Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/1

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Archiv

2004 bis 2014 2015 bis 2016 2017: Teil 1, Teil 2 2018 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Links I

Zu den Links: Ich weiß nicht, ob es allzu gut ist, dass auf die Seiten von diversen "Reichsregierungen" verlinkt wird. Es ist nicht nur die Tatsache, dass dort geschichtliche und juristische Halbwahrheiten verbreitet werden, sondern auch, dass es nicht im Sinne der Wikipedia sein kann, solche Gruppen durch Links zu unterstützen. --Sven-Oliver 12:05, 26. Sep 2004 (CEST)

hallo sven, darauf habe ich bereits auf der "ich brauche hilfe"-Seite hingewiesen. allerdings sah man dort keinen bedarf, etwas zu ändern. achja - einen anhänger haben die reichskasper hier auf jeden fall: der gute heißt Cougar_Lee (seine diskussionsseite [1]) und stellt sich selber als mit leib und seele reichsbürgerlich dar. ;) --Fantom 16:39, 30. Sep 2004 (CEST)

das deutsche reich besteht nicht "angeblich" fort

es besteht tatsächlich bis zum heutigen tage. selbst das bundesverfassungsgericht hat dies in mehreren urteilen festgestellt. man darf eben nur nicht den fehler machen das deutsche reich mit dem "3. reich" gleichzusetzen. das wäre nämlich falsch. im übrigen ist die ddr niemals der brd beigetreten. lediglich dem grundgesetz. das ist ein kleiner, aber feiner unterschied.--W. A. R. 01:58, 27. Dez 2004 (CET)

Siehe dazu bitte Diskussion:Deutsches Reich, damit hier nicht parallel dasselbe diskutiert wird. --Langec 22:52, 28. Dez 2004 (CET)

Gab es irgendwo schon eine Diskussion bezüglich Verlinkung zu KRR? Ich finde es nämlich durchaus sinnvoll (ich bin kein Anhänger derselben). --Friesen 21:14, 27. Dez 2005 (CET)

Links II

Hi Jed. (Du Link löscher) Ich habe den Link eingefuegt und tue dies auch nun wieder. Vielleicht könntest du mal kurz erklären welche Politischen Links du hier noch so zensieret haben willst? Wenn du Angst hast dass es sich um eine Propaganda Seite handelt (was ich nicht so sehe), dann ist das halt so. Immerhin geht es um geneau DIESE Seite in dem Artikel (KRR). Es wird ja schließlich darauf hingewiesen dass es sich um ein umstrittenes Thema handelt. Ich hoffe auch irgendwie, dass sich dieses Thema und die offenen Fragen bzgl. der/den KRRs, durch groeßeres Intresse in der Bevölkerung bald aufklärt. Durch loeschen von Links und totschweigen wird jedoch niemandem geholfen. Jeder sollte sich informieren und selbt ein Bild machen. --217.189.108.168 13:18, 30. Dez 2005 (CET)

Es geht im Artikel nicht um eine Website, sondern um Menschen mit komischen Ansichten. --Eike 13:33, 30. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hällt irgendjemand auch Deine Ansichten für komisch, was hier im übrigen, Genau wie Dein Kommentar kein Argument ist. --217.186.39.29 15:06, 30. Dez 2005 (CET)

Ganz sicher halten viele Menschen die eine oder andere Ansicht von mir für komisch. Der Teil war meine private Meinungsäußerung.

Wichtig ist an meinem Beitrag, dass ich die Behauptung widerlegt habe, es ginge "um geneau DIESE Seite in dem Artikel". Geht es nicht. Es geht um Menschen, nicht um Websites. --Eike 15:23, 30. Dez 2005 (CET)

Wer sich wirklich die fraglichen Websites anschauen will, gelangt auch über die krr-faq dorthin. In der Vergangenheit wurden bereits mehrfach (nicht von mir!) Linkeinträge diverser KRR-Formationen wieder entfernt. So sollte man auch weiterhin verfahren. Im Übrigen ist dieses Thema nicht wirklich umstritten und es gibt auch keine wirklich offenen Fragen zur Interpretation des 73er-BVerfG-Urteils, es sei denn in der Vorstellungswelt der KRR-Anhänger. Tolerieren kann man es jedenfalls nicht, daß mit der Einfügung des Links in der WP im Google-Ranking die Webseiten dieser Spinner gepusht werden. --AlexF 14:00, 30. Dez 2005 (CET)

Ich vermute, in Vergangenheit wurden schon tausende Links aus Meinungsverschiedenheiten entfernt. Aber es ist doch schon sehr unlogisch, im Artikel über die KRR, einen Link zu deren Homepage zu löschen! Natürlich ist dieses Thema umstritten, sonst würden wir uns nicht unterhalten. Ich finde es schade das dieses Thema derart verschiegen wird, vielleicht auch von Leuten wie Dir, die den Leser vor solchen Informationen schützen wollen. Ich denke jedoch dies kann jeder Leser sehr gut selbt und bedarf keiner Zensur! --217.186.39.29 15:06, 30. Dez 2005 (CET)

Der Link www.reichsland-bayern.de ist (gottseidank!) mausetot und kann raus! Ansonsten halte ich es für sinnvoll, daß sich jeder informieren sollte, worüber er diskutiert - auch oder gerade bei solchen rechtsradikal-randständig-exotischen Themen wie selbsternannten Exil-Reichsregierungen! --Pjkhunold 13:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Zum Begriff Deutsches Reich

Im Artikel steht, der Name sei im Wandel zur Demokratie durch "Republik" verdrängt worden. Als Jahreszahl wurde 1918 angegeben. Anscheinend ist sich der Autor nicht bewußt, daß die 1918 geschaffene Republik auch offiziell den Namen "Deutsches Reich" trug, und daher der Name auch nichts mit Demokratie oder Nichtdemokratie zu tun hat.

Das ist richtig, und eigentlich ist der Abschnitt ziemlich nichtssagend und wirkt wie an den Artikel angehangen, vor allem der Bezug zu 1990 ist mir äußerst schleierhaft. Ich habe daher den Abschnitt gelöscht. Wer allgemeine Informationen zum Reich sucht, findet sie im entsprechenden Artikel, der zu Beginn recht prominent verlinkt ist.--AlexF 15:33, 3. Feb 2006 (CET)

Mir persönlich ist es völlig gleich, ob ich nach einem GG oder einer Weimarer Verfassung lebe. Beide Grundgesetze sind freiheitlich-demokratisch. Das sind lächerliche Vorurteile von irgendwelchen Leute, die sich klammerhaft an ein künstliches Staatsgebilde klammern, wovon sie eigentlich nix haben. Es ist scheißegal, wie der Staat heißt, in dem wir leben. Hauptsache, es ist ein freies Land! Wir reden hier von einer "Aktivität" seit 1985 (neunzehnhundertfünfundachtzig), was bis heute, genau 21 Jahre sind. Das KANN unmöglich eine Phase sein. Ich will dem nicht allzuviel beimessen aber 21 Jahre lang?

Ich seh nicht, was das mit dem Artikel zu tun hat. Das Wort "Phase" taucht dort nicht einmal auf. Bitte hier nur Beiträge veröffentlichen, die sich konkret auf den Artikel - nicht auf das Thema des Artikels, sondern auf den Artikel - beziehen. --Eike 12:59, 7. Mai 2006 (CEST)

PS: ...und zum Psychiater gehören wohl eher die, die seit 21 Jahren in einer Scheinwelt leben.

Würden wir aber unter der Weimarer Verfassung leben, dann hätte Deutschland Anspruch auf Teile Preußens, weil es denn wieder das Deutsche Reich wäre. Außerdem müsste man einen Reichspräsidenten einsetzen, der Notverordnungen erlassen und das Parlament auflösen kann. Deshalb ist das ein klarer Unterschied. --Bessawissa94 19:00, 18. Dez. 2008 (CET)

"Würden wir aber unter der Weimarer Verfassung leben, dann hätte Deutschland Anspruch auf Teile Preußens" Alleine das klingt schon komisch. Aber sehen wir weiter...

"Würden wir aber unter der Weimarer Verfassung leben [wäre Deutschland] wieder das Deutsche Reich" Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst, ist aber auch egal, denn es ist falsch.

Bitte nicht einfach mal irgendwo mitreden, wenn man keine ausreichende oder auch gar keine Ahnung von den völkerrechtlichen, staatsrechtlichen und geschichtlichen Hintergründen hat. Ach ja, die Bundesrepublik Deutschland ist übrigens als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich. --Philophobie 21:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Zitatquelle

Habe das Bundesverfassungsgerichtsurteil, auf dass sich die Bewegung stützt hier zitiert. Quelle: http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kommissarische-reichsregierung/krr.php 84.191.253.20 00:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Dieser Link verweist auf eine Website ohne den o.g. Inhalt. Diese Website steht zum Verkauf. Demnach ist der Link veraltet und zu entfernen.

Der Link ist im Artikel auch nicht (mehr) zu finden. --Mannerheim 20:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Alter

Ebel ist viel älter. Nicht in 1955, sondern vor dem Krieg. etwa 1937, geboren.

Laut krr-faq.de [2] hatte er im Januar 2004 seinen 65. Geburtstag. Ich gehe mal davon aus, daß der im Artikel angegebene Tag stimmt und habe das Jahr korrigiert.--AlexF 15:42, 3. Feb 2006 (CET)

Konjunktiv II

Ich halte den Konjunktiv II in der Einleitung für die einzig angemessene Form. Siehe Konjunktiv#Verwendung_des_Konjunktivs_II... --Eike 01:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Reverts zum "Fortbestand des Reiches"

Ich hatte neulich mal den Passus "welches angeblich fortbestehe" aus der Einleitung entfernt. Entgegen aller gutmeinenden - und prinzipiell auch begrüßenswerten - Vorsichtigkeit muss ich leider sagen, dass der Passus falsch ist. Das Reich besteht eben nicht nur angeblich fort, sondern es besteht tatsächlich fort. Das ist nun einmal Fakt. Im Artikel sollte allerdings deutlicher werden, was unter diesem Fortbestehen zu verstehen ist: nämlich nichts weiter als eine völkerrechtliche Kontinuität in der Rechtspersönlichkeit des Landes. Das Reich hat seine geographische Ausdehnung geändert, seine Staatsform und seinen Namen. Die Formulierung "das Reich besteht fort" ist genauso zutreffend wie die Formulierung "der Norddeutsche Bund besteht fort". -- Henning Blatt 11:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Linksextremisten als Quelle ueber vermeintliche Rechtsextremisten...

... Seit wann ist so etwas eine glaubwuerdige Quelle?! Ich denke hier an IDGR, Kolthoff und Konsorten.196.2.125.225 18:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kaufhausdetektiv 21:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Auszug aus dem Urteil von 1973

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes).

Vielleicht kann jmd diese Quellenangabe zur Uni Bern ergänzen - ansonsten stösst man bei der Recherche im Internet nach dem Wortlaut des Urteils leider auf weniger zuverlässige Quellen. Es ging bei dem Urteil um die Situation zwischen BRD und DDR, und der Zulässigkeit von Verträgen zwischen den beiden Staaten.

Ich denke aus dem vollen Wortlaut dieses Abschnittes des Urteils geht auch klar die Stellung der BRD zum Zeitpunkt des Urteils (1973) hervor: Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt [den] "Geltungsbereich des Grundgesetzes" [...] fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland [...]. 62.178.12.228 00:09, 1. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch

Ist es wirklich sinnvoll hier in dem Artikel unter siehe auch Reichsregierung und Geschäftsführende Reichsregierung zu verlinken? Dabei handelt es sich jeweils um echte staatliche Regierungen, während es hier um Gruppen von völlig verblendete Verschwörungstheoretikern, Rechtsextremisten und Hochstaplern geht. --Kaufhausdetektiv 14:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich würd's trotzdem drinlassen. Quasi als Gegenpol. --Orangerider ^…?! 08:28, 2. Mai 2009 (CEST)

Eigener Artikel zu Interim Partei Deutschland DAS REICHT! (IPD)

Vielleicht sollte aus dem genannten Abschnitt mal ein eigener Artikel erstellt werden. Meinungen? --Juliabackhausen 10:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sehe die Relevanz nicht gegeben. Ich finde bereits den eigenen Abschnitt innerhalb des Artikels eine nicht angemessene Hervorhebung dieser Partei und habe ihn daher zurückgesetzt. Bitte die besondere Relevanz begründen, warum diese Partei hier einen eigenen Abschnitt erhalten soll. --Kaufhausdetektiv 10:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Revert. Nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Parteien spricht für eine Partei die erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf ... oberster subnationaler Ebene ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss. Dies ist erfolgt. Damit ist zumindest ein eigener Abschnitt mehr als gerechtfertigt. Insbesondere diese Wahl hatte ich bei meiner (von dir revertierten) Änderung vermerkt.--Juliabackhausen 15:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

In der aktuellen Form ist der Abschnitt eine Einleitung zu einem Parteiartikel. Wenn die Partei nach den RKs relevant ist (ich kannte die für Parteien nicht und habe nur aus dem Bauch heraus geurteilt), kann dieser Absatz gerne für einen eigenen Artikel als Einleitung verwendet werden. In diesem ARtikel zerstört der Abschnitt in der aktuellen Form den Lesefluss und den inhaltlichen Faden völlig. --Kaufhausdetektiv 20:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, aber Lesefluss und inhaltlicher Faden war zuvor genauso gestört. "Die Reichsideologen betreiben" war alles, was es an Überleitung gab.--Juliabackhausen 21:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

So, jetzt ist ein schlechter Überleitungssatz da.--Juliabackhausen 21:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

Spinner und Betüger

der Ebel ist nicht ernstzunehmen. Sein Eintrag hier kann höchstens eine Warnfunktion haben. Es ist gerichtbekannt, daß Ebel psychatriert wurde und für schuldunfähig erklärt wurde. In der DDR wurden Andersdenkende auch in diverse Anstalten "eingewiesen". (nicht signierter Beitrag von 80.133.252.185 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 23. Sep. 2009 (CEST))

Das Deutsche Reich besteht fort!

Ich weiß nicht, wer andauernd den Nebensatz in der Einführung "welches angeblich fortbestehe" einfügt. Das DR besteht völkerrechtlich und zu 100% fort!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kaufhausdetektiv 21:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Zitate in Fußnoten

Was spricht dagegen ausführlicher in Fußnoten zu zitieren? Die Aussage "Einzelnachweise dienen ausschließlich dem Quellennachweis, nicht zur Auslagerung von Textteilen." stimmt so sicherlich, aber Fußnoten können nicht auf Einzelnachweise reduziert werden. Viel mehr ist es zumindest außerhalb der Wikipedia normal, zusätzliche Informationen in Fußnoten auszulagern, wenn diese relevant, aber nicht essentiell sind. Also warum löschen? --Kaufhausdetektiv 21:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Wie du vielleicht feststellen wirst, ist es auch außerhalb der Wikipedia - jedenfalls in wissenschaftlichen Texten - unüblich, mehr als Quellenangaben, maximal noch den Verweis auf abweichende Meinungen, in die Fußnoten zu packen. In einer Seminararbeit wäre die Auslagerung von Textteilen in den Anmerkungsapparat beispielsweise ein eklatanter Fehler und damit ein Grund für Punktabzug. Wenn Zitate so relevant sind, dass sie im Artikel genannt werden sollen, dann sollten sie im Haupttext integriert werden. Wenn sie keine derartige Relevanz haben, dann genügt die Quellenangabe, damit interessierte Leser das Zitat ebendort nachlesen können. Es trifft zwar zu, dass dies in der Trivialliteratur teilweise anders gehandhabt wird, das ist allerdings kein Maßstab, an dem wir uns orientieren sollten.--Pvanderloewen 00:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, aus welcher Fachdisziplin du kommst bzw. auf welche wissenschaftliche Literatur du dich berufst. Ich kenne diverse wissenschaftliche Werke, die exzessiven Gebrauch von Fußnoten machen und dort mehr als Literaturangaben oder kurze Erläuterungen zu diesen anzugeben. Bekanntlich ist der wissenschaftliche Stil von Disziplin zu Disziplin, von Verlag zu Verlag und von Institut zu Institut äußerst heterogen. Und grundsätzlich sollte doch immer derjenige genutzt werden, der am meisten Sinn macht - oder etwa nicht? Dass es sicherlich kürzungsbedarf bei den äußerst ausführlichen Zitaten gibt, ist unbestritten, aber eine pauschale Löschung mit einem rein formalen Argument ist kein sinnvoller Weg. --Kaufhausdetektiv 04:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich komme aus der Rechtswissenschaft, was wohl zum Thema des Artikels passt. In der Rechtswissenschaft ist es absolut üblich, die Fußnoten auf Quellenverweise sowie Vergleiche und maximal noch Anregungen zu weiterführender Literatur zu beschränken. Übrigens ist ein aufgeblasener Anmerkungsapparat auch in anderen Disziplinen ein Indiz für schlechte Arbeiten. Weiterhin ist diese ganze Diskussion überflüssig, weil die Regeln der Wikipedia feststehen und daher für diesen Artikel zu beachten sind. Wenn du eine Abänderung der Regeln diskutieren möchtest, dann solltest du das auf der Diskussion zu ebendiesen Regeln tun. Ich kann dir allerdings davon abraten, da ein Zitierstil in der von dir verteidigten Weise aufgrund mangelnder Seriösität und Wissenschaftlichkeit zu recht abgelehnt werden wird.--Pvanderloewen 19:12, 29. Jan. 2010 (CET)

Erstens gibt es hier nur Richtlinien und keine strikten Regeln und zweitens ist mir keine bekannt, auf die du dich berufen könntest. Übrigens ist das Thema hier für die Politik- und Sozialwissenschaft wohl mindestens so relevant wie für die Rechtswissenschaft, in dem deine Behauptung, dass "ein aufgeblasener Anmerkungsapparat (...) ein Indiz für schlechte Arbeiten" sei, nicht stimmt. Aber im Endeffekt habe ich keine Lust um diesen Mist eine endlose Diskussion zu führen... --Kaufhausdetektiv 17:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Gut, dann hätten wir das ja geklärt. Selbst wenn es keine klare Regelung geben sollte, was ich bezweifle, weil laut WP:Einzelnachweise diese lediglich dem Beleg von Zitaten, Aussagen oder Sätzen dienen sollen und Zitate laut WP:Zitate in den Fließtext oder als Blockzitate gesetzt werden sollen, so halte ich die Thematik des Artikels für eine hauptsächlich juristische. Dies zeigt sich u.a. daran, dass sämtliche von mir aus den Einzelnachweisen entfernten Zitate aus Gerichtsentscheidungen stammen und dem Beleg der Legalität der Bundesrepublik bzw. der mangelnden Legalität der sog. kommissarischen Reichsregierungen dienen sollten. In der Jurisprudenz aber ist das Zitieren in Fußnoten unüblich und wird von der mir bekannten Anleitungsliteratur zum Abfassen rechtswissenschaftlicher Texte einhellig abgelehnt (vgl. Hartmann, Gestaltungsrichtlinien, Rn.17 ff., in: Pieroth (Hrsg.), Hausarbeit im Staatsrecht, Heidelberg 2008; andere Bücher habe ich gerade nicht zur Hand, die Aussage ist aber jeweils dieselbe).--Pvanderloewen 23:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich dienen Einzelnachweise dem Belegen. Aber Fußnoten können mehr sein als der Ort für Einzelnachweise. --Kaufhausdetektiv 01:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Harmlos, weil beknackt.

Im Tübinger Tagblatt vom 21. Februar 2002 war zu lesen, dass der Berliner Verfassungsschutz „sie nicht für rechtsextremistisch, sondern für »harmlos, weil beknackt«“ halte. --> That made my day! ;) --Lkl ★ 13:42, 20. Mär. 2010 (CET)

Wie auch hier:

(AG Duisburg, Beschl. v. 26.01.06, 46 K 361/04; Das Bonner Grundgesetz ist immer noch in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichsregierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist.) Zitat: Anderslautende Behauptungen und Rechtsansichten beruhen auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen. Sie werden gemeinhin allenfalls von rechtsradikalen Agitatoren (vgl. dazu BVerfG, Urteil vom 23. Oktober 1952 - 1 BvB 1/51, BVerfGE 2, 1, 56 f.; Verfassungsschutzbericht 2003, hrsgg. vom Bundesministerium des Innern, 2004, S. 55, 89 f.) oder von Psychopathen vertreten (vgl. dazu Informationsdienst gegen Rechtsextremismus, www.idgr.de, Suchbegriff: kommissarische Reichsregierung). --I Shot the Sheriff 17:30, 20. Mär. 2010 (CET)

Halbsatz

Diesen Halbsatz finde ich ein wenig unnötig, warum gründet man sonst eine Partei? Treibt den Artikel allerdings nicht in den Abgrund, von daher was soll die Aufregung.-- Chaunzy 21:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Parteigründung wurde ja nicht ausschließlich mit dem Zweck verfolgt, die KRR-Ideologie in die Öffentlichkeit zu tragen, aber sie war ein wesentlicher Aspekt unter mehreren. Allerdings kommt der Information über die Gründung der IPD erst durch diesen Halbsatz eine Bedeutung zu bzw. entsteht dadurch der notwendige Zusammenhang für diesen Artikel, denn zuvor verbreiteten die Reichsanhänger ihre Ideologie vorzugsweise in rechtslastigen Internetforen und Internet-Videos wie auf YouTube. Nun aber bekam die Ideologie durch die Gründung einer Partei einen neuen Stellenwert: sie und damit die abwegigen Thesen kamen bewusst und öffentlich als Teil des Parteiprogramms zum Ausdruck. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, überzeugt. -- Chaunzy 08:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Neutralität

Zitat aus der Seitengeschichte: "Ich stoße auf den Artikel und er kommt mir schon sehr unneutral vor. "Verschwörungstheorie" ist z.B. ein sehr subjektives Wort und nicht enzyklopädisch." Das dürfter ihr geschickter anstellen können.--Newbiepedian 13:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ja, jeden Tag steht einer auf, der uns erklärt wie falsch hier alles ist. -- A.-J. 14:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Flossen weg vom Artikel, wenn keine Ahnung vorhanden! Der Baustein ist absolut fehl am Platz. Natürlich ist dieser ganze „Reichsbürger-Scheiß“ ideologisch bedingter Verschwörungstheorie-Quark und nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dann schreib das mal in den Artikel...das ist Meinung, nicht Wissen.--Newbiepedian 17:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

"Deutsches Amt für Menschenrechte" ?

Hallo, habe zu dem Thema ein wenig recherchiert und bin auf einen blender Gestoßen, der sich "Deutsches Amt für Menschenrechte" nennt. Soll für diese Vollspacken wohl einen seriösen Bonus in der Bevölkerung darstellen. Ich konnte jetzt aber nicht herraus finden in wie weit, diese Seite in Verbindung zu diesen Beknackten steht. Weiß da einer mehr? Wenn da nämlich ein Zusammenhang wäre, würde dies sicher in den Artikel gehören, oder nicht? -- AniD 20:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

EDIT: Habe nochmal den Link der Website herrausgefunden: [bekannt]. Weiß einer etwas darüber? AniD 09:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

Man sollte einzelne Spinner nicht wichtiger machen, als sie sind. Eine halbwegs professionell aussehende Website kann nahezu jeder basteln, aber deswegen müssen nicht all diese Leute in der Wikipedia erwähnt werden.--Pvanderloewen 14:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, dass man sich bei wikipedia.org bestmöglich über die Tatsachen eines Themas informieren können soll. Und das ganze sehr Detailreich. Denktst/Denkt du/ihr nicht, dass das eigentlich die Pflicht jedes wikipedia.org-Mitglied ist? Wir wollen hier doch Tatsachen und Fakten und keine Lügen präsentieren. Das soll doch informativ sein. AniD 16:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dann müßten wir hier aber dutzende Seiten aufführen. Es gibt x verschiedene Selbstverwaltungen, Reichsregierungen, Ämter, Bürgeranwälte, Vereine, Menschenrechtsverteidiger etc. Geh auf ein beliebiges dieser Blogs und klick dich durch die Linkliste - es nimmt einfach kein Ende und überall steht der gleiche, längst widerlegte Unsinn. Die sind sicher nicht alle relevant und umgekehrt ist auch keines davon so wichtig, daß man gerade das extra erwähnen müßte. Wer sich über die ganzen Facetten informieren will, findet bei den KRR-FAQ relativ viel - aber auch das ist nicht vollständig, da jeden Tag neue Blogs der gleichen Personen auftauchen. --JDavis 17:45, 28. Jun. 2011 (CEST)

Unsere Pflicht wäre es, diese alle Aufzuführen und die wichtigsten unter ihnen (Deutsches Amt für Menschenrechte, Volks-Reichstag etc.) hier zu erötern, damit jemand, der recherchiert diese ganzen Seiten nicht missdeutet, bzw. aufgeklärt ist. Wikipedias Aufgabe ist es doch, Wissen an den Mann heranzubringen und dies möglichst unvoreingenommen und genau. Man müsste mal recherchieren, welche die Populärsten sind, über welche schon berichtet wurden und und und damit man dem Leser ein breites Spektrum an Wissen zur verfügung stellen kann, ohne, dass er auf diesen Seiten surfen muss. AniD 22:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das verstieße gegen die maßgeblichen Relevanzkriterien, was in die Wikipedia reingehört und was nicht. Fadenscheinige, indirekte Werbung für ideologisch verblendete Spinner und andere Reichsdeppen gehört nicht dazu. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 3. Jul. 2011 (CEST)

Artikel 146

Mit diesem Artikel sollte diesem Haupttext mehr Berechtigung eingeräumt werden.

Die Bundesrepublik Deutschland existiert völkerrechtlich nicht. Das ist ein Faktum, dessen sich die Rechtswissenschaft (nicht gleichbedeutend mit Wahrheit) auseinandersetzen muss. (nicht signierter Beitrag von 217.191.60.107 (Diskussion) 13:38, 22. Aug. 2011 (CEST))

Nein!--ot 16:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die IP vertritt den absurden Schwachsinn der sog. Reichsdeppen. Mehr ist dazu nicht zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Aufgrund der Diskussion zur Lösch.- Diskussion habe ich die rel. Teile des Artikels Reichsideologen hierhin überführt

Hallo,

soll das hier so drin bleiben oder soll er Artikel " Reichsideologen " bestehen bleiben ?

Was ist besser ? Martin 16:03, 24. Dez. 2011 (CET)Martin

Thematische Wiederholung mit eigenen, also nicht wissenschaftlich referenzierten Folgerungen. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, interpretiert es aber nicht, nie nicht. Gruss --Dansker 16:54, 24. Dez. 2011 (CET)

+1 zu Dansker. Der Begriff „Reichsideologe“ wird in diesem, hier erwähnten Zusammenhang (!) in der Wissenschaft nicht verwendet. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 24. Dez. 2011 (CET)

Aufgrund der Diskussion zur Lösch.- Diskussion habe ich die rel. Teile des Artikels Reichsideologen hierhin überführt

Hallo,

soll das hier so drin bleiben oder soll er Artikel " Reichsideologen " bestehen bleiben ?

Was ist besser ? Martin 16:03, 24. Dez. 2011 (CET)Martin

Thematische Wiederholung mit eigenen, also nicht wissenschaftlich referenzierten Folgerungen. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, interpretiert es aber nicht, nie nicht. Gruss --Dansker 16:54, 24. Dez. 2011 (CET)

+1 zu Dansker. Der Begriff „Reichsideologe“ wird in diesem, hier erwähnten Zusammenhang (!) in der Wissenschaft nicht verwendet. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 24. Dez. 2011 (CET)

Urkundenfälschung

Die Verwendung eines Fantasieausweises ist keine Urkundenfälschung. -- 93.230.105.195 14:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Stimmt. Kommt drauf an, wie weit er dem Original ähnlich sieht. Was ist es aber dann? --77.4.42.66 15:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung war schon korrekt: Je nach Situation kann es Urkundenfälschung sein, etwa bei Verwechslungsgefahr oder Täuschungsabsicht, etwa wenn bei einer Führerscheinkontrolle ein „Reichs“führerschein vorgezeigt wird, weil der Fahrer keine gültige Fahrerlaubnis besitzt. In so einem Fall erging ein Urteil wegen versuchter Urkundenfälschung (Landgericht Freiburg, 7 NS 22 Ds 51 Js 11896/02 – AK 89/02). Wenn es sich offensichtlich um einen Fantasieausweis handelt und er nicht anstelle einer echten Urkunde vorgezeigt wird, sieht die Sache sicherlich anders aus. --Thüringer ☼ 22:01, 20. Feb. 2012 (CET)

"Polizisten"

Diese "Reichsbürger" scheinen eine neue Qualität erreicht zu haben, wenn jetzt schon "Polizisten" in Fantasieuniformen agieren:

http://www.taz.de/Rechte-in-Sachsen/!108079/

Kann das jemand bei Gelegenheit im Artikel ergänzen? Wäre gut! --Wdd (Diskussion) 08:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Können Sie auch gerne selbst machen. Sei mutig! :) --Elwood j blues (Diskussion) 20:28, 28. Dez. 2012 (CET)

"Aktivitäten" NPOV

Dementsprechend wird dann versucht, die Kfz-Steuer zu hinterziehen... und Eine Vorladung vor Gericht wird missachtet is sehr generisch und nicht mit den Quellen hinterlegt. Auch Die Anhänger, die gemeinhin auch als „Reichsideologen“ bezeichnet werden ist lässt den neutralen Standpunkt vermissen, vgl. WP:NPOV. --Elwood j blues (Diskussion) 20:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Das ist zuwenig, als dass ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt erscheint. Fehlende Belege begründen keinen Zweifel an mangelnder Neutralität, zumal auch aus den übrigen Einzelnachweisen sowie den Weblinks hervorgeht, dass besagte Anhänger u. a. als Reichsideologen und Reichsbürger bezeichnet werden oder – vor allem, was die letztere Bezeichnung betrifft – so auftreten. Allgemein bekannte bzw. triviale Aussagen brauchen außerdem nicht belegt werden (für Übriges, sofern es fraglich ist, gibt es andere, passende Bausteine). Die Sätze beschreiben m.E. tatsächliche Zustände. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 29. Dez. 2012 (CET)

kommissarische Reichsregierung

Ich lese seit einiger Zeit ab und zu Artikel und sehe Youtubevideos, sogenannter komm. Reichs - oder Exilregierungen des deutschen Reiches. Leider haben diese Leute einen wesentlichen Fakt übersehen.... der letzte (auch schon kommissarisch von Adolf Hitler eingesetzte) Reichskanzler Admiral Karl Dönitz , hat als seinen letzten Amtsakt, für alle Zukunft die Geschäfte und die Position des Reichskanzlers in die Hände des amtierenden Bundespräsidenten gelegt. Somit sehen wir in jedem Bundespräsidenten seither auch den jeweils amtierenden Reichskanzler. Damit sollte einem jeden deutschen Bürger klar sein , das sämtliche Exil- und sonstige Reichsregierungen über keinerlei Recht verfügen , das deutsche Reich zu repräsentieren. Dieses Recht hat einzig der amtierende Bundespräsident - aber er wird es wohl niemals nutzen. (nicht signierter Beitrag von 87.172.143.217 (Diskussion) 18:25, 29. Mär. 2013 (CET))

Ja, das ist in meinen Augen ein interessanter Aspekt in dieser Sache. (Ich möchte hier aber keine Wertung abgeben, wie oder ob das in den Artikel eingebaut werden könnte, das müssen besser bewanderte User entscheiden, auch entsprechende Quellen müssten dafür her.) Es ist zwar so, dass die Bundesrepublik Deutschland ihre Legitimation nicht aus dem Amtakt des Herrn Dönitz bezieht, es ist aber ein Aspekt, wie man die Reichsideologen "mit eigenen Waffen schlagen könnte".

Nur dein letzter Satz ist in gewisser Weise eine Fehlinterpretation: Dönitz erklärte "[...] übertrage ich Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland". Damit wollte er nicht den Bundespräsidenten zum Reichskanzler im Sinne der Weimarer Reichsverfassung erklären, sondern vielmehr den durch das Grundgesetz geschaffenen Staat (den er ja auch beim amtlichen Namen "Bundesrepublik Deutschland" benennt) als legitimen Nachfolger des deutchen Reiches anerkennen. Insofern "nutzt" der Bundespräsident diese Rechte andauernd, wenn er seine Legitimation auch nicht aus dem Amtsakt von Dönitz bezieht. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 19:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Zwei Dinge angemerkt:

1. Die Bundesrepublik war und ist kein Nachfolger des Reiches, sondern als Staat mit ihm identisch.

2. Dönitz war zu keinem Zeitpunkt Reichskanzler – weder kommissarisch noch wurde er von Hitler dafür eingesetzt.

--Benatrevqre ^…?! 11:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

POV in der Einleitung

Ich habe den POV in der einleitung aus zweierlei gründen entfernt: 1. suggeriert er, es gäbe über die Frage der Rechtsprechung überhaupt irgendeinen Anlass, das anders zu sehen, oder als sei da etwas nur herrschende Meinung oder gar nur herrschende Lehre, also als gebe es abweichende Mindermeinungen oder gar Rechtsprechung, die etwas anderes vertreten. Nichts dergleichen stimmt und schon überhaupt diese Fragen so in der Einleitung anzusprechen und es darzustellen als müsse man das überhaupt nochmal sagen, schanzt den KRRs schon den Anschein zu, irgendjemand mache sich da auch nur Ansatzweise wissendchafltich oder in der Rechtsprechung überhaupt Gedanken drüber. 2. fehlen Quellen bzw. sind nur Primärquellen angegeben, die sich gar nicht auf Kommissarische Reichsregierung beziehen, womit die Anwendung auf dieses Thema Theoriefindung ist. --rtc (Diskussion) 18:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Punkt 1 ist unbegründet. Herrschende Lehre bedeutet nichts anderes, als dass die Völkerrechtslehre es so sieht. Und das ist unstrittig. Die ständige Rechtsprechung hat insoweit auch nichts mit der Völkerrechtslehre zu tun.

Punkt 2: Belege erg. Auf die KRR müssen sie sich nicht beziehen, weil auch nur der eingeschobene Neben- bzw. Halbsatz unbelegt war. Die Quelle für den Zusammenhang ist der dortige Abschnitt „Reichsbürger“ betrachten die Bundesrepublik Deutschland als illegal.

Deine Behauptung "Quelle enthält auf S. 192 einen Absatz ohne jeden Bezug zu Rechtsprechung oder Lehre" ist eindeutig falsch: Der Verfassungsschutz Brandenburg erwähnt ausdrücklich das Amtsgericht Duisburg. Dieses wiederum nimmt Bezug auf stRspr und Völkerrechtslehre. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 19. Mai 2013 (CEST)

Herrschende Lehre bedeutet, dass es nicht mal eine herrschende Meinung ist, sondern in der Rechtsprechung, wenn auch nicht in der Lehre, angezweifelt wird. einen Einschub zu machen ist TF, wenn das gesagte eine eigene Anmerkung ist und nicht die Anmerkung von jemandem, der sich mit KRR auseinandergesetzt hat. Bei der Quelle hatte ich im Eifer des Gefechts die falsche erwischt, insofern Entschuldigung. Jedoch: Auch die richtige Quelle erwähnt das erst weit hinten und keineswegs prominent, als sei das eine Frage, die da wirklich ernsthaft gestellt werden müsste. Auch insofern also nicht so prominent vorne zu akzeptieren. --rtc (Diskussion) 19:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Wie kommst du denn auf diese Idee? Das, was du meinst, was hL bedeute, bedeutet sie nach meiner Kenntnis nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 19. Mai 2013 (CEST)

So jedenfalls besagt es Herrschende_Lehre#Rechtswissenschaft: "In der Rechtswissenschaft wird der Begriff der herrschenden Lehre (h.L.) insbesondere als Gegenbegriff in Abgrenzung zur abweichenden Ansicht der Rechtsprechung verwendet. Sind herrschende Lehre und Rechtsprechung der gleichen Ansicht, so spricht man von herrschender Meinung." Ähnlihc Literaturmeinung#Begriffe --rtc (Diskussion) 19:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Daraus ergibt sich m.E. nicht, dass hL und hM sich gegenseitig ausschließen müssten. Denn die Lehre war früher in der Tat nicht einheitlich, die stRspr ist es in der Frage der völkerrechtlichen Identität zwischen Bundesrepublik Deutschland und Deutsches Reich allerdings schon immer gewesen. Wie drückst du es also anders aus, dass in der Lehre verschiedene Fortbestandstheorien angenommen wurden? --Benatrevqre ^…?! 19:42, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich halte diese Frage hier gar nicht für relevant. Es sind doch hier keine fachwissenschaftlichen Analysen gefragt, denn die Fachwissenschaft setzt sich mit den kruden KRR-Theorien zu recht gar nicht erst auseinander, und wenn es in der Rechtswissenschaft unterschiedliche Positionen gab, so sicherlich keine einzige, die in praktischen Belangen auch nur ins gleiche Universum wie, geschweige denn die Nähe der KRR-Thesen kommen würde. Es genügt, den Verweis der Quelle auf das Gerichtsurteil weiter hinten anzuführen, jede umfassendere Auseinandersetzung oder Auseinandersetzung auf höherem Niveau verleiht den Theorien der KRR einen Anschein der Erwägbarkeit, den ihr keine Quelle auch nur im Ansatz zugesteht. --rtc (Diskussion) 20:24, 19. Mai 2013 (CEST)

Darum geht es doch letztlich gar nicht. Es geht darum, dass die KRRs durchwegs behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort. Hier aber ist – wie zurecht und an passender Stelle in der Einleitung – zu konkretisieren, dass das Reich nicht neben der Bundesrepublik, sondern in Form der Bundesrepublik fortbesteht. Darauf hinzuweisen ist Sinn und Zweck des belegten Nebensatzes. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 19. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Anlass, darauf hinzuweisen. Mit sowas verkauft man den Leser für dumm. Es gibt nur zwei Arten von Lesern: Diejenigen, die wissen, dass es Humbug ist, die können die Details auch später lesen. Und diejenigen, die soweiso verblendet sind, die lassen sich auch von dem Hinweis nicht beeindrucken, sondern eher bestärken, nämlich in der Ansicht, man könne da durchaus geteilter Meinung sein. Es sollte primär dargestellt werden, was in der Quelle primär angesprochen dargestellt wird, und das sind keine nichtexistenten juristischen Debatten. --rtc (Diskussion) 22:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Notwendigkeit ergibt sich aus der Zusammenfassung des Verfassungsschutzes Brandenburg, der zu diesem Zweck darauf hinweist. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, der Verfassungsschutz Brandenburg weist nicht in irgendwie ähnlicher Art im ersten Satz darauf hin. Er erklärt unaufgeregt, worum es überhaupt praktisch geht, und erwähnt dann kurz in einem Unterabschnitt, dass es Gerichtsurteile gab, die sich direkt und überaus unmissverständlich gegen die KRR-Behauptungen richteten. Das ist nicht vergleichbar mit der Angabe eines Urteils, das sich zu KRR gar nicht äußert, und Sekundärliteratur, die theoriefinderisch auf das Thema KRR angewendet wird und dadurch den Eindruck erweckt, das sei etwas, was man durchaus rechtswissenschaftlich erwägen könnte oder sollte. --rtc (Diskussion) 22:58, 19. Mai 2013 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Nochmals:

1. Durch den Nachweis des Verfassungsschutzes Brandenburg wird ein Zusammenhang gebildet zwischen den abwegigen KRR-Thesen einerseits und dem Fortbestand des Reiches in Gestalt der Bundesrepublik. Nicht mehr und auch nicht weniger. Und dieser Zusammenhang ist es, welcher nun belegt ist. Dass es einige Gerichtsurteile gibt, die sich mit den KRR & Co. befassen, hast du ja richtigerweise bemerkt; explizit ist daher auch das Finanzgerichtsurteil verlinkt, das dieselben – im Grunde überall wiederholt von- und untereinander abgeschriebenen – Reichsdeppen-Thesen (im dortigen Fall nennen sich die Protagonisten lediglich anders) entkräftet und als haltlos aufzeigt.

2. Der betreffende Einleitungssatz lautet: Als Kommissarische Reichsregierung (KRR) oder Exilregierung des Deutschen Reiches bezeichnen sich Gruppen, die behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort […] – diese Aussage der Reichsdeppen ist allerdings – in jedem Fall – korrekt. Deshalb ist folgende Konkretisierung vonnöten: aber, entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre in der Rechtswissenschaft, nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland – sonst erweckt es beim Leser den Anschein, die Reichsdeppen-Thesen seien zurecht berechtigt. Mit anderen Worten: durch diesen zwingenden Nebensatz wird die Behauptung der Reichsdeppen in das richtige Licht gerückt. Denn die Reichsdeppen bestreiten ja gerade die völkerrechtliche Identität zwischen Deutschem Reich und Bundesrepublik Deutschland.

Die Reichsdeppen stellen also drei Behauptungen auf:

a) Das Deutsche Reich besteht weiter – Diese Aussage ist korrekt.

b) Das Deutsche Reich besteht nicht in Form der Bundesrepublik. – Diese Aussage ist unwahr.

c) Das Deutsche Reich werde in den Grenzen von 1937 durch sie [die KRR oder „Exilregierung des Deutschen Reiches“] vertreten. – Diese Aussage ist unwahr.

--Benatrevqre ^…?! 10:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Nochmals: 1. Die Verfassungsschutz-Quelle macht keine solche Aussage an solch prominenter Stelle. Das Thema des Artikels ist KRR, nicht "Reichsdeppen" (was auch immer das sein soll), und auch nicht "Germaniten" (was weiß schon der "Wikipedia-Laie", wie Du es nennst, inwiefern diese Germaniten eine KRR sind oder ähnlich oder doch wieder etwas anders mit nur zufälliger Überschneidung in einigen Behauptungen). Das Urteil in den KRR-Kontext zu ziehen ist daher Theoriefindung, die Quelle ist zudem eine Primärquelle, und es ist vollkommen unsinnig, überhaupt sich darüber Gedanken zu machen, da es ja offensichtlich Urteile ausdrücklich gegen KRR gibt. Also warum werden nicht stattdessen diese angeführt?! 2. Um das klarzumachen, genügt es zu sagen "die behaupten, sie seien die Vertretung des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937, das unabhängig von der Bundesrepublik Deutschland weiterhin fortbestehe" Dann versteht man den Satz auch mal, der ist im Moment nämlich vollkommen unlesbar. Es ist nicht nötig, überhaupt an dieser Stelle Gerichtsurteile oder ähnliches zu diskutieren, denn das begibt sich nur auf das Niveau der KRR und erweckt den falschen Eindruck, dass es da überhaupt etwas wichtiges zu erwägen gäbe. Jeder Idiot weiß, dass das Humbug ist, und wer etwas anderes glaubt, der wird sich durch den unsinnigen Einschub eher in seiner Ansicht bestärkt fühlen als irgendetwas anderes ("Gab es also mal jemanden, der die ständige Rechtsprechung angezweifelt hat?", "was, nur herrschende Lehre, und wie sieht das die unterdrückte Minderheit?"). Gerichtsurteile kann man weiter hinten im Artikel an geeignetere Stelle erwähnen. Für den Leser wesentlich ist erstmal nur die Information "Dahinter stecken teils rechtsextreme, teils finanzielle Absichten und Ziele sowie 'ideologisch bedingte Wahnvorstellungen'" --rtc (Diskussion) 14:18, 20. Mai 2013 (CEST)

zu 1.:

Was meinst du mit "an solch prominenter Stelle"?

Die verschiedenen KRRs und "Germaniten" sind alle derselben Gruppierung zuordenbar: sie alle teilen die Eigenschaft, Reichsdeppen zu sein. (Google einfach mal nach der Bezeichnung, sie ist eigentlich recht geläufig – natürlich als Bezeichnung ungeeignet für eine Enzyklopädie.)

Das Finanzgerichtsurteil belegt die stRspr, ist mithin als brauchbarer Nachweis hierfür gedacht.

Andere Urteile brauchen nicht angeführt zu werden. Wozu auch? Die übrigen stehen ohnehin im Aritkeltext oder sind im Einzelnachweis-Abschnitt angegeben.

zu 2.:

Nein, "die behaupten, sie seien die Vertretung des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937, das unabhängig von der Bundesrepublik Deutschland weiterhin fortbestehe" ist selbstformuliert. Das Wort "unabhängig" habe ich mal schnell niedergeschrieben – aber ob das Wort auch so in der Literatur Verwendung findet, das habe ich nicht geprüft. Zudem halte ich die gegenwärtige Einleitung für in ausreichendem Maße verständlich.

Ich habe nicht vor, "an dieser Stelle Gerichtsurteile oder ähnliches zu diskutieren".

Der Nebensatz halte ich für zwingend geboten und nicht für unsinnig. Durch diesen werden ja gerade sämtliche Vorbehalte entkräftet.

Was ich dir anbieten kann, ist, dass wir den Einleitungsnebensatz in den Hauptteil des Artikels verlagern. Wäre das eine genehme Lösung? --Benatrevqre ^…?! 14:33, 20. Mai 2013 (CEST)

"an solch prominenter Stelle" bezieht sich darauf, dass ein Urteil hier im Einleitungssatz angesprochen wird, in der nachrichtendienstlichen Quelle hingegen sehr viel weiter hinten, und zwar aus gutem grund, nämlich weil es den KRR so schon halb recht geben würde (nämlich dass das überhaupt wichtig zu erwägen ist). "Reichsdeppen" ist Deine Bergriffsfindung; das Thema hier ist "Kommissarische Reichsregierung". Ich empfehle mal die Quelle [3] zu lesen. Demnach gibt es eine Reichsbürgerbewegung, die eint, dass "Deren Anhänger [davon ausgehen], dass das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 weiterexistiert. Demnach sei die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich nur teilidentisch und somit völkerrechtlich illegal und juristisch nicht existent." Die "aus Rechtsextremen, Esoterikern und Verschwörungstheoretikern zusammengesetzte Reichsbürgerbewegung" besteht demnach aus zwei Teilen: Erstens, einer "Vielzahl konkurrierender selbsternannter 'Reichsregierungen'", Zweitens, "selbsternannte 'Staaten' wie 'Germanitien', das 'Fürstentum Germania' und die 'Natürliche Selbstverwaltung oekogekko'". Das heißt auch schonmal, dass Germaniten und KRR wesensverschiedene, wenn auch verwandte Dinge sind, ganz wie ich schon den Verdacht hatte. "Ich habe nicht vor" Mit "an dieser Stelle" meine ich die Einleitung, wo Du genau das tust. "Was ich dir anbieten kann" Wenn ich mir die genante Quelle so durchlese, beschleicht mich das Gefühl, hier ist weitaus mehr nötig. Nämlich eine Umbenennung des Artikels in "Reichsbürgerbewegung", übernahme der Definition aus o.a. Quelle. Dabei sollte man naütrlich auch den Standpunkt darstellen, dass "Eine einheitliche 'Reichsbürgerbewegung' ... nicht [existiert]. Vielmehr existieren eine Reihe der unterschiedlichsten Personen und Gruppierungen, die unter Berufung auf das Deutsche Reich -- mit im Einzelnen unterschiedlichen Begründungen – die Existenz der Bundesrepublik Deutschland leugnen" Dass man dann die Sachen aus der Einleitung erst weiter hinten diskutiert, um keinen falschen Eindruck zu erwecken, und auch Urteile gegen KRR, nicht nur gegen selbsternannte Staaten, sollte selbstverständlich sein. --rtc (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2013 (CEST)

"Reichsdeppen" ist Umgangssprache, ist keine Begriffserfindung von mir, sondern im Internet eine übliche Bezeichnung für die "Reichsbürgerbewegung". Ich rede nur nicht gern von "Reichsbürgern", weil dies Missverständnisse zu den früheren, tatsächlichen (deutschen) Reichsbürgern hervorrufen kann. Dass es unterschiedliche Reichsdeppen-Vereinigungen gibt, ist m.E. hinlänglich im Artikel zu erfahren.

Für eine Lemmaverschiebung sehe ich derzeit keine zwingende Notwendigkeit. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Für die Lemmaverschiebung gibt es deshalb eine zwingende Notwendigkeit, weil die KRR mit der Reichsbürgerbewegung nur teilidentisch sind. Wir können den Artikel nicht (oder zumindest nicht primär) "Reichsdeppen" nennen, wenn die offiziellen Stellen einen anderen Begriffsgebrauch nutzen. Sowohl die Anfragesteller der kleinen Anfrage, als auch die Antwort der Regierung nutzt das Schlagwort "Reichsbürgerbewegung". Damit ist der Begriff etabliert und sollte auch hier in der Wikipedia verwendet werden. --rtc (Diskussion) 14:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle dafür plädiert, den Artikel Reichsdeppen zu nennen, auch nicht als Weiterleitung. Das würde mir nie im Traum einfallen. Ich vertrete den Standpunkt, dass eine Lemmaverschiebung jedenfalls nicht im kleinen Kreis zwischen 2 Benutzern ausgemacht werden sollte, sondern bei einem etablierten Lemma weitere Autoren hinzugezogen werden müssen. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel zitiert jetzt schon das Urteil gegen die Germaniten, die definitiv nach o.a. Quelle nun mal keine KRR sind. Die (sogeannnte) Reichsbürgerbewegung besteht aus den KRRen einerseits (angebliche Vertretung für einen Staat, der schon existiert haat) und selbsternannte Staaten andererseits (folgerichtig ohne Bezug auf einen vorher schon existierenden Staat). Insofern passt sich das Lemma nur an die Realität des Artikels an, dass dort schon nicht nur KRR angesprochen werden. Es können sich hier weitere Benutzer jederzeit äußern. --rtc (Diskussion) 15:09, 20. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Sinn und Zweck des Finanzgerichtsurteils ist vornehmlich nicht, die Existenz der "Germaniten" zu belegen oder zu widerlegen, sondern es dient als Beleg für die im Artikel erwähnte stRspr. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Und genau das ist das Problem. Es wird aktuell suggeriert, diese Rechtsprechung beziehe sich auf das Artikelthema, also die KRR. Das ist nicht der Fall. KRR und Germaniten mögen ähnliche Behauptungen aufstellen, sind aber nicht identisch. Das Anführen von Quellen für einen anderen Kontext ist Theoriefindung. Dieses Problem lässt sich aber leicht beheben indem man das Lemma auf das allgemeine Thema ausweitet. Wenn dann noch die Diskussion der Rechtsprechung weiter hinten stattfindet, ist alles in bester Butter. --rtc (Diskussion) 15:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Als Beleg der ständigen Rechtsprechung passt das Germaniten-Urteil schon und ich halte die Löschung des inkriminierten Teils der Einleitung für falsch. Was das Lemma angeht, so glaube ich, dass eine Verschiebung zu "Reichsbürgerbewegung" aber trotzdem sinnvoll wäre ("Reichdeppen" gefiele mir natürlich besser, ist aber leider unenzyklopädisch). Denn seit der Artikel angelegt wurde (immerhin vor fast neun Jahren) hat sich in der Szene einiges getan und die KRR-Wahnvorstellungen wurden in verschiedene andere Bereiche exportiert und erweitert (Germanitien, Königreich Deutschland, staatliche Selbstverwaltung natürlicher Personen nach BGB § 1, BRD-GmbH, um nur einige Stichworte zu nennen). Diese Bereiche werden vom "KRR"-Lemma nicht mehr vollständig erfasst. Daher wäre ein Artikel unter dem Lemma "Reichsbürgerbewegung" hilfreich, in dem diese dann in ihrer ganzen schillernden Gestalt dargestellt werden könnte (und die "KRR" sind natürlich immer noch deren größter Teil und würden daher weiterhin den Artikel dominieren). Ist aber natürlich ne ganze Menge Arbeit, an der ich mich erst ab etwa Mitte Juni beteiligen könnte.--Pvanderloewen (Diskussion) 19:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Hört sich gut an. Die „BRD-GmbH“-Deppentheorien sollten nämlich auch noch abgehandelt werden. Das einzige, was mich an einer Verschiebung nach „Reichsbürgerbewegung“ stört, ist, dass der Begriffsteil „Bürgerbewegung“ mir zu positiv konnotiert ist. Aber eine umfassende Abhandlung des Themas wäre auf jeden Fall wünschenswert. --Argonautika (Diskussion) 21:14, 20. Mai 2013 (CEST)

@Pvanderloewen: Wenn der Artikel umbenannt ist, kann ich mir natürlich schon vorstellen, dass man das Urteil erwähnt, allerdings halte ich die Einleitung aus besagten Gründen nach wie vor nicht für den richtigen Ort. Diese Information ist an dieser Stelle nicht notwendig, um zu verstehen, dass das Humbug ist, sondern eher schädlich, weil sie suggeriert, es gäbe da etwas wichtiges zu erwägen. @Argonautika: Der Begriff Reichsbürgerbewegung ist wohl gemeint als "Reichsbürger"-Bewegung, nicht als Reichs-Bürgerbewegung... Der Begriff hat sich wohl so etabliert, ich denke am besten fängt man die Einleitung an mit "Als sogeannnte Reichsbürgerbewegung fasst man uneinheitliche, kleine Gruppierungen von Rechtsextremen, Esoterikern und Verschwörungstheoretikern zusammen, deren Anhänger so oder ähnlich behaupten, das Deutsche Reich existiere in den Grenzen von 1937 weiter, außerdem sei die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich nur teilidentisch und somit völkerrrechtlich illegal und juristisch nicht existent. Dazu rechnet man einserseits eine Vielzahl von selbsternannten Kommissarischen Reichsregierungen (KRR), die sich als zuständige Regierung darstellen, andererseits einige selbsternannte "Staaten" (z.B. Germanitien). Dahinter stecken..." --rtc (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Dafür.--Argonautika (Diskussion) 23:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Nein, rtcs Formulierungsvorschlag ist nicht besser, eher suboptimal. Denn Teilidentität und Illegalität schließen sich gegenseitig aus. Wenn die KRR-Jünger zugeben würden, die Bundesrepublik sei (zumindest) teilidentisch, dann kann sie nicht mehr illegal sein. Sonst würden die KRR-Jünger und Konsorten, vulgo Reichsdeppen, auch gleichzeitig damit aussagen, das Deutsche Reich sei illegal, was sie aber wohl kaum tun, denn sie wollen ja dessen kommissarische Regierung stellen. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 21. Mai 2013 (CEST)

Die KRR behaupten doch aber, dass die BRD „illegal“ und/oder „de jure nicht existent“ sei. Eine völkerrechtliche Legitimation wird der Bundesrepublik von den KRR nicht zuerkannt. --Argonautika (Diskussion) 12:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Das habe ich aber nicht moniert. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 21. Mai 2013 (CEST)

Mir geht's hier zunächst nur um die Verschiebung. An einer konkreten Formulierung der Einleitung kann man feilen. Schönen Gruß --Argonautika (Diskussion) 13:13, 21. Mai 2013 (CEST)

Benatrevqre, es ist doch nicht unsere Aufgabe, solche Widersprüche in den Ansichten der KRRs glattzubügeln. Das mit der Teilidentität habe ich so aus o.a. Quelle entnommen. Der Artikel enthält jetzt schon die teilidentische Aussage "hingegen die Bundesrepublik Deutschland nicht mit diesem identisch sei, sondern völker- und verfassungsrechtlich illegal und de jure nicht existent". Wenn es Dir so wichtig ist, ersetzt man eben "nur teilidentisch" durch "nicht identisch". --rtc (Diskussion) 14:25, 21. Mai 2013 (CEST)

Es ist noch weniger unsere Aufgabe, theoriefindende Behauptungen abzuschreiben, wenn sie sich inhaltlich nicht mit der Fachliteratur decken. Und nein, ich lese im Artikel nichts von "teilidentisch" oder "Teilidentität", einziges Vorkommnis ist ein Zitat aus einem BVerfG-Urteil. Es geht mir auch darum, dass die gegenwärtige Formulierung aussagekräftiger und rechtlich einwandfrei ist. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Nochmal lesen und verstehen, was ich geschrieben habe. --rtc (Diskussion) 15:05, 21. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Da geb ich dir recht. Das mit „teilidentisch“ und „völkerrechtlich illegal“ passt nicht wirklich zusammen. Die bisherige Formulierung im Artikel ist mE hingegen rechtlich einwandfrei. --Argonautika (Diskussion) 15:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Der betreffende Abschnitt wurde aus gutem Grund entfernt. Die verlinkten Materialien stützen in keiner Weise die These, wonach es ein im verborgenen existierendes "Deutsches Reich" gäbe. Vor allem der Punkt 23 des verlinkten Urteils eines Hamburger Gerichts widerlegt dementsprechende Behauptungen. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen, vor allem kein Deutsches Reich. --Liberaler Humanist 22:53, 19. Mai 2013 (CEST)

Du hast nicht verstanden, worum die Diskussion sich dreht. Das, was du hier behauptest, wurde hier mitnichten irgendwo oder irgendwann bestritten. --Benatrevqre ^…?! 10:08, 20. Mai 2013 (CEST)

LH, damit belegst Du aber, dass der betreffende Abschnitt gerade nicht entfernt werden sollte, denn die verlinkten Materialien stützen damit genau das, was die Aussage des Abschnitts ist.--Pvanderloewen (Diskussion) 19:06, 20. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Habe erst vorhin deinen Revert bemerkt. Deine Auffassung ist falsch. Es ist heute einhellige Lehre, dass - wenn man einen Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 annimmt - die heutige Bundesrepublik mit ihm identisch ist. Das bestreitet kein Rechtswissenschaftler (falls doch, nenne mir bitte einen). Deine Belege, aus denen angeblich hervorgehen soll, dass nur die „herrschende Lehre“ das so sieht, sind keine. Sie passen in dem Kontext einfach nicht. Zunächst einmal muss hier auf die gegenwärtige Rechtsauffassung (von der Gegenwart für die Gegenwart) abgestellt werden und nicht auf eine über die vor der Wiedervereinigung. Der Beleg „Staatennachfolge in Volkerrechtliche Verträge“ von Andreas Zimmermann ist insofern unpassend. Genauso unpassend ist der Beleg „Koordinaten Deutscher Geschichte in Der Epoche Des Ost-West-Konflikts“ von Hans Günter u.a. Denn dort heißt es, dass es „herrschende Lehre“ ist, dass das Deutsche Reich nach 1945 nicht untergegangen sei, was niemand bestreitet. In der Artikeleinleitung heißt es hingegen im Präsens (!!), dass das Deutsche Reich fortbestehe, aber nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland. Das behauptet aber für die Gegenwart niemand (außer die Reichsdeppen). Auch von ausländischen Rechtswissenschaftlern wird das nicht behauptet. Falls doch, dann musst du das nachweisen. Wir haben hier keine Negativtatsachen zu beweisen. Mit der Wiedervereinigung ist Deutschland jedenfalls territorial völlig unstreitig vollidentisch mit dem Deutschen Reich (von den Siegermächten „Deutschland als Ganzes“ genannt) geworden, da die endgültigen Grenzen mit der Wiedervereinigung endgültig völkerrechtlich festgelegt wurden (Artikel 1 2+4 Vertrag etc.). Die Bundesrepublik ist territorial also „Deutschland als Ganzes“. Auch ansonsten ist der ursprünglich provisorische Charakter der Bundesrepublik spätestens mit der Wiedervereinigung weggefallen, da es kein geteiltes Deutschland mehr gibt. Jedenfalls sieht es kein Rechtswissenschaftler und kein Gericht so, dass das Deutsche Reich bis heute fortbestehe und nicht identisch mit der Bundesrepublik sei. Der Passus mit der bloß „herrschenden“ Lehre muss auf jeden Fall raus, da es keine Mindermeinung gibt, die das anders sieht. --Argonautika (Diskussion) 20:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht meine Auffassung. Ob da nun Präsens oder Perfekt steht, daran etwas festmachen zu wollen, das ist mir zu wenig. Hast du reputable Sekundärliteratur, die von "einhelliger" Meinung oder Lehre schreibt, oder kannst du mindestens einen anerkannten Fachautor nennen, der eine ähnliche Formulierung anbietet? Allein das wäre in diesem Fall für unsere Belange hinreichend.

Inwiefern der Nachweis Zimmermann unpassend wäre, musst du mir begründen.

Die Artikeleinleitung ist m.E. vollkommen richtig formuliert. Mir ist aus dem Stegreif ebenso kein Rechtswissenschaftler bekannt, der die Identitätstheorie heute noch bestreitet, allerdings habe ich das auch nicht bestritten. Trotzdem braucht es einen Literaturbeleg, der deine Auffassung untermauert, denn einfach zu behaupten, du kennst keinen solchen Rechtswissenschaftler, also müsse es so sein, ist unwissenschaftlich. Die Identitätstheorie war herrschende Lehre, und es spricht einiges dafür, dass sie es weiterhin ist. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Hinweis sollte raus, das habe ich schon dargelegt. Solange keine Quelle im Kontext KRR sagt, dass da irgendetwas herrschende Lehre ist, gehört das hier nicht her. Es ist auch irrelevant und POV, wie ich dargelegt habe, weil es es so darstellt als müssten über Selbstverständlichkeiten so weit vorne in der Einleitung juristische Überlegungen angestellt werden. --rtc (Diskussion) 20:30, 21. Mai 2013 (CEST)

Es braucht im vorliegenden, in diesem Thread diskutierten konkreten Fall keinen Beleg, der die KRRs zum Gegenstand hat, sondern solche, die auf die Identitätstheorie abstellen, weil die KRR die Identitätstheorie, so wie sie allgemein verstanden wird, ablehnen. Siehe dazu auch Pvanderloewens Statement, insbesondere auch seine Antwort an Benutzer:Liberaler Humanist oben. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 21. Mai 2013 (CEST)

Das ist Deine Theorie. Genauso könnte man auch vertreten, dass das KRR-Gefasel zu wirr und widersprüchlich ist um überhaupt einen solchen juristischen Gehalt darin zu erkennen. Es gibt keinen Anlass dazu, diese Frage überhaupt anzusprechen. Die vorliegenden Quellen zum Thema tun das auch nicht, schon gar nicht so weit vorne. --rtc (Diskussion) 20:53, 21. Mai 2013 (CEST)

Es gibt kaum aktuelle Beiträge zur Rechtslage Deutschlands, weil das Thema mit der Wiedervereinigung ziemlich irrelevant geworden ist. Die Lehrbücher zum Völkerrecht reproduzieren meist die hM, ohne eine eigene Meinung zu vertreten, manche nennen auch noch die Untergangstheorien zum Deutschen Reich etc. Dadurch, dass die Diskussion nicht mehr geführt wird, wird aber nicht die hM zur einhelligen Auffassung, vielmehr verbleibt die Diskussion an dem Punkt, an dem sie zuletzt geführt wurde. Ob Vertreter einer Theorie sich mit dem Thema nicht mehr auseinandersetzen oder sterben, ändert nichts daran, dass diese Theorie in der Welt ist und bleibt. Da es somit Gegenauffassungen gibt, gibt es keine einhellige Auffassung, und der Begriff der hM oder hL ist hier angebracht.--Pvanderloewen (Diskussion) 21:23, 21. Mai 2013 (CEST)

+1 Besser hätte ich es nicht erklären können. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 21. Mai 2013 (CEST)

@ rtc, ich verstehe nicht, warum du partout darauf hinaus willst, dass eine Quelle her müsste, die die Identitätstheorie im Zusammenhang mit den KRRen bestätigt. Die Identitätstheorie ist entweder hL/hM/stRspr (das mögen juristisch gebildetere entscheiden) oder sie ist es nicht. Wenn eine Quelle das belegt, ist das okay und das wird sich auch in einem Zusammenhang mit irgendeiner KRR nicht ändern. Ob es ... ich sag mal dramaturgisch besser wäre, den Satz aus der Einleitung nach hinten zu schieben, ist eine andere Frage. Dein Argument mit dem Kontext geht daran aber vorbei und deine wiederholten POV-Vorwürfe tragen auch nicht gerade zur Entspannung der Diskussion bei. -- Ralfonso (Diskussion) 21:42, 21. Mai 2013 (CEST)

"warum du partout darauf hinaus willst, dass eine Quelle her müsste, die die Identitätstheorie im Zusammenhang mit den KRRen bestätigt" Weil mir nicht ersichtlich ist, dass diese überhaupt an der Stelle relevant ist und diskutiert werden muss. Das habe ich von Anfang dargelegt. Es ist POV, weil es sich auf das Niveau der KRRler herablässt und das ganze überhaupt als zu erwägende Sachverhalte darstellt, und zwar im Gegensatz zu den Quellen, die sich nicht auf juristische Pseudoüberlegungen konzentrieren, sondern auf die Fragen, was KRR überhaupt sind und worum es in der Praxis da überhaupt geht, z.B. den Verkauf von Phantasiepapieren, Behauptungen man brauche keine Steuern, Bußgelder etc. zu zahhlen usw. --rtc (Diskussion) 22:12, 21. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) Geht es hier nicht um die Kernthese jeder KRR? Dass die schon falsch ist, ist kein POV, sondern eine begründete und belegte Information, die hilft, die Behauptung zu bewerten. Hinweise auf die tatsächliche Rechtslage aufgrund taktischer Überlegungen wegzulassen, sollte nicht der Stil der Wikipedia sein. Das würde ich jedenfalls für WP:POV halten. -- Ralfonso (Diskussion) 00:23, 22. Mai 2013 (CEST)

Natürlich geht es hier um die Kernthese der KRR. Dass die falsch ist, ist aber so offensichtlich, dass es in POV abgleitet, es nochmal in hochtrabenden Worten in der Einleitung zu betonen. Dadurch wird der falsche Eindruck erweckt, es sei eben nicht offensichtlich und man müsse eben nochmal irgendetwas dazu erwägen. Später im Artikel kann man das ansprechen, und zwar anhand von Quellen, die sich im Kontext des Lemmas geäußert haben. Und die gibt es auch; mindestens ein Gerichtsurteil in Bezug auf KRR und mindestens eins in Bezug auf Germanitien. --rtc (Diskussion) 01:14, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Begriffe „herrschende Meinung“ und „herrschende Lehre“ sind rechtswissenschaftliche termini technici, die nur dann gebraucht werden, wenn es nachweislich eine entgegenstehende Mindermeinung gibt. Andernfalls werden diese Begriffe in der Rechtswissenschaft nicht gebraucht. Da es aber offenkundig keine entgegenstehende Mindermeinung gibt, dass es heutzutage noch ein „handlungsunfähiges Deutsches Reich“ parallel zur (mit ihr nicht identischen) Bundesrepublik gibt, muss der Begriff „herrschende Lehre“ raus.
Wenn jemand meint, dass es eine entgegenstehende rechtswissenschaftliche Mindermeinung gibt, muss er dies nachweisen. Es reicht hier schon zwei, drei Rechtswissenschaftler zu nennen, die dieser Auffassung sind. Im übrigen gibt es keine Mindermeinung durch „Schweigen“. Und die Wiedervereinigung ist inzwischen fast 23 Jahre her. Dass die Frage seit der Wiedervereinigung irrelevant geworden ist und nicht mehr diskutiert wird, liegt daran, dass als selbstverständlich angenommen wird, dass heutzutage kein Deutsches Reich parallel zur Bundesrepublik existiert, das mit diesem nicht identisch ist (also ein „nicht handlungsfähiges Völkerrechtssubjekt“ DR). Die Diskussion wird mittlerweile nicht mehr geführt, weil zu der „herrschenden Lehre“ (Fortbestandstheorien) eine „einhellige Lehre“ (das es im 21. Jahrhundert kein „differentes“ Deutsches Reich mehr gibt) hinzugekommen ist. --Argonautika (Diskussion) 23:42, 21. Mai 2013 (CEST)

Achso, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Es ging mir aber nicht darum, dass es noch vertretbar wäre, von einem handlungsunfähigen Deutschen Reich neben der Bundesrepublik auszugehen, sondern dass es vertretbar ist, dass das Deutsche Reich 1945 untergegangen sei und die Bundesrepublik sein Rechtsnachfolger sei. Diese Diskussion wird nicht mehr geführt (weil sie irrelevant ist), aber die Voraussetzungen für die Vertretung der Untergangstheorie sind nicht entfallen. Deswegen gibt es neben der herrschenden Identitätslehre auch noch eine a.A., die nach wie vor vertretbar ist und in der Staats- und Völkerrechtswissenschaft zumindest Erwähnung findet (zB bei Schweitzer, Staatsrecht III, Seite kann ich gerade nicht nennen weil ich das Buch nicht zur Hand habe). Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der Hinweis auf die hL/hM/stRspr genau das ausdrücken. Vielleicht könnte man statt entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre eine Formulierung wie entgegen sämtlicher heute in Rechtsprechung und Literatur vertretenen Auffassungen (evtl. schon hier mit einem Link zum Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945, in dem man sich dann über die einzelnen Theorien informieren kann), wählen. Ich persönlich halte es für wichtig, dass man mit einem Hinweis auf Rechtsprechung und Literaturmeinungen in Verbindung mit Einzelnachweisen direkt in der Einleitung die Unhaltbarkeit der KRR-Theorien darlegt - schon um den regelmäßig hier auftauchenden "Reichsbürgern" keine Angriffsfläche zu bieten, aber auch, um Leuten, die vielleicht zum ersten mal mit dem Thema konfrontiert sind, direkt weitergehende Informationen anzubieten. Dem rechtlichen Laien mag nämlich die KRR-Argumentation auch deswegen zunächst plausibel erscheinen, weil sie scheinbar mit vielen Belegen versehen ist - da sollte ein Artikel, der die Fakten darlegt, ebenfalls mit Belegen aufwarten (die im Gegensatz zu den KRR-"Belegen" dann auch noch unangreifbar sind).--Pvanderloewen (Diskussion) 00:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein; denn die Absurdität der KRR-Behauptungen ist so dermaßen offensichtlich, dass auch schon ein theorefinderischer "Hinweis auf ...Literaturmeinungen in Verbindung mit Einzelnachweisen" diese Offensichtlichkeit bereits wieder relativiert. "Dem rechtlichen Laien mag nämlich die KRR-Argumentation auch deswegen zunächst plausibel erscheinen" Im Gegenteil. Der rechtliche Laie wird denken: "Oh, wenn man sich mit dieser Frage so offensichtlich gelehrt auseinandersetzen kann, dann könnte ja durchaus etwas dran sein". Der Leser wird für dumm verkauft mit solchen jedenfalls an dieser Stelle völlig überflüssigen Hinweisen. Es genügt ein Hinweis auf die Urteile gegen KRR und Germanitien weiter unten im Artikel. Und in diesen Urteilen wird Klartext gesprochen, nicht so ein schöngeistiges Geblubber a la "entgegen sämtlicher heute in Rechtsprechung und Literatur vertretenen Auffassungen", sondern klipp und klar: "Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichsregierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist" --rtc (Diskussion) 02:11, 22. Mai 2013 (CEST)

Im Rahmen der richterlichen Unabhängigkeit mag auch die eine oder andere polemische Spitze erlaubt sein, in einer Enzyklopädie hingegen ist Sachlichkeit gefragt - was übrigens auch für die Diskussionsseiten gilt.--Pvanderloewen (Diskussion) 04:05, 22. Mai 2013 (CEST)

Enzyklopädische Sachlichkeit zeichnet sich m.E. dadurch aus, dass wir auch polemische Positionen in Artikeln darstellen, sie uns aber nicht zueigen machen. Nicht dadurch, dass wir eigene Positionen erfinden und in sachlichem Ton im Artikel vertreten. --rtc (Diskussion) 13:31, 22. Mai 2013 (CEST)

Und warum willst Du den Artikel dann unbedingt entsachlichen?--Pvanderloewen (Diskussion) 16:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte dass wir auch polemische Positionen in Artikeln darstellen, sie uns aber nicht zueigen machen, statt dass wir eigene Positionen erfinden und in sachlichem Ton im Artikel vertreten. Damit trete ich für Sachlichkeit ein, nicht für scheinsachliche Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 17:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich konnte bislang keinen triftigen Grund lesen, der aufzeigen könnte, dass der gegenwärtige Einleitungshalbsatz sachlich inkorrekt formuliert oder nicht hinreichend belegt wäre. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Das konntest Du durchaus, Du möchtest eben nur mit Deinem Kopf durch die Wand und es nicht akzeptieren, so wie in jeder Diskussion die letzten Tage. Es ist eben eine alte Wikipedia-Unsitte dass man gewisse Fachwissenschaftler ihren Schabernack treiben lässt und ihre persönlichen Ansichten auch gegen den Geist der Richtlinien in Artikel schreiben lässt, obwohl so etwas bei weniger gelehrten Benutzern niemals akzeptiert würde. --rtc (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2013 (CEST)

Du glaubst stets, man müsse unbedingt deiner Meinung sein, selbst wenn sie nicht nachvollziehbar ist, und meinst, deine Ansicht sei immerzu der Weisheit letzter Schluss (von wegen "Fachwissenschaftler ihren Schabernack treiben lassen" usw.). --Benatrevqre ^…?! 18:16, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich? Sicher nicht. Ich bin Dir sogar noch entgegengekommen bei Kritischer Rationalismus, wo Du außer einem einschlägigen Troll niemanden finden konntest, der Deine Ansichten teilt. Du hingegen zeigst Dich unbeeindruckt von jedem Gegenargument. --rtc (Diskussion) 18:26, 22. Mai 2013 (CEST)

So wie ich den Artikeleinleitungssatz lese, bezieht sich der Begriff „herrschende Lehre“ eindeutig auf „in Form der Bundesrepublik Deutschland“ und nicht auf „das Deutsche Reich bestehe fort“.
Nimmt man die Fortbestandstheorie an, ist es rechtswissenschaftlich einhellige Meinung, dass das Deutsche Reich - heutzutage - in Form der Bundesrepublik fortexistiert. Nimmt man die Untergangstheorie an, so stellt sich gar nicht erst die Frage, ob das Deutsche Reich in Form der Bundesrepublik fortexistiert oder nicht, da das DR gemäß der Theorie längst untergegangen ist.
Im übrigen gebe ich rtc recht. Irgendwelche Einzelnachweise im Artikeleinleitungssatz auf eine „herrschende Lehre“ sind überflüssig. --Argonautika (Diskussion) 09:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Siehe oben zu meinen Punkten a–c (20.5.2013, 10:08 Uhr): Die Aussage, das Deutsche Reich besteht fort, ist ja gerade nicht falsch. Wenn die Reichsdeppen mit dieser Behauptung aufwarten, kann man ihnen ja gerade nichts ankreiden, weil ebendiese Behauptung sich mit der stRspr und herrschenden Lehre deckt. Das, worauf es letzten Endes ankommt, sind vielmehr die Punkte b+c, die in der Artikeleinleitung im darauffolgenden Halbsatz Gegenstand sind und zu denen die Reichsdeppen eine Position vertreten, die der Völkerrechtsliteratur klar widerspricht: die Literatur, jedenfalls einschlägige Lehrbücher, nimmt ganz überwiegend an, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland und der Staat Deutsches Reich ein und dasselbe Völkerrechtssubjekt sind. Dennoch finden sich in der Literatur Mindermeinungen, die sich nur nicht durchsetzen konnten:

„[…] Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus; bezüglich der rechtlichen Kontinuität des 1867/71 begründeten deutschen Staates in seinen zurückgenommenen Grenzen sind aber möglicherweise letzte Meinungsverschiedenheiten nicht ausgeräumt worden. […]“ Zit. nach Dieter Blumenwitz, Der Vertrag vom 12. 9. 1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, in: NJW 1990, S. 3042.

Insofern ist der von dir behauptete Satz „Die Diskussion wird mittlerweile nicht mehr geführt, weil zu der ‚herrschenden Lehre‘ (Fortbestandstheorien) eine ‚einhellige Lehre‘ (das es im 21. Jahrhundert kein ‚differentes‘ Deutsches Reich mehr gibt) hinzugekommen ist.“ ist nicht nur unbegründet, sondern in sich bereits widersprüchlich: entweder eine bestimmte Lehrmeinung ist vorherrschend oder sie ist einhellig, aber beides zugleich geht m.E. nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Es wäre nett, wenn du versuchen würdest, nachzuvollziehen, was ich geschrieben habe. Dein Beitrag geht daran leider vorbei. Vielleicht willst du ja mit dem Einleitungssatz das Richtige ausdrücken, dann ist aber zumindest die Satzkonstruktion falsch. Zu deinem letzten Satz folgendes: Es ist herrschende Lehre, dass das Deutsche Reich nach 1945 fortexistiert hat. Eine Mindermeinung ging hingegen vom Untergang des DR 1945 aus. Es ist aber einhellige Lehre, dass wenn das Deutsche Reich fortexistiert hat, es dies seit der Wiedervereinigung vollidentisch in Form der Bundesrepublik Deutschland tut. Dürfte ja nicht so schwer zu verstehen sein. --Argonautika (Diskussion) 20:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Welche Satzkonstruktion ist d.M.n. falsch und aus welchem triftigen Grund?

Welcher Fachautor behauptet konkret, die Identitätsthese sei einhellige Lehre bzw. woran machst du das fest? Kannst du mir Fachliteratur nennen, worin diese oder eine sinngleiche Aussage getroffen wird? --Benatrevqre ^…?! 20:44, 22. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich doch schon geschrieben. Der erste Satz der Einleitung ist falsch. Den Grund habe ich schon mehrfach dargelegt. Pvanderloewen hat schon verstanden, was ich meine. Es geht hier auch nicht schwammig um die „Identitätsthese“, sondern bitteschön dogmatisch sauber zunächst um die Untergangs- und Fortbestandstheorie. Nimmt man einen Untergang des DR 1945 an, ist die Bundesrepublik Rechtsnachfolger des DR geworden. Nimmt man den Fortbestand des DR an, so ist die die Bundesrepublik seit der Wiedervereinigung vollidentisch mit dem Deutschen Reich. Das ist unstreitig. Willst du etwas anderes behaupten? --Argonautika (Diskussion) 20:59, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein, "Identitätsthese" ist ein korrekter Begriff, siehe Fachliteratur.

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will! Wenn du schreibst, eine Lehrmeinung sei einhellig, so musst du diese Attribuierung anhand von Sekundärliteratur belegen. Pvanderloewen hat dir in diesem Punkt klar widersprochen. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein, wenn du schreibst, es sei bloß die „herrschende Lehre“, dann musst du beweisen, dass es eine entgegenstehende rechtswissenschaftliche Mindermeinung gibt. Zumal du mit der Formulierung suggerierst, dass sich seriöse Rechtswissenschaftler implizit Reichsdeppentheorien zu eigen machen. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass „Identitätsthese“ kein korrekter Begriff sei. --Argonautika (Diskussion) 21:43, 22. Mai 2013 (CEST)

Mit anderen Worten: Das von dir in die Diskussion eingebrachte Wort "einhellig" begründet sich einzig in deiner Schlussfolgerung: Du schließt darauf, die Lehre sei einhellig, nur weil eben heute angeblich kein Rechtswissenschaftler mehr am Fortbestand des Deutschen Reiches in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland zweifle. Doch gerade diese deine Annahme halte ich für unbelegt. Das bedeutet nicht, dass ich diese Rechtsauffassung persönlich für irrig halte – gewiss nicht –, doch ich vertrete den Standpunkt, dass man nicht einfach einzelne (frühere) Mindermeinungen hinsichtlich der Identitätsthese (oder -theorie) mittels der Verwendung des Wortes "einhellig" verschweigen kann. Im Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 146 f. wurde dieser Dissens m.E. gut zusammengefasst: „Auf der einen Seite wird der Fortbestand des Reiches als rechts-, aber nicht handlungsfähiges Völkerrechtssubjekt über die inzwischen in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland und der DDR entstandenen Teilordnungen angenommen (Teilordnungs- oder Dachstaatstheorie). Auf der anderen Seite wird dieser Fortbestand des Reiches auf der Basis einer Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Reich begründet.“ Kannst du mir verraten, wie Russland heute denkt? Aha, wie kommst du dann darauf, von einer "einhelligen" Lehre ausgehen zu können?

Und nein: Nur weil ich einerseits darauf bestehe, dass keine Privatschlussfolgerungen, mithin TF, Grundlage von Artikelarbeit sind, ist es verfehlt, mir vorzuwerfen, dass durch meine Forderung nach reputablen Sekundärliteraturnachweisen andererseits "sich seriöse Rechtswissenschaftler implizit Reichsdeppentheorien zu eigen machen" würden oder könnten.--Benatrevqre ^…?! 22:20, 22. Mai 2013 (CEST)

Dass du ein Buch aus dem Jahr 1988 (!) als Beleg anführst, ist bezeichnend. Ich wiederhole: Wir haben hier keine Negativtatsachen zu belegen, also auch nicht, dass die Lehre hier „einhellig“ ist. Soll ich etwa alle Staats- und Völkerrechtler der Welt auflisten und jede einzelne ihrer Publikationen durchforsten, um zu zeigen, dass deine These nirgendwo steht? Das ist Unfug. Du musst belegen, dass es in der Rechtswissenschaft eine Mindermeinung gibt, die annimmt, dass es heutzutage noch ein Deutsches Reich gibt, das nicht identisch mit der Bundesrepublik Deutschland ist (also ein paralleles handlungsunfähiges Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“). Da das offenkundig niemand vertritt - außer „Germaniten“ und sonstige Reichsdeppen - gehört eine solche Implikation auch nicht in den Artikel. Ich bin für EOD. Ich werde den Unsinn demnächst aus dem Artikel entfernen. Sollte das rückgängig gemacht werden, werde ich dritte Meinungen einholen (vorzugsweise aus der Redaktion Recht). --Argonautika (Diskussion) 22:46, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich muss gar nichts belegen. Du möchtest ein Adjektiv im Artikeltext drinhaben, also bist du in der Belegpflicht.

Mir ist bekannt, dass das von mir eingebrachte Völkerrechtslehrbuch aus dem Jahr 1988 stammt, mithin vor der deutschen Wiedervereinigung verfasst wurde. Doch inwiefern ist das erheblich hinsichtlich der dort aufgeführten Theorien? Wurden die dort erwähnten Mindermeinungen denn inzwischen zurückgenommen? Das ist der springende Punkt, den du augenscheinlich nicht verstehen möchtest. Außerdem vertrete ich in dieser Diskussion doch gar keine These.

Für das Wort "einhellig" fehlt schlicht und einfach wenigstens ein reputabler Sekundärliteraturnachweis. Ohne Nachweis kann dieses Adjektiv nicht eingebaut werden. Sowas sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Solange du kein Fachbuch aufzeigen kannst, das von einer einhelligen Lehre schreibt oder worin hinsichtlich der Idenitätstheorie zumindest eine sinngleiche Formulierung (es wird ja nicht zwingend nach einem Beleg für das Wort "einhellig" verlangt) gebraucht wird, solange bleibt der Artikel bitteschön in seinem Status quo. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 22. Mai 2013 (CEST)

Du möchtest abwegigerweise das Adjektiv „herrschend“ im Artikeltext drinhaben, also bist du in der Belegpflicht. EOD. --Argonautika (Diskussion) 23:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Das Adjektiv ist unlängst durch Hans F. Zacher belegt. Und die termini technici "herrschende Lehre"/"herrschende Meinung" sind sodann im Lichte bzw. in Verbindung mit dem o.g. Hinweis Dahm/Delbrück/Wolfrums zu lesen. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 22. Mai 2013 (CEST)

Deine Belege beziehen sich sämtlich auf den Zeitraum vor der Wiedervereinigung und sind damit für hiesige Diskussion wertlos. --Argonautika (Diskussion) 23:18, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist falsch. Pvanderloewen hat dir oben bereits den Schweitzer nahegelegt. Und auch bei Hailbronner, in: Graf Vitzthum, Völkerrecht (genaue Literaturangabe siehe Fußnote im Artikel) werden die unterschiedlichen Fortbestandstheorien genannt und erläutert – das ist die Krux, für die ich dich sensibilisieren möchte. Wie kann man dann vor dem Hintergrund der verschiedenen vertretenen Theorien von einer "einhelligen" Lehre ausgehen?? --Benatrevqre ^…?! 23:12, 22. Mai 2013 (CEST)

Deine Belege beziehen sich sämtlich auf den Zeitraum von 1945 bis 1990, auch die eben genannten. Spätestens seit der Wiedervereinigung gibt es kein von der Bundesrepublik Deutschland „differentes“ (handlungsunfähiges) Deutsches Reich mehr. Das hat das Finanzgericht Hamburg in seinem Zwischenurteil vom 19. April 2011, Az. 3 K 6/11, das du als Ref. 1 verlinkt hast, gegenüber den „Germaniten“ nochmal ausdrücklich klargestellt (dort Rn. 23) und auf entsprechende weitere Rechtsprechung einschließlich der des Bundesverfassungsgerichts verwiesen. Du bist trotz mehrmaliger Nachfrage einen Nachweis schuldig geblieben, dass das ein Rechtswissenschaftler anders sehe. Eine entgegenstehende Mindermeinung konnte also nicht nachgewiesen werden. Dein Edit ist also POV bzw. TF. Ich schlage abschließend vor, dass wir gemeinsam eine andere Formulierung finden. Die von rtc gefällt mir sehr gut. Nur muss dort das Wort „teilidentisch“ in „nicht-identisch“ umgeändert werden. --Argonautika (Diskussion) 10:15, 23. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, letzten Endes ist das unerheblich, denn in der Sache ist entscheidend, ob sich die Lehrbücher zwischenzeitlich geändert haben. Haben sie das? Pvanderloewen hatte bereits in seinem Kommentar vom 21.5.2013, 21:23 Uhr deutlich gemacht, worauf es ankommt.

In der Frage einer vorherrschend oder einhellig vertretenen Lehrmeinung auf das Finanzgerichtsurteil zu verweisen, ist nicht sachdienlich, denn Rechtsprechung und Lehre sind zwei Paar Stiefel. Bist du dir darüber überhaupt im Klaren? Ich habe dir außerdem nun mehrere Nachweise geliefert, zuletzt habe ich das Völkerrechtslehrbuch Graf Vitzthum erwähnt, in welchem ebenfalls nicht von einer einhelligen Lehre geschrieben wird, sondern die Fortbestandstheorien einander gegenübergestellt werden. Mithin sind das m.E. deutliche Hinweise darauf, dass man heute immer noch nicht über jeden Zweifel erhaben von einer einhelligen Lehre schreiben kann. Dieses Argument konntest du nicht entkräften. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 23. Mai 2013 (CEST)

(linksrück) Zitat aus „Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts“ (C.H. Beck Verlag 2000) von Klaus Stern (S. 1964):

„Mit dem Beitritt der DDR ist die Substanz des Wiedervereinigungsziels, wie es die Präambel in ihrer Erstfassung und Art. 23 Satz 2 GG a.F. forderten, erreicht. Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht. Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte, besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein. Praktisch kam dies einer Staatensukzession gleich; denn nunmehr übt allein noch die Bundesrepublik Deutschland auf dem völkerrechtlich Deutschland zugehörigen Gebiet die volle innere und äußere Souveränität aus.“

Dr. iur. Klaus Stern (+ vierfach Dr. hc.) ist ehemaliger Universitätsprofessor für Öffentliches Recht an der Uni Köln, ehem. Richter am Verfassungsgerichtshof NRW und gilt als einer der renommiertesten Staatsrechtler Deutschlands. Eine der obigen Darstellung widersprechende „Mindermeinung“ war auch nach eingehender Recherche nicht auffindbar. Zu behaupteten, es handle sich hier lediglich um eine „herrschende“ Lehre ist somit purer unbelegter POV. Die angeblichen „Belege“ beziehen sich (wie oft habe ich das jetzt schon geschrieben?) sämtlich auf die Rechtslage von 1945 bis 1990 und sind daher für Ausssagen über die gegenwärtige Rechtslage wertlos. --Argonautika (Diskussion) 15:52, 23. Mai 2013 (CEST)

Wer suchet, der findet:

"Umgesetzt wird der 2+4-Vertrag, indem Artikel 4 des Einigungsvertrags (EV) die Präambel und Art. GG Artikel 146 GG ändert und Art. GG Artikel 23 GG aufhebt. Das Grundgesetz gilt ausweislich der neuen Präambel nunmehr 'für das gesamte Deutsche Volk'. Das deutsche Territorium wird in Artikel 1 EV klar bestimmt. Künftige Beitritte sind seither ausgeschlossen. Jetzt hatte nach dem Deutschen Reich auch die Fiktion vom fortbestehenden Deutschen Reich in den Grenzen vom 31. 12. 1937 ein Ende gefunden." Fußnote dazu: "Nach OLG Jena, Urt. v. 27. 11. 2008 – OLGJENA Aktenzeichen 1SS13708 1 Ss 137/08, juris, ist die heutige Bundesrepublik das Deutsche Reich, welches 1945 nur institutionell untergegangen sei."

Caspar, Neubauer: Durchs wilde Absurdistan – oder: Wie „Reichsbürger” den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen, in: LKV 2012, 529.

Und bzgl. der Argumentation, eine Auseinandersetzung mit den Thesen der KRR sei nicht erforderlich, verweise ich mal auf VG Gießen, BeckRS 2007, 24190 (Urteil vom 19.06.2006, Az. 10 E 720/06), wo sich das Gericht sehr ausführlich mit den Theorien eines "Reichsbürgers" auseinandersetzt. Es ist eben nicht für jedes Gericht so einfach wie für das AG Duisburg.

P.S.: Die Nennung der Titel eines Autors ist im rechtswissenschaftlichen Kontext eher peinlich.--Pvanderloewen (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Sehr gut! Jetzt haben wir schon zwei Quellen, die das gleiche aussagen. Ich gebe dir auch vollumfänglich recht, dass eine Auseinandersetzung mit den Thesen der KRR erforderlich (ja sogar wünschenswert) ist. Nur sollte diese Auseinandersetzung nicht in der Artikeleinleitung stattfinden (die dient nur dazu, einen Überblick über das Thema zu geben), sondern im anschließenden Artikelteil. Auch ist selbstverständlich richtig, dass man im rechtswissenschaftlichen Kontext (und insbesondere bei rechtswissenschaftlichen Arbeiten) Titel usw. des Autors grundsätzlich nicht nennen sollte. Nur sind wir hier bei Wikipedia und wenn man mich auch nach dem zehnten Mal nicht versteht, beginne ich doch allmählich Zweifel daran zu verspüren, ob für diese courtoisischen Umgangsformen hier noch vollumfänglich der richtige Ort gegeben ist. --Argonautika (Diskussion) 23:13, 23. Mai 2013 (CEST)

Caspar/Neubauer gehen von einem Untergang des Deutschen Reiches spätestens mit der Wiedervereinigung, eigentlich aber schon früher aus ("Fiktion vom fortbestehenden Deutschen Reich", eine Fiktion benötigt man nur, wenn der tatsächliche Sachverhalt bzw. die tatsächliche Rechtslage sich von der angewandten unterscheidet), während Stern und die hM von einem Fortbestand in Form der Bundesrepublik ausgehen. Ergo gibt es (mindestens) zwei Ansichten, und folglich keine einhellige Lehre oder einhellige Auffassung. In dem Satz "(...) Gruppen, die behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort – aber, entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre, nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland (...)" ist bei verständiger Lesart die Aussage, dass die Fortbestandstheorie was die Frage nach der Rechtslage Deutschlands angeht nicht einhellig, sondern nur herrschend ist, enthalten. Anders formuliert könnte man auch sagen: "Gruppen, die - insoweit im Einklang mit hM und stRspr - behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort (...)". --Pvanderloewen (Diskussion) 01:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Wieso soll da ein Widerspruch zu den Ausführungen von Klaus Stern bestehen? Bei Caspar/Neubauer steht doch: "Nach OLG Jena, Urt. v. 27. 11. 2008 – OLGJENA Aktenzeichen 1SS13708 1 Ss 137/08, juris, ist die heutige Bundesrepublik das Deutsche Reich, welches 1945 nur institutionell untergegangen sei." Folglich wird in deiner Quelle 1. vom Fortbestand des DR nach 1945 ausgegangen und 2. die volle Subjektsidentität der heutigen Bundesrepublik mit dem DR festgestellt. Das gleiche schreibt Stern. Dort steht ferner: "Jetzt hatte nach dem Deutschen Reich auch die Fiktion vom fortbestehenden Deutschen Reich in den Grenzen vom 31. 12. 1937 ein Ende gefunden." Selbstverständlich war der Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 gemäß den Fortbestandstheorien eine Fiktion. Wieso sonst gab es dazu ca. ein halbes Dutzend unterschiedlicher Fortbestandstheorien? Spätestens seit dem 24. Mai 1945 existierte das Deutsche Reich nur noch auf dem Papier. Oder hat irgendwann später einmal eine authentische Reichsregierung auch nur 0,00001% der deutschen Staatsgewalt ausgeübt? Geht man von der Untergangstheorie aus, so gab es ab 1945 noch nicht einmal ein „fiktives“ Deutsches Reich, sondern dieses Völkerrechtssubjekt war 1945 vollständig erloschen und untergegangen. Da gäbe es nichts zu fingieren. Gemäß der Untergangstheorie haben die alliierten Siegermächte auf dem Territorium des ehemaligen, untergegangenen Deutschen Reiches im Jahr 1945 einen neuen Staat in Form eines Kondominiums errichtet. Das Deutsche Reich war spätestens ab dem Zeitpunkt real und fiktiv Geschichte. Die Fiktion vom differenten fortbestehenden Deutschen Reich hat sowohl nach Caspar/Neubauer als auch nach Stern mit der Wiedervereinigung ein Ende gefunden, denn praktisch kam die Wiedervereinigung einer Staatensukzession gleich. Die Bundesrepublik trat 1990 in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein. Sie ist identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Ein „fiktives“ differentes Völkerrechtssubjekt namens Deutsches Reich gibt es damit nach beiden Auffassungen nicht mehr.
Bei verständiger Leseart bezieht sich „herrschende Lehre“ auf „in Form der Bundesrepublik Deutschland“. --Argonautika (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Du meinst, sämtliche Fortbestandstheorien hätten die Wiedervereinigung Deutschlands nicht überdauern können. Warum? Wie kommst du darauf? Es gibt heute nicht nur eine einzige Fortbestandstheorie, sondern mehrere. Dass du Reichsregierung und das Deutsche Reich hinsichtlich der Existenz eines Staates zu verknüpfen versuchst, ist völkerrechtlich abwegig. Denn selbstverständlich kann ein Staat auch ohne Regierung existieren, sofern die Staatsgewalt erhalten bleibt; im Falle des Deutschen Reiches nahmen die Vier Mächte sie nach 1945 wahr und vertraten das weiterbestehende Völkerrechtssubjekt Deutschland (= Deutsches Reich) nach außen, s. Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 87:

„Während die Bundesrepublik Deutschland jedenfalls ganz überwiegend (≠ einhellig!) als mit dem Deutschen Reich identisch angesehen wurde, hatten gleichzeitig die vier alliierten Siegermächte bis zuletzt kontinuierlich bestimmte Rechte und Verantwortlichkeiten betreffend eben dieses Rechtssubjekt ‚Deutsches Reich‘ wahrgenommen. Auch hier ergab sich also das Problem, daß – noch dazu für den Zeitraum von 1949–1990 – das Völkerrechtssubjekt ‚Deutschland‘ zum einen teilweise durch die Bundesrepublik Deutschland und zum anderen teilweise durch die alliierten Siegermächte vertreten wurde […].“

In unserer Diskussion geht es allerdings um die Frage, ob es einhellige Lehre ist, dass die Bundesrepublik ab 1949 und seit 1990 vollidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Denkbar wäre nämlich weiterhin – gemäß Teilordnungslehre –, dass die DDR als Teilstaat des Deutschen Reiches lediglich dem Teilstaat Bundesrepublik Deutschland beigetreten ist und der Dachstaat Deutsches Reich am 3.10.1990 unterging, sodass die Bundesrepublik nun „in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang eintreten“ konnte. Stern ist überdies auch nur eine Meinung von vielen, von „einhellig“ o.Ä. schreibt auch er wohlgemerkt nichts. Ich fordere von dir aber einen Literaturnachweis, der von einer einhelligen Lehre (oder sinngemäßer Formulierung) schreibt!

Deine Behauptung „Gemäß der Untergangstheorie haben die alliierten Siegermächte auf dem Territorium des ehemaligen, untergegangenen Deutschen Reiches im Jahr 1945 einen neuen Staat in Form eines Kondominiums errichtet“, ist so pauschal vorgetragen falsch. Die Westmächte gingen stets vom Fortbestand des Reiches aus (Zitat: „Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des ‚Government of the German Reich‘ auf“, BVerfGE 77, 137 – Teso –, Abs.-Nr. 47). Lediglich die UdSSR (einschl. des Ostblocks) postulierte die Zwei-Staaten-Theorie, wobei das BVerfG auch bei der sowjetischen Haltung und ihren Äußerungen zunächst eine Fortbestandstheorie herauslas (BVerfGE 77, 137, Abs.-Nr. 55 ff.). Später ging die UdSSR – wie die DDR – davon aus, dass in Deutschland auf dem Gebiet des ehemaligen Deutschen Reiches zwei selbständige Nachfolgestaaten entstanden seien (s. J. Hacker, Der Rechtsstatus Deutschlands aus der Sicht der DDR, 1974, S. 137 ff., 139). – Mithin war aufgrund der alliierten „Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes“ das Deutsche Reich erst ab dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung Deutschlands real Geschichte. Und nach herrschender Lehre nicht früher.

Deine Behauptung „praktisch kam die Wiedervereinigung einer Staatensukzession gleich“ ist unbegründet. Außerdem schließen sich die Begriffe der Staatensukzession und der Identität wechselseitig aus.

Dass man schwerlich von einer einzigen einhelligen Meinung schreiben kann, zeigt auch folgendes Zitat – bitte dazu dort die ganze Buchseite lesen, wo Schweisfurth detailreich und metaphorisch formuliert:

„[…] Demgegenüber behauptet die Staatsleitung des ‚vereinten Deutschland‘ […]. Ob diese Identitätsbehauptung überzeugt oder ob am 3. Oktober auch die alte Bundesrepublik ihre Existenz beendet hat, kann letztlich offen bleiben. Denn entscheidend ist, daß beide Interpretationen der Wiedervereinigung zum selben Ergebnis kommen […]“

(Theodor Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 337). --Benatrevqre ^…?! 12:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Sag mal, weist du mir jetzt nach, dass es hinsichtlich der Rechtslage des Deutschen Reiches nach der Wiedervereinigung in der Rechtswissenschaft irgendwelche Meinungsstreitigkeiten gibt oder nicht? Es geht hier um die heutige Rechtslage, schließlich behauptet die „Reichsbürgerbewegung“ - und nur die - dass es heute noch ein handlungsunfähiges Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ gebe, das von der Bundesrepublik zu unterscheiden sei. Genau das ist damit Gegenstand des Artikels. Für historische Exkursionen haben wir bereits den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Dort kannst du dich gerne austoben, aber nicht hier und erst recht nicht im Einleitungssatz zum Artikel.
Dein Zitat von Schweisfurth verkürzt du anscheinend mit Absicht, denn anders lässt sich nicht erklären, warum du den entscheidenden Satz mit „....“ verkürzt hier anführst. Versuche mich bitte nicht zu verhonebiepeln. Ohne deine verkürzenden „....“ lautet der Satz: „Denn entscheidend ist, daß beide Interpretationen der Wiedervereinigung zum selben Ergebnis kommen: der heutige deutsche Staat mit dem Namen „Bundesrepublik Deutschland“ ist subjektidentisch mit dem 1867 gegründeten Staat Norddeutscher Bund, der nach dem Beitritt der süddeutschen Staaten 1870 in Deutsches Reich umbenannt wurde.“ Folglich gibt es keinen Meinungsstreit über die „Subjektsidentität“ mit dem Deutschen Reich. Die „beiden Interpretationen“ betreffen außerdem nicht das Deutsche Reich, sondern das Schicksal der „alten Bundesrepublik“ zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung. Wenn das ein Versuch war, mich irrezuführen, dann war das ein äußerst schlechter Versuch. --Argonautika (Diskussion) 15:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Fußnote bei Caspar/Neubauer zeigt (was durch ihre Konjunktivformulierung deutlich wird), dass hier eine von der von den Autoren vertretenen abweichende Auffassung dargelegt wird. Caspar/Neubauer gehen (s.o.) von einem Untergang des Reiches spätestens 1990 aus, während das Urteil in der Fußnote einen Fortbestand in Form der Bundesrepublik annimmt. Selbst wenn es nur eine Fortbestandstheorie gäbe, so gibt es jedenfalls noch die Untergangstheorie, die auch aktuell - zB von Caspar/Neubauer - vertreten wird. Schon deswegen ist die Subjektsidentität nicht einhellige Auffassung.--Pvanderloewen (Diskussion) 15:31, 25. Mai 2013 (CEST)

Haargenau. Die Fortbestandstheorie – egal welche von denen – kann nicht einhellige Lehre sein, solange die Untergangstheorie nicht wesentlich revidiert bzw. nicht fallengelassen wurde. Letztere hat sich im Diskurs aus vielerlei Gründen nur nicht durchsetzen können.

@Argonautika: Ich habe lediglich solche Satzteile für das Zitat weggelassen, die für das Verständnis nicht erheblich waren. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 25. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Die Krux ist doch aber, dass sich bei der Untergangstheorie gar nicht erst die Frage stellt, in welcher Form das Deutsche Reich fortexistiert. --Argonautika (Diskussion) 12:04, 26. Mai 2013 (CEST)

Ja und? Letztendlich spielt das doch insofern keine Rolle, weil so oder so keine einhellige Lehre besteht. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 26. Mai 2013 (CEST)

So interpretiere ich den Artikeleinleitungssatz aber nicht. --Argonautika (Diskussion) 12:41, 26. Mai 2013 (CEST)

So kann man ihn aber interpretieren. Du kannst nicht einfach die Tatsachenbehauptung aufstellen, eine Position würde in der Fachwelt uneingeschränkt und einhellig geteilt werden, wenn dafür kein Beweis erbracht ist. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Man kann den Artikeleinleitungssatz aber auch so interpretieren, wie ich ihn interpretiert habe. --Argonautika (Diskussion) 13:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Gruppen mit dieser Ideologie heute meist nicht zufrieden mit Grenzen von 1937

Man hört oft, dass politische Gruppen, die die hier beschriebene Ideologie vertreten, heute meist nicht zufrieden sind mit den "Grenzen von 1937". Meist haben sie die Gebiete östlich von Oder und Neiße bereits geistig aufgegeben und strecken ihre "Fühler" nun nach Südosten aus - auf das Gebiet des heutigen Österreich - und erklären dies als "Teil des Reichsgebiets". Gründe dafür sind mir unbekannt!--93.132.79.78 10:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

Reputable Belege? (bitte keine Foren- oder Youtube-Beiträge, sind nicht brauchbar!) --Benatrevqre ^…?! 16:48, 27. Jun. 2013 (CEST)

Umbenennung (erl.) / Erweiterung des Artikels

Servus. In der Diskussion um den POV in der Einleitung klang schon einmal an, dass der Artikel, um neueren Entwicklungen Rechnung zu tragen, erweitert und eventuell umbenannt werden sollte. Ich halte das für sinnvoll und würde als Lemma Reichsbürgerbewegung vorschlagen, da dieser Begriff (als Reichsbürger-Bewegung zu lesen) derjenige ist, unter dem das Thema auch politisch diskutiert wird, vgl. insbesondere [4], wiewohl von einer einheitlichen "Bewegung" keine Rede sein kann. Kleinster gemeinsamer Nenner aller Spielarten ist wohl, dass die Bundesrepublik irgendwie als illegal und das deutsche Reich als existent, aber nicht mit der Bundesrepublik identisch angesehen wird. Nach einer Einleitung, die genau das aussagt, könnte evtl. ein Abschnitt zur Geschichte folgen. Wenn ich es richtig sehe, dann gibt es KRR-Gruppierungen seit 1985, das Thema hat aber erst durch das Internet und insbesondere in den letzten zehn Jahren so richtig an Fahrt gewonnen. Danach könnten die einzelnen Spielarten und Theorien der "Bewegung" in Unterabschnitten dargestellt werden, d.h. KRRen, BRD-GmbH, staatliche Selbstverwaltung, Pseudo-Staaten (Fürstentum Germania, Germanitien usw.), Beziehungen zum Rechtsextremismus und zur Esotherik (DPHW usw.). Das sind so meine Überlegungen, wie man mit dem Artikel umgehen sollte. Was haltet ihr davon?--Pvanderloewen (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Pvanderloewen! Das hört sich sehr gut an und ich wäre dabei. Gruß --Argonautika (Diskussion) 22:11, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dafür könnte ich mich erwärmen, allerdings nicht sofort. Wir sollten darüber diskutieren, ob das neue Lemma Reichsbürgerbewegung oder Reichsbürger-Bewegung heißen soll. Und auch sonst ist noch nicht hinreichend geklärt, wie der Artikel dann zu strukturieren wäre.

Btw: Es stellt sich dann zudem die Frage, ob weitere Artikel wie etwa Reichsbürger-Union einzubinden oder wenigstens zu verlinken wären. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ohne Bindestrich gibt es zum Beispiel bei Google mehr Einträge und auch jetzt geht die Weiterleitung schon von diesem Begriff aus. Also bitte einfach anfangen. Wikipedia muss in dieser dummen Verschwörungstheorie aufklären. N3MO (Diskussion) 21:19, 14. Sep. 2013 (CEST)

Bitte verschiebe nicht einfach, ohne dich zuvor an der hiesigen Lemmadiskussion beteiligt zu haben. In einigen der jüngsten Änderungen sah ich keine Verbesserungen. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Und was wird damit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinkliste&target=Kommissarische+Reichsregierung&namespace=0 Grüße --Phlixx (Diskussion) 17:18, 17. Sep. 2013 (CEST)

Was soll damit sein? M.E. besteht keine Notwendigkeit, diese Links alle umzubiegen, da es letzten Endes auch mit Weiterleitung nur einen Zielartikel gibt. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass wir nicht auf Weiterleitungen verlinken sollen. --Phlixx (Diskussion) 18:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das stimmt auch. Dann müsste jemand einen Bot beauftragen, dass Links, bei denen dies zutrifft, automatisch geradegebogen werden. Oder man muss selbst Hand anlegen. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt. N3MO (Diskussion) 02:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

Den Begriff habe ich noch nie gehört. Könnte erklärt werden woher der kommt und wer ihn als erster verwendet hat?--Antemister (Diskussion) 17:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

erster Satz

„Als Reichsbürgerbewegung werden Verschwörungstheorien bezeichnet …“ Verzeihung, aber das ist Kappes. Eine Bewegung kann doch rein sprachlogisch keine Theorien sein. Bitte umformulieren. --Φ (Diskussion) 19:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es umformuliert. SK (Diskussion) 07:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:57, 6. Okt. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 00:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Gliederung

Mag mal jemand einen ersten Vorschlag für eine Neugliederung erstellen, dass wir uns die Arbeit aufteilen können? Allein der Blick in KRR FAQ zeigt, wie umfangreich man das hier behandeln könnte. -- Und müsste. N3MO (Diskussion) 12:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Müsste? Wieso das? Deine Einleitung ist mir jedenfalls viel zu überladen und ich halte die alte Fassung für besser. Bitte unterbreite erstmal hier auf der Diskussionsseite konkrete Änderungsvorschläge, über die wir dann im Einzelnen diskutieren. Das Thema ist m.E. zu umfangreich, um mal eben ein paar Schnellschüsse einzubringen, und über die Artikeleinleitung wurde auch schon in der Vergangenheit vielfach diskutiert, weshalb mir ein Vorgehen der kleinen Schritten zweckmäßiger erscheint. Insbesondere deine jüngste Ergänzung („Wie bei Verschwörungstheorien üblich, stützt auch diese ihre Erzählung auf reelle Elemente. Das ist in diesem Fall eine Rechtsdebatte, die bereits vor Gründung der Bundesrepublik geführt wurde und mit der Gründung zweier Deutscher Staaten an Bedeutsamkeit gewann, da diese nicht beide eine alleinige Rechtsnachfolge des vorangegangenen Staates behaupten konnten“) halte ich für theorieerfunden und unbelegt. Auch ist der zweite Satz m.E. wirr, da eine Rechtsnachfolge ja gerade von keinem der beiden deutschen Staaten – und zu keiner Zeit! – behauptet worden ist.

Bevor zudem weiter am ersten Einleitungssatz herumgeschraubt wird, sollte zuvorderst geklärt werden, was unter „Reichsbürgerbewegung“ verstanden wird: nach Duden entweder ein politisch, historisch bedeutendes gemeinsames (geistiges oder weltanschauliches) Bestreben einer großen Gruppe oder eine größere Anzahl von Menschen, die sich zur Durchsetzung eines gemeinsamen [politischen] Zieles zusammengeschlossen haben. Ich würde sagen, es ist letzteres gemeint, sodass die Status-quo-Einleitung sehr wohl korrekt ist, dass die Gruppe als solche die Bewegung ist und nicht die von ihr vertretenen Verschwörungstheorien. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte behaupten, dass der Duden den Bereich, den wir hier erfassen, gar nicht meint, sondern eine Erscheinung der Weimarer Republik etc.

Was die einleitenden Worte betrifft, stand da vorhin noch ein ganz langer kryptischer Satz. Es schien mir sinnvoll den zu entwuseln. Ansonsten geh ich gern mit deiner Aussage mit. N3MO (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was die hier beschriebene „Reichsbürgerbewegung“ mit der Weimarer Republik zu tun haben soll bzw. halte es für verfehlt, sie mit selbiger zu Beginn der Weimarer Zeit gleichzusetzen, da m.E. beide auf zwei grundverschiedenen Sachverhalte beruhen.

Den ersten Einleitungssatz halte ich bei genauem Lesen auch nicht für kryptisch, zumal er im Vergleich zu anderen Einleitungssätzen jetzt auch nicht besonders lang ist. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Satz Als Reichsbürgerbewegung werden Anhänger von Verschwörungstheorien bezeichnet, die behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort – aber, entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre, nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland – und dieses würde in den Grenzen von 1937 durch eine Kommissarische Reichsregierung (KRR) oder Exilregierung des Deutschen Reiches, welche verschiedene Gruppen zu sein behaupten, vertreten. ist als erster Satz zu lang. Und kryptisch war die Einleitung schon im ersten Teil dieses Satzes, da Anhänger faktisch keine Bewegung sind, wenn ich nicht irre.

Ich behaupte übrigens nicht zu wissen, was der Duden mit der Definition meint. Weimarer Republik war ein Schuss ins Blaue. Allerdings sehe ich jetzt erst, dass du dich nur auf das Lemma Bewegung beziehst. Das war etwas missverständlich. N3MO (Diskussion) 21:23, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das müsste im Eingang bezog sich im übrigen darauf, dass der Artikel bei Weitem nicht alle Facetten dieser Verschwörungstheorie erläutert. (KFZ-Kennzeichen, Pässe, Geld, etc. und die ganze Fiktion, die in dieser Theorie eingewoben ist. Und insofern enzyklopädisch aufgearbeitetes Wissen ein Werkzeug der Aufklärung ist, halte ich das für wichtig. Mir sind zu oft Menschen begegnet, die diese pseudojuristischen Erklärungen glauben, was beängstigend ist. Auch, weil das Menschen sind, die alles andere sind als "rechtsextrem". N3MO (Diskussion) 21:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der erste Einleitungssatz stellt m.E. treffend klar, was unter der „Reichsbürgerbewegung“ zu verstehen ist. Dass das Deutsche Reich als Staat fortbesteht, ist ja keine Idee dieser Spinner, sondern ist vielmehr rechtlich zutreffend, weil in der Völkerrechtslehre allgemein vertreten. Wichtig dabei ist aber die herausstechende und gravierende Unterscheidung, dass das damalige Deutsche Reich, mithin der heutige deutsche Staat, eben in Form der Bundesrepublik Deutschland weiterexistiert und nicht „neben“ ihr in den Grenzen von 1937 (oder irgendwelchen anderen nebulösen oder seit 1990 völlig abwegigen Grenzen). Darauf sollte weiterhin im fraglichen Einleitungssatz hingewiesen werden.

Okay. N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Auch finde ich weiterhin, dass die Anhänger dieser Spinnerei die eigentliche „Reichsbürgerbewegung“ sind, der Einleitungssatz insoweit also korrekt ist. Eine triftige Begründung deinerseits, warum dem nicht so sei, habe ich nicht gelesen.

Man kann Anhänger einer Bewegung sein. Das bedeutet nicht, dass die Anhänger die Bewegung sind. Das ist sprachlich definitiv nicht korrekt. Eine Bewegung besteht neben Anhängern, die natürlich wesentlicher Bestandteil sind, aus zum Beispiel einer Idee oder einer Theorie oder Ideologie. N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen der in diesem Artikel beschriebenen „Reichsbürgerbewegung“ und der Weimarer Republik.

Was diesen Punkt angeht, reden wir vermutlich aneinander vorbei. Wie gesagt, beruhte mein Kommentar auf einem Missverständnis N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es stimmt, dass der Artikel nicht auf jede Absicht dieser Spinner eingeht und diese demzufolge auch nicht detailliert herausstellt. Angesichts der Fülle, was die Reichsdeppen sich aufs Neue aus dem Köcher der Absurditäten und Halbwahrheiten ziehen und fern jeglichen juristischen Verständnisses in hanebüchener Weise zusammenklauben, denke ich aber, dass relevant nur das sein kann, was zumindest auch glaubhaft in seriösen Quellen dargestellt und wiederzufinden ist. Die Verfassungsschutzberichte und andere amtliche Publikationen zähle ich hierzu als erste Anlaufstelle; sie sind wie ich finde ausreichend reputabel. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, wir müssen uns keine Sorgen um seriöse Quellen machen. Ich frage mich auch, warum du das überhaupt problematisierst. Ich habe nirgendwo erwähnt, dass alles hier mit Youtube bequellt werden sollte ... Dennoch etwas kritisch bleiben: meine Erfahrung in MV ist, dass Verfassungsschützer oft auch nur Googlerecherche betreiben. Da passiert ganz viel Pfusch. N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wie auch immer, ich halte die Einleitung für hinreichend und jetzt auch nicht für sonderlich schwer verständlich.

Dass mit der Recherchearbeit der Verfassungsschützer mag ja vielleicht sein – das will und kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen, und das maße mir auch nicht an –, doch letzten Endes ist das für uns ja grundsätzlich unerheblich, weil es sich trotzdem um eine amtliche und somit reputable Quelle handelt.

Ach ja, könntest du bitte künfig nicht mehr in meine Beiträge antworten, sondern zusammengefasst an meinen Beitrag anschließend. Ich weiß, es scheint dir so wohl einfacher zu sein, mir zu antworten, aber dennoch möchte ich eine solche Praktik nicht, da es dann für mich wiederum unmöglich ist, dezidiert auf deine Einschübe zu antworten. Es zerfleddert die einzelnen Kommentare und der ganze Thread wird zudem unübersichtlich. Danke. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es ging darum, dass der einleitende Satz FALSCH war. Und darum, dass da ein vierzeiliger Satz in der Einleitung stand. Da interessiert es nicht, ob du das verständlich findest oder für hinreichend. Das war einfach mal nicht die Frage. Du hat kritisiert, dass ich Änderungen vorgenommen habe, aber warst mit dem Zustand vorher zufrieden. Das will mir wirklich nicht ganz klar werden, worauf du überhaupt hinaus willst. Und der Verfassungsschutzbericht ist und bleibt keine Primärquelle. Die Berichte basieren nicht auf Untersuchungen oder Recherchen. Das ist zusammengegoogelter Tinnef, um es mal auf den Punkt zu bringen. N3MO (Diskussion) 20:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die gegenwärtige Fassung der Einleitung, insbesondere der erste Einleitungssatz ist aber nun korrekt.

Deine von mir zurückgesetzten Änderungen, die im Grunde eine Ergänzung der bestehenden Einleitung waren, sind ja nochmal ein ganz anderes Thema. Dazu habe ich oben auch m.E. dezidiert Stellung bezogen und begründet, weshalb diese Ergänzung auf kein wissenschaftliches Fundament gestellt werden konnte und insofern leider nicht geeignet war, den Artikel enzyklopädisch zu verbessern. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Na dann edier doch lieber, statt zu diskutieren. Mir ist nicht klar, warum das kein Ende findet. Darum: EOD N3MO (Diskussion) 10:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

Also ein neuer Versuch: Habt ihr Vorschläge für die Neugliederung des Artikels? N3MO (Diskussion) 10:45, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nein, habe ich nicht.

Und eine Neugliederung halte ich bei dieser Artikelfassung auch momentan nicht wirklich für zwingend nötig. Soviel an enzyklopädisch relevanter Zusatzinformation gibt die „KRR“-FAQ auch nicht her, als dass man sagen könnte, es wird im wissenschaftlichen Diskurs behandelt oder spielt in der argumentativen Auseinandersetzung mit den Reichsdeppen-Thesen eine bedeutende Rolle. Zumal auch nicht aus den Augen gelassen werden darf, dass es m.W. ein Ein-Mann-Projekt ist.--Benatrevqre ^…?! 10:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wir sollten mMn auf jeden Fall diese dumme Verschwörungskiste um BRD GmbH aufklären, die in genau diesen Kontext gestrickt ist. Das wäre ein neuer Gliederungspunkt. N3MO (Diskussion) 11:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wozu? Etwa weil ein paar geisteskranke Vollpfosten auf irrelevanten Webseiten und in unbedeutenden rechtsextremistischen Internetforen davon reden? Man braucht sich meines Erachtens nicht mit jeder absurden Spinnerei auseinandersetzen, insbesondere nicht, wenn es zu dieser Sache in der Fachwelt auch nicht getan wird. Es reicht doch eigentlich aus, wenn man schreibt, dass diese Spinner abwegige und völlig aus der Luft gegriffene Thesen aufstellen. Was genau behauptet wird, spielt dann überhaupt keine Rolle mehr. Je mehr Plattform geboten wird, desto mehr glauben doch diese Spinner, es müsse etwas an der Geschichte dran sein.--Benatrevqre ^…?! 13:13, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass es nicht erforderlich ist, sich mit jeder unsinnigen Behauptung auseinanderzusetzen.Wer eine detaillierte Widerlegung einzelner Behauptungen sucht, dem sei das E-Book "Vorwärts in die Vergangenheit" ans Herz gelegt, das zwar gelegentlich juristisch unsauber, aber im Wesentlichen korrekt ist [5]. Lediglich wenn eine Angelegenheit größere Medienaufmerksamkeit bekommen hat, etwa Peter Fitzek mit seinem "Königreich Deutschland", der "NeuDeutschen Gesundheitskasse" und der "Königlichen Reichsbank", die derzeit durch die BaFin zwangsabgewickelt werden, kann man darauf genauer eingehen. Zur "GmbH"-Theorie schreibt selbst Karl Albrecht Schachtschneider, diese sei "allenfalls schlechte Satire" (Schachtschneider, Die Souveränität Deutschlands, Rottenburg 2012, S. 186 - und das ist immerhin ein Buch, dass zwar von einem Verfassungsrechtler geschrieben, aber im Eso-Verlag Kopp erschienen ist, in dem auch Leute wie Axel Stoll veröffentlichen).--Pvanderloewen (Diskussion) 13:39, 14. Okt. 2013 (CEST)

Reichsbürger Spektrum / Szene - aber keine homogene Bewegung

Wer sich ein bischen mit der Reichsbürger Szene beschäftigt bekommt mit, wie viele unterschiedliche Gruppen, Grüppchen und Einzelkämpfer es in diesem Spektrum gibt. Sie haben zwar einige Gemeinsamkeiten, zentrale Themen etc, jedoch sind sich auch sehr häufig spinnefeind. Das aktuelle Lemma suggeriert eine homogene einheitliche "Bewegung" welches mit dem Realzustand dieses Spektrums bisher erfreulicherweise nicht übereinstimmt. Ich möchte hiermit für einen anderen Lemma Titel plädieren.

Unheimlich: Sogenannte Reichsbürger negieren Staat Sendezeit: 07.11.2013 19:38 Claudia van Laak, im Deutschlandfunk 05:12 Minuten

--Über-Blick (Diskussion) 03:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich erkenne keinen Grund für eine Umbenennung des Lemmas. Die Diskussion dazu wurde bereits geführt, siehe oben und vgl. auch den im Artikel genannten Verfassungsschutzbericht bzw. die verlinkte Webseite des Bezug nehmenden Landesamts für Verfassungsschutz. Folgt man dessen Begriffsverwendung, so ist dein Vorwurf hinsichtlich einer homogenen Bewegung gänzlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Der Begriff "Bewegung" beinhaltet nicht notwendigerweise deren Homogenität, dass es sich um unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Zielsetzungen handelt, führt der Artikel m.E. deutlich genug aus. Die Lemmabezeichnung rührt einzug und allein daher, dass der Begriff "Reichsbürgerbewegung" in der Presse sowie in Verlautbarungen offizieller Stellen der für das hier beschriebene Phänomen gängige Terminus ist, auch wenn er vielleicht nicht ganz glücklich gewähl sein mag.--Pvanderloewen (Diskussion) 21:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich wollte an dieser Stelle nur mal kurz "Danke!" sagen für die engagierten Diskussionsteilnehmer und Autoren, die diese kruden Theorien hier in sachlicher Art und Weise darstellen und damit einen wichtigen Beitrag zur Information leisten! Habe beruflich nun schon ein paar Mal seitenlange Abhandlungen dieser reichsdeutschen Ideologen vor Augen gehabt und bin jedes Mal bass erstaunt darüber. Umso wichtiger, dass sich ein paar Leute hier dieses Themas engagiert annehmen und auch ständig darüber wachen, dass die Darstellungen nicht immer wieder verbogen werden. --Unendlicheweiten (Diskussion) 21:41, 11. Nov. 2013 (CET)

Konjunktive bei Behauptungen der Reichsideologen: I oder II

Ich halte hier den Konjunktiv I bei der Aufzählung der Behauptungen der Reichsideologen (zu unserem kleinen Änderungspingpong hier) für geboten, gerade weil die beiden betreffenden Behauptungen absurd sind.

Konjunktiv II kann zwar den Irrealis bezeichnen, also eine Bedingungsfolge, die der Schreiber für unerfüllbar oder zumindest unwahrscheinlich hält. Doch was wäre hier die Bedingung? "Die BRD wäre eine Gmbh", falls ...? falls das Deutsche Reich tatsächlich, wie zuvor zitiert, in Form einer KRR weiterbestünde? So hört sich das im Konjunktiv II an. Diese Bedingungsfolge ist allerdings schon unsinnig, denn das eine ergibt sich logisch nicht aus dem anderen.

Der Konjunktiv II bezeichnet ferner aber nicht nur Unmöglichkeit, sondern auch Unwahrscheinlichkeit und sogar Unsicherheit des Schreibenden bei einer Aussage. Wer ist bei der Aussage, die BRD sei eine GmbH und kein Staat, unsicher, zweifelnd oder zögernd? Weder die Reichsideologen (zustimmend) noch die logisch denkende Welt (ablehnend), denke ich. Der Konjunktiv II erweckt hier den Anschein einer grundsätzlichen Möglichkeit.

Konjunktiv I fungiert hier dagegen als indirekte Rede. Die Behauptungen der Reichsanhänger ("die BRD sei eine GmbH") werden als Behauptungen wiedergegeben, ohne sie zu bewerten - vor allem aber ohne sie sich zu eigen zu machen. Das heißt inhaltlich noch lange nicht, dass man sie für möglich hält. Im Gegenteil wird eine gewisse Distanzierung des Schreibenden von der Aussage ausgedrückt.

Meines Erachtens ist hier der Konjunktiv I die einzig richtige Form. -- Ralfonso (Diskussion) 13:09, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das anders: Gerade weil die Behauptung der Reichsdeppen absurd ist, tritt der Fall erst gar nicht ein, dass man von einer GmbH ausgehen könnte. Das Deutsche Reich besteht auch ohnehin nicht als KRR weiter, weil die KRR allenfalls ein Staatsorgan sein könnte, nämlich die Regierung ebendieses Staates. Ich halte den Konjunktiv I nicht zuletzt deswegen für nicht zwingend. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 21. Nov. 2013 (CET)

Gerade weil diese Folgerungen sachlich absurd und unlogisch sind, finde ich die jetzige Formulierung, die man mit einem Konditionalsatz verwechseln kann, ziemlich unglücklich. Nach der Duden-Grammatik (2009, Nr. 776), der Wikipedia und weiteren Grammatikanleitungen im Netz wird für die indirekte Rede Konjunktiv I benutzt. Nur wenn dessen Form identisch wäre mit dem Indikativ, wird ersatzweise Konjunktiv II eingesetzt. Durchgängig ist dieser laut Duden nur in der gesprochenen Alltagssprache üblich. Aber von mir aus. Nur so sollte das nicht stehen bleiben. Ich habe den Satz jetzt nochmal deutlich als indirekte Rede gekennzeichnet. Für mich klingt es zwar immer noch ein wenig wie "Wenn die BRD eine GmbH wäre, wären deren Bürger nur deren Personal", aber der geneigte Leser wird's schon richtig verstehen. -- Ralfonso (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2013 (CET)

Revert

Lieber Benatrevqre, mit deinem Revert bin ich nicht einverstanden. Zu den einzelnen Punkten: Die Verlinkung von „Strafbarkeit“ ist überflüssig. Es ist im selben Satz bereits das Wort „Urkundenfälschung“ verlinkt. Unsere Regeln geben vor, dass wir sinnvoll zu verlinken haben. Es ist nicht sinnvoll, sowohl Strafbarkeit als auch Urkundenfälschung im selben Satz zu verlinken. Des Weiteren steht in den Regeln: „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.“ Das trifft auf das Wort Strafbarkeit zu. Zweitens schafft die Formulierung: „jeglicher gesetzlichen und juristischen Grundlage entbehrenden Äußerung“ mehr Fragen als sie Antworten gibt. Wenn man das schon so schreibt, dann muss man auch die Begründung dafür liefern, warum die Äußerung jeglicher gesetzlichen und juristischen Grundlage entbehrt. Andernfalls hält der Leser dies für eine einfach nur in den Raum gestellte Behauptung. Tatsache ist, dass die Behauptung der sog. Reichsbürger, James Baker habe den Art. 23 GG gestrichen, nur erfunden ist. Einen zuverlässigen, wissenschaftlichen Beweis dafür gibt es nicht. Von daher können wir ruhig „erfundene Behauptung“ schreiben, denn so ist es schließlich. Und die Darlegungslast liegt dann auch nicht bei uns. Sicher entbehrt die Behauptung auch jeder juristischen Grundlage, da das Grundgesetz gem. Art. 79 GG nur mit den entsprechenden parlamentarischen Mehrheiten geändert werden kann. Dennoch ist die Formulierung m.E. unglücklich und legt uns unnötig Begründungspflichten auf. Drittens ist der Ausdruck die „beiden deutschen Staaten“ unglücklich. Denn aus dem Kontext wird auf den ersten Blick nicht klar, was hiermit genau gemeint ist. Für dich mag das klar sein, aber wir müssen die Artikel möglichst omatauglich verfassen. Der Ausdruck „Staatsgründung“ ist auch etwas ungenau, weil nicht ganz klar ist, wann diese beiden deutschen Staaten eigentlich gegründet worden sein sollen. Gründung der Bundesrepublik ist juristisch treffender und allgemeinverständlicher. Außerdem waren die Reichsbügerverschwörungstheorien in der DDR nicht sonderlich verbreitet, sodass die DDR in dem Zusammenhang nicht relevant ist. Dass eine Vielzahl der heutigen Reichsdeppen im Osten sozialisiert wurde, spielt keine Rolle. Sie leben und verbreiten ihren Unfug in der Bundesrepublik. Dass die Frage „komplex“ ist, ist ein subjektives Werturteil und wird daher auch von mir entfernt. Liebe Grüße --Argonautika (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2014 (CEST)

Deine Ansicht teile ich nicht, ich habe bereits geschrieben, dass die Reichsb.-Bewegungen im Gebiet der ehemaligen DDR auf fruchtbaren Boden stoßen, was eine Erwähnung derselben somit rechtfertigt. Dass die fragliche Behauptung "erfunden" worden sei, ist unbegründet und keine neutrale Aussage. Woher die fragliche Behauptung letztlich stammt, ist ungewiss und vermutlich nicht zu klären; diese Frage ist ohnehin unerheblich. Es spielt für diesen Artikel keine Rolle, wann genau die beiden dt. Staaten gegründet worden sind. Dass damit nur die Bundesrepublik und die DDR gemeint sein können, versteht sich mithin von selbst, andere dt. Staaten gab es nicht, die infrage kommen könnten. Dein Einwand ist damit sachlich unbegründet.

Es besteht an betr. Stelle im Text auch keinerlei Begründungspflicht, da aus dem Zusammenhang bereits klar hervorgeht, wie die fragliche Äußerung nur beurteilt werden kann. Ich habe absichtlich "Behauptung" durch "Äußerung" ersetzt, da ersteres Wort schon zu häufig und inflationär verwendet wird.

Aus diesen Gründen sehe ich immer noch keinen Grund, die Status-quo-Fassung in diesen Belangen zu ändern. Deinen Einwand zum Wort "komplex" habe ich berücksichtigt. Benatrevqre ^…?! 19:43, 29. Apr. 2014 (CEST)

Doku "Der Staat bin ich!"

Bei Interesse: in der ZDF-Info-Mediathek ist derzeit diese schöne Doku über die Reichsbürger zu sehen...

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/398#/beitrag/video/2146070/Der-Staat-bin-Ich

--79.208.244.50 15:41, 24. Mai 2014 (CEST)

Einschätzung der Bundesregierung

Die deutsche Bundesregierung vertritt die Auffassung, dass diese „Bewegung“ eigentlich keine ist.[6] Das sollte aufgenommen werden, aber beim aktuellen Aufbau des Artikels sehe ich nicht recht, wo es passen könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:51, 3. Aug. 2014 (CEST)

In der Einleitung ist korrekt von einem Sammelbegriff die Rede, aber es sollte darüber hinaus klargestellt werden, dass es sich nicht um eine irgendwie organisierte Bewegung handelt. Mit dieser Einschätzung steht die Bundesregierung ja wohl kaum allein. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Klaus, Du hast hier eingefügt: in einem ehemaligen Gutshof (fälschlich als „Schloss“ bezeichnet). Zudem hast Du "baurechtliche Verstöße" als einzigen Grund für die Schließung eingefügt. Mario Feist schreibt hingegen "das etwas heruntergekommene Schloss". Über die Gründe der Schließung schreibt Feist: "Der anhaltende Realitätsverlust, das Beharren auf einer „eigenen Staatlichkeit“ verbunden mit der Weigerung baurechtliche Auflagen zu erfüllen, führte jedoch schließlich dazu, dass die Verwaltung des Landkreises das Schloss räumen ließ und das Gebäude versiegelte." Vgl. Mario Feist: Das „Fürstentum Germania“ – „Nicht rechts, nicht links, sondern vorne“?", in: Dirk Wilking und Michael Kohlstruck (Hg.): Einblicke III - Ein Werkstattbuch (PDF; 3,1 MB), 2010, S. 109-124, hier S. 109 und S. 110. Woher stammt Deine Einschätzung, dass Schloss Krampfer "fälschlich als Schloss" bezeichnet worden sei, und wer hat es so bezeichnet? Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Siehe Schlamann in dem von dir genannten Buch, S. 128 und 135. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:19, 3. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man die Artikel von Feist und Schlamann als Quellen anführen und dafür die derzeit genannten weglassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die jetzige Fassung nach Deinen Korrekturen finde ich in Ordnung, Ergänzen der Literaturangaben auch. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde, die Einschätzung der bundesdeutschen Organe und mithin auch der Bundesregierung kommt im Artikel in gebotenem Maß zum Ausdruck, insbesondere wird das Wesentliche bereits in der Artikeleinleitung zusammengefasst. Weitergehende Ergänzungen sehe ich nicht als sinnvoll an, da dadurch die Gewichtung des Artikels in nicht notwendigerweise verändert würde. Den Link auf die hib-Meldung habe ich in den Weblinks-Abschnitt aufgenommen, da sie kurz und knapp die Regierungsansicht wiedergibt und die Zusammenhänge erläutert. Benatrevqre ^…?! 17:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

BpB und Innenministerium Brandenburg

Weitere Quellen:

• Die Bundeszentrale für politische Bildung Brandenburg beschreibt die "Reichsbürger" wie folgt: Die „Reichsbürger“ sind keine homogene Gruppe, sondern in verschiedenen konkurrierenden Vereinen und Gruppierungen organisiert. Einige Reichsbürger sind Rechtsextremisten. Beispiele dafür sind die rechtsextremistischen Vereinigungen „Deutsches Kolleg“ des Hamburger Rechtsextremisten Dr. Reinhold Oberlercher und die „Völkische Reichsbewegung“. Sie wurde vom ehemaligen RAF-Terroristen Horst Mahler Ende der 1980er Jahre als „Reichsbürgerbewegung“ gegründet.
• Ein aktuelles Faltblatt des Verfassungsschutzes Brandenburg (Stand: Juli 2013) gibt einen Überblick über die Teilgruppierungen, die den Reichsbürgern zugeordnet werden. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 11:11, 3. Aug. 2014 (CEST)

Beide Quellen befassen sich speziell mit Brandenburg. (Erstere stammt von der brandenburgischen Landeszentrale, nicht von einer Bundeszentrale für politische Bildung.) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 3. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt - Landeszentrale, nicht Bundeszentrale. Mein Fehler! Dafür ist vielleicht noch diese Quelle (Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend in Zusammenarbeit mit der Bundeszentrale) von Interesse[7]. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist noch nicht klar, was mit diesem Diskussionsthread bewirkt werden möchte. Oder sollte nur auf diese beiden Quellen hingewiesen werden? Benatrevqre ^…?! 18:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt, Schachtschneider äupert sich zum Thema

Weitere Argumentationslinie

Es fehlt noch die in KRR&Co. verbreiteten Kreisen Argumentation, die Souveranität/Staatlichkeit sei durch diverse Geheimverträge (a la Kanzlerakte) aufgehoben. Das ist natürlich Quark, weil es keine völkerrechtlich wirksamen "Geheimverträge" gibt. Hat dazu jemand gute Literatur/Belege parat? Am verständlichsten kenne ich es von Schachtschneider, aber der ist ansonsten eher so weit vom Konsens, dass ich den vielleicht nicht anführen würde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:13, 29. Aug. 2014 (CEST)

Welche offizielle Stelle oder wissenschaftliche Quelle hält eine Auseinandersetzung damit für relevant? Benatrevqre ^…?! 13:37, 29. Aug. 2014 (CEST)

Karl Albrecht Schachtschneider widmet sich den Argument mit dem Hinweis, Geheimverträge seien völkerrechtlich unwirksam, so sie nicht durch die relevanten staatlichen Organe legitimiert/ratifiziert sind.

• Diese Frage wird von Prof. Schachtschneider verneint. Kein Geheimvertrag hat irgendeine Völkerrechtliche Verbindlichkeit. Eine Verifikation solcher Verträge oder überhaupt irgendwelcher Verträge setzt in Deutschland die Zustimmung beider Häuser voraus, das heißt also sowohl des Bundesrates als auch des Bundestages. Es gibt keine Zustimmung zu Verträgen ohne Ratifikation beziehungsweise ohne Zustimmung durch das Parlament und den Bundespräsidenten. Also kein Geheimvertrag hat irgendeine völkerrechtliche Verbindlichkeit.

Er widmet sich auch der häufig gebrauchten Argumentation "kein Friedensvertrag" (2+4), was er als bedauerlichen Mangel, aber nicht als Rechtsproblem der Souveänität sieht:

• Schachtschneider erwiderte, dass das [Anm.offieller Friedensvertrag] in der Tat bis heute nicht geschehen ist. Und das ist auch ein Defizit des Zwei-plus-Vier-Vertrages. Die Lehre sagt dazu, dass es nicht mehr nötig sei, weil der Sache nach Friedensverhältnisse bestehen. Viele hielten daher die Forderung nach einem Friedensvertrag für Deutschland für obsolet, aber Schachtschneider teilt diese Auffassung nicht.

Auch die UN-Feindstaatenklausel entkräftet er als Widerspruch zur Souveränität Deutschlands.

• Schachtschneider weist darauf hin, dass die Feindstaatenklausel keinen Widerspruch darstellt zur Souveränität, denn auch ein eventueller Feind ist natürlich durchaus souverän. Und die Souveränität Deutschlands ergibt sich aus der Staatseigenschaft Deutschlands und insbesondere daraus, dass Deutschland freie Bürger hat, auch wenn das nicht in jeder Weise gelebt wird. Trotzdem meint Schachtschneider, es wäre besser, wenn die Feindstaatenklausel aufgehoben würde.

Diese Zusammenfassung basisert auf einem Interview von Jürgen Elsässer mit Schachtschneider, nicht unbedingt das, was ich mir als Quelle wünschen würde, zumal Schachtschneider darin auch noch einige Minderheitenpositionen (bzgl. NATO, EU , Volksentscheiden etc.) kund tut. Daher meine Frage, ob da jemand noch griffigere Quellen hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:43, 29. Aug. 2014 (CEST) PS: Das Buch von Schachschneider aus dem Kopp-Verlag (*urgh*), dekonstruiert zwar einige Mythen der Reichsbürger, baut aber dafür neue auf (statt der Alliierten seit '45 kontrollieren uns jetzt die Eurokraten seit Lissabon), darauf würd ich mich halt nicht mal in Teilen berufen wollen. Aber ich denke, Schachschneider wird nicht der einzige sein, der die o.g. recht offenkundigen Tatsachen mal erwähnt hat.

Interessensfrage

Ein bisschen Offtopic, aber aus Interesse würde mich kurz interessieren, wie es diese Diskussionsseite schafft, weitgehend von Reichsbürger-Trollen verschont zu bleiben. Die Diskussionen hier sind erstaunlich sachlich und objektiv. Gibt es eine Reichsbürger-Instant-Block-Policy? Andere Artikel mit ähnlichem 'Internet-Troll-Potential', wie zum Beispiel der Artikel zur AfD, werden ständig davon in der Arbeit behindert. --fwevrebeafc (Diskussion) 17:45, 19. Okt. 2014 (CEST)

Jeder kleinste Reichsdeppen-Stuhlgang wird unmittelbar weggespült. 79.235.146.150 23:18, 20. Okt. 2014 (CEST)

Editwar mit Begründung auf Konsens

Benatrevqre, wir hatten an anderer Stelle diskutiert. Die Diskussion hier hat mit meinen Beträgen nichts zu tun. Nun stand der Artikel stundenlang im Konsens und nun soll er es nicht sein. Die Belege Satzweise und Abschnittsweise sollen keinen Richtlinie widersprechen. Könntest Du nun bitte zu Konsens beitragen? --Hans Haase (有问题吗) 13:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich würde gerne eine dritte Meinung abgeben, kann hier aber keinerlei Diskussion zu den letzten Edits von Benutzer:Hans Haase, die Benutzer:Benatrevqre revertiert hat, entdecken. Was spricht für diese Ergänzungen, was dagegen (außer „kein Konsens“, mein ich jetzt)? Vor dritten Meinungen sollte es ja erst einmal eine erste und eine zweite geben, nicht wahr. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Der Revert zeigt, dass Benutzer:Benatrevqre nicht für meine Bearbeitung ist. Bisher äußerte er sich nicht weiter bezüglich des Inhaltes. --Hans Haase (有问题吗) 22:35, 3. Nov. 2014 (CET)

3M - der gesamte Artikel ist eine Peinlichkeit für Wikipedia, und sry, Hans, Du hast das mit Deinen Edits nur verschlimmert. Es fängt hier mit der Diffamierung als Verschwörungstheoretiker an, und hört mit einer Linkssammlung, die klar gegen WP:WEB verstößt auf. Es geht sogar um das Thema, das an Theorietablierung grenzt, wenn man dem ersten Weblink folgt "Bundesregierung; Einheitliche "Reichsbürgerbewegung" existiert nicht". Ich hab nichts mit denen am Hut, und ein Löschantrag wird sicher am Sendungsbewußtsein mancher scheitern, aber das hier sollte nicht um irgendwelche weiteren Details aus den Medien erweitert werden, sondern auf das Konkrete reduziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Siehe Quellen, die sagen es eindeutig und lassen die Leute auch selbst zu Wort kommen. Da sei Chemotherapie erwähnt, da sollte ein Auto mit Wasser und CO2 betrieben werden um Energieprobleme zu lösen. Es ist jenseits der Wissenschaft. Ich hätte aber differenziert, dass nicht alle rechtsextrem sind und nicht alle ein derartiges Verständnis von Naturgesetzen haben. Der DLF sagt, dass der Verfassungsschutz 93 Gruppen dieser Richtung erkannt haben möchte. Der Artikel nennt ja auch mehrere. --Hans Haase (有问题吗) 22:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Siehst Du, Du benennst es doch selbst. Es wird der Bericht vom DLF zum enz. Basiswissen aufgewertet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Was mich nur irritiert, im gesamten Verfassungsschutzsbericht 2013 kommt der Begriff "Reichsbürger" nicht vor. Im VSB Brandenburg 2014 lautet die Bezeichnung unter 2.7. "Reichsbürger ohne Reich". Das nurmal so als Anfangszweifel an diesem Artikel. Es geht aber dann auch damit weiter, daß hier die Einleitung nicht als solche formuliert wird, und den Artikel zusammenfasst, sondern sich schon in inhaltlicher Beschreibung anhand von Beispielen verliert. Eine Zahl wieviel Gruppierungen oder Personen dazugerechnet werden (egal aufgrund welcher Quelle) fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 3. Nov. 2014 (CET)

Das ist das ehrliche Problem in der WP. Es bleibt nur das Wissen zusammenzutragen. Das macht einige Artikel groß, aber korrekt. Die Einleitung ist ein Konvolut, das ich auch gerne überarbeitet hätte, aber nicht als Editwarrior. Du hattest auf meine Diskussionsseite geschaut? --Hans Haase (有问题吗) 23:28, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich denke das ist dann wieder so ein Problem, wo wir auf verschiedenen Seiten stehen, unabhängig vom Thema. Ich halte diese Collagen für eine Plage der Wikipedia. Denn es geht in dieser eben nicht um das "Zusammentragen von Wissen", sondern der Darstellung relevanten Wissens, und nicht von Getratsche. Denn damit verletzt man hier neben WP:TF und WP:Q auch WP:NPOV, wenn auch vermeintlich subtil und unterschwellig. Zum Beispiel hat bei Fitzek der Beruf Koch überhaupt nichts verloren, und auch die Bezeichnung als Esoteriker ist offenbar eher dazu gedacht, ihn herabzuwürdigen, als wirklich neutral zu beschreiben. Genauso kann man ihn als Buchhändler/Einzelhändler oder Kampfsportler bezeichnen, was stimmt, aber auch nichts wirklich enz. Bedeutsames in solchem Übersichtsartikel wäre, sondern Trivia bzw. Tratsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Dein Vorwurf, Oliver S.Y., ist sachlich unbegründet, da es genug amtliche Quellen gibt, die sich mit Gruppierungen der Reichsbürgerbewegung auseinandersetzen. Dass dem "Reichsbürger"-Unsinn keine haltbaren Behauptungen entnommen werden können, wird aufgezeigt und ist wissenschaftlich belegt. Der Artikel ist demnach an keiner Stelle theoriefindend, sondern gibt insofern bekanntes und etabliertes Wissen wieder.

Hans Haase, ich sah keinen Mehrwert in deinen hinzugefügten Sätzen und Satzteilen. Du schreibst auf WP:3M davon, dass "die Stadt Wittenberg bis vor Gericht daran scheiterte, Peter Fitzek ein Schreiben zu übermitteln." Mit Verlaub, das ist absolut belanglos für dieses Lemma. Und deine Behauptung "Dies ist ein Formfehler, der ebenso unter die Kategorie Absicht fallen könnte." ist m.E. letztlich nichts weiter als eine unbewiesene Mutmaßung. Dieser Sachverhalt gehört — entgegen deiner dortigen Aussage — zudem überhaupt nicht in diesen Artikel. Dass im Übrigen "die Erkenntnis aus Presse und Medien auch einen anderen möglichen Schluss nicht widerlegen" könnte, ist eine unverständliche Behauptung — und insbesondere lemmafremd. Ich betrachte die gegenwärtige Artikelfassung nicht als POV, da sie keine Meinung bevorzugt; ich meine auch, dass abwegigen Außenseitermeinungen nicht über Gebühr ein Forum geboten werden muss. Dass man den Thesen der "Reichsbürger" keinerlei Glauben schenken kann, muss hier hoffentlich nicht noch diskutiert werden, denn die Zurechnungsfähigkeit eines normalgebildeten WP-Autors sollte sowas durchaus voraussetzen. Benatrevqre ^…?! 15:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Benatrevqre, glaubst Du, dass das Einwurfeinschreiben in Sachsen-Anhalt nicht verfügbar sei? Glaubst Du, die Reichsbürgerbewegung würde existieren, wenn alle vollkommen zufrieden wären? Das sind Fragen, die der Leser hat. Eine gute Enzyklopädie beantwortet diese elementaren Fragen, so gut es ihre Quellen hergeben. Gibt es die Antwort nicht, so kommen die bestätigten Fakten auf den Tisch. Alles andere wären Grundschulaufsätze der Noten 5 und 6. POV traf bezüglich der grundsätzlichen Unterstellung als Verschwörungstheoretiker zu. Immernoch POV ist das Fehlen des Peter Frischwald. Wer mit höherem Rang aus der Bundeswehr kommt, wird wohl noch lange nicht Hungern. Dass er gegen den Staat berät, sollte fraglich sein. Immerhin liest man seinen Namen im Zusammenhang mit der Spedition Henry Schneider und Themen wie Steuervermeidung und von Schneider liest man Insolvenz, siehe Spiegel online TV, was Du gelöscht hast. Wäre Frischwald unzufrieden, hätte er sich wohl unbemerkt abgewandt. Das passierte nicht. Er brachte die Rede vom Abschied zusammen mit Angela Merkel in die Presse – er gründe nun seinen eigenen Staat. Wenn die Presse das Thema mehrfach und klar aufgreift, solltest Du die Relevanz nicht auf POV schieben, denn das was wir hier machen, ist allenfalls Werbung für ein derartiges Business. Dies kann auch nicht mit „Wahnvorstellungen“ abgetan werden, denn diese sind anderweitig vorhanden. --Hans Haase (有问题吗) 17:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Deine „Theoriefindung“ ist hier ab Minute 6 belegt. Ab Minute 7 gibt es freie Energie. --Hans Haase (有问题吗) 20:58, 4. Nov. 2014 (CET)

Was soll dort belegt sein? Benatrevqre ^…?! 21:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Wie sich die Stadt um die Zustellung bemühte. --Hans Haase (有问题吗) 23:42, 4. Nov. 2014 (CET)

Der genaue Sachverhalt ist aber irrelevant für dieses Lemma über Gruppierungen der Reichsbürgerbewegung und ihre abwegigen und insbesondere absurden Thesen. Abgesehen davon bräuchten wir nach üblicher WP-Praxis reputable Literaturnachweise oder wenigstens geeignete Beiträge aus dem Schrifttum. Fernsehbeiträge — selbst wenn sie von Spiegel TV sind — zählen nicht zu solchen reputablen Informationsquellen für einen enzyklopädischen Artikel. Benatrevqre ^…?! 08:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Reputabel? Wenn die Leute selbst sprechen und dies durch reputable Sekundärquellen wiedergegeben wird? Nein, so nicht. Ich erkenne, dass Dir an meinen Beträgen etwas nicht liegt. Hast Du etwas zu verbergen? Ich denke wir rollen das Thema zu dem was es ist auf. Keine Orbanisierung im Projekt und keine Internetsteuer! --Hans Haase (有问题吗) 10:35, 5. Nov. 2014 (CET)

Bzgl. den aktuellen Artikelveränderungen: Ich finde die weitere Untergliederung in "Gruppierungen" ganz gut. Evtl. kann dann die allgemeine Ideologie und Argumentation der Reichsbürger in einen übergeordneten Abschnitt ausgelagert werden und unter dem Abschnitt "Gruppierungen" können die Organisationen als solche behandelt werden. Das schafft mE Übersicht. Was die inhaltlichen Veränderungen angeht, gebe ich Benatrevqre recht. Dass es sich um "bis zu 93 Gruppen" handelt, sollte nicht in die Artikeleinleitung, da dies dort als "spezielle Information" zunächst unerheblich ist und die genaue Anzahl sich auch schnell ändern kann. Ohnehin sollte gemäß WP:WSIGA die Einleitung nicht mit Einzelnachweisen und Spezialinformationen zugekleistert werden. Die gehören in die weiteren Artikelabschnitte. Die Einleitung soll nur "in Grundzügen" einen kurzen allgemeinen Überblick über den Artikelinhalt geben.
Das mit der "Fortgeltung der Verfassung nach 1933" halte ich wie Benatrevqre für falsch. Keine Ahnung wie H. Haase darauf kommt. Es scheint mir blanke Theoriefindung zu sein. Auch den von H. Haase reineditierten Folgesatz finde ich inhaltlich ungeschickt und stellt mE keine Artikelverbesserung dar. Die vorherige Version finde ich besser. --Argonautika (Diskussion) 02:34, 6. Nov. 2014 (CET)

Stimme dir zu. Über eine weitere Artikelgestaltung, insbesondere Gliederung, sollten wir eine einvernehml. Lösung finden. Zunächst aber sei in der Sache, vor dem Hintergrund, dass der Artikel derzeit vor nicht-konsentierten Änderungen geschützt ist, auf diesen Diskussionsthread (Permanentlink) als Bestandteil der Artikeldiskussion verwiesen. Benatrevqre ^…?! 18:53, 9. Nov. 2014 (CET)

Dann schau Dir mal die Quellen an. Es gibt 2 vom Spiegel-TV und etliches in den Zeitungen. Da über die Bewegung seitens des Verfassungsschutzes in 93 Gruppen unterteilt gesehen wird, spricht die Presse von einem „Phänomen“. Das ist aber eine zurückhaltenden überneutrale Darstellung. Spiegel-TV nennt es im Zusammenhang mit Fitzek, er ködere unzufriedene mit Methoden. Kannst Dir dazu auch die Diskussion:Landeskriminalamt Thüringen untere Abschnitte samt Artikel durchlesen, dann ist klar, was die Katze macht und warum die Mäuse auf dem Tisch tanzen. Da musst Du nicht lange Theorien finden. Es ist alles da. Der Inhalt der WP-Auskunft ist ja schon bekannt, nur so kann es leider nicht in den Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 23:33, 9. Nov. 2014 (CET)

Exzellentes Paper über den Fortbestand des Deutschen Reichs bis 1990 gefunden.

"German Monitor - The Unification of Germany in International and Domestic Law" von Ryszard W. Piotrowicz und Sam K.N. Blay ist eine exzellente Quelle gegen die Argumentationen der Reichsbürgerbewegung bzgl. des Fortbestandes der Deutschen Reichs. Das vorausgehende Paper zum Buch gibt es auch hier: http://www.jstor.org/stable/759804 ("The Arithmetic of German Unification: Three does go into one", ICLQ Vol 40 No 3, Jul 1991, p635) Das enthält im Prinzip das erste Kapitel, was alle relevanten Informationen umfasst.

Professor Piotrowicz geht darauf ein, dass das deutsche Reich (Germany as a whole) bis 1990 tatsächlich völkerrechtlich fortbestand und spricht sogar das Bundesverfassungsgerichtsurteil an, das eine Teilidentität forderte. Mit dem 2+4-Vertrag ist es dann endgültig untergegangen ist. Weder die damalige BRD noch die damalige DDR waren als teil- bzw. vollidentisch mit dem DR zu sehen (analog zur Reichsbürgermeinung), so die Aussage.

Sehr empfehlenswert und ist bestimmt eine Bereicherung für den Artikel. --88.152.71.83 12:44, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist keine Bereicherung für diesen Artikel, weil dieser Beitrag das Lemma übersteigt, zumal es sich bei Piotrowicz' Abhandlung auch nur um eine Ansicht unter den Völkerrechtlern im damaligen Diskurs handelt. Herrschend ist jedenfalls die Identitätsthese zwischen Bundesrepublik und Deutschem Reich, wonach davon auszugehen ist, dass das betreffende Völkerrechtssubjekt, das heute durch die Bundesrepublik Deutschland verkörpert wird, seit 1867 besteht, und somit Bundesrepublik Deutschland einerseits und Deutsches Reich andererseits als unterschiedliche Namen eines und desselben deutschen Staates gesehen werden – ebenso Norddeutscher Bund, wobei dieser noch nicht Gesamtdeutschland umfasste (analog wie die Bundesrepublik 1949–1990) –, so auch die st. Rspr. des BVerfG. Benatrevqre ^…?! 00:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Laut BVerfG-Urteil besteht das "Deutsche Reich" ja nach wie vor fort. Das ist ja eben gerade der Witz an der Sache: Das Urteil sagt ja eben gerade, dass das "Deutsche Reich" identisch ist mit der BRD, und zwar seit 1990 auch räumlich. Es hat nur seinen Namen geändert. Das ist ein ganz normaler Vorgang: Wenn Frau Müller Herrn Meier heiratet, dann kann sie den Namen ihres Mannes annehmen und heisst dann Meier. Kein Mensch käme aber auf die wahnwitzige Idee, Frau Meier, geborene Müller, sei nicht identisch mit Frau Müller. Grundsätzlich könnte die BRD sich jederzeit umbenennen und sich z. B einfach "Deutschland" nennen oder auch "deutscher Föderalstaat" oder was weiss ich. Staaten, die sich in jüngerer Vergangenheit umbenannt haben, ohne dabei territorial irgendwie verändert worden zu sein, sind z. B. Obervolta/Burkina Faso, Rhodesien/Simbabwe oder auch Burma/Myanmar. (Der berühmte Rechtsgelehrte Benatrevqre wird nun sicher irgendwelche Einwendungen haben, aber so einfach liegen die Dinge nun mal.) PSW --178.197.226.41 14:11, 15. Nov. 2014 (CET)

Nein, Benatrevqre wird dagegen überhaupt keine Einwendungen haben, weil er betreffend der Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reicht - übrigens im Gegensatz zur IP eines drüber - genau dasselbe geschrieben hat. Im Übrigen liegen die Dinge so einfach nicht, wie du zu meinen scheinst, weil es ja zeitweilig die Bundesrepublik Deutschland und die DDR nebeneinander gab, sich umgekehrt die Frau Müller aber nicht spalten und dann zugleich den Herren Meier und den Herren Muster heraten kann.--Taste1at (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2014 (CET)

Och, der berühmt-berüchtigte Rechtsgelehrte findet immer etwas zu meckern. (Warum ist er eigentlich nicht längst ins Verfassungsgericht, an den Gerichtshof für Menschenrechte oder ein vergleichbares Gericht berufen worden, bei seiner Qualifikation?) Nun, der Alleinvertretungsanspruch hat dazu geführt, dass nach westdeutscher Auffassung die BRD immer schon das "Ganze" war, was die DDR umgekehrt nie behauptet hat. Aber das wird jetzt edfinitiv für manchen zu hoch. PSW --178.197.236.11 22:42, 15. Nov. 2014 (CET)

Der einzige, der hier meckert, bist du wohl selbst! Und, übrigens, dieser Alleinvertretungsanspruch wurde von der Bundesrepublik Deutschland auch aufgegeben. Da du hier aber ohnehin nichts sinnvolles mehr beitragen wirst, ist hier das Ende der Diskussion.--Taste1at (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2014 (CET)

Überleitungsvertrag

Leider finde ich in dem Artikel kein Wort zum Überleitungsvertrag, den die Allierten nach Ende des Krieges mit der von ihnen eingesetzten deutschen Regierung abgeschlossen haben. Teile davon sind heute immer noch in Kraft und betreffen vor allem das Gerichtswesen. Einen Hang zur Philosophie finde ich in diesem Kontext eher unglücklich (Jellinek: normative Kraft des Faktischen), es sollte bei Fakten bleiben. Am 3ten Oktober 1990 wurde die BRD durch Außenminister Genscher offiziell als Staat bei den Vereinten Nationen abgemeldet und durch "Deutschland" ersetzt. Zur Situation nach dem Krieg gibt es ein Zitat von Adenauer:

Ehemaliger Bundeskanzler Konrad Adenauer: "Wir sind keine Mandanten des Deutschen Volkes, wir haben den Auftrag von den Alliierten" (zitiert nach Prof. Dr. Hans Herbert von Arnim in "Die Deutschlandakte" S. 17)

Ähnlich geäußert haben sich Theo Waigel, Wolfgang Schäuble, Sigmar Gabriel, Jürgen Trittin und andere. --Valintan (Diskussion) 00:04, 31. Okt. 2014 (CET)

Und was soll das mit den Reichsbürgern zu tun haben? Der Satz zu Genscher ist im Übrigen Blödsinn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:24, 31. Okt. 2014 (CET)

Ganz einfach. Weil der Überleitungsvertrag für die sogenannten Reichsbürger eines der Hauptargumente für ihre Thesen sind. Gültig sind: Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“[3] sowie Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8. Dritter Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs. Sechster Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3. Siebter Teil: Art. 1 und Art. 2. Neunter Teil: Art. 1. Zehnter Teil: Art. 4 Vor allem Artikel 7 stößt sauer auf. Er bekräftigt die Rechtmäßigkeit aller allierten Urteile und stellt sie rechtlich den Urteilen gelich, die von deutschen Gerichten gefällt werden/wurden. Damit erklärt sich dann auch wohl das Nichthandeln im Abhörskandal.--Valintan (Diskussion) 23:44, 31. Okt. 2014 (CET)

Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Genau dieser Paragraph sichert, dass alliierte Urteile, genau wie Urteile deutscher Gerichte, anfechtbar sind und es keine Doppelverfolgung gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Theoretisch. In der Praxis wird sich wohl kaum ein Gerichtshof finden lassen, vor dem man allierte Rechtssprechung anfechten kann.--Valintan (Diskussion) 00:06, 2. Nov. 2014 (CET)

Dein Einwand bezüglich Überleitungsvtr. ist im Grunde nur von den "Reichsbürgern" übernommener Stuhlgang, der in die Keramik gehört und nicht hilfreich für eine Argumentation ist. Man merkt, dass du als juristischer Laie die inkriminierten Vertragsbestimmungen gar nicht verstanden hast.

Hier kannst du dich — im Gegensatz zu den abwegigen "Reichsbürger"-Thesen — seriös informieren: KRR-FAQ.

Im Übrigen bezog sich Jellinek insbesondere auf die Fakten. Außerdem wurde das Zitat von Arnims völlig aus dem Kontext gerissen — ebenso äußerten sich die erwähnten Politiker nicht zum hiesigen Sachverhalt —, und das erwähnte Buch ist geschichtsrevisionistische Literatur eines Nazis, das nicht das Papier wert ist, auf dem es gedruckt wurde. (Sollte man eigentlich wissen, wenn man diesen üblen Schund hier anführt.) Mich wundert es immer wieder, wie fern heutzutage offensichtlich bei vielen aufgrund des Überangebots im Internet die Medienkompetenz ist, "Reichsbürger-" und Nazischeiße, die man z. B. aus unglaubwürdigen YouTube-Videos aufgeschnappt hat, von wirklich haltbarer Fachliteratur zu unterscheiden, und Ersteres einfach unreflektiert wiedergegeben wird, ohne zu hinterfragen, ob ein Dahergelaufener, der solche Thesen aufstellt und in einem Buch niederschreibt, überhaupt über die nötige fachliche Kompetenz verfügt. Benatrevqre ^…?! 12:15, 2. Nov. 2014 (CET)

Jurist bin ich natürlich nicht. In die Keramik hätte es aber der BGH kippen können, soweit ich informiert bin. Hat er aber nicht. Es ist nunmal Fakt, daß die oben zitierten Artikel des Ü-Vertrages weiterhin gelten. Mag sein, daß man da novelliert hat, das kann ich nicht sagen. Ich hätte da auch noch die Frage, ob dieser Vertrag nun als Besatzungsrecht anzusehen ist oder nicht. Um hier nicht als Nazi bezeichnet zu werden, verzichte ich auf die Reden von Waigel und Trittin, die man sich beim hier so geschmähten YouTube Kanal ansehen kann. Natürlich kann man dann aber auf objektive Geschichtsschreibung ganz verzichten, weil nur eine Seite die Interpretationshoheit für sich beansprucht. Im Klartext: Eine Diskussion ist nicht erwünscht, da hier eindeutig Meinungsmache betrieben wird. So vergrault man von Anfang an Interessierte und kann dann mit markigen Worten die Wahrheit für sich beanspruchen, was ein Anachronismus ist. Leute, die sich lange mit Geschichte beschäftigen, wissen allerdings, daß immer mehrere Möglichkeiten denkbar sind.--Valintan (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2014 (CET)

Nicht dich, sondern die "Reichsbürger" und den Buchautor bezeichne ich als Nazis. Der Überleitungsvertrag wird nicht als Besatzungsrecht angesehen, ab und an fällt zwar die Bezeichnung "versteinertes Besatzungsrecht" — so bezeichnet bei Dieter Blumenwitz, Deutsche Souveränität im Wandel, Zeitschrift für Politik 46 (1999), S. 195 (199 ff.) —, doch es handelt sich hierbei nicht um Recht, auf das der deutsche Gesetzgeber keinen Einfluss ausüben könnte. Die fortgeltenden Regelungen aus dem Überleitungsvertrag sind seit 1990 also kein Besatzungsrecht im ursprünglichen Sinn mehr. Hier meinen die "Reichsbürger" irrig, nur weil die Siegermächte dieses Recht einmal setzten, sei es fortan als unveränderlich festgeschrieben. Vielmehr ist im Standardwerk Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof nachzulesen, dass der Überleitungsvertrag am 15.3.1991 grundsätzlich außer Kraft trat. Sodann folgt dort die Begründung, weshalb man nicht mehr von weitergeltendem Besatzungsrecht sprechen kann: „Die durch den Notenwechsel zur Fortgeltung berufenen Regeln des Überleitungsvertrags haben nunmehr eine andere Normenqualität. Sie erscheinen nicht mehr als Besatzungsrecht, sondern als vertraglich vereinbarte Nachwirkung von Besatzungsrecht“. Deutschland entscheidet, ob es alliierte Bestimmungen aufrecht erhält. Wenn Deutschland also beispielsweise sagt, wir kündigen im Zuge der NSA-Affäre die Verwaltungsvereinbarungen mit den USA, Großbritannien und Frankreich, dann haben letztere Länder nichts zu melden, sondern haben sich der deutschen Entscheidung zu fügen und müssen sich ihr demnach unterordnen. Und das ist letzten Endes Ausdruck von (deutscher) Souveränität. Benatrevqre ^…?! 13:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Okay, danke. Dann hatte ich dich mißverstanden. Vielen Dank für die Erklärung.--Valintan (Diskussion) 13:38, 2. Nov. 2014 (CET)

Bitte. Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass ich dein Argument, eine Diskussion sei hier nicht erwünscht, so nicht stehen lassen kann. Gerade was rechtl. Themen betrifft, gilt, dass nicht jeder, der eine Meinung hat oder vertritt, auch wirklich etwas sachdienlich und vor allem haltbar zum Diskurs beitragen kann. Eine Diskussion ist sehr wohl erwünscht — und sie wird auch geführt —, aber nicht zwischen Nichtjuristen im Internet im Kommentarbereich bei YouTube oder auf spinnerten Webseiten dämlicher "Selbstverwalter" und geistig umnachteter "Reichsbürger", sondern in Fachkreisen unter anerkannten Wissenschaftlern. Benatrevqre ^…?! 13:50, 2. Nov. 2014 (CET)

Diese Zensur und das Löschen von sachdienlichen Argumenten schon im Diskussionsbereich untergräbt aber jede Form der Diskussion und Meinungsfreiheit und kann damit nicht die krassen Widersprüche in den BRD-Lügen weder aufklären, noch heilen.

Und auch die Justizstrukturen sind laut der neuen Richtervereinigung in "vordemokratischer" Zeit entstanden und in Umklammerung durch die Exekutive erstarrt. Und die deutschen Verbände von Richtern und Staatsanwälten sind sich darin einig(!), dass die Judikative als eigenständige Staatsgewalt neu aufgestellt werden muss. Und das sehen auch Ver.di und der Richterbund so. Eine richtige Gewaltentrennung unsere Volksgewalt gab es in der BRD zu keiner Zeit. Es ist erstaunlich, dass es heutzutage immer noch als selbstverständlich hingenommen wird, dass eine ganze Staatsgewalt – die Judikative – von einer anderen – der Exekutive – verwaltet wird, mit allen Folgen, die das für faktische Einflussnahmemöglichkeiten auf Richter hat. Das ist in Europa ein fast schon einmaliges Beispiel der Rückständigkeit (nur geteilt von Österreich und Tschechien). Quellenangabe: https://www.neuerichter.de/details/artikel/article/deutscher-bundestag-wird-mit-herstellung-der-unabhngigkeit-der.html https://www.neuerichter.de/details/artikel/article/thema-fuer-die-koalitionsvereinbarung-evaluation-der-justizstru.html (nicht signierter Beitrag von 78.54.54.236 (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2014 (CET))

Das ist allerdings keine wissenschaftlich haltbar vertretene Auffassung. Insbesondere bei den der Behauptung zugrundeliegenden Aussagen, dass es in Deutschland keine „richtige Gewaltentrennung“ gäbe, handelt sich um populistische und teils überzogene Außenseitermeinungen. Benatrevqre ^…?! 13:57, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Forderung nach einer Reform des Gerichtswesen und seiner Behörden, ist breit diskutiert, auch vom Deutschen Richterbund wird schließlich die zu hohe Einmischung der Exekutive angemahnt. Das hat nur mit dem Thema "Reichbürgerbewegung" oder "Überleitungsvertrag" rein gar nichts zu tun. An geeigneter Stelle wird es ja bereits dargestellt nämlich unter Gewaltenteilung#Situation_in_Deutschland.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:22, 10. Dez. 2014 (CET)

+1 Allenfalls kam Mollath wenn man dies mir Füßen tritt, rein und nur langsam wieder raus. Das Problem, man hatte bereits das eigene Suppe gekocht. Es geht um die Unabhängigkeit der Justiz, und diese pocht nicht umsonst darauf, bzw. sie muss es tun. Vernachlässigt wurde es bereits zu häufig. Mit der Frage das Staates hat das nichts zu tun. Es ist eine Frage innerhalb des Staates, mehr nicht. Es ist aber auch einen Tatsachen, das diese Drahtzieher der Reichsbürger bis auf Fitzek selbst Politiker und Beamte waren. Das sagt der Artikel derzeit nicht ausreichend. Alles andere wäre nur, der Trollerei darum auf den Leim zu gehen und damit POV. --Hans Haase (有问题吗) 18:16, 10. Dez. 2014 (CET)

Dass der erwähnte Personenkreis bis auf Fitzek Politiker oder Beamte waren, ist unzutreffend und auch unbelegt (Reichsopa Ebel bildet da eher die Ausnahme). Die meisten von denen sind debile Rentner und unterbelichtete und z. T. ungebildete Hartzer, bemerkenswerterweise sind es vielfach und seit den letzten Jahren überwiegend Ossis, wenn man Meldungen über recht junge Erscheinungsformen wie die verirrten Möchtegern-"Selbstverwalter" heranzieht. Benatrevqre ^…?! 07:13, 11. Dez. 2014 (CET)

Politiker oder Beamte! Hier sollte die Rolle des Peter Frühwald einmal angeschaut werden und welche »Seminare« der »Beratung« er laut Aussagen für 117,-- € je Teilnehmer leistete. Da er schließt sich noch so einiges von dem ich bereits geschrieben und Du gelesen hattest. Trotz Deiner bisherigen Reverts denke ich, das die durchaus aufschlussreich sein dürfte. Der daraus entstehende Eindruck über die Art von Gemeinnützigkeit des ein oder anderen Vereins sollte wohl nicht ausgeblendet werden. Ob Übungsstaat oder um zu zeigen, dass die essentielle Behörde eines Staates die Kasse ist oder welche Größen Unbildung erreichen kann, wird es wohl aus nicht verkehrt sein, die belegten Tatsachen davon zu erwähnen. Der Leser sollte durch Unvollständigkeit nicht fehlgeleitet werden, aber gemäß WP:RL seine eigenen Schlüsse ziehen. --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Durch welche „Unvollständigkeit“ wird d.M.n. der Leser fehlgeleitet? Welche „belegten Tatsachen“ sollen konkret relevant sein für dieses Lemma? Und wen interessiert die Einzelperson Frühwald, worin besteht ein bestimmter Artikelbezug oder ein Zusammenhang zu deiner Aussage, die Drahtzieher der Reichsbürger seien allesamt (mit Ausnahme Fitzeks) Politiker oder Beamte? Es kann sich offenkundig um keine Parteianhänger von freiheitlich-demokratischen oder wenigstens in Deutschland etablierten Parteien handeln, sonst wären diese vermutlich schon längst ausgeschlossen worden. Und Beamte werden in aller Regel vereidigt und haben demzufolge das Grundgesetz und die Einhaltung aller in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu achten. Ein Verstoß wegen verfassungsfeindlicher Umtriebe, wie klar auf der Hand liegend jene Tätigkeiten der „Reichsbürger“ einzustufen sind, wäre ein zwingender Grund für eine Entlassung. Benatrevqre ^…?! 12:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Ok, ich meine, diese wesentlichen Einzelheiten, die ohnehin bekannt sind, sollte in den Artikel. Warum, das gehört natürlich nicht in den Artikel. Gehen wir einmal davon aus, der Verfassungsschutz hielte sich die NPD für die »Drecksarbeit«. In Sachen NSU konnte selbst die Polizei damit bereinigt werden. Also nimmt man die NPD als Partei und Steuerfreiverein als privilegierte Organisation. Begehen Mitglieder Straftaten, führt das nicht zum Verbot der Partei. Mit der NPD ließen sich Parteien rechts der Mitte untergraben, indem man Mitglieder einschleust. Bei Linken funktioniert das nicht, da muss schon die Pädophile her, die wirkt in der Öffentlichkeit noch. Dazu sollte bedacht werden, dass ein gewisser Bundestrojaner zurückgezogen werden musste, da der nicht nur Überwachung, sondern auch Fernsteuerbarkeit des befallenen Rechners erlaubte. Damit wäre es möglich, den Rechner eines ungeliebten Zeitgenossen zu infiltrieren, über die Fernsteuerung Kinderpornos herunterlanden und dann den Rechner beschlagnahmen und den Besitzer mit Zustimmung der Allgemeinheit wegzusperren. So schnell geht's. Nun sollte die Frage gestellt werden: Warum werden ehemalige Beamte für derartiges anfällig? Sie würden ihre Pensionsansprüche verlieren. Sie würden das Ansehen ihres „Arbeitgebers“ beschädigen. Macht es Sinn dies alles aufs Spiel zusetzen? Würde sie nun der Verfassungsschutz beauftragen, diesen Unfug zu machen, besteht dieses Risiko nicht und die Herren haben einen leichten Job. Warum sollte die der Verfassungsschutz heuern? Der Staat bündelt seinen Widerstand gegen sich selbst, erfasst seine Gegner, da er ihnen Ausweise ausstellt und nimmt ihnen hinterher das Geld weg. Zurecht und legal, denn Reichsbürger zahlen der BRD keine Steuern. Nur kommen irgendwann die Finanzbehörden und fordern fälliges und geschätztes nach. Mit entsprechenden Zinssätzen, die sich für die BRD lohnen. Hier kommt die Beratung von Frühwald Relevanz. Da diese Vereine der BRD nutzen, könnte man sie als Gemeinnützig ansehen, seit Oktober 2014 gemeinnütziger als ATTAC. --Hans Haase (有问题吗) 08:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Welche „wesentlichen Einzelheiten, die ohnehin bekannt sind“, meinst du? Und warum sollten sie in diesem Artikel überhaupt Erwähnung finden?

Ob der Verfassungsschutz die NPD-Anhänger für seine Drecksarbeit beauftragt, ist m.E. irrelevant für einen Artikel über die Reichsbürgerbewegung. Zumal diese These nicht wissenschaftlich haltbar belegt wäre.

Zusammenfassend halte ich deine Ausführungen über NPD, NSU, „Bundestrojaner“, Kinderpornos, Pensionsansprüche usw. für völlig am Thema vorbei und es ist m.E. abwegig zu meinen, solche Überlegungen seien wichtig, sie in einer Enzyklopädie niederzuschreiben. Die WP soll bekanntes und etabliertes Wissen abbilden, nicht zu einem Hort von Mutmaßungen und absurden Verschwörungstheorien verkommen. Benatrevqre ^…?! 10:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ist ein klassischer Haasescher Assioziationblaster zum Thema innerstaatliche Regierungsverschwörungen. Die sind immer wieder ähnlich bis gleich, unabhängig vom ursprünglichen Thema, die obige Passage könnte genauso in einer annähernd beliebigen anderen Diskussion fallen, siehe entsprechende Hinweise hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:37, 12. Dez. 2014 (CET)

Guten Morgen Gonzo, ich redete von Biografie, nicht von Assioziationblaster. Mit dem begründete ich lediglich, warum 2 Kleinigkeiten relavant sind, oder willst Du jeglichen Unfug davon unterstützen? --Hans Haase (有问题吗) 13:27, 12. Dez. 2014 (CET)

Deinen obigen Ausführungen ist nicht wirklich zu entnehmen, welche Kleinigkeiten du in diesem Zusammenhang für relevant hältst oder was die "ohnehin bekannten" "wesentlichen Einzelheiten" sind. Ich vermute, es geht dir um die Annahme, die meisten Begründer von Reichsbürgerbewegungen wären ehemalige Beamte (?). Selbst wenn du diese Annahme belegen könntest (ich halte sie für falsch), dürfte deine daraus abgeleitete Vermutung/Theorie, eine ominöses staatliches Interesse stecke eventuell hinter diesen Bewegungen, ziemlich abstrus sein. Und derartigen Unfug unterstütze ich ganz sicher nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:19, 12. Dez. 2014 (CET)

Dann steckst Du zu tief drin. Lies es eine Woche später nochmal und Du verstehst, warum ich dem Leser nicht vorenthalten möchte, was diese Herrschaften zuvor gearbeitet haben. --Hans Haase (有问题吗) 19:15, 12. Dez. 2014 (CET)

In der Sache ist es absolut unerheblich, was diese Leute beruflich getan haben. Benatrevqre ^…?! 06:12, 13. Dez. 2014 (CET)

Das ist Deine Meinung. Von jedem Politiker will es der Wähler wissen, von jedem Mitarbeiter das Unternehmen. Es ist weder WP:BIO noch irrelevant. Dir gefällt das was die machen oder? --Hans Haase (有问题吗) 10:55, 13. Dez. 2014 (CET)

Darum geht es nicht. Es tut schlicht und einfach nichts zur Sache, was oder ob es mir gefällt oder nicht. Außerdem müsstest du begründet mit einem geeigneten Beleg aus einschlägiger Fachpublikation darlegen, inwiefern die Biographie bzw. der berufl. Lebenslauf überhaupt und speziell zur Beschreibung der Reichsbürgerbewegung relevant wäre, andernfalls ist es selbst ausgedachte und kein Mensch interessierende TF. Benatrevqre ^…?! 14:34, 13. Dez. 2014 (CET)

Hatte ich doch genau belegt, aber Rückgängig machen ist doch nur ein Klick. --Hans Haase (有问题吗) 20:13, 13. Dez. 2014 (CET)

Nein, das hast du nicht, deine Belege sind — um es unmissverständlich auszudrücken — enzyklop. scheiße. Benatrevqre ^…?! 07:39, 14. Dez. 2014 (CET)

Warum? Es sind alles reputable Sekundärquellen, nur persönliche Statements waren direkt gefilmt. Da ist nichts verwerflich. Alles was so behauptet wurde, ist sekundär bestätigt. Medien und Presse sagen und schreiben es, nur in der Wikipedia wird (aus)sortiert und bewertet. Ich glaube, damit bist Du weitgehend alleine. Glaubst Du nicht langsam, dass Dir daran etwas gefällt, denn so schnell wie Du revertiertest und prinzipiell dagegen bist kann das schon nahe liegen. Wenn Dir am Thema gelegen wäre, würdest Du bessere Quellen besteuern und etwas draus machen, zumindest das, was für Dich vertretbar wäre. Komm, klär uns mal auf! --Hans Haase (有问题吗) 09:41, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, ich sehe keinen enzykl. vertretbaren Grund für deine Annahme, solche Quellen seien reputabel für einen Artikel mit diesem Lemma. Insbesondere zählen eigenwillige TF und üblicherweise ebenso privat erstellte (d. h. unseriöse) YT-Videos nicht als sachdienliche Beiträge zur Mitarbeit, sondern gehören in die Keramik, weil aus objektiver Sicht irrelevant. So wie sich der Sachverhalt im Übrigen für mich darstellt und sich anhand des bisherigen Diskussionsverlaufs und insbesondere expliziter Statements anderer Benutzer bestätigen lässt, stehst du mit deiner Ansicht und jenen offensichtlich unglaubwürdigen Schlussfolgerungen alleine da. Eine hilfreiche Mitarbeit erfordert außerdem zwingend eine gewisse Medienkompetenz, zwischen Unwichtigem und unerheblichen (Rand-)Informationen einerseits und wissenschaftl. belastbaren Quellen andererseits unterscheiden zu können. Mir liegt gerade sehr viel an diesem Thema, weshalb ich absurden und den Leser nur verwirrenden Assoziations-Quatsch draußen halte. Denn mit solchen abschweifenden Petitessen und absurden Thesen ist niemandem geholfen und, wie ich finde, erst recht nicht diesem Enzyklopädie-Projekt mit Anspruch auf Seriosität. Benatrevqre ^…?! 14:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Du willst nun aber nicht sagen, dass der Spiegel, 3sat und Verfassungsschutz als Quelle nicht ausreichen, oder? Denn darauf hatte ich alles gestützt.[8][9][10] Und nun hör endlich auf, mir „Theoroefindung“ und „Assoziations-Quatsch“ im Artikel sowie [mangelnde] „Seriosität“ vorzuwerfen. Ich hatte damit lediglich auf der Diskussion argumentiert. Da das nun erneut erfolgt, nimmt es fundamentalistische Züge an, und genau das wolltest Du uns glauben machen. Warum gehst Du dann nicht darauf ein, die Presse tut es doch auch. --Hans Haase (有问题吗) 01:27, 15. Dez. 2014 (CET)

Weil die Wikipedia nicht die Presse ist und nicht die Presse sein will. Benatrevqre ^…?! 06:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe seit geraumer Zeit, dass Benatrevqre dieses gewiss nicht einfache Lemma mit großem Engagement und großer Sachkenntnis betreut und darüber wacht, dass die Grundsätze dieser Online-Enzyklopädie hier Beachtung finden. Mit sehr großer Geduld diskutiert er unermüdlich die verschiedensten Aspekte vorwärts und rückwärts, rauf und runter. Das anerkenne ich hiermit ausdrücklich. Ich stütze und unterstütze seine Standpunkte, ganz ausdrücklich auch zu dem hier diskutierten Sachverhalt. --Unendlicheweiten (Diskussion) 23:05, 15. Dez. 2014 (CET)

Einigungvertrag "ungültig"

Es wird manchmal argumentiert, dass der 2+4-Vertrag ungültig sei (ich glaub, weil die Ratifizierungsunterschriften nach irgend einer alten, geltenden Norm nicht korrekt vorgenommen worden sein sollen - wozu es auch irgendwann in den jüngeren Jahren bei irgendnem Banker (oder so?) ein darauf bezug nehmendes (freisprechendes) Urteil gegeben habe). Wenn ich mich recht erinnere war das beiden Leuten um gelberschein.info rum oder Andreas Clauss. Weiß jemand, ob das (schon) Relevanz hat für den Artikel? --88.69.199.235 00:44, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hallo 88.69...., das hat wahrscheinlich keine Relevanz für diesen Artikel (klingt zu unwahrscheinlich), aber prüfen können wir das so eh nicht: nur belegbare Infomationen können verarbeitet werden. Gruß --Rax post 01:50, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ja, dass das unwahrscheinlich klingt, ist klar, nur: Meine Frage zielte ja gerade darauf ab, ob schon irgendwo darauf reputabel hingewiesen wurde (evtl. mit Erklärung/Richtigstellung). --88.69.199.235 02:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es ist immer schwierig, reputable Literatur zu finden, die sich überhaupt mit solchen spinnerten Behauptungen auseinandersetzt. Du meinst vermutlich den Fall Schalck-Golodkowski. Hierzu findet man immerhin Informationen in einem anscheinend ziemlich kenntnisreich zusammengestellten PDF: Gerhard Schuhmacher, Vorwärts in die Vergangenheit (zu Schalck-Golodkowski siehe S. 127, Kap. 7.7.4).

Das ist eines von vielen "Argumenten" der Reichsanhänger. Relevanz für den Artikel sehe ich da keine. --Ralfonso (Diskussion) 00:52, 15. Okt. 2014 (CEST)

Weder der 2+4-Vertrag noch der Einigungsvertrag ist „ungültig“. Es handelt sich um nichts weiter als eine weitere Stuhlgangbehauptung der Reichsideologen. Benatrevqre ^…?! 00:09, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zur ursprünglichen Behauptung ist nur zu sagen: Staatsverträge werden nicht durch Unterschriften gültig, sondern durch Ratifikation. Das nationale Recht bestimmt, wie Ratifikationen auszusehen haben. Im Falle Deutschlands ist dies das Grundgesetz mit Ausführungserlassen. Demnach werden Staatsverträge vom Bundestag genehmigt, in der Regel durch ein Ratifikationsgesetz, das vom Bundespräsidenten verkündet wird. Darauf gestützt stellt dann der Bundespräsident die Ratifikationsurkunde aus. Wer die jeweiligen Ratifikationsurkunden entgegennimmt, bestimmt der abzuschliessende Vertrag meist selbst. Es kann dabei sein, dass ein sog. Depositar bestimmt wird, meist eine Regierung eines Landes, das den Vertrag abschliessen will, oder auch eine internationale Organisation, z. B. der Europarat. Sonst erhält einfach die Regierung jedes beteiligten Landes eine Ausfertigung der Ratifikation, was bei Verträgen mit wenigen Teilnehmern am einfachsten ist. Bei zwei Staaten tauscht man einfach die Ratifikationsurkunden aus und fertig. Sogar wenn auf dem Original eines internationalen Vertrages eine Unterschrift in welcher Weise auch immer "fehlerhaft" wäre oder sogar gänzlich fehlte, würde dies nicht bedeuten, dass dieser Vertrag damit ungültig wäre, denn seine Gültigkeit hängt davon nicht ab. Es kommt allein darauf an, ob ein Staat diesen Vertrag ratifiziert hat. Wenn das nationale Parlament einen Vertrag in öffentlicher Sitzung ratifiziert, ein Ratifikationsgesetz beschlossen und amtlich publiziert hat und wenn schliesslich eine Ratifikationsurkunde ausgestellt und übermittelt worden ist, hat dieser Staat überdeutlich seinen Willen zum Ausdruck gebracht, dass der Vertrag für ihn gelten soll.

Im bürgerlichen Rechtsverkehr kommt es schon gelegentlich einmal vor, dass eine Unterschrift fehlt. Unsere Eigentümergemeinschaft war zum Beispiel einmal mit einem Strafantrag konfrontiert, der kostenpflichtig hätte zurückgezogen werden sollen. Bei genauerem Hinsehen fand sich, dass er gar keine Unterschrift trug, was die zuständige Behörde offenbar nicht bemerkt hatte. Diesem Antrag hätte daher überhaupt keine Folge geleistet werden dürfen. Manche Leute sind auch im Unklaren über die Rechtsnatur eines Faxes oder einer Kopie. In manchen Fällen werden Faxe, Kopien oder zumindest beglaubigte Kopien im allgemeinen Rechtsverkehr anstandslos entgegengenommen, aber wenn ausdrücklich eine Originalunterschrift verlangt wird, genügen diese Schriftformen nicht, weil sie immer nur die Kopie einer eigenhändigen Unterschrift tragen. Dieser Umstand spielte etwa bei der Entlassung des ehemaligen Schweizer Botschafters B. in Berlin eine Rolle: Als promovierter Jurist wusste er natürlich, dass ein Fax nicht den Anforderungen des Schweizer Rechts an eine eigenhändige Unterschrift genügt. Also sandte er sein Angebot einer Kündigung mittels Fax nach Bern. Zu seiner Überraschung nahm die Schweizer Regierung seine Kündigung aber an (es war ein offenes Geheimnis, dass der damalige Aussenminister ihn ohnehin loswerden wollte), wozu sie rechtlich nicht verpflichtet gewesen wäre. Durch ihre Zustimmung heilte die Regierung den Formmangel einfach. Dieser Fall entspricht im Grundsatz der Annahme eines Staatsvertrages, der zwar (wie immer auch) "ungültig" unterschrieben worden wäre, aber ratifiziert wurde. Durch die nachgehende eindeutige Willenserklärung, die auf Annahme und Gültigkeit des fraglichen Aktes gerichtet ist, würde dieser rechtlich gültig. PSW --178.197.236.15 11:36, 20. Dez. 2014 (CET)

gelberschein.info ergänzen?

Durch einen Beitrag auf dieser Diskussionsseite bin ich auf die Seite gelberschein.info aufmerksam geworden und habe mir diese angeschaut. Zugegebenermassen bringt diese Seite nichts wirklich Neues, aber dennoch fragt sich, ob sie nicht in geeigneter Weise im Artikel gewürdigt werden sollte, z. B. im Zusammenhang mit den "Aktivitäten". Immerhin unterscheidet sich das "Geschäftsmodell" dieser Seite deutlich von dem der erwähnten "Reichsregierungen" usw.: Selbst gibt sie nichts heraus, versucht aber, zahlreiche Deutsche durch spinnerte Informationen in Umtriebe und Unkosten zu stürzen, nur damit diese am Ende den "gelben Schein", d. h. einen Staatsangehörigkeitsausweis erhalten, der nur das beweist, was eigentlich schon klar war, nämlich dass die betreffenden Personen Deutsche sind. Da ja in den allermeisten Fällen niemand bestreitet, dass diese Personen Deutsche sind, bringt auch die massenhafte Beantragung von Staatsangehörigkeitsausweisen ausser Kosten nichts, weder den betreffenden Personen noch dem deutschen Staat oder sonstwem. Die Behauptung, durch Erhalt eines solchen Scheins würde man einem anderen Rechtskreis angehören oder irgendwie sonst der Bundesrepublik anders gegenüberstehen oder könne sich in gewissen Fällen um staatliche angeordnete Leistungen drücken, etwa den Rundfunkbeitrag vermeiden, ist völlig irrig. Aber gerade der Umstand, dass hier mit ordentlichen Verfahren und Ausweisen des Staates operiert wird, um die Leute in die Irre zu führen, macht ja den Unterschied zu den leicht erkennbaren Fantasiepässen und sonstigen -Produkten der "Reichsregierungen" aus und macht diese Argumentation m. E. auch besonders gefährlich. Alternativ könnte man erwägen, einen entsprechenden Vermerk auch auf der Seite "Staatsangehörigkeitsausweis" anzubringen, obwohl natürlich dem aufmerksamen Leser jener Seite ohnehin klar werden müsste, dass man durch Erhalt eines solchen Scheines nicht irgendwie "Reichsbürger" oder gar "Staatenloser" wird oder auf merkwürdige andere Weise in einen "anderen Rechtskreis" übertritt. PSW --178.197.236.70 10:38, 25. Dez. 2014 (CET)

Man muss nicht jeder Spinnerei hier ein Forum geben. --Otberg (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich genauso wie Otberg. Solche Auseinandersetzungen würden den Artikelgegenstand jedenfalls nicht in erheblicher Weise weiterführen. Benatrevqre ^…?! 13:55, 26. Dez. 2014 (CET)

+1 nicht alles was irgendwo geschrieben oder gemacht wird und vage mit einem Lemma verbunden ist, ist von enzyklopädischer Relevanz. --Drgkl (Diskussion) 14:49, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn dieses Argument für eine Enzyklopädie gelten sollte, dann müssten umgehend zahlreiche Lemmata aus Wikipedia entfernt werden. Daher schlage ich vor, dass die beiden Herren ihr Argument entweder zurückziehen oder umgehend die Löschung aller einschlägiger Lemmata beantragen. PSW --178.197.225.108 14:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Angenommen, man teilt deine Ansicht und müsse deiner so pauschalierend und m.E. nicht argumentativ triftig vorgetragenen Behauptung nachgehen, es gäbe zwingend zu löschende Lemmata, so wären solche Diskussionen dann sowieso jedenfalls nicht hier zu führen, sondern über den regelmäßigen Weg eines in den jeweils infrage kommenden Artikeln einzusetzenden Löschantrags in den entsprechenden Löschdiskussionen. Benatrevqre ^…?! 15:10, 26. Dez. 2014 (CET)

Eben. Wenn die Reichsbürger Macht wollen, sollten sie sie legitimieren. Dazu gehört, was ja bereits geschehen ist, eine Partei zu gründen, diese integer aufzustellen und nicht unterwandern zu lassen. Danach kann der mündige Wähler selbst entscheiden. Wenn es an Bürgern mangeln sollte, es gibt Zuwanderung, diese könnte das Reich einbürgern und hätte damit Zustimmung, „Personal“ und „Humane Ressorurecen“, die über Zahlreiche Länder informiert sind und bestens verhandeln können. Bei aller Monarchieliebe galt ja bisher, dass sich nur die »Blaublüter«  über die Landesgrenzen hinweg verheiraten und der Bevölkerung den »nationalen Inzest« überließen. Wäre doch besser als an staubigem und schimmeligen Papier zu nörgeln. --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 27. Dez. 2014 (CET)

Das "Argument" der hier ach so engagiert diskutierenden Herren lautet (man kann es oben nachlesen): "Man muss nicht jeder Spinnerei ein Forum geben." Nun, wenn das ein Argument wäre, dann würde es für alle Artikel in Wikipedia gelten, die sich mit irgendeiner "Spinnerei" befassen, angefangen von A wie Antisemitismus über F wie Faschismus, N wie Nationalsozialismus, Neonazi, NSDAP und R wie Rassismus bis Z wie Zivilverteidigungsbuch. Alle diese Artikel und deren jeweiligen Diskussionsseiten könnten "als Forum" missbraucht werden (und Versuche dazu gibt es ja auch immer wieder). Lemmata wie "Scientology" oder "Flat-Earth Society" einmal beiseite gelassen. Wenn man also so argumentiert, dann müsste man auch das vorliegende Lemma "Reichsbürgerbewegung" gleich ganz streichen, da es ja - Refrain siehe oben. Man kann das Argument auch umdrehen und sagen, dass "volkspädagogische" Gründe eben gerade verlangen, über gewisse "Spinnereien" zu informieren, etwa über Lemmata wie "Schenkkreis" oder "Betrug". Mein eingangs gemachter Vorschlag, eher nur eine Anregung, zielt aber gar nicht darauf, ein neues Lemma zu schaffen, sondern nur darauf, ggf. ein zweites "Geschäftsmodell" aus den Kreisen, die unter diesem Lemma ohnehin erwähnt werden, zu beschreiben, wofür sogar wenige Sätze in einem bereits vorhandenen Abschnitt genügen könnten. Ein sachliches Argument, das sich mit dieser Anregung auseinandersetzt, lese ich bisher hier nicht. PSW --178.197.227.5 16:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Hier ist das sachliche Argument: Wikipedia stützt sich auf reputable Sekundärquellen: Wenn gelberschein.info von keiner einzigen reputablen Sekundärquelle rezipiert wurde, muss wohl auch die Wikipedia der Seite nicht zu Weiterverbreitung verhelfen. Was allgemein ignoriert wird, wird auch hier ignoriert. Jetzt klar? MfG, --Φ (Diskussion) 17:24, 4. Jan. 2015 (CET)

+1 Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Damit ein neuer Eintrag in die WP aufgenommen werden kann, reicht es nicht, wenn sich ein paar Spinner ein neues Thema ausdenken, sondern es braucht einschlägige Literatur und einen halbwegs wissenschaftlichen Diskurs, der sich damit auseinandersetzt. Benatrevqre ^…?! 12:48, 7. Jan. 2015 (CET)

+1 bekanntes Wissen? belegtes Wissen! Es muss wahr sein. --Hans Haase (有问题吗) 12:53, 7. Jan. 2015 (CET)

Wissen ist eo ipso m.E. immer belegt, sonst wäre es kein „Wissen“, sondern nur Information. Für uns resp. die WP muss Wissen allerdings insofern bekannt sein, als damit zuverlässige Aussagen gemacht werden können. Benatrevqre ^…?! 13:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Sonst ist es eben kein Wissen. --Hans Haase (有问题吗) 15:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Einigen wir uns einfach darauf, dass es sich im Allgemeinen um etabliertes und insoweit bekanntes, auf reputable Informationsquellen gestütztes Wissen handeln muss, damit es als belegt gilt und darauf basierend zuverlässige Aussagen getätigt werden können. Benatrevqre ^…?! 16:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Appell für die Umbenennung der Lemmas

es gibt keine Reichsbürgerbewegung !

Zitat Als Reichsbürgerbewegung werden Gruppen von Anhängern von Verschwörungstheorien bezeichnet,...

von wem außer den hier TF Betreibenden werden denn die zu Teil verfeindeten einzelnen Reichsbürger Gruppen als "Reichsbürgerbewegung" bezeichnet/homogenisiert ?

Der Studie der Amadeu Antonio Stiftung ist zu entnehmen, daß es eine Gruppe im Reichsbürger Spektrum gibt, die sich "Reichsbürgerbewegung" nennt.

Ich bitte darum das Lemma entsprechend der wikipedia Regeln (KTF) und der Realität umzubenennen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 09:05, 4. Nov. 2014 (CET)

Siehe oben, gemäß dem Brandenburger Verfassungsschutz würde ich als Oberbegriff "Reichsbürger ohne Reich" vorschlagen. Klingt zwar sperrig, aber angesichts des Ansehens undd er Bedeutung von VSBs sind diese wohl die unabhängigsten und maßgeblichsten Bezeichnungen, wenn man auf Eigenbezeichnungen und die Namen von Kritikern fürs Thema verzichten will.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 4. Nov. 2014 (CET)

VSBs ? --Über-Blick (Diskussion) 09:17, 4. Nov. 2014 (CET)

Verfassungs Schutz Bericht Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 4. Nov. 2014 (CET)

Dritte Meinungen

WP:Dritte Meinung: Ich sehe im Begriff -bewegung keine Homogenisierung sondern einen Oberbegriff. Auch die Friedensbewegung und Bürgerrechtsbewegung umfasst Gruppen unterschiedlicher Motivation und Ziele. Eine dominante Original Reichsbürgerbewegung sehe ich nicht. Was wäre denn die Alternative? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 4. Nov. 2014 (CET)

die Shoa leugnenden Reichsbürger Spinner als Soziale Bewegung ? --Über-Blick (Diskussion) 10:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Ist die Antwort Die Shoa leugnenden Reichsbürger Spinner als Soziale Bewegung? Dann doch lieber Reichsbürgerbewegung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:20, 4. Nov. 2014 (CET)

Scherzkeks ;-) --Über-Blick (Diskussion) 10:25, 4. Nov. 2014 (CET) Reichsbürger Spektrum, Reichsbürger Milieu am besten jedoch einfach nur Reichsbürger, das ist mittlerweile u.a. dank Xavier weit bekannt. --Über-Blick (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2014 (CET) Für das was derzeit im Lemma Reichsbürger steht liese sich doch wohl ne Lösung finden das im Artikel zu integrieren - oder ? --Über-Blick (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn man ein wenig sucht, sei es im WWW oder in einschlägigen Publikationen, wird man die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" durchaus antreffen. Ob man schon von einem "Sprachgebrauch" reden kann, sei dahingestellt, das Thema wird ja nicht sooo sehr hochgekocht. Was ist denn eine "Bewegung"? Eine Organisation ist es nicht, denn sonst würde diese mit der zutreffenden Bezeichnung benannt. Also ist eine Bewegung unorganisiert. Nun kann man, vermutlich zurecht, einwenden, dass eine "Bewegung" doch ein gewisses Mass an Homogenität aufweisen müsse. Das mag zutreffen. Wenn man annimmt, dass dies für die "Reichsbürger" zutreffe, dann stellt sich aber die Frage, welche Bezeichnung dann passt. Vielleicht "Strömung"? Der Begriff "Reichsbürgerströmung" ist mir aber aus keiner Quelle bekannt. "Reichsbürgerideologie" vielleicht? Aber von einer geschlossenen "Ideologie" kann wohl auch nicht die Rede sein. Sonstige Alternativen, die hier oder anderswo diskutiert wurden, überzeugen auch nicht. Daher scheint mir der Begriff "Reichsbürgerbewegung" nach wie vor nolens volens die brauchbarste Bezeichnung zu sein. Immerhin gibt es, trotz mancher Unterschiede bis hin zu gegenseitigen Streitigkeiten, eine gemeinsame Grundüberzeugung, nämlich dass das Deutsche Reich fortbestehe, dass die BRD nicht legitim oder überhaupt kein Staat sei, dass "Reichsbürger" nicht den BRD-Gesetzen unterstünden, dass sie vielmehr das Recht auf eigene Regierungen, Gesetzgebung usw. hätten, sich eigene Pässe und Papiere ausstellen könnten usw. Bei allen sonstigen Unterschieden stellt dies doch ein wesentliches gemeinsames Gefüge von Überzeugungen dar, die auch so charakteristisch sind, dass wohl doch im Kern von einer Bewegung gesprochen werden darf, die in eine Richtung marschiert (oder jedenfalls dahin marschieren möchte). PSW --178.197.224.141 17:22, 13. Dez. 2014 (CET)

Xavier Naidoo hatte durch ein Fauxpas die Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt, existent war das schon länger. --Hans Haase (有问题吗) 10:38, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich fände ein Abgleich mit der Literatur zur Benennung nochmal spannend. "Reichsbürgerbewegung" halte ich aus meinem Bauchgefühl auch nicht für einen gängigen Oberbegriff. Wohl weil - wie Über-Blick bereits angedeutet - viele Merkmale einer sozialen Bewegung auf diese nicht zu treffen. Rathje 2014 (siehe Literaturangaben) schlägt den Begriff "Reichsideologen" vor - etabliert scheint der aber auch noch nicht zu sein. Meist wird schlicht von "Reichsbürgern" gesprochen. Die BKL auf Reichsbürger finde ich jedoch wichtig. Eventuell ein Klammer-Lemma? Reichsbürger (Verschwörungstheorie) --Häuslebauer (Diskussion) 10:59, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich lehne jede Umbenennung generell ab, da sie unbegründet und nicht nötig ist — nicht zuletzt wurde über das Lemma bereits diskutiert (s. ggf. archivierte Beiträge) und das jetzige Lemma als Konsens gefunden. Die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" ist medial und wissenschaftlich etabliert und der verstandene Begriff lässt sich den im Artikel angegebenen amtlichen, mithin reputablen Quellen wie etwa Verfassungsschutzberichten entnehmen, wodurch das Lemma bekräftigt wird. Das Lemma ist neutral, verständlich und auch hinreichend belegt.

Im Übrigen halte ich von dem (auch im Sinne des Landesamtes scherzhaften!!) Vorschlag "Reichsbürger ohne Reich" — sprachlich, semantisch und inhaltlich — nichts, ebenso wenig etwas von den anderen, weil auch diese Bezeichnungen nicht so prägnant und treffend sind wie "Reichsbürgerbewegung". Benatrevqre ^…?! 15:09, 4. Nov. 2014 (CET)

+1--Squarerigger (Diskussion) 17:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Das ist nicht nur der Sprachgebrauch der seriösen Presse, auch der Verfassungsschutz nennt die Jungs so. Reichsbürger in Anführungszeichen ist nicht lemmafähig, alle anderen Bezeichungen sind selbstausgedachte Theoriefindung. Daher bitte beibehalten. --Φ (Diskussion) 17:45, 4. Nov. 2014 (CET)

+1 folgende Quellen nennen es ebenso:

• STEPHAN LEBERT UND DANIEL MÜLLER: INNERE SICHERHEIT – Der Staatsfeind, Die Zeit vom 30. März 2014
• Alexander Fröhlich: INNERE SICHERHEIT – Verfassungsschutz nimmt Reichsbürger in Visier, Potsdamer Neueste Nachrichten vom 2. Januar 2012, Seite 14
• Andreas Borcholte: Xavier Naidoo: Jesus bei den Reichsbürgern, SPON vom 7. Oktober 2014
• Ausgecheckt, Sächsische Zeitung vom 11. Januar 2013

Hier wäre zu prüfen, ob der Begriff nicht in der Wikipedia erfunden wurde und die Presse versehentlich abgeschrieben hatte. Henne – Ei, was war zuerst? Verfassungsschutz, Presse oder Artikel (26. Jul. 2004, keine weitere Versionsgeschichte verfügbar‎)? --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 4. Nov. 2014 (CET)

3M: Der Artikel wurde am 15. September 2013 nach längerer Diskussion im Konsens in Reichsbürgerbewegung umbenannt. Der Begriff wurde also nicht von Wikipedia erfunden. Aber selbst wenn das anders wäre, wäre es egal, da Reichsbürgerbewegung der etablierte Begriff ist, der auch vom Verfassungsschutz und der Bundesregierung verwendet wird. Daher +1 für Benatrevqre. --Argonautika (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2014 (CET)

+1 für Bonatrevqre. So lassen und nicht weiter daran herumdoktern. Das macht es nicht besser! --Unendlicheweiten (Diskussion) 21:21, 5. Nov. 2014 (CET)

Na ja, zwischen etabliert und häufig gebraucht gibt es schon einen Unterschied und ersteres sehe ich hier noch nicht gegeben. Die angegebene Literatur und die Weblinks benutzen, zumindest im Titel, nicht "Bewegung" und die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage ist ausdrücklich überschrieben mit "Einheitliche „Reichsbürgerbewegung“ existiert nicht". Etabliert ist dagegen, bei einer so kleinen Gruppe nicht von einer sozialen Bewegung zu sprechen. Deshalb frage ich mich auch, ob wir wirklich diese fragwürdige, m.E. sachlich falsche Einordnung mitmachen müssen. Eine längere Diskussion habe ich übrigens gefunden, aber allzuviele Benutzer haben sich daran ja trotzdem nicht beteiligt. Aus diesen Gründen möchte ich doch noch einen Vorschlag machen: Wäre evtl. Reichsbürger (Bundesrepublik) eine Alternative? Von TF könnte man da doch wohl nicht sprechen. --Nico P. (Disk.) 21:39, 4. Nov. 2014 (CET)

+1 ich schließe mich Nicolai P. an. Er argumentiert hier den Gegebenheiten/Realitäten entsprechend, sehr sachlich an den Fakten orientiert.
Nur der Alternativvorschlag ist hat so seine Tücken, denn Reichsbürger sind nicht auf die BRD beschränkt, sie finden sich im ganzen deutschsprachigen Raum.
der Vorschlag hat aber auch was für sich, denn viele der Reichsbürger Gruppen haben als zentralen Bezugspunkt die BRD. aktuelles Zitat: Reichsbürger glauben, die Bundesrepublik sei kein legitimer Staat, sondern lediglich eine Firma der Alliierten. Sie sprechen von der «BRD GmbH», die immer noch unter Kontrolle der Siegermächte stehe – eine absurde Vorstellung. «Königreich Deutschland» in NZZ von Steve Przybilla, Freiburg 28.10.2014

Sorry hatte die Signatur vergessen

--Über-Blick (Diskussion) 02:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Geschichte ist sogar noch älter, als man denkt. Nicht nur in esoterisch angehauchten Kreisen, sondern auch in der seriösen Pokitik wurde und wird mit diesen Begriffen jongliert. Eigentlich wollte ich mir das ersparen, aber es bleibt wohl nichts anderes übrig, als das Waigel Video doch zu verlinken. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß der Staatsschutz jemals gegen Waigel oder andere Politiker mit ähnlichen Aussagen ermittelt hätte. Da gibt es eigentlich nichts mißzuverstehen, schließlich hat die Tagesschau das knapp 2 Jahre vor der Wende ausgestrahlt. Schlesiertreffen Theo Waigel Und damit gings dann los--Valintan (Diskussion) 22:40, 4. Nov. 2014 (CET)

Schön, und was soll dieser Clip aus der Zeit vor der Wiedervereinigung und den damit einhergehenden Grenzverträgen bitte für die heutige Rechtslage aussagen? Ich wüsste nicht, was dein Beitrag zur Artikelverbesserung beitragen könnte. --Argonautika (Diskussion) 23:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Das erstens der Begriff "Reichsbürger", wenn überhaupt, nur unzulänglich beschrieben, bzw. definiert ist und zweitens man wohl kaum von einer "Bewegung" sprechen kann. Das ist ein Geschichtsthema und keine Politik und schon gar keine Juristerei. Das ein paar Leute gewisse Dinge, die sich historisch abgespielt haben, für politische Zwecke nutzen ist nur mit unzureichender Geschichtskenntniss zu erklären. Es gibt keine Bewegung. Es gibt auch immer noch keine allgemeingültige Rechtslage, was den Besatzungsstatus betrifft. Es gibt zwar viele Gesetze und Artikel, aber selbst Juristen sind sich nicht einig, wie die zu interpretieren sind. In diesem Kontext von einer Bewegung zu sprechen, ist ziemlich hochgegriffen.--Valintan (Diskussion) 23:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich würde doch tendieren, das Lemma zu belassen, denn es gibt so der Verfassungsschutz 93 Gruppen dieser Richtung und alle nennen sich anders. --Hans Haase (有问题吗) 23:44, 4. Nov. 2014 (CET)

(nach BK): Du entscheidest nicht, ob man von einer Bewegung sprechen kann oder nicht, sondern unsere zuverlässigen Belege. Auch deine weiteren Privattheorien gehören nicht hier her. Dass es heute keine allgemeingültige Rechtslage bzgl. des Besatzungsstatus gibt, müsstest du bitte anhand zuverlässiger (wissenschaftlicher) Sekundärliteratur darlegen. Im übrigen. --Argonautika (Diskussion) 23:53, 4. Nov. 2014 (CET)

@Hans Haase a.) hast du eine Link zu der Liste (?) mit den 93 Gruppen

b.) Zitat von oben: die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage ist ausdrücklich überschrieben mit "Einheitliche „Reichsbürgerbewegung“ existiert nicht".

93 kleine und größere zum Teil zutiefst miteinander verfeindete Gruppen sind keine Bewegung !

--Über-Blick (Diskussion) 00:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Falsch! Ich weiß zwar nicht, zu welchem Geburtsjahrgag Du gehörst, aber ich gehe davon aus, daß Dir bspw. der Begriff der Friedesbewegung während des Kaltens Kriegs bekannt ist. Glaubst Du etwa, das wäre eine homogene Gruppe gewesen? Dort gab es eine Vielzahl von Gruppen (vermutlich weit mehr als die hier genannte Zahl von 93). Und auch die waren teilweise nicht auf einer Wellenlänge. Trotzdem ist der Begriff "Bewegung" hier etabliert.--Squarerigger (Diskussion) 08:09, 5. Nov. 2014 (CET)

Schade, daß der alte Reich Ranicki nicht mehr unter uns weilt, der hat sich schon über diese herablassende Art der neuen Rechtschreibung aufgeregt. Ich schreibe "das, oder daß", wie es mir passt. Jeden Moderationsversuch verbitte ich mir. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und kein Privatforum. Belege hast du bis jetzt auch nicht gebracht, nur einen Hinweis auf einen Konsens, daß man was beschlossen hat. Was ist nur aus der deutschen Sprache geworden?--Valintan (Diskussion) 00:26, 5. Nov. 2014 (CET)

@Valentin als Formnalist hättest du wenigstens angeben können an wen dich deine Ausführungen richten, das würde einiges Vereinfachen. Ansonsten wäre es schön auch mal die Inahltezur kentnis zu nehmen, auch wen in der Uni und im real life der Schein, dias Design,die Show, der Auftrit, das Image etc dominieren. Wenn hier immer wieder die Wissenschaftlichkeit beschworen wird wäre es schön auch mal auf die Inhalte einzugehen. Tote/Promis zu vereinnahmen um seiner eigenen Aussage mehr Gewichtverleihen zu wollen, meinst du echt das hätte Niveau ? --Über-Blick (Diskussion) 02:15, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" wird nicht nur häufig gebraucht, sie ist tatsächlich insoweit etabliert, als die Bundesregierung in ihrer Antwort das Wort aufgreift. Selbst wenn die Bundesregierung nicht von einer "einheitlichen" Reichsbürgerbewegung ausgeht, so widerspricht sie dennoch nicht diesem Begriff, vielmehr geht sie wie alle anderen Quellen davon aus, dass verschiedene Gruppierungen dieser Reichsbürgerbewegung existieren. Benatrevqre ^…?! 09:04, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Unterschied zwischen der Friedensbewegung und der sog. Reichsbürgerbewegung liegt darin, dass erstere zu einer einzigen Demo 300.000 Menschen oder zu den Ostermärschen bis zu 700.000 Menschen mobilisieren konnte. Für eine soziale Bewegung braucht es per Definition eine kritische Masse, sonst ist es keine Bewegung, sondern eine Splittergruppe. Nur weil wenige Hanseln sich selbst zur Bewegung erklären und viele Medien (aber keineswegs alle) das brav aufnehmen, kann man diese Kategorisierung, die im Widerspruch zur Definition der Sozialen Bewegung steht, noch lange nicht als etabliert, gar als in der Wissenschaft etabliert bezeichnen. --Nico P. (Disk.) 09:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Tipp: Lies Dir mal den Artikel Soziale Bewegung durch, da ist nirgendwo von einer Mindestgröße die Rede.

Und ansonsten bleibt anzumerken, daß der Begriff "Bewegung" durchaus auch vor dem historischen Hintergrund nicht unpassend ist, denn immerhin nannte sich auch die NSDAP mit ihren angeschlossenen Gliederungen "Bewegung", so war z.B. München die "Hauptstadt der Bewegung".--Squarerigger (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2014 (CET)

@Über-Blick Nein, du warst nicht gemeint. Ich bezog mich auf die sprachlichen Spitzfindigkeiten von Argonautica. Da"ß" durch Doppel S zu ersetzen mag zwar im Duden stehen, ich habe in der Schule gelernt, Doppel S gleich Doppelfehler. Ranicki war der gleichen Meinung. Nur deswegen hab ich ihn zitiert. Schulmeistern lasse ich mich hier nicht, was die Rechtsschreibung betrifft. Das wirkt dann immer etwas überheblich. Im Duden steht mittlerweile auch "Yo Mann" als Ausdruck der Jugendkultur. Ich bevorzuge trotzdem das gute alte Ja.--Valintan (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2014 (CET)

@Nicolai P.: Das mag ja alles durchaus richtig sein, was du schreibst. Nur ist das leider irrelevant, weil es deine Privatmeinung (POV) ist. Und selbst wenn ich dir inhaltlich recht geben würde, wäre es trotzdem irrelevant, weil es dann auch nur meine Privatmeinung wäre. Selbst ausgedachte Privatargumente spielen keine Rolle. Solange es in der Literatur keine andere Begrifflichkeit für diese Gruppierung gibt, haben wir auch keine neue zu erfinden. Wenn die Bundesregierung oder der Verfassungsschutz oder die Rechtswissenschaft oder die Medien vorrangig einen anderen Begriff gebrauchen, sagen wir z.B. "Reichsbürger-Splittergruppe" oder "Reichsbürger-Idiotenhaufen" dann können wir das gerne aufnehmen. Im übrigen gibt es viele Gruppierungen, die inhaltlich nicht das sind, was sie begrifflich vorgeben. Dafür könnte ich hunderte Beispiele nennen. Und dass die Reichsbürgerbewegung inhaltlich betrachtet keine einheitliche Bewegung ist, sondern ein heterogener Haufen aus Verschwörungstheoretikern, Rechtsextremisten und Gechäftemachern, steht schon in der Artikeleinleitung. --Argonautika (Diskussion) 12:30, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich will keinen neuen Begriff erfinden, sondern habe oben Reichsbürger (Bundesrepublik) vorgeschlagen, also nur ohne Bewegung und mit einer abgrenzenden Präzisierung in der Klammer. Alle Artikel benutzen den Begriff Reichsbürger häufiger als Reichsbürgerbewegung, aber beides i.d.R. mit Anführungszeichen, mit einem "sogenannte" o.ä. Es handelt sich ganz klar um eine Notbezeichnung, nicht um einen Eigennamen. Da es sich um einen beschreibenden Notnamen handelt, hinkt auch der Vergleich mit anderen Gruppen, die ihren Namen offiziell tragen, wie etwa die Pro-Bewegung.

Und es ist nicht meine Privatmeinung, dass eine Splittergruppe keine soziale Bewegung ist. Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema, soziale Bewegungen sind immer Massenbewegungen. Du wirst mir kein Gegenbeispiel nennen können. Auch nicht die NSDAP, die Squarerigger oben anführt, denn das war ja wirklich eine Massenpartei. --Nico P. (Disk.) 14:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: auch Massenbewegungen fangen klein an. Insofern ist es schlichtweg Unfug, die Größe als Kriterium, ob es sich um eine "Bewegung" handelt oder nicht, heranzuziehen. Lies mal bspw die Artikel Gaianer oder Hurenbewegung. Vielleicht merkst Du dann, wie absurd Deine o.g. Aussage ist.--Squarerigger (Diskussion) 15:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung zu Squarerigger: Es gibt viele noch junge Bewegungen die sind viel kleiner. Vielleicht stört sich ja jemand daran, dass der Begriff "Bewegung" meist mit etwas positivem assoziiert wird und dadurch in Misskredit gebracht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Bei welchen dieser Gruppierungen steht denn bei uns bitteschön "Bewegung" im Lemma? --Nico P. (Disk.) 15:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Schau Dir mal an, was in der Kategorie:Soziale Bewegung steht. Da erscheint der Begriff oft genug.--Squarerigger (Diskussion) 15:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Sollten in die Kategorie:Soziale Bewegung nur die rein, bei denen -Bewegung im Lemma steht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2014 (CET)

@Nico P.: Ich schließe mich dem User weiter oben an, der mE überzeugend begründet geschrieben hat, weshalb der Vorschlag Reichsbürger (Bundesrepublik) ungeschickt wäre. Und deine Bewertung als "Notbezeichnung" ändert nichts an der Verwendung des Begriffs durch Bundesregierung, Presse, Verfassungsschutz usw. Auch das privat von dir ausgedachte Argument, dass man bei der Reichsbürgerbewegung mangels Masse nicht von einer Bewegung sprechen könne, ändert nichts daran und ist mMn nur Theoriefindung. --Argonautika (Diskussion) 15:50, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Anlass ist eine Unzufriedenheit. Die Ursache nicht weiter erwähnt, sie kann auch am unzufriedenen selbst liegen. „Bewegung“ klingt nach Werbung und Propaganda. Der Begriff wurde aber offiziell benutzt. Die Bewegung mag ausreichend zerstritten sein um vorwärts zu kommen. So verbleiben die „finanziellen“ Ziele, deren sich die BaFin gerade annimmt. --Hans Haase (有问题吗) 19:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Verfassungsschutz Brandenburg fasst unter dem Begriff „Reichsbürgerbewegung“ verschiedenene konkurrierende Reichsregierungen und ihre Reichsbürger zusammen. [11]

Wenn das allgemein bekannte Schlagwort so lautet, dann sollte das Lemma auch so lauten. Unter Reichsbürger wird auch auf die Reichsbürgerbewegung verwiesen. Das Klammerlemma „Reichsbürger (Bundesrepublik)“ ist nicht sinnvoll, weil es in der Bundesrepublik Deutschland offiziell keine Reichsbürger gibt und die Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland nicht anekennen, sondern vom Fortbestand des Deutschen Reiches ausgehen. --87.153.120.143 03:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Sofern ich richtig verstanden habe, äußere ich jetzt hier meine Meinung. Ich bin für die Beibehaltung des Lemmas, da es sich um eine revisionistische Bewegung handelt, die auch so korrekterweise benannt wird. Ziel ist hierbei von mehreren Gruppen, die staatliche Grundordnung Deutschlands, die auf einem Fortbestand des Deutschen Reichs basiert, umzuwerfen. Obwohl man denken könnte, es handelt sich hierbei um Nazis, habe ich mal einen privat recherchierten, aber m.E. seriösen Bericht gelesen, der fast alle Sachpunkte sowjetischer und DDR-Propaganda und deren Rechtsauffassungen zuweist. Obwohl sie medial erst heute durch den Boulevard bekannt wurden, gab es solche Thesen schon bei den "Sozialen Bewegungen" und Demos der 80er Jahre. Gemeinsam wurde mit solchen Thesen an dem Ziel gearbeitet, ein neutrales Deutschland zwischen Ost und West zu schaffen. Aber was es auch noch gibt, sind finanzielle Betrugsziele der Bewegung. Dass die Reichsbürger Antisemiten sind, ist kein Aushängeschild von Nazis, sondern in "sozialen" Bewegungen wie "Attac", "Friedensdemos" und "Anti-Israel"-Demonstrationen mehrheitsfähig. Auch heute sind sie genau dort vertreten, wo der Wiedervereinigungsprozess Deutschlands im stalinistischen Sinne verdammt wird, u.a. auch bei den Großteils antisemitischen Putin-Verstehern. Ein Großteil moderner Verschwörungstheorien scheinen exklusiv aus dieser Mottenkiste zu kommen. Diese Bewegung ist also eine Bewegung, die ein gemeinsames Ziel hat und das ist die Verfassungsfeindlichkeit.--Krebsmensch (Diskussion) 01:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Frage: Wer hat es denn entschieden, dass das Deutschen Reich auch weiterhin fortbesteht, etwa die wenigen Reichsbürger, die Sowjets, oder die DDR? Antwort: Es waren BRD-Gerichte: Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]). Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“.

Fazit: Eine BRD-Staatsgründung hat es zu keiner Zeit gegeben und die Identität der BRD mit dem Deutschen Reich ist demnach noch zu gering geblieben, um die weiterhin geltende Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches wieder herzustellen. So besteht ein unvereinbarer Widerspruch zwischen der Handlungs-Fähigkeit der BRD einerseits und der weiterhin geltenden Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches andererseits. Ohne die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches fortzusetzen und mit der weiterhin geltenden Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches kann die juristische Identität der beiden unterschiedlichen Völkerechtssubjekte grundlegend angezweifelt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.54.54.236 (Diskussion) 14:06, 10. Dez. 2014 (CET))

Dein Fazit ist selbst ausgedachter Quatsch, zumal Du ganz offensichtlich nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht, insbesondere dass es zu keiner Zeit zwei unterschiedliche Völkerrechtssubjekte waren, sondern es sich um ein und dasselbe mit 1867, 1871 und 1949 wechselnden Bezeichnungen handelt. Wenn Du schon das BVerfG-Urteil aus der Zeit der Spaltung Deutschlands anführst, solltest Du auch lesen und verstehen, was darin festgestellt wurde. So lautet der grundlegende Halbsatz aus dem Urteil unmissverständlich: Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ […]; das Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland erstreckte sich demnach bis zum 3.10.1990 nur auf einen (den westlichen) Teil Gesamtdeutschlands, an der völkerrechtlichen Identität änderte das grundsätzlich nichts, insbesondere dann nicht, wenn sich diese Rechtsauffassung in der Staatenpraxis und vor allem im völkerrechtlichen Verkehr mit Drittstaaten durchgesetzt hat. Angesichts dieser nicht erst seit 1990 bestehenden Meinung der herrschenden Lehre ist es abwegig, diesbezüglich heute noch Zweifel zu äußern.

Deine Ausführungen sind daher haltlos und außerdem rechtlich völlig unerheblich; auch ist es unbegründet, eine „weiterhin geltende Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches“ anzunehmen. Vielmehr ist nach allgemeiner Auffassung die 1990 um das Gebiet der ehem. DDR vergrößerte Bundesrepublik als vereintes Deutschland vollumfänglich subjektsidentisch mit dem Deutschen Reich geworden, d. h. seitdem ist der deutsche Gesamtstaat (Gesamtdeutschland) wieder handlungsfähig. Näher dazu siehe hier. Benatrevqre ^…?! 14:48, 10. Dez. 2014 (CET)

+1: Und um es für schlichte Gemüter noch mal einfach zu formulieren:

1. Das "Deutsche Reich" war/ist lediglich eine vorübergehende historische Bezeichnung für das zweifelsfrei heute bestehende Völkerrechtssubjekt "Deutschland".
2. Dieses "Deutschland" in seinen heutigen Grenzen ist das vollständig vereinte Deutschland mit international verbindlich anerkanntem Staatsgebiet.
3. Ansprüche auf weitere Staatsgebiete bestehen nicht, werden von Deutschland auch nicht erhoben oder vorbehalten.
4. Das heutige Deutschland hat alle Rechte, Pflichten und Fähigkeiten eines vollständig souveränen Staates.
5. Es existieren keine konkurrierenden Rechtsobjekte, die Ansprüche auf die von Deutschland eingenommene Rechtsposition erheben könnten.
6. Die obigen Fakten sind international anerkannt und in völkerrechtlich wirksamen Verträgen und Abkommen verankert.
7. Die Wirksamkeit dieser Verträge und Abkommen wird von keiner internationalen Institution/Organisation oder irgendwelchen ausländischen Staatsorganen in Frage gestellt.
8. Etwaige Einzelpersonen und Kleinstgruppen, die sich als anspruchsberechtigte Konkurrenz auf die Rechtsposition Deutschland erklären (Punkt 5), sind bedeutungslos, werden weder national noch international anerkannt und haben keinerlei Rechtsgrundlage, da sie im Widerspruch zu den allgemein anerkannten Punkten 1 bis 5 stehen.
9. Ob Anhänger solcher Kleingruppen das genauso sehen oder bestreiten und sich auf persönliche Gesetzesauslegung berufen, ist völlig unerheblich.

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:05, 11. Dez. 2014 (CET)

"Frage: Wer hat es denn entschieden, dass das Deutschen Reich auch weiterhin fortbesteht, etwa die wenigen Reichsbürger, die Sowjets, oder die DDR? Antwort: Es waren BRD-Gerichte ..." Nein, die richtige Antwort ist: Nach dem Willen der Siegermächte sollte über Deutschland als ganzes später entschieden werden. Da es unter den beteiligten Staaten durchaus unterschiedliche Meinungen gab und man nicht sofort entscheiden konnte, wie es mit dem "Deutschen Reich" weitergehen sollte, da man richtigerweise auch abwarten wollte, wie sich die Lage in Deutschland entwickelte, teilte man das Gebiet des Deutschen Reiches in verschiedene Verwaltungsgebiete auf: Einen Teil verwaltete Polen, vier Teile wurden von den "Besatzungsmächten" Frankreich, GB, USA und UDSSR verwaltet, ein Gebiet unterstand einer gemischten Aufsicht. Nur jene Gebiete, die völkerrechtswidrig von der NS-Regierung annektiert worden waren, wurden den Staaten zurückgegeben, denen sie vorher gehört hatten. Somit bestand das Deutsche Reich territorial und de jure weiter fort, sowohl nach Auffassung der Alliierten als auch der Deutschen selbst. Deutsche Gerichte (man kann auch etwas präziser sein: das Bundesverfassungsgericht) haben nur das festgestellt, was ohnehin galt, wie es überhaupt Aufgabe von Gerichten ist, nicht eigenes Recht zu entwerfen, sondern geltendes Recht auf Tatsachen anzuwenden. Gerichte entscheiden ohnehin eher selten über Recht in dem Sinne, dass sie "neue" Rechtsregeln entwickeln, die nicht zuvor schon gewohnheitsrechtlich oder durch Gesetze gegolten hätten, sondern nur in Fällen, in denen Regeln fehlen oder unklar sind und es, um einen Fall zu entscheiden, notwendig einer solchen Regeln bedarf.

"Eine BRD-Staatsgründung hat es zu keiner Zeit gegeben und die Identität der BRD mit dem Deutschen Reich ist demnach noch zu gering geblieben, um die weiterhin geltende Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches wieder herzustellen." Eine inhaltliche Antwort auf diese "Logik" erübrigt sich nun wirklich von selbst. Schon die verirrte Begrifflichkeit spricht Bände: Die "geltende Handlungs-Unfähigkeit" bedeutet ja inhaltlich, dass das Deutsche Reich handlungsunfähig sei. Wenn man die Handlungs-UNFÄHIGKEIT des Reiches "wiederherstellen" müsste, dann wäre es demnach also dringend nötig, dieses Reich zum Handeln unfähig zu machen. Wer schon handlungsunfähig ist, den kann man aber beim besten Willen nicht noch unfähiger zum Handeln machen ... Wer so unpräzise denkt und schreibt, braucht sich über die Kläglichkeit seiner Folgerungen auch nicht zu wundern.

Nochmal zum Mitschreiben für die weniger Schnellen unter uns: Ob ein Staat nun "Deutsches Reich" heisst oder "Bundesrepublik Deutschland" oder "Deutschland", ist völlig belanglos. Das Recht eines souveränen Staates ist es, seinen Namen selbst zu bestimmen. Bisweilen geht eine Umbenennung auch mit einer Verfassungsänderung einher, muss aber nicht zwingend damit verbunden sein. Als aus Rhodesien Zimbabwe wurde, ging dies einher mit einem klaren Umbruch in Verfassung und Politik. Der Staatsname Namibia wurde erst mit der Unabhängigkeit und dem Ende der Mandatsverwaltung offiziell, war aber vorher schon zumindest teilweise in Gebrauch. Obervolta hat sich ohne Not in Burkinafaso umbenannt, Burma in Myanmar. Bei England bzw. Grossbritannien bzw. dem Vereinigten Königreich und ebenso bei Holland bzw. den Niederlanden sind verschiedene Namen gebräuchlich, ohne dass irgendjemand auf die Idee verfiele, daraus weitreichende Schlüsse zu ziehen, abgesehen davon, dass die offiziellen Staatsnamen natürlich keine deutschen Namen sind.

Schliesslich scheint es, dass einige Disputanten hier eine merkwürdige Auffassung vom Begriff der "Souveränität" haben: Sie scheinen zu meinen, souverän sei ein Land nur dann, wenn seine Regierung völlig nach Belieben schalten und walten könne. Das ist ein Zerrbild der Realität. Nicht einmal die "absoluten" Monarchen des Absolutismus waren so frei im Handeln, wie es zunächst scheint. Auch sie mussten vielerlei innenpolitische, gesellschaftliche oder auch völkerrechtliche Rücksichten nehmen, die ihre Handlungsfreiheit beschränkten. Oft genug diktierten mangelnde Finanzen die Politik. Heute gibt es wohl keinen Staat auf der Erde, der völlig "frei" wäre, willkürlich zu handeln. Das steht aber auf einem anderen Blatt - und es ist auch gut so, wenn die Regierungen sich z. B. an die Menschenrechte halten müssen. PSW --178.197.224.141 16:41, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Reichsbürgerbewegung ist eine Soziale Bewegung, ... So müsste dann die Einleitung lauten. Es ist keine Bewegung. Die einzelnen Gruppen und KRR konkurrieren und bekämpfen sich. Mein Vorschlag: Verschieben auf Kommissarische Reichsregierung oder Klammerlemma Reichsbürger (Kommissarische Reichsregierung). --Köppensaujurt (Diskussion) 05:51, 6. Mär. 2015 (CET)

Deine Behauptung ist unbelegt. Benatrevqre ^…?! 12:05, 7. Mär. 2015 (CET)