Diskussion:Trinität/Archiv/1

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Zentralbegriff

Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität ist ein Zentralbegriff der christlichen Gotteslehre, wonach in Gott die drei Personen Vater, Sohn und Heiliger Geist vereint sind. - Kann man Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit und Trinität so in einen Topf werfen. Ich dachte immmer, dass nur hinsichtlich der Trinität Einigkeit innerhalb der verschiedenen christlichen Gotteslehren besteht, während die orthodoxen Kirchen die Dreieinigkeit gerade ablehnen, vgl. filioque. Der Artikelanfang entspricht wohl nur der römisch-katholischen Glaubenslehre. Das sollte klargestellt werden. --Mw 22:52, 28. Mär 2004 (CEST)

Es handelt sich um drei Wörter für den gleichen Begriff. Die Definition ist durchaus auch die der Orthodoxen Kirche. Beim Filioque geht es nicht um die Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit/Trinität als solche sondern um die Beziehung der drei zueinander (Dreieck oder Linie mit drei Punkten) --Irmgard 23:23, 28. Mär 2004 (CEST)

Danke. --Mw 23:36, 28. Mär 2004 (CEST)

Liste besonderer Zahlen

Kann sich einer von Euch bitte mal der "3" in der Liste besonderer Zahlen annehmen? Danke!

siehe auch http://www.wikiwiki.de/wiki/wiki.cgi?DreiEinigkeit

Kappadokisches Dreigestirn

IMHO fehlt hier noch die Erwähnung des kappadokischen Dreigestirns und deren Beitrag zur Entwicklung der Dreifaltiggkeit - siehe Gregor von Nazianz - aber ich bin kein Theologe... --Robodoc 00:40, 5. Okt 2003 (CEST)

Dreifaltigkeit

Also ich finde diese Erklärungen zur Dreifaltigkeitslehre etwas hilflos wirr und verzweifelt. Es wird meiner Meinung versucht etwas zu erklären, was nicht zú erklären ist. Mir scheint diese Dreifaltigkeitslehre hat ihren Ursprung tatsächlich in heidnischen Kulturen. Meines Wissens nach gibt es keinen eindeutigen Hinweis in der Bibel das Gott, Jesus und der Heilige Geist eins sind. Wenn dies so wäre müßte dies in der Bibel doch eindeutig beschrieben sein. Schon das über diese Thema schon seit beinahe 2000 Jahren diskutiert wird, zeigt doch das irgendwas faul an der Geschichte ist. Schade das die Kirche nicht zu ihren Irrtümern steht. Aber nicht auszudenken was geschiet wenn die Dreifaltigkeit von der Kirche angezweifelt wird. Denn Zweifel sind nun mal schlecht. Mann könnte leicht auf die Idee kommen noch weitere Dinge in Frage zu stellen. Die Bibel vielleicht. Also lieber an der Dreifaltigkeit festhalten und irgdendwie versuchen sie zu erklären.

Das Konzept der Dreifaltigkeit ist nicht leicht zu erklären - ganz sicher nicht mit naturwissenschaftlicher Logik (das ist so erfolgversprechend wie das Messen von Radioaktivität mit dem Metermass). Die Relativitätstheorie wird auch nur von den wenigsten Leuten verstanden, aber es gibt nicht viele, die sagen, dass deshalb an der Sache etwas faul sein muss.

Die Bibel ist keine Sammlung von nackten theologischen Definitionen, Dogmen und Formeln und will das auch nicht sein - sie ist in einer Kultur entstanden, wo solche Dinge in Form von Erzählungen vermittelt wurden (vgl. Talmud), was für uns eher ungewohnt ist. Aber wenn uns etwas nicht sofort ins Gesicht springt, heisst es nicht, dass es nicht da ist. Es gibt im Neuen Testament zahlreiche Stellen, die sich ohne Trinitätslehre nur sehr mühsam um die Ecke herum erklären lassen. Und die nachweisbaren heidnischen Einflüsse auf das neue Testament halten sich sehr in Grenzen (im Gegensatz zu den Theorien).

Abgesehen von Randgruppen wie Zeugen Jehovahs vertreten alle christlichen Kirchen die Trinitätslehre, wenn auch mit unterschiedlicher Betonung der Feinheiten. Mit der Trinität haben sich in den letzten zweitausend Jahren schon wesentlich gescheitere Leute als du und ich auseinandergesetzt (auch im 20. Jahrhundert) und sind eben nicht zum Schluss gekommen, dass nichts an der Sache dran ist. --Irmgard 12:26, 10. Feb 2004 (CET)

Verschoben: habe versucht, die Sache einfacher und mit weniger theologischen Worten zu erklären. --Irmgard 23:42, 21. Feb 2004 (CET)

Das Christentum hat seinen Ursprung in der Person Jesus von Nazaret, der den Gott Israels Vater nannte und als Sohn Gottes (vgl. Menschwerdung Gottes) bezeichnet wird. Die neutestamentlichen Schriften, insbesondere das Johannesevangelium, spiegeln die frühchristliche Erfahrung, dass jeder glaubende Mensch in Jesus Christus Gott selbst begegnet, und dass die Glaubensbeziehung zu ihm das Werk des Heiligen Geistes ist.

Inner- und außerkirchliche Fragen verlangten genauere Definitionen des Wesens und der Beziehung zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist. Die dies reflektierende Lehrentwicklung von der Dreifaltigkeit, die im 4. Jahrhundert zum Abschluss kam, kennt einen einzigen Gott, dem aber drei Wirklichkeiten zugesprochen werden: Gott-Vater, Gott-Sohn (Jesus_Christus) und Gott-Heiliger Geist.

Nach der kirchlichen Trinitätslehre ist das Dreifaltigkeitsdogma ein absolutes, auch nach der Offenbarung innerlich nicht einsichtiges Mysterium. Danach existiert der eine Gott in drei Personen (Subsistenzen), die die eine göttliche Natur, das eine göttliche Wesen, die eine göttliche Substanz repräsentieren und die "gleich, gleich ewig und gleich allmächtig" sind. Zugleich sind sie aber real voneinander verschieden, denn der Vater hat keinen Ursprung, der Sohn ist aus der Substanz des Vaters gezeugt, und der Heilige Geist geht aus Gott-Vater (und Gott-Sohn, nach Auffassung der westlichen Kirchen) als einem Prinzip hervor.

Zunächst erscheinen dennoch modalistische Erklärungsmodelle heute am ehesten einen Zugang zur griechisch geschulten Denkweise der Theologen des 4. Jahrhunderts zu eröffnen, wenn vermieden wird, sich Gott "hinter" Masken oder Verkleidungen vorzustellen. Ein beliebtes Beispiel ist die Erklärung, wie ich mit Wasser in Berührung kommen kann:Übertragen auf die Gottesoffenbarung werden dann die trinitarischen Formeln funktional oder existenzial aufgelöst: etwa Gott zeigt sich als (mein) Schöpfer, als (mein) Mitmensch und als (meine) inspirierende Kraft usw. Die skandalöse Aussage des christlichen Glaubens (vgl. 1. Kor. 1, 18ff) ist somit zugespitzt: Im (Mit-)Menschen Jesus zeigte sich Gott in seiner Vollheit.

Anfang wurde zu antitrinitarisch-einseitig - revertiert--Irmgard 23:27, 5. Mär 2004 (CET)

Das was im Abschnitt Heidentum als Trinität bezeichnet wird ist ein anderes Konzept - die christliche Variante davon wäre der Modalismus (der auch nicht Trinität ist). Deshalb die Trinität dort durch Modalismus ersetzt. --Irmgard 23:27, 5. Mär 2004 (CET)

Auch die andere Triade mancher christlicher Bewegungen, Gott-Vater, Göttin-Mutter und Gott-Sohn ist ebenfalls weltweit in vielen anderen Religionen und Mythologien bekannt.

Verschoben: das ist eher an den Haaren herbeigezogen. :Vater-Mutter-Kind-Beziehungen sind natürlich weltweit verbreitet, da muss man nicht Religionsvergleiche bemühen um herauszufinden, wer das womöglich von wem abgeschaut hat. --Irmgard 23:27, 5. Mär 2004 (CET)

--- Eine Darstellung im Artikel als ob die Frage der Trinität im Christentum völlig offen ist, ist sachlich nicht richtig. Natürlich gibt es andere Meinungen, aber die haben historisch und zahlenmässig nicht das gleiche Gewicht. Und bitte, bitte nicht ständig die gleichen Fehler wiederholen. Insbesondere:

Wieder zum ausführlicheren Anfang zurück, da der neue einseitig formuliert war. Der arianische Streit kommt unter Geschichte, also nicht am Anfang wiederholen.
Bitte das Hinweisen nicht ständig mit sollen ergänzen - das macht den Satz einseitig. Ein Hinweis ist kein Beweis.
Gregor von Nazianz hat den antitrinitarischen Argumenten entgegnet, nicht sie diskutiert. Eine Diskussion über seine Argumente ist natürlich möglich, aber Tatsache ist, dass er Gegenargumente gebracht hat.
Brahma, Shiva, Vishnu ist eine Triade, keine Trinität - bitte den Unterschied beachten.

--Irmgard 18:31, 28. Mär 2004 (CEST)

Die alte Einleitung ist völlig überflüssig. Dass die Trinität von allen möglichen Kirchenvätern, Kirchengemeinschaften über lange Zeit immer wieder wiederholt wurde und weit verbreitet ist, kann auch in einem Satz gesagt werden und ist sowieso allgemein bekannt. Die mehrfache Wiederholung dessen in anderen Worten bringt keinen Mehrwert. Also bitte etwa knapper und mehr Informationen!
Es ist auch unrichtig, dass eine Prämisse (2) bei der Abfassung war, dass nach der Bibel Gott aus drei verschiedenen Personen besteht. Ist das überliefert? Wo sollte das aus der Bibel herausgelesen worden sein? Und von wem? Der Personenbegriff ist schon unbiblisch in diesem Zusammenhang. Die Bibel hat bei der Abfassung nur eine allenfalls untergeordnete Rolle gespielt. Die drei "Prämissen" bringen daher keinen Mehrwert für einen sachlichen Artikel.
Wichtig ist, dass die Definition aus dem Konzil gleich an den Anfang gestellt wird, damit gleich klar und konkret wird, wovon überhaupt geredet wird. Es ist nicht sinnvoll, den Anfang des Dogmas im Thema "Geschichte" zu verstecken, sondern er gehört eben auch an den Anfang des Artikels. Das Phänomen des Dogmas Trinität kann nur aus dem Betrachten der Geschichte verstanden werden.
Gregor von Nazianz hat natürlich diskutiert. Das macht für gewöhnlich, indem man Argumente und Gegenargumente bringt. In der alten Version konnte der Eindruck entstehen, als wenn er die Gegenargumente widerlegt hätte, was unrichtig ist. Wenn man sich mit den Gegenargumenten beschäftigen will, müsste man schon inhaltlich auf sie eingehen und sich nicht hinter einen "Kirchenvater" mit allgemeinen Andeutungen verstecken.
2.Kor. 13:13 führt zwar Jesus Christus, Gott [also ist Gott hier klar der Vater!!] und den Heiligen Geist hintereinander auf. Es wird aber nichts über das Verhältnis untereinander ausgesagt - diese Stelle hat mit den Dogma der Trinität nichts zu tun und ist nicht mal ein leiser Hinweis darauf. Matth. 28:18 ist ebenfalls eine Aufzählung und kann keine Referenzstelle für das Dogma sein.
Dass der Personenbegriff in diesem Zusammenhang nicht biblisch ist, gehört zu einer sachlichen Darstellung.

28.03.04 20:03 ___ Es geht hier um eine Beschreibung der Dreifaltigkeit, so dass jemand, der sich nicht auskennt, nachher eine Idee hat, um was es sich handelt - dazu muss man etwas ausführlicher sein (dein erster Absatz ist sachlich schlicht nicht korrekt). Ausserdem geht es nicht um den Beweis der Trinität.

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"Zentralbegriff des Christentums" ist sachlicher als Dogma (wertend und einschränkend) - Trinität ist auch in vielen Konfessionen ein Begriff, die Dogmen ausdrücklich ablehnen)

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Dass die Trinität in der Kirchengeschichte grossmehrheitlich angenommen war, gehört zur objektiven Beschreibung - ebenso wie die Erwähnung von Gruppen, die damit nicht einverstanden sind.

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Die Konzilsdefinition ist längst nicht die einzige und nicht die erste (das Wort war damals schon fast 200 Jahre alt) und nicht unbedingt die, die einem Neuling die Sache am besten erklärt (die war von Theologen, die sich jahrelang mit der Sache befasst haben für Theologen, die sich jahrelang mit der Sache befasst haben).

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Dass die Geschichte der einzig mögliche Zugang zur Trinität ist, ist nur eine Sichtweise - die längst nicht jeder teilt. Ein Absatz Geschichte ist wesentlich, aber er sollte als Geschichte bezeichnet sein.

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Die Prämissen erklären, warum sich die Frage überhaupt stellt.

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zu Prämisse zwei: es gibt Bibelstellen, wo Jesus als Gott bezeichnet wird, es gibt Bibelstellen wo der Heilige Geist als Gott bezeichnet wird (und als jemand, der handelt und der fühlt - was dem Konzept der Person entspricht, wenn auch das Wort nicht verwendet wird).

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z.B. Mt 28,18 ist nicht nur eine Aufzählung: Tauft sie auf den Namen (singular) des Vaters, des Sohns und des Heiligen Geists - grammatikalisch ein Name für alle drei, sonst müsste es "die Namen" heissen. Das lässt sich nicht mit Aufzählung allein wegerklären.

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Die Bibel spielte eine extrem wichtige Rolle bei der Ausarbeitung des Konzepts der Trinität - lies die Kirchenväter, die über die Trinität schreiben!

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Es ist in vielen Fällen einfach, eine Sache mit ein paar Schlagworten in Frage zu stellen - eine differenzierte Begründung der Trinität würde den Rahmen eines solchen Artikels sprengen (dazu gehört u.a. jüdischer und christlicher Monotheismus, die Frage der Göttlichkeit von Jesus, die Frage der Göttlichkeit des Heiligen Geists, die Frage des Heiligen Geists als Person, die Weltsicht des Judentums, die Weltsicht des frühen Christentums, die Weltsicht des Arianismus, die Weltsicht des trinitarischen Christentums im Osten und im Westen ....)

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Gregor von Nazianz hat den Arianismus nach Sicht der damaligen Theologie und nach Sicht der Bevölkerung von Konstantinopel widerlegt - das ist historisch. Und seither haben jede Menge orthodoxe, katholische und evangelische Theologen diese Argumente als richtig gesehen (und weitere Argumente und Aspekte ausgeführt). Wer jetzt die Schagworte des Arianismus bringt, kommt nicht darum herum, sich mit diesen Argumenten (die, wie oben ausgeführt, den Rahmen eines Enzyklopädieartikels sprengen) auseinanderzusetzen - genau wie jemand, der heute den katholischen Ablass diskutiert sich auch mit den Gegenargumenten von Luther auseinandersetzen muss.

- --Irmgard 23:23, 28. Mär 2004 (CEST)

Nötige Änderungen mit Begründung:

alt: Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität ist ein Zentralbegriff der christlichen Gotteslehre, wonach in Gott die drei Personen Vater, Sohn und Heiliger Geist vereint sind.

> Es gibt keine "christliche Gotteslehre". Dieser Begriff ist nicht definiert und unbekannt. Geradezu grotesk wäre es außerdem, wenn ein "Zentralbegriff" einer "Gotteslehre" nicht in der Bibel vorkommen würde. Es ist konkret und sachlich vollkommen richtig von einem Dogma zu sprechen.

alt: Die Argumentation hinter der Doktrin kann so dargestellt werden: Prämisse 1: Die Bibel lehrt, dass es nur einen Gott gibt. Prämisse 2: Die Bibel lehrt, dass drei unterschiedene Personen als Gott bezeichnet werden, Gott der Schöpfer, Jesus Christus und der Heilige Geist. Schluss: Also sind diese drei Personen - Vater, Sohn und Heiliger Geist - der eine Gott.

> Das ist keine Erklärung der Doktrin sondern in "Prämisse 2" eine Wiederholung des ersten Satzes und daher überflüssig. Die Frage ist auch, wo diese Argumentation herkommt. Es wird nicht mal von ernsthaften Vertretern der Lehre behauptet, dass in der Bibel irgendwo irgendetwas von drei verschiedenen Personen in ein einem Gott steht. Vielleicht kennst du ja die Stelle? Im AT ist es völlig unmöglich, so etwas hineinzudeuteln und auch im NT fällt es sehr schwer, was man auch daran sehen kann, dass es bislang erfolglos war.

alt: Der Ausdruck Trinität kommt in der Bibel nicht vor, es gibt jedoch Stellen im Neuen Testament, die auf ein trinitarisches Gottesverständnis hinweisen, beispielsweise Matthäus 28,18 oder 2. Korinther 13,13.

> Dieser Absatz hat nichts unter dem Thema Geschichte verloren, sondern ist teils eine Wiederholung der Einleitung und ein kurzer theologischer Ausflug (der aber eine saubere Bruchlandung geworden ist). Matth 28,18 hat nichts mit der Trinitätslehre zu tun weil sie nicht das Verhältnis der drei untereinander beschreibt (was aber das Dogma will), 2.Kor 13:13 widerlegt das Dogma sogar (weil Gott hier ganz klar nur der Vater ist).

Die Lehre von der Dreifaltigkeit hat sich in den ersten vier Jahrhunderten während Auseinandersetzungen mit innerchristlichen und außerchristlichen Strömungen zusehends verfeinert und präzisiert. Sie will eine sachgemäße Auslegung der biblischen Offenbarung und Anleitung zu deren richtigem Verständnis sein. Dieser Absatz wiederum gehört zum Thema Geschichte und wird dort auch behandelt. Das ist doppel und deswegen überflüssig. Außerdem: Wenn es wirklich eine Anleitung zum "richtigen" Verständnis sein wollte, ist das Projekt gründlich in den Sand gesetzt worden. Niemand hat es je verstanden (sicher nicht mal die Erfinder), es wurde ein Mysterium - Zugangsmodelle zum Modell wurden nötig, die aber auch nichts erklärten.

Zum Abschluss:

(1) Was Gregor von Nazianz evt zum Besten gegeben haben mag, gehört zum Thema Geschichte, aber nicht unter die Passage der Gegenargumente. Hier wird sachlich schon sehr differenziert etwas dargestellt, was in gleicher Weise widerlegt werden müsste. Es reicht dazu nicht, einen ominösen Hinweis auf einen der ehrenvollen "Kirchenväter" zu geben, mit dem kaum ein Leser etwas anfangen kann. Schon gar nicht weiß der Leser, wie genau er die Argumente widerlegt hat. Untauglich. Im Übrigen stehen dem Dogma mehr Menschen kritisch gegenüber, als du vielleicht denkst - das kann man nicht so billig abbügeln.

(2) Es gehört in einen objektiven Artikel über die Trinität, zu erwähnen, dass die Begriffsverwendung Person ebenfalls nicht biblisch ist, und schon seit jeher auch bei kirchentreuen Theologen große Schwierigkeiten gemacht hat.

Lass uns bei den Fakten bleiben!!

29.04.2004 18:11

Ich habe den Satz: "Um sich mit der Lehre von der Trinität auseinanderzusetzten, darf man jedoch nicht ihre Karikaturen bekämpfen." entfernt, er enthält eine diskriminierende Wertung.

Insgesamt scheint mir der Artikel vom Tonfall her eher eine Apologie als eine Beschreibung der Dreifaltigkeit zu sein. Da habe ich aber nichts weiter geändert.

--Hutschi 12:54, 30. Mär 2004 (CEST)

Statt Dogma Lehre - die Lehre von der Trinität gab es bereits, bevor es das Dogma von der Trinität gab, das Dogma ist eine Teilmenge der Lehre. Ich habe die "Personen" aus der Definition entfernt und den Diskurs zur Person - Tertullian hat zwar zuerst von Trinität gesprochen, aber die Lehre hat er nicht definiert, seine Sicht von Person ist also nicht sooo relevant (und heute versteht man unter Person etwas anderes. Die griechischen Theologen haben nicht das lateinische Persona verwendet sondern hypostasis (was nicht das gleiche ist), aber das würde die Definition auch nicht gerade verständlicher machen. --Irmgard 23:44, 31. Mär 2004 (CEST) Verschoben:

Auch die Begriffsverwendung Person (von lat. persona = Maske des Schauspielers) für den Vater, den Sohn oder dem Heiligen Geist ist nicht biblischen Ursprungs. Tertullian entlehnte die Metapher vom Theater von Carthago, wo die Schauspieler Masken vor ihr Gesicht hielten, je nach Rolle, die ihnen zukamen. Er verstand die Trinität als drei „Masken", drei „Rollen" eines einzigen „Schauspielers", also Gottes. Der moderne Personenbegriff bezeichnet ein selbstbewusstes, autonomes Ich. Auf „Gott" übertragen, verleitet der Personbegriff zur Vorstellung, dass es in Gott drei verschiedene Selbstbewusstsein geben müsse, je eines von Vater, Sohn und Heiligem Geist.

Ich habe noch einmal den englischen Artikel über NPOV durchgelesen und von daher:

Definition jetzt aus dem alten Duden - das dürfte genügend neutral sein.

Tertullian hat das Wort trinitas das erste Mal verwendet, aber weder seine Definition der Trinität noch seine Definition von Person entsprechen der voll ausformulierten. Ich habe ihn daher zur Geschichte verschoben.

Dazu habe ich einiges verbessert was klar nicht NPOV ist, z.B. "die Lehre wird nicht verstanden" "immer noch" und die Fragen neutraler formuliert. "fast" beim Glaubensbekenntnis gestrichen - oder gibt es ein bedeutendes christliches Glaubensbekenntnis, das die Trinität ablehnt? Welches? --Irmgard 23:52, 3. Apr 2004 (CEST)

Änderungen:

Alt: Nicht nur weil die Lehre von der Trinität schwer vermittelbar ist, sondern vor allem weil sie über die natürliche Einsicht der Vernunft hinausgeht und nur als von Gott offenbarte Wahrheit im Glauben angenommen werden kann, wird sie zu den christlichen Mysterien gezählt.

Das ist doppelt: Die Lehre ist schwer vermittelbar, weil sie unlogisch (d.h. nicht folgerichtig ist, also mit normalen Menschenverstand, d.h. der Vernunft, nicht erfassbar) ist. Anscheinend ist auch immer noch nicht angekommen, dass die Trinitätslehre für viele Christen NICHT die von "Gott offenbarte Wahrheit", sondern mangelhaftes Menschenwerk ist. Eine neutraler Formulierung war daher nötig.

Alt: Trinität ist die Lehre, die Kirchenväter, Theologen und Kirchenhistoriker verwenden, um die in ihrer Sicht in der Bibel beschriebene Gottheit von Jesus Christus und dem Heiligen Geist auszudrücken. Die Lehre gehört zu jedem Glaubensbekenntnis von größeren Kirchen in der Geschichte der Christenheit und wurde von Kirchenvätern, Konzilien und allen größeren Konfessionen anerkannt.

Auch doppelt. Die Lehre ist ja in die Glaubenbekenntnisse gerutscht, weil sie in Konzilen und "Kirchenvätern" vorher entsprechend plaziert wurde, geht ja in großen Organisationen gar nicht anders - das ist klar und auch im Teil Geschichte erkennbar. Dass es um Gott geht, sollte aus der Definition sowieso hervorgehen. Das Ergebnis ist nun mal, dass es in den großen christlichen Kirchen im Glaubensbekenntnis enthalten ist. Das ist Fakt - und das reicht auch.

Alt: Abgestritten wird das Dogma auch z.B. im Arianismus, Sozinianismus, Deismus, von den Zeugen Jehovas, Mormonen, Unitariern sowie vom Judentum und Islam aus unterschiedlichen Gründen.

Dass das Dogma von anderen Religionen abgestritten wird, ist wohl nicht der Rede wert, ansonsten müßte man hier alle aufführen. Ansonsten: der Absatz ist doppelt: siehe Geschichte.

Ich finde gut, dass es zu einem theologischen Pro und Contra gekommen ist. Nur das Kontra sollte auch mit dem Pro (wobei hier das Pro das Contra zur Lehre ist) etwas zu tun haben und darauf eingehen, sonst hat der Leser zu wenig vom Text. Ich bitte daher um inhaltliche Nachbesserungen:

Alt war: Trinitarier sehen auch, dass Gott in der Bibel auf unterschiedliche Weise verwendet wird, aber weisen auf konkrete Bibelstellen, wo Jesus als einziger dem Schöpfer gleichgesetzt wird, z.B. Joh 1,1ff oder Phil 2,5ff. Ebenso sei das Wort kyrios(Herr) zu beachten, das in der Septuaginta für Gott verwendet wird, und im Neuen Testament für Gott und für Jesus, wobei kyrios (Jesus) im Neuen Testament öfters im gleichen Kontext steht wie kyrios (Gott) im Alten Testament (vgl. Jes 45,23 und Phil 2,10, Joel 2,32 und Röm 10,13, Jes 8,13 und 1 Petr 3,15).

Das Argument war allerdings ein völlig anderes. Es ging nicht darum, ob Jesus Christus bei der Schöpfung involviert war (war er, wird nicht abgestritten - in beiden genannten Stellen wird Jesus übrigens keineswegs dem Schöpfer gleichgestellt) oder um Übersetzungsprobleme bzw. eine Wortstudie zu kyrios. Sondern es ging um den Begriff "Gott" und wie er in der Bibel verwendet wird. Gott, so wurde zusammengefasst argumentiert, ist ein Titel, im Sinne von Unterorder. Es kann daher nur einen Gott über alle geben (genauso wie es in einer Firma nur einen Vorstandsvorsitzenden gibt). Dazu wurden Belegstellen angegeben, die klar dem Dogma widersprechen. Wie steht nun der Trinitarier dazu? Was ist für ihn Gott? Eine "Substanz" etwa, die sich verschiedene Masken aufsetzt, wie Tertullian fabulierte? Wenn ja, wo steht's in der Bibel? Warum wird Gott und der Vater meist gleichgesetzt, während Gott und Jesus Christus klar getrennt werden (übrigens auch und gerade in Joh 1:1 ff!!)? Wieso wird der Hlg. Geist NIE Gott genannt? Dazu wäre eine Stellungnahme für den Leser interessant!

In einer ganzheitlichen Auslegung geht es nicht nur um das Wort Gott allein sondern es müssen auch weitere Gottesbezeichnungen wie kyrios unbedingt in Betracht gezogen werden und ebenso gehören Vergleiche mit dem Sprachgebrauch im AT dazu. Bitte lass die Argumente und Belegstellen der Gegenseite stehen - das machen sie mit deinen ja auch.

::Trinitarier sehen auch, dass es in der Bibel durchaus verschiedene Personifizierungen von Abstrakta gibt, weisen aber darauf hin, dass es im konkreten Fall eine Frage der Auslegung ist, ob es sich um eine solche handelt oder nicht, und dass gerade die Stellen über den Geist Gottes von vielen Exegeten nicht als Personifizierungen von Abstrakta verstanden werden (ebenso wie manche Stellen wo Weisheit oder Wort Gottes, die als Ausdrücke für Jesus ausgelegt werden können - also eine konkrete Person meinen).

Was ist das denn für ein Argument? Es wird so ausgelegt, weil mal so ausgelegt wurde? Ja, aber warum denn? Warum ist dann nicht auch der Geist jeden Menschen eine Person (wie zB der von Maria), oder die Liebe? Das interessiert doch! Das ist zu dünn. Bitte nachbessern!

Warum ist deine Auslegung besser als die anderer? Wenn dir der Absatz zu wenig ausführlich ist, ist das kein Grund, um den Absatz zu streichen!!!

Alt :Trinitarier halten dem entgegen, dass die freiwillige Unterordnung von Jesus unter Gott sich auf die Menschheit Christi und nicht auf ein unterschiedliches göttliches Wesen bezieht.

Wie kommen aber die Trinitarier darauf, dass die Unterordnung freiwillig war? Wo steht das? Und wäre nicht auch eine freiwillige Unterordnung eine Unterordnung? Vor allem: Wo steht davon etwas in der Bibel, zB dass sich die Unterordnung auf die "Menschheit" Christi beziehen soll? Bitte mit Bibelstellen argumentieren, nicht mit Behauptungen.

Bitte lass du Argumente der Gegenseite stehen und setz da nicht einfach Spielregeln fest, wie sie formuliert sein müssten!

::Trinitarier halten dem entgegen, dass die Ablehnung der Trinität auch die Ablehnung der Gottheit Jesu Christi und daher auch die Ablehnung des Evangeliums sei: nur Gott selbst konnte die Welt mit sich versöhnen (Kol 1,17ff); für ein Geschöpf wäre das nicht möglich gewesen, und sie weisen auf die hohe Christologie, die bereits im Neuen Testament vielerorts bezeugt ist.

Die Argumentation ist völlig unverständlich und irreführend: Natürlich wird Gott, der Vater, die Welt mit sich aussöhnen. Das hat er mittels Seines Sohnes gemacht - das war der Auftrag Christi. Wieso sollte das nicht möglich sein? Inwiefern lehnen Nichttrinitarier das ab?

Für die Trinitarier ist Jesus bei dieser Aussöhnung eben nicht "Mittel zum Zweck" sondern ebenfalls handelnde Person - also muss er Gott sein, wenn er ein Geschöpf wäre, könnte er diese Aussöhnung nicht vollbringen.

Aus der Sicht des trinitarischen Glaubens ist jedenfalls die absolute Geistigkeit Gottes zu betonen: Der Sohn wird vom Vater gezeugt nicht auf körperliche, sondern auf geistige Weise. Ebenso geht der Heilige Geist aus der Liebe von Vater und Sohn auf geistige Weise hervor. Gott ist weder männlich noch weiblich, und entsprechende Personnamen dürfen nicht in einseitiger Weise auf das männliche oder aber (wie in der feministischen Theologie) auf das weibliche Geschlecht bezogen werden. Der menschgewordene Sohn Gottes Jesus Christus ist als Mensch freilich männlichen Geschlechts, was freilich nicht als einseitige Bevorzugung dieses Geschlechts durch Gott zu deuten ist.

Der Bezug zum Thema erschließt sich dem Leser nicht. Inwiefern hat das etwas mit dem Dogma zu tun und was hat dieser Absatz unter diesem Kapitel zu suchen?

Wenn das Kapitel Theologische Auseinandersetzung heisst (wie es hiess, als dieser Absatz geschrieben wurde), passt er genau hinein. Er betrifft nicht die aufgeführten Argumente sondern ist eine theologische trinitarische Stellungnahme, die in diesem Artikel auch erlaubt sein muss!

Anworten auf die Argumente des Absatzes wären statt dessen für den Leser sehr interessant:

(wenn Jesus Gott gewesen wäre, hätte er auch nicht sterben können, denn Gott ist unsterblich - nach 1. Tim. 6:16). Sehen Trinitarier das anders? Wenn ja, warum? Ist Gott, der Schöpfer des Alls nach Meinung der Trinitatier wirklich hilfloser Mensch geworden und am Kreuz gestorben? Wurde Gott gekreuzigt? Lag Gott sozusagen in den Windeln? Wie sehen das Trinitärier??

Siehe das Zitat in Menschwerdung Gottes

Also bitte weniger Wortgeklingel und aufgeblähtes Fachchinenisch, sondern logisch aufbereitete Fakten! Die Gegenargumente sollten wieder rein, aber ich bitte um eine inhaltliche Nachbesserung! Danke! Die Nachbesserung wird kommen, aber da werden auch noch andere Autoren mitarbeiten wollen - und die können das nur, wenn die Absätze im Text stehen.

13.04.2004 00:15

Die Lehre gehört zu den Glaubensbekenntnissen aller größeren christlichen Kirchen und in verwandter Form auch zu den Lehrgebäuden anderer Religionen.

Die Trinität ist eine spezifisch christliche Lehre - eine Behauptung, dass es sie auch in andern Religionen gibt, zeigt, dass so jemand nicht verstanden hat, um was es geht. Bitte lass diesen Absatz so stehen. Es ist eine historische Tatsache, dass die grosse Mehrheit der christlichen Richtungen durch die ganze Kirchengeschichte an der Trinität festgehalten hat, und diese Tatsache gehört so in eine Enzyklopädie.

War ja auch immer schon drin. Nicht zu betreiten ist, dass sie in verwandter Form auch in anderen Religionen vorkommt. Dazu haben wir sogar ein Kapitel spendiert - schon vergessen?

Das Wort trinitas ist nicht biblisch, sondern wurde im 2. Jahrhundert von dem lateinischen Theologen Tertullian eingebracht. Auch die Begriffsverwendung Person im grundlegenden Dogma von 381 im Zusammenhang mit dem Vater, Jesus Christus oder dem Heiligen Geist findet sich nicht in der Bibel. Abgesehen von dem unbiblischen Vokabular, wird die biblische Basis auch inhaltlich von einem Teil der Christen abgestritten. (s.u.).

Durch die neutralere vorherige Formulierung ersetzt

Wieso war die neutraler?

Weil die Lehre von der Trinität unlogisch ist, wird gesagt, dass sie von Menschen gar nicht verstanden werden kann, weil es ein Mysterium sei. Verschiedene Kirchenväter und Theologen haben daher mit Zugangsmodellen versucht, ihre Lehre zu veranschaulichen.

Erstens nicht neutral formuliert und zweitens wird die trinitarische Sichtweise zugunsten der nichttrinitarischen weggelassen. Also durch die ausführlichere Form ersetzt.

Natürlich ist das neutral. Trinitarier haben doch selbst geschrieben, dass sie nicht mit menschlicher Vernunft verstanden werden. Dann ist sie doch unlogisch, oder nicht? Gerade die Sicht der Trinitärier wurde hier nochmal verdeutlicht. Immer schön bei den Fakten bleiben, auch wenn es sehr schwer zu fallen scheint.

Theologische Auseinandersetzung ist NPOV, die rhetorische Frage "Ist das Dogma biblisch?" nicht.

Warum so empfindlich? Das ist keine rhetorische, sondern eine offene viel konkretere Frage als die langweilige jetztige Überschrift. Aber meinetwegen...

Noch ein Kurzkurs bezüglich NPOV: gegenteilige Argumente nicht streichen und nicht bewerten, aber klar kennzeichnen, welche Gruppe diese Argumente vertritt.

Wie wärs die Regel selbst zu beherzigen? Oder gilt sie nur anderen?

--Irmgard 13:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Alt:Nichttrinitarier weisen dies als Polemik zurück. Natürlich wird Gott, der Vater, die Welt mit sich versöhnen. Der einzige Weg dazu war aber Sein dazu beautragter Sohn.

Trinitarier weisen das als nicht-enzyklopädisch zurück ;-) 1. Satz Polemik, 2. Satz unbestritten, 3. Satz: unbegründete Behauptung

Langsam wird's albern. Dies soll ein Lexikon werden. Es ist kein Platz, um uralte Dogmen zu beschönigen oder zu rechtfertigen, sondern um sie SACHLICH darzustellen. Die Begründungen zu den Änderungen wurden genannt und dennoch wurden die Änderunen ohne weitere Diskussion wieder entfernt. Soll hier der "gewinnen", der mehr Zeit und Geduld hat oder länger lebt? So kann man die Idee von wikipedia auch missbrauchen. Wie lange soll das Spiel so weiter gehen?

Alt: Nicht nur weil die Lehre von der Trinität schwer vermittelbar ist, sondern vor allem weil sie über die natürliche Einsicht der Vernunft hinausgeht und nur als von Gott offenbarte Wahrheit im Glauben angenommen werden kann, wird sie zu den christlichen Mysterien gezählt.

Das ist doppelt: Die Lehre ist schwer vermittelbar, weil sie unlogisch (d.h. nicht folgerichtig ist, also mit normalen Menschenverstand, d.h. der Vernunft, nicht erfassbar) ist. Das wird doch von den Trinitariern auch gar nicht abgestritten, ODER? WO IST DANN DAS PROBLEM? Die zu deutliche Formulierung? Anscheinend ist auch immer noch nicht angekommen, dass die Trinitätslehre für viele Christen NICHT die von "Gott offenbarte Wahrheit", sondern mangelhaftes menschlichen Machwerk ist. Eine neutraler Formulierung war daher nötig. Jetzt klarer, wo das Problem war?

Alt:Nichttrinitarier weisen dies als Polemik zurück. Natürlich wird Gott, der Vater, die Welt mit sich versöhnen. Der einzige Weg dazu war aber Sein dazu beautragter Sohn. :Trinitarier weisen das als nicht-enzyklopädisch zurück ;-) 1. Satz Polemik, 2. Satz unbestritten, 3. Satz: unbegründete Behauptung

Nichttrinitarier verbitten sich die Löschung ihrer Stellungnahme, so wie die Fraktion der Trinitarier es auch für sich gefordert haben. Gleiches Recht für alle - wir sind hier nicht auf einem Konzil, bei dem einer bestimmt und Andersdenkende danach Irrlehrer sind. Also bitte sachlicher und kompromissbereiter werden.

Aus der Sicht des trinitarischen Glaubens ist jedenfalls die absolute Geistigkeit Gottes zu betonen: [...]

Nochmal: Der Bezug zum Thema erschließt sich dem Leser nicht. Inwiefern hat das etwas mit dem Dogma zu tun und was hat dieser Absatz unter diesem Kapitel zu suchen?

Wenn das Kapitel Theologische Auseinandersetzung heisst (wie es hiess, als dieser Absatz geschrieben wurde), passt er genau hinein. Er betrifft nicht die aufgeführten Argumente sondern ist eine theologische trinitarische Stellungnahme, die in diesem Artikel auch erlaubt sein muss!

Wieso paßt er dann hinein? Damit kann man vielleicht als Textblock irgendwelche unmotivierten theolgischen Hausarbeiten füllen, was hat der Text aber hier zu suchen? Was hat das mit dem Dogma der Trinität zu tun? Versuche dich doch mal zu erklären. Mit einer Aneinanderreihung unbegründeter Behauptungen können wir in einem Lexikoneintrag einfach nichts anfangen - und davon sind leider schon viel zu viel in diesem Artikel ;-) Übrigens hieß das Kapitel auch mal "Nichttrinitarische Sicht".

Ich würde gut finden, wenn wir endlich zu einem Konsens kommen könnten. Es wird langsam richtig quälend.

13.04.04 23:50

Ich erlaube mir, damit es kurz bleibt, in deinen Text hineinzuschreiben:

Mein Eindruck ist eher mühsam.... Bitte versteh, dass dieser Artikel auch von Trinitariern gelesen wird, und dass diese darin ihre Sicht (als trinitarische Sicht, nicht als allgemeingültig) richtig dargestellt sehen wollen - so wie sie sie sehen, und nicht nur so, wie du sie siehst.

Wovon redest du? Das war noch nie anders.

Ausser dem, was du geändert hast ;-)

Bevor das nicht der Fall ist, wird der Artikel nicht fertig sein. Und wenn es um Toleranz geht, dann bist du ebenfalls gefordert - wie ich oben schon sagte: im Zweifelsfall etwas stehen lassen aber der richtigen Seite zuweisen.

Man kann aber nicht jede Entgleisung stehen lassen.

Im Zweifelsfall mal schauen, ob andere das auch als Entgleisung sehen...

Ausserdem dürfte der Artikel noch von vielen Leuten gelesen werden, die weder deine noch meine Sicht der Trinität haben (Atheisten, Agnostiker, Moslems, Juden, Feministinnen, Oneness-Pfingstler) - und für die können dann Aspekte interessant sein, die du oder ich als unwichtig ansehen. Also nicht streichen, nur weil du die Argumente für unnötig hältst.

Sie sind dann unnötig, wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben. Sonst franzt so ein Artikel aus. Das Thema Allaussöhnung willst du mit eine gewissen Recht hier auch nicht angesprochen sehen.

Auf den ersten Absatz, der eine Begründung gibt, warum es überhaupt zu einer Trinitätslehre kam, sollte in einer Enzyklopädie nicht verzichtet werden (du bringst ja nachher auch, dass die Trinität nur eine Komplizierung sei - schön, das ist das Gegenargument, aber lass das Argument bitte auch stehen.

Das ist nicht der Grund dafür, dass es eine Lehre gab. Das war eine politisch motivierte zusammengeschusterte Kompromissformel, um die frische Religion endlich zu einer ordentlichen Staatsreligion mit festgezurrten Lehrsetzen zu machen. So edel, wie du es dir vorstellst, ist es nicht abgelaufen. Außerdem ist die Dopplung einfach unschön und nervt beim Lesen, da überflüssig. Aber naja.

Ich habe ein halbes Dutzend "Schwergewichte" über frühe Kirchengeschichte und Dogmatik im Regal. Natürlich spielte damals Politik hinein, aber wenn Staatsreligion während dem arianischen Streit tatsächlich ein Thema war, waren die Arianer für eine Verbindung zwischen Staat und Kirche und die Trinitarier für Unabhängigkeit der Kirche. Und wer wäre da deiner Ansicht nach der "Schusterer": Athanasius, der fünf mal von verschiedenen Kaisern verbannt wurde? Basilius, der sich mit Präfekt, Kaiser und Papst anlegte? Gregor von Nazianz, der nach einem Jahr Patriarch nur zu gern abdankte und sich wieder in die Einsamkeit zurückzog? Konstantin, der sich arianisch taufen liess? Eusebius von Nikomedia wäre ein Kandidat, der hatte jahrelang beste Beziehungen zu diversen Kaisern - allerdings war er ein Arianer, kommt also vermutlich auch nicht in Frage.

Die Bezeichnung "unbiblisch" ist eine Wertung - "die biblische Basis wird von einigen Christen nicht gesehen", ist sachlich korrekt und neutral. Und es geht nicht nur um das Dogma von 381 - vorher und nachher wurde noch sehr viel wesentliches über die Trinität geschrieben.

Es ist aber nun mal der Personenbegriff aus der Ursprungsversion von 381 gemeint. Wenn es noch so viele andere gibt, sollten die vielleicht mal alle aufgeführt werden (bitte unter Geschichte). Ob außerdem geschrieben wird, dass das Dogma von einigen als unbiblisch gesehen wird oder ob die biblische Basis nicht gesehen werden, ist doch genau die gleiche sachliche Aussage, oder? Darf man in der Nähe des Dogmas nur mit bestimmten Begriffen agieren ?? Wachst du darüber?

Achtung - wenn du dich auf 381 versteifst, dort hat man, sicher nicht von Personen sondern von Hypostasen und Ousia gesprochen. Der Lateiner Tertullian hatte übrigens den Ausdruck nicht von der Bühne wie oft aufgeführt sondern aus der römischen Rechtswissenschaft, wo er eine etwas andere Bedeutung hat. Und wenn du dich ein Dogma streiten willst, dann ist es von Vorteil, zu wissen, was die gemeint haben, die es verfast haben - besonders wenn sie es mit der Sprache so genau genommen haben wie die Theologen damals.

Und "unbiblisch" und "biblische Basis nicht sehen" ist im Prinzip schon das gleiche, nur hat das eine eben den Beiklang, dass man dem andern den (richtigen) Glauben abspricht. Es ist ein Unterschied, ob ich sage, dass ich für Orgelmusik keine biblische Basis sehe oder ob ich Orgelmusik als unbiblisch bezeichne (wie z.B. die Gemeinden Christi es tun).

Dass die Trinität von den Menschen nicht verstanden wird, ist so als absolute Aussage wertend und schlicht nicht richtig - Josef sieht das nicht so, ich sehe das nicht so, und wir sind auch Menschen (ich bin keine Profi-Theologin).

Mag sein, dass ihr euch nach Kräften bemüht. Fakt ist nun mal, dass ja Erklärungsmodelle nötig waren, um etwas völlig Unverständliches irgendwie anschaulich zu machen (was dummerweise auch noch schiefgegangen ist). Warum ist denn als Mysterium deklariert worden? Warum gibt es die Notwendigkeit von zusätzlichen Erklärungsmodellen zum Modell? Weil es etwa verständlich ist und jedem sofort einleuchtet (wie es sonst bei allen anderen wirklichen Wahrheiten ist, die in der Bibel stehen?). Nein, das alles war nötig, weil hier von Kirchenpolitikern ein in sich widersprüchlicher, unbiblischer Wortwust geschaffen wurde.

Kirchenpolitiker - siehe oben. Und völlig unverständlich ist die Trinität für mich eben nicht.

Lass also die Formulierung von Josef "offensichtlich schwer vermittelbar" als Kompromiss stehen - dem wirst du doch kaum widersprechen.

na schön.

Auch das von der von Gott offenbarten Wahrheit (im Gegensatz zu natürlicher Theologie) ist ein für Trinitarier wichtiger Punkt, auch wenn er für dich unwichtig scheint.

Den Punkt habe ich nicht gelöscht, weil mir unwichtig ist, sondern weil er sachlich so nicht von allen gesehen werden kann. Es ist nicht "von Gott geoffenbarte Wahrheit" (sonst würde es in der Bibel stehen), sondern ein Dogma. Dass das Dogma umstritten ist, kann doch wohl auch als Fakt gelten, oder? Nichttrinitarier werden beleidigt, wenn sie lesen, dass sie von "von Gott offenbarte Wahrheit" ablehnen. Wenn das nicht unsachlich ist, was dann? In einer Einleitung hat also ein glühendes Glaubensbekenntnis von einem Dogmenfreund nichts zu suchen (oder es muss so deklariert werden). Ist doch klar, oder?

Als Inhaltsangabe des Artikels, die ja eine Einleitung auch ist, gehört auch ein Hinweis zum Kapitel mit den verwandten Formen.

In diesem Absatz geht es um die Trinitarier, die die Dreifaltigkeit als Mysterium (ein kirchlicher Fachausdruck) bezeichnen - die dürfen das doch als Offenbarung sehen. Nichttrinitarier bezeichnen die Dreifaltigkeit meines Wissens nicht als Mysterium, sind also nicht mitgemeint. Und der Gegensatz zwischen Offenbarung und Dogma ist auch konstruiert - praktisch alle altkirchlichen Dogmen werden detailliert aus der Bibel begründet (detaillierter als in der heutigen Theologie üblich).

Was sind die verwandten Formen? Triade ist klar etwas anderes - gehörte meines Erachtens in einen eigenen Artikel. Und Modalismus (der im Heidentum öfters in dreifacher Form auftritt) ist in der christlichen Lehre so wenig trinitarisch wie Arianismus, nur eben in der andern Richtung. Bei den nicht-trinitarischen Argumenten ist erwähnt, dass Nichttrinitarier die Trinität als heidnischer Herkunft sehen, aber Trinitarier sehen dafür in der Kirchengeschichte keine Anhaltspunkte, also sollte das Argument bei den Nichttrinitariern bleiben.

"von manchen Christen" statt "auch von Christen" - ich verstehe nicht, auf wen sich das "auch" hier beziehen soll.

ich verstehe nicht was "manche Christen" heißen soll. "Manche Christen" sind auch Christen. Woher willst du wissen, wie viele die Trinität ablehnen? "Auch" bedeutet, dass es auch Christen gibt, die es ablehen. Ganz einfach. Worüber streiten wir hier eigentlich?

Manche Christen sind eine unbestimmte Zahlenangabe: mehr als einer und weniger als alle.

"Nicht-Trinitarier sagen dazu, dass Thomas Jesus als Seinen persönlichen Herrn anerkennt, weil er in Jesus Christus Gott, den Vater erkennt. Gott (Unterordner) über alle (einschließlich Seinem Sohn) bleibt aber der Vater. Joh. 10:10 bedeute auch nicht, dass Jesus und Sein Vater Einer sind, sondern eines Geistes. Außerdem verweisen sie darauf, dass ihrer Meinung nach die Bibel nicht davon spricht, dass die Unterordnung freiwillig war, noch dass Jesus Christus aus zwei verschiedenen "Wesen" bestand ("göttlich und menschlich"). " Der erste Satz ist für Trinitarier durchaus akzeptabel. Dann kommt aber eine unter sehr vielen möglichen Auslegung der Bibelstellen, in diesem Fall unter dem einschränkenden Gesichtspunkt einer bestimmten Definition des Wortes Gott.

Das ist nun mal eine nichttrinitarische Sicht. Das Problem ist ja immer noch, dass sich Trinitarier hier immer noch nicht geäußert haben, wo sie den Gott des Dogmas in der Bibel wiederfinden.

Ein Schluss daraus dürfte von der Mehrheit aller Ausleger (trinitarisch aber auch z.B. liberal nicht-trinitarisch) nicht als zwingend gesehen werden.

Das ganze Dogma ist nicht zwingend, vorsichtig ausgedrückt.

Von den zwei Wesen, aus denen Jesus Christus bestand, reden Trinitarier auch nicht, das ist ein Strohmann Argument. Generell trägt der Absatz nichts zum Enzyklopädischen Gehalt der Seite bei. Und mit solchen Erwiderungen auf Erwiderungen, die dann noch neue Strohmann-Argumente einführen, kommen wir von der Enzyklopädie zu einer Usenet-Gruppe. Füge bitte etwaige für dich wichtige nicht-trinitarische Argumente bei dir oben ein und lösche den Rest der Replik.

Nichttrinitarier weisen die Polemik zurück, dass sie das Evangelium ablehnen würden. Sie bestreiten natürlich nicht, dass nur Gott (der Vater) die Welt mit sich aussöhnen wird (Allaussöhnung). Jesus Christus war dabei allerdings ein Beauftragter Seines Vaters und hat mit dessen Vollmacht gehandelt (Joh. 3:17).

Trinitarier, von Athanasius bis Barth, sehen die Gottheit von Jesus Christus als integralen Bestandteil des Evangeliums, das gehört zu ihrer Theologie (lässt sich in so ziemlich jedem nicht-liberalen Buch über systematische Theologie nachlesen). Das als Polemik zu bezeichnen ist nicht unbedingt ein sachliches Argument.

Es ist völlig egal, was Hinz und Kunz dazu beigesteuert haben. Fakt ist, das es reine Polemik ist, Andersdenkenden zu unterstellen, dass sie gleich das gesamte Evangelium ablehnen. Das ist nicht sachlich - auch Barth hätte das nie gemacht. Warum nicht gleich den Nichttrinitariern den Untergang des Abendlandes anlasten? Ich habe die verbale Entgleisung also entschärft.

Und die Allaussöhnung ist wieder ein völlig anderes Thema. Da es sowohl unter Trinitariern als auch unter Nicht-Trinitariern Anhänger dieser Sichtweise gibt, sollte es in diesem Artikel besser aussen vor bleiben. Der letzte Satz ist wieder von beiden Seiten unbestritten. Der Absatz trägt also nichts zur Information über die Trinität bei, geht aber auch wieder in Richtung Usenet-Gruppe. Füge bitte etwaige für dich wichtige nicht-trinitarische Argumente bei dir oben ein und lösche den Rest der Replik.

Wie du siehst, wurde das auch treu und brav gemacht.

Der Absatz von Josef, den du immer wieder hinauswirfst, ist für Trinitarier ebenfalls wichtig.

Das mag sein (was reichlich merkwürdig wäre, aber mich wundert ja hier gar nichts mehr), aber wie hast du so schön gesagt: "Generell trägt der Absatz nichts zum Enzyklopädischen Gehalt der Seite bei." Und das hat sich nicht geändert.

Er betrifft vielleicht nicht deine Argumente gegen die Trinität

Um genau zu sein, hat er gar nichts mit der Trinität zu tun.

(die übrigens nur ein kleiner Teil eines weiten Spektrums sind - schau dir z.B. einmal islamische Seiten oder feministische Seiten über das Thema an), klärt aber einige Missverständnisse über die Trinität auf, die immer wieder gebracht werden.

Welches Missverständnis denn? Vielleicht fängt er damit erstmal an, zu erklären, welches Missverständnis er überhaupt auflösen will. Er könnte auch ein neues Kapitel anlegen mit der Überschrift "Missverständnisse". Zu dieser Rubrik kann ich dann auch noch einige Missverständnisse beisteuern, die durch das Dogma entstanden sind.

Es geht Josef um die Klarstellung von Punkten die z.B. Islam und Feminismus bei der Trinität oft falsch darstellen (z.B. die Idee drei Götter=Götzendienst folglich Anbetung von Statuen oder die angebliche Benachteiligung von Frauen weil man von Vater und Sohn redet).

So, ist das Thema endlich durch?

Nur noch zwei Kleinigkeiten - die andern Religionen oben raus und Josefs Absatz wieder rein. --Irmgard 23:30, 14. Apr 2004 (CEST)

Imgard: Triade ist klar etwas anderes - gehörte meines Erachtens in einen eigenen Artikel. Und Modalismus (der im Heidentum öfters in dreifacher Form auftritt) ist in der christlichen Lehre so wenig trinitarisch wie Arianismus, nur eben in der andern Richtung. Bei den nicht-trinitarischen Argumenten ist erwähnt, dass Nichttrinitarier die Trinität als heidnischer Herkunft sehen, aber Trinitarier sehen dafür in der Kirchengeschichte keine Anhaltspunkte, also sollte das Argument bei den Nichttrinitariern bleiben.

Falscher Ansatz, das ist kein Argument, sondern ein Hinweis auf ein Kaptitel im Artikel. Nichttrinitarier sehen es eben so, dass das Dogma der Trinität doch von drei Göttern spricht (jaja, jetzt kommt wieder der Aufschrei: aber nein, es ist doch gerade einer - aber das ist ja gerade die Unlogik des Dogmas, die nur blind geglaubt werden kann). Die Bibel spricht dagegen davon, dass nur einer Gott über alle ist, das ist der Vater, wie ja hinreichend belegt. Der Anlaß zum Dogma der Trinität ist also aufgekommen, weil die Leute nicht von ihrem alten Götterglauben lassen wollten und die Stellung von Jesus Christus aufgrund ihrer "Vorbildung" nicht verstehen konnten. Statt den Leuten nun die Bibel nahe zu bringen (die die Kirchen wahrscheinlich selbst nicht verstanden hatten), haben sich die Kirchenfürsten zusammengesetzt und alles schön verquirlt, so dass nur unbiblischer Unfug herauskommen konnte. Immerhin haben diese Kirchenmenschen es aber erreicht, dass wir rd. 1600 Jahre später immer noch über ihre grandiose Fehlleistung diskutieren, diesmal nur im virtuellen Raum. Das ist natürlich auch eine starke Leistung, unbestritten.

Der Absatz zu den anderen Religionen ist deswegen zu Recht enthalten und sollte auch nach wie vor in der Einleitung kurz erwähnt werden, im Sinne einer neutralen Darstellung, die du ja angeblich anstrebst. Von mir aus kannst du ja die Formulierung ändern.

Der Absatz von Josef muss auf jeden Fall zumindest umformuliert werden, damit der Anlaß überhaupt deutlich wird. Wenn er auf Mißverständnisse eingeht, sollte er die erstmal beschreiben (und den Text woanders unterbringen), ansonsten ist der Absatz keinesweges eines Eintrags in einer Enzyklopädie würdig. Aber eigentlich ist er völlig überflüssig.

Wo bleibt der biblische Begründungsversuch des Begriffs Gott, so wie er in der Lehre verwendet wird?

15.04.04 22:10

Da es in dieser Diskussion auch um einen speziellen Absatz geht, den ich eingefügt habe (Geistigkeit Gottes, Nicht-Geschlechtlichkeit, welche daraus folgt), nehme ich kurz dazu Stellung: 1. Ich stehe zu diesem Hinweis weiterhin und bejahe die von Irmgard angeführte Begründung. 2. Modifikationen liegen in der Natur der Sache bei Wikipedia. Darum bin ich auch dafür offen, ob sie nun von jemand anderem gemacht werden oder von mir eingebracht werden. Nur eine Bitte: Behutsam vorgehen. Diese Bitte gilt wohl auch für die übrigen Aussagen dieser Darstellung, die nicht von mir eingebracht wurden :-)

Gut, überredet, ich versuche mal ganz behutsam einen Bezug von Thema Geistigkeit Gottes zum Thema Trinität herzustellen. :-)

Die angebliche Benachteilung von Frauen hat aber immer noch nichts mit Trinität zu tun, sondern mit (falsch) verstandenen Aussagen der Bibel allgemein, und sollte daher vielleicht in einem Artikel "Feministische Theologie" abgehandelt werden oder sonstwo, wenn überhaupt. Das hat einfach nichts mit trinitarischer oder nichttrinitarischer Sicht zu tun, sondern ist schlicht sozusagen eine völlig andere Baustelle.

So, sind jetzt alle zufrieden und glücklich?

15.04.04 23:08

Es gab doch noch ein paar Punkte - auch z.T. aufgrund deiner neuen Änderungen. Rückgängig gemacht habe ich nur Sinnveränderungen in meinen Argumenten und den Verfolgungs-Satz:

Vom Dogma abweichende Auffassungen vom Wesen Gottes wurden von der Katholischen Kirche als Häresien gebrandmarkt und deren Vertreter verfolgt.

Begründung für die Streichung: Habe ich rausgenommen, da das Verfolgung von Nichttrinitariern eher eine Fussnote war. Im arianischen Streit wurde zwar erst Arius verbannt, dann wurden aber jahrzehntelang die Trinitarier von den Arianern massiv verfolgt. Eine spezielle Verfolgung von Nichttrinitariern gab es nur am Rand, auch nach 480. Die tatsächlichen stattgefundenen Ketzerverfolgungen der katholisch-orthodoxen Kirche in jener Zeit betrafen den Donatismus und im 5. Jh.die christologischen Debatten, die aber unter Trinitariern stattfanden. (So nebenbei gibt es einige andere Artikel, wo diese Seite der Kirche deutlich ausgerollt wird - z.B. Inquisition)

Ich habe ein paar Anderungen in meinen Argumenten rückgängig gemacht oder modifiziert, da sie nicht mehr das ausdrückten, was ich gemeint habe.

Einiges in der Einleitung habe ich neu formuliert, gemäss Diskussion.

In der Geschichte habe ich die Chronologie wieder hergestellt und die Abweichenden Gruppen zu den Theologischen Auseinandersetzungen geschoben.

Den Absatz von Josef habe ich unter weitere Aspekte neu formuliert.

Randbemerkung: Die Argumente der Nichttrinitarier werden durch die Erweiterungen nicht unbedingt deutlicher - ich habe manchmal etwas Mühe, zu sehen, worauf du hinaus willst. Ausserdem wird darin immer mehr erwähnt, was auch von Trinitariern nicht bestritten wird. Aber ich möchte deine Texte nicht kürzen - das überlasse ich dir. Ist Jesus jetzt Gott oder Mensch - und wenn weder noch, was dann? Und war Jesus von Anfang an oder war der Vater zuerst da? Da widersprechen sich für einmal die Nichttrinitarier ;-)

-Irmgard 23:10, 16. Apr 2004 (CEST)

Imgard: Die Argumente der Nichttrinitarier werden durch die Erweiterungen nicht unbedingt deutlicher - ich habe manchmal etwas Mühe, zu sehen, worauf du hinaus willst. Ausserdem wird darin immer mehr erwähnt, was auch von Trinitariern nicht bestritten wird.

Zunächst: Auf dem ersten Blick fallen mir keine groben Verzerrungen mehr auf und ich denke, man kann mit den Text einigermaßen leben. Zu deinen "Randbemerkungen": Die Mühe, zu verstehen, worauf der andere mit den Argumenten hinaus will, ist allerdings beiderseitig vorhanden. Ein paar Beispiele:

Jesus wird in den beiden Stellen keineswegs dem Schöpfer gleichgestellt - mir ist schleierhaft, wie man darauf kommen kann. Vielleicht hast du ein Problem mit der verwendeten Übersetzung. Das Thema kyrios ist völlig unrelevant in diesem Zusammenhang; was beweist es schon, wenn Vater und Sohn den gleichen Titel haben (wie z.B. den Doktortitel)? Viel interessanter wäre, wie der Begriff Gott gesehen wird: aber da haben Trinitarier eben auch ihr Kernproblem.
Thema Hlg.Geist: bringt nichts Neues - und ist eigentlich schon wiederlegt.
Dass Beauftragen bzw. Senden kein Rangunterschied ausdrückt, kann wohl nur jemand sagen, der noch nie als Angestellter gearbeitet hat. Hat ein Untergebener jemals seinen Chef irgendwo hingeschickt? In der Regel auf keinen Fall.
Der Hinweis zum Thema Versöhnung am Thema vorbei. Klar ist doch, dass Jesus dazu beauftragt war, von Gott, seinem Vater. Also ist die Versöhnung natürlich von Gott initiiert. Steht doch im Text oben. Einfach nur nachlesen.
Hebr. 13:8 kann sich ja nicht auf die Gestalt beziehen. Denn Jesus Christus war ja Geist (Gestalt Gottes) und ist dann Mensch geworden. Logisch?

Nun ja, jeder Leser, der sich noch in der Lage ist, seine Meinung selbst zu bilden, hat ja dazu jetzt hoffentlich die Möglichkeit. Vielleicht kannst du noch sagen, womit du Mühe hast...

Imgard: Ist Jesus jetzt Gott oder Mensch - und wenn weder noch, was dann? Und war Jesus von Anfang an oder war der Vater zuerst da? Da widersprechen sich für einmal die Nichttrinitarier ;-)

Jesus ist gezeugt, also war Sein Vater natürlich zuerst da. Ein Vater ist im Übrigen immer vor Seinem Kind (Sohn) existent - darüber muss man doch nun wirklich kein Wort verlieren. "Von Anfang an" sollte heißen, dass Jesus vor aller anderen Schöpfung da war. Jesus ist nicht genauso Gott wie sein Vater, sondern Ihm untergeordnet und in der Gestalt eines Menschen war Jesus auf der Erde. Auch sehr einfach, oder? Wo ist das Problem??

Oft liegt es auch an der falschen Fragestellung, wenn die Antwort unsinnig wird. Wozu musste man aber mit einen abstrusen Dogma derartig einfache Sachverhalten vernebeln? Naja, du hast es ja nicht erfunden, sondern gibst es nur wieder ... ;-)

18.04.04 20:37

So, kurz zu den Kleinigkeiten: Johannes 10,3 - in der Bibel steht nichts von missverstanden: die Juden sagen wörtlich "weil du dich selbst zu Gott machst". Sie haben seine Aussage so verstanden - das ist neutral formuliert. Missverstanden ist ebenso einseitig ausgelegt wie "sie haben das richtig verstanden" wäre - beides wäre dann eine Auslegung von dem, was Jesus wirklich gemeint haben muss. Johannes berichtet die Fakten: - er sagte - sie sagten, dass sie es so verstanden haben. Lassen wir es dabei.

Zu deinen Punkten: ein Kernproblem in unserer Diskussion sind unterschiedliche Prämissen. Du gehst allein vom Wort Gott aus - ich gehe davon aus, dass der Begriff Gott im Alten und Neuen Testament mit vielen verschiedenen Ausdrücken bezeichnet wird (Herr der Heerscharen, Herr des Friedens, der Heilige Israels, etc. etc.), nicht nur mit dem Wort Gott, und dass für eine Frage wie die Trinität alle diese Ausdrücke mit beurteilt werden müssen. Da kommt dann eben kyrios dazu, dass zwar wie du sagst ein Titel oder eine Funktionsbezeichnung sein kann, aber andererseits eben in der Septuaginta verwendet wird, um das hebräische adonai oder JHWH zu übersetzen - und in diesem Sinn meint es eben sehr spezifisch den Gott Israels. Das haben griechischsprechende Juden so verstanden - und wenn sie dann selbst von kyrios reden, muss man im Einzelfall fragen, wen oder was sie damit genau meinen (das Wort wird im NT in verschiedenen Bedeutungen gebraucht, auch du wirst zugeben, dass es in Epheser 1,1 und Epheser 6,5 unterschiedlich gebraucht wird). Natürlich, das macht die Angelegenheit komplex, aber wer hat festgelegt, dass es einfach sein muss, Gott zu erklären?

Mein Eindruck ist ein wenig, dass du die Stellen, die für die Gottheit Jesu sprechen, entweder wegerklärst oder übersiehst (z.B. Apg 9 wo Stephanus zu Jesus betet). Natürlich ist es keine einfache Sache, wenn Jesus sowohl Mensch als auch Gott ist und das wirft noch einige weitere Fragen auf (siehe die Kirchengeschichte nach dem 1. Konzil von Konstantinopel) - aber ich halte es nicht für zwingend erforderlich, dass ich als Mensch mit meiner Logik Gott, so wie er wirklich ist, auf Anhieb und vollständig verstehe (es würde mich sogar eher misstrauisch machen: so ein vollständig verstehbarer und durchschaubarer Gott wäre vermutlich ein Eigenfabrikat).

Zur Unterordnung: ich arbeite in einem Team, und da kann es vorkommen, dass ich von einem wesentlich jüngeren und weniger erfahrenen Kollegen einen Auftrag bekomme, den ich dann auch ausführe - weil das der momentanen Aufgabenverteilung im Team so entspricht. Und in der nächsten Woche verteile ich dann die Aufträge, dann ist es umgekehrt. Aber in der entsprechenden Teamsituation ordne ich mich freiwillig unter und lasse mich schicken, obwohl ich dem andern rechtlich gleichgestellt (und in Bildung und Erfahrung sogar überlegen) bin. Allein von dieser Erfahrung her ist die Unterordnung von Jesus unter den Vater für mich kein Gegenargument gegen die Trinität. ;-)

--Irmgard 23:10, 18. Apr 2004 (CEST)

Imgard: Natürlich ist es keine einfache Sache, wenn Jesus sowohl Mensch als auch Gott ist und das wirft noch einige weitere Fragen auf (siehe die Kirchengeschichte nach dem 1. Konzil von Konstantinopel) - aber ich halte es nicht für zwingend erforderlich, dass ich als Mensch mit meiner Logik Gott, so wie er wirklich ist, auf Anhieb und vollständig verstehe (es würde mich sogar eher misstrauisch machen: so ein vollständig verstehbarer und durchschaubarer Gott wäre vermutlich ein Eigenfabrikat).

Du bist einfach indoktriniert. Da ist alles Argumentieren zwecklos. Jesus war zwar eine zeitlang Mensch (ohne Zweifel) und er wurde auch Gott genannt. Das sind die Fakten. Das Dogma hat diese Sachverhalte nun so verdreht, dass Jesus genauso Gott (also Unterordner, also allmächtig) ist, wie Sein Vater und gleichzeitig Mensch. Das ist eben der Trugschluss, entstanden durch Simplifizierung, die aber eine Ursache war für ein verworrenes, in sich widersprüchliches Dogma.

Es ist auch ein Gerücht, dass alles in bester Ordnung ist, wenn man nichts mehr versteht.

Dass die, die das behaupten, sich auch noch das Etikett "wissenschaftlich" ankleben, ist einfach nur ein schlechter Treppenwitz... ;-)

So, keine Lust mehr.----

Ich grübel schon die ganze Zeit, ob ich mich mal in die Diskussion einschalte; leider habe ich den Austausch der Argumente nicht so komplett mitgekriegt. Was mir nicht klar ist, warum an einigen Stellen so verklausuliert argumentiert wird. Mir stößt vor allem auf, dass von einem 1-,2- und 3-gliedrigen Glaubensbekenntnis gesprochen wird. Was hat das denn mit der D. zu tun? Es sei denn, es soll damit verschleiert werden, dass im 1. und 2. Jahrhundert eine Anzahl Kirchengelehrte tatsächlich nichts von einer D. wussten oder wissen wollten. Das fehlt hier komplett. Es fehlen auch die politischen Gründe, die 325 zur Entscheidung eines nichtchristlichen Kaisers über die Wesensgleichheit von Vater und Sohn führten und bindend für die Kirche werden musste. Die D. war also nicht notwendigerweise auf guten theologischen Sachargumenten aufgebaut. Es ging um einen Machtfaktor. Die Lehre war immer wieder umstritten und ist durch die Autorität, nicht durch die argumentative Kraft der Kirche durchgesetzt worden. Und schließlich verstehe ich nicht, warum die Argumente gegen die D. nicht einfach stehen bleiben können. Teilweise werden dazu uralte Argumente gebraucht (Bsp. "Ich bin"), die schon lange nicht mehr ernsthaft vertreten werden können. Das Menschsein Jesu als Unterordnung zu identifizieren und ansonsten Gleichheit anzunehmen, wird doch durch die Texte, die sich auf das Leben Jesu nach seiner Himmelfahrt beziehen ad absurdum geführt (z.B. 1Ko 11,3; 15,28) usw. Natürliche Begriffe wie Vater und Sohn dürfen nicht so verstanden werden, wie sie verstanden werden, der Begriff der Person ist gar nicht anwendbar, die Argumente der Feinde Jesu, die mit aller Gewalt Argumente gegen ihn suchten (Jo 10,33), wegen dessen sie ihn aber schließlich nicht töten konnten, werden plötzlich schwerwiegend ernst genommen (seine Feinde begründen die Lehre der D., als wäre es ihr Ziel gewesen, über ihn die Wahrheit zu sagen!), Texte wie Jo 1:1, die nicht eindeutig in der Übersetzung geklärt sind, sind tragend usw. Das ist wirklich ein sehr seltsamer Artikel. Und grundsätzlich finde ich Argumente der Qualität "die waren viel schlauer als du und ich" sehr verdächtig. --Osch 17:47, 19. Apr 2004 (CEST)

Du hast Recht. Der Artikel ist immer noch viel zu dogmenfreundlich und nicht sachlich genug. Er lebt aber nach wie vor, also baue deine Punkte ein, bzw. ändere! Natürlich sind die Gegenargumente abstrus - allerdings verstehe ich auch die Leute, die jahrelang die Gehirnwäsche in Kirche (und evt. auch noch Studium) erleiden mussten. Es ist dann sehr schwer, umzudenken und zu den einfachen Sachverhalten der Bibel zurückzukehren. Es ist das Prinzip jeder Sekte: Begriffe werden umgedeutet oder bekommen eine Spezialbedeutung (Gott, Person, Vater, Sohn) - dadurch kann man die indoktrinierten Menschen nicht mehr mit logischen Argumenten erreichen (und wenn sie nicht mehr weiter wissen, heißt es dann, dass Logik und Klarheit ein deutliches Zeichen einer Irrlehre sind: da ist dann alles Argumentieren dann völlig zwecklos und die Lage total hoffnungslos). Also, bitte schreibe (trotzdem) mehr zu den Hintergründen und zu der nicht vorhandenen theologischen Basis direkt in den Artikel! Ändere!

Warum so kompliziert???

Liebe Irmtraut, Irmgard & Co.

sorry, aber dieser Wikipedia-Beitrag ist einfach nur grausam: Er trägt NICHT zur Begriffsklärung, Definition und Einordnung bei. Schlicht durch die Vielzahl der Informationen & Aspekte ist er für Laien unbrauchbar.

Schade, hier wird Wiki ad absurdum geführt.

Entäuschte Grüsse Lothar

Literatur

Ich habe die Literatur mal sortiert und einheitlich erfasst. Den Knight-Titel kenne ich nicht. Und aus der Verlagsbeschreibung geht nicht hervor, ob und was das Buch mit Trinitätsfragen zu tun hat. Wer hat warum den Knight eingestellt? -- Dietrich 10:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte sollte stark kondensiert werden - die Einzelheiten gehören in den Artikel Arianischer Streit, sonst haben wir da Doppelspurigkeiten. --Irmgard 12:13, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe die ausführliche Geschichte zum Arianischen Streit verschoben und hier die vorherige Version, ergänzt durch ein paar Zusätze aus dem 2. und 3. Jahrhundert, wieder eingefügt - so ist der Arianische Streit an einer Stelle ausführlich geschildert, nicht an zwei Stellen unterschiedlich. Vermutlich gehören Teile davon aus dem gleichen Grund ins 1. Konzil von Nicäa und ins 1. Konzil von Konstantinopel. --Irmgard 22:17, 28. Apr 2004 (CEST)

Einspruch: Es macht überhaupt keinen Sinn, die Geschichte des Dogmas in das Thema "Arianischer Streit" abzuschieben und als eigentständigen Artikel zu behalten. Das Hin und Her gehört eindeutig direkt zur Entstehung des Dogmas. Der Streitartikel kann dann vollständig gelöscht werden. Die verschiedenen Versionen der Konzile gehören ebenfalls direkt in den Artikel.

Die alte Einleitung zum Dogma ist wieder zu schwammig, die genannten Bekenntnis haben nichts mit Trinität zu tun und können keineswegs als Vorläufer bezeichnet werden. So geht es nicht!

Entweder den Streitartikel auflösen oder die alte Version wieder herstellen!

Da geht es um eine prinzipielle Frage des Aufbaus der Wikipedia:

Das ist eine Internet-Enzyklopädie mit verlinkten Artikeln: ein historisches Ereignis (z.B. 1. Konzil von Nicäa) wird an einer Stelle ausführlich geschildert, und zwar in dem Artikel, der diesen Namen trägt. An allen andern Stellen, wo auf dieses Konzil sinnvollerweise bezug genommen wird (Kirchengeschichte, Arianischer Streit, ökumenisches Konzil, Trinität, Konstantin I., Arius, etc. etc.) wird dieses Konzil kurz erwähnt, mit einem Link auf den Artikel, damit jeder Details nachschlagen kann, wenn es ihn interessiert.

Mehrere Artikel zum gleichen Thema werden prinzipiell in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema aufgelistet und bei nächster Gelegenheit zusammengeführt.

In diesem Fall existiert der Artikel Arianischer Streit schon seit langem, ebenso gibt es bereits seit langem Artikel erstes Konzil von Nicäa, erstes Konzil von Konstantinopel, Bekenntnis von Nicäa, Nicäno-Konstantinopolitanum, dazu Biographien von (alphabetisch) Ambrosius von Mailand, Arius, Athanasius der Große, Basilius von Caesarea, Eusebius von Caesarea, Eusebius von Nikomedia, Gregor von Nazianz, Konstantin I. (Rom), Constantius II. Lukian von Antiochia - und noch einige mehr. Weitere verwandte Themen sind Christologie, Häresie.

Diese Artikel hängen alle zwingend mit der Trinität zusammen, aber wir können all diese Inhalte unmöglich in den Trinitäts-Artikel einfügen, der wird sonst zu lang. Und noch weniger sinnvoll ist es, wenn wir im z.B. Artikel Trinität eine Version des Arianischen Streits haben und im Artikel Arianischer Streit (der, wie gesagt, bereits vorher existierte) eine andere.

Die Geschichte der Trinitätslehre ist nicht identisch mit der Geschichte des Arianischen Streits, auf die du sie reduzierst - der Arianische Streit ist eine Teilmenge davon (z.B. spielen weder Tertullian noch Augustinus im Arianischen Streit die geringste Rolle, sie haben aber ihren Beitrag zur Entwicklung der Lehre geleistet) - den Athenagoras, z.B. habe nicht ich ursprünglich in den Artikel gebracht, ich habe nur herausgesucht, was er tatsächlich dazu gesagt hat, ebenso bei Tertullian. Und z.B. Paul von Samosata ist ein Vorläufer von Lukian, der ein Lehrer des Arius war - auch da gab es Entwicklungen.

Ich werde den geschichtlichen Überblick also wieder herstellen. --Irmgard 12:18, 29. Apr 2004 (CEST)

Zu deinen Argumenten der Verschiebung: Die Länge des Artikel ist kein Thema, über das du dir Gedanken machen musst. Das ist hier kein Papierlexikon. Auch wenn etwas doppelt vorkommen sollte (was keineswegs der Fall ist), schadet das niemanden. Entscheidend sollte sein, ob es zum Verständnis beiträgt oder nicht. Und ob es etwas schon seit langem gibt ist kein Argument (höchstens für Dogmenfreunde ;-), Änderung müssen möglich sein, wenn sie Sinn machen - auch Löschungen. Aber ehe Tränen beim Abschied fliessen ;-). Es macht auf der anderen Seite keinen Sinn, den Trinitätsartikel in "Arianischer Streit" einzuarbeiten (wirkt dort eher wie ein Fremdkörper), weil der Schwerpunkt dort nicht passt.

Konkret zum Artikel: Die Einleitung ist ziemlich sinnfrei. Die Aufzählung von Vater, Sohn und Heiliger Geist in irgendwelchen Glaubensbekenntnissen hat nichts mit Trinität zu tun, die ja Aussagen zum Verhältnis untereinander macht. Bitte auseinanderhalten! Es ist daher auch Volksverdummung, zu behaupten, dass die Taufformel in irgendeiner Form trinitarisch wäre (aus dem gleichen Grund). Bitte nicht so schlicht - das ist hier ein Lexikon und kein katholischer Katechismus!

Die "alte" Darstellung des Problems ist aber wichtig zum Verständis für Einsteiger, um zu erkennen, warum es überhaupt zum Streit kam. Ich denke das Kernproblem kommt so gut rüber, oder?

Zur Trennung der Artikel: Es muss schon eine Logik her, die beide Artikel sinnvoll verknüpft. In den Trinitätsartikel gehören die inhaltlichen Aspekte des Streits, insbesondere die Entwicklung des Textes in den beiden Konzilen. Es sollte so konkret sein wie möglich, mit Schlagworten wie in dem ersten alten Absatz, ist niemanden gedient - deswegen gehört der Wortlaut jeweils rein. Der war auch nicht im Streitartikel (wo er auch nichts zu suchen hat). Wo ist dein Problem? Zu viel Klarheit? Der Streitartikel konzentriet sich ja mehr auf die machtpolitischen Verstrickungen, die du ja hier nicht dargestellt sehen willst. Die Interpretation der Kompromisstexte der Konzile können davon gut getrennt werden, und gehören in diesen eher theologischen Artikel.

Der Absatz zum Thema Wortursprung war doppelt. Jetzt eigenes Unterkaptitel.

Modalismus und Apoptismus ist schon im Artikel "Verschiedene Vorstellungen" abgehandelt, bzw. passen dort hin. Bitte an die Struktur halten, um die Übersichtlichkeit zu bewahren.

Die 3 Fragestellung werden im Detail deutlich. Das wäre Wiederholung.

Die Floskel "offensichtlich" sollte laut wikipedia guideline für gute Artikel nicht verwendet werden. Entweder es ist so, oder nicht. Wenn es verschiedene Sichtweisen gibt, sollte man sie klar benennen. Ich weiß aber in dem Punkt nicht, wo das Problem ist, schließlich sagen doch selbst die Freunde des Dogmas, dass es sich das Dogma mit Einsatz der "gesunden" Vernunft nicht erschließt, es also unvernünftig, bzw. in sich widersprüchlich ist. Also sind wir doch einer Meinung. Deswegen wurde es doch auch ein Mysterium! Warum denn sonst? Oder?

Bitte nicht schon wieder hastige Verschiebeaktionen durchführen... Ruhe und kühlen Kopf bewahren und diesmal auf Inhalte eingehen. Danke!

30.04.04 00:00

Der detaillierte Textvergleich zwischen Nizänum und Nizäno-Konstantinopolitanum (mit klarer ersichtlichen Veränderungen) ist bereits in der Wikipedia unter Nicäno-Konstantinopolitanum, da würde hier ein Verweis genügen.

Aber die Geschichte der Trinitätslehre beginnt nun einmal im 1. Jahrhundert und nicht erst im 4. Natürlich waren die Formulierungen zuerst etwas schwammig, die Geschichte zeigte ja dann, dass es nötig war, präziser zu formulieren. Und gerade die Geschichte der falschen Extreme ist auch ein wesentlicher Teil der Geschichte, da sich daraus die Formulierung entwickelte. Ich werde also diesen Teil wieder einfügen und ich bitte dich dringend nicht ständig wieder ganze Absätze zu löschen, die nicht in deinen (doch eher engen) Begriff von Dreifaltigkeit passen und zu akzeptieren, dass Trinitarier da eine umfassendere Sichtweise haben. Übrigens heisst der Artikel Dreifaltigkeit und nicht Dreifaltigkeits-Dogma - es geht also nicht nur um die Geschichte des Dogmas sondern um die Geschichte der Lehre, was einiges mehr umfasst. --Irmgard 11:24, 1. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Verschoben - Frage, die ein sachlich nicht richtiges Problem impliziert.

Sollte man Jesus Christus in gleicher Weise wie Seinen Vater verehren, wie in den damals schon etablierten Religionen (s.u.)?

Verschoben, historisch nicht korrekt. Die schlimmsten Christenverfolgungen fanden im 3. und anfangs des 4. Jahrhunderts statt.

Nachdem im zweiten Jahrhundert langsam der Druck staatlicher Verfolgung nachließ, wandte man sich stärker theologischen Fragen zu. Eine aufkommende Frage war die des Gottesbildes, das sich zwar auf der einen Seite auf den starken jüdischen Monotheismus des AT zu stützen hatte, auf der anderen Seite aber nun Jesus Christus, den Sohn Gottes, zu integrieren suchte.

Beim ersten Abschitt von Nicäa ein paar sachliche Korrekturen - das Konzil fand 325 statt (318 wäre unsinnig gewesen, nachdem Arius erst 318 oder 319 mit Alexander aneinandergeriet).

Verschoben - nicht korrekt. Das Konzil von Konstantinopel hat die Lehre des Konzils von Nicäa bestätigt, also auch die Anathemata. Nur waren sie jetzt nicht mehr Teil des Glaubensbekenntnisses.

Der vorherige letzte Absatz zum Thema Präexistenz Jesu (beginnend mit "Diejenigen aber...") wurde komplett gestrichen. Man durfte also wieder sagen, "es gab eine Zeit, da er nicht war", ohne "verdammt" zu werden.

Bei der weiteren Entwicklung nichttrinitarisch nicht auf beschränken, Arianismus ist eine historische Teilmenge der Nichttrinitarier - es gibt auch andere nichttrinitarische Bewegungen. Theologisch ist dynamischer Monarchismus die korrekte Bezeichnung für die arianische und ähnliche Sichtweisen.

--Irmgard 12:07, 1. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Während aus der frühen Kirche weder ein einheitliches Glaubensbekenntnis noch eine ausformulierte Trinitätslehre überliefert ist - von Anfang an bezeugt ist jedenfalls die trinitarische Taufformel (vgl. Mt 28,19) - sind seit dem ersten Jahrhundert einteilige, zweiteilige und dreiteilige Bekenntnisse bezeugt, die offensichtlich nebeneinander im Gebrauch waren, so in der Didache, bei Justinus dem Märtyrer, Irenäus von Lyon, Tertullian, und Hippolytus. Auch das altrömische Glaubensbekenntnis redet von Gott Vater, dem Sohn Jesus Christus und dem Heiligem Geist.

Gelöscht. Es ist völlig unklar, wo der Zusammenhang zum Thema sein soll. Ansonsten bitte darstellen. Die Geschichte der Trinität beginnt eben noch nicht so früh, auch wenn der dringende Wunsch besteht, das so darzustellen. Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben. Die Erwähnung der drei hat noch gar nichts mit Trinität zu tun. Siehe Definition im ersten Satz. Es sollte mit der Darstellung des Problem begonnen werden. Das ist die logische Vorgehensweise.

Das griechische Wort trias für Gott Vater Sohn und Heiligen Geist wird erstmals erwähnt in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bei dem Apologeten Athenagoras. "sie (die Christen) kennen Gott und seinen Logos, wissen was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser drei, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist."

Tertullian, war der im Jahre 213 erste, der den lateinischen Begriff trinitas verwendete. Von Haus aus Jurist erklärte er die Dreifaltigkeit in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er verwendete substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet, für die Gesamtheit von Vater Sohn und Heiligen Geist, und personae (Partei im rechtlichen Sinn). In der substantia ist Gott einer, aber in der monarchia - der Herrschaft des einen Gottes - wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Doppelt: siehe Wortherkunft.

Der Adoptionismus vertreten z.B. durch Paulus von Samosata ging davon aus, dass Jesus ein normaler Mensch war, auf den Gottes Geist herabgestiegen war.

Im Gegensatz dazu vertrat der Modalismus, vertreten z.B. von in der Form des Sabellianismus von Sabellius sah die Gottheit als Einheit (Monade), die sich als Schöpfer, als Sohn und als Heiliger Geist manifestiert.

Doppelt: Siehe "Verschiedene Sichtweisen"

Dionysius von Alexandria, ein Schüler des Origenes predigte in der Mitte des 3. Jahrhunderts scharf gegen den Sabellianismus und betonte die Verschiedenheit von Sohn und Vater. Sein Freund, Bischof Dionysius von Rom (259 bis 268) ermahnte ihn, in seiner Wahl der Ausdrücke sorgfältiger zu sein und klar zu sagen, dass der Sohn homoousious (wesensgleich) mit dem Vater sei, nicht einfach homoiousious (wesensähnlich). Dionysius von Alexandria antwortete, dass er zwar das Wort homoousious nicht in der Schrift finden könne, aber mit der Idee, die es ausdrückte, völlig einverstanden sei.

Ich verstehe ich nicht. Ich denke, du wolltest den Geschichtsteil straffen. Dazu passt nicht, dass du nebensächlich Anekdötchen hier ausbreitet. Bitte beim Wesentlichen, d.h. die wesentlichen Linien, bleiben!

# Irenäus von Lyon sieht den Sohn als Logos, die Vernunft Gottes und den Heiligen Geist als Gottes Weisheit. "Sein Wort und Seine Weisheit, Sein Sohn und Sein Geist sind immer bei ihm."

Zu "Verschiedene Sichtweisen" verschoben...

1.05.04

Bitte nimm zur Kenntnis, dass du eine Sicht der Trinität hast, dass es aber daneben noch andere gibt, und dass du nicht der bist, der ein abschliessendes Urteil darüber hat, was in den Artikel gehört und was nicht und wie er aufgebaut wird. Ich bitte dich dringend hier keine ganzen Absätze anderer Leute mehr zu löschen, weil sie in deiner Sichtweise nicht zum Thema gehören - ich werde das in Zukunft jedes Mal mit einem Restore beantworten.

Deine Beschränkung des Themas auf die Zeit des Arianischen Streits ist sachlich falsch, da hätte dir sogar Arius selbst widersprochen: der warf Alexander ja Sabellianismus vor und war sich dabei zweifellos darüber im Klaren, dass dass dieser im vorherigen Jahrhundert im Rahmen einer Diskussion über die Trinität als Häresie erklärt wurde. Für ihn gab es also bereits 318/319 eine lange Vorgeschichte.

Bezüglich Geschichte: ich bin immer noch dagegen, dass dieser Artikels ausführlich über den arianischen Streit berichtet, da dieser in einem andern Artikel ausführlich abgehandelt wird. Andererseits gehört die Entwicklung der trinitarischen Lehre in den ersten drei Jahrhunderten unbedingt in diesen Artikel und nirgends sonst hin. Und die abweichenden Standpunkte gehören genau in diese Geschichte, da sie die schrittweise Entwicklung und die Gründe dafür aufzeigen.

--Irmgard 18:25, 1. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Bitte nimm zur Kenntnis, dass du eine Sicht der Trinität hast, dass es aber daneben noch andere gibt, und dass du nicht der bist, der ein abschliessendes Urteil darüber hat, was in den Artikel gehört und was nicht und wie er aufgebaut wird.

Wie bitte? Andersherum ist es doch richtig. Du meinst doch, darüber urteilen zu können. Merkst du das gar nicht? Also, versuche einfach den Bezug zum Thema zu behalten, sonst franzt der Artikel völlig aus. Trinität hat eine bestimmte Definition - alles was damit nichts zu tun hat, muss aus dem Artikel raus. Das ist bei allen Artikel so - bitte beachten! Du liegst falsch: Der Artikel berichtet gar nicht ausführlich über den Streit, sondern fasst ihn schon sehr zusammen. Die Textentwicklung (mit dem Zitat der wichtigsten Zeilen) gehört aber hier rein, keine Frage.

Das ist hier kein Forum der katholischen Kirche, um alte Dogmen zu verteidigen. Die Vorgabe der Neutralität muss hier eingehalten werden, auch wenn's für Trinitarier peinlich wird, sonst lösche ich eben wieder...

Ich bin nie römisch-katholisch gewesen und werde es auch kaum je sein, allerdings sehe ich mich als Teil der allgemeinen christlichen Kirche (orthodox + katholisch + evangelisch), die die Trinitätslehre als wesentlichen Teil ihres Glaubens ansieht.

Ich sehe den Artikel als ausgewogen an, wenn er sowohl die trinitarische Seite als auch die Sichtweisen von Nichttrinitariern zeigt. Ich sehe ihn als nicht ausgewogen an, wenn die Sicht der Nichttrinitarier überwiegt, da diese Sicht historisch gesehen im Christentum immer eine Minderheit war und es auch heute ist. Gemäß NPOV der Wikipedia sollen Minderheits-Ansichten nicht überwiegen.

Wegen dem Neutralen Standpunkt (lies einmal durch, was die Wikipedia da für Regeln hat) wird dieser Artikel dir, wenn er Wikipedia-gerecht ist, vermutlich nicht gefallen, da du nur deine Sichtweise gelten lassen willst (bezüglich Definition der Trinität, bezüglich Umfang des Artikels, etc. etc.) Und ein Artikel, der dir gefällt, wird nicht NPOV sein.

Die Anekdote, z.B., die dich stört hat durchaus ihren Sinn, da im Artikel schon behauptet wurde, dass Konstantin das homoousios eingeführt habe: die Anekdote zeigt, dass das Wort bereits vorher im gleichen Zusammenhang eine Rolle spielte.

--Irmgard 21:00, 1. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Das ist schön, dass du der Lehre glaubst. Allerdings ist ein Lexikoneintrag kein Glaubensbekenntnis. Die Sicht der Nichttrinitarier hat noch nie überwogen, sondern es war schon neutraler dargestellt - und das will auch das NPOV. Zu den Details, deren Beschreibung du wohl überlesen hast. Für dich also noch einmal:

Das griechische Wort trias für Gott Vater Sohn und Heiligen Geist wird erstmals erwähnt in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bei dem Apologeten Athenagoras. "sie (die Christen) kennen Gott und seinen Logos, wissen was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser drei, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist."

Dieser Absatz ist identisch mit einem weiter oben. Hast du wohl übersehen. Ebenso wie der nächste:

Tertullian, war der im Jahre 213 erste, der den lateinischen Begriff trinitas verwendete. Von Haus aus Jurist erklärte er die Dreifaltigkeit in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er verwendete substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet, für die Gesamtheit von Vater Sohn und Heiligen Geist, und personae (Partei im rechtlichen Sinn). In der substantia ist Gott einer, aber in der monarchia - der Herrschaft des einen Gottes - wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Bitte diesmal beachten und nicht blind zurückändern!

Der Adoptionismus vertreten z.B. durch Paulus von Samosata ging davon aus, dass Jesus ein normaler Mensch war, auf den Gottes Geist herabgestiegen war.

Im Gegensatz dazu vertrat der Modalismus, vertreten z.B. von in der Form des Sabellianismus von Sabellius sah die Gottheit als Einheit (Monade), die sich als Schöpfer, als Sohn und als Heiliger Geist manifestiert.

Sowohl Adoptionismus als auch Modalismus wurden im 3. Jahrhundert als Häresien verurteilt.

Diese Absätze finden sich im Kapitel "Verschiedene nichttrinitarische..."

Das alles hat noch nichts mit NPOV zu tun, sondern es bläht einen Artikel unnötig auf und ermüdet den Leser, wenn alles doppelt und dreifach vorkommt.

Weitere nötige Änderungen:

Fortan wurde also auch der Heilige Geist, der aus dem Vater hervor, als Teil der Trinität angesehen und verehrt.

381 gab es die Trinität noch nicht, deshalb konnte es auch nicht als Teil davon verehrt werden (sondern erst um 550). Gleiches gilt auch für den nachfolgenden Absatz.

Fakt ist auch, dass erst mit dem Athanasium die bekannte 3Personen Lehre erfunden wurde. Das muss auch erwähnt werden dürfen und gehört auch zum NPOV...

Das erweiterte Zitat ist durchaus sinnvoll, um zu zeigen, unter welchem Druck die Trinität durchgesetzt wurde.

Was hast du gegen zusätzliche Überschriften, um besser zu gliedern???

Nach wie vor ist unklar, was die allgemeinen Bekenntnisse mit der Trinität zu tun haben sollen. Bitte begründen, ansonsten ist das eine sinnlose Abschweifung und in Laberei soll das ja wohl nicht ausarten, wenn ich NPOV richtig verstehen.

Wie kommst du darauf, dass es die vierte Frage, die du beharrlich löschst, nicht gegeben hat??

Das Episödchen ist ebenfalls unnötig geworden, da du ja schon gelöscht hast, dass Konstantin "homoousios" verwendet hat. Solche Geschichtchen haben in einem seriösen Artikel nichts zu suchen, weil sie völlig unrelevant sind, um die Entstehung des Dogmas eine hundert Jahre später zu erklären!

318 ist übrigens keine Jahreszahl, sondern die Anzahl der Kirchenmenschen in dem Konzil. Hast du in der Hektik wohl übersehen... ;-)

Im zweiten Konzil heißt es zudem: mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird Das bedeutet nicht automatisch, dass der Hlg. Geist da schon Gott genannt werden durfe. Das ist eine andere Aussage, die noch nicht getroffen wurde, daher ist die Überschrift sachlich nun korrekt.

Die Gründer der Adventisten waren übrigens Antitrinitarier, danach wurde ja unter dem Druck der Ökumene eingelenkt...

Außerdem ist es an der Zeit, den Wust von Bibelstellen zu sortieren, die angeblich die Trinität stützen sollen. Das ist mittlerweile auch einiges doppelt.

Warum sollte der Artikel nun nicht mehr NPOV sein? Die platte Polemik hättest du dir auch sparen können.

Bitte erst lesen, dann löschen (wenn dann mit Begründung)!! Und vor allem nicht deine Meinung zum Maß aller Dinge aufspielen! Das wäre nett! Danke!

09.05.04 20:17

Warum vertrittst du jetzt auf einmal auf die Idee, dass die Trinität erst 550 entstanden sei? Bisherige Behauptungen von Nichttrinitarischer Seite waren Nicäa 325 (was nicht stimmt, dort wurde eine christologische Frage geklärt) und 381 (dort sei das Dogma formuliert worden - es handelt sich allerdings historisch gesehen nicht um ein Dogma sondern um ein Glaubensbekenntnis, das dort abgesegnet wurde). 550 ist mir als Jahreszahl nicht speziell bekannt, 553 war das zweite Konzil von Konstantinopel, bei dem es aber nicht um die Trinität sondern um die Zwei-Naturen Lehre, also um Christologie ging (die Trinität wird auch von den monophysitischen Kirchen vertreten, die sich 451 abspalteten, kann also nicht erst seit 550 Kirchenlehre sein).

Du erwähnst zwar die "heute bekannte Lehre", die nicht dem Nicäno-Konstantinopolitanum entspreche, aber du führst nirgends auf, was du darunter verstehst. Und genau dieser Punkt gehört in den Artikel.

Dass Karl Barth eine nicht-trinitarische Lehre vertritt, ist nicht korrekt. Die Textauszüge in der Quelle, die diesen Eindruck erwecken wollen, sind sehr einseitig - z.B. hat Barth bestimmt nicht Fegefeuer, Unfehlbarkeit des Papstes und Trinität in einen Topf geworfen, wie der Text suggeriert. Bitte nimm ihn hier raus und such, wenn schon, ein Beispiel das wirklich standhält.

Das Athanasium vertritt natürlich die Trinitätslehre, ist aber kein Dogma, sondern ein Bekenntnis. Im katholischen Katechismus ist es nicht einmal erwähnt, weder unter Glaubensbekenntnis noch unter Trinitäts-Dogma. Katholischerseits werden als Quellentexte für das Trinitätsdogma 11. Synode von Toledo 675 und 4. Laterankonzil 1215 angegeben - plus ein Zitat von Gregor von Nazianz von 380 (or. 40.41) als Zusammenfassung des Trinitätsglaubens. Das (katholische) Trinitäts-Dogma (das nicht ganz mit der Trinitätslehre alten Kirche identisch ist) wurde also aus katholischer Sicht erst lange nach der Trinitätslehre endgültig formuliert.

So nebenbei - wenn du immer wieder mit Ausdrücken wie platte Polemik etc. um dich wirfst, erweckt das nicht den Eindruck, dass du der Frage so sachlich gegenüberstehst, wie du sagst.

Die heute bekannte Lehre sagt aus: 3 Personen, ein Gott. Diese Formel gab es erst im Athanasium in offizieller Form.

Wie aus dem Link hervorgeht, hat Karl Barth konkret zur Trinität gesagt, dass er nicht nachvollziehen, wie ein Lehrsatz zu denken vorgeschrieben wird, wie es die kath. Kirche gemacht hat, obwohl die biblische Basis nicht vorhanden, bzw. äußerst dürftig ist. Und damit hat er Recht...

Dein Argument, dass es erst später ein Dogma geworden ist, wäre durchaus etwas für den Artikel. Bitte möglichst konkret mit Quelltexten einbringen!

Was ist deine Quelle zur "heute bekannten Lehre"? Ist das katholisch, orthodox, reformatorisch, liberal oder evangelikal? Wer hat das wo in welcher Form definiert (Dogma, Lehre, Bekenntnis, Lexikoneintrag)? Ich habe bei meinen Recherchen so viele verschiedene Varianten gesehen, dass ich da wirklich neugierig bin.

Zu den Quellen:

Toledo 675:
Die Personen der Gottheit teilen die Gottheit nicht. Jeder von ihnen ist voll und ganz Gott. Der Vater ist der gleiche wie der Sohn, der Sohn der gleiche wie der Vater, der Vater und Sohn der gleiche wie der Heilige Geist, nämlich ein Gott in Natur. (vom englischen übersetzt, also ungenau - ich müsste den lateinischen Text haben, besonders für den dritten Satz.

4. Laterankonzil 1215 Kanon 1
Jede der Personen ist die Realität, die als göttliche Substanz, Essenz oder Natur bekannt ist. (insgesamt zwei Absätze, aber ich habe keine Zeit, alles zu übersetzen).

Wie gesagt, dass ist die katholische Seite - Konstantinopolitanum + Augustinus. Aber die östlich-orthodoxen und orientalisch-orthodoxen Kirchen sind ebenfalls entschieden trinitarisch (aber ohne Augustinus, der spielt bei ihnen keine Rolle).

Das mit dem Dogma ist typisch katholisch (ohne Dogma keine Lehre): die orthodoxen Kirchen begnügen sich mit dem Nizänokonstantinopolitanum und der eucharistischen Liturgie (da ist bei ihnen sehr viel Theologie drin, nur eben nicht auf westliche Weise definiert), ohne da noch eine kurze prägnante Definition zu brauchen.

Zu Barth (aus Taschenlexikon Religion und Theologie, bestes Theologendeutsch ;-) ):

"Der evangelischen Theologie der Gegenwart hat Karl Barth die Aufgabe trinitätstheologischer Verantwortung des christlichen Glaubens erneut nachdrücklich eingeschärft. Für Barth selbst ergab sich aus dem exklusiv verstandenen biblischen Begriff der Offenbarung, dass Gott als der Herr auch über seine Offenbarung in sich selbst in dreifaltiger Seinsweise derselbe sein müsse, als der er sich in dreifaltiger geschichtlicher Offenbarung erweist."

So wie ich das verstehe, ist Barth danach sicher kein Kronzeuge gegen die Trinitätslehre.

Bezüglich Arianismus und Trinität: Arianismus befasste sich nicht mit der Trinität sondern mit der Christologie - wer war Jesus Christus. Da die verschiedenen Varianten des Arianismus da zum Schluss kamen, dass Jesus Christus Gott unähnlich resp. ähnlich resp. wesensähnlich sei, ist die Trinität (Jesus Christus ist Gott wesensgleich) keine Diskussionsfrage für Arianer - es gibt keine arianische Trinität, so wenig wie es einen arianischen Olymp gibt. Von daher verstehe ich auch das neu eingefügte Bild nicht. --Irmgard 17:26, 11. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Jesus ist in seiner Wesensähnlichkeit als Ausfaltung (eines der drei blauen Blätter, i.d.R das nach unten weisende) aus dem Wesen Gottes, somit als Ausdruck Gottes auf Erden dargestellt. Diese Vorstellung der Ausfaltung Gottes in die materielle Welt findet sich später auch bei Cusanus (der jedoch Jesus auch in seiner weltlichen Präsenz als über dem Weltlichen stehend erklärt: ein nur scheinbarer Widerspruch, der sich über das Prinzip der dort definierten "belehrten Unwissenheit" nachvollziehen lässt). Das in der Grafik blau dargestellte Dreiblatt (insbesondere in der gotischen und neoklassizistischen Baukunst (Ornamentalik) verwendet) erklärt den "einem Blattgewächs" nachempfundenen Begriff der dreigliedricgen Ausfaltung der Aspekte Gottes. Das 325 entworfene "antiarianische" Glaubensbekenntnis umschließt im (türkisen) Dreipass mit Kreisen, deren Berührungpunkte im gemeinsamen Umkreis Gott als dreiseitiges Dreieck im (perfekten) Kreis symbolisiert, die Aspekte des Gottesbegriffes in der "athanasischen" (in der paulinischen Tradition stehenden) Dreieinigkeit. Die Unterscheidung zwischen Dreieinigkeit (Dreipass) und Dreifaltigkeit (Dreiblatt) ist offensichtlich im Sprachgebrauch verschwommen. Francis 20:40, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

So erklärt, kapiere sogar ich das ;-) Die beiden Grafiken nebeneinander erschlagen sich allerdings irgendwie - zu grosser Stilunterschied. Wie wäre es, die graphische Darstellung einschliesslich dieser Erklärung nach unten zum Kapitel Zugangsmodelle zu verschieben? Das wäre dort eine ausgezeichnete Ergänzung. --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

---

Karl Barth kann man nicht gegen die Trinitätlehre anführen, auch wenn er sie in spezifischer Weise verstanden hat (welcher Theologe tut das nicht :-) Vgl. dazu diesen Link

Josef Spindelböck 20:46, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Das erkläre ich auch schon seit ein paar Tagen. Danke für den Link. ;-) --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

--- Zu bibelcenter.de: auch eine private christliche Seite bzw. ihr Autor/Webmaster hat theologische Tradition(en) - denen er buchstabengetreu folgen oder kritisch gegenüberstehen kann. Das Christentum hat nun einmal eine Geschichte und fällt nicht einfach vom Himmel. Es ist absolut keine Schande, sich zu dem Teil dieser Geschichte zu bekennen, der einen beeinflusst, und hilfreich für die Leser, um die Seite besser zu verstehen. Wer sich allerdings tatsächlich in keiner Tradition sieht, der ist sich entweder seiner Tradition nicht bewusst, oder er erweckt den Eindruck, dass er seine eigene Interpretation resp. die seiner Richtung für die einzig mögliche richtige Interpretation der Bibel hält. ;-) --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST) didit Francis 22:17, 13. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Karl Barth hat die Lehre der Trinität in der Hinsicht abgelehnt, dass sie eine Denkvorschrift, ein Dogma, geworden ist. Dazu ist die biblische Basis zu schwach. In diesem Sinn lehnt er die Lehre durchaus ab, wie auch hier schon begründet. Aber sei's drum. Richtig, er hat seine eigene Version erfunden, die aber ebensowenig biblisch genannt werden kann (was ja auch kein Wunder ist, da er der Bibel keinen hohen Stellenwert eingeräumt hat). Dann erwähnen wir eben statt dessen Ohlig.

zu bibelcenter.de: Es ist nicht redlich, einer Meinung eine Tradition andichten zu wollen, obwohl der Meinungträger eindeutig als Individum Stellung bezieht und sich von allen Gemeindedoktrinen ausdrücklich distanziert, was respektiert werden sollte. Wo seine Interpretation im Einzelnen herkommen könnte (vielleicht, oh Schreck, ja sogar nur durch eigenes Bibelstudium? - so etwas soll es auch geben!), ist eine eigene Diskussion und ohne Eigenaussage rein spekulativ. Unsinn ist, dass Querdenker gleich die seine eigene Sicht als Maß aller Dinge ansiehen, wie es besonders die Katholische Kirche macht (nur wenn man diese kirchlichen Denkvorschriften, wie die Trinitätslehre, vollständig übernimmt, wird man selig und landet nicht im "ewigen Feuer"). Geht es eigentlich noch intoleranter? Nicht empfehlenswert ist, mit Steinen zu werfen, wenn man selbst im Glashaus hockt. ;-)

Warum immer gleich Feindbilder projizieren? Natürlich kann sich jemand von allen Gemeindedoktrinen oder dem, was er darunter versteht, distanzieren - ebenso kann jemand selbstverständlich durch eigenes Bibelstudium zu orthodoxen oder unorthodoxen Interpretationen kommen. Aber wenn er möchte, dass seine Interpretationen nachvollziehbar sind, dann hilft es, wenn er begründet, warum er die Bibel auf diese spezielle Weise auslegt. Nimmt er den Bibeltext wörtlich? Wie wörtlich? Geht er vom Urtext aus? Von welchem Urtext? Sieht er den Bibeltext als historischen Bericht oder als Interpretation von Geschehnissen? Wenn er jede "Gemeindedoktrin" ablehnt, was ist sein Bild von einer christlichen Gemeinde? Wie sieht er das heute idealerweise umgesetzt? Wie kommt diese Gemeinde zu ihrer Lehre? Durch persönliches Bibelstudium des einzelnen? Und wer entscheidet im Konfliktfall? Aus welcher Weltanschauung interpretiert er das Neue Testament? Judentum des zweiten Tempels, Stoa, Islam, Reformation, wissenschaftlicher Naturalismus, Pietismus, postmoderner Individualismus? Gegen die katholische Kirche war die Reformation, gegen kirchliche Denkvorschriften war die Aufklärung, gegen Intoleranz ist die Postmoderne (im Neuen Testament war Intoleranz noch kein Thema - ist ja auch kein biblisches Wort...) --Irmgard 23:02, 13. Mai 2004 (CEST) ;-)[Beantworten]

Wie er die Bibel interpretiert ist ja im Detail nachzulesen. Ich weiß auch nicht genau, wie du darauf kommst, dass er jede Art von Gemeinde ablehnt. Dich scheint enorm zu beunruhigen, wenn jemand nur den Bibeltext auf sich wirken läßt, ohne vorher entschieden zu haben, von welchem Vordenker er sich vorschreiben will, wir man den Text zu analysieren hat. Du scheinst Angst davor zu haben, wenn sich jemand nicht einsortieren lassen will. Fakt bleibt auf jeden Fall, dass bibelcenter gemeindeunabhängig sein will - und dass man deswegen selbstverständlich keine erfinden darf.--62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Angst habe ich da keine - nur habe ich bereits in anderen Fällen bei Leuten, die sich "nur auf den Bibeltext" berufen und jede Beeinflussung durch Vordenker ablehnen, festgestellt, dass sie deutliche fundamentalistische Tendenzen haben. Wenn also jemand "nur den Bibeltext auf sich wirken lässt" und daraus allgemeingültige Lehren zieht, wirkt das auf mich also nicht unbedingt vertrauenerweckend. Und selbst wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass er nur den Text auf sich wirken lässt, halte ich das für unwahrscheinlich - ich nehme eher an, dass der Betreffende sich nicht bewusst ist, was sonst noch auf ihn einwirkt (oder er will es nicht sagen - was für mich die Frage aufwirft, warum nicht). --Irmgard 00:07, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Bedenklich ist generell, jede Meinung gleich in eine Schubladen einsortieren und ablegen zu wollen, statt sie als Aussage eines Christen ernst zu nehmen und sich mit ihr zu beschäftigen. Insbesondere unsere Massenkirchen haben sich (als Schutzreflekt) allerdings diesen nicht gerade souveränen Umgang mit anderen Auslegungen angewöhnt und vorgelebt. Schade.

Schon wieder Feindbild... Ich beschäftige mich durchaus mit den Meinungen und Auslegungen, denen ich hier in der Wikipedia und anderswo begegne, und ich bin schon einige Male von Leuten überzeugt worden, die theologisch "zwischen den Stühlen" sitzen. Aber das waren Leute, offen gesagt haben, woher sie kommen, was ihr Hintergrund ist, und warum sie genau diese Grundannahmen bezüglich Bibel oder Geschichte oder Kirche für richtig und andere gängige Grundannahmen für falsch ansehen (allerdings ohne diese gleich verteufeln zu müssen). Auf diese Weise sind ihre Folgerungen und die Begründungen dafür für mich nachvollziehbar und verständlich, auch wenn sie einen anderen Hintergrund haben als ich. --Irmgard 23:02, 13. Mai 2004 (CEST) ;-)[Beantworten]

Die Begründungen, warum die Kirchenlehre teils als irreführend angesehen wird, ist doch sehr detailliert anhand der Bibel. Was nutzt dazu noch das Etikett für die Schublade? Kleiner Tipp: Beschäftige dich doch mit dem Argument und mit dem Hintergrund dessen - auch wenn es unbequemer ist... --62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Gerade mit diesen Bibelargumenten habe ich so meine Probleme. z.B. Matth. 28: auf der einen Seite wird die Bibel und ihre Grammatik sehr im Detail untersucht (damit habe ich kein Problem, im Gegenteil), aber auf der andern Seite wird die Überlieferung des biblischen Texts (was ist der richtige Text) recht frei aus einseitigen Quellen konstruiert - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Textkritik, die die Taufformel Mt. 28,19 als eindeutig ansieht (aber detailliert angibt, welche Quellen bei Mt. 28,20 ein Amen hinzufügen und welche nicht). Oder bei Titus: logischerweise steht soteros iesou christou im Genitiv - es bezieht sich ja grammatikalisch, wie megalou theou auf doxäs, warum sollte dort Dativ stehen? Wenn Jesus Christus die erwartete Hoffnung und Erscheinung wäre, müsste er im Akkusativ stehen. Tut er jedenfalls nicht. Und mit "offensichtlich" "keineswegs" und "ganz eindeutig" wirkt ein Text natürlich überzeugender, auf das tatsächliche Gewicht der Argumente haben solche Ausdrücke aber keinen Einfluss. --Irmgard 00:07, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Die neue Graphik ist allerdings unpassend. Nichttrinitarier sehen gerade nicht drei gleich große Elemente (egal wie angeordnet). Somit verdeutlicht die Grahik nichts, sondern macht mit dieser Bibelunterschrift eine klare Falschaussage. Nochmal: Arianer sahen eine klare Unterordnung von Jesus Christus unter dem Vater. Nur der Vater darf den Titel Gott in aller Unbeschränktheit tragen. Der Heilige Geist wird dagegen als Kraft angesehen. Das muss deutlich werden, ansonsten ist es unrichtig dargestellt. Vielleicht ist es ja einfach nur ein Mandala und die Bildunterschrift ist verrutscht?? Bitte ändern!!

Die Graphik ist von trinitarischer Sichtweise her ebenfalls unsinnig ebenso der danebenstehende Text. Sollte man besser löschen, wenn niemand was dagegen hat. Im übrigen glaube ich nicht, dass irgendeine abstrakte Graphik hier was bringen kann, es geht schließlich um Personen, da ist die Ikone oben IMHO schon die bessere "Graphik". 82.83.145.233 23:01, 14. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Die Ikone ist wohl kaum als "Zugangsmöglichkeit" zur Verdeutlichung des Prinzipes der Dreieinigkeit zu sehen. Die in der Grafik benutzten graphischen Elemente dienten (dienen) seit Jahrhunderten (fast Jahrtausenden) in der Baukunst der Verdeutlichung und Eklärung der Dreieinigkeit. Man gehe einfach einmal offenen Auges durch eine mitteleuropäische Kirche und unterstelle, dass die Maler und Bildhauer, Steinmetze und Baumeister nicht aus lauter Langeweile sich schöne Bilder und Muster ausgedacht haben. Ich bin mir der Bedeutung dieser Erklärung sicher und halte die Grafik deshalb sowohl für aussagekräftig als auch für korrekt. Francis 17:05, 15. Mai 2004 (CEST) Hier noch ein Link zur Erbauung: http://www.leibniz-gymnasium-essen.de/projekte/relilexikon/d.htm ...und hier ein Zitat aus der Homepage der St. Michales Kirche in Kleinenglis :"Der dritte Schlußstein zeigt einen sogenannten gotischen Dreipaß. Die drei in einem Kreis und untereinander verschlungenen Kreisbogen stehen für Dreieinigkeit von Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist." Dann wäre da noch z.B. ein Kunstlexikon: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2231.html ...und falls gewünscht suche ich noch ein paar theologische Zitate zusammen. Die gesamte Kirchenbaukunst und jegliche gezielt gewählte Dekorationsform von Gotteshäusern dienen dem "ZUGANG" der Besucher der Gebäude zur Idee des jeweiligen Glaubenshintergrundes, so z.B. finden sich jede Menge Hinweise auf die Dreieinigkeit bzw. die Dreifaltigkeit: Als da wären z.B. das Dreiblatt und der Dreipass. Francis 17:24, 15. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Die Graphik bleibt genauso unsinnig, wie die Bildunterschrift falsch. Es gibt keine arianische Dreieinigkeit. --62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Weiter im Text: Cusanus erklärt die Dreieinigkeit in "De Non Aliud" (Vom Nicht-Anderen) Zitat: "-Wer jedoch die Dreifaltigkeit als Vater, Sohn und Heiligen Geist bezeichnet, kommt zwar weniger genau an die Wirklichkeit heran, hat indes in der Schriftgemäßheit dieser Namen die Gewähr für einen zutreffenden Ausdruck.

-Das ist auch meine Ansicht, nämlich dass Gott für jede Art von Schau unsichtbar ist. (...) Dasjenige Schauen, was ich auf Gott beziehe, bedeutet eben nicht ein Sichtbares schauen, sondern ist ein Schauen des Unsichtbaren im Sichtbaren." Diese beiden Zitate erklären deutlich, dass die physische Präsenz Jesu auf Erden von der absoluten "Personalität" (sofern beschreibbar) Gottes unterschieden werden muss: Die Dreifaltigkeit entspricht der Schrift (Bibel). Gott selbst ist nicht in Jesus, sondern (nur) durch Jesus erkennbar (zu schauen). Damit ist Jesus eine "Ausfaltung" (siehe Cusanus: "De Coniecturis") eines Aspektes Gottes, nicht aber in sich Gott. Cusanus ist (auch) ein Kind seiner Zeit: Als einflussreicher Kirchenfürst der Spätgotik findet sich damit in seinen Werken das Glaubensprinzip der arianisch(!!!) begründeten Dreifaltigkeit: Jesus ist nur wesensähnlich und Ausdruck Gottes. Gott erscheint dreifaltig. Es ist kein(!!) ethymologischer Zufall, dass eine Reihe der Gotenstämme(!) bis ins 8. Jahrhundert dem Arianismus und damit der Dreifaltigkeit und nicht der Dreieinigkeit anhingen. Die Gotik (als liturgische und architektonische "Kunstrichtung" und zuerst als barbarisch verschrieen) betrieb die Erhöhung des Gottesbegriffes und damit die Trennung des weltlichen Charakters des Glaubens im wesensähnlichen Jesus vom überweltlichen Gottesbegriff. Noch Fragen?Francis 21:44, 16. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Und ob! So, du wolltest die Diskussion, hier kommt sie: Zunächst fängt dein Absatz falsch an, denn es wird ja erstmal die blaue Dreifaltigkeit erklärt - das muss also der erste Satz sein. Gib dem Leser eine Chance, durch deinen Wust durchzusteigen. Nebulös bleibt dann, wie man erkennen kann, dass hier Wesensähnlichkeit symbolisiert sein soll und nicht die Wesensgleichheit. Und was sollen die beiden anderen Falten symbolisieren? Ist der Heilige Geist dann rechts ausgerichtet und der Vater links? Wenn ja, wieso das denn? Das macht alles wenig Sinn (um es äußerst positiv zu formulieren)! Das tolle Prinzip der "belehrten Unwissenheit" ist Wortgeklingel, da nicht erklärt wird, was das sein soll (wahrscheinlich ist es ein Prinzip, das sich viele Theologen zu eigen gemacht haben: "gelehrt vermittelte Ahnungslosigkeit"). Bitte nicht auf die Idee kommen, das zu erklären, es ist schon viel zu viel Gedöns und warme Luft in dem Artikel (siehe u.a. den Quark zum Thema Feminismus und Islam)! 325 wurde kein "Dreipass" erfunden, sondern eine Kirchenlehre wurde entwickelt, die dann auch Dreifaltigkeit genannt wurde. Es ist immer noch unklar, warum die synomyme Verwendung von Dreieinigkeit falsch sein soll. Letztlich sind die verwendeten Begriffe auch völlig egal, da sie allesamt keine biblische Grundlage haben. Das Dogma hat auch keine paulinische Tradition, sondern eine kirchliche, wie schon ausführlich im Artikel beschrieben - bitte bei der Wahrheit bleiben. Der Nutzwert des gesamten Bildbeschreibung inklusive Bild geht somit gegen Null. Also entweder ganz löschen oder radikal zusammenstreichen!

Wenn du schon den Unterschied der Bezeichnungen erklären willst, dann bitte anhand von Fakten dazu (und wenn es geht auch noch lesbar). Wer hat also wann welchen Begriff erfunden und was hat er damit gemeint? Wenn es denn überhaupt sein muss.

Zuerst wird die Dreifaltigkeit erklärt: Das ist richtig! Die blaue Struktur zeigt, wie aus dem Zentrum drei Blätter ausgefaltet werden.

Nein, das hast du nicht verstanden. Der Leser weiß im ersten Satz noch nicht, worum es bezüglich der Graphik geht, daher wurde die Satzreihenfolge geändert.--62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Damit wird klar, dass nur jeweils ein Aspekt des Gottesbegriffes nach außen gefaltet wird. Das ausgefaltete Blatt entspricht damit nicht Gott, sondern ist (wie im Arianismus erklärt) nur ein Teilaspekt Gottes. Jesus ist damit nicht gleich Gott, sondern wesensähnlich.

Wo sollte der Unterschied zu den Kreisen sein? Es gibt keinen:

Der Kreis wird als umfassendes(!) und die Perfektion darstellendes Symbol verwendet. Die Blätter zeigen mit ihren Spitzen unterschiedliche Ausrichtungen.

Hier ist der wesentliche logische Fehler in der Graphik. Der Text sollte deswegen dem Versuchsstadium der ganzen Sache gerecht werden und keine absoluten Aussagen machen. Dazu ist die Graphik nicht einleuchtend genug - gelinde gesagt. Dabei ist egal, wer sich diese Graphik mal ausgedacht hat (mir schon klar, dass die nicht von dir kommt). Noch einmal: Im Arianismus wird nicht ausgesagt, dass Jesus ein Teilaspekt Gottes ist.

Das ist z.B. bei Cusanus nachzulesen.

Das ist dein Denkfehler.

Es ehrt mich, wenn mir die Schöpfung dieser Theorie zugeschrieben wird.

Arius hat gesagt, dass der Titel Gott nur dem Vater zusteht. Jesus ist ihm untergeordnet. Der Heilige Geist ist ebensowenig gleichberechtigt und kann nicht isoliert betrachtet werden. Falsch ist auch, dass der Arianismus gemeint haben könnte, der Vater ist genau so eine Falte wie sein Sohn.

Verstehst du deinen sachlichen Fehler?? Jede Graphik, die das nicht berücksichtigt (also von drei gleich großen Elementen ausgeht) hat nicht mit Arianismus zu tun. Jetzt klar?

Die Bezeichnung der drei Blätter mit "Vater", "Sohn" und "Heiligem Geist" ist nicht meinem Denkfehler erwachsen, sondern findet sich vielerorts in Erklärungen zum Dreiblatt. Offensichtlich wurde es in dieser Intention(Interpretation in der Baukunst verwendet.

Die beiden anderen Blätter stehen für den Geist und den Vater. Welches nun für welches steht ist genauso unbekannt, wie das erste Erscheinen dieser Grafik/Symbolik. Ich bitte an dieser Stelle jeden, der mehr weiß auszuhelfen. Die symbolische Bedeutung und ihre weite Verbreitung stehen jedoch außer Frage. (Oder etwa nicht?)

Dass das nicht ausgegoren und zu Ende gedacht ist, war schon klar. Wie du auch siehst, wird deine Unterscheidung durchaus in Frage gestellt.

Die Unterscheidung Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist nicht MEINE tolle Idee (Ach ich sehe grade: das hatte ich unten schon mal geschrieben, ist aber wohl überlesen worden), genausowenig wie die Idee der Dreieiniggkeit selbst.

Woher die Begriffe Dreieinigkeit und -faltigkeit kommen ist vielleicht schon eher interessant, aber das wird ja gar nicht geklärt.

Falls jemand eine Quelle findet, in der die Begriffe "erstmals" erklärt/erläutert werden bitte ich um sofortiges Einbringen.

Es handelt sich dabei (wie ich oben anhand von Zitaten und Quellen zu belegen versucht habe) keineswegs um ein persönliches Phantasiegebilde meinerseits, so wie es der Intention deines Tonfalls zu unterstellen ist. Das Prinzip der "Belehrten Unwissenheit" ist kein beliebiges "Wortgeklingel", sondern unter Fachleuten eindeutig(!) bekannt dem theologischen/philisophischen Werk des Cusanus zugeordnet und öffnet keineswegs Tür und Tor einer Beliebigkeit in der Diskussion. Wer's wissen will, solls nachlesen.

Wenn man sonst nichts zu tun hat. Das meinte ich aber auch. Das ist hier ein Lexikoneintrag, der für jeden durchschnittlich gebildeten Leser in sich schlüssig und verständlich sein muss. Fachbegriffe oder Insidergelaber haben hier nichts zu suchen, außer wenn es dringend nötig ist (was in deinem Fall der "Unwissenheit" natürlich nicht der Fall ist - bitte sieh es ein!) und erklärt wird (bitte nicht!).

Das ist mit "Wortgeklingel" gemeint. Es gibt Literaturhinweise und Links, wenn jemand mehr wissen will. Daher wurde das wieder gelöscht.

Diese Zitate und Erklärungen sind in der Tat (unter Umständen) sinnvoll für eine Diskussionsseite

Wer nicht, dem hilft's auch nicht. 325 wurde sicher kein Dreipass erfunden, d.h. wer weiß wann er "erfunden" wurde. Fakt ist, dass er häufig verwendet wurde und wird, um die Dreieinigkeit zu verdeutlichen. (Auch zur "Erfindung" den Feuers ist mir noch kein Datum und Erfindername zu Ohren gekommen. Ich unterstelle dennoch, dass es Feuer gibt, und dass man sich daran die Finger verbrennen kann.)

Feuer wurde nicht erfunden, sondern entdeckt. Von Erfindungen redet man, wenn das Objekt vorher noch nicht da war, wie zB der Ottomotor oder die Trinität.

Die Trinität war schon vor der Menschheit existent: Das ist jedenfalls ein wichtiger christlicher Glaubensgrundsatz. Gott existiert (insbesondere als Dreieinigkeit) auch ohne dass die Menschen sich bei einem Konzil über ihre Verständnisprobleme streiten.

Die Kirchenlehre (nach Athanasius), die 325 "erfunden" bzw. als offizielle Kirchenlehre "gewählt" wurde, wurde Trinitat, also Dreieinigkeit genannt. Sie drückt die Wesensgleichkeit Jesu mit Gott aus. Während eine Ausfaltung einzelner Aspekte aus dem Gottesbegriff nachvollziehbar eine Reduktion jedes ausgefalteten Blattes auf einen Aspekt darstellt.

Was sollte daran schon nachvollziehbar sein? Wer hat dir das denn erzählt?? Ein Kreis von drei Kreisen ist genauso eine Reduktion. Das ist das Gleiche in türkis! Und vor allem genauso unbiblisch! Es gibt keinen Unterschied!

Damit ist Jesus nicht mehr wesensgleich, sondern nur wesensähnlich.

Das glaubst du doch nicht wirklich damit aussagen zu können, oder??

Nehmen wir zur Abwechslung einmal ein Bibelzitat: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Eindeutiger kann man nicht die Tatsache ausdrücken, dass Jesus nicht mir Gott eine ungeteilte Person ist. Jesus selbst erklärt in diesem Wort, dass er auch(!) irdische und von Gott getrennte Existenz verkörpert.

Ehrlich, ist das jetzt dein Ernst oder willst du uns veralbern?

Normalerweise ist eine solche Nachfrage ein gezielter Gesprächskiller. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass du die Frage nur als "aufmunternde" Provokation meintest. Solltest du in Erwägung ziehen, du würdest hier veralbert, dann wäre mir unklar, warum du dir die Mühe machst überhaupt noch zu antworten. Ich tue also mal so, als hätte ich mich über diesen Satz nicht geärgert.

Die Dreieinigkeit selbst hat keinerlei biblische Herleitung (siehe auch oben: Cusanus-Zitat).

Endlich mal eine klare und auch noch richtige Aussage! Geht doch!

Danke! Cusanus und alle möglichen anderen Leute, die die Bibel gelesen und darüber nachgedacht haben, werden sich über dieses Lob freuen. Ich habe ihn ja nur zitiert. Ich war übrigens auch immer der Ansicht, dass z.B. Cusanus gar nicht so blöd war.

Die Identifikation Jesu mit der Organisation Gemeinde in Gott basiert auf den von Paulus verfassten Schreiben an frühchristliche Gemeinden. Paulus begründet darin auch die "Machtstruktur" der kirchlichen Organisation (mit den Begriffen Diakon, Bischof, etc.).

Das hat aber alles nichts mit Trinität zu tun.

Definitiv nicht!

Zudem ist es auch sachlich falsch: Die Begriffe sind schlechte Übersetzungen, denn jeder kleine Hauskreis ist eine Gemeinde im Sinne von Paulus.

Die Kirche bezieht sich jedoch in ihren "Stellenbeschreibungen" (unabhängig davon dass Paulus dieses wohl niemals so intendiert hatte) sehr stark auf die von Paulus umschriebenen Gemeindestrukturen und Anweisungen an die Gemeinden.

Es ist absurd, zu behaupten, dass Paulus Kirchenstrukturen entwickelt hätte (er würde sich im Grabe umdrehen, könnte er diese bösartige Unterstellung hören), genauso wenig übrigens wie Jesus.

In der Tat! Paulus "begründet" (aussagend, sprachlich) praktisch nichts von der Machtstruktur der Kirche, er liefert aber den Grund, auf dem die Kirche baut (und zwar noch eher als Petrus). Paulus würde im Grabe rotieren, wenn er könnte, wenn er wüsste, was die Kirche aus seinen Lehren gemacht hat, von Jesus ganz zu schweigen.

Das aber ist ein anderes Thema und hat daher hier auch nichts zu suchen. --62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Klarer Fall! Nett, trotzdem mal drüber nachgedacht zu haben.

Der Nutzwert der Grafik besteht in der Verdeutlichung des offensichtlichen Unterschiedes im theologischen Ansatz der beiden Begriffe. Vielleicht sollte der erklärende Text tatsächlich eingängiger und einfacher formuliert werden, damit sich durch die Komplexität der Thematik und der schwierigen Formulierung dem Leser keine emotionale Schranke auftut, die beim Verständnis zusätzlich nachteilig wirken kann. Francis 17:42, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Das Problem liegt tiefer: Ein paradoxes, in sich verkorkstes Dogma kann gar nicht verständlich dargestellt werden. Unmöglich.

Modelle diesen immer der Vereinfachung von komplexen Sachverhalten. Dass dabei Metapher und Sinnbilder verwendet werden, die sich möglichst nahe an die Problematik anzulehnen versuchen, dies aber nur mehr oder minder gut erreichen, liegt auf der Hand. Insofern halte ich die Grafik für recht anschaulich: Deswegen wurden Dreipass und Dreiblatt ja auch Jahrhunderte in der Baukunst verwendet: Einerseits sicher auch als Verschönerung, aber eindeutig auch zur Veranschaulichung der theologischen Ideen, die dahinter stehen.

Das schafft weder ein Mandala, (...)

Die Frage, ob die Grafik als Mandala zu sehen ist, soll jemand anderes beantworten, der sich besser mit z.B. dem Hinduismus oder "modischen Erscheinungen im Religionsunterricht" bzw. der "Esotherik der Neuzeit" auskennt.

...noch ein missratener Wasservergleich. --62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Das mit dem Wasser hab ich jetzt nicht mitbekommen!? Wo kam das vor?

BTW: Ich bitte freundlichst darum, dass sich intensiv mitwirkende Diskussionspartner irgendwie "namentlich" (anonym) einloggen, damit ich weiß, ob ich mich gerade mit 62.176.228.71 oder mit 62.176.229.179 oder welchem/welchen (möglicherweise schizophrenen?) Zahlenmonster(n) sonst unterhalte.Francis 13:48, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Ich halte größere Teile der hier vorliegenden Diskussion irrelevant - und zwar aus folgenden Gründen: 1. Bei dem Artikel "Dreifaltigkeit" geht es primär um die Entstehungsgeschichte und die Interpretationsgeschichte eines theologischen Begriffs. Ob und in wie weit er bilisch-theologisch zu rechtfertigen ist, steht h i e r außerhalb der Debatte. Es ist den Antitrinitariern ja möglich, die Entwicklungsgeschichte und Ausformung ihrer Gottesanschauung in einem eigenen Artikel ausführlich darzustellen. 2. Die Trinitätslehre ist - im Gegensatz zu dem antitrinitarischen Gottesverständnis - dogmatische Grundsubstanz der meisten Kirchen; in vielen Kirchen gehört sie zum status confessionis. Allein das ist schon Grund genug, sie ausführlich darzustellen. - Also Schluß mit der besagten unfruchtbaren Diskussion! --Gregor Helms 21:08, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Schade, dass du recht hast: Es war gerade so interessant! Ausgelöst wurde die Diskussion allerding u.U. durch die Fragestellung, ob die Grafik auf die Seite gehört oder nicht. Das ist schon ein relevanter Diskussionspunkt, oder? Francis 21:16, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Damit du nicht noch weiter verwirrt wirst, heiße ich ab sofort "Zahlenmonster"... Der Wasservergleich ist eine misslungener Versuch, das Dogma mit den Aggregatzuständen von Wasser zu vergleichen. Also Modalismus - das Problem ist nur, dass Gott keine Substanz ist, sondern ein Titel. Das hast aber auch nicht verbrochen. Aber naja, zu viel Details... Zurück zum Thema:

obwohl der Begriff der Dreifaltigkeit eher dem arianischen Prinzip der Wesensähnlichkeit Jesu (s.o.) nahe steht.

Gelöscht, da sachlich immer noch haarsträubend falsch. Zu den Grundlagen: Ähnlich bedeutet nicht gleich, soweit sind wir uns ja hoffentlich einig. Deine drei Kreisegmente (oder Falten) sind aber genau gleich, also ist das der klassische trinitarische (Irr-)glaube. Es ist auch völlig egal, von wem du das hast, es bleibt falsch, in Dreifaltigkeit Arianismus hineinzudeuten. 2+2 wären auch nicht 5 und dürfen in einem Lexikon erwähnt werden, nur weil ein Cantassus von Dingbums das irgendwann mal behauptet hat.

Die vermeintliche Dreigliedrigkeit des Gottesbegriffes im Christentum liefert von außen betrachtet (z.B. aus den Reihen ohrthodoxer Muslime) den Anlass zur Anzweiflung des monotheistischen Prinzipes.

Das ist nicht nur von außen betrachtet so, sondern auch nach intensiver Beschäftigung nicht anders(siehe Ohlig). Trinität missachtet das monotheistische Prinzip natürlich, obwohl es das Gegenteil behaupten muss. However, die Anmerkung ist zum einen falsch und zum anderen unpassend zur Graphik.

Ach so, noch etwas: Natürlich behauptet ein Dogma meist, dass es eigentlich immer schon so war, wie im Dogma erfunden. Deswegen wird diese Aussage aber längst nicht richtig. Behaupten kann man viel (diesen Grundsatz hat sich die Mutter aller christlichen Kirchen auch zur Genüge und zu unserem Leidwesen angeeignet).

Tipp am Rande (auch fürs ganze Leben empfehlenswert): KRITISCHER WERDEN!

Gruss, Dein --Zahlenmonster 21:37, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Sobald ich irgendwo eine anerkannte Quelle finde, die belegt, dass das Dreiblatt bewusst zur Abgrenzung der religiösen Überzeugung von der, die im Dreipass verdeutlicht wird, verwendet wurde, und/oder die den ethymologischen Zusammenhang zum gotischen (jahrhundertelang arianischen) Kulturraum erklärt, komme ich wieder hier hin UND HAUE DIR DIE ZITATE UM DIE OHREN DASS ES NUR SO KLATSCHT!!!! (...und ich bin ziemlich zuversichtlich, dass ich sie finde.)

Der Tipp "kritischer werden" an mich gerichtet, würde jeden, der mich persönlich kennt, zu schallendem Gelächter verleiten: So viel zum Thema Eulen in Athen. Nur weil ich eine Theorie erkläre, bin ich noch lange nicht Anhänger dieser Theorie. Ich habe auch schon Traktate über Nationalsozialismus rezensiert, bei denen ich mich bemüht habe, die ökonomischen und politischen Zusammenhänge zu erklären, ohne meine (eindeutige Ablehnung bzw.) anderslautende Überzeugung einbringen zu müssen. Als letztes hatte ich das Vergügen über einer Diplomarbeit über die Entstehung des Amtes des Bischofs zu brüten. Ich versuche mich stets in die Argumentation hineinzuversetzen. In diesem Fall halte ich es für absolut zweckdienlich, den Begriff der Derieinigkeit im Lexikoneintrag du diskutieren(!), ohne Dogmen zu vertreten. Dieser Diskussion dient auch die Grafik, die einen Zugang zu einer Teilproblematik verdeutlichen soll. Francis 22:38, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Hi Francis! In der MS Encarta wird gesagt, dass der gotische Dreipass keine Symbolik enthält. In der Enz. Britannica finde ich (bislang) auch keinen Hinweis auf Deine Thesen. Und die Gotikbücher und Theologielexika, über die ich verfüge, sagen auch nichts darüber. Ich möchte noch die Frage anhängen: Welche Bedeutung haben dann Vier-. Fünf- und Vielpass? Da ich mir selbst nicht ganz schlüssig bin, meine Frage an Dich. --Osch 16:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Habe in einem Symbollexikon nachgeschaut (Gerd Heinz-Mohr, Lexikon der Symbole - Bilder und Zeichen der christlichen Kunst, Herder Spektrum, 1991), dort ist unter Dreifaltigkeitssymbolen (S. 80) u.A. auch ein Dreipass abgebildet (zwar nicht als solches bezeichnet, für mich aber eindeutig). Außerdem steht unter Punkt 2 folgendes: drei sich gegenseitig schneidende Kreise oder drei in einem Kreis und untereinander verschlungene Kreisbogen bzw. ein Kreis mit drei im Mittelpunkt zusammenstoßenden Halbmodnen. Hiermit ist der Hinweis auf die unendliche Gemeinschaft innerhalb der Dreifaltigkeit gegeben. Diese Beschreibung würde ebenfalls auf ein Dreipass hindeuten. lg Gugganij 21:11, 18. Jun 2004 (CEST)

Okay. Lassen wir es stehen. Allerdings bleibt für mich die Frage, wie das mit Vier-, Fünf-, Vielpass ist. Kommt vielleicht im Nachhinein erst die Interpretation für den Dreipass hinein? --Osch 23:06, 18. Jun 2004 (CEST)

Hab noch etwas im Web gefunden [1]. Dass die Interpretation erst im Nachhinein hinzukommt ist natürlich möglich. Angesichts der Tatsache, dass gerade im gotischen Kirchenbau selten etwas "nur" schmückenden Charakter gehabt hat, sondern immer auch symbolische konnotiert war, kommt mir die Dreieinigkeitsinterpretation aber durchaus plausibel vor. Für die n-Pässe liese sich dann ja vielleicht auch eine gewisse symbolhaften Charakter finden - 4 als Zahl des irdischen Universums, 5 als vollkommene Zahl des "Mikrokosmos" Mensch, 6 als die Zahl die für Christus steht (Quelle: Lexikon der Symbole) - obwohl diese weitergehende Anwendung der Zahlensymbolik im Zusammenhang mit n-Pässen nur spekulativ ist. lg Gugganij 01:55, 19. Jun 2004 (CEST)

Noch ein paar schöne Links gefällig? : http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?textmode=false&ID=1050397619231&BandNr=5 bzw. http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?textmode=false&ID=1050397499870&BandNr=5 oder am schönsten: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2236.html und http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_9410.html Francis 11:35, 19. Jun 2004 (CEST)

Ah ja. Vielen Dank. Im Grunde sagt es also nur die Quelle, die Guggani bereits genannt hat. Die anderen Quellen enthalten keine Interpretation in irgendeine Richtung. Vierpass (usw) ist offenbar nur eine Konstruktion und ob Dreipass Dreieinigkeit/-faltigkeit darstellt, ist nicht einheitlich beantwortet, weil MS Encarta einen Sinninhalt verneint. Lässt sich vielleicht nicht abschließend klären; eine Zahlensymbolik, die über die Drei hinausgeht, kommt mir persönlich etwas weit hergeholt vor. Ich werde bewusst drauf achten, wenn ich ein paar neue Quellen in die Hand bekomme. Danke Euch erst mal. --Osch 12:11, 19. Jun 2004 (CEST)

"Im Grunde...Die anderen...": DOCH: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2236.html Wenn mir noch was besseres irgendwo auffällt, stell' ich's ein. Francis 13:09, 19. Jun 2004 (CEST)

Wo Francis Recht hat, hat er Recht! --Gregor Helms 23:50, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

[Außer Konkurrenz: Eure Diskussion ist wirklich interessant. Nur wäre es leichter ihr zu Folgen, wenn jedes Kommentar signiert würde. Danke! Gugganij 12:54, 20. Mai 2004 (CEST)][Beantworten]

RAUS genommen, weil...

- "Der Sinn des trinitarischen Gottesverständnis bezieht sich darauf, wie angesichts der absoluten Transzendenz Gottes dennoch "Gemeinschaft mit Gott" als dem in allem Mächtigen ausgesagt werden kann."

Was soll das denn heißen? Wieso können Menschen, die die Trinität ablehnen, keine Gemeinschaft mit Gott haben? Wo ist die Begründung??

- "Aufgrund der bereits etwa von Thomas v. Aquin gelehrten Einseitigkeit der Relation des Geschaffenen auf Gott, kann die übernatürliche Begnadung der Welt nur darin bestehen, dass sie bereits im Voraus in die Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, die der Heilige Geist ist, aufgenommen, ja hineingeschaffen ist."

Wieso das? Verschnorkelte Behauptungen, die kein Mensch versteht, sollten Wikipedia Artikel nicht aufblasen.

- "Der Sohn Gottes wurde Mensch, um uns diese, unserer wahre Wirklichkeit im Wort Gottes zu verkünden."

Was soll den "unsere wahre Wirklichkeit" sein? Bitte kein Wortgeklingel!

- "An Jesus Christus als den Sohn Gottes glauben bedeutet, sich und die ganze Welt von Gott mit einer Liebe geliebt zu wissen, die an nichts Geschaffenem ihr Maß oder ihre Grenze findet, sondern als der Heilige Geist ewig und unbedingt ist. Dieser Glaube ("Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu") entmachtet die in unserer Todesverfallenheit wurzelnde Angst um sich selbst, die sonst immer wieder der letzte Grund für alle Unmenschlichkeit ist."

Bezug zur Trinitätslehre nicht erkennbar. --Zahlenmonster 21:36, 24. Sep 2004 (CEST)

Denken alle Nichttrinitarier gleich?

Wenn ich den Stil der Gegenargumente leserfreundlicher gestalte (dazu gehört auch die Reduktion von Wiederholungen, die Leser nicht unbedingt schätzen), sollte das nicht als feindlicher Akt gesehen werden. Bei den Bibelzitaten bestehe ich darauf, dass Verse im Zusammenhang zitiert werden ( von mir aus aus dem KNT), nicht nur einzelne Ausdrücke wie er sei Einer - das ist keine Art, die Bibel zu zitieren.

Sind alle Nichttrinitarier (auch Zeugen Jehovas, Mormonen, Christian Science, etc. damit einverstanden, dass die Konkordante Übersetzung bei ihren Argumenten verwendet wird? Und stehen tatsächlich alle nichttrinitarischen Gruppen hinter sämtlichen Argumenten der Nichttrinitarier, so wie aufgeführt? --Irmgard 09:15, 8. Okt 2004 (CEST)

Sind alle Trinitanten etwa damit einverstanden, dass die (fragwürdige Bibelinterpretation) "Einheitsübersetzung" benutzt wird? Äusserst unwahrscheinlich! Stehen außerdem alle Trinitanten hinter allen versammelten Argumenten? Noch unwahrscheinlicher! Wie du siehst, kommen wir mit diesem Ansatz nicht weiter. Wenn also alle Argumente aufgeführt werden, die so im Umlauf sind, paßt das schon. Jedem ist wohl klar, dass sicher nicht jeder alle Argumente nutzt. Da die "Einheitsübersetzung" zu dogmenfreundlich übersetzt, ist sie gerade in diesem Artikel für eine neutrale Darstellung völlig unbrauchbar, und zwar für beide Seiten. Es gibt wesentlich bessere (Elberfelder, Schlachter) und ein Optimum (KNT oder DaBhar). Ganze Verse stellen auch nur einen Teil dar und müssten nach deinem Argument auch im Kontext zitiert werden (was aber kaum möglich ist). Satzteile, die das Wesentliche betonen reichen also völlig, darauf bestehe ich nun wiederum - blas dich mal nicht so auf. Jeder kann ja nachlesen, wenn er mehr wissen will (sofern er eine Übersetzung hat und keine Auslegung). --Zahlenmonster 17:56, 12. Okt 2004 (CEST)

NPOV

Ein grundsätzlicher Punkt bezüglich NPOV (nicht nur in diesem Artikel): Entscheidend ist nicht, dass etwas als Meinung deklariert ist, sondern dass die Quelle der Ansicht angegeben wird, und zwar möglichst konkret. Athanasius führt auf... Einstein erklärt ... Im Wörterbuch Soundso steht .... Bei Personen handelt es sich im Idealfall um Leute, die in der Wikipedia aufgeführt sind. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob das, was Athanasius, Einstein oder Wörterbuch Soundso für ihn relevante Autoritäten sind. Bei schwammigen Verallgemeinerungen Trinitarier meinen... Nichttriniarier meinen... ist es nicht möglich, die Quelle zu beurteilen. Argumente ohne Quelle, die "im Umlauf sind" können in einer Diskussion gebraucht werden, aber nicht in einer Enzyklopädie. Jeder Student, der seine erste Arbeit schreibt, weiss, dass er angeben muss, wor er seine Argumente konkret gefunden hat, weil er sonst in Teufels Küche kommt.Es gibt diese Quellen, man muss sie nur suchen. --Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Zur Erinnerung: "NPOV" heißt ua.: "Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden." Hier ist NPOV also klar genüge getan, indem die Argumente klar einer Gruppe (Antitrinitarier) zugeordnet sind. Wenn du es darüber hinaus eingrenzen willst, bitte sehr. Hier geht es nicht um personenbezogene Einzelmeinungen, sondern eine ganze Gruppe (nämlich Antitrintarier), bzw. ein Teil davon, haben diesen Standpunkt. Eine weitere Spezifizierung macht keinen Sinn, da gerade die nichtkirchenkonforme Meinung meist nicht Vordenkern, Meinungsführern oder formulierten Dogmen zugeordnet werden können, sondern sich aus der Sache an sich ergeben. Das liegt in der Natur der Sache. Auch wenn es dem Schubladendenken nicht gerade entspricht. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Nein, dem NPOV ist nicht Genüge getan. Es sollte erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, etc. welchen Standpunkt vertreten. Antitrinitarier sind keine Gruppe sondern setzen sich aus sehr verschiedene Gruppen und Einzelpersonen zusammen, die aus sehr unterschiedlichen Gründen gegen die Trinität sind und sich in ziemlich jeder anderen Beziehung stark unterscheiden. Wie willst du die arianischen Hofbischöfe, Zeugen Jehovas, liberalen Theologen und konkordanten Übersetzer unter einen Hut bringen? Was haben die sonst noch gemeinsam? Auch nichtkonforme Meinungen werden jemandem vertreten, der einen Namen hat. Oder können Nichttrinitarier prinzipiell nicht namentlich zu ihren Ansichten stehen? Bitte nimm dir die Mühe, deine Hausaufgaben zu machen. Andernfalls wäre korrekt anzugeben "Nicht relevante lieber nicht genannt sein wollenden Nichttrinitarier sagen .... " oder "Die anonymen Nichttrinitarier meinen ... " --Irmgard 19:27, 13. Okt 2004 (CEST)

NPOV ist umgesetzt, denn die Argumente sind klar den beiden Seiten zugeordnet. Jeder, der wissen will, wer speziell diese Argumente auch nutzt, kann sich bei den Links oder Literaturhinweisen bedienen. Es gibt eben nun mal keine großen Zampanos, die irgendwann mal die Richtung vorgegeben haben, wie bei dem Trinitätsdogma. Den meisten Lesern, die an der Sache Interesse haben, interessiert auch weniger, wer wann bei welcher Gelegenheit dieses Argument angeblich zum Besten gegeben hat - es geht um die Argumente an sich. Außer sie wollen irgendwelchen Vätern nachplappern - und das ist ja auch jedem freigestellt. Ich verstehe schon, dass es deinem Schubladendenken nicht entspricht, aber so ist es nun mal. Sorry. --Zahlenmonster 10:23, 14. Okt 2004 (CEST)

Nichttrinitarier sind eben keine eindeutige Seite sondern ein weites Spektrum. Ich habe dir ja eben erklärt, dass sie sich nicht in eine Schublade stecken lassen. Es muss ja auch nicht der grosse Zampano sein - Dr. Hans Meier wirkt da einfach enzyklopädisch gesehen solider als eine unbestimmte Menge unbestimmter Personen. Und wenn es auch noch Peter Müller und Max Schulze sind, die je einen völlig verschiedenen Hintergrund haben, und doch zum gleichen Schluss gekommen sind, dann gibt das den Argumenten wesentlich mehr Gewicht als denen eines anonymen obskuren Kollektivs. Was das angeblich betrifft - wenn du willst, kann ich dir auch noch die Werke aufführen, das existiert alles schwarz auf weiss zum Nachlesen. Wenn das alles in den Links und Literaturhinweisen steht, dann gib das doch auch bei den Argumenten an, damit der Leser weiss, was er wo nachlesen kann. --Irmgard 11:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt bei den Argumenten zur Trinität konkrete Leute aufgeführt,

Ganz prima!--Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

die diese Argumente verwendet haben, und ich bitte dich, das bei den Gegenargumenten ebenfalls zu tun. --Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Macht keinen Sinn. Siehe oben. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Das gleiche gilt für Bibelstellen: wenn die Übersetzung angegeben ist, kann jeder selbst nachschauen, ob er die Übersetzung für vertrauenswürdig hält und kann im andern Fall die Stelle in seiner Lieblingsübersetzung nachschlagen. Also keine Bibelstellen ohne zu sagen, welche Übersetzung das ist.--Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Einzelne Worte oder Ausdrücke wie Gott sei nicht teilbar, Er sei Einer (Röm 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph 4,6). sind sicher zu wenig Zusammenhang - bitte ändern..--Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Übersetzung ist genannt. Außerdem ist immer noch so, dass ein Vers ebenso ein Bruchstück ist wie ein Versteil. Die Zitate sind so aussagefähig genug. Der nächste stellt mit dem gleichen Recht dann die Forderung auf, das gesamte Kapitel zu zitieren usw. usw. Das ist natürlich abwegig. Jeder, der sich mit der Materie beschäftigen will, muss ohnehin in der Bibel selbst nachlesen. Anders geht es nun mal nicht. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Zitate sind nicht ausführlich genug - entweder du füllst mindestens den ganzen Vers aus deiner Übersetzung ein oder ich aus meiner - du hast die Wahl. --Irmgard 19:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Auch wenn du vielleicht das Gefühl hast: Wikipedia gehört dir nicht. Du bist nicht in der Lage, Ulitmaten zu stellen. Das Argument steht immer noch, ob es dir passt oder nicht. --Zahlenmonster 10:23, 14. Okt 2004 (CEST)

bedeutende Glaubensbekenntnisse

Die Formulierung "Die Lehre gehört zu jedem bedeutenden Glaubensbekenntnis in der Geschichte der Christenheit und wurde von Kirchenvätern, Konzilien und allen größeren Konfessionen anerkannt." finde ich sachlich falsch. Für heute noch bedeutende Bekenntnisse mag das ja zutreffen, aber dass in der Geschichte das Arianische Glaubensbekenntnis nicht "bedeutend" gewesen sein soll, trifft m. E. nicht zu. Erdal Ronahi 03:44, 30. Nov 2004 (CET)

Welches der elf arianischen Bekenntnisse zwischen 341 und 366 meinst du da genau? Ich habe den Satz aber umformuliert. --Irmgard 17:10, 30. Nov 2004 (CET)

Zeitverschiebung oder soll der arme Augustinus an allem schuld sein?

Schau dir mal die Jahreszahlen an, Zahlenmonster - 381 war das Konzil von Konstantinopel, wo das ausführlichere trinitarische Bekenntnis offizielle kirchliche Lehre wurde - und 386, fünf Jahre später, hat sich Augustinus in Mailand bekehrt. Und da willst du ihm die Formulierung des Bekenntnisses von 381 in die Schuhe schieben???? Die Trinitätslehre ausgearbeitet haben Athanasius, Basilius, die zwei Gregors, Hilarius, und Ambrosius - alle vor Augustinus. Der Augustinus hat dann auch noch ein dickes Buch darüber geschrieben - aber erst als die Trinitätslehre seit Jahrzehnten offiziell anerkannt war. Die katholische Kirche im Mittelalter hat sich in der Trinitätslehre sehr auf Augustinus bezogen (weil der hat netterweise lateinisch geschrieben, was sie verstanden haben) aber die orthodoxen Kirche waren in der ganzen Zeit ebenso entschieden trinitarisch (Konstantinopel wird von allen anerkannt) ohne dass sie eine Zeile Augustinus gelesen haben (der wurde erst nach dem Mittelalter ins Griechische übersetzt). --Irmgard 21:48, 8. Feb 2005 (CET)

Ach Irmgard, das Athansium kam später, weißt du doch. Und dort wird ja erst von den drei Personen in einem Gott geredet. Außerdem: Lies dir bitte mal den ersten Satz durch. Es geht um eine Dogma und nicht um irgendwelchen liturgischen Gebräuche. Bevor es das Dogma nicht gegeben hat, kann es auch nicht akzeptiert worden sein. Logisch? --Zahlenmonster 18:51, 9. Feb 2005 (CET)

Eben nicht - weil es nicht um ein Dogma geht. Das mit dem Dogma musstest du unbedingt drin haben, aber ich habe bereits öfters gesagt, dass das in diesem Fall nicht korrekt ist. (Dogma kannst du bezüglich der Freiheit der Maria von Erbsünde sagen- da gibt es ein Datum im 19. Jahrhundert, wo das katholisches Dogma wurde (und nirgends sonst)). Hier geht es aber um eine christliche Lehre (sagen jedenfalls alle grossen Kirchen). - und die orthodoxen Kirchen (ebenso wie die protestantischen Kirchen) reden nicht im katholischen Sinn von Dogmen und scheren sich keinen Deut darum, ob die katholische Kirche etwas als Dogma deklariert hat oder nicht. - bei den orthodoxen gehört etwas, was die Liturgie aussagt, zur Kirchenlehre - Liturgie hat da sogar Priorität vor dem, was ein Kirchenvater sagt. Und, so nebenbei, das Konstantinopolitanum (wie auch das Nizänum) fängt an mit "Wir glauben an einen (betont) Gott - und redet dann später von dreien, die zusammen verherrlicht werden....

Und noch ein paar vor dem Athanasischen Bekenntnis (und vor Augustinus):

Gregor von Nazianz, 380: "The Three are One in Godhead, and the One Three in properties so that neither is the Unity a Sabellian one,16 nor does the Trinity countenance the present evil distinction."

Ambrosius von Mailand 381: "For it is written: "Go, baptize all nations in the Name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."174 He said, "in the Name," not "in the Names." So, then, the Name of the Father is not one, that of the Son another, and that of the Holy Spirit another, for God is one; the Names are not more than one, for there are not two Gods, or three Gods." "So, then, the Father is holy, the Son is holy, and the Spirit is holy, but they are not three Holies;149 for there is one Holy God, one Lord. For the true holiness is one, as the true Godhead is one, as that true holiness belonging to the Divine Nature is one."

Athanasius 366: "For this Synod of Nicaea is in truth a proscription of every heresy. It also upsets those who blaspheme the Holy Spirit, and call Him a Creature. For the Fathers, after speaking of the faith in the Son, straightway added, `And we believe in the Holy Ghost,' in order that by confessing perfectly and fully the faith in the Holy Trinity they might make known the exact form of the Faith of Christ, and the teaching of the Catholic Church. For it is made clear both among you and among all, and no Christian can have a doubtful mind on the point, that our faith is not in the Creature, but in one God, Father Almighty, maker of all things visible and invisible: and in one Lord Jesus Christ His Only-begotten Son, and in one Holy Ghost; one God, known in the holy and perfect Trinity"

Auch wenn du dich anscheinend in letzter Zeit mit Augustinus befasst hast, solltest du dich bezüglich Trinität nicht auf ihn versteifen - die Trinitätslehre war längst da, als er noch nicht getauft war. Er ist zwar der, der im Verlauf der katholischen Kirchengeschichte am häufigsten abgeschrieben wurde, aber das macht ihn nicht zum Erfinder. Vor ihm haben unter anderem Gregor von Nyssa, Hilarius, Didymus und Ambrosius Abhandlungen mit dem Titel Trinität geschrieben - ich empfehle dir dringend, einige davon zu lesen, bevor du weitere "kreative Neuerungen" bezüglich der Entstehung der Trinitätslehre einbringst. Mit deinen einseitigen Informationen aus zweiter oder dritter Hand bist du einfach zu weit von den dokumentierten Tatsachen weg, auch wenn du sie noch so sehr als Fakt bezeichnest.

Da deine Löschung durch falsche Annahmen begründet ist, werde ich sie zurücksetzen - und sperren, wenn es weitere Löschungen mit ähnlicher Begründung gibt. -- Irmgard 21:42, 9. Feb 2005 (CET) --Irmgard 21:42, 9. Feb 2005 (CET)

Deine Annahmen über meine Annahmen bleiben auch nur Annahmen. Frage doch einfach mal nach, auch wenn es dir schwer fällt. Noch mal: Trintiät bedeutet (und so ist es ja auch im ersten Satz definiert): 3 gleich große Personen, ein Gott. Diese Formel gibt es erst im Athanansium, formuliert durch Augustinus. Vorher gab es diese Lehre nicht und konnte daher auch nicht akzeptiert werden. Deine Texte (aus welcher Hand kommen die eigentlich?) sagen auch nichts anderes (by the way: deine etwas naive, grenzenlose Arroganz ist immer wieder erheiternd) . Das ist also einfach nur Logik und hat nichts mit "Kreativität" zu tun (gleichwohl das ja auch keine direkte Beleidung ist). Fazit: Entweder du löscht die überflüssigen Abschnitte selbst oder ich mache es wieder. Alles klar? Es ist übrigens unerträglich, dass ein Diskussionsteilnehmer mit Zensur drohen kann. Einige sind dann hier wohl doch gleicher... --Zahlenmonster 09:10, 10. Feb 2005 (CET)

Meine Quelle ist CCEL - eine online Sammlung von Texten der Kirchenväter. Gregor von Nazianz 5. Theologische Rede, Ambrosius "Über die Trinität", Athanasius Briefe an Serapion.

Bezüglich Annahmen: Nimm einmal drei beliebige Bücher der Kirchengeschichte in die Hand und schau, wann sie sagen, dass die Trinitätslehre definiert wurde: der Konsens ist 381 Konstantinopel (interessanterweise haben die drei, die ich aufs geratewohl aufgeschlagen habe, das dir so wichtige Athanasium in diesem Zusammenhang nicht einmal erwähnt). Der katholische Spezialist Küng fügt an, dass die römisch katholische Kirche später die spezifische Variante der Trinitätslehre, die Augustinus entwickelt hat, übernommen hat - was richtig ist. Aber das ist eine Variante, nicht die Trinitätslehre an und für sich (sagt Küng deutlich).

Die orthodoxen Kirchen lehnen die Variante von Augustinus ab, sind aber sehr entschieden trinitarisch und beziehen sich bezüglich Definition hauptsächlich auf Nizäa und Konstantinopel, Athanasius und die Kappadozier (auch die Kirchen, die nach Konstantinopel kein ökumenisches Konzil mehr anerkennen). Beispielsweise eine Koptische Kirche sagt heute aus: "The Coptic Church believes in the Holy Trinity, God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit, consubstantial with each other."

Wenn die Trinitätslehre von Augustinus stammte, wie du sagst, wie kämen dann die orthodoxen Kirchen dazu, die samt und sonders seit dem vierten Jahrhundert die Trinität vertreten (Augustinus hat erst im 5.Jh. geschrieben) und die Augustinus erst seit dem Spätmittelalter kennen? Hast du dafür eine Erklärung?

--Irmgard 12:59, 10. Feb 2005 (CET)

Ganz einfach. Sie vertreten nicht die Trinität, wie er in diesem Artikel definiert ist (3 gleich große Personen, ein Gott: der Begriff Person wird erst seit dem Athansium verwendet und auch dass alle gleich groß sind ist eine Erfindung von Augustinus). Nizäa hat ja mit Trinität nur wenig zu tun gehabt, Konstantinopel nur wenig mehr. Aber Dreieinigkeit war das noch nicht. Wo denn, wie denn? Küng hat dann eben eine eigene Vorstellung von Triniät, er ja sowieso viel Eigenes ;-) --Zahlenmonster 19:44, 14. Feb 2005 (CET)

Liebes Zahlenmonster, langsam wird es zeitraubend, dir immer wieder erklären zu müssen, dass deine Sicht der Kirchengeschichte einem Trichterblick entspricht (Methode: schau in einen Trichter, schliesse ein Auge ganz und das andere halb und stell dir fest vor, was du sehen willst und sieh es). Ich möchte dich dringend bitten, keine Löschungen mehr vorzunehmen - du weisst schlicht zu wenig darüber, wie andere das Thema sehen, als dass du beurteilen könntest, ob eine Aussage falsch ist.

Da die ganz grosse Mehrheit der trinitarischen Texte vor Augustus griechisch und nicht lateinisch war, ist das lateinische Wort persona dort nicht vorgekommen (der Lateiner Tertullian hat es so nebenbei verwendet, wie oben im Artikel steht, schon 200 Jahre vor Augustinus). Bei den Lateinern hiess es "una substantia, tres personae" als Übersetzung des griechischen "mia ousia tris hypostases" (das ist viertes Jahrhundert, vor Augustinus.) Und die Definition hier, an der du ziemlich geschraubt hast, ist definitiv nicht das Mass, mit dem andere Definitionen gemessen werden sollten.

Die orthodoxe Kirche geht klar davon aus, dass die Trinität im Konstantinopolitanum definiert ist (und die Leute vom Fach sehen das auch so - bitte führe dir die einschlägige Literatur zu Gemüte).

Hier nochmal englische Originaltexte (acht Jahre vor der Bekehrung von Augustinus):

"And when I speak of God you must be illumined at once by one flash of light and by three. Three in Individualities or Hypostases, if any prefer so to call them, or persons,43 for we will not quarrel about names so long as the syllables amount to the same meaning; but One in respect of the Substance-that is, the Godhead. For they are divided without division, if I may so say; and they are united in division. For the Godhead is one in three, and the three are one, in whom the Godhead is, or to speak more accurately, Who are the Godhead." Gregor von Nazianz, "On the holy lights" (Januar 381)

"This I give you to share, and to defend all your life, the One Godhead and Power, found in the Three in Unity, and comprising the Three separately, not unequal, in substances or natures, neither increased nor diminished by superiorities or inferiorities; in every respect equal, in every respect the same; just as the beauty and the greatness of the heavens is one; the infinite conjunction of Three Infinite Ones, Each God when considered in Himself; as the Father so the Son, as the Son so the Holy Ghost; the Three One God when contemplated together; Each God because Consubstantial; One God because of the Monarchia. No sooner do I conceive of the One than I am illumined by the Splendour of the Three; no sooner do I distinguish Them than I am carried back to the One. When I think of any One of the Three I think of Him as the Whole, and my eyes are filled, and the greater part of what I am thinking of escapes me.179 I cannot grasp the greatness of That One so as to attribute a greater greatness to the Rest. When I contemplate the Three together, I see but one torch, and cannot divide or measure out the Undivided Light." (Gregor von Nazianz "On Holy Baptism" (Januar 381)

Also bitte - nicht mehr ganze Absätze löschen, es sei denn, du kannst nachweisen (anhand von Literatur!) dass eine Aussage gemäss der anerkannten Wissenschaft sachlich völlig daneben liegt. Es geht einfach nicht, dass du Aussagen löschst, die seit über 1600 Jahren unbestritten zur Theologie der drittgrössten christlichen Kirche gehören (und die auch von der katholischen und den meisten protestantischen Kirchen so gesehen werden).

Noch einmal eine solche massive von jeder Sachkenntnis unberührte Änderung und der Artikel ist gesperrt - du kannst dann deine Vorschläge hier in der Diskussion bringen, und wenn sie NPOV und sachlich korrekt sind, werden sie eingefügt.

--Irmgard 20:40, 14. Feb 2005 (CET)

Akzeptanz und Geschichte

Deine Akzeptanzargumente gehören von der Thematik her zur Geschichte und sind dazu noch sachlich nicht korrekt:

Nein, sie gehören zur Geschichte der Akzeptanz des Dogmas und sind zwar peinlich für die Kirche, aber leider trotzdem korrekt.--Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Noch im 2. Jahrhundert war die subordinierte Christologie, die dem Sohn den Vater unterordnete (im Unterschied zur Trinitätslehre) selbstverständlich und allgmeine Kirchenlehre.

Dieser Absatz ist schlicht sachlich nicht korrekt - Docetismus (Jesus ist Gott aber nicht Mensch) wird schon im NT (Johannesbriefe) bekämpft und ist in der Gnosis vorherrschend, Der Modalismus kennt nur einen Gott in verschiedenen Erscheinungsformen (Gott der Vater hat am Kreuz gelitten), dann ist da Sabellius mit seinem SohnVater als einem einzigen Gott. Bei den Ebionitern ist Jesus Mensch (Adoptionismus). Die vier groben Varianten die es schon im zweiten Jahrhundert gibt (wobei sich alle auf Bibelstellen berufen) sind Gott adoptiert Jesus, Jesus und Gott sind einer, Jesus und Gott sind gleichermassen Gott aber unterschieden, Jesus ist Gott untergeordnet (und auch Gott oder nicht ganz Gott oder ein Engel oder ... ). --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Klar, gibt es noch andere Versionen. Bis ins zweite Jh. war aber nur die subordinierte Christologie vorherrschend. Darum geht es hier. Brauchst du Zitate von deinen Kirchenvätern? --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

In den folgenden 400 Jahren, geprägt durch erbitterten kircheninternen Streits und politischer Einflussnahme, wurde dann die Lehre von drei gleichrangigen "Personen" in einer "Gottheit" entwickelt.

Das ist die POV Aussage von Nichttrinitariern. Trinitarier, insbesondere die orthodoxe Kirche, gehen davon aus, dass die Lehre schon in der Bibel und bei den Aposteln da war, sie musste nur mit der Zeit aufgrund von Hàresien präzisiert werden. --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Natürlich behaupt jeder Dogmenerfinder, dass er nur etwas formuliert hat, was allen eigentlich schon immer klar war (warum musste es dann überhaupt formuliert werden?). Komisch nur, dass es mehrere Anläufe und hunderte Jahre brauchte bis endlich der Hlg. Geist auch noch unter Dach und Fach war. Auch von Personen war 450 Jahre lang keine Rede, bis endlich jemand auf die Idee kam, das zu "präzisieren".

Wie auch immer. Wenn du wirklich glaubst, was du schreibst, sieh' es eben so, dass sich die "Präzisierung" entwickelt hat... --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Die meisten Kirchenhistoriker sehen dabei das Nizänokonstantinopolitanum (381) als entscheidend bei der Definition der Trinität an, da es die Vergottung Jesu festlegte.

Sachlich nicht richtig - die Aussagen über Jesus sind im Nizänokonstantinopolitanum praktisch die gleichen wie im Nizänum - der Unterschied ist im Absatz "Heiliger Geist". --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Wortklauberei. Jetzt ist es unverfänglicher. --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Formel von 381 war reichsrechtlich sanktioniert, womit man bei Widerspruch seine bürgerliche Existenz aufs Spiel setzte. Somit verbreitete sich das Dogma fortan fast ungehindert und die Akzeptanz nahm zu.

Historisch POV - die Verfolgung der Trinitarier durch die Arianer in den Jahrzehnten vorher war massiver als die der Nichttrinitarier durch die Trinitarier nach 381, ohne dass sich die Arianer durchsetzen konnten (wenn der Kaiser Constantius beim Konzil von Mailand die Bischöfe durch Herumfuchteln mit dem gezogenen Schwert "überzeugt" hat das nicht viel mit Theologie zu tun), daneben gab es während Jahrzehnten Verbannung durch den Kaiser, lebensgefährliche tätliche Angriffe (noch 380 auf Gregor von Nazianz in Konstantinopel), Enteignung, Vergewaltigung von Nonnen, Folter (besonders krass der über hundertjährige Ossius von Cordoba in Sirmium). Dagegen ist "Verlust der bürgerlichen Existenz" vergleichsweise milde... Fazit: "Überzeugung durch Verfolgung" lässt sich beiden Seiten vorwerfen, beides wird im Artikel Arianischer Streit ausgeführt. Hier sollte es wegbleiben, da sich das Argument gegenseitig aufhebt. --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Natürlich kennzeichnet sich die gesamte Kirchengeschichte durch ein einzigen Hauen und Stechen hervor. Es hier darum, zu erklären warum die Trinitarier gewonnen haben. Dazu gehört die reichsrechtliche Sanktionierung - ein Unding sondergleichen. Dieser Punkt muss unter der Überschrift "Akzeptanz" erwähnt sein. Alles hat seine Ursachen. --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf vereinzelte Akzeptanzprobleme (beispielsweise bei den Goten, Sozianern, Unitariern) wurde bis ins Mittelalter mit Verfolgung und Verbannung reagiert.

Das ist wieder ein bisschen sehr absolut pauschal alles über einen Leisten geschlagen: Unitarier und Sozinianer konnten im Mittelalter unmöglich verfolgt werden - es gab sie erst in der Reformationszeit. Und die Goten waren umgekehrt auch keine Heiligen gegenüber den Trinitariern und wurden nicht in erster Linie wegen ihrer Religion verfolgt: weder die Westgoten auf dem Weg nach Spanien noch die Ostgoten auf dem Weg nach Rom waren sanfte Lämmlein sondern Völker auf Eroberungszügen, die in der Folge als Arianer über eine trinitarische Untertanenschicht herrschten (dass die Goten dabei in der Minderheit waren, ist wirklich nicht ein Zeichen von Unterdrückung von Nichttrinitariern durch Trinitarier). In "Ein Kampf um Rom" ging es nicht darum, ob Rom trinitarisch sein wird oder nicht, sondern ob die Ostgoten oder die Byzantiner in Rom herrschen. Natürlich waren religiöse Argumente, wie damals üblich, Teil des Kriegsarsenals, aber nicht die Ursache. --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Verfolgung, Mord und Totschlag gab es nun mal gegen die Gegner der Trinität. Natürlich kann man alles relativieren, auch KZs. --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Neutralität

Die Darstellung der Akzeptanzentwicklung ist zwar sachlich korrekt, wählt aber die Fakten einseitig antitrinitarisch aus. Auch das ist eine Neutralitätsverletzung. --Irmgard 10:08, 14. Jul 2005 (CEST)

So nebenbei sehe ich keine Notwendigkeit zwischen Geschichte und Akzeptanzentwicklung zu unterscheiden. --Irmgard 10:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sollte mal

grundlegend überarbeitet werden, ist ein ziemliches Sammelsurium geworden. Was man unter Trinität versteht ist nirgens richtig ausgeführt, stattdessen die ziemlich umstrittenen Denkmodelle, die nichts wirklich erhellen. Warum der Arianische Streit und die ganzen Antitrinitarier in dem Artikel mehr als nur Links bekommen sollen ist nicht einsichtig. Ein Artikel über die Dreifaltigkeit soll sich, das ist guter lexikalischer Usus, mit seinem Objekt befassen. Ein Artikel über Arius dito, ebenso ein Artikel über Antitrinitarier. Dort und nur dort sollen deren Meinungen und Argumente gebracht werden. Die Gesamtschau ergibt sich in einem Lexikon immer erst, wenn man die verlinkten Artikel gelesen hat. Der Artikel Trinität scheint mir derzeit darunter zu leiden, dass da jemand ein Kapitel aus einem antitrinitarischen Fachbuch durchdrücken will (wer auch immer).--Piflaser 10:26, 14. Jul 2005 (CEST)

Bezüglich Geschichte - siehe, was ich in den ersten drei Absätzen dieser Diskussionsseite gesagt habe (vor mehr als einem Jahr) ;-) Auch sonst kann ich mich nur anschliessen. --Irmgard 19:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich persönlich Traue mich nicht nicht an den Artikel da Angst habe das totale Chaos anzurichten, eine Kurze erklärung findet man unten auf dieser Seite. Dapewo 17:11, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Review vom 19.06-06.08.2005

Sieht schon recht ausgereift aus. --Bender235 18:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Verstößt meines Erachtens auffallend gegen en:Wikipedia:No original research. Da die Bibel, im Gegensatz zum naiven Glauben Einiger, sicherlich nicht selbsterklärend ist, halte ich jede Form von (nicht auf Quellen dieser Auslegung verweisender) Bibelauslegung für Original Research. --Pjacobi 21:32, 22. Jul 2005 (CEST)

Nicht nur das, es ist eine richtige unstrukturierte Sosse geworden.Sollte man dringend mal etwas aufräumen. Jeder will seine Überzeugung und sein Herzensanliegen einbringen, raus kommt so was. Schrecklich! --Piflaser 18:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Buddhismus

Der Text zum Buddhismus ist schlicht falsch. Die Gottheiten spielen im Buddhismus nur eine Nebenrolle und sind noch nicht mal völlig erleuchtete Wesen. Stehen in der Entwicklung als sogar unter Buddha (der selber kein Gott ist!) für Seele und Heiligen Geist gibt es keine Entsprechungen (auch nicht im Dharma/Karma). Buddha selber ist nicht im entferntesten mit Jesus gleich zu setzen. Das sieht man u.a. darin, das es nur einen Messias gibt aber mehrere Buddha. Der Dreikorb leitet seinen Namen nicht von einer dreifaltigkeit ab, sondern von drei Themen-Bereichen die er behandelt. -- Mr.bloom 21:19, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Eindruck Du verstehst den Satz der im Artikel stand falsch. Im Artikel stand:

Im Buddhismus gibt es mit der Mahayana-Lehre des Trikaya (Drei-Körper-Lehre) eine strukturelle Entsprechung, die aber auf den philosophischen Grundlagen des Buddhismus beruht, somit atheistisch gedacht wird und daher nicht ohne weiteres mit dem Begriff Trinität vergleichbar ist.

Buddha wurde nicht als Gott bezeichnet, schon gar nicht mit Jesus gleich gesetzt.
Jesus wurde gar nicht erwähnt
auf Seele wurde bislang nicht eingegangen, Buddha lehrte Anatman - grob übersetzt "Nicht-Seele"
lediglich auf eine "strukturelle" Entsprechung wurde hingewiesen
Das der Dreikorb, (drei Sammlungen der Lehre Buddhas) nichts mit Dreifaltigkeit zu tun hat ist offensichtlich. Hatte aber auch niemand behauptet.
Das es nur einen "Messias" gibt hat niemand bezweifelt

Was soll daran falsch sein? Warum muß der obige Satz gelöscht werden?

Eine strukturelle Entsprechung gibt es immerhin. Zur Verdeutlichung:

Gott (absolute Wahrheit)/Heiliger Geist(geistige Aktivitätsebene Gottes)/Jesus (Verkörperung Gottes ) und
Dharmakaya (absolute Wirklichkeit)/Sambhogakaya (Ebene geistiger Manifestation) / Nirmanakaya (Verkörperung/körperliche Manifestationsebene) im Trikaya-Prinzip.

Es wurde nur auf diese strukturelle Entsprechung hingewiesen, nicht auf inhaltliche Ähnlichkeit oder gar inhaltliche Entsprechung. Ich schlage vor den obigen Satz wieder einzufügen. Deine Ergänzung in der Änderung halte ich zur Klarstellung für nützlich und es ist gut, wenn sie zu Beginn als Einleitung des Abschnitts stehen bleibt.Grüße --Panchito 12:02, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel geändert und Deine Einfügung eingearbeitet. Außerdem habe ich den zugegeben vielleicht mißverständlichen Begriff strukturelle Entsprechung gegen strukturelle Ähnlichkeit ausgetauscht, zur Klarstellung, damit niemand Trinität mit Trikaya verwechselt. Deine Ergänzung bezüglich "Kausalkette" etc. habe ich ein wenig präzisiert, im Inhalt aber nicht verändert. Ich denke der Abschnitt zeigt nunmehr jedem auf das es strukturelle Ähnlichkeit zwar gibt, diese sich aber in ihren Inhalten grundlegend unterscheiden. Grüße--Panchito 12:46, 21. Nov 2005 (CET)

Die Ausführung über das Verständnis der Figur Buddhas sind rein scholastischer Natur. Sie sind viel später entstanden (weit nach buddhas Tot) und werden nicht von allen buddhistischen Schulen geteilt und auch nicht als "heilsrelevant" angesehen. Vielleicht vergleichbar mit den Apokryphen im Christentum. Es ist müßig über die Gestalt des Buddha zu spekulieren. Er ist völlig erloschen. Einzig der Weg(Dharma) zum Nibbana ist von Bedeutung und die Worte des Buddha darüber. Aber das drückt der Text ja jetzt auch aus. Mr.bloom 20:25, 21. Nov 2005 (CET)

Erlöser und Erlösender

(Buddhismus) Entbehrt somit das Element des Erlösers oder dem Erlösendem. Ich stelle diesen Satz im Abschnitt Buddhismus nunmehr zur Diskussion. Er ist inhaltlich m.E. ungenau: Buddhismus kennt schon das Element der "Erlösung von Leiden". Der Erlösende ist dabei der in Samsara verhaftete Geist selbst, der sich durch Praxis selbst vom Leiden der bedingten Existenz (Samsara) erlöst, also wie im Artikel vermerkt i.S.v.Selbsterlösung. Aber richtig ist, daß Buddhismus keinen äußeren "Erlöser" wie z.B. "Jesus im christlichen Denken" gibt. Buddha ist kein Erlöser, er kann die Wesen nicht aus Samsara befreien, daß muß jeder für sich selbst erreichen. Vielleicht sollte man ergänzen, daß "Buddha kein Erlöser war, vielmehr nur einer der einen Weg zur Selbsterlösung zeigte".? --Panchito 12:54, 21. Nov 2005 (CET)

Aber vielleicht wäre das hier auch zu breit, der Artikel handelt ja schließlich von der christlichen Dreifaltigkeit und nicht vom christlichen Erlöser und ähnlichen Sichtweisen in anderen Kulturen.;-)-Panchito 20:49, 29. Nov 2005 (CET)

Diskutieren anstatt einfach wieder den gleichen Absatz einfügen

Zahlenmonster, wenn zwei verschiedene Leute mit unterschiedlicher Begründung einen Absatz löschen, ist es sicher daneben, diesen Absatz einfach wieder unverändert reinzustellen ohne auch nur auf die Begründungen der andern einzugehen.

Wovon redest du? Es gab eine Diskussion und es gab Änderungen. --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Ich sehe weder am 1. noch am 29. November dass du auf die Begründung der Löschung eingegangen bist. Und du hast immer den gleichen Absatz wieder reingesetzt. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Auf vereinzelte Widerstände (beispielsweise bei den Goten, Sozianern und Unitariern) wurde mit Mord (z.B. Michael Servet), Verfolgung und Verbannung reagiert.

Der Absatz wurde im November gelöscht, weil er historische Vorgänge beschreibt, nicht Akzeptanz,

Historische Vorgänge, die die Akzeptanz der Trinitätslehre föderten.

weil er Goten, Servet und Unitarier zusammenfasst, als seien das überall die gleichen Verhältnisse gewesen und weil er falsch gewichtet, so als ob die Antitrinitarier nur deshalb eine MInderheit gewesen wären, weil sie ständig verfolgt wurden - tatsächlich gab es zwischen Arianern und Servet praktisch keine in der christlichen Theologie (die Moslems natürlich schon, aber die meinst du kaum - und da ist das mit der Unterdrückung durch Verfolgung auch nicht so ein überzeugendes Argument).

Der Einfachheit halber wird hier zusammengefasst. Du kannst gerne in die Details gehen. Natürlich waren die Antitrinitarier eine Minderheit, weil sie verfolgt wurden. Diese Tatsache gefällt dir vielleicht nicht, Tatsache bleibt sie aber trotzdem. --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

So eine Vereinfachung ist keine sachlich korrekte Darstellung. Und das natürlich wegen Verfolgung wird von der Mehrzahl der Theologen und Historiker nicht als natürlich gesehen. Wenn du so eine Spezialmeinung bringen willst, dann braucht es eine präzise Quelle die angibt, wer das so sieht "Schröter sagt... ". Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Servet wurde hingerichtet, nicht ermordet (siehe Definition von Hinrichtung und Ermordung) - und das "z.B." ist sachlich falsch, da es impliziert, dass er kein Einzelfall war. Wer sonst wurde ermordet?

Servet war der prominenteste Fall, der außerdem große Signalwirkung hatte und der Einschüchterung diente. Du willst doch wohl nicht ernsthaft ausschließen, dass er der einzige war, oder? Na also!

So eine Argumentation kannst du in einer Diskussion bringen (wobei sie auch dort nicht logisch stichhaltig ist), in einer Enzyklopädie musst du schon konkreteres bringen. Die Beweislast liegt da bei dir. Wer wurde wann wegen Antitrinitarismus ermordet? hingerichtet? verbannt? Wenn du das als kontinuierlichen Vorgang hinstellen willst, dann muss das auch so belegt sein Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Die Goten wurden auch nicht wegen ihres Glaubens verfolgt: sie waren im ehemals römischen Reich eine arianische Minderheit, die über eine trinitarische Mehrheit herrschte, und mit Byzanz hatten sie Probleme wegen ihrer Eroberung von Italien, nicht wegen der Trinität.

Die Goten wurden auch wegen ihres Glaubens verfolgt. Die Herrschaftsverhältnisse änderten sich schließlich.--Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Lies doch mal wenigstens Goten - da ist nichts von religiöser Verfolgung (oder sonstiger Verfolgung) aber ziemlich viel von Krieg ohne religiöse Gründe. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Das für die Entwicklung der Lehre wichtige Nizänokonstantinopolitanum (381) war reichsrechtlich sanktioniert - bei Widerspruch setzte man seine bürgerliche Existenz aufs Spiel. Somit verbreitete sich das Dogma fortan fast ungehindert und die Akzeptanz nahm zu.

Das ist auch wieder geschichtliche Entwicklung

, die die zunehmende Akzeptanz begründet. Natürlich, was denn sonst? --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

-- und dazu mit starker Schlagseite - die Trinitarier setzten sich durch wegen der reichsrechtlichen Unterstützung,

Na also, dann muss das da also rein. Warum hast du das dann komplett gelöscht??? --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Weil das alles geschichtliche Entwicklung ist und im Detail in Arianischer Streit geschildert, auf den der historische Absatz verlinkt ist. Eine einseitige Wiederholung ist nicht am Platz. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

aber kein Wort wird davon gesagt, dass sich der Arianismus trotz einer jahrzehntelangen reichsrechtlichen Unterstützung und Verfolgung der Gegner (wesentlich massiver als umgekehrt nach 381) nicht durchgesetzt hat. Das wurde früher auch schon diskutiert.

Von Jahrzehnten kann keine Rede sein. Außerdem geht es in diesem Absatz darum, warum sich die 3E durchgesetzt hat, obwohl die allgemeine Lehre vorher anders war (was zum Beispiel auch wieder rein muss). Das muss begründet werden, alles andere muss wieder raus. Jetzt klar geworden? --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

337 bis 379 sind keine Jahrzehnte? Und dass die allgemeine Lehre vorher nichttrinitarisch war, ist auch eine Behauptung die nicht allgemein akzeptiert ist. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Daneben hast du mehrere Absätze in anderen Abschnitten einfach kommentarlos gelöscht - deshalb der Revert. --Irmgard 20:50, 6. Dez 2005 (CET)

Falsch. Der Kommentar lautete, dass hier die Entwicklung der Akzeptanz begründet werden soll. Was da vorher stand, passte nicht zum Thema und das ist immer noch so. Also, bitte wieder ändern. Ohne Begründung oder einem Änderungsvorschlag komplett zu löschen, ist zu einfach. Danke! --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die Akzeptanz auf die Gegenwart zu beschränken und die Entwicklung der Akzeptanz, die ja ein Teil der Geschichte ist, zur Geschichte zu legen. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Es geht hier um den Teil der Geschichte, der begründen soll, warum sich diese Lehre durchgesetzt hat (dass sie sich durchgesetzt hat, ist allgemein bekannt, schon beschrieben und müsste nicht wiederholt werden). Die Christologie im 2.Jh. widersprach noch ganz klar der 3E (das ist Fakt), außerdem gab es zu allen Zeiten eine recht starke Gegenrichtung. Also gibt es Erklärungsbedarf. Ich bin gerne bereit, über Formulierungen zu diskutieren, eine Komplettlöschung oder -verschiebung kommt aber nicht in Frage und auch kein Ersatz durch allgemeines Geplänkel. Entweder du machst einen Vorschlag, um dieses Thema zu beleuchten oder ich mache es. --Zahlenmonster 13:39, 7. Dez 2005 (CET)

Das ist weder dein noch mein Artikel - da gibt es noch einige andere, die mitarbeiten und die da mitreden sollten. Ausserdem solltest du langsam gelernt haben, dass man in einer Enzyklopädie in einem umstrittenen Thema nicht mit "Fakt" arbeitet sondern mit "XXX sagt ..." (so nebenbei habe ich in den letzten zwei Jahren schon einige "Fakten" von dir, die keine waren, richtiggestellt, also deine Hausaufgaben für dich gemacht) --Irmgard 20:55, 7. Dez 2005 (CET)

Zusammengefasst heißt das also: Du willst keinen Vorschlag unterbreiten, sondern weiterhin nach dem Prinzip Komplettlöschung und Ersatz durch einen völlig anderen Text verfahren (der Fragen beantwortet, die keiner gestellt hat)? Schön, wenn du die Frage nicht beantworten willst, die sich stellt und du dich lieber aufs Kritisieren verlegst: Bald kannst du wieder loslegen an dieser Stelle. Bis dann (so macht wikipedia einfach Spass) ;-) --Zahlenmonster 17:50, 8. Dez 2005 (CET)

Ich lege Wert darauf, das die Trintät nicht als eine christliche Lehre, sondern als Lehre in der Christenheit/Christentum angegeben wird. Begründung: Auch wenn die T. im Mainstream der großen Kirchen glehrt wird, haben diese Kirchen nicht das Recht, sie als christliche Lehre zu bezeichnen. Eine Bedeutungshoheit über das Wort christlich, haben nicht die großen Kirchen, nicht die Trinitarier oder die Antitrinitarier, sondern nur der Gründer des christlichen Glaubens allein. Da dieser es vorzieht, nicht in der Wiki zu publizieren, muß ein anderer, neutraler Weg gegangen werden. Sich gegenseitig vorzuwerfen, man sei nicht christlich, bringt nicht weiter. Gestattet mir den Vergleich: das wäre ebenso, als wenn ein Sunnit einem Schiit vorwirft, Du bist kein Muslime, du denkst nicht islamisch. Bringt nur unnötigen Strteit, ist in Wiki nicht zu klären. Deshal wie gesagt, kommt mir die jetzige Form neutraler vor. --Extertaler 15:51, 23. Jan 2006 (CET)

Akzeptanzgeschichte

Doppelt oder verkehrt:

der Arianische Streit wird bereits unten geschildert und deine Einführung ist zu einseitig.
Fehler: Bei Justinian war die Trinität längst kein Thema mehr sondern selbstverständlicher Teil der kirchlichen Lehre - er hat da kein Dogma festgelegt. Abgesehen davon ist es unlogisch, dass ein Gesetz von Justinian in Byzanz während Jahrhunderten in Europa eine Lehre unterdrückt haben sollte: ein paar Jahre nach seinem Tod waren in Rom die Langobarden, und im Rest von Westeuropa andere Germanenstämme, die dazu noch entweder heidnisch oder arianisch waren (Siehe u.a. Artikel Justinian I.) - damit wird die Unterdrückung der Lehre durch Justinian erst recht ein Witz.
Die Reformationszeit ist ebenfalls weiter unten geschildert - doppelt moppeln ist nicht enzyklopädisch.
Die Trinitätslehre setzte sich nicht nur in Europa durch
Bleibt die Gegenwart - und da ist deine Formulierung eine Verschlimmbesserung. --Irmgard 22:56, 16. Dez 2005 (CET)

Und, so nebenbei, ein weiterer Revert bzw. ein Wiedereinfügen ohne konkrete Referenzen für deine Behauptungen läuft unter Zeitdiebstahl - nicht nur bei mir, es haben auch einige andere versucht, da Kompromisse zu finden, nur du sperrst dich jeweils mit der Begründung, dass du "recht hast" - aber wenn das angezweifelt wird, ist hier die korrekte Antwort nicht eine Wiederholung der Behauptung, sondern, wenn schon, ein Beleg der Behauptung. Hinweis: Wikipedia:Sei grausam --Irmgard 23:03, 16. Dez 2005 (CET)

Was willst du eigentlich? Erst willst du mehr Details, jetzt lieber gar nichts mehr davon hören. Es liegt auch keineswegs eine Dopplung vor, denn von Servet lese ich im gesamten Artikel sonst gar nichts - er gehört aber in einen Trinitätsartikel ganz klar rein. Ebenso verhält es sich mit Sozzini. Falsch ist auch, dass am Anfang alles nicht so klar war. Ohne Dogma gab es eine subordinierte Christologie, ob dir das nun gefällt oder nicht. Den Codex von Justinian gab es (oder willst du das etwa auch betreiten?) und hatte natürlich einen gewissen Einfluss (der von Historikern jedenfalls nicht als gering erachtet wird). Erwähnt werden muss dieser Sachverhalt in diesem Artikel auf jeden Fall. Es geht in diesem Absatz darum darzustellen, WARUM sich diese Lehre durchgesetzt hat, nicht nur, dass sich sich durchgesetzt hat. Der gesamte Arianische Streit ist hier keinesfalls wiederholt, kommt aber in der alten Version nicht mal als Link vor.

Also, jetzt versuche doch mal über deinen Schatten zu springen und sachlich am Text zu arbeiten!--194.114.62.39 09:59, 21. Dez 2005 (CET)

Warum gab es ohne Dogma eine subordinierte Christologie? Der Dogmeninhalt fällt ja nicht über Nacht vom Himmel, sondern entwickelt sich, bis er zu einem späteren Zeitpunkt formal als glaubenswahr deklariert wird. lg Gugganij 14:21, 21. Dez 2005 (CET)

Natürlich hat sich die Sichtweise entwickelt, aber von einem Zustand, der nicht viel mit der 3E zu tun hat (die subordinierte Christologie ist nun mal die natürliche Lesart des NT und so wurde es zunächst auch von den führenden Theologen interpretiert), bis zum heutigen Zustand, in dem die 3E zur allgemein akzeptierten Lehre geworden ist. Die Aufgabe dieses Absatzes sollte sein, zu begründen, warum dies so war, obwohl die Widerstände aus allen Richtungen beträchtlich waren, inbesondere bevor eben das trinitarische Denken per Dogma (Drohung mit Hölle)und staatlicher Drohung (Verlust bürgerlicher Rechte) vorgeschrieben wurde (was heutzutage leicht vergessen wird, aber wohl sachlich von niemandem hier abgestritten wird). --Zahlenmonster 11:32, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Akzeptanzgeschichte jetzt in die Geschichte eingebaut - einschliesslich neues Kapitel "Antitrinitarische Bewegungen der Neuzeit" und ich hoffe, dass damit endlich Ruhe ist! --Irmgard 22:03, 24. Dez 2005 (CET)

Ich habe in meiner Ahnungslosen Art bekonnen den Artikel zu konsolidieren. Beachtet bitte, dass ich auch bei Monarchianismus, Subordinatianismus und Tritheismus einiges gemacht habe (zumindest habe ich schon mal damit angefangen), um den Wissensumfang nicht zu schmälern, den Artikel Dreifaligkeit aber etwas zu straffen. Was ich jetzt noch nachliefern will ist unter Dreifaltigkeit eine bisher fehlende positive Darstellung (z.B. der sogenannten innergöttlichen Hervorgänge). Den sog. Unitarismus, der eine moderne Abart des Monarchianismus ist, sollte man dort beschreiben und nicht bei Monarchianismus, da damit in erster Linie die frühchristliche (Irr)lehre gemeint ist. Insgesamt sollte der Grundsatz beachtet werden, dass ein Thema in einem Artikel in erster Linie (positiv) beschrieben wird und (negativ) nur abgegrenzt wird, wobei nähere (positive) Angaben unter den angegebenen Artikeln zu finden sind. Ich weiß, das erfordert eine gewisse Disziplin, ist bei manchen Zeitgenossen auch mit ihrer Proselytenmacherei unvereinbar, ist aber absolut üblich und lexikalischer Standard. Artikel unter der ironischen Überschrift "Weltgeschichte und Geistesgeschichte ausgehend von Thema ... in 20 Bänden" sind vielleicht absolut interessant, lexikalisch aber absolut untauglich. Trotzdem n` schönes neues Jahr! --Piflaser 11:26, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Akzeptanzgeschichte, antitrinitarische Literatur und Weblinks in den Artikel Antitrinitarier verschoben, wo eine ausführlichere Darstellung der Gegenposition am Platz ist - hier sind sie durch Links ersetzt. --Irmgard 22:49, 8. Jan 2006 (CET)

Dreifaltigkeit (zurückgezogene lesenswert-Kandidatur)

Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität ist die christliche Lehre (Dogma) von der Dreiheit der gleich großen Personen Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist in der Einheit des "göttlichen Wesens".

pro - jedenfalls soweit, wie ich das als Heide einschätzen kann -- Achim Raschka 15:34, 8. Jan 2006 (CET)
Kontra - u.A. auch deshalb, da es noch massive inhaltliche Unstimmigkeiten zwischen den Autoren gibt und mE die Neutralität des Textes noch nicht auf lesenswert-Niveau ist. lg Gugganij 17:18, 8. Jan 2006 (CET)
nicht alles gelesen, aber gibt es eine quelle zu dem bizarren vergleich von gotischen maßwerkfenstern, der graphischen darstellung des begriffes und dem thema an sich???--Carroy 19:52, 8. Jan 2006 (CET)

Kontra: Am Anfang des Artikel kommen endlose historische Betrachtungen, die kein Nicht-Theologe nachvollziehen kann. Beispiel:

Zitat: Die häretischen Gegensätze zum Trinitätsdogma in der frühen Kirche können unter den Strömungen des Monarchianismus, des Subordinatianismus und des Tritheismus zusammengefasst werden. Am einflußreichsten wurde der Arianismus, eine Spielart des Subordinatianismus, der drei verschiedene Personen in Gott annimmt, aber der zweiten und dritten Person die Wesensgleichheit mit dem Vater und damit die wahre Gottheit abspricht und folglich Jesus in eine Zwischenposition zwischen göttlich und menschlich setzt.

-> Schön, aber das kapiert ja kein normaler Mensch !

Zitat: Zugangsmodelle: Analogien zur Trinität, die von Kirchenvätern verwendet wurden, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie nur ganz unvollkommene Bilder, bzw. im Grundsatz falsch seien: ->

Hier wird dann das eigentliche Problem, wie drei Personen eins sein können nur stichwortartig abgehandelt. Finde ich nicht sehr geschickt.

Die Ausdeutung anhand der mittelalterlichen Fenster/Grafiken ...

Zitat: Die in der Grafik erkennbaren geometrischen Anordnungen finden sich häufig als sog. Maßwerk (also schmückende ornamentale Formen) in der gotischen und neugotischen Baukunst. Beide im folgenden erklärten Formen des Maßwerkes findet man in vielfach ausgeschmückter und auch unterschiedlich gedrehter Ausrichtung.

... erscheint mir rein spekulativ.

Historische Fleißarbeit und Textumfang allein machen einen Artikel nicht lesenswert. Das Ganze ist nicht sauber durchstrukturiert und durchdacht. Deshalb Contra. Gruß Boris Fernbacher 21:18, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Artikel rein inhaltlich auch noch nicht lesenswert, zu viel fehlt. Wenn ich wieder mal zu Hause bin und Zeit habe werde ich mal weitermachen. Man sieht aber wohin man mit den ewigen Edit-wars kommt, die Arbeit ist nicht gemacht, aber die Zeit verplempert. Am einfachsten kommt man immer noch weiter, wenn mal man den Blick in ein Fachbuch wirft und sich nicht ständig seine "Überzeugung", also die Summe der Mißverständnisse, die sich im Lauf des Lebens angesammelt haben, einbringt. --Piflaser 17:38, 9. Jan 2006 (CET)

Kontra (ich bin zwar Mitautor, aber längst nicht zufrieden mit dem Artikel) --Irmgard 21:39, 9. Jan 2006 (CET):

Einerseits enthält der Artikel einiges, das in andern Artikeln besser aufgehoben wäre: sowohl die Bekenntnisse als auch die Konzilien und der arianische Streit haben ihre eigenen Artikel, da ist es nicht nötig, das hier wiederzukäuen. Und damit wäre der historische Rückblick auf ein vernünftiges Mass reduziert - gegenwärtig ist er unbedingt zu lang.
Die Gegenargumente in der theologischen Auseinandersetzung sind völlig unausgewogen: trotz ihrer Länge (deutlich ausführlicher als die Pro-Argumente) sind es im Wesentlichen nur die Argumente einer einzigen Minderheitsgruppe von Nichttrinitariern, die der biblizistischen Unitarier, die dabei jedoch oft ganz allgemein als "die" Position der Nichttrinitarier dargestellt wird. Damit sind nicht einmal alle Argumente der historischen Arianismus-Varianten abgedeckt, geschweige denn die der Unitarier-Universalisten, die heute eine wesentlich grössere Gruppe von Nichttrinitariern ausmachen. die der baptistischen Gruppen der Reformationszeit oder Sozianianer etc. Dieser Absatz gehört gründlich überarbeitet - sowohl gekürzt (insbesondere die Bibelzitate) als auch ergänzt und dabei sollten die jeweiligen Autoren angegeben werden. Die ausführliche Darstellung der Nichttrinitarischen Theologie gehört in den Artikel Nichttrinitarier.
Generell gehört der Artikel gestrafft - Wiederholungen raus, Unwesentliches raus, raus was in andere Artikel gehört oder in andern Artikeln steht.
Stil sollte auch für Nichtchristen verständlich sein

Gegenposition

Die Argumente deiner sehr speziellen Gegenposition sind ausführlichstens enthalten, Zahlenmonster - genau genommen wesentlich zu lang im Vergleich zu den verschiedenen anderen Gegenpositionen, deren Argumente überhaupt nicht oder nur am Rande erwähnt sind. Wenn es da am NPOV fehlt, dann eben wegen zu viel von deiner Argumentation und zu wenig von den andern.

Ich habe dir schon mal gesagt, dass ich gar nichts dagegen habe, wenn du weitere Gegenargumente integrierst. Nur zu! Ich bin wirklich schon gespannt, welche du überhaupt meinst. --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

Für einen geschichtlichen Überblick über die Antitrinitarier und spezifische Gruppen und Personen ist das nicht der richtige Artikel - dafür gibt es eben den Artikel Antitrinitarier und die Artikel über diese Gruppen.

Natürlich ist das der richtige Artikel dafür, denn es muss hier auch gesagt werden können, dass es immer schon Gegenpositionen gab und wer sie vertreten hat. Wie schon gesagt, können wir deinen neu geschaffenen Extraartikel "Antitrinitarier" gerne auflösen. Klar, liest sich der Artikel positver für die Trinitätslehre, wenn Gegenströmungen in einen anderen Artikel verbannt werden. Aber unter dem Gesichtspunkt NPOV gehören die hier her, um einen ausgewogenen Gesamteindruck zu vermitteln. --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

Gegen eine kurze Erwähnung habe ich nichts, aber wenn dabei herauskommen soll, dass die Hälfte dre Christen die Hälfte der Zeit dagegen waren, ist das nicht ausgewogen sondern schlicht falsch. Eine ausführliche Geschichte der antitrinitarischen Bewegung gehört sicher nicht in diesen Artikel. --Irmgard 00:09, 15. Jan 2006 (CET)

Ebenso ist dieser Artikel nicht der richtige Platz für die Geschichte der Christologie - auch dafür gibt es einen andern Artikel.

Trinität ist natürlich auch Christologie, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest. Es muss hier schon gesagt werden dürfen, dass die Christologie der Urchristen antitrinitarisch war. Sorry. Aber das gehört zu NPOV. --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

"die" Christologie der Urchristen gab es nicht - da gab es jede Menge von Varianten, die sicher nicht alle antitrinitarisch waren. Eine Darstellung der Entwicklung der Christologie, die einzelne Sätze zitiert, die als antitrinitarisch dargestellt werden, ist auf keinen Fall NPOV und, wie gesagt, sie gehört nicht in diesen Artikel. Bitte beim Thema trinität bleiben und nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren (es gibt natürlich immer auch noch Gegen-Zitate, aber ein Zitatkrieg hiflt dem Leser nicht weiter). --Irmgard 00:09, 15. Jan 2006 (CET)

Bei der Literatur und den Weblinks, die ich generell gestrafft habe, habe ich Ohlig wieder reingenommen, der ist enzyklopädiewürdiger Theologe - die meistens anonyme Gegenposition jeder antitrinitarischen Gruppe als Weblink aufzuführen ginge hier zu weit, es sind ja auch nicht Links von allen trinitarischen Gruppen aufgeführt. --Irmgard 11:05, 10. Jan 2006 (CET)

Ein Weblink ist nicht nur dann informativ und enzyklopädiewürdig, wenn bekannte Gruppen oder Theologen ihre Meinung darstellen. Es reicht durchaus, wenn die Information an sich fundiert genug ist. Und das war bei allen der Fall. Die antitrinitarischen Weblinks zusammenzustreichen ist ebenfalls nicht NPOV. Wovor hast du eigentlich Angst? --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

Tschuldigung, aber fundiert ist diese Information eben nicht genug: Diese Artikel haben eine extrem einseitige Auswahl von Argumenten und bringen jede Menge angebliche "Tatsachen", die ich bei dir korrigieren musste. Einiges hast du wörtlich von dort übernommen - deshalb ist es aber weder sachlich richtig noch NPOV. Die Qualität stimmt einfach nicht. Bei Ohlig stimmt sie.

Angst habe ich keine (und schon gar nicht vor den antitrinitarischen Artikeln - die haben schlicht nicht das Qualitätsmerkmal "vom Feinsten", was für externe Wikipedia-Links erwartet wird) - ich möchte nur einen lesbaren, sachlich korrekten Artikel über die Trinität. --Irmgard 00:09, 15. Jan 2006 (CET)

Auch Enschuldigung, aber was fundiert ist und was nicht, hast nicht du festzulegen. Die Links sind teilweise von Gruppierungen gestaltet, die oben im Text genannt werden und sind daher auch mit voller Berechtigung erwähnt. Dass Links, die klar unter "antitrinitarisch" einsortiert sind, dir einseitig erscheinen mögen, erstaunt weniger. "Trinitarische" Weblinks glänzen auch nicht gerade dadurch, dass sie Gegenargumente zur Trinität ausführlich und objektiv beleuchten. Das weiß der Leser auch, wenn er Links in dieser Rubrik verfolgt. Du musst dir also keine Sorgen machen, dass hier jemand durch das böse Internet irregeführt wird. NPOV wird aber missachtet, wenn diese völlig gelöscht werden (im übrigen sind die Links schon fast seit Jahren dort enthalten). Außerdem lass doch bitte mal die Kirche im Dorf: Du hast keine Tatsachen korrigiert, sondern dich nach Kräften bemüht, diese möglichst dogmenfreundlich darzustellen. Das ist auch verständlich, aber ein großer Unterschied.

Weblinks sollen "vom feinsten" sein und weiterführende vertiefende Informationen bringen - dafür müssen sie nicht neutral sein. Bezüglich Behandlung von antitrinitarischen Gegenargumenten: lies mal Gregor von Nazianz oder Athanasius und such ein antitrinitarisches Argument von dir, das sie nicht behandeln. In den antitrinitarischen Links repetieren anonyme Autoren das, was du bereits im Artikel eingefügt hast, und fügen noch einiges dazu, das wegen sachlichen Fehlern wieder aus dem Artikel gestrichen wurde. Bezüglich "fundiert" kannst du, wenn du willst, eine Umfrage machen, ob die antitrinitarischen Links von dir als fundiert angesehen werden. Irmgard 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

Ach so, sachlich völlig richtig bleibt nach wie vor, dass die frühe Christologie der späteren Trinitätslehre widersprach: Irenäus (ca. 130—200 n. Chr.) zu Joh. 14:28 (Der Vater ist größer als ich): "...dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘. Deswegen also hat unser Herr gelehrt, dass auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist.“ Zu Eph. 4:6 (ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen) schreibt er: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allen nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi“ (Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18. 2). Origenes, der führende Kirchentheologe in den ersten drei Jahrhunderten, lehrte in gleicher Weise. Tertullian ordnete den "Geist" dem "Sohn" genauso unter, wie er diesen dem "Vater" unterordnete Klemens von Alexandria (ca. 150—215 n. Chr.) zu Joh. 17, 3 (Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.): „Man muss ... die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Matth. 11:27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes ... zu erfassen“ (Welcher Reiche wird gerettet werden? 7, 8). Novatian (ca. 200—258 n. Chr.) zu Joh. 10:30 (Ich und der Vater sind eins.):„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person ... die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“ (De Trinitate - Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27). Es gibt dagegen niemanden, der vor der Trinität trintarisch gedacht hat (ansonsten belege das Gegenteil!). Von Zitatenkrieg kann also keine Rede sein - die Sache ist klar. --Zahlenmonster 10:32, 16. Jan 2006 (CET)

In meiner Version heisst es "nicht eindeutig definiert" - viel neutraler kann man es nicht beschreiben, wo du da eine "Unterstützung des Dogmas" siehst, ist mir ein Rätsel. Deine Version von "subordinierte Christologie war selbstverständlich und allgemeine Kirchenlehre" ist schlicht nicht haltbar, geschweige denn sachlich richtig, angesichts von ständigen Auseinandersetzungen über Doketismus, dynamischem und modalistischem Monarchismus, Sabellianismus, etc. etc. etc. Und bei einigen der aufgeführten Autoren findest du ebenso Zitate, die sich kaum als Subordition interpretieren lassen - aber durchaus trinitarisch. :::Justin der Märtyrer: Christians "are conducted to the future life by this one thing alone, that they know God and His Logos, what is the oneness of the Son with the Father, what the communion of the Father with the Son, what is the Spirit, what is the unity of these three, the Spirit, the Son, and the Father, and their distinction in unity."

Irenäus: "Proofs from the apostolic writings, that Jesus Christ was one and the same, the only begotten Son of God, perfect God and perfect man."

Papst Dionysius: "They lie as to the generation of the Lord who dare to say that His Divine and ineffable generation is a creation. We must not divide the admirable and Divine unity into three divinities, we must not lower the dignity and sovereign grandeur of the Lord by the word creation, but we must believe in God the Father omnipotent, in Christ Jesus His Son, and in the Holy Ghost, we must unite the Word to the God of the universe, for He has said: 'I and the Father are one', and again: 'I am in the Father, and the Father in me'. Thus we protect the Divine Trinity, and the holy avowal of the monarchy [unity of God]."

Ignatius: "Gott selbst offenbarte sich in menschlicher Gestalt [...]":Irenäus: "Proofs from the apostolic writings, that Jesus Christ was one and the same, the only begotten Son of God, perfect God and perfect man."

"Der Vater ist grösser als ich" steht schon in Joh. 14,9 - ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass auch Trinitarier das Neue Testament lesen, aber sie sehen in diesem Lieblingsvers der Antitrinitarier keinen Widerspruch zur Trinität. Die Gründe dafür hat bereits Gregor von Nazianz in der dritten Theologischen Rede erklärt, und viele andere seither auch, ich verwende also keine Tinte mehr dafür. Deine Zitate werden nur aus Sicht von Antitrinitariern als "Beweis" angesehen.

Kurze Zitate um eine bestimmte Haltung zu beweisen, sind prinzipiell gefährlich - beispielsweise kann man aus den theologischen Reden von Gregor von Nazianz kopieren "we admit that in respect of being the Cause the Father is greater than the Son" - damit ist doch bewiesen, dass Gregor kein Trinitarier war.... Allerdings siehe es im Zusammenhang so aus "And if, when we admit that in respect of being the Cause the Father is greater than the Son, they should assume the premiss that He is the Cause by Nature, and then deduce the conclusion that He is greater by Nature also, it is difficult to say whether they mislead most themselves or those with whom they are arguing. For it does not absolutely follow that all that is predicated of a class can also be predicated of all the individuals composing it; for the different particulars may belong to different individuals. For what hinders me, if I assume the same premiss, namely, that the Father is greater by Nature, and then add this other, Yet not by nature in every respect greater nor yet Father-from concluding, Therefore the Greater is not in every respect greater, nor the Father in every respect Father? Or, if you prefer it, let us put it in this way: God is an Essence: But an Essence is not in every case God; and draw the conclusion for yourself-Therefore God is not in every case God. I think the fallacy here is the arguing from a conditioned to an unconditioned use of a term,16 to use the technical expression of the logicians."

Wenn du den Artikel wirklich verbessern willst, dann straffe die antitrinitarischen Argumente - in der gegenwärtigen Form sind sie zum Gähnen. Irmgard 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

Irmgard 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

Die Argumente der Trinitarier über ihre Christologie sind so verwirrend, das sich jeder Nicht-Theologe mit Grausen und Gähnen abwendend. Jesus Christus würde weinen, wenn er die Verwirrtheit und Zerstrittenheit hier sieht. Lukas 10 V. 21 - Der "einfachen" Christ, sei er Katholik, Protestant oder welcher Gruppierung auch immer angehörend, blickt mit Unverständnis auf die Wolkengebilde von Weisheit, wie sie aus dem Elfenbein-Turm der Theologie herauskommen. Bis zum Wiederkommen Christi werdet ihr weiterhin zerstritten sein. Diese "Baustelle" wird bis zum Jüngsten Gericht nicht fertig. --Extertaler 23:50, 23. Jan 2006 (CET)

Was das betrifft, haben die Nichttrinitarier bereits im vierten Jahrhundert deutlich gezeigt, was für eine Baustelle auf ihrer Seite besteht: so in etwa sechzehn unterschiedliche Bekenntnisse in dreissig Jahren und über jedes wurde unter Arianern gestritten. Und heute ist es auch nicht anders: zwar sind biblische Unitarier, Unitarier-Universalisten und Zeugen Jehovas alle Nichttrinitarier - aber dass sie sich deshalb bezüglich Christologie einig sind, wird keiner von ihnen behaupten (oder doch du???). Dass die christologischen Fragen mit dem Nizänokonstantinopolitanum nicht gelöst waren, behauptet niemand und es geht auch klar aus der Kirchengeschichte hervor - da gab es nachher noch einiges zu diskutieren und zu klären. Nur ist bei all diesen späteren christologischen Fragen kein Trinitarier auf die Idee gekommen, dass eine der zahlreichen Arianismus-Varianten eine bessere Antwort auf diese Fragen habe. --Irmgard 00:36, 24. Jan 2006 (CET)

Völlig unbestritten, Irmgard, auch die Argumente der Nichttrinitarier zeigen keine Einheit geschweige denn Klarheit. Auch diese sitzen im Elfenbein-Turm der sogenannten theologischen Wissenschaft und zwar im Nebenzimmer. Es ist für mich uninteressant deren Erklärungsstränge im einzelnen nachzugehen und aufzulösen, warum und wieso welche Erklärung vorzuziehen ist. Hier eine "Christologie für Dummies", erkannt und erklärt von Extertaler, ohne einen Grad in einer der theolog. Fakultäten erworben zu haben. GOTT/JHWH ist ewig und ohne Anfang und Ende. Er erschuf seinen Sohn, J.Chr., folglich hatte dieser einen Anfang. Dann kam dieser Sohn als vollkommener Mensch auf die Erde. Der Sohn gab sein menschliches, vollkommenes Leben auf um als mächtiger König und gott-ähnlich, aber immer unter seinem Vater stehend, in einem von JHWH festgesetzten Zeitpunkt, nach dem Jüngsten Gericht, ein echtes Theokratisches Königreich, aber keine Klerikal-Herrschaft, wie schon heute vorhanden, zu errichten und bis auf alle Ewigkeit bestehen zu lassen. --Extertaler 09:59, 24. Jan 2006 (CET)

Schön, wenn du das glaubst - ich kann es so nicht. Dem widerspricht in meinen Augen beispielsweies Joh. 1,1 "Am Anfang war das Wort..." ich habe das im Griechischunterricht gründlichst durchgekaut, und mit dem Text kann man aufgrund der griechischen Grammatik keine Erschaffung von Jesus Christus vertreten: Er "war" am Anfang - er "war" bei Gott - er "war" Gott. Das "war" gibt eindeutig einen bestehenden Zustand an, keine Entstehung von etwas." Aber wir sind hier nicht in einem Forum.

In XXX for Dummies wird meistens ziemlich abgekürzt und alles komplizierte weggelassen - das ist für Anfänger gut, aber wenn man sich in eine Sache vertieft (und sei es MS Word) dann wird sie meistens kompliziert - das ist auch bei Theologie und Bibelauslegung so. Einfache Antworten genügen oft für den Anfang, aber das heisst nicht, dass sie einer tieferen Diskussion standhalten und schon gar nicht, dass sie richtig sind. Gerade in Fragen der Religion ist es für mich ein Alarmzeichen, wenn jemand sagt, dass er für alles eine einfache Antwort hat - die ist meistens falsch. Irmgard 12:24, 25. Jan 2006 (CET)

Es geht darum, ob schon vor der 3E Lehre Christus und sein Vater von irgendjemandem gleich "groß" angesehen wurden, also nicht subordiniert. Das ist nicht der Fall, wie du hier auch gezeigt hast - darum geht es aber hier. Zum anderen: Ich weiß nicht, wie man Argument aufbreiten muss, damit sie für dich vom Gähnen abhalten (in Comicform vielleicht?). Abgesehen davon, dass es hier nicht Ziel ist, dich zu unterhalten, kannst du deine Ideen ja mal anhand der trinitarischen Argumente demonstrieren. Ich bin schon sehr gespannt. --Zahlenmonster 09:46, 23. Jan 2006 (CET)

So wie ich Irmgard jetzt kenne, würde sie schon zu gähnen aufhören, wenn du (Zahlenmonster) mal auf deinen antitrinitarischen Affekt bei der subordinierten Christologie verzichten würdest. --Piflaser 10:14, 23. Jan 2006 (CET)

Zahlenmonster, wenn du den Artikel wirklich bezüglich antitrinitarischer Sichtweise verbessern willst, dann bring deine antitrinitarischen Argumente in eine Form, die normale Durchschnittsleser anspricht - eine so langatmige Liste von Bibelstellen plus Erklärung, wie sie von einer bestimmten Gruppe ausgelegt werden, ist keine Werbung für deine Sichtweise. Um es etwas zu präzisieren: Der Eindruck, der erweckt wird, ist, dass irgendwelche namenlosen Antitrinitarier aus irgendwelchen Gründen eine bestimmte Sicht von Gott und Jesus haben und versuchen, möglichst viele Bibelstellen so auszulegen, dass sie auf ihre Sicht passen. Auf die Argumente der Trinitarier gehen sie überhaupt nicht ein. Irmgard 20:20, 23. Jan 2006 (CET)

Andersrum wird ein Schuh draus: Die Liste der trinitarischen Auslegungen schaffen für mich den Eindruck einer hilflosen Anpassung der Bibelauslegung an ein verworrenes Dogma. Aber das kann der Leser ja selbst entscheiden. Ich denke der Grund für die antitrinitarische Sicht werden deutlich: Die 3E entstammt nicht der Bibel. Um das zu begründen, muss man schon mit der Bibel argumentieren. Die Trinitarier begründen ihre Sicht mit der Tradition und müssen daher ihre bekannten Vordenker hervorkramen. So weit, so logisch. Dass die Christologie vor dem 3E-Dogma gegen eben dieses Dogma sprach, muss gesagt werden dürfen. Solange es keine Gegenbeweise gibt, kommt das immer wieder rein. Es kann nicht sein, dass stupides Löschen und Einfügen von falschen Behauptungen hier zum Erfolg führt. Fakten müssen Fakten bleiben. wikipedia soll nicht zu einer Plattform für Dogmenfreaks verkommen. --Zahlenmonster 10:09, 25. Jan 2006 (CET)

Die trinitarischen Argumente führen Kirchenväter auf, mit der Bibel argumentieren - das ist Argumentation mit der Bibel einschliesslich Quellenangabe und bezüglich NPOV vorzuziehen, da damit die Quelle definiert ist. Die gleichen Argumente aufgrund der Bibel werden auch von heutigen Trinitariern verwendet, aber die Version mit Quelle ist NPOV. Die Nichttrinitarier geben nicht an, wer die Bibel in ihrem Sinn auslegt - in der englischen Wikipedia würde der gesamte Absatz gelöscht mit dem Kommentar "no sources". Zumindest in dem Punkt solltest du Verbesserungen anbringen, wenn du sonst mit dem Text zufrieden bist (mein Problem ist es eigentlich nicht, wenn die Antitrinitarier wenig überzeugend argumentieren - ausser, dass es dann leider der Artikel nicht zum "exzellent" schafft). Irmgard 12:24, 25. Jan 2006 (CET)

Eine allgemeine Lehre der Christologie vor Nizäa kannst du nicht beweisen, weil es das schlicht nicht gab. Bezüglich deiner Beispiele - gerade bei Tertullian und Irenäus gibt es ebenso Zitate, wo Jesus auf der gleichen Ebene wie Gott steht. Das Origenes eine Subordinationslehre vertrat, ist ziemlich unbestritten - Origenes war ein einflussreicher Theologe, aber viel zu umstritten, als dass er hätte "allgemeine Lehre" sein können. Wirkliche Dogmenfreaks würden behaupten, die Trinität sei von Anfang an Dogma gewesen - aber da hapert es mit den Belegen genauso wie mit denen für irgendeine andere "allgemeinen Lehre" in den ersten drei Jahrhunderten, abgesehen davon, dass man keinen vernünftigen Theologen findet, der das ernsthaft vertritt. Warum kannst du nicht einen Text akzeptieren, der schlicht sagt, dass die Sache noch nicht definiert war und es verschiedene Meinungen gab? Das ist doch wirklich neutral bis zum geht nicht mehr. Irmgard 12:24, 25. Jan 2006 (CET)

Zum dem Nebengeplänkel: Du kannst gerne die antitrinitarischen Argumente erweitern oder in deiner Sicht verbessern. Wir werden deine Bemühungen wohlwollend beurteilen. - Zum eigentlichen Punkt: Bislang hast du noch keine Stimme gebracht, die schon vor dem Dogma etwas anderes als eine subordinierte Christologie vertreten hat. Solange das nicht der Fall ist, kann man nicht sagen, dass es diese Sicht überhaupt in einem wahrnehmbaren Umfang gab. Dann wäre es schlicht Geschichtsfälschung, davon zu sprechen, dass es sich widersprechende Meinungen gab. --Zahlenmonster 09:39, 26. Jan 2006 (CET)

Gleichberechtigter Trinitarismus vor 325 z.B.

Papst Dionysius (Mitte 3. Jh): "Next, I may reasonably turn to those who divide and cut to pieces and destroy that most sacred doctrine of the Church of God, the Divine Monarchy928, making it as it were three powers and partitive subsistences929 and god-heads three. I am told that some among you who are catechists and teachers of the Divine Word, take the lead in this tenet, who are diametrically opposed, so to speak, to Sabellius’s opinions; for he blasphemously says that the Son is the Father, and the Father the Son, but they in some sort preach three Gods, as dividing the sacred Monad into three subsistences foreign to each other and utterly separate. For it must needs be that with the God of the Universe, the Divine Word is united, and the Holy Ghost must repose and habitate in God; thus in one as in a summit, I mean the God of the Universe, must the Divine Triad931 be gathered up and brought together."

Sein Zeitgenosse, Dionysius von Alexandria:

"And I have written in another letter a refutation of the false charge they bring against me, that I deny that Christ was one in essence (homoousios) with God. For though I say that I have not found this term anywhere in Holy Scripture, yet my remarks which follow, and which they have not noticed, are not inconsistent with that belief. "

Athanasius schrieb bereits 316 über die Inkarnation, u.a. "He Himself (Jesus Christus) was in no way injured, being impassible and incorruptible and very Word and God, "

Hast du schon mal vom Sabellianismus gehört - christologisch das andere Extrem wie der Arianismus: Sabellius erklärte, Gott und Jesus sind so sehr eins, dass der Vater mit dem Sohn zusammen am Kreuz litt. Sicher keine Unterordnung.

Dann ist da die unbestreitbare Tatsache, dass Konstantin 325 ein Konzil einberief um einen theologischen Streit zu schlichten: wenn alle gleich gedacht hätten wie Arius, hätte es von vornherein keinen Streit gegeben. Die Lehre von Arius wurde übrigens bereits 320 von einem Konzil der ägyptischen Bischöfe (unter Alexander) verurteilt - und auch bei einem Konzil 325 in Antiochia (vor Nizäa, unter Ossius - aber ohne Kaiser). In dem Punkt hat Nizäa also nur wiederholt, was andere Konzilien bereits festgestellt haben.

Dann ist Suborditianismus nicht gleich Subordinationismus. Es gibt

den ontologischen Subordinationismus(der eine ist weniger als der andere - nichttheologisch es Beispiel: Schimpanse ist weniger als ein Mensch). Diese Variante findet sich beim Arianismus, Adoptionismus und andern Antitrinitariern und weder Antitrinitarier noch Trinitarier bestreiten, dass sie sich nicht mit der Trinität verträgt. Im Christentum nie akzeptierte Lehre.
den ökonomischen Subordinationismus(beide sind gleich, aber der eine hat einen geringeren Status als der andere - nichttheologisch: Chef und Angstellter). Solche Aussagen finden sich bei Kirchenvätern, die sich gleichzeitig aber auch zur Trinität bekennen und den ontologischen Subordinationismus ablehnen (Irenäus, Tertullian) * den funktionalen Subordinationismus (der eine unterstellt sich für eine bestimmte Zeit, für einen bestimmten Zweck einem andern, wodurch sich aber an einem Sein und seinem Status nichts ändert - nichttheologisch: ein Schauspieler ist König, der andere Diener). Wird von praktisch allen trinitarischen Theologen, die über die Trinität schreiben, irgendwo aufgeführt. Dass Jesus sich beispielsweise in seiner Zeit auf der Erde dem Vater unterordnete ist unbestrittener Teil der trinitarischen Lehre und aus trinitarischer Sicht kein Widerspruch zur trinitarischen Lehre.

Die Behauptung, dass Subordinationismus allgemeine christliche Lehre ist oder war, ist also nicht einmal falsch, aber irreführend, weil sie a) suggeriert, dass alle dem gleichen Subordinationismus anhängen und b) suggeriert, dass es sich dabei um ontologischen Subordinationismus handelt. Irmgard 11:35, 27. Jan 2006 (CET)

Der Begriff "allgemeine christliche Lehre" tauchte in der neuen Version gar nicht mehr auf. Aber hier wird ja gar nicht mehr gelesen, was geändert wurde, sondern nur noch blind gelöscht. Im Übrigen geht es um die Anfangsjahre, natürlich nahm das Unheil gegen 300 schon seinen Lauf. Die aktuelle Version ist imo neutral und sachlich korrekt. Antitrinitarische Weblinks (die nebenbei bemerkt schon jahrelang hier zu lesen waren) mit obskuren Begründungen zu löschen und durch absolut einseitige trinitarische Links mitten im Text zu ersetzen, ist einfach nur schlechter Witz. --Zahlenmonster 13:08, 30. Jan 2006 (CET)

Deine neue Version ist nicht sachlich korrekt - oder hast du tatsächlich alle erhaltenen Äusserungen gezählt und eine Statistik erstellt? Oder sonst wer? Wenn ja, bitte die Wikipedia:Quellenangabe

Die Verbreitung im Westen und dann gar noch die Entwicklung in Südeuropa geht wirklich zu sehr an der Realität vorbei um überhaupt diskutiert zu werden. Wo haben die Kappadozier gelebt, wo Athanasius, wo Augustinus?

Quellenangaben

Gemäss Wikipedia:Quellenangaben : Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Ich werde in der nächsten Zeit diesen und noch einige andere umstrittene Artikel bezüglich Quellenangaben durchgehen. Was nicht belegt ist, kommt jeweils auf die Diskussionsseite, bis es belegt ist. Anonyme Webseiten und anonyme Artikel sind keine zuverlässigen Quellen, da es keine Möglichkeit gibt, ihre Zuverlässigkeit festzustellen (ausser durch Überprüfen anhand zuverlässiger Quellen, wobei man dann gleich die als Quelle nehmen kann) Irmgard 21:37, 30. Jan 2006 (CET)

Die Bibelzitate werde ich noch kürzen - ein Zitat eines Bibelverses, der sowohl pro als auch contra Trinität verwendet wird (praktisch alle, die du aufführst) ist kein contra-Argument. Wenn du eine Auslegung des Verses drinhaben willst, bitte angeben, welcher antitrinitarische Theologe den Vers so auslegt (Arius, Servet, Sozzini, Knoch, etc.) Irmgard 18:38, 1. Feb 2006 (CET)

Behaupteter Linkspam

Um mal klarzustellen:

ccel.org ist eine keiner christlichen Tradition verpflichtete Riesenseite mit hauptsächlich christlichen Public Domain Texten. Sowohl die Namen der Hauptverantwortlichen als auch Organisation und Finanzierung sind offengelegt. Und die Links gehen auf historische Kirchenväter mit einer unbestrittenen Bedeutung in der Kirchengeschichte. (Ein Link auf einen Text von Arius an passender Stelle wäre ebenso ok - ebenfalls unbestrittene historische Bedeutung).
kahal.de, concordant.de weltmanager.de und come2god.de sind Websites ohne Impressum. Weder der Name eines Verantwortlichen noch der Name einer verantwortlichen Gruppe ist angegeben, ebenso ist für viele Artikel kein Autor angegeben. Solche Seiten sind enzyklopädisch gesehen absolut unzuverlässig - es ist ja nicht einmal jemand da, der dafür die Verantwortung übernimmt, dass ein Artikel mit angegebenem Autor tatsächlich der unveränderte Text dieses Autors ist.

Irmgard 18:38, 1. Feb 2006 (CET)

Liebe Irmgard, auch kahal.de ist angeblich keiner Richtung verpflichtet. Aber was dann dort zu lesen, lässt Fassungslosigkeit aufkommen.

Im Übrigen möchte ich dir herzlich für deine vielen Mühen danken, durch die du viel Inhalt reingebracht hast und wachsam gegenüber einer inhaltlichen Verschiebung bist.

Dietrich 19:50, 1. Feb 2006 (CET)

Es geht darum, dass nicht mitten in dem Text irgendwelche Links auftauchen sollten, die auch noch großartig umworben werden. Dafür ist die Linksektion eingrichtet. Außerdem wird der Standpunkt der Trinitarier wird in einem anderen Absatz dargestellt, dort ist genug Platz um die trinitarische Sicht darzustellen (OHNE LINKS!). Bitte trennen!

Die Autoren, die bei ccel.org genannt werden, haben das gleiche Recht erwähnt zu werden, wie die von kahal.de. (selbst wenn sie anonym sein sollten, was bei kahal.de nicht der Fall ist). Es geht darum, ob eine erwähnte Position des Gesamtartikels näher erläutert wird. come2god und kahal.de haben übrigens ein Impressum (besser recherchieren und weniger Zensurhektik an den Tag legen, lieber Irmgard!). Dietrich, wenn du dich lieber nicht mit anderen Ansichten beschäftigen willst, ist das hier sicher nichts für dich! --Zahlenmonster 21:52, 1. Feb 2006 (CET)

In der Wissenschaft und in der Religion werden sehr wohl Unterschiede zwischen Autoren gemacht. Zwei der wichtigsten Kriterien sind dabe Peer Review und Zitation - die gibt es beide bereits im Neuen Testament, z.B. 2. Petrus 3,15f. Die Bedeutung von Autoren misst sich daran, wie ihre Arbeit Kollegen vom gleichen Sachgebiet beurteilt wird (Peer Review), und ob ihre Argumente und Erkenntnisse von den Kollegen wieder verwendet werden (Zitation). Und da ist nun einmal praktisch jeder anonyme Autor unter ferner liefen, wenn überhaupt (es gibt Ausnahmen wie den Pseudo-Dionysius oder den Autor des Hebräerbriefs, aber die sind rar). Kirchenväter werden als solche angesehen, weil das, was sie sagten, von ihren Zeitgenossen und späteren Christen als besonders wertvoll angesehen wurde, diskutiert wurde, weiterentwickelt wurde - das war eine fortlaufende Urabstimmung in der Kirche (nicht weil es von oben diktiert wurde, wenn das so wäre, hätte es um 310 überhaupt keine Christen mehr gegeben). Und bis heute gibt es Theologen aus den ersten Jahrhunderten, die häufig als Vertreter grundlegender christlicher Lehren zitiert werden, (sicher mit konfessionellen Unterschieden im Schwergewicht), und solche, die seltener als Vertreter von historischen Seitenwegen, Holzwegen oder Einbahnstrassen zitiert werden. Diese Unterschiede sind da - und die Abstimmung wird laufend weitergeführt. Aber eine Enzyklopädie schildert die gegenwärtige Situation. Ob in 500 Jahren Knoch eine grössere Autorität bezüglich Bibelexegese ist als Chrysostomos ist offen. Falls dem so sein wird, wird die Wikipedia in der Zeit bis dahin sicher entsprechend angepasst. Irmgard 12:34, 3. Feb 2006 (CET)

Ich finde es spannend, mich mir anderen Ansichten zu beschäftigen. Und das bietet die Wikipedia auch zu genüge. Nur wenn es schon mehrere Artikel zum selben Thema gibt, dann muss es reichen, in dem einen rudimentäre Aspekte des anderen aufzunehmen. Ich werde unter Antitrinitarier nur in sehr begrenztem Maß Aussagen zur Begründung für eine Trinitätstheologie erwarten; und unter diesem Lemma gilt Entsprechendes. Ich habe mich in die Diskussion nicht eingemischt, weil Irmgard das m.E. sehr getan hat. Ich teile ihre Positionen und muss denn auch meinen Senf nicht dazu geben. -- Dietrich 22:38, 1. Feb 2006 (CET)

"Überarbeitung"

Die Überarbeitung gibt einen zu einseitigen POV der christlichen Nichttrinitarier: es gibt da verschiedene sehr unterschiedliche Sichtweisen. Deshalb das meiste wieder zurück. --Irmgard 23:37, 7. Mär 2006 (CET)

Nein, auch die anderen Sichten sind ja drin geblieben. Die christlichen Nichttrinitarier bilden die große Mehrheit, also auch deren Argumente, die in der neuen Version viel zu kurz kommen. Also wieder rein. Du hast übrigens wieder alles gelöscht (die primitive Version, die eine sachliche Diskussion im Keim erstickt - einfach schlechter Stil). NPOV ist schon nicht mehr gegeben, weil du antitrinatische Argumente, Weblinks und Literatur in einen anderen Artikel abgeschoben hast. Nun willst du auch noch den verbliebenen Miniabsatz möglichst argumentationsfrei gestalten. Der Witz ist ja, dass du noch von NPOV redest. So geht es einfach nicht. --Zahlenmonster 08:52, 8. Mär 2006 (CET)

biblische Argumente : - es sind nicht nur biblische Argumente sondern auch solche aus der griechischen Philosophie, also Qualifikation weglassen. Es gibt keinen Grund, das Datum wegzulassen.

Der Grund ist: Das Datum ist zu spät angesetzt. Es gab von Anfang an Widerstände.--Zahlenmonster 08:52, 8. Mär 2006 (CET)

Für die meisten christlichen Nichttrinitarier ist der Hauptgrund für ihre Ablehnung, dass sie das Dogma als bewußt unklar formulierten Dreigötterglauben ansehen, der dem biblischen Monotheismus widerspricht. Nichttrinitarier stören sich an der Behauptung des Dogmas, dass Jesus Christus und der Heilige Geist genauso groß wie Gott der Vater sein sollen. Statt dessen sehen sie die Unterordnung Christi unter seinem Vater als biblisch bezeugt an. Die Personalisierung und Vergottung des Heiligen Geistes wird ebenfalls als unbiblische Lehre abgelehnt. Sie weisen darauf hin, dass es weder eine klare Formulierung der Lehre in der Bibel gibt, noch das benutzte Vokabular (Trinität, Person, Wesensgleichheit, gr. "homousios") in der Bibel verwendet wird. Daraus schließen sie, dass das Dogma ein unbiblisches, überflüssiges Konstrukt ist.

Sagt das gleiche wie vorher, nur länger - zurück.

Auch falsch. Der Schwerpunkt wird auf Nebenargumente gelegt. Es ist albern, dass die Trinitätslehre als unbiblisch abgelehnt wird, weil der Name Trinität nicht in der Bibel vorkommt. Es geht um die genannten Inhalte, die bisher eben gar nicht auftauchen. --Zahlenmonster 08:52, 8. Mär 2006 (CET)

Für andere ist Gott absolut geistig, und Jesus Christus ist für sie entweder weniger als Gott (göttlich, die erste Schöpfung Gottes, ein von Gott besonders angenommener Mensch), beispielsweise im Arianismus oder bei den Zeugen Jehovas. Diese Gruppen sehen in der Anbetung von Jesus Christus und dem Heiligen Geist als Gott eine Verneinung des Monotheismus, der nur den Vater als Gott ansieht. Ebenso lehnen sie die Vorstellung ab, dass der Gott und Schöpfer des Alls hilfloser Mensch wurde und am Kreuz gestorben sei. Wenn Jesus Gott gewesen wäre, hätte er auch nicht sterben können, denn Gott ist unsterblich (1 Tim 6:16).

Dito - zurück. Bitte keine Bibelstellen als Argumente - die kennen die Trinitarier auch und haben damit kein Problem. Ein Absatz wurde ausgelassen - wieder eingefügt.

Aber die Antitrinarier haben damit ein Problem. Wieder eingefügt. --Zahlenmonster 08:52, 8. Mär 2006 (CET)

Hislop Referenz weggelassen - wieder eingefügt.

Überflüssig ein Buch inklusive Rezesion im Text so herauszuheben. Das hat in einem Lexikonartikel nichts verloren.--Zahlenmonster 08:52, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn es sich um die Quelle der Behauptung handelt, dann gehört die sogar angegeben. Wikipedia:Quellenangaben

Manche weggelassen - es sind aber nicht alle, also wieder eingefügt.

Wenige eingefügt - gibt es da konkrete Zahlenangaben????

Beim generalrevert wurde auch ein als weblink verkleideter wiklink wieder eingebut, habe den jetzt wieer rausgenommen

Habe ein Problem mit dem Wort christliche Antitrinitarier, weil für mich nur Gruppen christlich sind, die mit der Glaubensformel im Namen des Vaters, des SOhnes und des Heiligen Geises taufen, womit sie die Dreifaktgkeit prinzipiell anerkennen--Martin S. !? 00:35, 8. Mär 2006 (CET)

Das Problem wirst Du behalten. Denn ich vermute mal, das nach Deiner Ansicht die Trinitarier bestimmen, was christlich zu sein hat, oder? Und bestimmt eigentlich der Sunnit, was ein Muslime ist oder der Schiit? In dieser Analogie sehe ich den Streit, wer bestimmt, wer ein Christ ist. Den Gründer können wir leider nicht fragen. Aber zur gegebenen Zeit wird er eine eindeutige Antwort geben. --Extertaler 01:30, 8. Mär 2006 (CET)

Klar kannst du IHN fragen ... oder hast du etwa keine persönliche Beziehung zu Jesus Christus? Andrerseits: Er hat ja schon längst darauf geantwortet: Johannes 14,15 und 16. Ich kann verstehen, wenn er es nicht permanent wiederholen möchte ;-) mfg, Gregor Helms 02:24, 8. Mär 2006 (CET)

Kann mich Gregor Helms nur anschließen, werde den Abschnitttrotzdem so lassen--Martin S. !? 10:04, 8. Mär 2006 (CET)

Was sollen solche Selbstverständlichkeiten zum Gebetsleben eines jeden Christen? Oder Emes und Gregor Helms: habt ihr da vielleicht eine innere Stimme gehört, die sagte:.."Mein lieber Sohn, ich bin dreieinig mit meinem Vater und mit unserem Heiligen Geist!" -- ? Nach dem Apostel Johannes seinen Aussagen hören übrigens mit dem Tode der Apostel alle Visionen auf, die Christi Nachfolger bis dahin hatten. Alles Visionseher oder Mystiker, sind -- nebenbei gesagt -- damit obsolet!--Extertaler 11:11, 8. Mär 2006 (CET)

Weitere Zitate und Argumente gegen die Trinität

Der katholische Theologe Hans Küng bemerkt in dem Buch Christentum und Weltreligionen, die Dreieinigkeitslehre sei ein Grund dafür, dass es den Kirchen unmöglich gewesen sei, im Dialog mit nichtchristlichen Völkern weiterzukommen.

Er schreibt:

Gerade informierten Muslimen leuchtet einfach schlechterdings nicht ein, was bislang auch den Juden nie eingeleuchtet hat:

warum der . . . Ein-Gott-Glaube nicht aufgegeben wird, wenn mit der einen Gottheit . . . zugleich drei Personen in Gott angenommen werden. . . .

Es ist offenkundig, dass die für die christliche Trinitätslehre gebrauchten Distinktionen zwischen eins und drei einen Muslim nicht befriedigen, dass ihn alle diese aus dem Syrischen, Griechischen, Lateinischen herkommenden Begriffe eher verwirren als erhellen.

Ein Wort- und Begriffsspiel. . . . Warum zur Einheit und Einzigkeit überhaupt noch etwas hinzufügen wollen, was doch den Begriff der Einheit und Einzigkeit wieder nur verwässern oder aufheben kann?*

IN EINEM protestantischen Werk heisst es:

Eine Trinitätslehre, wie sie im 4. Jh. zur verpflichtenden Lehrnorm (Dogma) erhoben wurde, liegt hier [im NT] jedoch noch nicht vor*

(Das Grosse Bibellexikon, R. Brockhaus/Brunnen).

Und eine katholische Autorität sagt, dass es sich bei der Dreifaltigkeit

nicht . . . direkt und unmittelbar um das Wort Gottes* handelt

(New Catholic Encyclopedia).

Ferner heisst es in der Catholic Encyclopedia:

In der Schrift gibt es keinen einzigen Ausdruck, in dem die drei göttlichen Personen gemeinsam angeführt wären. Das Wort trias [das entsprechende lateinische Wort ist trinitas] findet man zuerst bei Theophilus von Antiochia, etwa um das Jahr 180 n. Chr. . . . Kurz darauf erscheint es in seiner lateinischen Form trinitas bei Tertullian.*

Das ist jedoch an sich noch kein Beweis dafür, dass Tertullian die Dreieinigkeit lehrte.

Das katholische Werk Trinitas—A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity schreibt beispielsweise, dass einige der Worte Tertullians später von anderen gebraucht wurden, um die Dreieinigkeit zu beschreiben.

Doch dann wird der Leser wie folgt gewarnt:

Aber das sollte kein Anlass zu voreiligen Schlüssen sein, denn er wendet die Worte nicht auf die Trinitätstheologie an.*

In der Encyclopedia of Religion heisst es:

Die Theologen sind sich einig, dass auch das Neue Testament keine klare Lehre von der Dreieinigkeit enthält.*

Der Jesuit Fortman schreibt:

Die Verfasser des Neuen Testaments . . . sagen uns nichts von einer formalen oder formulierten Trinitätslehre, von einer klaren Lehre,

dass in einem Gott drei gleich grosse göttliche Personen sind. . . . Wir finden nirgendwo eine Trinitätslehre von drei voneinander verschiedenen Personen göttlichen Lebens und Wirkens in einer Gottheit.*

In der New Encyclopædia Britannica wird bemerkt:

Weder das Wort ‚Trinität‘ noch die Lehre als solche ist im Neuen Testament zu finden.*

Bernhard Lohse sagt in seinem Buch Epochen der Dogmengeschichte:

Was das Neue Testament betrifft, so begegnet in ihm noch keine eigentliche Trinitätslehre.*

Auch in dem Theologischen Begriffslexikon zum Neuen Testament heisst es:

Eine ausgebildete Lehre von der Dreieinigkeit kennt das NT noch nicht.*

Der protestantische Theologe Karl Barth schreibt in dem Buch Die Lehre vom Wort Gottes:

Es fehlt in der Bibel die ausdrückliche Feststellung, dass der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichen Wesens . . . sind.*

E. Washburn Hopkins, Professor an der Yale-Universität, bestätigt das mit den Worten:

Jesus und Paulus wussten offenbar nichts von der Trinitätslehre; . . .

jedenfalls erwähnten sie sie nie* (Origin and Evolution of Religion).

Der Historiker Arthur Weigall schreibt:

Jesus Christus erwähnte nie ein solches Phänomen,

und das Wort ‚Dreieinigkeit‘ kommt im ganzen Neuen Testament nirgendwo vor. Die Lehre wurde erst dreihundert Jahre nach dem Tode unseres Herrn in die Kirche aufgenommen* (The Paganism in Our Christianity).

Das alles zeigt, dass das Urchristentum noch keine ausgeprägte Trinitätslehre hat. Diese ist erst das Ergebnis der altkirchlichen Dogmengeschichte*

(Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament).

Die ersten Christen dachten jedoch ursprünglich nicht daran,

diese Ansicht [die Trinität] in ihren Glauben aufzunehmen. Sie huldigten Gott, dem Vater, und Jesus Christus, dem Sohne Gottes, und erkannten die Existenz des . . . Heiligen Geistes an; aber der Gedanke, dass diese drei in Wirklichkeit eine Dreieinigkeit bildeten, dass sie gleich gross und eine Einheit seien, war ihnen unbekannt* (The Paganism in Our Christianity).

Der christliche Glaube war anfänglich nicht trinitarisch . . .

Er war das weder in der apostolischen noch in der nachapostolischen Zeit, wie das aus dem N[euen] T[estament] und aus anderen Schriften der Urchristen hervorgeht* (Encyclopædia of Religion and Ethics).

Die Formulierung ‚ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. . . . Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd*

(New Catholic Encyclopedia).

In der Encyclopedia of Religion wird zugegeben:

Die heutigen Theologen stimmen darin überein, dass die Trinitätslehre in der hebräischen Bibel nicht zu finden ist.*

In der New Catholic Encyclopedia heisst es:

Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit wird im A[lten] T[estament] nicht gelehrt.*

Auch der Jesuit Edmund Fortman gibt in seinem Buch The Triune God zu:

Das Alte Testament . . . enthält weder die klare Formulierung

noch die zwingende Folgerung, dass es einen dreieinigen Gott gibt, der Vater, Sohn und Heiliger Geist ist. . . . Nichts deutet darauf hin, dass irgendeiner der Bibelschreiber eine Dreiheit in Gott auch nur vermutet hätte. . . . Wer im . . . *Alten Testament* Andeutungen oder Hinweise oder ‚verschleierte Anzeichen‘ bezüglich einer Dreipersönlichkeit sieht, geht über die Worte und die Absicht der Bibelschreiber hinaus*

Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen sind, sind kein Beleg. Würdest du beispielsweise den vollständigen Artikel von New Catholic Encyclopedia als Referenz gegen die Trinität angeben? Irmgard 18:05, 14. Mär 2006 (CET)

Zitate sind immer aus Gesamtkontexten übernommen, das liegt in der Natur eines Zitats. Jeder, der überprüfen will, wie genau der Kontext aussieht, kann sich ja das gesamte Werk durchlesen. Den vollständigen Artikel hier abzutippen, wäre dagegen absolut sinnfrei. --Zahlenmonster 20:45, 15. Mär 2006 (CET)

Es geht dabei um Zitate, die das Gegenteil von dem beweisen wollen, was im vollständigen Textzusammenhang steht, z.B. die obigen Enzyklopädiezitate oder auch "Es gibt keinen Gott" - wörtlich zitiert aus der Bibel (steht tatsächlich drin, ist aber im Zusammenhang ein schlechtes Beispiel um Atheismus zu untermauern). --Irmgard 22:54, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung was der ganze Unsinn soll. Der Benutzer Zahlenmonster will offenbar mit seinen "Argumenten", man beachte den sonderbaren Titel "... Argumente gegen die Trinität" irgendjemand bekehren. Das ist weder in den Artikeln der Enzyklopädie, noch in der Diskussion statthaft. Eine Enzyklopädie hat keine Meinung, sie berichtet Meinungen und Ansichten. Ich konstatiere hier ein grundlegendes Mißverständnis bezüglich des Zwecks einer Enzyklopädie. Im Hauptartikel setzt sich das fort, obwohl man dem Benutzer Zahlenmonster ja durchaus Fleiß attestieren kann. Fehlgerichteter Fleiß erschwert allerdings die Arbeit eher, als dass er sie weiterbrächte. --Piflaser 21:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Absatz "Trinität" Beispiel 1.Mose 18,1+2

Ich bin kein Theologe, aber vom meinen reinen Menschenverstand her, finde ich die Stelle als Beweis der Dreieingkeit an den Harren herbei gezogen. Um das deutlich zu machen die Geschichte etwas abgewandelt (um die Logik/Schlussfolgerung klar zu machen):

"Als ich mein Briefkasten leerte, sah ich den Hausmeister mit zwei Handwerkern. Ich gab im die Hand und sagte 'Guten morgen mein lieber Hausmeister gut das ich dich sehe!' (Singular) ' Seid letzte Nacht tropft mein Wasserhahn. Könnt ihr nicht mal eben schnell mit hoch kommen?'(Plural)'Ja, wo wohnst du denn?' wurde ich von ihnen gefragt (Plural). (dann erfolgt wieder ein Wechsel in den Singular) Darauf sagte der Hausmeister 'Okay, aber erstmal müssen wir zu frau Mayer. Die ihr Klo läuft gerade über und steht schon knöcheltief in der Sch***!"

Frage: Ist der Hausmeister eine Person oder drei?

Mr.bloom 10:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Jawohl Klasse, dafür das Du so gotteslästerlich die heiligste Dreifalltigkeit in Frage stellst wirst Du von dem vor Liebe und Barmherzigkeit überströmenden allmächtigen Gott genüsslich in der Hölle geröstet. Das erinnert mich an eine CVJM-Freizeit vor bald 20 j. wo mir der Pfarrer erklärte, das die T. mit einer Kerze zu vergleichen ist. Der Vater ist der Wachskörper, der Sohn ist der Docht und der h.Geist ist die brenende Flamme. Das hat er mit einer echten brenenden Kerze uns Heranwachsenden, mit wie er wohl dachte großer Show, vorgeführt. Ich bin damals aufgestanden und sagte, das ich der Satan wäre, und habe die Kerze ausgeblasen. Lustig fanden die das gar nicht, konnte ich auch verstehen. Das kamm mir nur so an den Haaren herbeigezogen her das meine reaktion nur natülich war. Kaspertheater bleibt halt Kasperltheater auch wenn der Vorführer es bitter ernst meint. Thule 22:47, 23. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

So wie du redest, würde ich annehmen, dass eine CVJM-Freizeit bei dir höchstens ein oder zwei Jahre zurückliegt, aber Kasperl bleibt anscheinend Kasperl. Irmgard 10:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Na Frau Irmgard, was wolle da mache? Aufgeklärtre Menschen erkennen halt Hokuspokus leichter als Menschen die an solche Gedankenkonstrukten ihr Herzerl hängen wie die Trinität, und allen Ernstes auch noch für voll genommen werden wollen. Und das diese Leuteverarscherei mit der Trinität und Hölle und halt der ganze Rest von der "Christen-Zauberei" von weiten Teilen der Menschheit nur müde belächelt werden is doch klar oder? Frag doch mal den Shmuel der wird dir schon mal sagen was das AT für Beweise der trinität auf Lager hat. Servus der wachsame Thule 14:04, 5. Okt 2006 (CEST)

Mal ganz langsam und bitte etwas sachlicher. Wer hier was an den Haaren herbeigezogen findet oder nicht, ist völlig irrelevant. Der Artikel beschreibt die Entwicklung von Trinitätsvorstellungen. Daß die Kirchenväter diverse Stellen der Hebräischen Bibel trinitarisch gedeutet haben, ist richtig und steht richtig so drin. Wie heutige Theologie mit der biblischen Begründung der Trinität umgeht ist eine andere Frage. Aber auch dazu sind private Meinungen hier irrelevant. Zurück zum Artikel! Shmuel haBalshan 12:32, 6. Okt 2006 (CEST)

Bzgl. Mose 18 + 19: Wenn man genau liest, erkennt man daß 2 der 3 Personen Engel gewesen sein müssen (18,22.22 und 19,1.2). Insofern ist diese Stelle eher als negativ für die Trinität zu werten. -- Gruss 84.151.189.206 16:41, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist das es auch drei Engel gewessen sein können. Engel bedeutung: 1. Gott in menschlicher Gestalt, 2. Engel Gottes. Anderer Kritikpunkt siehe Stammtafel von Adam zu Noah. Das gehört aber hier nicht hin. Am besten wäre ein eindeutiger hinweis das dies Stellen stark interpretaionsfähig sind und nicht eindeutig auf die Dreieinigkeit hinweisen. --Dapewo 22:11, 17. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Gemeinde Gottes

Die Gemeinde Gottes distanziert sich immer noch weitestgehend von diesem Dogma.

Wir haben unter Gemeinde Gottes sieben Konfessionen, die heute alle trinitarisch sind - vielleicht meinst du die Worldwide Church of God die in den letzten Jahren ihre Lehren völlig überarbeitet hat und 1996 um Vergebung gebeten hat für diverse falsche Lehren - heute sind sie klar trinitarisch [2] und Mitglied der Evangelischen Allianz.Irmgard 10:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht ist die Gemeinde Gottes des siebenten Tages gemeint. Der Autor hatte den Text ja direkt hinter den Adventisten eingefügt, und diese Gemeinschaft gehört zum adventistischen Spektrum. Die Internetseiten, auf die dort verwiesen wird, ergeben ein eher antitrinitatrisches Bild. Die US-Seite, inhaltlich identisch mit den beiden münsterländischen Seiten unter [3] und [4] sagt nichts direkt über die Trinität aus, die Punkte 3+4 klingen jedoch deutlich anders als in evangelischer oder katholischer Dogmatik über Trinität, Christologie oder Pneumatologie gesprochen wird. Und [5] lässt den Hl. Geist gleich ganz weg und spricht ausdrücklich nur vom Schöpfer als Gott. -- Dietrich 11:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Nichtchristliche Kulturen?

Der Abschnitt ist ein überflüssiges und zusammengestoppeltes Sammelsurium. Es geht im Artikel nicht um Kulturen, sondern um religiöse Überzeugungen. Jede Zahl von eins bis neun hat in irgendeiner Kultur eine besondere, magische oder andere Bedeutung. Die Götterdreiheiten im Hinduismus und Buddhismus haben mit der christlichen Dreieinigkeit nichts gemeinsam außer der Zahl drei. Die islamische Kritik an der christlichen Trinität sollte unter dieser Überschrift referiert werden. New Age ist keine Religion. Die Gegenüberstellung "feministische Theologen" - "Christen" ist POV: auch feministische Theolog/innen sind Christinnen.-Frado 20:41, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Den Abschnitt über die hinduistische Trimurti hab ich etwas umformuliert und wieder eingefügt. Sie hat sehr viel mit der christlichen Dreieinigkeit gemein, ich hoffe, es kommt jetzt auch in der Kürze besser heraus. --Durga 23:37, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich fand einfach den ganzen Abschnitt ein bißchen an den Haaren herbeigezogen ("in welcher Religion hat die Zahl 3 etwas zu bedeuten?"), der Bezug zur christlichen Trinität (das Lemma) war nicht deutlich, deshalb auch mein etwas scharfer Tonfall. Die christliche Trinität und der (wie man hier sieht, heftige) Streit darum ist ja nur vor dem Hintergrund einer monotheistischen Religion denkbar (wieviele Erscheinungsformen des einen Gottes?), und im Hinduismus gibt es, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, mono-, poly- und sogar atheistische Strömungen. Viele Gemeinsamkeiten mit der christlichen Trinität hat die hinduistische Trimurti so, wie beschrieben, allerdings nicht: im Christentum sind die drei Erscheinungsformen Gottes ja nicht bestimmten Tätigkeiten (Schöpfen, Bewahren, Zerstören) zugeordnet. Interessant wäre aber:

ob die Entwicklung der christlichen Trinität durch indische Religionen beeinflußt wurde (einen "Hinduismus" gab es ja damals noch nicht) - hier könnte vielleicht einer der kirchenväterkundigen Mitdiskutanten Auskunft geben
ob und wie hinduistische Geistliche zur christlichen Trinität Stellung bezogen haben. Wenn du darüber etwas weißt - rein in den Artikel.-Frado 18:28, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Umstrittener Satz

Der Satz

Eine wesentliche Quelle für diese These ist Alexander Hislops The Two Babylons, dem allerdings auch von nichttrinitarischer Seite vorgeworfen wird, dass es zwar viele Daten aufführt, aber daraus keine oder falsche Schlüsse ziehe.

wurde von zwei erfahrenen Autoren unterschiedlich beurteilt:

Zahlenmonster hat ihn als redundant gelöscht
Irmgard hat ihn als Neutral wieder reingestellt.

Ich persönlich habe an dem Satz nichts auszusetzen, zumal meines Wissens weder Autor noch Werk in einem eigenen Lemma behandelt werden, was meint ihr dazu?--Martin Se !? 11:27, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich habe auch nichts auszusetzen. Ich frage mich, warum der Satz so kontrovers ist. Vielleicht könntne die beiden Streithähne das mal erklären. --Piflaser 13:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich halte den Satz für Geschwurbel. Was hat denn die Frage, ob Hislop hierfür eine wesentliche Quelle ist mit einem "allerdings" zu tun. Da soll anscheinend durch die Hintertür nachgetreten werden. Sicher, Hislop ist umstritten, aber dann sollte man das sauber formulieren. Dass Hislop für die Nichttrinitarier eine wesentliche Quelle wäre, ist mir neu. Ich kenne Nichttrinitarier nur aus der Millerbewegung. Die war nicht-trinitarisch und zwar vor der Veröffentlichung von "the Two Babylons" im Jahre 1859. Ich halte die Aussage daher (neben der Formulierung) auch inhaltlich für zweifelhaft und hätte sie gerne belegt: wo wird reputabel etwas über die Auswirkungen von Hislops Thesen auf die Nichttrinitarier ausgesagt. Es kann schon gut angehen, dass dem so ist, aber diesen Satz sollte man schon mal abklopfen. Ninety Mile Beach 16:53, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ach ja, den englischen WP-Artikel über Hislop sollte man auch mal übersetzen. Ich finde es seltsam, dass der englische Artikel unter "historische Texte" gelistet ist. Ninety Mile Beach 16:54, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich behaupte nicht, dass Hislop eine Quelle für Antitrinitarismus im Allgemeinen ist - auch Unitarier gab es schon einige Zeit vor Hislop und Hislops selbst war Antikatholik aber nicht Antitrinitarier - aber er wird bis heute als Quelle für die These der heidnischen Herkunft des Antitrinitarismus verwendet.

Zahlenmonster möchte die heidnische Herkunft der Trinitätslehre nicht als These sondern als historische Tatsache aus dem vierten Jahrhundert hingestellt haben - da stört natürlich eine Quelle aus dem 19. Jahrhundert.

Wir diskutieren das längst nicht zum ersten Mal und ich habe Zahlenmonster schon mehrfach aufgefordert, für die heidnischer-Ursprung-These ältere Quellen als Hislop anzugeben oder Quellen die klar nicht von Hislop abhängig sind - solche Quellen sollten natürlich, je nach Bedeutung, mindestens so prominent wie Hislop dastehen. Bisher habe ich jedoch von Zahlenmonster keine solchen Quellen erhalten.

Mit einem Hislop-Artikel, wo die Kritik aufgeführt ist, würde hier im Artikel ein Link genügen - ohne den Artikel halte ich es für wichtig, Hislop einschliesslich Kritik an ihm hier aufzuführen, weil er auch im deutschen Sprachraum als antitrinitarischer "Beweis" verwendet wird, beispielsweise von den ZJ aber auch z.B. von der antitrinitarischen Website weltmanager.de, die Zahlenmonster gern als Weblink angibt (www.weltmanager.de/Quellen.html). Links für Verwendung durch ZJ: [6] [7] Irmgard 18:34, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Genau so eine erhellende Stellungnahme habe ich von Irmgard erwartet, natürlich muss ich ihr 100%ig Recht geben--Martin Se !? 09:03, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich weiß nicht, was daran erhellend sein soll. Wie schon mal erwähnt, ist Hislop zwar eine Quelle, spielt aber heute bei den meisten Gegnern des Dogmas längst nicht die Rolle, die es rechtfertigen würde, diese Literaturangabe mitten im Text selbst zu nennen; und dann auch noch mit einer einseitigen Kurzrezession versehen. Die Nähe zu heidnischen Göttermodellen wird im Artikel selbst deutlich, ist daher offensichtlich und muss gar nicht anderweitig belegt werden. Schon gar nicht mit diesem Unterton, den HeikoEvermann oben schön herausgearbeitet hat ("Nachtreten durch die Hintertür"). Einen Hislop oder Knoch muss man nicht lesen, um zu der Ansicht zu kommen, dass andere Religionen bei der Formulierung des Dogmas eine Rolle gespielt haben müssen. Das wird aber suggeriert, ist daher nicht mehr NPOV und abzulehnen. --Zahlenmonster 15:22, 27. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ich denke, dass diese Richtung am eigentlichen Problem deutlich vorbei geht, IMHO ist die wahre Wurzel der Trinitätslehre eher bei den griechischen Philosophen (Plotins Emanation...) zu suchen, als bei altorienalischen Religionen.

Außerdem heißt ein allfälliger (noch nie erbrachter) Beweis dieser Ideen nicht, dass die Dreifaltigkeit automatisch falsch ist. Denn es entspricht durchaus christlicher Praxis, anzuerkennen, dass andere Religionen auch einen Teil der Wahrheit erkannt haben. Es wäre umgekehrt eher ein Beweis für Richtigkeit einer Lehre, wenn es sie auch in anderen Religionen so gäbe.

Zuletzt muss ich Irmgard zustimmen: Karl Barth kann nicht als Antitrinitarier beschrieben werden, er war nicht einmal ein energischer Antikatholik, er hat nur Schleiermachers Interpretation abgelehnt... (mehr im eigenen Artikel)--Martin Se !? 12:14, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Erhellend sind für mich nicht nur die Äußerungen von Irmgard sondern auch ZMs Beiträge, so hält er Karl Barth für einen Antitrinitarier.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass im Bericht die These vom altorientalischen Ursprung der Trinitätslehre schon klar wird. Auch sonst kann ich werder deutliche Argumente gegen die Trinitätslehre noch stingente Beweise für die selbe in der Bibel finden, ich definiere sie aber gerne nach (Joh 17 EU) bzw. (Joh 1 EU)--Martin Se !? 12:31, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Karl Barth schrieb in "Die Lehre vom Wort Gottes": "Es fehlt in der Bibel die ausdrückliche Feststellung, das der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichen Wesens sind". Das behauptet aber das Dogma. Barth redet redet außerdem von Seinswesen, nicht von Personen. Insgesamt kann man daher sagen, dass er die offizielle Formulierung des Dogmas und den Status als Dogma überhaupt abgelehnt hat bzw. dem sehr kritisch gegenüber stand. --Zahlenmonster 23:08, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Natürlich kann man auf dem Standpunkt stehen, dass ein Kirchendogma sogar bestätigt wird, wenn es auch in anderen Religionen in ähnlicher Form auftritt. Man könnte aber auch auf den Gedanken kommen, dass der Dreigötterglaube ins Christentum gekommen ist, weil die Kernidee schon da war und nur fürs Christentum angepaßt wurde. Klar wird in dem Artikel, dass ähnliche Konstrukte in anderen Kulten und Religionen gelehrt wurden - das ist kein Beweis für direkte Beeinflussung, aber ein ausreichender Hinweis für eine These zur Herkunft einer Lehre, wenn man die Ansicht vertritt, dass sie nicht der Bibel entstammt. --Zahlenmonster 23:08, 28. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Kritik am abschnitt Islam

Im Koran wird die Dreieinigkeit unter anderem in Sure 112, Vers 3 („Er [Gott] zeugt nicht und wurde nicht gezeugt.“) abgelehnt.

Sure 112, Vers 3 ("Er [Gott] zeugt nicht und wurde nicht gezeugt.") ist keine Ablehung der Dreieinigkeit. Denn Jesus war vor Abraham somit wurde Jesus mur symbolisch geboren. Er lässt sich wirklich mit der Dreieinigkeit vereinen. Bitte um Korektur. Der Streit mit dem ISLAM tret sich nicht um die Dreieinigkeit sonder um grundsätzliche Inhalte, beispiel: behalten die Chreisten recht sind die Islamische Gebot und Gesetze weg. Und nur am rande um die Dreieinigkeit. Der Islam sieht Jesus als Propheten was im Christentum ein Untertreibung wäre. -- Dapewo 13:36, 16. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Nach islamischer Vorstellung war Jesus natürlich nicht vor Abraham, sondern im Gegenteil der letzte der mosaischen Propheten, bevor Mohammed kam. Jesus von Gott als Zeichen für die Menschen erschaffen, er ist also nicht unerschaffen, sondern Mensch. -- Arne List 14:03, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Dreifaltigkeit

Die Klassiche Dreieinigekeitslehre besagt:

a)Es gibt nur einen Gott
b)Vater , Sohn und Geist sind gemeinsam dieser Gott.
c)Vater ist nicht der Sohn, Vater ist nicht Geist, Sohn ist nicht Vater, Sohn ist nicht Geist , Geist ist nicht Vater, Geist ist nicht Sohn.

Gottheit Sohn

Jesus ist Gott, weil er Ursprung in Gott hat, und in ihm Gott zu Mensch geworden ist.

Gottheit Geist

In der Bibel wird stets vom Geist in vorm einer Person des Gottes geschrieben und nicht als unpersönliche Kraft.

Das ist die wohl einfachste erklärung zur Dreieinigekeit ich bitte darum den Artikel dahingehen zu verbessern, dass er auch verstanden wird.(sollte ich jetzt nähmlich versuchen den Zustand zu verbessern bricht das absolute Chaos aus.) Dapewo 17:08, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Ja Leute aber irgendwas stimmt doch da nicht! Das ist aber eine Frage die sich - im gegensatz zu manch anderen Fragen Heute - verhältnismäßig einfach beantworten lässt. Also im Artikel steht das im Islam fälschlicherweise angenommen wird, dass die Dreieinigkeit "Gott Vater, Gott Mutter und Gott Sohn" sei. So habe ich das noch nie gehört und bin total überrascht! Die Dreieinigkeit ist DAS größte Hindernis und der größte Unterschied zwischen Islam und Katholizismus! Ein Moslem kann nicht akzektieren das der Mensch Jesus-der Prophet von Gott "gezeugt" wurde und ein und das selbe ist wie der heilige Geist! Ich glaube auch nicht dass jede christliche Kirche die Dreieinigkeit so akzeptiert! Also irgendwas stimmt da nicht! Ilkersin 11:06, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Islamische Sicht der christl. Trinität

Meiner Meinung nach ist dieser Teil des Artikels nicht neutral geschrieben, sondern eher als eine "Verteidigung" des "richtigen" christlichen Glaubens gegen die "falsche Vorstellung" der Muslime. So wird zu viel in die Koran-Sure hineininterpretiert, der Text wird als Andeutung auf die Trinität verstanden (was so gar nicht im Koran steht; es steht einfach nur, dass Maria neben Jesus als Gott verherrlicht wird - eine Verbindung zur christlichen Trinität ist reine Interpritation), und wird dann als "falsche Vorstellung" abgetan. Es wird nicht weiter beschrieben, dass es eben nicht nu reine christliche Vorstellung gibt, sondern dass seit den Anfängen des Christentums (wie es ja schon Text steht) diese Lehre intern kritisiert wird, und dass es auch andere, kleinere Gruppen innerhalb der christlichen Welt gab, die andere Ansichten hatten. Es gibt sehr wohl Belege dafür, dass es christliche Gruppierungen gab, die Maria als Gott oder gottähnlich angebetet haben. Die lateinische Gebetsformel "Salve Regina", z.B., behinhaltet solche Andeutungen. Alfonso Maria de Liguori erhob Maria zur "Königen", die "über die Hälfte des Reich Gottes" herrschen wird, "neben Jesus". Im Konzil von Ephesos wurde Maria zu Theotokos, "Gottesgebärerin". Die Wurzeln dieses Glaubens gehen viel weiter zurück, zur Zeit des Konfliktes zwischen den Arianern und den Verfechtern der Dreifaltigkeit. Muhammed lebte in dieser Zeit (zumindest in einer Zeit, in der die Diskussion noch nicht vorbei war), er hatte Kontakt zu arabischen Christen (und nicht zu den europäischen Christen), und er baute diese Diskussionen in seine Interpretation der Abrahamitische Religionen ein. Dass er da "etwas misverstanden hat", ist eine nicht wirklich neutrale Aussage heutiger Christen, die z.T. selbst die Aussage des Korans misverstehen. Zumindest ist das auch eine Möglichkeit. --Phoenix2 17:06, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nun, die Dreifaltigkeit ist eine christlicher Begriff, und da ist die "richtige" Definition die, wie sie grossmehrheitlich von Christen verstanden wird, nicht was auch noch "eine Möglichkeit sein könnte". Und Maria, wie auch immer sie theologisch gesehen wird, gehört aus christlicher Sicht in keinem Fall zur Dreifaltigkeit - nirgends, in keiner einzigen Konfession, auch historisch nicht. Wenn jemandem (auch wenn es Mohammed war) Maria als Teil der christlichen Dreifaltigkeit sieht, dann versteht er die christliche Dreifaltigkeit falsch - das ist schlicht eine Tatsache. Bezüglich Diskussion: die Dreifaltigkeit ist seit 400 eine unbestrittene christliche Lehre, die weiteren theologischen Diskussionen (wie z.B. beim Konzil von Ephesos) gingen von dieser Lehre aus und die Dreifaltigkeit wurde dabei von keiner Seite in Frage gestellt. Als Mohammed lebte, war das in der christlichen Theologie längst kein Diskussionspunkt mehr (auch nicht in der ägyptischen, äthiopischen, armenischen oder assyrischen Kirche). Die islamische Kritik beschreibt die christliche Dreifaltigkeit falsch - so wie umgekehrt viele Christen islamische Begriffe falsch beschreiben. Das ist in beiden Fällen eine Tatsache und hat nichts mit Neutralität zu tun. Irmgard 23:06, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unlogische Aussage, vor allem weil wir nicht genau wissen, was Muhammads Quellen waren, welche (christl. und nicht-christl.) Sekten und Gruppierungen es zu jener Zeit gab, und was genau der Text des Koran zu bedeuten hat. Ich verstehe nicht, warum Sure 5:116 als "Beschreibung der Trinität" aufgeführt wird, wo doch von der Trinität gar nicht die Rede ist. Es ist nur eine Interpretation. Eine Interpretation als Beweis aufzuführen, dass eine Person etwas nicht verstanden hat, ist vollkommen falsch. Dabei hat man selbst die Aussage der Gegenseite nicht verstanden. So möchte ich hier auf eine andere Übersetzung der Sure aufmerksam machen, nämlich die von Dr. R. Khalifa, der die Sure folgendermaßen ins Englische Übersetzt hat: "[5:116] GOD will say, "O Jesus, son of Mary, did you say to the people, `Make me and my mother idols beside GOD?' " He will say, "Be You glorified. I could not utter what was not right. Had I said it, You already would have known it. You know my thoughts, and I do not know Your thoughts. You know all the secrets." Wie kommt man darauf, das als Trinität zu deuten?! Davon ist doch gar nicht die Rede. Es ist von "idols", im Sinne von "Götzenanbetung (neben Gott)" die Rede. Die Trinität wird direkt in Sure 5:73 erwähnt, und da ist von Maria nicht die Rede. Wie kann man bei dem Sachverhalt behaupten, dass irgendjemand "ganz offensichtlich" etwas falsch verstanden hat?! Wo doch dieser Artikel selbst beschreibt (unabhängig von der Trinitätslehre), dass es Elemente im Christentum gibt, die sehr wohl als Götzenanbetung (vor allem die Anbetung von Maria-Bildern, -Statuen, etc) betrachtet werden können?! Dazu ein (engl.) Gebet aus der New Catholic Encyclopedia (Vol. 12, 1967, p.667) welche die offizielle Sicht der Katholischen Kirche wiedergibt: "Hail, Holy Queen, Mother of Mercy, hail, our life, our sweetness, and our hope! To thee do we cry, poor banished children of Eve! To thee do we send up our sighs, mourning and weeping in this vale of tears. Turn then, most gracious advocate, thine eyes of mercy toward us; and after this, our exile, show us the blessed fruit of thy womb, Jesus. O clement, O loving, O sweet Virgin Mary." Wenn das nicht anbeten ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Ich halte den Text weiterhin für nicht neutral, vor allem weil er selbst zu viel in eine Koransure hineininterpretiert, davon ausgeht, dass diese eine Interpretation die richtige ist, und dann weiter schließt, dass diese Interpretation die christliche Trinität falsch verstanden hat. Vollkommen unlogisch! --Phoenix2 03:33, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Von Götzen ("Idols") ist im Originaltext des Korans nicht die Rede dort steht "als zwei Götter" ("illahayn" = Allah ohne bestimmten Artikel nebst Dual im Objekt). Die Quellen für diese Trinitätssicht sind nicht christlich, sondern es sind die bekannten islamischen Exegeten. Schaue z.B. s.v. MARYAM im "Handwörterbuch des Islam". Das ist eine kleinere Ausgabe der deutschen EI. Ich habe weitere Quellen hinzugefügt und den Neutralitätsbaustein entfernt. Über die Ursache dieses Irrtums von Mohammed sind sich die Gelehrten allerdings nicht einig. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:44, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn man Gott andere Götter zur Seite stellt, versteht man darunter im Islam allerdings Götzendienst. Davor wird im Koran gewarnt. Ansonsten solltest du mal darglegen, welche Muslime wann und wo in welchem Zusammenhang behauptet haben, die christliche Trinitäts-Theorie würde aus Gott, Jesus und Maria bestehen. Wäre es so, würde man als Muslim das ja lernen. -- Arne List 10:48, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sure 5:116 ^[8]: „Und wenn Allah sprechen wird: ,O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesagt: ,Nehmt mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah?‘ wird er antworten: ,Gepriesen seist Du. Nie könnte ich das sagen, wozu ich kein Recht hatte. Hätte ich es gesagt, würdest Du es sicherlich wissen. Du weißt, was in meiner Seele ist, aber ich weiß nicht, was Du in Dir hegst. Du allein bist der Allwissende des Verborgenen.‘‘“ -- Dietrich 13:18, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja und? Welcher Muslim liest daraus einen Bezug zur Dreieinigkeits-These der Kirche? -- Arne List 13:21, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der renommierte Islamwissenschaftler Rudi Paret verweist in seinem Kommentar zu 5:116 auf Wilhelm Rudolph: Die Abhängigkeit des Qorans von Judentum und Christentum (Stuttgart: W. Kohlhammer, 1922). Ich habe leider keine wiss. Bibliothek zur Hand, und kann daher die Argumentation Rudolphs nicht überprüfen, nur finde ich eben Parets Hinweis in seinem Kommentar. Im Übrigen hat Benutzer Koenraad oben bereits anderes angeführt. -- Dietrich 15:51, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meine Frage war: Welcher Muslim glaubt das? Nochmal: Im Artikel steht: "Im Islam wird unter christlicher Trinität häufig verstanden, dass orthodoxe (und auch katholische) Christen den Schöpfer, Jesus und Maria anbeten." Daraus lese ich, dass es Muslime geben muss, die denken, unter der christlichen Dreieinigkeitslehre würde die Marienanbetung fallen. Oder ist hier mit "Islam" etwas außerhalb real-existierender muslimischer Glaubensvorstellungen gemeint? -- Arne List 16:06, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Thema verfehlt

Nun also zum Islam-Abschnitt im Einzelnen:

Islamische Kritik an der christlichen Dreifaltigkeit

Im Islam wird unter christlicher Trinität häufig verstanden, dass orthodoxe (und auch katholische) Christen den Schöpfer, Jesus und Maria anbeten. Maria ist demnach Teil der Trinität und wird von von den Christen als Gott verehrt.

Oben wurde bereits ausgeführt, dass man das als Muslim nicht so lernt, wie es hier dargestellt wird. Wenn man also diese These aufstellt, sollte man auch sagen, welche Muslime überhaupt diese Glaubensvorstellung vertreten. Mir -- und sicher auch den anderen Muslimen hier -- ist diese Sichtweise fremd. Selbstverständlich wissen Muslime, was die christliche Dreifaltigkeitslehre beinhaltet.

Grund dafür könnte die Bekanntschaft Mohammeds mit triadischen Vorstellungen östlicher Nachbarvölker gewesen sein. Wahrscheinlicher erscheint die Erklärung, dass das semitische Wort für „Geist“ feminin ist (hebräisch/aramäisch: רוח, ruach).

Also mein eines Wörterbuch sagt überhaupt nicht, dass "Ruh" feminin sei, und mein anderes Wörterbuch sagt, dass es beide Geschlechter hat, also sowohl femininum als auch maskulinum ist. Wie auch immer, der Heilige Geist kommt im Koran ja vor und wird dort mehrmals mit dem Erzengel Gabriel indentifiziert (das ist derjenige, der auch nach dem Lukasevangelium der Jungfrau Maria erschienen ist und ihr Jesus als Kind ankündigte). Wenn aber der Koran -- logischerweise -- zwischen dem Heiligen Geist und der Jungfrau Maria unterscheidet, und er auch an anderer Stelle ausdrücklich auf die christliche Vorstellung einer Dreieinigkeit eingeht, so fragt sich doch, was hier eigentlich konstruiert werden soll. Eine Viereinigkeit?

Richtig ist, dass der Koran vor einer übertriebenen Marienverehrung (insb. als "Mutter Gottes" und ergo Objekt der Anbetung) warnt. Mit der Trinität hat das nichts zu tun. Weder im Christentum noch in der muslimischen Sicht auf ebendieses Christentum. Ansonsten möge man halt den Muslim anführen, der sowas behauptet. Eben das geschieht im Artikel nicht. Daher wird der Artikel so auch von keinem Muslim akzeptiert werden können, da er aus außerislamischen Spekulationen Dinge konstruiert, die nicht Teil der islamischen Glaubensvorstellungen sind.

Daraus könnte sich die falsche Vorstellung entwickelt haben, dass es sich um Gott Vater, Gott Mutter und Gott Sohn handelte.

Wer außer den nichtmuslimischen Islam-Exegeten hegt denn diese Vorstellung? ;-)

Dem entgegnen christliche Theologen, dass diese „sehr körperliche“ Vorstellung der Trinität nicht der Trinität entspreche, wie sie das Christentum versteht, das die absolute Geistigkeit Gottes betont: Der Sohn wird vom Vater gezeugt nicht auf körperliche, sondern auf geistige Weise. Ebenso geht der Heilige Geist – nach westkirchlicher Ansicht aus der Liebe von Vater und Sohn, nach ostkirchlicher Ansicht aus dem Vater – auf geistige Weise hervor.

Hier stellt sich die Frage, auf welche muslimische Glaubensvorstellung hier christliche Theologen was eigentlich genau "entgegnen". Muslime lehnen jednefalls das Reden von der Gottessohnschaft Jesu entschieden ab. Ergo ist Maria auch nicht die "Mutter Gottes". Beides wird aber von vielen Christen behauptet, und man spricht sogar von Jesus als Gott im Christentum.

Das haben sich Muslime ja nicht ausgedacht, sondern das sind kirchliche Dogmen, die der jüdisch-islamischen Auffassung vom reinen Monotheismus und der Natur Gottes zuwider laufen.

Im Koran wird die Dreieinigkeit unter anderem in Sure 112, Vers 3 abgelehnt: „Er [Gott] zeugt nicht und wurde nicht gezeugt.“

Interessant, dass also der eigentliche Inhalt dieses Abschnittes in nur zwei Zeilen behandelt wird, während der Rest wilde Spekulation von Nichtmuslimen über den Islam darstellt. *g*

Maria wird jedoch in keiner christlichen Kirche oder Sondergemeinschaft zur Dreifaltigkeit gezählt; vielmehr dürfte hier ein Missverständnis christlicher Marienverehrung vorliegen.

Fragt sich nur, welche muslimische Sondergemeinschaft Maria zur Dreifaltigkeit zählt. Solange das nicht dargelegt wird, macht ein spekulatives Verweilen auf dieser Prämisse zumindest in einem Lexikonartikel keinen Sinn.

Vorschlag: Wenn man überhaupt in diesem Artikel den Islam erwähnen soll (ich wäre dagegen), dann doch bitte an den tatsächlichen unbestrittenen Glaubensvorstellungen entlang, die sich inetwa so zusammen fassen lassen.

Jesus ist Gesandter (rasul) Gottes, aber nicht Sein Sohn
Es widerspricht der Natur Gottes, Ihm etwas zur Seite zu stellen
Jesus hat keinen leiblichen Vater, sondern wurde durch das Wort Gottes im Leib der Jungfrau Maria erschaffen
Der Heilige Geist wird im Koran oft mit dem Erzengel Gabriel identifiziert, der u.a. Maria von der wundersamen Empfängnis kündete und Mohammed den Koran vorlesen ließ

Ansonsten ist tauhid das Gegenstück zu diesem Gegenstand hier, und m.E. sollte man alle islamischen theologischen Betrachtungen lieber dort anstellen. Jeweilige Querverweise würden ausreichen. -- Arne List 12:06, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bevor hier Verwirrung aufkeimt. Laut Koran besteht die Trinität aus Gott, Jesus und Maria. Belege dafür habe ich noch einmal aufgelistet.

Arent Jan Wensinck in: s.v. MARYAM. In: A. J. Wensinck, J. H. Kramers (Hrsg.): Handwörterbuch des Islam. Brill, Leiden 1976, S. 421f.
Rudi Paret in dem Kommentar zu seiner Übersetzung der Sure 5:116 in : Der Koran, Kommentar und Konkordanz. Kohlhammer, 1971, S.133.
Wilhelm Rudolph: Die Abhängigkeit es Qorans von Judentum und Christentum. Stuttgart 1922, S. 86f.
Adel Theodor Khoury: Der Islam und die westliche Welt. Darmstadt 2001, S. 80
William Montgomery Watt: Der Islam: Mohammed u. d. Frühzeit, islamisches Recht, religiöses Leben. Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1980, S. 127.
Klaus Kreiser und Rotraud Wielandt (Hrsgb.): Lexikon der islamischen Welt. Stuttgart 1992, S. 172.)

Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:30, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn man jenen Autoren schon derart schillernde Ansichten unterstellt, dann sollte man wenigstens skizzieren können, wie sie dabei (angeblich oder tatsächlicht) argumentieren. Sicher hast du diese Werke ja studiert und kannst das für den Artikel aufarbeiten. Die Frage bleibt weiter im Raum, welche Muslime ebenfalls glauben, der Koran wäre derart zu lesen. -- Arne List 09:47, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die habe ich dir schonmal aufgezählt. Ich habe dir sogar die Kernaussagen des EI-Artikels zusammengefasst und Teile im Wortlaut zitiert. Siehe: [9] Ich wiederhole mich: Die muslimischen Quellen, die Arent Jan Wensinck angibt, sind: Ibn Hisham, al-Tabari, al-Ya'kubi, al-Mas'udi, Ibn al-Athir und al-Tha'labi. Adel Theodor Khoury nennt ferner al-Zadjjadj und al-Farra'. Auch diese Diskussion ist aus meiner Sicht beendet. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 10:17, 13. Okt. 2007 (CEST) PS wieso, meinst du, ich unterstelle ich den Autoren irgendwelche Ansichten.? --Koenraad ^Diskussion 10:18, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also kannst du nicht darlegen, wie die von dir genannten Autoren auf diese abenteuerliche These kommen. Dann hat das aber auch nichts im Artikel zu suchen, zumal es nicht das wiedergibt, was Muslime glauben, sondern offensichtlich nur das, was Nichtmuslime über den Islam mitteilen wollen. -- Arne List 10:28, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich teilkorrigiere micht, denn du hast ja den Nichtmuslim Wensinck und seine Spekulationen über Mohammeds Vorstellungswelt angeführt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Maryam&diff=37737338&oldid=37730549 Nur muss man dann eben sagen, dass das Wensincks Meinung ist, im Koran könne man herauslesen, dass Mohammed irgendwelche Dinge annahm, die nicht stimmen, bzw. nicht auf die muslimische Sicht über die Dreifaltigkeitsthese der Kirche übertragbar ist. Das Problem an dem ganzen Abschnitt bleibt ja weiterhin, dass er die muslimische Sicht nur ganz am Rande kennzeichnet, während außerislamische Spekulationen über Mohammeds theologisches Wissen in das Zentrum gerückt werden. -- Arne List 10:47, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe dir auch die Namen der muslimischen Tafsir genannt und Wissenschaft hat keine Religion. Ich habe in allen Werken, in denen ich nachgeschlagen habe, keine andere Sicht vorgefunden. Ob die Muslime das glauben, mögen sie für sich beurteilen. Ich habe nur die wissenschaftlichen Quellen für diese Deutung genannt. Nicht mehr, nicht weniger. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:49, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Darum geht es doch im Kern: Kein Muslim, der irgendwie Ahnung von Religion hat, sagt doch, die Dreifaltigkeit der Christen würde Maria beinhalten. Das ist einfach absurd, zumal es ja auch nicht so ist, sondern die Vergötterung Marias neben der Dreifaltigkeitslehre stattfindet. Daher geht auch dieser Abschnitt (den ich ohnehin für deplaziert halte) am Thema vorbei. Die islamische Sicht auf die Dreifaltigkeitslehre dreht sich eben nicht um Maria, sondern um das Reden vom "Gottessohn" und eben der Dreifaltigkeit aus Gott, Sohn und Heiliger Geist, wie sie in 4:171 angesprochen wird.

O ihr Schriftbesitzer! Treibt es mit eurer Religion nicht zu weit! Sagt über Gott nichts anderes als die Wahrheit! Jesus Christus, Marias Sohn, ist nur Gottes Gesandter und das Wort, das Er Maria verkündete und eine Seele von Ihm. Glaubt an Gott und an all Seine Gesandten! Sagt nicht, die Götter seien drei! Hört damit auf, das ist das Beste für euch! Gott ist Einer. Gepriesen sei Er! Er ist darüber erhaben, dass gesagt werden könnte, Er hätte Nachkommen. Alles, was in den Himmeln und auf Erden ist, gehört Ihm. Auf Ihn allein habt ihr euch zu stützen, hat Er doch alles in der Hand.

Das ist die Übersetzung der Azhar, und statt "eine Seele von Ihm" kann man auch sagen "ein Geist von Ihm" (ruhun minhu). Genau dieser Heilige Geist von Gott wird in der Dreifaltigkeitslehre zu dem erhoben, wovon dieser Artikel handelt ebenso wird mit Jesus verfahren. Der Koran sagt indes, dass Jesus "nur" der Sohn der Maria (ibnu Marjam) war, Gottes Wort (kalimatuhu), Sein Geist (ruhun minhu) und Gesandter Gottes (rasulu 'llahi). Selbstverständlich wird das in der Exegese behandelt und wäre das eigentliche Thema hier: http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Quran&file=index&action=display&surano=4&ayatno=171 Warum also nicht über das schreiben, woraus die islamische Sicht auf das Dogma der Dreifaltigkeit wirklich besteht. Warum in abseitige Nebensächlichkeiten ausweichen, mit denen kein muslimischer Leser sich identifizieren kann, weil es eben außerislamische "Orientalistik" ist und daher verwirrend bis verfälschend? -- Arne List 21:10, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur Stellung Marias in der Dreifaltigkeitsvorstellung des Koran bitte den Beitrag von Orientalist in dieser Diskussion beachten: [10] Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 21:21, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja und? Ich würde jetzt gerne über das Thema Dreifaltigkeit aus islamischer Sicht diskutieren. Darum geht es doch, oder? Einen Ansatz zum Thema habe ich geliefert. Außer 4:171 kann man noch weitere Stellen anführen, nur würde ich erstmal hiermit anfangen, zumal dort die Dreifaltigkeit namentlich angesprochen wird, also der Beleg zu finden ist, dass der Koran tatsächlich das Thema behandelt. -- Arne List 21:27, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

"verfälschend" ? "außerislamische" Orientalistik? Nöö...das ist keine Diskussionsbasis und überhaupt. Tschüss, Grüße nach Eschweiler.... Nöö, und es geht um den Vers 116 in der Sure 5. Nicht mehr und nicht weniger.--Orientalist 21:31, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hammer diese Diskussion ist echt wieder typisch für Wiki und zeigt, dass bei jeder Gelegenheit versucht wird, den Islam in einem falschen Licht darzustellen. Die Behauptung, was im Koran stehe hätte irgendetwas damit zu tun, was die Leute gedacht oder geglaubt haben, will uns doch nichts anderes sagen als: Der Koran ist nicht göttlichen Ursprungs. Das Maria in den christlichen Kirchen als Helferin angebetet und somit Objekt polytheistischer Anbetung ist kann man doch nicht leugnen.Darum geht es in diesem Koranvers und um nix anderes. didicher

Der eigentliche Hammer ist vielmehr, dass es Diskutanten gibt, die an einem wissenschaftlichen Nachschlagewerk mitarbeiten wollen und dabei von einem Postulat ausgehen, dass ihr Buch göttlichen Ursprungs ist. --Koenraad ^Diskussion 11:56, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Du meinst, Leute die an Gott glauben, sollen hier nicht mitarbeiten dürfen, wenn es um Themen im Bereich Religion geht? -- Arne List 12:13, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich meine, dass eine wissenschaftliche Darstellung und ein derartiges Postulat sich nicht vertragen. Weiteres gerne auf meiner oder deiner Diskussionsseite. --Koenraad ^Diskussion 12:28, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Das "Postulat", dass der Koran von allen Muslimen als Gottes Wort angesehen wird (jeder der das tut und bezeugt ist per Definition Muslim), ist aber eine wissenschaftliche Aussage, da sie unwiderlegbar wahr ist. Dass du das selber glauben musst, verlangt keiner. Du musst auch nicht glauben, dass Jesus der Sohn Gottes ist oder umgekehrt. Religionswissenschaft stellt lediglich dar, was es so an Glaubensrichtungen gibt, und wie sie zustande kommen. Wenn also Muslime nicht glauben, was Nichtmuslime zum Thema Dreifaltigkeit im Koran postulieren (wie du), dann ist es wissenschaftlich geboten, dies zu erwähnen, sofern es denn allgemein akzeptiert ist im Islam. Das ist es aber, und darum geht es hier. -- Arne List 12:39, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Postulat, dass ich meine lautet: Alles, was in meinem heiligen Buch steht, ist wahr. Es führt hier aber zu weit. Wenn du Fragen hast... --Koenraad ^Diskussion 12:47, 1. Nov. 2007 (CET) PS, bitte die Unterscheidung nach Muslim und Nichtmuslim unterlassen.[Beantworten]

Die Unterscheidung Muslim/Nichtmuslim ist in dieser Frage durchaus sinnvoll, solange dir kein Muslim recht gibt. Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber als gottgläubiger Mensch käme ich mir ziemlich bescheuert vor, wenn ich z.B. Dinge über den jüdischen Glauben verbreiten würde, denen alle Juden widersprechen, die mir über den Weg laufen. Ich kann mich natürlich hinstellen und diese Leute als religiös verblendet bezeichnen, nur was soll mir das bringen, einen jüdischen Glauben außerhalb des Judentums zu konstruieren? Und was soll daran "wissenschaftlich" sein? Aber ich rede nur von mir ... -- Arne List 13:44, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Es mai sein das andere nicht an den Koran als göttliche Offenbarung glauben, jedoch lasse ich mir nicht das Recht nehmen es zu tun. Wer auf diese Art und Weise schreibt, versucht, genau das zu verhindern und andere Menschen gedanklich in eine bestimmte Richtung zu lenken - was uns übrigens immer vorgehalten wird. Dieser Artikel (wie auch der Artikel Islam) freilich verstößt gegen die Grundsätze von Wikipedia und ist umgehend zu korrigieren. Meine Meinung ist auch, das die Meinung eines Muslims/des Islams in diesem Artikel nichts zu suchen hat, da kein Mensch das Recht hat, über die Religion des anderen zu Urteilen. Was die Unterschiede angeht so richtet Gott über unsere Meinungsverschiedenheiten am jüngsten Tag. Didicher

Du meinst, in diesem Artikel Dreifaltigkeit sollte eigentlich gar nicht die islamische Sicht darauf ausgebreitet werden? Dem schließe ich mich grundsätzlich an (hatte es oben auch schon anklingen lassen). Dieses Thema sollte im Artikel Tauhid zusammen gefasst werden. Hier würde ein Querverweis drauf reichen. -- Arne List 16:02, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ja, habe es wohl überlesen, diese Meinung teile ich denn, über Glaubensfragen sollen die Angehörigen der eigenen Religion entscheiden; ich möchte wissen warum gerade in diesem Punkt die Meinung der Muslime so viel zählt? Ja, es ist der zentrale Scheidepunkt zwischen dem Islam und dem Christentum ebenso wie zwischen Unitariern und Anhängern der Trinitätslehre, also finde ich deinen Vorschlag, das Ganze unter Tauhid unterzubringen überaus vernünftig möchte aber trotzdem auf eine Korrektur dieser Artikels nicht verzichten. Didicher 18:18, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Ich, das Über-Ich und das Es

Gab es schon Versuche, die Trinität mittels der Psychoanalyse zu erklären im Zusammenhang von Sigmund Freuds These vom Ich, Über-Ich und Es? --Adderall 11:40, 8. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

C.G.Jung, Versuch einer psychologischen Deutung des Trinitätsdogmas GW Bd 11 ,169-295. Mit Quellen eine gute Einführung. --Gamma γ 11:56, 8. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ratzinger/Benedikt XVI.

Entfernt wurde dieser falsche Hinweis:

Nach Joseph Ratzinger (Einführung in das Christentum, Kösel München 2005, S. 172) kann auch der Welle-Teilchen-Dualismus als physikalisches Gleichnis für die Trinität verwendet werden.

Erstens geht es um S. 171, zweitens ist das Thema die Überwindung des Substanzdenkens: die drei Personen der Trinität sind nicht als Substanzen, sondern als Beziehungen zu verstehen, der Vater ist Vater nur für den Sohn und umgekeht. Die erste Person (Gott-Vater) ist nur als Akt Person, „also nicht der Hingebende, sondern der Akt der Hingabe, »Welle«, nicht »Korpuskel«“.

Der damalige Ratzinger erklärt also nicht, daß ein Dualismus als Gleichnis für Trinität (eine Zweierfigur für eine Dreierfigur) dienen könnte. Solch ein Obskurantist ist er nicht. Ob der Vergleich, den er zieht, trifft, sei dahingestellt. Hierher gehört er jedenfalls nicht.

--84.190.102.200 22:14, 15. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was ist denn der Unterschied zwischen dem Gottvater und dem Heiligen Geist? Der Sohn ist ja Jesus...Gottvater wäre meiner Meinung nach Gott, also der, der der Vater von Jesus ist...aber was ist der Heilige Geist? Alle drei zusammen sind ja Gott als ganzes, aber was ist der heilige geist alleine?

Dies ist wohl einer der ungünstigsten Orte, um diese Frage zu diskutieren. Ratzinger geht es gerade eben darum, daß der Heilige Geist für sich alleine nicht zu verstehen ist. Wenn man herausfinden will, was die Dreifaltigkeit bedeuten soll, muß man die entsprechende theologische Literatur lesen, s. Literaturliste; der nächste Pfarrer oder Religionslehrer kann einem vielleicht auch etwas Passendes empfehlen. Die eigene Meinung bringt einen nicht weiter.

--79.193.221.53 01:22, 2. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

...die Trinitätslehre ist nicht aus einer Spekulation über Gott entstanden, aus einem Versuch philosophisches Denken sich zurechtzulegen, wie der Ursprung allen Seins beschaffen sei, sondern sie hat sich aus dem Mühen um eine Verarbeitung geschichtlicher Erfahrungen ergeben...sie steht also jenseits von Begriffsklauberei und Formelkult!!!....zunächst ist da der Vater, der Allmächtige Schöpfer der Welt aus dem AT...dann kommt der mit Fleisch umkleidete Sohn der ganz Gott und ganz Mensch war...gezeugt nicht geschaffen über die Hauchung Marias...

...über das Ohr....Sohn ist also unser Bruder kann demnach nicht dieselbe Person wie der Vater sein eine unbegreifliche Zweiheit...dann kommt noch der Geist als drittes Widerfarnis...die Anwesenheit Gottes in uns, in unserer Innerlichkeit

Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. (Gen 2,7)

...dieser Geist ist natürlich nicht identisch mit dem Sohn und dem Vater und doch auch nicht ein Drittes das sich zwischen Gott und uns aufrichtet, sondern die Weise ist, wie Gott sich selbst uns gibt, wie er in uns eintritt, so dass er im Menschen und mitten im Insein doch unendlich über ihm ist....hä kapiert...ganz einfach.........Einführung i. d. Christentum ....S 126...Gott ist so wie er sich zeigt und gezeigt hat aber nur einzig einer......--Bene16 09:50, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Änderungen vom 1. Juni, 0:41

IP 62.176.230.142 hat folgende Änderungen am Artikel durchgeführt: [11]. Begründet wurden diese Änderungen damit, dass der Artikel NPOV gemacht hätte werden sollen. M.E. hat die IP jedoch ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, da auch Teile gelöscht/umformuliert wurden, die IMOP sowohl NPOV waren als auch einen informativen Mehrwert gehabt haben. Außerdem wurden im Abschnitt Dreifaltigkeit#Akzeptanz Änderungen vorgenommen, die inhaltlich besser im Abschnitt Kritik passen würden. Werde falls kein Einspurch erhoben wird in einigen Tagen die Änderungen umarbeiten/verschieben/löschen. lg Gugganij 15:38, 11. Jun 2005 (CEST)

erl - wird archiviert Cholo Aleman 22:06, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Warum so kompliziert?

Da wollte ich nur schnell mal was nachschauen und finde solche Artikel. Das wird Gott ja freuen wieviel Zeit seine Anhänger damit verbringen aus den Worten "Vater" und "Sohn" das richtige Verhältnis herrauszufinden. In der Zeit in der die Kirchen über so etwas diskutieren fassen sich die Anhänger an den Kopf und verlieren Ihren Glauben in die Kirchen und vielleicht auch an Ihren Gott. Ich wünsche noch einen schönen Tod!

Ich kann meinem unbekannten Vorredner nur zustimmen und frage noch weiter: Was um alles in der Welt glaubt ihr, dass Gott sei? Ein weit entferntes oder gar totes Spekulationsobjekt formal logischer Gedankengänge, welche niemals den Anspruch erheben können, letztendlich Gott schlüssig zu beweisen oder zu widerlegen? Oder ist für euch Gott ein höchst lebendiger Schöpfer und Vater unserer selbst, der so lebendig und präsent ist, wie wir selbst es sind, der uns so nah ist, wie wir es selber wünschen, das es sei; Der uns trägt und führt in Liebe, weil wir seine Geschöpfe sind und zu dem wir ein lebendiges, inniges, höchst persönliches Verhältnis herstellen könnten, wenn wir es nur tun? Wenn ein Studium der Theologie/Religionswissenschaften ausschließlich nur solche Früchte zeitigt, wie wir sie hier leibhaftig erleben dürfen, indem sie hauptsächlich die in Jahrtausenden gewachsenen, aufgrund der begrenzten Quellen durchweg mangelhaften Interpretationsvarianten aufzählen und gegeneinander ausspielen, können wir getrost das Christentum in seiner jetzigen Form abschaffen, es wäre wahrhaftig kein Verlust. Es wäre dann ein "totes" Christentum. Ein "lebendiges" Christentum äußert sich anders. Es würde sich in einem stetigen Praktizieren von Gottes- und Nächstenliebe kundtun, welches allein der Seele, die ein geistiges Gebilde ist, eine spürbare Entwicklung einträgt (Mt11,25 Lk10,21). --K.Schmedemann 14:08, 2. Dez 2005 (CET)

erl. Cholo Aleman 22:07, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Links

Bitte nicht irgendwelche Webabhandlungen von irgendwem als weiterführende Info angeben. Der Denny ist sicher ein netter Kerl, und sein Artikel liest sich gut, aber es gibt (jedenfalls bisher) keine Anzeichen dafür, dass er eine theologische Kapazität in irgendeiner Richtung ist und sein Artikel gehört nicht zum "Feinsten" was es im Web von Antitrinitariern gibt. *Abhandlung über die Dreieinigkeit (von Denny R. Walter) Nachdem bereits acht antitrinitarische Weblinks da sind, ist das hier nicht unbedingt nötig. --Irmgard 22:08, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich hoffe, die neue Abhandung sagt mehr zu. Was die theologische Kapazität betrifft: War Jesus eine theologische Kapazität? War Petrus eine? Oder Johannes? Man sollte die Gewichtung von Argumenten nicht davon abhängig machen, wer oder was die entsprechende Person ist. Das Urchristentum gründet sich auf Laien, also wieso nur Links zu Schriften von Theologen veröffentlichen? Denny, 19. Juli 2006

erl. Cholo Aleman 13:34, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Heidentum / nichtchristliche Kulturen

Ich habe den Begriff Heidentum gegen den Begriff nichtchristliche Kulturen ausgetauscht, da der Begriff Heidentum relativ vielschichtig angewendet werden kann (siehe Artikel Heidentum). Im Artikel Trinität wird er teilweise auch auf vorchristliche Kulturen angewendet, was nur sehr bedingt Sinn macht. Überdies ist der Begriff Heide, historisch betrachtet, auch ein Kampfbegriff aus Kreuzzugs -und Conquista-Zeiten. Ich denke, er wird im Artikel Trinität nicht als solcher gebraucht, der Eindruck kann sich aber aufdrängen. Der Begriff nichtchristliche Kulturen ist präziser, weiter gefaßt und bezieht, überdies eindeutig, auch vorchristliche antike Kulte mit ein. --Panchito 15:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Link Bruno Fischer sen.

Gemäss Email von Bruno Fischer stimmt er der Verlinkung mit der Bezeichnung "adventistisch-kritisch - konsequent biblisch" zu, aber nicht mit der Kennzeichnung "adventistisch" allein, da das angesichts der offiziellen Trinitätslehre der Adventisten einen falschen Eindruck erwecken würde. --Irmgard 13:07, 5. Feb 2006 (CET)

Johannes 1,1

Sorry, diese griechische Grammatik ist nicht allgemein anerkannt. Beim attributiven Gebrauch des Substantivs wird der bestimmte Artikel im Koine Griechisch gewöhnlich weggelassen). Wenn schon, bitte aufführen: gemäss der Neuen Welt Übersetzung, dann weiss man wenigstens, woher es kommt - aber sicher nicht als feststehende Tatsache. --Irmgard 01:46, 13. Mär 2006 (CET)

Im damaligen allgemeinen Griechisch waren die Formulierungen deutlicher als im heutigen Deutsch. Wichtig ist das bei folgender Bibelstelle: Joh1:1 "Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT (war auf DEN Gott zu“. Gr.: en pros ton theon) , und das WORT war ein Gott(Ein Gott“. Gr.: theos, im Gegensatz zu ton theon (wtl.: „den Gott“) im selben Satz, hier fehlt der Artikel "ton", ist somit unbestimmt)." Einige Bibelübersetzungen geben das zweite "Gott" mit "göttlicher Natur", "gottgleich" oder "Gott" mit kleinen Buchstaben im gegensatz zum allmächtigen GOTT wieder. Dieses Verfahren oder das betrachten des Kontextes ermöglicht es, alle "biblischen" Argumente der Trinitätsverfechter gegenstandslos zu machen.

Zitate

Diese Texte unten wurden meines Wissens nicht von Nichttrinitariern geschrieben - bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen und als "antitrinitarische Kernaussage" verwenden. --Irmgard 01:46, 13. Mär 2006 (CET)

Die ersten Christen stammten aus der jüdischen Nation. In der Encyclopedia Americana lesen wir: „Das Christentum geht auf die jüdische Religion zurück, und die jüdische Religion war streng unitarisch [vertrat den Glauben, daß Gott e i n e Person ist]. Die Straße, die von Jerusalem nach Nizäa führte, kann man wohl kaum als gerade bezeichnen. Die Dreieinigkeitslehre des 4. Jahrhunderts war keineswegs ein Spiegelbild der frühchristlichen Lehre von der Natur Gottes; sie war eher eine Abweichung davon“ (1956, Bd. XXVII, S. 294L)

Die New Catholic Encyclopedia erklärt: „Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. Aber erst diese Formulierung kann eigentlich Anspruch auf die Bezeichnung Dreieinigkeitsdogma erheben. Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd“ (1967, Bd. XIV, S. 299).

Hislop

Siehe en:The Two Babylons und en:Nontrinitarianism. Bei nicht allgemein anerkannten Feststellungen ist die Angabe der genauen Quelle wichtig (und wenn es bezüglich Quelle Zweifel gibt, ist das ebenfalls wesentlich für NPOV). Irmgard 18:05, 14. Mär 2006 (CET)

Begriffserklärung zur Dreifaltigkeit

siehe unten. Dapewo 17:09, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Editwar im Abschnitt Islam

Offenbar ist diese meine Formulierung zu "unbequem" :-). Es einfach zu löschen, anstatt weiter auszubauen, ist aber dreist. Also nochmal:

Ich habe die Disskusion hier einfach gelöscht. Gründe:

Contraprodutiv
Zu aufgepläht
kaum auf den Artikel bezogen

Islamische Begründung der Ablehnung der Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit

Allah ein Einziger
Kein Kreutod
Jesus von Nazaret nur ein Prophet
Jesus nur geschaffen von Allah, nicht gezeugt

Dapewo 08:47, 9. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

von fast allen Christen vertreten

Gestern gab es einen Einwand gegen die Formulierung "in der christlichen Lehre". Mit der Begründung "auch Zeugen Jehovas sind Christen" wurde dies zu "nach Auffassung der meisten christlichen Konfessionen" eingeschränkt. Ich habe mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich finde es wichtig, deutlich zu machen, wie breit die Zustimmung zur Dreieinigkeitslehre in der Christenheit ist. Die Zahlen sind einfach. Die beiden größten nichttrinitarischen Konfessionen sind die Mormonen und die Zeugen Jehovas. Die anderen Nichttrinitarier verteilen sich auf eine Handvoll kleinerer Konfessionen. Sowohl nach Anzahl der Konfessionen als auch nach Mitgliederzahl sind die Nichtrinitarier eine absolute Minderheit. Bei 99% Zustimmung ist ein "von fast allen Christen" voll und ganz angemessen. Ninety Mile Beach 20:09, 31. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Abschnitt: relevante Bibelstellen

Hatte gerade was reingestellt, und dann bemerkt dass das schon drin stand, allerdings fehlerhaft:

Die Argumente von Athanasius etc. bezogen sich nicht darauf, dass Stellen an denen im AT 'adonaj steht, auf Jesus bezogen werden, sondern Stellen an denen im AT JHWH steht. lässt sich leicht feststellen, wenn mensch mal die angegebenen Stellen abklappert (geht auch mit einer deutschen Bibel, die JHWH mit HERR statt Herr wiedergibt).

Und da waren noch ein paar weitere Ungenauigkeit drin: die Joelstelle wurde nach einer nicht mehr üblichen (vor allem im angelsächsichen Raum noch weit verbreiteten, aber in D seltenen und mW in wissenschaftlichen Ausgaben absolut unüblichen) Zählung angegeben, nach der üblichen Zählung muss es nicht "2,32" sondern "3,5" heißen. Bei Jesaja 45,23 habe ich jetzt auch V.24 hinzugefügt, weil in V.23 weder 'adonaj noch JHWH steht.

Ich hab die Alternativzählung mal drin gelassen, aber meiner Meinung nach könnte die auch raus

Und das was ich zuerst reingestellt habe ist wieder gelöscht.

-- 84.190.143.21 20:45, 14. Jan. 2007 (CET) -- Weidner-Kim (at) bigfoot.com[Beantworten]

Ist Gott schizophren?

Also Gott soll aus 3 Persönlichkeiten bestehen, ja? Bezeichnet man sowas in der Psychiatrie gemeinhin nicht als Schizophrenie? --Adderall 11:27, 8. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein. --88.217.23.246 00:30, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was du meinst ist nicht Schizophrenie sondern Dissoziative Identitätsstörung

Diskussion:Trinität/Archiv/1

Zentralbegriff

Liste besonderer Zahlen

Kappadokisches Dreigestirn

Dreifaltigkeit

Warum so kompliziert???

Literatur

Denken alle Nichttrinitarier gleich?

NPOV

bedeutende Glaubensbekenntnisse

Zeitverschiebung oder soll der arme Augustinus an allem schuld sein?

Akzeptanz und Geschichte

Neutralität

Der Artikel sollte mal

Review vom 19.06-06.08.2005

Buddhismus

Erlöser und Erlösender

Diskutieren anstatt einfach wieder den gleichen Absatz einfügen

Akzeptanzgeschichte

Dreifaltigkeit (zurückgezogene lesenswert-Kandidatur)

Gegenposition

Quellenangaben

Behaupteter Linkspam

"Überarbeitung"

Weitere Zitate und Argumente gegen die Trinität

Absatz "Trinität" Beispiel 1.Mose 18,1+2

Gemeinde Gottes

Nichtchristliche Kulturen?

Umstrittener Satz

Kritik am abschnitt Islam

Dreifaltigkeit

Islamische Sicht der christl. Trinität

Thema verfehlt

Das Ich, das Über-Ich und das Es

Ratzinger/Benedikt XVI.

Änderungen vom 1. Juni, 0:41

Warum so kompliziert?

Links

Heidentum / nichtchristliche Kulturen

Link Bruno Fischer sen.

Johannes 1,1

Zitate

Hislop

Begriffserklärung zur Dreifaltigkeit

Editwar im Abschnitt Islam

von fast allen Christen vertreten

Abschnitt: relevante Bibelstellen

Ist Gott schizophren?

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