der BRD, wie sie bis 1990 bestand. Und das hat mit den umseitig beschriebenen Reichsbürgern gar nicht so viel zu tun, weil es ihnen ja um ihre Gebührenbescheide des Juli 2017 geht und nicht um differenzierte Betrachtungen zur Lage des deutschen Staatsrechts um 1972. --Andropov (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2017 (CEST)
Zunächst mal ist die Behauptung, Deutschlands Besatzungsstatus tangiere die Legitimät der Staatsgewalt, heute nicht anders als in der Generation davor. Auch früher gabs Gebührenbescheide. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:37, 8. Jul. 2017 (CEST)
und zu "früher nur rudimentär": da unterschätzt du wohl die separatistischen und autonomistischen Tendenzen im Badischen deutlich. Benatrevqre stellt sich auf seiner Benutzerseite als fremdsprachenkundig in alemannisch-schwäbisch dar. Da wunderts mich nicht, dass er sich bei Reichsbürgern so gut auskennt :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2017 (CEST)
Der Unterschied der Behauptung: „Deutschlands Besatzungsstatus tangiere die Legitimät der Staatsgewalt“ vor und nach 1990 liegt doch wohl auf der Hand, oder? Bis zum Ende des Besatzungsstatus (1990, 1991 oder 1994, wie mans nimmt) war Deutschland besetzt, seitdem ist es das nicht mehr. Vorrangig vor der Frage, ob eine Besatzung die Legitimität der derzeitigen, von 99,999 Prozent der auf dem Staatsgebiet lebenden Menschen anerkannten Staatsmacht beeinträchtigt oder ausschließt, ist doch wohl, ob überhaupt eine solche Situation vorliegt: Und das tut sie, anders als viele Reichsbürger behaupten, nicht, weshalb allein die Behauptung des Fortdauerns des Besatzungszustands so wesentlich und deshalb in der Überschrift zu schildern ist. Zu deinem Schmunzler über die Badener: Ich finde Tribalismus auch ganz amüsant, aber mal ernsthaft: Du siehst schon einen Unterschied dieser teils augenzwinkernden, teils völlig anders strukturierten Bewegungen wie dem Rat der Danziger gegenüber den Reichsbürgern, hoffe ich? --Andropov (Diskussion) 22:55, 8. Jul. 2017 (CEST)
Mir geht es dabei um generelle Argumentationsmuster, die von Reichsbürgern zur Delegitimierung der Staatsgewalt benutzt werden. Die sind nicht neu, sondern ziemlich alt. Der Flyer des Verfassungsschutz Brandenburg schreibt dazu „Die rechtsextremistische „Reichsideologie“ geht zurück bis in die Gründungszeit der Bundesrepublik Deutschland“. Diese alten Muster werden heute wieder aufgegriffen, ohne besonders auf den Realitätsgehalt (angeblich andauernde Besetzung) zu achten. Nicht der mangelnde Realitätsgehalt ist charakteristisch und vorrangig, sondern der Angriff auf die Legitimität des deutschen Staates. Deswegen sollte der Begriff "Legitimität" auch in die Überschrift.
Rat der Danziger: gehört m.E. in das Spektrum der "Selbstverwalter". Ist doch dasselbe ideologische Muster: „Wir bauen uns unsere eigene Exilregierung und das dürfen wir auch, weil....Fortbestand des Freistaates Danzig...“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2017 (CEST)

(linksrück) Habt ihr den Disk Abschnitt #Struktur "Argumente" im Blick? Ich habe da schon mal vorgeschlagen, dass wir uns in dem ganzen "Argumente" Abschnitt viel stärker an Wilking, Caspar/Neugebauer und Rathje orientieren die alle die gängisten "Argumente" aufführen. Am umfassensten sind die in Wilkings Handbuch aufgeführt (siehe den Thread oben). Mir ging es um eine leichte Umstrukturierung, am Ende geht es aber auch um die einzelnen Überschriften. Warum nicht an Wilking orientieren? Deren Überschriften sind alle aus Sicht der RB formuliert (Das Reich bestehe fort, Deutschland sei noch besetzt usw. ) Gruß FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Grüßt euch; die bisherige Diskussion war mir tatsächlich niht aufgefallen :), ich denke auch, dass wir am besten dort weiterdiskutieren. Und finde es grundsätzlich richtig, die Auswahl und den Zuschnitt der Argumente an der Sekundärliteratur zu orientieren. --Andropov (Diskussion) 15:29, 9. Jul. 2017 (CEST)
Apropos Sekundärliteratur: dass das hier so oft angeführte "Handbuch" die Anforderungen von WP:Belege nicht erfüllt, scheint hier niemanden zu stören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:14, 9. Jul. 2017 (CEST)
Nun, strenggenommen gibt es noch keine wirklich alle Facetten abdeckende und insoweit belastbare Forschungsliteratur über die Reichsbürgerbewegung. Benatrevqre …?! 20:31, 9. Jul. 2017 (CEST)
Kann ich auch nicht erkennen @Madagaskar, dass WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht erfüllt sein soll: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Als solide recherchiert würde ich sowohl das Handbuch als auch die andere umseitig angegebene Literatur einsortieren. --Andropov (Diskussion) 21:10, 9. Jul. 2017 (CEST)
Wieso sollte ich dir glauben, dass du beurteilen kannst, ob hier eine solide Recherche vorgenommen wurde? Dazu müsstest du jetzt deine eigenen Credentials auf den Tisch legen. Mach das doch mal. Was befähigt dich zu diesem Urteil? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:22, 9. Jul. 2017 (CEST)
Du musst mir nix glauben, ich benutze die üblichen Methoden eines mit Texten arbeitenden Wissenschaftlers, die Plausibilität und Autorität formell wie inhaltlich stichprobenartig zu prüfen. Das muss natürlich nicht gutgehen, und man kann auch mal danebenliegen oder dicke Fehler übersehen, aber was veranlasst denn dich zur Annahme, das Handbuch sei nicht solide recherchiert? --Andropov (Diskussion) 21:46, 9. Jul. 2017 (CEST)
Was ist denn das für eine absurdes Ansinnen, lieber Wir lagen …? Hier muss keiner seine „Credentials auf den Tisch legen“, eine solche Forderung verstößt gegen WP:ANON. Dass Wilkings Handbuch zitierfähig ist, merkt man daran, dass andere seriöse Quellen sich darauf stützen, unter anderem Gideon Botsch und das Jahrbuch Extremismus & Demokratie. Das dürfte reichen. Grüße --Φ (Diskussion) 21:59, 9. Jul. 2017 (CEST)
Das sind nicht gerade Credentials, und was Phi sagt ist so das was er sich so dazu denkt - mit Wissenschaft hat das garnichts zu tun, aber sei's drum. Das Handbuch liefert keine Angaben, die ein Urteil über die Solidität der Recherchen erlauben. Dazu müsste es die Methodik seiner Recherche darlegen, und diese Methodik müsste man zunächst prüfen. „Empirische Sozialforschung“ heisst die einschlägige Branche und zu prüfen wäre, ob die verwendete Methodik darin anerkannt ist und sachgerecht angewendet wurde. Macht das Handbuch aber nicht, es sagt dazu einfach nichts. Wenn man die Methodik nicht prüfen kann, ist die Solidität aus wissenschaftlicher Sicht überhaupt nicht beurteilbar. Es gibt nicht einmal sekundäre Anhaltspunkte, aus denen man Rückschlüsse ziehen könnte. Das ist erstmal so. Dadurch ist dann auch keine Aussage über die Tragfähigkeit und -weite der Ergebnisse möglich, die da drin stehen. Mangels auch nur irgendeiner belastbaren Basis kann das Handbuch nicht als „solide recherchiert“ gelten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 9. Jul. 2017 (CEST)
Das ist das, was du dir so dazu denkst – mit dieser Meinung stehst du aber allein. Hier erledigt (hat ja auch mit dem Besatzungsstatut nichts zu tun). Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:23, 9. Jul. 2017 (CEST)
Es ging um Faktensuchers Vorschlag, die "Kapitelstruktur des Argumente-Kapitels" an einem Beitrag dieses Handbuchs auszurichten, und um Andropovs Vorschlag, sie anhand von Sekundärliteratur festzulegen. Da stellt sich natürlich die Frage: welche denn? haben wir nichts Besseres als dieses Handbuch? Also, lies das nächst Mal den Thread, bevor du irgend ein Zeug dazwischenpostest, was hier überhaupt nicht weiterbringt, lieber Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 9. Jul. 2017 (CEST)
Wir haben nichts besseres als das Handbuch und den Aufsatz im Jahrbuch Extremismus & Demokratie. --Φ (Diskussion) 22:40, 9. Jul. 2017 (CEST)
Hast du die Diskussion oben im Thread #Struktur "Argumente" wirklich gelesen, Madagaskar? Ich habe mehrere Werke aufgelistest, die die Reichsbürger Argumente auflisten und eine Struktur vorgeschlagen, die alle Argumente aus allen Werken (darunter auch solche die alle Kriterien wissenschaftlicher Belege erfüllen und nicht nur, wie die anderen Quellen, als solide recherchiert gelten können) beinhaltet. In Wilkings Handbuch, in einem Artikel von Caspar/Neubauer, sind diese Argumente nur am ausführlichsten aufgelistet, deswegen orientiert sich mein Vorschlag hauptsächlich aber nicht ausschließlich an der dortigen Struktur. Also, Madagaskar, wenn du wirklich die Zitierfähigkeit des Wilking Handbuches diskutieren willst, mach bitte einen eigenen Thread auf, ansonsten lasst uns zum Thema des Threads zurück kommen und die Formulierung und Struktur der Überschriften diskutieren. FaktenSucher (Diskussion) 22:58, 9. Jul. 2017 (CEST)

Freie Stadt Danzig[Quelltext bearbeiten]

Frühes Beispiel (Lübeck 1951): Der Bund der Danziger, rechtlich gesehen nur ein eingetragener Verein, gründete ein Exilparlament, den Rat der Danziger, etwa 53.000 vertriebene Danziger hielten Wahlen zu diesem Parlament ab. Das Parlament wählte dann eine Exilregierung, die "Vertretung der Freien Stadt Danzig". Die erklärte dann ihre Rechtsauffassung, dass die Freie Stadt Leipzig als Völkerrechtssubjekt fortbestehe und die vertriebenen Danziger seien für Danzig handlungsberechtigt. Baut hier doch mal einen erklärenden Satz mit einem Link auf diesen Artikel ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 6. Jul. 2017 (CEST)

Aufträge werden hier nicht entgegengenommen, lieber WIr lagen vor Madagaskar. Wenn du das im Artikel haben willst, musst du es schon selber einbauen. Unabdingbare Voraussetzung ist ein Beleg, dass irgendeine relevante Stimme einen Zusammenhang zwischen dieser Äußerung des Bundes der Danziger und der Reichsbürgerbewegung herstellt. Sonst wäre das Theoriefindung.
Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich stelle das heute nur zur Diskussion. Heute enstpricht der Artikel noch einer Sammlung willkürlich ausgewählter und zusammengeklebter Zeitungsausschnitte, über deren Verwendbarkeit nach rätselhaften Kriterien entschieden wird. Das geht wohl noch nicht anders. Über die Reichsbürgerszene gibt es derzeit noch wenig Überblicksliteratur (und Verfassungsschützer sind in der Regel keine Wissenschaftler, das ist auch nicht ihre Aufgabe). Bis die erscheint, wird es wohl noch viele Monate dauern. Du dürftest die Literaturlage von den Publikationen über rechtsextreme Gruppierungen her kennen. Größere Verlage befassen sich damit in der Regel nicht, die erzielbaren Auflagen sind zu klein. Kleinere Verlage dagegen haben nicht selten ein politisch motiviertes Programm, die publizierten Texte sind entsprechend. Man wird also auf absehbarer Zeit noch auf universitäre Forschungsergebnisse warten und diese dann verwenden müssen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:28, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich denke auch, dass wir um das Warten auf entsprechende neuere Veröffentlichungen nicht drumherum kommen. Benatrevqre …?! 13:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

macht Lorenz Werbung für 'germansiche neue Medizin' o.ä. ?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht der Satz

Auf seinen Internetseiten sind Affiliate-Werbelinks diverser Unternehmen eingebunden, wodurch zusätzliches Einkommen erzielt wird. Im Übrigen macht er Werbung für die Germanische Neue Medizin.

keine handfesten google-Treffer,

bei der etwas weiter gefaasten Suche auch nicht,

bei deser Suche auch nicht

und hier auch nicht.

Ich nehme den unterstrichenen Satz raus, weil er unbelegt ist. --Neun-x (Diskussion) 20:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte der ganze Abschnitt raus. Der liest sich wie Theoriefindung vom feinsten und beinhaltet zu großen Teilen überflüssige Informationen. Ich habe vor Monaten mal versucht, den Abschnitt mit reputabelen Quellen zu belegen aber nichts wirkliches gefunden. Aus meiner Sicht deutet das auf fehlende Relevanz der Reichsbürgergruppe hin. FaktenSucher (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

Anführungszeichen[Quelltext bearbeiten]

Immer und immer wieder wird hier die Formulierung Anhänger der „Reichsideologie“ in Anführungszeichen gesetzt, obwohl sie in der [einzig nachprüfbaren http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Reichsbuerger+und+Selbstverwalter Quelle, die angebeben wurde] so nicht vorkommt. Da steht „Anhänger der sogenannten Reichsideologie“.

Ich kann nicht erkennen, welchen Mehrwert die Anführungszeichen haben sollen. Ein Einzelnachweis folgt ja nicht, und Anhänger der „Reichsideologie“ kann man doch auch so schreiben. Es gibt weder für Anführungszeichen noch für Kursivsetzung einen zwingenden Grund, siehe WP:TYPO und WP:WSGAA. MfG --Φ (Diskussion) 17:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das ist falsch, siehe Thread oben. Du schreibst es ja selbst kursiv – nutzt dieses Mittel offenbar zur Hervorhebung dieser Wortgruppe –, warum dann nicht in ebendieser Formatierung auch in der Einleitung? Benatrevqre …?! 18:18, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ja, aber auf Diskussionsseiten gilt ja auch nicht WP:TYPO. Du hast keinen zwingenden Grund fgenannt, davon abzuweichen. --Φ (Diskussion) 18:44, 11. Jul. 2017 (CEST)
Doch, auch den habe ich dir genannt. Ich habe auf WP:Lemma i.V.m. WP:Einleitung verwiesen und dir aufgezeigt, weshalb die Kursivierung sinnvoll und – bei Synonymen – sogar gebräuchlich ist (neben der Möglichkeit einer Fettung, die ich hier allerdings hinter eine Kursivierung zurücktreten lassen würde). Dass die Wortgruppen "Reichsbürger"-Szene und Anhänger der "Reichsideologie" diesen Zweck erfüllen, habe ich dem vorausgehend belegt.
In WP:TYPO steht übrigens nichts, das gegen die Verwendung von Anführungszeichen als Mittel der Wahl für Hervorhebungen spräche, noch irgendeine Vorschrift, die eine Kursivierung verböte. Soviel zu deinem unhaltbaren Vorwurf im obigen Thread. Im Gegenteil: Der TYPO-Abschnitt 3.1 Kursiv auszeichnen führt ausdrücklich an: Wörter und Bezeichnungen (ebenso Wortgruppen und Wortteile), wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden – das ist hier mit den Wortgruppen „Reichsbürger“-Szene und Anhänger der „Reichsideologe“ der Fall. Benatrevqre …?! 18:59, 11. Jul. 2017 (CEST)
Unter WP:Lemma wird Kursivsetzung nur im Zusammenhang mit Pflanzen- und Tiergattungen erwähnt, unter WP:Einleitung gar nicht.
Unter WP:WSGAA heißt es „Anführungszeichen sollen bei Zitaten eingesetzt werden“. Dass Anführungszeichen auch für Hervorhebungen genutzt werden sollen, steht da nicht. Unter WP:TYPO#Kursiv auszeichnen findest du die Fälle, in denen Kursivsetzung sinnvoll ist. Die Kennzeichnung von Synonymen kommt da nicht vor. In der Einleitung werden die Worte Reichsbürger und Reichsideologie nicht selbst zum Gegenstand der Betrachtung, sondern wie im rest des Artiekls auch sind sie Bedeutungsträger im Satz.
Ich bleibe dabei: Ein zwingender Grund für die Kursivsetzung wurde nicht angeführt. Die Einleitung kann daher bleiben, wie sie ist. Bitte setze den Edit War nicht fort, danke. --Φ (Diskussion) 19:03, 11. Jul. 2017 (CEST)
Das stimmt nicht. WP:Lemma i.V.m. WP:Einleitung stellen auch auf Synonyme ab, von Kursivierung schrieb ich dabei nicht. Da allerdings Synonyme wie auch fremdsprachige Ausdrücke üblicherweise in der WP kursiv ausgezeichnet werden, kann man sich auf WP:TYPO beziehen. Erfahrungsgemäß dient die Kursivierung der Hervorhebung. Den zwingenden Grund hast du selbst gegeben: du hast auf WP:TYPO verwiesen, wonach Wörter oder Wortgruppen, die Gegenstand der Betrachtung werden, kursiv ausgezeichnet werden. Sie sind Betrachtungsgegenstand, da sie als Alternativbezeichnungen angeführt werden. Damit ist die Kursivierung in diesem Fall zulässig. Wenn du der Auffassung bist, die Kursivierung sei falsch, dann begründe das bitte. Benatrevqre …?! 19:11, 11. Jul. 2017 (CEST)
Dass Synonyme üblicherweise in der WP kursiv ausgezeichnet werden, stimmt einfach nicht, und es steht auch nirgendwo in den Regularien. Im Gegenteil, WP:WSIGA#Typografie fordert dazu auf, „sparsam mit Auszeichnungen“ zu sein.
Ich habe jetzt wirklich genug von deinen immer neuen Umdeutungen und falschen Behauptungen. Wenn du die Kursivierung wieder einsetzen willst, hol dir dritte Meinungen ein. Bis dahin EoD. --Φ (Diskussion) 19:17, 11. Jul. 2017 (CEST)
Doch, das stimmt sehr wohl. Sobald beabsichtigt ist, ihre synonyme Eigenschaft hervorzuheben, werden sie erfahrungsgemäß kursiv ausgezeichnet. Werden in der Regel im ersten Einleitungssatz weitere Namen und Alternativbezeichnungen genannt, so wird seit neuerdings auf das Mittel der Fettung zurückgegriffen (vor ein paar Jahren wurden auch diese noch regelmäßig kursiv ausgezeichnet). Ich bin lang genug dabei, um das zu wissen und setze mich mit dem Thema bestimmt häufiger auseinander.
Du hast Sinn und Zweck des Satzes "sparsam mit Auszeichnungen" aus dem Zusammenhang gerissen und grob fehlinterpretiert. Wenn du meinst, er verbiete Anführungsstriche und Kursivierung, dann irrst du dich. Benatrevqre …?! 19:25, 11. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt in unseren Regularien keine Empfehlung für Anführungsstriche und Kursivierung an dieser Stelle und hier gibt es keinen Konsens. Also bleibt die Vor-Edit-War-Version. --Φ (Diskussion) 20:27, 11. Jul. 2017 (CEST)
<ruf.aus.dem.off> ich denke, WP:3M dürfte bekannt sein. --JD {æ} 20:30, 11. Jul. 2017 (CEST) </ruf.aus.dem.off>
Phi, du irrst, denn WP:TYPO gibt sehr wohl eine Empfehlung zur Kursivierung für Ausdrücke, die ersatzweise für ein Lemma gebräuchlich sind. Du hast bislang keinen sachlich triftigen Grund gegen die Kursivierung angeführt. Auch deine Argumentation gegen die Anführungsstriche mangelt an einem sachlichen Grund gegen diese Form der Textauszeichnung, denn deine ursprüngliche Behauptung, es handle sich nicht um ein wörtliches Zitat, hat sich als unwahr herausgestellt. Benatrevqre …?! 14:13, 12. Jul. 2017 (CEST)
Dann zitier mir das mit den Synonymen mal bitte, da scheint es mir ja an Lesekompetenz zu fehlen.
Welchen zwingenden Grund gibt es für Anführungszeichen? --Φ (Diskussion) 14:30, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich präferiere die Kursivierung, für die sich WP:TYPO im Sinne von Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen ausgesprochen hat, um durch diese Form der Kennzeichnung eine Wortgruppe hervorzuheben. Benatrevqre …?! 14:36, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich bin dafür sie wegzulassen, da WP:TYPO, anders als du hier wahrheitswidrig andeutetest, keine Kursivierung von Synonymen vorsieht, der Artikeltext auch ohne vollkommen verständlich ist und WP:WSIGA empfiehlt, mit Auszeichnungen sparsam umzugehen. Hab ich auch alles schon mal geschrieben. Die Argumente sind ausgetauscht, es gibt kein Konsens, hol dir von mir aus dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 14:56, 12. Jul. 2017 (CEST)
Deine Ansicht halte ich für falsch. Wenn du dich mit Textauszeichnung näher befasst hättest, wüsstest du sehr genau, dass synonyme Bezeichnungen in WP-Artikel seit jeher üblicherweise kursiv ausgezeichnet werden. Benatrevqre …?! 15:00, 12. Jul. 2017 (CEST)
Steht wo? --Φ (Diskussion) 15:04, 12. Jul. 2017 (CEST)
Das geht aus WP:TYPO hervor und ist übliche Praxis. Und wenn du mir nicht glaubst, frag bitte einen Mentor. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Benatrevqre …?! 15:09, 12. Jul. 2017 (CEST)
Lasst uns mal bei der Kursivierung bleiben. Laut WP:TYPO ist sie angebracht für:
"Wörter und Bezeichnungen (ebenso Wortgruppen und Wortteile), wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden." 
das trifft doch hier zu, oder nicht, Phi?FaktenSucher (Diskussion) 18:18, 12. Jul. 2017 (CEST)
Nein, denn hier werden Reichsbürger und Reichsideologie ja ganz normal als „Bedeutungsträger im Satz“ verwendet. Anders wäre es, wenn wir schrieben: „Der Begriff Reichsbürger ist mehrdeutig“, oder „Die Formulierung Anhänger der Reichsideologie kommt weder im Handbuch noch bei Caspar/Neubauer vor“. In diesen Beispielen sind die Wörter oder Wortgruppen als solche „Gegenstand der Betrachtung“.
Andernfalls müssten wir sie ja jedesmal kursiv setzen, und das kann es ja wohl nicht sein. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:39, 12. Jul. 2017 (CEST)
Diese Begründung überzeugt aber nicht, Phi. Ich kann dir auch erklären, warum sie das nicht kann. Man kann nämlich die Wörter "Der Begriff" und "Die Formulierung" ersatzlos streichen, ohne dass die beiden Sätze einen bedeutenden Verlust an Information erleiden. Die Wörter (bzw. die Wortgruppe) deiner Beispiele bleiben dadurch weiterhin Gegenstand der Betrachtung. Analog dazu könnte man den Einleitungssatz dieses Artikels relativ zwanglos wie folgt formulieren: "Die Reichsbürgerbewegung wird manchmal auch unter der Bezeichnung „Reichsbürger“-Szene oder Anhänger der „Reichsideologie“ geführt." Alternativ: "Die Reichsbürgerbewegung wird manchmal auch unter den Bezeichnungen „Reichsbürger“-Szene und Anhänger der „Reichsideologie“ geführt." Oder: "Für die Reichsbürgerbewegung werden manchmal auch die Begriffe „Reichsbürger“-Szene oder Anhänger der „Reichsideologie“ verwendet. Somit wird klar, auch in diesen Einleitungssätzen sind die Wortgruppen „Reichsbürger“-Szene und Anhänger der „Reichsideologie“ Gegenstand der Betrachtung und keine Bedeutungsträger im Satz. Sie sind deshalb Betrachtungsgegenstand, weil der Satz mit den Wortgruppen steht und fällt. Es geht ja schließlich um die Wortgruppen an sich und nicht um die einzelnen Wörter dieser Wortgruppen. Nur in ihrer Kombination, sprich als Wortgruppe, dienen sie als Bezeichnungen für die Reichsbürgerbewegung. Benatrevqre …?! 20:48, 12. Jul. 2017 (CEST)
Es geht doch um folgenden Satz, oder:
 Die Reichsbürgerbewegung wird manchmal auch als Reichsbürger-Szene oder Anhänger der Reichsideologie bezeichnet.
Das ist doch vollkommen analog zu deinem Beispiel ("Der Begriff Reichsbürger ist mehrdeutig"). FaktenSucher (Diskussion) 20:52, 12. Jul. 2017 (CEST)
Finde ich auch. Die Anführungszeichen der beiden Wortgruppen "Reichsbürger"-Szene und Anhänger der "Reichsideologie" dienen hier allerdings als distanzierendes Stilelement; die Anführungsstriche könnten auch durch das Wort "sogenannt[e/er]" ersetzt werden: so macht es der Landesverfassungsschutz BW: Er schreibt mal Anhänger der sogenannten Reichsideologie und mal Anhänger der "Reichsideologie" – in beiden Fällen die gebotene Distanz wahrend. Benatrevqre …?! 21:03, 12. Jul. 2017 (CEST)
(nach BK) Dann müssten wir sie ja jedesmal kursiv setzen, denn sie sind ja jedesmal „Gegenstand der Betrachtung“, weil jeder Satz im Artikel „mit den Wortgruppen steht und fällt“.
Es ist doch ein Unterschied, ob ich schreibe: „Das Wort Reichsbürger ist mehrdeutig“ (hier müssen Anführungszeichen oder Kursivsatz hin) oder „Wenn du mich als Reichsbürger bezeichnest, bin ich gekränkt“ – hier kommt man gut auch ohne aus. Und wenn man auch ohne auskommt, ist die Kursivierung nicht zwingend, in guten Artikeln ist man „sparsam mit Auszeichnungen“.
Ich habe aber nicht den Eindruck habe, dass es dir, Benatrevqre, darauf ankommt, den Artikel gut oder besser zu machen. Ganz offenkundig geht es dir vielmehr einzig darum, mit schäbiger Rabulistik und ödem Filibustern um jeden Scheiß einfach nur selber Recht zu behalten und ja keinen Kompromiss eingehen zu müssen. Daher mache ich dir die Freude und nehme diesen Artikel von meiner Beobachtungsliste. Mach hier, was du willst, ich seh es mir nicht mehr an. --Φ (Diskussion) 21:11, 12. Jul. 2017 (CEST)
Selbstverständlich geht es mir darum, den Artikel im Sinne von WP:WSGAA gut und besser zu machen. Das ist auch mein Beweggrund. Lass einfach deine kruden Beleidigungen sein! Ich habe mich stets kompromissbereit gezeigt, wenn es nötig war, und argumentiere hart, aber versuche dennoch fair zu bleiben. Wir reden hier letztlich über einen Einleitungssatz. Von einer aktionistischen Kursivierung über den ganzen Artikel hinweg war nie die Rede. Benatrevqre …?! 21:21, 12. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Wir wollten die persönliche Attacken doch minimieren, oder? Der Knackpunkt ist, ob die Wörter bzw. Begriffe selbst Gegenstand der Betrachtung werden, nicht die Objekte die sie bezeichnen. Im Großteil des Artikels geht es um die Reichsbürger selbst, in diesem einen Satz um die Begriffe "Reichsbürger" (o.ä). Aus meiner Sicht könnte man dein 2. Beispiel auch kursiv setzen: "Wenn du mich als Reichsbürger bezeichnest, bin ich gekränkt". So viele Krusivierungen werden aus der konsequenten Umsetzung dessen nicht entstehen. FaktenSucher (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2017 (CEST)
@FaktenSucher: Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du auch der Ansicht, dass die Kursivierung der beiden Begriffe sinnvoll ist. Richtig? Damit wird deutlich, dass es sich um synonym gebrauchte Bezeichnungen für denselben Begriff handelt. Benatrevqre …?! 13:19, 25. Jul. 2017 (CEST)
Ja. So wie ich die Stil Richtlinie oben deute (sie ist etwas umständlich formuliert), verwendet man die Kursivierung immer wenn es um den Begriff selbst geht (unabhängig von Synonymen oder nicht). Wir können das von mir aus im kompletten Artikel so umsetzen. FaktenSucher (Diskussion) 15:39, 25. Jul. 2017 (CEST)
Im Fall des ersten Auftretens im Artikel würde ich es so handhaben, im Wiederholungsfall braucht man es nicht unbedingt; in letzteren Fällen würde ich es nur dann kursiv setzen, wenn davor Signalworte wie "Bezeichnung", "Ausdruck" oder "Begriff" stehen. Benatrevqre …?! 15:45, 25. Jul. 2017 (CEST)
Mach wie du denkst. Ich bin da emotionslos. FaktenSucher (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 18:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Antisemitismus und Reichsbürger[Quelltext bearbeiten]

Hier, erstmal vor allem als Notiz, aber auch als Material für einen zukünftigen Abschnitt bez. Rechtsextremismus in der Reichsbürgerszene einen knappen aber guten Artikel dazu von einem ausgemachten Kenner und Spezialisten: