Diskussion:S-Bahnen in Deutschland/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:S-Bahnen in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von 93.229.226.232 in Abschnitt Lackierung
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Gütergleise

Hallo Leute, ich habe bezüglich des Rhein-Ruhr-Raumes den Satz mit den Gütergleisen gestrichen. Weil die im Ruhrgebeit frei werdenden Gütergleise werden überwiegend stillgelegt. Die meisten S-Bahnstrecken sind Nachkriegs-Neubauten, außer S 1 zwischen Düsseldorf und Duisburg, S 2 zwischen Dortmund-Mengede und Essen/Duisburg/Recklinghausen, S 3 zwischen Oberhausen und Mülheim, sowie östlich lich E-Steele, S 4 komplett, früher N-Züge, S 5 komplett, früher N-Züge, S 6 nördlich D-Zoo, S 7 südlich DU-Oberbilk, S 8 nur teilweise neue Gleise, S 9 komplett. Gruß--Mäfä 18:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ich würde die Regio S-Bahn Basel mit in die Vorlage:Navigationsleiste S-Bahnsysteme in Deutschland nehmen, da ihre Linien das deutsche Staatsgebiet nicht nur erreichen, sondern zu einem bedeutenden Teil durch dieses führen.

Die Freiburger Breisgau-S-Bahn sowie die Offenburger Ortenau-S-Bahn sind bislang außer ihres Namens in keiner Hinsicht S-Bahnen, sie wären aus der Navigationsleiste sowie aus der Kategorie:S-Bahn vorerst zu entfernen.

Im Artikel S-Bahnen in Deutschland werden die Unterschiede differnziert dargestellt, da sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich das demnächst so umsetzen, freue mich aber auch über eine Diskussion. PanchoS 14:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Linienzählung mehrmals falsch

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Anzahl der Linien in der Tabelle scheinen Fehler bzw. unterschiedliche Zählweisen (manchmal werden Verstärkerlinien mitgezählt, manchmal nicht) vorzuliegen:

  • Berlin hat nur 15 (statt 16) Linien, auch laut Artikel der S-Bahn Berlin
Essind S1, 2, 25, 3, 41, 42, 45, 46, 47, 5, 7, 75, 8, 85, 9
  • Hamburg hat lt. Artikel 4 "echte" bzw. 6 Verstärkerlinien (statt 3)
  • Rhein-Neckar: Es sind zwar 4 Linien, aber nur inkl. Verstärker. Echte sind es nur 2:
Es sindaber S1 bis S4 und damit offiziell vier Linien
  • München, Rostock: Verstärker mitgezählt

84.57.105.48 20:07, 26. Jan. 2007 (CET)

In Rostock werden keine Verstärker mitgezählt. --BR 146 01:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Einfügung von mir. --Rio Bravo 21:05, 29. Jan. 2007 (CET)

In München existieren keine Verstärkerlinien mit eigenem Namen, alle diese Verstärker tragen die gleiche Nummer wie die Hauptlinie. Dies sind keine neun, sondern zehn Stück: S1, S2, S4, S5, S6, S7, S8, S20, S27 und SA. --Herg 23:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hamburg hat keine 4 Linien, sondern nur 3. Alle übrigen benutzen dieselben Strecken nur in anderer Kombination. --Mic-ro 20:48, 26. Jun. 2008 (CEST)

Farbgebung - So ein POV

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Betrifft: Zeitleiste der Zuggattungen und -lackierungen von Deutsche Bundesbahn und Deutsche Bahn AG von 1949 bis heute

Was soll der Unsinn? Der Artikel heißt S-Bahnen in Deutschland und nicht alle Züge so schön bunt bei der DB. Und ausgerechnet die Mutter-S-Bahn, Berlin, weil nicht bei der DB, fehlt ausgerechnet. Peinlich. Total unenzyklopädisch, verwirrend, fehl an diesem Platze. Hat das Niveau einer aus irgendwelchen Tabellen und Abbildungen zusammengestellten Gazette.

Genauso eigenartig die Erkenntnis im Text: begann mit der S-Bahn München eine einheitliche Lackierung der S-Bahnen der Deutschen (Bundes)bahn. Na und? Das galt gerade einmal zwei Jahrzehnte, ist heute schon lange Geschichte und hat in anbetracht der Tatsache, das Hamburg und Berlin ihre jeweils einheitlichen Lackierungen bereits seit den 20er / 30er Jahren pfleg(t)en kaum eine besonders hervorzuhebende Bedeutung. Die individuelle Farbgebung der S-Bahnen vorher bleibt ja auch unerwähnt. Nun gut, die Frage Farbgebung ist sowieso wissenschaftlich unbedeutend, wenige Sätze dazu reichen, ansonsten weg damit.

Aber irgendwie immer das Gleiche: unwichtiges wie Schrauben, Schotter, Baurehendetails und Farben wird betont, wichtige Entscheidungen der Geschichte von Verkehrspolitik und -wirtschaft gehen in WP-Eisenbahn dagegen total baden. Wenig hilfreich für eine Enzyklopädie, wenn immer nur aus gerade erschienenen Publikationen vom Bahnhofsbuchhandel abgeschrieben wird.--87.160.188.18 03:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Okay, okay. Mein Fehler. Du hattest die Löschung begründet. Nachvollziehen kann ich sie trotzdem nicht. -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 04:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Mir vergeht es, hier ellenlange Diskussionsbeiträge / Begründungen zu schreiben, um dann als fachliche Antwort lediglich ein Nachvollziehen kann ich sie trotzdem nicht zu bekommen. So dokumentiert man Desinteresse. Wenn das ein inhaltlicher Dialog sein soll...., als Arbeitsstil für mich nicht akzeptabel.

Der Absatz Farbgebung im Artikel S-Bahn (mit Leiste zur Farbgebung vom Personenzug bis ICE, was hat das mit der S-Bahn zu tun?) dient nun als Dokument der Unzulänglichkeiten dieser Enzyklopädie, die sich all zu oft (vor allem im Eisenbahnbereich) in unwichtigen Banalitäten verliert, ohne auf den Punkt des Stichwortes (Lemma) zu kommen. So sei es denn, von mir aus. Salve --87.160.130.143 16:06, 2. Mai 2007 (CEST)

Gliederung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen, und muss ehrlich sagen, dass ich die Gliederung als völliger Laie nicht nachvollziehbar finde. Vielleicht sollte man erst mit der Geschiche und ein paar allgemeinen Aussagen beginnen, bevor man so Details wie einzelne Strecken etc. abhandelt. Ansonsten hab ich ein paar Tippfehler in "Farbgebung" korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 84.159.183.201 (Diskussion | Beiträge) 01:17, 12. Mai 2007 (CEST))

"S-Bahn Karl-Marx-Stadt" entfernt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, die S-Bahn Karl-Marx-Stadt hat es so nicht gegeben, deshalb habe ich sie entfernt. Gründe: Es hat sich zwar um einen recht dichten Eisenbahnverkehr gehandelt, aber: Nie als S-Bahn bezeichnet, kein für DDR-S-Bahn-Netze typischer S-Bahn-Tarif, kein Taktverkehr, keine für die S-Bahn neu errichteten Haltepunkte oder Streckenabschnitte. Es gab auch nie eine S-Bahn-artige Linienbezeichnung wie Linie S1 oder Linie A. --Michael Kümmling ✐ 14:12, 18. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung: Zudem war die Bemerkung "S-Bahn [..] zu Gunsten anderer Systeme aufgegeben." irreleitend, da auf der vermeintlichen S-Bahn lediglich über die Jahre der Fahrplan ausgedünnt wurde, die vermutlich gemeinte Strecke Flöha–Hohenstein-Ernstthal aber nach wie vor mit allen Halten betrieben wird. --Michael Kümmling ✐ 14:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Rhein/Ruhr: Regiobahn

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wurde mein Eintrag, Baureihe 643 der Regiobahn, in der Fahrzeugauflistung der S-Bahn Rhein-Ruhr wieder Rückgängig gemacht? -- Marcokrings 21:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich vermute mal ganz stark, dass die Regiobahn Talent entsprechend der BR 644 und nicht der 643 einsetzt, daher der Revert. -- Platte U.N.V.E.U. 22:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Auslastung von Stammstrecken (nicht nur Tunnel)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zugzahlen zur Hauptverkehrszeit. Taktabstände oft nur Teilabschnitt, nicht bis zum Linienende.

S-Bahn Stammstrecke Fahrten pro Stunde und Richtung zur HVZ Taktzeiten der Linie
Nord-Süd-Tunnel der S-Bahn Berlin 21 10 Min auf S1, S2, S25;
20 Min Verstärker S1
Stadtbahn Berlin 21 (27) 10 Min auf S5, S7, S75;
20 Min auf S3;
(östlich von Ostbahnhof ist die S-Bahnstrecke viergleisig. Zusätzlich 20 Min Verstärker S3; östlich Warschauer Straße 20 Min Verstärker S5.)
Görlitzer Bahn der S-Bahn Berlin 18 20 Min auf S45, S46, S47, S8, S85, S9
City-S-Bahn und Verbindungsbahn der S-Bahn Hamburg jeweils 18 10 Min auf S1, S2, S3;
10 Min auf S11, S21, S31
City-Tunnel München 30 10 Min auf S2, S3, S5 (=S8);
20 Min auf S1, S4, S6, S7
City-Tunnel Frankfurt der S-Bahn Rhein-Main 24 15 Min auf S1, S2, S5, S6;
30 Min auf S3, S4, S8, S9
City-Tunnel Offenbach der S-Bahn Rhein-Main 12 15 Min auf S1, S2;
30 Min auf S8, S9
Verbindungsbahn der S-Bahn Stuttgart 24 15 Min auf S1 bis S6
Stammstrecke Köln-Hansaring–Köln-Messe/Deutz der S-Bahn Rhein-Sieg 12 20 Min auf S6, S11, S12, S13
City-Tunnel Leipzig der S-Bahn Halle-Leipzig (im Bau) (12) 20 Min auf S1, S3;
30 Min auf S2, S4, S5;
(derzeit geplantes Betriebsprogramm)
Strecke Langenhagen–Hannover der S-Bahn Hannover 4 (6) 30 Min auf S4, S5;
(von H–Nordstadt bis H–Bismarkstraße zusätzlich 60 Min S1, S2)
Stammstrecke der S-Bahn Rhein-Neckar 4 60 Min auf S1, S2, S3, S4
Pirna–Dresden Neustadt der S-Bahn Dresden 4 30 Min auf S1, S2
Dresden–Tharandt der S-Bahn Dresden 3 30 Min auf S3;
60 Min auf S30

Hier ein paar Werte aus dem Ausland zum Vergleich:

S-Bahn Stammstrecke Fahrten pro Stunde und Richtung zur HVZ Taktzeiten der Linie
Les Halles – Gare du Nord des RER Paris 32 RER B und D auf einem Gleispaar, allerdings mehr als zwei Bahnsteige an den Stationen.
RER A (Paris) 30 3 Äste im Weste und zwei im Osten mit verschiedenen Zugläufen dazwischen.
Hirschengrabentunnel der S-Bahn Zürich 18 30 Min mit 9 Linien (Strecke kann auch von Fernzügen befahren werden)

Mit der Tabelle will ich den Artikel nicht unbedingt langweilen. Vielleicht können wir eine schöne grafische Darstellung der Zahlen finden. Liebe Grüße, Robert (Schnack) 02:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Tunnelstrecken

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Irgendjemand scheint die Bedeutung von Tunnelstrecken für S-Bahnnetze über zu bewerten:

  • Wo das vorbestehende Bahnnetz schon sternförmig war, braucht man natürlich keine Tunnels.
  • Wo das vorbestehende Bahnnetz nicht sternförmig war, ist es eventuell billiger, einige Stadtteile stattdessen mit einem leichter gebauten Bahnsystem zu erschließen.--Ulamm 18:59, 28. Feb. 2010 (CET)

S-Bahn-Symbol/Bremen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die S-Bahn Bremen wird (da sie von den NWB betrieben wird) ein eigenes Logo verwenden (

Logo der Regio-S-Bahn

). Ist das traditionelle grün-weiße S-Bahn-Logo in irgendeiner Form für DB-S-Bahnen reserviert oder wird in Bremen das traditionelle S-Bahn-Zeichen parallel verwendet? --Hotti4 16:03, 6. Mär. 2010 (CET)

Das weiße S auf grünem Grund und die Bezeichnung S-Bahn sind IMHO von der DB als geschützten Marken eingetragen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 18:58, 6. Mär. 2010 (CET)
Die Wortmarke ist geschützt ( http://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn#Kurzbegriff_und_Symbol ), ob das S-Logo geschützt ist, weiß ich nicht. Das Logo wird aber auch für die in Karlsruhe von der AVG betriebenen Stadtbahnlinien offiziell verwendet: http://www.kvv.de/kvv/der_kvv/karlsruher_modell.php --Mic-ro 23:50, 7. Mär. 2010 (CET)

Stromschiene und Oberleitung im Vergleich

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Faktisch vermengt dieser Abschnitt die Themen +/-Stromschiene und gemeinsame/getrennte Streckenführung. Damit ist er eine chaotische Problemdarstellung. Aspekte, die untergehen:

  • Ein separates Gleis(paar) ist teurer als eine Stromschiene.
  • Die Schwierigkeiten bei der Vermischung von S-Bahn und übrigen Verkehr gibt es erst, seit auch große Teile des übrigen Verkehrs elektrifiziert sind.
  • Separate S-Bahngleise sind bei Oberleitungs-S-Bahn nicht so dringend erforderlich, aber durchaus möglich.

In dem Zusammenhang hätte ich noch den Wunsch, dass jemand von den Wikibahnern bei möglichst allen (deutschsprachigen) S-Bahnnetzen dazuschreibt, wieviel % des Streckennetzes nur von S-Bahnzügen befahren werden. --Ulamm 18:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Man sollte beide Vergleiche schon trennen, das ist sonst ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Also einmal Stromschiene/Oberleitung und einmal separates Gleispaar j/n. Im übrigen sind separate Gleispaare bei Stromschienen-S-Bahnen auch nicht unbedingt erforderlich, solange das restliche Netz das gleiche System verwendet bzw. nicht elektrifiziert ist. Auch wenn das in der Realität kaum der Fall ist. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:16, 28. Feb. 2010 (CET)
siehe mein 2. Aufzählungspunkt ;-)Ulamm 21:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte den Abschnitt verbessern, bemerkte dann aber, dass alle relevanten Informationen schon in früheren Abschnitten gut in den Artikel eingearbeitet sind. Um die Unterschiede zu verstehen, muss man die einzelnen Entwicklungen sowieso im jeweiligen Zusammenhang betrachten. Fehlende Informationen passen m.E. auch gut in diese vorigen Abschnitte, so dass dieser „Vergleich“ nicht mehr benötigt wird. Liebe Grüße, Robert (Schnack) 20:53, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Lemma war ja wirklich stellenweise sehr redundant und ein wenig konfus. Ich habe bei der Überarbeitung einiger Abschnitte unter „Geschichte“ auch die Frage der Elektrifizierung soweit eingearbeitet, dass sich der gelöschte Abschnitt nun definitiv erübrigt. Ich habe dabei gelernt, dass der Heutige Deutsche Standard von 15 Kilovolt, 16 2/3 Hertz Oberleitung aus dem Jahr 1913 stammt. Robert (Schnack) 23:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Naja, fast, heute sind's 16,7 Hertz ;-) axpdeHallo! 20:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Braunschweig

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was da in Braunschweig geplant wird, ist wohl weniger eine S-Bahn, sondern eher eine Art Karlsruher Modell. Daher sollte Braunschweig auch weder in diesem Artikel noch in der Navigationsleiste auftauchen. --Portram 17:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Pläne für Braunschweig wurden sowieso mittlerweile aufgegeben. Harry8 20:01, 5. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt Klassische S-Bahnnetze

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren32 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was die angeschlossenen Orte angeht, möchte ich mal fragen, wann welche Stadt wie aufgeführt werden soll. Ich wäre dafür, dass man das ganze auf Städte mit einer Einwohnerzahl von 100.000 bzw. 50.000 Einwohner beschränkt. Es sieht momentan nämlich ziemlich unausgewogen aus, wenn bei Berlin nur noch Potsdam genannt wird und bei Rhein-Neckar dagegen Dörfer wie Sinsheim etc. aufgeführt sind, die die Hälfte der Leute nicht mal auf der Landkarte vermuten würde. -- Platte ∪∩∨∃∪ 22:17, 22. Mär. 2010 (CET)

Wo ich das hier gerade sehe, warum werden überhaupt diverse "S-Bahn"-Netze, die eigentlich keine sind, hier zu "klassischen S-Bahnnetzen" gezählt?? In der WP:FVBS haben wir festgelegt, keine S-Bahnsymbole bei einer ganzen Reihe von Netzen zu verwenden, weil es entweder de facto Regionalbahnnetze sind (z.B. HalLeipzig) oder aber erweiterte Straßenbahnnetze (z.B. Karlsruhe). Ich finde es sehr verwirrend, wenn die hier so dargestellt werden, als ob man sie tatsächlich als S-Bahnen ansieht. axpdeHallo! 20:57, 19. Okt. 2010 (CEST)
Das ist nur deine persönliche Auffassung, die nicht belegbar ist. --Rolf-Dresden 16:19, 20. Okt. 2010 (CEST)
Nein, dass ist eben nicht meine persönliche Auffassung, sondern hinlänglich und umfassend diskutiert. Eines der Resultate lässt sich unter Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien#S-Bahn! Die Merkmale für die Abgrenzung zu verkappten Regionalbahn-Nezten lässt sich hier nachlesen! axpdeHallo! 12:28, 21. Okt. 2010 (CEST)
Um es konkret auf den Punkt zu bringen, keine "klassische S-Bahn" liegt vor, wenn z.B. ...
  1. die Taktfolge bei 60 Minuten liegt (insbesondere aber nicht ausschließlich in Dresden),
  2. es keine erhöhten Bahnsteige mit niveaugleichem Ein-/Austieg gibt,
  3. Fahrzeuge mit einer Fußbodenhöhe deutlich unter einem Meter eingesetzt werden (BR 424/5 haben 79,8 cm während BR 422/3 102,5 cm haben!
  4. Fahrzeuge mit vielen/breiten Türen. Bei den Dostos mit den Türen auf der unteren Ebene können die Fahrgäste der oberen Ebene nur über Umwege aussteigen, was sicherlich nicht im Sinne der Grundkonzeption "S-Bahn" ist!
Belege gibt es also wie Sand am Meer! axpdeHallo! 12:53, 21. Okt. 2010 (CEST)
Wie wärs mit einer Literaturangabe für deine willkürliche Definition? --212.65.11.50 13:03, 21. Okt. 2010 (CEST)
Ich verbitte mir die Unterstellung, dies sei "meine willkürliche Definition", zumal ich in meinem vorangegangenen Beitrag bereits unmissverständlich ausgeführt habe, dass dies der Stand der Dinge ist, so wie er in der wikipedia selber an diversen, inhaltlich übereinstimmenden Stellen ausführlich dargestellt wird!
Quelle? Wikipedia! axpdeHallo! 14:35, 21. Okt. 2010 (CEST)
Das ignoriert aber die Weiterentwicklung von S-Bahn-Netzen und -Standards in den vergangenen Jahrzehnten. Irgendwann waren wohl nur Berlin und Hamburg "richtige" S-Bahn-Netze (U-Bahn-ähnlich, Gleichstrom). Aber dann kamen in den 1970er Jahren die "Kopfbahnhof-Innenstadttunnel-420-Netze" Frankfurt, Stuttgart und München dazu und an Rhein/Ruhr/Sieg entstand auch eine S-Bahn (ab 1969). Diese wären nach ursprünglicher Definition sicherlich keine richtigen S-Bahnnetze gewesen. In den letzten Jahren entstanden nun in einer weiteren Stufe die 425er-Netze Hannover und Mannheim, deren wesentliches Unterscheidungsmerkmal die niedrigere Einstiegshöhe ist. Dies halte ich für eine Weiterentwicklung des Standards, ähnlich wie es inzwischen Hochflur- und Niederflur-Stadtbahnen gibt. Daher würde ich diese Netze auch für echte S-Bahnnetze halten, eben solche der 3. Generation.
Ich bin daher für eine Gesamttabelle mit entsprechender Kennzeichnung der "Generation" des Netzes und eine differenzierte Beschreibung dieser im Textteil. (Die östlichen S-Bahnnetze, außer Berlin, habe ich in der Diskussion mal außen vor gelassen.) -- DTD 13:10, 21. Okt. 2010 (CEST)
Zunächst einmal geht es nicht um "richtig" oder "falsch", sondern um "klassisch" und "wasweißich". Und wie ich schon mehrfach geschrieben habe, sind es diverse Merkmale, die bei den "klassischen S-Bahnen" erfüllt sind, bei den "S-Bahnen der 3. Generation" aber eben nicht:
  1. Weitgehend eigenständige, kreuzungsfreie Strecken (ja, auch die S-Bahn Hamburg fährt inzwischen auf Regionalbahnschienen, aber eben nur ausnahmsweise).
  2. Hohe(!) Zugfolge, i.d.R. mindestens alle 20 Minuten. Alle "nicht-klassischen" S-Bahnen fahren nur einmal pro Stunde (von vereinzelten Taktverdichtungen auf zweimal pro Stunde mal abgesehen).
  3. Wagenmaterial mit deutlich erhöhter Anzahl von Türen zum schnellen Ein- und Ausstieg. Auf die Transportkapazität hochgerechnet hat ein x-Wagen dreimal mehr Türen als ein Dosto! D.h. bei den Dostos brauchen die Fahrgäste dreimal länger zum Ein- und Ausstieg wie bei "klassischen" S-Bahn-Fahrzeugen!
Wie Du siehst, es ist nicht nur der Unterschied zwischen Hoch- und Niederflur, der sicherlich eher eine Nebenrolle in diesem Zusammenhang spielt! axpdeHallo! 14:46, 21. Okt. 2010 (CEST)
Nochmal: In welcher Literatur kann ich das nachlesen? In dem Zusammenhang sei hier auch auf WP:Belege verwiesen. --Rolf-Dresden 16:04, 21. Okt. 2010 (CEST)
Nachzulesen unter S-Bahn#Abgrenzung des Leistungsangebots. Da im dortigen Artikel nur Reinhard Demps: Zum Begriff ‚S-Bahn‘. In: Verkehrsgeschichtliche Blätter. Band 4, 1984, S. 74 f. erwähnt wird, scheint das ja auszureichen. Zumindest hat dort niemand die Abgrenzung von "klassischen S-Bahn-Netzen" und heutigen, S-Bahn-ähnlichen Netzen angezweifelt! axpdeHallo! 16:30, 21. Okt. 2010 (CEST)
Das mag für die allgemeine Definition "S-Bahn" gelten. Darunter fallen aber eigentlich alle S-Bahnnetze, auch das so gern von dir zitierte Dresden. Wo ist aber nun dein Beleg dafür, dass etwa Rhein-Ruhr eine "klassische S-Bahn" sein soll? --Rolf-Dresden 16:40, 21. Okt. 2010 (CEST)
Weil gerade der Demps genannt wird, ich kann mal nochmal dessen Punkte nennen bzw. zitieren, da nicht alles so zutrifft, wie im Artikel genannt.
  • weitgehend vom Fern- und Güterverkehr unabhängige Streckenführung
  • für den Stadtschnellbahnverkehr besonders geeignete Fahrzeuge, die sich durch hohe Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit und einen entsprechend aufgebautem Fahrgastraum verfügen (keine Trittstufen an den Türen, selbige sollten einen schnellen Fahrgastwechsel ermöglichen). Die Anzahl der Türen muss hier nix heißen, eine Doppelschiebetür mit 1.300 mm lichter Weite ist schließlich besser als zwei einzelne mit jeweils nur 500 mm lichter Weite.
  • Bahnhofsabstand ist im Innenstadtbereich kürzer als auf den Außenstrecken
  • Leistungsfähigkeit des Systems, bedingt durch Wagenbreite, Zuglänge und deren Abstand zueinander. Entsprechende Technik (Signalanlagen) unterstützen das ganze
  • ein gegenüber dem Fernverkehr verbilligter Schnellbahntarif (okay, den gibt's mittlerweile fast überall) und die Möglichkeit selbige schnell an den Mann zu bringen bzw. diese zu entwerten (ja, auch das gehört dazu)
  • die Bahnhöfe müssen nicht zuletzt natürlich auch dem Ansturm gewachsen sein (Breite, Anpassung an die Fahrzeuge, An- und Abwege etc.)
Diese Eigenschaften kann man zumindest für das Berliner Netz als Grundkriterien sehen. Einige Punkte (Fahrkarten z.B.) sind ja bereits in D kein Problem mehr, andere sollten aber nach wie vor eine Rolle spielen. Ich denke, an den genannten Punkten kann man einen guten Vergleich herbeiführen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 16:58, 21. Okt. 2010 (CEST)
(Mit BK) Zunächst einmal ist die S-Bahn Rhein-Ruhr direkter Nachfolger des Ruhrschnellverkehrs aus den 1930er Jahren, der nach den Vorbildern Berlin und Hamburg geschaffen wurde. Darüberhinaus ist es ein leichtes, die bislang unangezweifelten Kriterien aus dem Artikel S-Bahn zu überprüfen:
Merkmal laut S-Bahn S-Bahn Rhein-Ruhr S-Bahn Dresden
dichte Zugfolge mind. alle 20 Minuten laut siebtem Absatz regulär alle 20 min Ja regulär alle 30 min bzw. 60 min. (s.u.) Nein
ausgeprägte Vernetzung mit den übrigen Verkehrsmitteln vorhanden Ja vorhanden Ja
für schnellen Fahrgastwechsel konzipierte Fahrzeuge x-Wagen, 422, 423 Ja Doppelstockwagen Nein
erhöhte Bahnsteige für stufenlosen Ein- und Ausstieg meistens 96 cm (einzelne Ausnahmen) Ja nur gut die Hälfte 55 cm, viele nur 38 cm (s.u.) Nein
weitgehend vom übrigen Eisenbahnverkehr getrennt vorhanden Ja eine Teilstrecke (24/128 km, ~19%) Nein
Ergebnis: Merkmale alle erfüllt Merkmale nicht alle erfüllt

M.E. ist das Ergebnis eindeutig. axpdeHallo! 17:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Man sollte zwar Wiki-intern konsistent sein, aber als Quelle taugt Wikipedia eben nicht. Und da ist die Frage: ist der Unterschied klassische/sonstige S-Bahn in der heutigen (seit 1984 hat sich einiges geändert) Literatur Standard oder nicht? Wenn ja, dann belegen und gut ist, wenn nein, dann muss es raus. Wenn die Welt doch immer so einfach wäre wie hier... --Global Fish 18:33, 21. Okt. 2010 (CEST)
@apxde: Es ist doch immer wieder drollig anzusehen, wieviel Mühe du dir gibst, deinen POV zu begründen. Mal so als Anmerkung: Alle S-Bahnen in Dresden fahren mindestens im 30-Minuten-Takt und die Vernetzung mit anderen Verkehrsträgern ist sicher nicht schlechter als "bei euch" an Rhein-Ruhr. Aber das war eigentlich auch nicht der Kern meiner Frage. Letzlich kannst du nachwievor nicht schlüssig begründen, warum du einige S-Bahnen in die eine Tabelle, andere S-Bahnen wiederum in die andere Tabelle sortierst. --Rolf-Dresden 19:04, 21. Okt. 2010 (CEST)
Typisch Rolf-Dresden: Ein einzelner Punkt, an dem er wackeln kann. Und alle anderen Punkte die nachweißlich richtig sind, werden ignoriert! Das Ganze wird dann als angeblicher POV dargestellt, nur um nichtinhaltlich argumentieren zu müssen.
Und falls Du Dich bequemt hättest, meinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt zu lesen, dann stellt sich auch nicht die Frage nach meiner Motivation. Da ich aber weiß, dass Du Die Beiträge anderer grundsätzlich nur sehr oberflächlich liest, hier speziell für Dich die Wiederholung:
Und jetzt kommt der Witz in Tüten: Rolf-Dresden hat höchstselbigst an dieser Stelle unterschieden zwischen S-Bahn-Netzen, die das S-Bahn-Symbol verdienen (aka. "klassisch"), und denen, die es nicht verdienen! Seltsam, dass er das nun von mir wissen will, warum ich hier unterscheide. Bitte entschuldige, wenn ich an dieser Stelle ironisch werde, aber das ist einfach zu komisch!
P.S.: Laut aktuellem Kursbuch der DBAG fahren die Dresdner Pseudo-S-Bahn-Linien höchstens im 30-Minuten-Takt (S1 und S2 nur zur HVZ), der Rest nur einmal pro Stunde, siehe auch S-Bahn Dresden! axpdeHallo! 22:52, 21. Okt. 2010 (CEST)
Eine Antwort auf meine konkret gestellte Frage fehlt immer noch. --Rolf-Dresden 06:32, 22. Okt. 2010 (CEST)
Also mal sehen, welche Fragen hat er denn so alle gestellt:
  1. In welcher Literatur kann ich das nachlesen?
    Wurde beantwortet! (Reinhard Demps: Zum Begriff ‚S-Bahn‘.)
  2. Wo ist aber nun dein Beleg dafür, dass etwa Rhein-Ruhr eine "klassische S-Bahn" sein soll?
    Wurde beantwortet! (siehe Tabelle, die zumind. in Bezug auf die S-Bahn Rhein-Ruhr nicht angezweifelt wurde)
  3. warum du einige S-Bahnen in die eine Tabelle, andere S-Bahnen wiederum in die andere Tabelle sortierst.
    Wurde beantwortet! (enzyklopädische Konsistenz, Unterteilung wurde von Dir höchstselbigst vorgenommen)
Aber wer wird schon so kleinlich sein und zu verlangen, alle Beiträge der anderen zu lesen, wenn man doch einfach mit einem provokativen Einzeiler antworten kann, der nur (wie man sieht leicht widerlegbare) Behauptungen enthält, damit man nicht gezwungen ist, inhaltlich zu antworten.
Vielleicht nimmst Du mal kritisch dazu Stellung, dass Du selber an dieser Stelle eine Unterteilung vorgenommen hast und nun auf mir herumhackst ... axpdeHallo! 12:56, 22. Okt. 2010 (CEST)
PS: Ich habe mal die Tabelle mit korrekten Werten ergänzt. Darfst auch gern wieder revertieren, wenns dir Freude macht. --Rolf-Dresden 06:52, 22. Okt. 2010 (CEST)
Ich werde Dir sogar die Freude machen und meine Darstellung im einzelnen belegen:
Damit dürfte auch für Dich hinlänglich belegt sein, dass auf Grund neutraler Merkmale objektiv nachgewiesen wurde, dass es tatsächlich signifikante Unterschiede zwischen beiden SPNV-Netzen gibt! axpdeHallo! 12:56, 22. Okt. 2010 (CEST)
Das waren jetzt über 6000 Bytes, um deinen POV weiter auszuwalzen. --Rolf-Dresden 16:21, 22. Okt. 2010 (CEST)
Und das waren jetzt 177 Bytes mit einem Wahrheitsgehalt von 0,0 und ohne jeglichen haltlichen oder sonstigen Mehrwert. Wie meistens bei diesem Benutzer. :( axpdeHallo! 17:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Verwendung einer Quelle von 1984 finde ich schon merkwürdig. Seitdem hat sich bei S-Bahnen eine Menge geändert. Gerade die strittigen Netze sind erst danach entstanden und der Begriff S-Bahn wurde weiterentwickelt. -- DTD 22:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Genauso ist das. Wenn man das aber eben nicht wahrhaben will... --Rolf-Dresden 16:21, 22. Okt. 2010 (CEST)
... sagt der, der eisern vermeidet, zu seiner eigenen Unterteilung Stellung zu nehmen! Er glaubt wohl, wenn er es nur konsequent genug ignoriert, vielleicht hat er es dann ja niemals gesagt ... axpdeHallo! 17:56, 22. Okt. 2010 (CEST)
Und weiter? --Rolf-Dresden 21:22, 22. Okt. 2010 (CEST)
Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil! axpdeHallo! 10:34, 23. Okt. 2010 (CEST)
Noch was? --Rolf-Dresden 17:46, 23. Okt. 2010 (CEST)
Si tacuisses ... axpdeHallo! 21:18, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: nach irgendwelchen Kriterien zu suchen, ob XY eine klassische S-Bahn hat oder nicht ist völlig müßig. Wir geben hier belegtes Wissen wieder und teilen nicht die Welt selbst ein. Ist diese Einteilung in "klassische S-Bahn-Netze" und "Regionalbahn-Netze" gängige Literaturmeinung oder nicht? Und wenn man nicht belegen kann, dass es State of Art in der Literatur ist, dann hat man es nicht zu bringen. Das ist - jenseits aller pufferküsserischen Diskussionen - gängige Praxis in Wikipedia, da gibt es nichts dran zu diskutieren. Siehe WP:TF, WP:NPOV und WP:Belege.

Und @Axpde, es wäre zu wenig gesagt, dass mich Deine gerade in den letzten Wochen geübte Praxis (bei weitem nicht nur hier), Deine Meinung (die Dir ja unbenommen ist) ohne oder sogar gegen einen Konsens in den Artikeln durchzusetzen, mehr als nur befremdet. Nein, das ist nicht nur ein Hinweis auf Meinungsverschiedenheiten, das mögest Du bitte als ernste Warnung verstehen. Im Klartext: die Einteilung in "klassische" vs "Regionalbahnen" ist morgen abend entweder hinreichend belegt (wobei ich kaum glaube, dass Abstrusitäten, wie die DDR-Netze der 1970er als Regionalbahnen zu bezeichnen, jemals in irgendeiner Literatur auftauchten) oder verschwunden. Ich bitte Dich, Dich künftig an die gängigen Spielregeln in der Wikipedia zu halten: einerseits im Zweifel Belege zu bringen, andererseits Dinge nicht eigenmächtig durchzusetzen. Danke. --Global Fish 12:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bitte dies nicht als "Nachtreten" zu verstehen, die Wogen haben sich ja zum Glück inzwischen geglättet. Ich möchte nur nachtragen, dass ich den Begriff "klassische S-Bahn-Netze" nicht geprägt habe, der stand nämlich schon im Artikel, bevor ich hier überhaupt aktiv wurde ;-) axpdeHallo! 18:07, 30. Dez. 2010 (CET)

Zwischenüberschriften-Spam / Gliederung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte die übermäßig vielen Zwischenüberschriften ausgedünnt, was revertiert wurde mit der Begründung, die bisherige Fassung stelle einen Kompromiss dar. Das bezieht sich wohl auf die vorherige inhaltliche Diskussion. Bei meinen Änderungen geht es aber lediglich um die Form. Ich zitiere WP:WSIGA#Überschriften und Absätze: "Gliedernde Zwischenüberschriften erhöhen die Lesbarkeit eines Artikels. Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift." Hier werden viele Überschriften über Zwei-Zeilen-Absätze gesetzt, deren Sinn nicht nachvollziehbar ist und die die Lesbarkeit und das Layout des Artikels erheblich verschlechtern. Was spricht unter diesen Gesichtspunkten gegen eine Entfernung der unnötigen Zwischenüberschriften?-- nonoh 15:05, 18. Dez. 2010 (CET)

Die einzelnen Abschnitte beschreiben voneinander völlig unabhängige geschichtliche Passagen, die u.a. erklären, warum es überhaupt zu diesem Streit "klassische S-Bahn" vs. "S-Bahn-Imitat" kommt (vgl. Diskussion, ob/wann eingesetzt werden darf und wann nicht).
Im übrigen (und nur um noch ein paar Haare zu spalten) bestehen alle Absätze aus mindestens zwei oder drei Sätzen und damit aus mehr als einzelnen Sätzen. Außer Frage steht, dass man diese Abschnitte gerne noch etwas ausführlicher betexten sollte. axpdeHallo! 17:00, 19. Dez. 2010 (CET)
"Abschnitte gerne ausführlicher betexten": Ja, z.B. mit dem Inhalt unter der schönen (!) Überschrift "Neue Netze im Westen Deutschlands nach dem Krieg". Will sagen, da sind einige Redundanzen im Artikel. Überhaupt wird nicht deutlich, wie der Artikel hauptsächlich gegliedert sein soll: nach Regionen, geschichtlich oder nach der Technik differenzierend? Vielleicht ist das der Grund, warum der Artikel keine Einleitung hat. Eine klare Struktur sieht für mich jedenfalls anders aus. Aber wenn ich der einzige bin, der das so sieht, dann will ich nicht weiter stören.-- nonoh 18:14, 29. Dez. 2010 (CET)
Das stört mich durchaus auch, aber noch etwas anderes: In diversen Diskussionen (u.a. S-Bahn-Halte, Und nochmal S-Bahn..., Liste der S-Bahn-Systeme, S-Bahn Hannover) wurde festgelegt, dass nur bei S-Bahn Berlin, S-Bahn Hamburg, S-Bahn München, S-Bahn Rhein-Main, S-Bahn Rhein-Ruhr und S-Bahn Stuttgart die S-Bahn-Symbole der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke anzuwenden seien. Als Begründung wurde damals angegeben, dass nur diese "klassische S-Bahn-Netze" seien, alles andere seien erweiterte Straßenbahnnetze oder Regionalbahnnetze.
Leider vermisse ich diese für die FVBS getroffene trennscharfe Unterscheidung in zwei Gruppen hier auf dieser Seite. Also entweder gibt es klare und objektiv nachvollziehbare Kriterien, ab wann sich ein Verkehrssystem in Deutschland "S-Bahn" nennen darf, dann muss das hier auch in angemessener Form berücksichtigt werden, oder aber die in der FVBS vorgenommene Abgrenzung entbehrt jeder Grundlage ... Was also gilt? axpdeHallo! 18:36, 29. Dez. 2010 (CET)
Die FVBS hat nicht diesen Artikel zu regeln! Es dürfen *niemals* die *Inhalte* von Artikel sich nach wie auch immer gearteten Format- und anderen Vorlagen bestimmen lassen. Der Inhalt bestimmt die Form, niemals haben irgendwelche Wiki-internen Darstellungsregelungen den Inhalt zu bestimmen! Das gilt nicht nur hier, das gilt generell! Das wäre POV oder Begriffsbildung. Wenn die "trennscharfe Unterscheidung in zwei Gruppen" in der gängigen Fachliteratur nachzuweisen ist, dann kann man sie (mit Belegen!) bringen; wenn nicht (und das ist nach meinem Kenntnisstand der Fall) hat sie hier nicht das mindeste verloren. Und das ist - mit Verlaub - ein so ehernes Wikipedia-Prinzip, dass es mich erstaunt, Dich darauf hinweisen zu müssen.
Du weißt genau, dass die Verwendung der S-Bahn-Symbole in der FVBS ein Kompromiss ist, der vielleicht objektiv nicht zu rechtfertigen ist, aber sich irgendwann so eintariert hat. Wenn Dir die Lösung mit den Symbolen nicht gefällt, ist es selbstverständlich legitim, sie bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke zur Diskussion zu stellen, aber für diesen Artikel begründet die Symbolwahl in FVBS *absolut* nichts.
Was die *Form* dieses Artikels angeht, wird das nicht von der FVBS geregelt, es ist ja kein Bahnstreckenartikel, sondern es gelten die allgemeinen Formatierungsregeln, wie z.B. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Überschriften_und_Absätze "einzelne Sätze rechtfertigen noch keine Überschrift". --Global Fish 19:44, 29. Dez. 2010 (CET)
(nach BK) @Axpde: Na das ist ja ein geschickter Versuch, mich in die obige Endlosdiskussion zu verwickeln ... ;-) (Man nehme: einen im wahren Leben wenig bis gar nicht definierten Begriff, unter dem jeder mit guten Argumenten etwas anderes versteht, wobei natürlich nur die eigene Definition die einzig richtige ist. Was dann noch fehlt, ist Popcorn, viel Popcorn ...) Also mir persönlich ist es völlig egal, wann bei welchem Artikel welche Streckensymbole verwendet werden. Ich halte da die verschiedenen Auffassungen alle für vertretbar, man muss sich halt auf irgend etwas einigen, was man wohl getan hat. Für weniger zweckmäßig halte ich es, wenn man in den Artikel eine "trennscharfe Unterscheidung in zwei Gruppen" reinbringt, wo es im "wahren Leben" weder nur zwei Gruppen und schon gar nicht "trennscharfe Unterscheidungen" gibt. Das kann nur in Theoriefindung enden. Und in Endlosdiskussionen. Also statt sinnloser Einteilungen in "klassische" und "nicht klassische" S-Bahnen würde ich den Artikel hauptsächlich nach Regionen gliedern, eingeleitet durch einen zusammenfassenden und nicht zu sehr ins Detail gehenden geschichtlichen Abschnitt. Die verschiedenen Techniken würde ich bei den einzelnen S-Bahn-Systemen erläutern. Dort sollte man dann auch die ja erheblichen Unterschiede zwischen den einzelnen Systemen erläutern, so dass sich jeder Leser selbst eine eigene Meinung bilden kann, welches System er denn als "klassische S-Bahn" bezeichnen würde. Die Absätze über die Stadtbahnen in Saarbrücken, Chemnitz und Kassel würde ich aber auf jeden Fall ganz rausnehmen, weil dort mW die Bezeichnung S-Bahn überhaupt nicht verwendet wird.-- nonoh 20:01, 29. Dez. 2010 (CET)
Ok, lassen wir den (m.E. faulen) Kompromiss von FVBS ruhig weg. Was aber ist mit den in der Literatur genannten Merkmalen ein S-Bahn (hohe Taktfrequenz, spezielles Wagenmaterial, etc.)? Sollte man nicht wenigstens feststellen, welche S-Bahn-Netze diese Kriterien erfüllen? Dann kann der Leser sich selber ein Urteil bilden, was er persönlich als S-Bahn ansiehen will und was nicht. Dann betreiben wir hier weder TF noch POV-Bildung ... Gruß axpdeHallo! 00:15, 30. Dez. 2010 (CET)
Das Entscheidende steht im Artikel ja schon drin: einige, vor allem neuere Netze erfüllen nicht alle Kriterien; die Übergänge zum Regionalverkehr sind fließend.
So ist das nun mal.
Es spricht natürlich nichts dagegen, die Fakten zu bringen, das Problem ist nur, dass auch innerhalb der Netze selbst die Dinge heterogen sind. Was ist die Taktfrequenz? Der Grundtakt, oder der, der sich auf den Stammstrecken durch Überlagerung ergibt? Rostock hat bis 1990 im gesamten Netz einen Grundtakt von 15 Minuten gehabt, im Berufsverkehr 7,5 Minuten und sogar (bis Mitte der 1990er noch, als einziges Netz in Deutschland jede Nacht durchgehenden Nachtverkehr im Stundentakt). Ist doch absolut S-Bahn-würdig. Dann hat man aber auch die Stundentakt-Strecke zum Seehafen zur S-Bahn erklärt, später auch noch die nach Güstrow, die nun wirklich nichts von einer S-Bahn hat (Stundentakt, am Wochenende 2h-Takt, letzter Zug gegen 22.Uhr...). Die fließenden Grenzen sind übrigens kein Produkt der Gegenwart, haben sich heute aber verstärkt (vor allem, weil Takt und Tarife kein Alleinstellungsmerkmal von S-Bahnen mehr sind). Selbst in Berlin hat man jahrzehntelang "mit Dampf betriebene S-Bahn-Strecken" vermarktet, darunter solche mit 5 Zugpaaren am Tag. --Global Fish 10:55, 30. Dez. 2010 (CET)
Hmmm, ok, solange bei Berlin der S-Bahn-Status dadurch nicht angezweifelt wird ;-)
Zurück zum Thema, ursprünglich war ja kritisiert worden, dass die einzelnen Abschnitte eigentlich zu kurz für eigene Überschriften sind. Daher ganz konkret mein Vorschlag, jeweils kurz(!) zu ergänzen, welche der "S-Bahn-Kriterien" jeweils erfüllt sind. axpdeHallo! 18:01, 30. Dez. 2010 (CET)
Vielen Dank für die Rückkehr zu meinem Anliegen! Ich meine aber mittlerweile, dass es nicht damit getan ist, die mageren Absätze aufzufüllen. Es bestehen schon jetzt erhebliche Redundanzen im Artikel, die sich dadurch noch weiter erhöhen würden. Ich würde die Gliederung wie oben schon mal angedeutet völlig umkrempeln, ich habe hier →Nonoh/SB mal einen Anfang/Vorschlag gemacht. Es handelt sich nur um einen Rohentwurf, bitte daher keine Details kritisieren, sondern nur den Aufbau als solches. Den Geschichtsteil würde ich noch weiter zusammendampfen und dafür die einzelnen Abschnitte bei den S-Bahn-Netzen erweitern. Dort sollten dann auch kurz und prägnant so informative Angaben wie kürzester Takt in der HVZ stehen. Ich finde so etwas viel informativer als irgendwelche Label (klassische S-Bahn oder nicht). Die obige Tabelle über die Auslastung von Stammstrecken finde ich auch sehr aussagekräftig. Also wenn die grobe Richtung meines Entwurfs auf Zustimmung stößt, würde ich weiter dran basteln, ansonsten -> Tonne. Die Einleitung spendiere ich aber auf jeden Fall schon mal.-- nonoh 19:35, 30. Dez. 2010 (CET)
Erstmal möchte ich Nonoh rechtgeben, dass der Artikel diverse Redundanzen hat, nach wie vor.
Insbesondere, und das könnte auch das Problem der kurzen Abschnitte lösen, ist der Abschnitt S-Bahn-Netze ziemlich redundant mit dem Abschnitt "Geschichte", wo ausführlich auf die einzelnen Netze eingegangen wird.
Zum anderen: "S-Bahn" ist im Unterschied zur "U-Bahn" kein betriebstechnisch/rechtlich definierter Begriff. Insofern gilt letztlich: S-Bahn ist das, was so genannt wird.
Zu den Kriterien: die genannten Kriterien existieren m.W. in der Fachliteratur, insofern gehören sie auch hier rein. Aber wie sie erfüllt werden, ist auch innerhalb der einzelnen Netzes selbst ganz verschieden. Umgekehrt ist eine Gruppierung der Netze recht heikel, die S-Bahnen im Osten unterscheiden sich auch auf den Stammstrecken hinsichtlich ihrer Bedienhäufigkeit doch sehr. --Global Fish 12:44, 31. Dez. 2010 (CET)
Zur Gliederung auf Nonoh/SB: ich finde es im wesentlichen in Ordnung. Eine Sache aber, die mich im jetzigen Artikel stört, findet sie dort auch wieder: die Redundanz zwischen S-Bahn-Systeme und Geschichte. Es gibt nicht *die* S-Bahn. Es gibt viele S-Bahn-Systeme. Die Geschichte der S-Bahn in Deutschland ist also im wesentlichen die Geschichte der S-Bahn-Systeme in Deutschland. Das einzige, was eine eigenständige Geschichte wäre, wäre ein Überblick über die Entwicklung des Begriffs. M.E. könnte als erster Teil im Kapitel S-Bahn-Systeme die Entwicklung des Begriffs stehen, also etwa das, was jetzt im Abschnitt "Geschichte" vorne steht, natürlich noch etwas erweitert. Dann könnten die einzelnen Betriebe (von mir aus nach Gruppen sortiert) erläutert werden. --Global Fish 17:44, 2. Jan. 2011 (CET)

@Global Fish: Völlige Zustimmung, wie ich oben schon geschrieben habe, ist mein Entwurf inhaltlich noch nicht fertig, es ging mir zunächst um die prinzipielle Struktur. Bisher gibt es ja drei parallele Hauptgliederungspunkte (S-Bahn-Netze/Geschichte/Technik), unter denen sich die Inhalte z.T. wiederholen. Man weiß auch nicht, unter welchem Obergliederungspunkt man was findet. Ziel meiner Überarbeitung ist es also, diese Redundanzen und Unzulänglichkeiten zu beseitigen. Ich stimme auch zu, dass unter dem (voranzustellenden) Gliederungsabschnitt "Geschichte" nur ein kurzer schneller Ritt durchs ganze stehen sollte, alles weitere sollte unter den einzelnen Netzen abgehandelt werden. Ich versuche mal, meinen Entwurf konsistent zu machen.-- nonoh 17:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja, es entwickelt sich schon gut, aber einiges gefällt es mir noch nicht so ganz. Wie schon oben gesagt: ein reiner Geschichtsteil sollte m.E. sehr kurz sein und nur die Entwicklung des Begriffes beleuchten. Der Rest ist die Geschichte der einzelnen Systeme. Wenn Du einen Großteil der Geschichte aus den Systemen hinaus nimmst, passt das nicht so gut, finde ich. Einmal von den Inhalten, aber auch von der Gliederung. Die Untergliederung der Systeme in einzelne Gruppen hat doch nur vor dem geschichtlichen Hintergrund Sinn. Warum sollte man sonst Rhein/Ruhr und Nürnberg zusammenfassen sollen? Wenn, dann jedes System in einen einzelnes Unterkapitel. Alternativ eben ein Geschicht/Systemekapitel mit kurzer allgemeiner Geschichte und nach Gruppen sortierten Beiträgen der Systeme. Wenn Zwischenüberschriften, dann sollten sie auch abstrakt bleiben, dass die Zusammenhänge klar werden, und nicht nur die Orte nennen. Insbesondere gilt das für die ausländischen Systeme; die sind doch gerade deswegen ein Spezialfall. Namentlich die Schweizer Systeme sind doch ein Sonderfall, in der Schweiz wird der Begriff "S-Bahn" ja etwas weiter verwendet als hierzulande.
Andere Sache: steht schon lange drin, ist mir aber erst durch die Umsortierung aufgefallen: kann nicht das ganze mit der Ausschreibung der Betriebe raus? Das sind doch eher Details, die in die jeweiligen Spezialartikel gehören. Lediglich wenn wirklich eine S-Bahn nicht von der DB *betrieben* wird, müsste das hier erwähnt werden. Fiel mir auf, weil der ganze Teil zu Berlin ziemlicher Mumpitz ist. In der Form kann der so oder so nicht bleiben, aber m.E. würde es auch dem Artikel nicht schaden, wenns einheitlich rauskommt. --Global Fish 16:52, 4. Jan. 2011 (CET)
Ich bin auch noch nicht zufrieden und der derzeitige Stand kann nur ein Zwischenschritt in der Überarbeitung sein. Geschichte ist noch zu lang (da kann noch einiges zu den jeweiligen Netzen zugeordnet werden), die ersten drei Netz-Teilabschnitte (B/HH, M/S/F, Rh-R/N) müssen noch um den aktuellen Zustand ergänzt werden, damit sie in etwa den Stand der anderen Netze haben. Ich habe übrigens nichts "rausgenommen und in die Geschichte getan". Das stand bisher schon in Geschichte bzw. Entwicklung u. Systeme. Die Bearbeitung ist also noch nicht ganz fertig, ich wollte aber schon einmal den Gliederungsaufbau abschließen, damit darüber ggf. diskutiert werden kann. Die Zusammenfassung der einzelnen Netze habe ich vom vorherigen Zustand übernommen, lediglich andere Überschriften vergeben. Die Zusammenfassung ist bei manchen Netzen sinnvoll, bei Rhein-Ruhr und Nürnberg m.E. eher nicht, die einzige Übereinstimmung sind hier die x-Wagen. Man könnte natürlich auch jedem System ein eigenes Unterkapitel gönnen, das würde die Gliederung mit 16 und mehr Unterkapiteln der gleichen Gliederungsebene aber unübersichtlich machen. Hier muss man abwägen.
Zur Benennung der Überschriften: Hier sollte man von der obersten Ebene ausgehend eine dazu passende Unterteilung vornehmen. Das war ja vorher völlig verunglückt: S-Bahn-Netze hatte z.B. so ein merkwürdiges Unterkapitel S-Bahnen in den 1970er Jahren, dagegen war Geschichte unterteilt in Hamburg, Berlin usw. Und um die Verwirrung komplett zu machen ging es unter Entwicklung und Systeme los mit Anfänge mit Dampf. Also, ein Kapitel Geschichte sollte unterteilt werden nach der Zeit/Epochen (war jetzt auch noch nicht ok, habe es gerade geändert), ein Kapitel Systeme müsste unterteilt werden in z.B. Gleichstrom etc. Das vertrackte an dem Thema ist, dass bei Geschichte, Systeme und Netze (nach Region) gewisse Parallelitäten bestehen. Das war ja der Grund, warum sich bei der alten Fassung derselbe Inhalt in abgewandelter Form unter zwei oder drei Hauptgliederungspunkten wiederholte. Man muss sich also zunächst entscheiden, welches der wichtigste Hauptgliederungspunkt sein soll. Ich meine: die Gliederung nach Regionen/einzelnen Netzen. Der Artikel heißt ja nicht Geschichte der S-Bahn in D oder S-Bahn-Systeme in D. Ich halte daher die Benennung der Unterkapitel nach den einzelnen Netzen für die sinnvollste. Auch aus dem Grund, weil eine andere Benennung nach abstrakteren Begriffen schwer umzusetzen sein dürfte. Dann kommt so etwas heraus wie S-Bahnen in den 1970er Jahren neben S-Bahnen mit Wendezügen. Aber vielleicht hat ja jemand einen besseren Vorschlag.
Hinsichtlich der Ausschreibungen bin ich der Meinung, dass die auf jeden Fall im Artikel drin bleiben sollen und das Thema nicht nur bei den Hauptartikeln abgehandelt werden soll. Diese Frage wird in den nächsten Jahren immer wichtiger und der Vorteil bei diesem Artikel ist, dass man sofort auf einen Blick sehen kann (wenns denn erstmal alles drin steht...), welche Netze ausgeschrieben wurden und wie lang die Laufzeit des Vertrages ist. Also eher Ausbau statt Kürzung.-- nonoh 20:50, 4. Jan. 2011 (CET)
Nochmal, das sollte auch keine Kritik an Dir sein. Die Gliederung war völlig verunglückt, dass Du nicht alles auf einmal korrigieren kannst, ist klar. S-Bahnen in den 1970ern neben Wendezügen passt gar nicht, völlig Zustummung. Zur Untergliederung bleiben m.E. zwei Möglichkeiten: Gliederung nach Entstehungsepoche (Hamburg+Berlin, 70er Jahre West, 70er Jahre Ost, spätere, nach 2000 entstandene) oder alle einzeln (mit der Ausnahme, dass man die vom Ausland rüberschwappenden Netze zusammenfassen sollte). Regionale Zusammenfassung geht m.E. nicht, außer vielleicht im Osten außer Berlin, weil die Geschichten auch benachbarter Netze ganz verschieden sind. Ausschreibungen sehe ich neutral, von mir aus, solange nicht die ganzen Absichtsbekundungen drin stehen. --Global Fish 08:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Stadtbahnen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier gab es ein Hin- und Her zwischen Nonoh und DTD. DTD hat die von Nonoh (m.E. völlig zu Recht) gekürzten Passagen wieder eingeführt. M.E gehören Stadtbahnen hier wirklich nicht rein, oder allenfalls im Nebensatz erwähnt. Gibt es einen Beleg dafür, dass die Systeme in Chemnitz, Saarbrücken, Kassel wirklich offiziell oder fachsprachlich als "S-Bahn" bezeichnet werden? --Global Fish 17:44, 2. Jan. 2011 (CET)

In den drei betreffenden Artikeln findet man jedenfalls den Begriff "S-Bahn" nicht. Mir ist auch anderweitig nicht bekannt, dass man ihn in Zusammenhang mit diesen Netzen verwendet. Ich warte daher auf einen Beleg für diese Behauptung.-- nonoh 17:59, 2. Jan. 2011 (CET)
Da ich auch auf den Betreiberseiten nirgends den Begriff S-Bahn gefunden habe, werde ich den Abschnitt entfernen (hoffentlich ohne einen Editwar zu beginnen). Die Stadtbahn Karlsruhe ist bei Rhein-Neckar mit eingearbeitet. Sollten Belege für die Verwendung des Begriffs S-Bahn bei den anderen Stadtbahnen gefunden werden, kann man die ja wieder ergänzen.-- nonoh 23:15, 2. Jan. 2011 (CET)
Eine kurze Beschreibung ist zur Abgrenzung erforderlich. Darin sind die wesentlichen Merkmale aufzuführen, die diese Netze von "echten" S-Bahnen unterscheiden. Allein die S-Linienbezeichnung in Karlsruhe erfordert diese Klarstellung. Letztendlich ist dies die gleiche Problematik wie bei den RS1-S-Bahnen. Dort ist es auch schon eingehend diskutiert worden. -- DTD 10:00, 3. Jan. 2011 (CET)
Für die Abgrenzung reicht ein Satz. Die ausführliche Darstellung wie jetzt braucht man nicht. Und hab ich den Beleg, dass Kassel, Chemnitz, Saarbrücken wirklich als "S-Bahn" bezeichnet werden, überlesen? --Global Fish 16:44, 3. Jan. 2011 (CET)
Ein Satz reicht nicht. Die Abgrenzung sollte jeweils kurz begründet werden. Da steht nicht, daß Kassel, Chemnitz, Saarbrücken als "S-Bahn" bezeichnet werden. -- DTD 21:10, 4. Jan. 2011 (CET)
@DTD: Bitte gib doch mal an, wer wo Regionalstadtbahnen als S-Bahn bezeichnet. Ich sehe da nichts. Und wenn sie keiner so bezeichnet, dann müssen sie hier auch nicht erwähnt oder abgegrenzt werden. Das müsste man nämlich sonst mit so einigen anderen Linien auch machen. In Hannover z.B. fahren die REs nach WOB jetzt auch mit ET 425 wie die S-Bahn. Trotzdem sollte man das hier nicht erwähnen, da der Artikel sonst uferlos werden würde. Karlsruhe muss wegen der Linienbezeichnung erwähnt werden und wurde auch erwähnt. Ob das bei der Rhein-Neckar-S-Bahn passiert oder in einem eigenen Abschnitt kann man diskutieren. Ich plädiere für ersteres. Es muss aber hier nicht näher beschrieben werden, dafür gibt es dann andere Artikel. Ortenau- und Breisgau-Netz werden von ihren Betreibern als S-Bahn bezeichnet und müssen allein aus dem Grund hier beschrieben werden (auch wenn ich zumindest das Ortenau-Netz eher nicht als S-Bahn bezeichnen würde, aber das ist unerheblich).-- nonoh 21:25, 4. Jan. 2011 (CET)
Und wenn sie keiner so bezeichnet, dann müssen sie hier auch nicht erwähnt oder abgegrenzt werden. - eben. Oder wenn schon Erwähnung, dann in einem Satz und keine Darstellung der Systeme. --Global Fish 08:40, 5. Jan. 2011 (CET)
Karlsruhe wird so bezeichnet. Die anderen Systeme sind technisch ähnlich zu Karlsruhe (insb. Saarbrücken). Die Bezeichnung als S-Bahn (oder nicht) ist vielfach eine lokale Marketing-Entscheidung (vgl. Diesel-S-Bahnen). Aus der Sicht des Lesers stellt sich also die Frage nach dem Unterschied. Die Kriterien für eine Exklusion können sicherlich noch genauer herausgearbeitet werden: EBO, Takt, Antrieb, (Marketing-) Bezeichnung, Strecke ... Da bin ich für bessere Formulierungen offen. 3 Zeilen pro Netz wären da sicherlich ausreichend, aber auch notwendig. Dr Abschnitt könnte damit auf die Hälfte gekürzt werden. Damit würde der Artikel nicht zu lang. Gerade für einen Übersichtsartikel ist eine Abgrenzung essentiell. Die Aussage ist doch: Diesel-/Marketing-S-Bahnen drin, Tram-Trains draußen. Wir sollten hier eine geeignete Formulierung finden. Ich fange mal an. -- DTD 10:09, 6. Jan. 2011 (CET)
Genau das sind die Bauchschmerzen, die ich seit langem habe: Wie sieht die genaue Abgrenzung aus. Wann ist eine S-Bahn eine S-Bahn?
  1. Wenn ich sie so nenne? Dann müssen Karlsruhe und Freiburg auch mit rein!
  2. Wenn sie gewisse Kriterien erfüllen? Dann bitte ganz konkret sagen, welche!
A propos Freiburg, wo steht eigentlich, dass S-Bahnen nur elektrisch betrieben werden dürfen? Die S-Bahn Rhein-Ruhr hat mit der S28 eine Diesel-Linie und die einige Verstärker der S1 fahren auch mit Dieseltriebwagen! axpdeHallo! 11:28, 6. Jan. 2011 (CET)

S-Bahn-ähnliche Netze

Auch die Stadtbahn Karlsruhe verwendet das grüne S-Bahn-Symbol und verkehrt wie auch die RegioTram Kassel, die Saarbahn oder die Bahnen im Chemnitzer Modell teilweise auf Eisenbahngleisen. Bei diesen Betrieben handelt es sich jedoch nicht um S-Bahnen, sondern um Stadtbahnen.

Die Stadtbahn Karlsruhe benutzt Straßenbahngleise (750 Volt), ehemalige Eisenbahnstrecken, die mit 750 Volt Gleichstrom ausgerüstet wurden, und Bahngleise der DB. Somit fahren aus der Karlsruher Fußgängerzone Stadtbahnwagen in Durlach auf das Eisenbahnnetz über Bretten – Heilbronn bis nach Öhringen und über Pforzheim – Mühlacker bis nach Bietigheim-Bissingen. In Karlsruhe wurden erstmals Zweisystem-Stadtbahnwagen eingesetzt. Die Linien-Bezeichnungen für diese überregionalen Stadtbahnstrecken enthalten auch den Buchstaben „S“, und es wird das grüne S-Bahn-Logo verwendet. Nicht zu verwechseln sind die Karlsruher Stadtbahnen aber mit der S3 der S-Bahn RheinNeckar, die auch Karlsruhe anfährt (und dort endet).

Die Saarbahn in Saarbrücken ist die erste niederflurig betriebene Zweisystem-Stadtbahn in Deutschland. Diese wurde weit nach der Stilllegung einer Straßenbahnstrecke neu gebaut und benutzt eine Eisenbahnstrecke bis über die französische Grenze nach Saargemünd.

Das Chemnitzer Modell ist wie Saarbrücken ein Zweisystem-Stadtbahn-Konzept, bei dem niederflurige Fahrzeuge eingesetzt werden. Seit Ende 2002 ist die erste Linie in Betrieb. Sie fährt sowohl auf dem Straßenbahn- als auch auf dem Eisenbahngleis mit Gleichstrom.

Die RegioTram Kassel verbindet über eine Tunnelanlage unter dem Hauptbahnhof das Straßenbahnnetz mit den Eisenbahngleisen nach Warburg, Wolfhagen und Melsungen. Dabei kommen elektrische Hybridfahrzeuge sowie erstmalig entwickelte Dieselhybridfahrzeuge auf der Strecke nach Wolfhagen zum Einsatz. Während im Straßenbahnnetz die Motoren über einen Trafo vom 600-Volt-Stromnetz gespeist werden, sorgt ab dem Hauptbahnhof ein Dieselgenerator auf dem Dach für die Antriebsenergie. Die Oberleitung der Eisenbahn kann bei diesem Fahrzeug nicht benutzt werden.

@DTD: Das ist der jetzt im Artikel stehende Text, oder habe ich die Unterschiede übersehen? Schon die Sätze "Sie werden teilweise auch als S-Bahn bezeichnet, obwohl sie u.a. hinsichtlich der eingesetzten Fahrzeuge und des Fahrplangebotes nicht den Merkmalen einer S-Bahn entsprechen. Sie werden daher hier nicht zu den S-Bahnen gezählt." sind pure Theoriefindung. Du hast immer noch keinen Beleg für die Behauptung, dass die Regiostadtbahnen von irgendwem relevantem als S-Bahnen bezeichnet werden, genannt. Und es geht nicht darum, was hier wie bezeichnet wird, sondern ausschließlich darum, ob die Betreiber oder relevante Publikationen irgendwelche Bahnen als S-Bahn bezeichnen. Das ist dann auch die Antwort auf @Axpde: Nicht wie du oder ich etwas nennen, entscheidet über die Aufnahme in den Artikel. Da es keine objektiven Kriterien für die Abgrenzung der S-Bahnen von Nicht-S-Bahnen gibt, kann es nur auf die Eigen- oder (relevante) Fremdbezeichnung ankommen. Das beantwortet dann auch die Frage nach Freiburg und Dieselnetzen im Allgemeinen.-- nonoh 14:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Full ACK. Auch das Karlsruhe von irgendwem relevanten als "S-Bahn" bezeichnet würde, wäre mir neu. Das muss vielleicht hier erwähnt werden, weil sie auch das Symbol benutzen, aber sonst? Ansonsten kann ich nur Nonoh wiederholen: S-Bahn (anders als U-Bahn) keine klar betriebstechnisch definierte Bezeichnung. Hier gehört also genau das rein, was sich S-Bahn nennt. --Global Fish 17:34, 6. Jan. 2011 (CET)
Das ist schon eine weiter gekürzte Version. Die zitierten Sätze sind keine Theoriefindung, sondern entsprechen genau Eurer Argumentation. Ein "S" in der Linienbezeichnung führt automatisch zur Frage, ob das eine S-Bahn ist, insb. wenn es Anknüpfungen an echte S-Bahnen (S3) gibt. Diese Frage muß für den Leser im Artikel durch eine Abgrenzung und Ausschluß geklärt werden. Wenn Euch die Abgrenzung so klar ist, dann schreibt doch einfach das entscheidende Merkmal bei den Netzen dazu. -- DTD 17:46, 6. Jan. 2011 (CET)
Nochmal hast Du Belege für den Satz "Sie werden teilweise auch als S-Bahn bezeichnet," von amtlicher oder fachlicher Seite? Dass irgendwer mal irgendwann in einem Forum etwas geschrieben hat, wäre hier nicht erwähnenswert. Völlig ausreichend wäre *ein* Satz (oder wie im folgenden, zwei): "Auch die Stadtbahn Karlsruhe verwendet das grüne S-Bahn-Symbol und verkehrt wie auch die RegioTram Kassel, die Saarbahn oder die Bahnen im Chemnitzer Modell teilweise auf Eisenbahngleisen. Bei diesen Betrieben handelt es sich jedoch nicht um S-Bahnen, sondern um Stadtbahnen." - wobei ich schon die Erwähnung von Chemnitz, Saarbrücken, Kassel für einen Kompromiss halte, not tut deren Erwähnung nicht. --Global Fish 17:56, 6. Jan. 2011 (CET)
Der Text beantwortet die Frage von alleine. Verwendung des S-Bahn-Symbols ==> Bezeichnung als S-Bahn. Aber die Formulierung ist gut und wir sollten sie verwenden. Ich ändere daher den obigen Vorschlag entsprechend. Eine Begründung, warum dies keine S-Bahnen sind, ist dies aber auch nicht. Aber wir kommen dem Ziel schon näher.-- DTD 18:32, 6. Jan. 2011 (CET)
"Verwendung des S-Bahn-Symbols" bedeutet "Verwendung des S-Bahn-Symbols", "Bezeichnung als S-Bahn" heißt "Bezeichnung als S-Bahn". Beides sind verschiedene Sachverhalte. Es gab früher durchaus S-Bahn-Betriebe (alle DDR-Betriebe außer Berlin, Hamburg..) die andere Symbole nutzten. Und eine Begründung, warum das keine S-Bahnen sind, müssen wir nicht geben. Wir können auch nur schwer begründen, warum, die einen das so, die anderen das so bezeichnen. Obwohl, die Verwendung des Begriffes "Stadtbahn" für solche Betriebe ist eigentlich einheitlich. --Global Fish 22:09, 6. Jan. 2011 (CET)
Die Verwendung des S-Bahn-Symbols (KVV-Schienenplan rechts oben) allein erfordert schon eine Klarstellung. Die Verwendung von Linienbezeichnungen mit "S" erst recht. Dies sind beides Indizien, die einen Leser vermuten lassen können, daß es sich um eine S-Bahn handelt. (Wir müssen hier durchaus an den unbedarften Leser denken.) Was bestimmte Betriebe (Gehörte Hamburg zur DDR?) als abweichendes Kennzeichen verwendeten, ist irrelevant. Aus technischer Sicht ist eine Abgrenzung zu den "Tram-Trains" erforderlich, insb. da diese dem Karlsruher Modell mehr oder weniger ähneln. Natürlich müssen wir eine Begründung geben, warum das keine S-Bahnen sind. Sonst haben wir nämlich auch keine ordentliche Definition, was eine S-Bahn ist. (So etwas lernt beim Verfassen von wiss. Arbeiten.) Selbst für Wikipedia gibt es eine Abgrenzung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist -- DTD 23:56, 6. Jan. 2011 (CET)
Mein Verweis auf Hamburg und die Ex-DDR-Betrieb sollten lediglich besagen, dass das Symbol und die Bezeichnung "S-Bahn" schon immer zwei verschiedene Paar Schuhe waren. Ansonsten: Grundprinzip ist, dass in einem Artikel das dargestellt wird, was Thema des Artikels ist. Und das, was nicht Thema des Artikels ist, gehört da auch nicht rein. Abgrenzung: ja, bei Karlsruhe ist es sinnvoll, aber dazu reicht eben ein Satz (oder vielleicht noch ein zweiter weil es eben *auch* im VRN-Netz liegt, siehe auch die anmerkungen von Harry8). Zu anderen Systemen, die niemand als S-Bahn bezeichnet, muss gar nichts rein, als Kompromiss eben noch ein Halbsatz, weil diese wiederum Karlsruhe ähneln.
Natürlich müssen wir eine Begründung geben, warum das keine S-Bahnen sind. Sonst haben wir nämlich auch keine ordentliche Definition, was eine S-Bahn ist. - genau das ist der Knackpunkt. *Ich* habe keine ordentliche Definition, was eine S-Bahn ist. Und nach meinem Kenntnisstand *gibt* es auch keine; auch die mir bekannten Fachtexte verweisen darauf, dass die Abgrenzung vage ist. Und in der Situation *dürfen* wir uns keine Definition ausdenken. Da bleibt: S-Bahn ist, was S-Bahn genannt wird, und was nicht (offiziell oder in Fachtexten) S-Bahn genannt wird, gehört hier nicht rein. Und das trifft auf C,KS,SB eben zu. Anderenfalls: entweder bitte Belege, dass die Bezeichnung üblich ist, oder Belege für eine feste Definition des Begriffes "S-Bahn". --Global Fish 16:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Abgrenzung

Auch die Stadtbahn Karlsruhe verwendet das grüne S-Bahn-Symbol und verkehrt wie auch die RegioTram Kassel, die Saarbahn oder die Bahnen im Chemnitzer Modell teilweise auf Eisenbahngleisen. Bei diesen Betrieben handelt es sich jedoch nicht um S-Bahnen, sondern um Stadtbahnen oder Tram-Trains.

Bei der Stadtbahn Karlsruhe wurden erstmals Zweisystem-Stadtbahnwagen eingesetzt, die sowohl Straßenbahn- als auch Eisenbahnstrecken befahren können. Die Linien-Bezeichnungen für diese überregionalen Stadtbahnstrecken enthalten auch den Buchstaben „S“ und es wird das grüne S-Bahn-Logo verwendet. Nicht zu verwechseln sind die Karlsruher Stadtbahnen aber mit der S3 der S-Bahn RheinNeckar, die auch Karlsruhe anfährt (und dort endet).

Die Saarbahn in Saarbrücken ist die erste niederflurig betriebene Zweisystem-Stadtbahn in Deutschland. Diese wurde weit nach der Stilllegung einer Straßenbahnstrecke neu gebaut und benutzt eine Eisenbahnstrecke bis über die französische Grenze nach Saargemünd.

Das Chemnitzer Modell ist wie Saarbrücken ein Zweisystem-Stadtbahn-Konzept, bei dem niederflurige Fahrzeuge eingesetzt werden. Seit Ende 2002 ist die erste Linie in Betrieb. Sie fährt sowohl auf dem Straßenbahn- als auch auf dem Eisenbahngleis mit Gleichstrom.

Die RegioTram Kassel verbindet über eine Tunnelanlage unter dem Hauptbahnhof das Straßenbahnnetz mit den Eisenbahngleisen nach Warburg, Wolfhagen und Melsungen. Dabei kommen elektrische Hybridfahrzeuge sowie erstmalig entwickelte Dieselhybridfahrzeuge auf der Strecke nach Wolfhagen zum Einsatz. Während im Straßenbahnnetz die Motoren über einen Trafo vom 600-Volt-Stromnetz gespeist werden, sorgt ab dem Hauptbahnhof ein Dieselgenerator auf dem Dach für die Antriebsenergie. Die Oberleitung der Eisenbahn kann bei diesem Fahrzeug nicht benutzt werden.

Mein Vorschlag:

Regionalstadtbahnen

Die Stadtbahn Karlsruhe verwendet für ihre Regionalstadtbahnen ebenfalls das grüne S-Bahn-Symbol. Derartige Tram-Trains nach dem Karlsruher Modell wie die RegioTram Kassel, die Saarbahn und die Bahnen im Chemnitzer Modell sind Straßenbahnen, die auf ihren außerstädtischen Abschnitten Eisenbahngleise benutzen.

Das reicht zur notwendigen Abgrenzung, für die Erläuterung der einzelnen Systeme reichen die Links aus. Ansonsten müssten hier noch unzählige Abgrenzungen zu allen möglichen Regionallinien aufgenommen werden.-- nonoh 01:05, 8. Jan. 2011 (CET)

Dann bleibt aber immernoch zu klären, was mit der Breisgau-S-Bahn ist. Diese bezeichnet sich selber als S-Bahn, nach GF's Sicht, muss sie dann auch hier herein! axpdeHallo! 08:21, 8. Jan. 2011 (CET)
?? Die ist doch schon drin und keiner verlangt sie zu entfernen, oder?-- nonoh 08:50, 8. Jan. 2011 (CET)
Ups, mein Fehler, ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass die gelöscht wurde (wegen "Diesel-S-Bahn" oder so ...). Na denn ... axpdeHallo! 09:44, 8. Jan. 2011 (CET)

Karlsruhe

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Karlsruhe ist zwar Endpunkt einer Linie des VRN, hat aber ein eigenes Stadtbahnsystem, von dem ich nicht weiß, ob man es als S-Bahn bezeichnen kann. Der KVV bezeichnet die Linien mit S1, S2 usw., aber eine klassische S-Bahn ist das ja wohl nicht?

Insofern ist die Erwähnung Karlsruhes bei der S-Bahn Rhein-Neckar vielleicht missverständlich. Harry8 00:42, 3. Jan. 2011 (CET)

s. Disk. eins drüber.-- nonoh 21:27, 4. Jan. 2011 (CET)
Trotzdem bitte ich nochmal zu bedenken, dass die Erwähnung Karlsruhes bei der S-Bahn RheinNeckar irritierend wirkt. Die Stadt ist ja nur der Endpunkt der Linie S3 und gehört nicht mal zum Verkehrsverbund. Für fachfremde Leser bedeutet dies, dass das Stadtbahnsystem in und um Karlsruhe zur S-Bahn RheinNeckar gehört. Zudem steht die Stadt dort - wohl wegen ihrer Größe - gleich an der zweiten Stelle hinter Mannheim. Ich wäre dafür, Karlsruhe dort zu streichen oder vlt. in Klammern und/oder Kursivschrift ans Ende der Aufzählung zu setzen, evtl. mit einem Hinweis bzw. Verweis. Harry8 23:49, 6. Jan. 2011 (CET)

S-Bahn RheinNeckar

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch etwas irritiert mich. Im Artikel über die S-Bahn RheinNeckar steht, dass es sich dort nicht um eine S-Bahn handele, sondern um ein Regionalbahnsystem. Außerdem ist die Erwähnung des KVV und ganz besonders des HNV für mich sehr missverständlich, wenn nicht - beim HNV - sogar falsch. Welche S-Bahn-Strecke führt denn in den Landkreis Heilbronn? Harry8 23:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal den einen Satz zum Regionalbahnsystem rausgeworfen; der scheint mir sehr POVig zu sein, welche der S-Bahn-Kriterien das System erfüllt, wird ja vorher ordentlich erklärt. --Global Fish 16:22, 7. Jan. 2011 (CET)
Danke sehr! Die S5 nach Eppingen fährt in den Landkreis Heilbronn, habe ich mittlerweile festgestellt, trotzdem ist die Angabe des HNV missverständlich, da ja die S-Bahnen des KVV, die bis nach Öhringen verkehren (Gebiet des HNV), nicht zum Gebiet der S-Bahn RheinNeckar gehören. Harry8 17:39, 7. Jan. 2011 (CET)
Es gibt keine S-Bahnen des HNV, des KVV oder des VRN, das ist nur allgemeiner Sprachgebrauch. HNV, KVV und VRN sind Verkehrsverbünde mit einem eigenen Tarifsystem. In den durchfahrenen Abschnitten werden die jeweiligen Fahrkarten des Verkehrsverbundes anerkannt. Mit einem Fahrschein des VRN kann man z.B. nicht nach Karlsruhe bzw. Bruchsal fahren, deshalb ist die Nennung des KVV nicht falsch. Auch die Nennung des HNV ist durchaus berechtigt, denn der Abschnitt Eppingen - Ittlingen der S5 befindet sich im HNV-Gebiet und demzufolge gelten hier die Fahrkarten des HNV, bei Fahrten ausschließlich in diesem Abschnitt gilt sogar nur der HNV-Tarif. Der VRN-Tarif gilt auf diesem Abschnitt nur wenn aus bzw. in das VRN-Gebiet gefahren wird. Mit den HNV-Fahrscheinen kann man sogar von Eppingen bis Hoffenheim fahren.--Generaldirektor 11:26, 8. Jan. 2011 (CET)
Herzlichen Dank für die Info! Harry8 12:37, 8. Jan. 2011 (CET)

S-Bahn Köln

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht bereits, dass die S-Bahn Rhein-Sieg auch als S-Bahn Köln bezeichnet wird. Im Fahrplanbuch Nordrhein-Westfalen 2012 wird sie nur als S-Bahn Köln bezeichnet. Ist das die offizielle Bezeichnung? Oder gibt es gar keine offizielle Bezeichnung? MfG Harry8 10:29, 28. Dez. 2011 (CET)

Siehe Diskussion:S-Bahn Rhein-Sieg#S-Bahn Köln als Artikelname und Diskussion:S-Bahn Rhein-Sieg#S-Bahn Köln. a×pdeHallo! 00:47, 29. Dez. 2011 (CET)

Begriff S-Bahn Einleitung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier in der WP gibt es in den verschiedenen Artikeln zu S-Bahnen recht unterschiedliche Definitionen als Nahverkehrssystem, Eisenbahnnetz, Trägergesellschaft eines solchen usw. . Ein Lexikon sollte einen solchen Begriff nicht in dieser Vielfalt beschreiben. Dieser Artikel ist noch am ehrlichsten, indem er die Vielfalt offen schildert. Wie kann man dieses Dikemma bereinigen? --SonniWP✍ 21:16, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich betrachte den Begriff als Bezeichnung für ein Verkehrsangebot in Form von S-Bahnlinien. Das Streckennetz, auf dem diese fahren, bezeichne ich als S-Bahnnetz. --SonniWP✍ 21:28, 28. Jan. 2012 (CET)
Ich schlage folgende neue Formulierung der Einleitung vor:

Die S-Bahnen in Deutschland sind auf Eisenbahnschienen verkehrende Verkehrsangebote des öffentlichen Personennahverkehrs; sie zeichnen sich durch eine große Vielfalt hinsichtlich ihrer Größe und Struktur aus. Es gibt 16 Netze, die sich als S-Bahn bezeichnen. Dazu gehören die als erste so bezeichnete S-Bahn Berlin mit einem ausschließlich hierfür genutzten Streckennetz, aus Regionalverkehrsnetzen hervorgegangene Systeme wie die S-Bahn RheinNeckar und die Regio-S-Bahn Bremen/Niedersachsen, mit Wendezügen betriebene Netze wie die S-Bahn Dresden und die S-Bahn Leipzig sowie mit Dieseltriebzügen befahrene Netze wie die Breisgau-S-Bahn. Des Weiteren bedienen Linien von drei S-Bahnen aus Österreich und der Schweiz angrenzende Gebiete in Deutschland. --SonniWP✍ 10:18, 31. Jan. 2013 (CET)

Halle und Dortmund

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Angaben zu Halle und Dortmund sind korrekt. Die Tunnelstrecken befinden sich in Halle-Neustadt und Dortmund-Lütgendortmund. MfG Harry8 09:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Bei den Innenstadttunneln gibt es keinen Grund als Beispiel Leipzig aufzuführen und Frankfurt und Stuttgart mit den älteren Tunneln wegzulassen. Dortmund stand schon drin. Für Halle wurde einfach keine Quelle angegeben. Das ist ein formaler Mangel. -- DTD (Diskussion) 09:14, 27. Apr. 2014 (CEST)
Unabhängig davon, ob man nun Halle und Leipzig mit aufführt oder nicht, aber dass Halle einen Tunnel hat muss man nun wirklich nicht nachweisen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 09:20, 27. Apr. 2014 (CEST)
Doch, muß man. Gehört wohl nicht zum Allgemeinwissen. Ist aber kein Problem: https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahntunnel_Halle-Neustadt -- DTD (Diskussion) 09:22, 27. Apr. 2014 (CEST)

S-Bahn Rhein-Ruhr: S 7

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Übersicht war wohl die S 7 vergessen worden. Deshalb habe ich die 41 km der S 7 hinzuaddiert. MfG Harry8 10:11, 27. Apr. 2014 (CEST)

Okay. Es gibt S1 - S9, S11 - S13, S28, S68. -- DTD (Diskussion) 10:16, 27. Apr. 2014 (CEST)

S-Bahn-Netze

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum steht als Eröffnungsdatum der S-Bahn Berlin 1924, obwohl drüber steht, dass der Begriff "S-Bahn" erst seit 1930 besteht. Entweder ist also dieses Datum falsch oder die anderen wie Hamburg, Stuttgart oder Dresden, wo ebenfalls bereits vor der Einführung einer "echten" S-Bahn bereits S-Bahn-ähnlicher Verkehr bestand. Zusätzlich sind diverse Daten entweder in diesem Artikel oder jenem der jeweiligen S-Bahnnetze hinsichtlich Größe verkehrt. Außerdem wäre es nicht schlecht, verlängerte Laufzeiten ebenfalls zu ändern, oder? --LeGK (Diskussion) 14:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

Lackierung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es gibt weitaus mehr Abweichungen vom DB-Rot bei den S-Bahnen in Deutschland. Auch wenn dies einige Experten nicht gerne hören, daß die Bundesbahn immer mehr Strecken verliert! (nicht signierter Beitrag von 93.229.226.232 (Diskussion) 11:54, 14. Feb. 2016 (CET))

Die Bundesbahn hat inzwischen sogar alle S-Bahn-Netze verloren!!einself! Im Abschnitt "Lackierung" im Artikel steht natürlich nur was dazu, wenn die Farbgebung von der normalen Farbgebung des Betreibers abweicht. Ausser bei der DB gibt's das bisher afaik nur bei Abellio, und das ist mit der S-Bahn Mitteldeutschland bereits erwähnt. --19:52, 14. Feb. 2016 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:S-Bahnen_in_Deutschland/Archiv/1&oldid=248220598“