Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/3

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Kritik an der Informationspolitik von Wikimedia Deutschland e.V.

Eine transparente und umfassende Information von Öffentlichkeit und Wikipedia-Community erfolgte nicht. Obwohl man keine Auskünfte geben wollte, kamen etablierte Presseorgane leicht an entsprechende Bestätigungen und vor allem Aussagen des Anwalts, während hier Vereinsvertreter sich nicht sehen ließen. Die Presseschau oben ist extrem lückenhaft, auf der Mailingliste findet man auch nicht viel, Wikinews ist auch nicht ergiebig, die Pressemitteilung auf der Vereinsseite wurde nicht aktualisiert. Es wäre im übrigen nur recht und billig, das Aktenzeichen der zweiten eV mitzuteilen, damit ein Entscheidungsabdruck von beliebigen Dritten vom Amtsgericht angefordert werden kann. Auch Verfügungen im schriftlichen Verfahren sind nicht prinzipiell der Publikation von Gerichtsentscheidungen entzogen, sie müssen dann aber natürlich anonymisiert/neutralisiert sein (gemäß Knerr 2004: Nur in nicht öffentlichen und schriftlichen Verfahren sind die Wertungen des Öffentlichkeitsprinzips nicht einschlägig, so dass sich in diesen allenfalls in Ausnahmefällen auf Grund anderer Rechtsgüter eine Befugnis zur Namensnennung ergeben kann). Kann aber jeder beliebige Dritte beim Amtsgericht einen Entscheidungsabdruck anfordern (ob er ihn kriegt, steht dahin, schließlich ist die Rechtskenntnis in Amtsgerichten nicht sonderlich verbreitet ...), so ist die Geheimniskrämerei von Wikimedia Deutschland e.V. unverständlich. Es geht hier nicht um irgendwelches Aktenmaterial, sondern um eine Gerichtsentscheidung, bei der man nicht bestreiten kann, dass sie ein großes öffentliches Interesse auf sich gezogen hat. --Historiograf 00:01, 21. Jan 2006 (CET)

Deine Kritik mag berechtigt sein, oder sie mag dies auch nicht sein. Auf jeden Fall ist sie hier fehl am Platz. Hier ist die Wikipedia, Wikimedia Deutschland ist woanders. Wende Dich doch dorthin, statt die Diskussion hier noch unlesbarer zu machen. Es ist ja auch nicht so, als seien die Vertreter von Wikimedia Deutschland hier sonderlich aktiv. Henriette ist, wie mir zugetragen wurde, wohl mittlerweile dort nicht mehr aktiv, und sonst hat sich hier keiner (erkennbar) blicken lassen. -- Zweitaccount 00:08, 21. Jan 2006 (CET)

Unfug: Bis zur Mitgliederversammlung des Wikimedia e.V. Ende Februar 2006 bin ich offiziell noch im BGB-Vorstand des Vereins. --Henriette 03:13, 22. Jan 2006 (CET)

Die eV liegt als png vor unter http://www.wikipedia.de/img/ev19012006_s1.png (erste Seite, zweite analog) --Historiograf 01:17, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, und weiter? Bitte wende Dich doch an den e.V. unter Verwendung der dafür vorgesehenen Kanäle. Warum schickst Du ihnen nicht eine Mail mit Deiner Kritik? Das dürfte effektiver sein. -- Kju 01:32, 21. Jan 2006 (CET)

Das versteht er doch offenbar nicht. Ich glaube der will nur nerven. -- Zweitaccount 01:42, 21. Jan 2006 (CET)

da wikimedia nur wegen unfähigkeit der kläger de.wikipedia.org zu verklagen involviert ist, ist der hinweis wohl wirklich nicht ernst zu nehmen. der "fall" findet hier statt. --Snotty 11:04, 21. Jan 2006 (CET)

Reine Heuchelei dieser Weiterverweis. HIER diskutiert die Community über den Fall. --Historiograf 01:36, 21. Jan 2006 (CET)

Die Community ist aber nicht Wikimedia Deutschland. Du hast eine Kritik an Wikimedia Deutschland, also solltest Du diese auch dorthin schicken. Stattdessen hast Du sie hier hingeschrieben. Was erwartest Du eigentlich, was das bringen soll? Was soll Deiner Meinung nach jetzt geschehen? Sollen wir jetzt alle hier hinschreiben: "Böse, böse, Wikimedia Deutschland, wie konntet Ihr es nur unterlassen, jemand so wichtigen wie Historiograf nicht persönlich zu unterrichten" oder was? Wir sind nicht Wikimedia, hier ist nicht Wikimedia. -- Zweitaccount 01:42, 21. Jan 2006 (CET)

@Historiograf: Du wirst es sicherlich nicht gerne lesen, aber du verhälts dich gerade wie ein Troll und bei Trolls gilt der Grundsatz: Bitte nicht füttern. --LaWa 09:23, 21. Jan 2006 (CET)

HOPS!! Bitte mal das Wikipedia:Impressum lesen! [...] Alternativ können Sie sich auf informeller Basis auch an die aktiven deutschsprachigen Benutzer wenden. Diese erreichen Sie über die Mailing-Liste info@wikipedia.de. [...] Arcy 22:37, 21. Jan 2006 (CET)

Zumindest in der Mailingliste kam heute abend eine Stellungnahme der deutschen Wikimedia, in der auch das bisherige Schweigen erläutert wird. Damit sollte dieser Punkt eigentlich vom Tisch sein. Rainer ... 23:52, 21. Jan 2006 (CET)

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2006-January/016037.html --Historiograf 00:07, 22. Jan 2006 (CET)

Geschenkt ist noch zu teuer

[1] Kurz betonte in diesem Zusammenhang noch, dass er ohne Bezahlung arbeiten würde. Die Eltern seien zu arm, um ihn bezahlen zu können. - Tja, hier gilt wohl: Kostet nix, taugt nix. Mein Mitleid gilt den Eltern, deren definitiv berechtigtes Anliegen gegen einen skrupellosen Verlag durch diesen Tolpatschadvokaten (vgl. auch die Lachnummer um "St. Petersburg") vollkommen torpediert und negiert wurde. Wäre man auf die Netzgemeinde zugegangen statt diese anzugreifen (und zwar mit einer Erklärung der Hintergründe statt der absurden Forderung nach Namensstreichung), wären die Eltern sicher im Kampf gegen den Verlag unterstützt worden. Findet sich denn kein kompetenter Jurist der wirklich die Interessen der Eltern vertritt, und zugleich noch Kurz zur Rechenschaft zieht? Stimmt es eigentlich, daß dieser schon öfter für einen bekannten Verein tätig wurde? Vertritt er überhaupt die Interessen der Eltern oder vielleicht doch eher die prominenter Verschwörungstheoretiker? -- Zweitaccount 14:55, 21. Jan 2006 (CET)

Wie glaubwürdig ist "zu arm" überhaupt? Ich denke die besitzen ein Reisebüro? -- Zweitaccount 14:56, 21. Jan 2006 (CET)

Keine Ahnung wieviel man da so verdient? --C.Löser ^Diskussion 15:00, 21. Jan 2006 (CET)

Ich finde es schon seltsam. Wenn das Reisebüro nichts einbringt, sollte man es schließen. Wenn man aber Einkommen hat, sollte man den Anwalt selber zahlen. Es gibt soviele Menschen die kaum Einkommen haben, und trotzdem die Kosten für einen Rechtsstreit selber zahlen müssen. Man fragt sich wirklich, ob hinter der Sache nicht noch andere Interessen stecken. Vielleicht ist die Behauptung des Anwaltes daß die Eltern "zu arm" sind auch nur der Versuch auf die Tränendrüse zu drücken. -- Zweitaccount 15:07, 21. Jan 2006 (CET)

Vielleicht war dem Anwalt einfach klar, dass er mit seinem Angriff auf die WP viel Publicity bekommen würde, und auch negative Publicity ist ja Publicity. Der hat sich gefreut diesen Mist verzapfen zu können, und die Eltern haben sich schön von ihm benutzen lassen. --C.Löser ^Diskussion 15:10, 21. Jan 2006 (CET)

Ich sage ja: Zieht den Mann zur Rechenschaft. Wie durch das unbedachte Vorgehen der Familie und derem Anliegen geschadet wurde ist unerträglich. -- Zweitaccount 15:12, 21. Jan 2006 (CET)

Anwälte zur Rechenschaft zu ziehen ist nicht so einfach. --C.Löser ^Diskussion 15:14, 21. Jan 2006 (CET)

Ich weiß, soviel habe ich in meinem Studium schon mitbekommen. Das war auch eher Wunschdenken. -- Zweitaccount 15:24, 21. Jan 2006 (CET)

Ah, du hast inzwischen deine Benutzerseite erweitert. Hatte ich noch nicht draufgeguckt. --C.Löser ^Diskussion 15:51, 21. Jan 2006 (CET)

Was ist das denn bitte für eine billige Stammtischpolemik? Wofür soll man den Anwalt denn bitte "zur Rechenschaft ziehen"? Dafür, dass er, wie Millionen andere Anwälte auch, für seinen Mandanten gegen jemand anderes klagt und damit eine EV erreicht (sprich, bis zum Hauptverfahren Recht bekommt)?? An den ersten Poster: Die EV verschickt nicht der Anwalt, somit ist er auch nicht für die "Lachnummer" mit St. petersburg verantwortlich. EVs dürfen nur Gerichte verschicken. Also bitte, erst informieren, dann reden. lib 15:53, 21. Jan 2006 (CET)

Du hast offenbar nichts verstanden. Die Mandanten (die Eltern) wollten erreichen, daß nicht länger ein absurdes Hörspiel vertrieben wird, welches den Namen von Tron schändlich mißbraucht. Herr Tollpatschadvokat hat sich aber vom Verlag oder vom Autor (so genau weiß man das nicht) in die Irre führen lassen, und ist der gelegten Fährte zur Wikipedia gefolgt, statt die unsinnige Argumentation zu ignorieren. Ob er damit die tatsächlichen Interessen seiner Mandantschaft noch vertreten hat, ist mehr als fraglich. Zusammenfassend hat er ihnen jedenfalls einen Bärendienst erwiesen und den sowieso im Volksmund schlechten Ruf der Anwaltszunft weiter befördert. Vielen Dank auch dafür. -- Zweitaccount 16:12, 21. Jan 2006 (CET)

Im Artikel Einstweilige Verfügung heißt es dazu aber: „Eine einstweilige Verfügung wird – anders als ein Urteil – nicht von Amts wegen an die gegnerische Partei zugestellt, sondern muss vom Antragsteller selbst mittels eines Gerichtsvollziehers innerhalb eines Monats zugestellt werden, um vollstreckbar zu werden.“ --ST ○ 16:05, 21. Jan 2006 (CET)

lib hat sich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. -- Zweitaccount 16:08, 21. Jan 2006 (CET)

Das beantwortet die von mir angesprochene Problematik nicht. 1.) steht da - wie richtig zitiert wurde - mittels eines Gerichtsvollziehers zugestellt werden und 2.) seid ihr nicht darauf eingegangen, was konkret am Verhalten des Anwaltes auszusetzen ist (es wurden nur inhaltsleere floskeln benutzt). Des weiteren tragen Begriffe wie "Tollpatschadvokat" nicht gerade zu einer vernünftigen Diskussion bei. lib 16:35, 21. Jan 2006 (CET)

Ach, aber "Stammtischpolemik" ist natürlich in Ordnung. Und eine Erklärung (die Du offenbar nicht verstehst) als "inhaltsleere Floskeln" abzutun, zeugt eigentlich nur von Selbstüberschätzung und Überheblichkeit auf Deiner Seite, genau wie Deine Diskussionsbeiträge und Abqualifizierungen. -- Zweitaccount 17:01, 21. Jan 2006 (CET)

Und nur damit Du es endlich verstehst: Der Gerichtsvollzieher wird vom Antragsteller mit der Zustellung beauftragt und stellt an die von diesem angegebene (und in der EV verwendete) Anschrift zu. Die falsche Anschrift liegt also definitiv im Verantwortungsbereich des Antragstellers, bzw. dem beauftragten Anwalt. Du bist bislang der einzige, der ein Verschulden des Anwalts anzweifelt. Lies doch nochmal die Medienberichte, die EV wurde später erneut ausgestellt - mit korrigierter Anschrift. -- Zweitaccount 17:07, 21. Jan 2006 (CET)

Jedenfalls interessant, dass wir hier der Gegenpartei schon bessere Anwälte wünschen. Soll noch wer sagen, wir meinen es nicht gut mit den Eltern. Allmählich wächst auch mein Mitleid mit ihnen; sie mögen auch Opfer unserer Veröffentlichungspraxis sein, weit mehr sind sie aber wohl wirklich Opfer von Interessenvertretern, die da am Süppchen mitkochen. Ich versuche mich wie gesagt vor allem in den Vater hineinzuversetzen; der kämpft um das Ansehen seines Sohnes, steigert sich dabei in seiner Trauer wohl auch in was rein, was nur zu menschlich ist, und dann bieten sich ein paar wohlwollende Helfer an, die Morgenluft wittern und der Mann ist dankbar über jeden Strohhalm, angesichts des ganzen Presserummels, den er sich in dieser Dimension sicher auch nicht gewünscht hat. Was würde ich anstelle des Vaters tun? Aufgeben? Verhandeln? Stur bleiben? Keine Ahnung, ich stecke nicht in seiner Haut und bin ehrlich gesagt verdammt froh darum.--Proofreader 19:28, 21. Jan 2006 (CET)

Mit jemanden zu reden, der so wenig Kritik verträgt, dass er sie auf der dafür existierenden Diskussionsseite löscht, hat keinen Zweck. Ich habe keinen Bock, mich darüber noch länger aufzuregen und sag nichts mehr zu deinem Thema "Tollpatschadvokat". Ich hoffe, wir "begegnen" uns nie wieder in Wikipedia. lib 20:00, 21. Jan 2006 (CET)

Das geht offenbar nicht gegen mich, sondern gegen Zweitaccount. Nicht, dass die Leser aus der Platzierung deines Beitrags falsche Schlüsse ziehen.--Proofreader 14:44, 22. Jan 2006 (CET)

Mich interessiert warum der werte RA Kunz angeblich "für lau" arbeitet, wenn er das nach den für dt. Anwälte verbindlichen Gebührenordnungen gar nicht darf. Die Mindestgebühren (die er verlangen muss) sind ja nach unten begrenzt. Das weiß der gute Anwalt mit Sicherheit (ist schließlich sein Broterwerb), also warum behaubtet er dann so etwas?? Wenn die Eltern zu arm sind dann könnte (hier sehr wahrscheinlich nicht der Fall) der Staat das Geld vorschießen, aber ohne Bezahlung darf RA Kunz nicht arbeiten. IcycleMort 03:17, 22. Jan 2006 (CET)

Da hast Du recht. Vermutlich meint er das so (damit es noch mit der BRAGA in Einklang steht): Er hat PKH beantragt, sie noch nicht bekommen und zunächst noch nicht die ihm zustehenden Gebühren von den Eltern eingezogen. Daraus zu interpretieren, das sei kostenlos, ist zwar ein wenig an der Wahrheit vorbei, aber immerhin mit viel gutem Willen möglich. lib 10:27, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist doch völlig bums - ich bin mir sicher, dass das alles mit rechten Dingen zugeht. Außerdem geht das absolut am Kernthema vorbei. -- Jarling 10:39, 22. Jan 2006 (CET)

Folgen von Trauer - würdevoller Umgang mit den Angehörigen

Menschen,die nahe Angehörige verlieren, leiden häufig unter Traumtischen zuständen oder Depressionen. Das sind nur 2 mögliche Folgen, ich weiß nicht, wie es den Eltern von tron geht. löarist, das sie sicher leiden und ein breittreten des Familiennamens sehr Destruktiv ist in meinen Augen.

Klar ist, das Achtung und Würde vorang haben vor vermeintlicher Informationspflicht.

Ich finde es SELSBTVERSTÄNDLICH, das man die Wünsche trauernder Eltern berücksichtigt. Besoners im Falle von Suizid.

Der hier oft vorherrschende unfreundliche, rücksichtslose bis ins unverschämt beleidigend gehende Ton schon in allgemeinen Diskussionen stößt viele ab.

Das hier jedoch trifft mein VOLLES unverständis. Was ist denn los mit euch? Eine Enzyclopädie für alle schreiben zu wollen schließt bestimmte soziale Verhaltensweisen automatisch mit ein, nämlich der achtungsvolle Umgang miteinander. Achtung und Respekt und die Wahrung der Würde anderer, in diesem Fall Rücksicht auf verständliche Trauergefühle, merh erwartet niemand, Schade, wirklich. Mitgefühl und Solidarität statt kälte und Berechnung zur Verfolgung eigener Interessen. Starrköpfigkeit ist in solchen Fällen meiner Meinungnach nur Destruktiv. Linum 11:14, 22. Jan 2006 (CET)

Linum, vielen Dank auch für deinen Beitrag. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Diskussion zu verfolgen/durchzulesen, dann wüsstest du, welche Gründe es für die jeweilige Haltung gibt. Offenbar hast du das leider nicht getan, was du aber natürlich jederzeit nachholen kannst. --C.Löser ^Diskussion 11:20, 22. Jan 2006 (CET)

Ich muss Linum rechtgeben. Ob man jetzt jedes einzelne Detail der Diskussion kennt oder nicht (auch ich muss zugeben, C. Löser, dass ich nicht jeden Beitrag gelesen habe, aber angesichts der Tatsache, was hier an manchen Stellen verschwörungstheortisiert und radikalisiert wird, ist mir dafür doch wirklich auch meine Zeit zu schade) möchte ich mal eins anmerken: Liebe Leute, hier geht es um die Wikipedia und einen Artikel und nicht um irgendwelche Theorien zu irgendwelchen Motivationen von irgendwelchen Eltern - denen es, da hat Linum wohl recht, im Moment bestimmmt schlecht geht-, eine Klage einzureichen, egal wie viel Geld sie mal mit einer Biographie verdienen wollen, die hier irgendjemand schon beinah nach einem Riesenmarketingstreich in den Verkaufsregalen stehen sieht. Das ist doch albern!

Macht euch doch bitte mal eine Frage bewusst: Wieviel bringt es diesem Artikel, dass der Familienname ausgeschrieben dasteht? Wird dadurch mehr vom "Fall Tron" klar? Hilft es irgendeinem Studenten/Schüler/Wissenschaftlichen Arbeiter dabei, besser über den Fall Bescheid zu wissen? Gewährt einem dieser Name neue Einblicke in den Charakter dieses Hackers? Die Antworten zu diesen Fragen: Gar nichts, nein, nein, nein. Und wer hier denkt, es werden Präzendenzfälle geschaffen und in ein paar Jahren ist nur noch von Angela M., Paul M.C. oder auch Rosa L. die Rede, der sollte doch mal einen Gang zurückschrauben! Mir scheint, dass die meisten hier nur unter dem Es-Macht-Spaß-Gemeinsam-Gegen-Irgendwas-Zu-Sein-Syndrom leiden. Ein paar sagen, Hartz IV ist doof, dann gibts ne Demo und alle rennen hin obwohl sie noch nicht mal genau wissen, um was es in diesen Reformen geht. Der Anwalt von Trons Eltern verklagt die Wikipedia, also zeigen wir ihm mal, was wir drauf haben und los gehts mit der Rebellion.

Eins noch: Egal ob ihr für oder gegen meine Meinung seid, oder irgendwo dazwischen. Tut mir (und vermutlich auch noch ein paar anderen) den Gefallen, und diskutiert hier über den Artikel! Wieviel ein Anwalt an der ganzen Sache verdient, tut doch hier gar nichts - aber wirklich gar nichts - zur Sache! Punkt. - DeCoolRuler 15:47, 22. Jan 2006 (CET)

Ich möchte jetzt garnicht auf alles eingehen, nur das mMn Wichtigste: "Und wer hier denkt, es werden Präzendenzfälle geschaffen und in ein paar Jahren ist nur noch von Angela M., Paul M.C. oder auch Rosa L. die Rede, der sollte doch mal einen Gang zurückschrauben!" Erstens hat das so niemand gesagt, und zweitens würde ich mich freuen, wenn du diese deine Aussage substantiiert begründen könntest. Was also lässt dich zu dem Schluss kommen, dass das Urteil in diesem Fall keinen Einfluss auf zukünftige Verfahren haben wird? Ich bin schon sehr gespannt. --C.Löser ^Diskussion 15:56, 22. Jan 2006 (CET)

Es hat hier jemand so gesagt, nachzulesen im Archiv unter "Warnhinweis":

Mal provozierend gefragt: Schwanz einklemmen, nur weil Burks mal wieder ein paar Zeilen verkauft hat
und damit von Telepolis ausgehend die üblichen Verdächtigen Zweitverwertung betreiben? Ich kann Hoch
auf einem Baum nur zustimmen. Hier wird ein Präzedenzfall geschaffen. An der Sache ist für die
"Regulars" in dieser Debatte überhaupt nichts umstritten. Aber egal, dann machen wir halt jetzt die
Linie des politischen Taktierens... --jha 03:04, 11. Jan 2006 (CET)

Was mich zu dem Schluss kommen lässt? Berechtigte Frage. Meiner Meinung nach aus diesem Grund: Sollte das Resultat dieses ganzen Falls sein, dass tatsächlich Boris F. dasteht, sähe der "Präzendenzfall" so aus, dass die Namen von kürzlich verstorbenen Personen, die nicht als "relevant für die Zeitgeschichte" (mir fehlt jetzt gerade das eins-zu-eins-Zitat von diesem Kriterium) angesehen werden, um den Nachnamen gekürzt werden müssen. Und dass auch nur, wenn sich einer der angehörigen beklagt. Dafür, dass bei lebenden Personen der Nachname gekürzt werden muss, benötigt man keinen Präzendenzfall, das ist jetzt schon so. Würde Tron noch leben wäre er keinesfalls relevant genug (im Sinne von Relevant wie meine von dir zitierten Beispiele), sodass sein Name gekürzt werden müsste, wenn er was dagegen gehabt hätte. Die Frage dieses Präzendenzfalles wäre es, ob man nach dem Tod noch auf dieses Persönlichkeitsrecht pochen kann. Aber wieviele Personen betrifft (bzw. beträfe bei ihrem Tod) ein ähnliches Problem. Angela Merkel --> Zeitgeschichte, Paul McCartney --> dito, Rosa Luxemburg (ermordet, opfer eines attentats, also wenn man den Verschwörungstheorien um Tron glauben schenken würde entfernt - natürlich nur seeeeeeeeeeeeeeeeeehr entfernt ähnlicher Sachverhalt) --> schon zu lange her, außerdem könnte dagegen kein Verwandter von Rosa Luxemburg noch ernsthaft klagen. Selbst wenn also der Präzendenzfall geschaffen werden würde, dann könnte man fast 90 Jahre nach ihrem Tod kaum noch was ähnliches verlangen. Am Ende nochmal kurz gesagt: Der Präzendenzfall wäre viel zu speziell, als dass er Auswirkungen haben könnte. Gruß - DeCoolRuler 16:26, 22. Jan 2006 (CET)

"Hier wird ein Präzedenzfall geschaffen" ist nicht das gleiche wie "Und wer hier denkt, es werden Präzendenzfälle geschaffen und in ein paar Jahren ist nur noch von Angela M., Paul M.C. oder auch Rosa L. die Rede, der sollte doch mal einen Gang zurückschrauben!", denn das wäre, wie du ja auch jetzt selbst erläuterst, übertrieben, da diese Leute nicht wirklich mit diesem Fall vergleichbar sind. Dass aber dieser Fall nur sehr wenige Personen betrifft ist relativ: Wir sind die umfangreichste Enzyklopädie und wir werden weiter wachsen. Das schließt mit ein, dass in Zukunft Fälle, die ähnlich gelagert sind wie der Fall Tron, zunehmen werden. Und zwar ähnlich exponentiell wie die Zunahme der WP-Artikel, schon rein statistisch gesehen. Zwar ist unser Rechtssystem, anders als das angelsächsische, nicht so auf Präzedenzfälle aufgebaut, aber auch Kleinvieh macht Mist. Im Übrigen stimmen deine Aussagen so nicht. Es ist nicht pauschal so, dass Nachnamen bei lebenden Personen gekürzt werden müssten (vielleicht hast du dich nur ungenau ausgedrückt). Das ist eine Frage der Abwägung von Persönlichkeitsrecht und InfoInteresse der Öffentlichkeit. Und zu "Würde Tron noch leben.." hier geht es nicht darum, was wäre wenn. Er ist tot, und er ist eine relative Person der Zeitgeschichte. --C.Löser ^Diskussion 16:45, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo DeCoolRuler! Du sagst, der bürgerliche Name der Person, die hinter dem Pseudonym „Tron“ stehe, sei im Artikel Tron (Hacker) völlig unwichtig. Dabei ist der Name eigentlich die wichtigste Angabe zu einer Person. Jemand, der sich wissenschaftlich mit einer Person befassen möchte, braucht ihren Namen, z.B. um nach amtlichen Dokumenten (z.B. die Geburtsurkunde oder hier die Diplomarbeit) vernünftig suchen zu können. MfG --Stefan Knauf 20:55, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Stefan! Das habe ich zugegebenermaßen nicht bedacht. War da wohl etwas voreilig. Hatte selbst noch nie so eine Recherche nach Dokumenten nötig. Nehme die Sache mit der Relevanz wieder zurück. Habe zu schnell von mich auf andere Geschlossen. ;-) Gruß -- DeCoolRuler 18:21, 23. Jan 2006 (CET)

Wegen der ganzen "Präzedenzfall" oder nicht Disukssion: Die die hier sagen "na und...der Präzedenzfall bezieht sich ja dann nur auf einen sehr engen Bereicht", vergessen das dieser eine kleine Präzedenzfall alle möglichen ähnlichen Präzedenzfälle nach sich bringen könnte. Zum Beispiel: "Präzedenzfall das der Widerspruch von irgendwelchen lebenden Enzyklopediewürdigen Personen genügt, so das der entsprechende Artikel entfernt wird und gegen neu Einstellung gesperrt wird." Wenig später könnte jemanden einfallen einen Präzedenzfall zu erschaffen "Mir gefällt der Artikel über meinen Verein, Firma oder sonst was nicht, also sorge ich für einen Präzdenzfall das er entfernt werden muss", etc. etc. Die Gefahr die hier wohl genau wie ich viele sehen ist das mit diesem einen Präzedenzfall wolmöglich eine Lawinie von Präzdenzfällen losgetreten wird. Und in dem Fall könnten wir hier in der Wikipedia gleich komplett zu arbeiten aufhören, eine Vernüftige Arbeit wäre uns dann nicht mehr möglich. FreddyE 16:52, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo! Muss eingestehen, dass ihr mich überzeugt habt! Die Sache, dass dann die Präzedenzfälle losgetreten werden, macht Sinn... Bin nur mal gespannt, was passiert, wenn der Anwalt von Frau F. tatsächlich das ganze vor Gericht durchsetzen sollte (was ich ja nicht hoffe)... Vor Gericht ist das vielleicht durchsetzbar, aber hier in der Wikipedia... Naja, das is ein Thema dem wir uns dann zuwenden können, wenn es wirklich so weit kommen sollte... Soweit erst mal Danke fürs "Augen öffnen" ;-) und noch nen schönen Abend. Gruß - DeCoolRuler 20:32, 22. Jan 2006 (CET)

In dem Fall muss eine neue Entscheidungsebene in die Wikipedia eingezogen werden, die Artikel oberhalb der Admin-Ebene sperrt. Wenn dann noch verhindert werden soll, dass der Name irgendwo in der Wikipedia auftaucht - also die vom gegnerischen Anwalt beschrieben Blacklist - stehen umfangreiche Umbauarbeiten an. --81.173.164.137 22:14, 22. Jan 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass die Klage wohl kaum Erfolg haben dürfte: selbst wenn, die Server stehen ja in den VSA; es dürfte schwer werden ein deutsches Urteil in den VSA zu vollstrecken. --C.Löser ^Diskussion 22:18, 22. Jan 2006 (CET)

Ich will ja keinen mit seinen Präzedenzfällen stören, aber soweit ich weiß stellen wir hier in der Wikipedia Regeln auf, nach denen wir uns richten wollen, und entscheiden nicht nach Präzedenzfällen... --Stefan Knauf 00:07, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn das so wäre, dann gäbe es keine Notwendigkeit für diese ganze Diskussion. Offenbar lassen wir uns ja doch von außen beeinflussen. Und genau darum geht es: Wenn jetzt klar wird, daß die Wikipedia sich auf diese Weise kriegen lässt, dann stehen die Leute mit zweifelhaften Rechtsstreiten Schlange, die aus dem einen oder anderen Grund etwas gegen einen Artikel hier haben. Und eine wirklich eindeutige Regel haben wir im übrigen nach meiner Ansicht bisher sowieso nicht. -- Zweitaccount 00:19, 23. Jan 2006 (CET)

Haben wir denn bis jetzt schon in einer Angelegenheit einen verbindlichen Präzedenzfall? --Stefan Knauf 00:29, 23. Jan 2006 (CET)

Nunja, wir hatten in der en-WP bekanntlich die Affäre John Seigenthaler. Da gab es einigen Druck vom Betroffenen und über die Medien, und die Wikipedia hat reagiert. Ist aber kaum mit dem jetzigen Fall vergleichbar, da das seinerzeit eine Falschinformation war, die ohnehin korrigiert gehört hätte. Dass die Änderung einer sachlich zutreffenden Darstellung in der WP auf Druck einer Einzelperson gegen den Willen der Wikipedianer durchgesetzt worden wäre, das dürfte es bis jetzt noch nicht gegeben haben.--Proofreader 00:45, 23. Jan 2006 (CET)

Bitte präzisiere deine Aussage "gegen den Willen der Wikipedianer" etwas. Gab es eine diesbezügliche Abstimmung, beziehst Du Dich auf eine Art subjektiv festgestellten Trend oder meinst Du die Verantwortlichen bei Wikimedia? Kläre dies bitte, es würde der Debatte evtl. etwas Schärfe nehmen, lib 17:56, 23. Jan 2006 (CET)

Ich nehme das pauschale der Wikipedianer zurück. Wir haben aber weiter oben z.B. ein Meinungsbild, dessen Ergebnis (26:8) recht deutlich ist. Der Trend ist da und sicher nicht nur subjektiv. Es sei aber eingestanden, dass es auch Wikipedianer gibt, die für eine Anonymisierung sind.--Proofreader 20:13, 23. Jan 2006 (CET)

Gut, dass das geklärt ist. Nur würde ich die Abstimmung nicht als Indiz zählen, da die Fragesetllung anders ist (bis zu einem Gerichtsentscheid o.ä.; nicht generell). Aber generell gesehen hast Du recht, niemand lässt sich gerne erzählen, dass ein Mehrheitsentscheid gesetzeswidrig ist, erst Recht nicht "die" Wikipedianer ;) lib 19:32, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, @ C.Löser und viele andere: Diese ewigen Zurechtweisungen sind sehr störend. Du willst anscheinend das andere Leute irgendwas perfekt machen, dabei störst Du aber selber volles Programm. Diese ewige Netcopperie hier, bah! Ich habe in letzter Zeit einige Diskussionen durchgelesen, und dauernd kommt einer und weist andrere zurecht, dass wäre doch schon mal gesagt worden etc. Toll wenn jeder dritte Beitrag son Aufpasser-Charakter hat und nicht zur Sache ist. Einige Themen sind nun mal leider etwas länger, über zich Archivseiten, vielleicht möchte nicht jeder erst eine Woche lang lesen, bevor er was schreibt. Und dann diese super-arrogante Art so ironisch mit "vielen Dank". Mein Gott, das ist schlecht. Das ist genau die Haltung mit der Leute stur auf der linken Fahrbahn 100 fahren, nur weil da 100-Schilder stehen, dafür gibts zurecht Führerscheinentzug. Viele Grüße und seid weiterhin wachsam, Hermes, am 24.01.2006

Habe dir bei mir geantwortet. --C.Löser ^Diskussion 21:50, 24. Jan 2006 (CET)

Redirect vom Realnamen auf Tron (Hacker)

Obwohl ich dafür bin, den Realnamen im Tron-Artikel zu belassen, wäre es m.E. zumindest sinnvoll, den Artikel Boris Floricic, der ein Redirect auf Tron (Hacker) ist, zu löschen. Wie seht ihr das? --Proofreader 20:49, 23. Jan 2006 (CET)

Begründung? Ich sehe zumindest keinen einleuchtenden Grund, diesen Redirekt zu entfernen. --jha 21:38, 23. Jan 2006 (CET)

Nur so eine Idee. Stimmt schon; die Streitfrage geht um die Gegenrichtung, dass man von "Tron" nicht auf den Realnamen schließen soll. Ich dachte nur, es könnte trotzdem nützen, nicht auch noch diesem Du-weißt-schon-wer-Namen eine eigene Seite zu widmen, auch wenn es nur ein Redirect ist. Würde aber auch nicht unbedingt auf Löschung bestehen; mich interessierte vor allem die Meinung der anderen.--Proofreader 21:55, 23. Jan 2006 (CET)

Ich wäre für eine Löschung. Unter diesem Namen ist nur eine Diplomarbeit veröffentlicht, wenn ich richtig sehe. --GS 22:11, 23. Jan 2006 (CET)

halt ich für vollkommen falsch. wer nach infos über boris sucht und dessen namen hier eingibt, soll bitte auch im richtigen artikel landen. ein "tron (hacker)" wird fürs erste niemand im suche-fenster eingeben. --JD {æ} 23:29, 23. Jan 2006 (CET)

Solange kein Urteil dagegen spricht, finde ich, der Redirect sollte bestehen bleiben. Ich halte im eigentlichen Artikel die volle Namensnennung zwar nicht für unbedingt notwendig, aber wenn jemand über den Realnamen stolpert und die WP befragt, sollte er die Informationen bekommen, die er sucht (wer war dieser Boris F****?) und man sollte ihm das bereits in der Wikipedia vorhandene Wissen nicht vorenthalten. --CyRoXX ^(?) 23:00, 23. Jan 2006 (CET)

Nun, wir haben einen Redirect von Boris F.. Wer etwas finden will, der findet auch ;) Ich bin ebenfalls für die Entfernung des Klarnamen-Redirectes. --Henriette 01:10, 24. Jan 2006 (CET)

Wir haben hier eine Mehrheit (siehe oben), die sich klar gegen Einschränkungen der Information wie hier vorgeschlagen, wendet. Nach meiner Einschätzung überwiegen auch in der Bloggerszene und in Foren - möglicherweise knapp - die Stimmen, die sich gegen die Anonymisierung aussprechen. Wir sollten einfach abwarten, was sich in dieser Sache noch tut und es beim jetzigen Stand belassen --Historiograf 14:55, 24. Jan 2006 (CET)

Der Name Boris Floricic (Huch! Ich habe ihn ausgeschrieben!) dürfte dank gewisser Aktivitäten außerhalb von Wikipedia mittlerweile fast bekannter sein als Tron. --Voyager 14:57, 24. Jan 2006 (CET)

Ich stimme Voyager und JD zu - Die Eltern haben mit ihrer Klage erreicht, dass der Klarname Boris Floricic hinlänglich bekannt ist, weit bekannter jedenfalls als der Name des Tron (Hacker) zuvor. Auch Medien die den Klarnamen nicht nennen verweisen darauf dass dieser in der Wikipedia (und überall im Netz) durchaus zu finden ist. Der redirect ist hilfreich bei der Suche nach Informationen, die wir schliesslich bereitstellen wollen. Gwyndon 03:43, 25. Jan 2006 (CET)

Pressefreiheit vs. Geschichte

Zuerst möchte ich ausdrücklich betonen, daß es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt, für die ich auch gerne haftbar gemacht werden kann.

Mein so denke ich gesunder Menschenverstand (wie oben bereits erwähnt), sagt mir folgendes:

Wenn ein Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte Handlungen ausübt, die absehbar das öffentliche Interesse in irgendeiner Form auf sich ziehen, so muß er sich der daraus resultierenden Konsequenzen bewußt sein. Die Motive des Handelns haben darauf genauso wenig Einfluß wie die Verwendung eines Pseudonyms oder der letztliche Umfang des öffentlichen Interesses.

Im vorliegenden Fall wäre es wohl unsinnig, dem Hacker die Intelligenz streitig zu machen. Es obliegt seiner eigenen Verantwortung, die Folgen seiner Aktivitäten für sich persönlich und auch seine Angehörigen abzusehen. Dies beinhaltet letztendlich auch die Möglichkeit, seinen bürgerlichen Namen in der Öffentlichkeit zu sehen. Ob dies im wissenschaftlichen, revolutionären oder kriminellen Kontext geschieht bleibt dabei wohl den Geschichtsschreibern überlassen.

Ob und in welchem Umfang die Presse berichten darf, dies auch tut, läßt oder welche Kompromisse oder Abmachungen sie mit Personen und/oder deren Angehörigen trifft, steht außerhalb dieser Diskussion.

Wikipedia ist eine als Wissenssammlung, die als objektives Medium keine positive oder negative Meinung bildet sondern eine Datenbank mit Fakten enthält. Es widerspricht der Logik, geschichtliche Fakten (und dazu zählen ebanfalls Namen, Daten oder Orte) auf persönlichen Wunsch von Angehörigen zu streichen. Die Ausmaße eines solchen Vorgehens wären undenkbar. Ich möchte keine Vergleiche mit großem oder auch weniger bedeutenden Perönlichkeiten der Geschichte anstellen, um diesen Artikel nicht ein falsch interpretiertes Licht zu rücken, aber vorstellen läßt sich dieses Szenario sicherlich anhand tausender Beispiele.

Persönlich anmerken möchte ich noch folgendes: Ich betrachte diesen Fall als Präzidenzfall. Dessen geschichtliche Bedeutung möchte und kann ich nicht einschätzen. Die Tatsache, daß seine Angehörigen unter dieser Diskussion leiden, ist sehr bedauerlich aber sicherlich in Folge der rasanten Informationsverbreitung unserer Zeit nicht zu vermeiden. Ebenso verstehe ich natürlich deren Anliegen, ihren Namen mit allen Mitteln zu schützen. Dies kann aber nicht zu Lasten der Informationsfreiheit und öffentlichen Dokumentation gehen. Der Geschichtsschreiber muß in 100 Jahren zumindest die Möglichkeit haben, die Frage nach der Identität des "Tron" zu recherchieren - ob dieser Fall dann noch von Interesse ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. --Spacerunner 11:20, 24. Jan 2006 (CET)

Grundsatzurteil vs. vernünftiger Umgang

Nur mal so in den Raum gestellt: würde man dem Wunsch der Eltern nachkommen, gäbe es auch keinen Grund für ein Gerichtsverfahren, und damit kein Grundsatzurteil. Selbst wenn die Änderung nur "bis auf weiteres" wäre, würde man damit die Eltern im Kampf gegen "Offenbarung 23" stark unterstützen. Man kann manchmal auch Dinge aus ethischen Gründen tun, ohne damit eine rechtliche Verpflichtung anzuerkennen. --Andreas

Wissen wir von irgendwoher, womit die Eltern von dem juristischen Weg abgebracht werden könnten?

1. Nennung des bürgerlichen Namens im Artikeltext
2. Nennung des bürgerlichen Namens in Interwikilinks
3. Existenz des bürgerlichen Namens als Redirect auf Tron (Hacker)
4. Existenz weiterer Nennungen des Namens auf irgendwelchen Stellen auf wikipedia.org (etwa in einer Diskussionsseite)
5. Hyperlinks auf Seiten, die diesen Namen enthalten.

Im Wortlaut der Einstweiligen Verfügung ist alles (wenigstens 1 bis 4) untersagt. Kannst du von irgendwoher eine Aussage der Eltern bekommen, daß alles, was sie nicht wollen, beispielsweise die direkte Nennung des Namens im Artikelfliesstext ist? -- Mathias Schindler 20:47, 24. Jan 2006 (CET)

Vielleicht fragt einer von den Wikipedianern deswegen mal bei Andy-Müller-Maguhn an?

Der steht ja mit den Elten in Verbindung und könnte Auskunft geben!

Achja, Andy ist gar nicht so schlecht wie sein Ruf, bitte Wikipedianer, beendet diese Farce endlich

verdammt nochmal ...

212.227.103.74 21:37, 24. Jan 2006 (CET) hanna

Klingt gut. -- Mathias Schindler 21:41, 24. Jan 2006 (CET)

Gäbe es denn irgendeinen Grund, nicht 1 bis 4 zu verhindern, sondern nur 1 oder beispielsweise 1 und 4? Ich kann mir vorstellen, daß man für Grenzfälle Diskussionsspielraum hat, aber brauchen wir den? -- Andreas 22:00, 24. Jan 2006 (CET)

Die Nichtnennung im Fliesstext, dafür aber im Meta-Kram hätte vor allem praktische Überlegungen. Wer den Namen schon kennt, sollte schon den dazugehörigen Artikel finden können. Darum auch der Redirect von Boris Floricic -> Tron (Hacker). Die Interwikilinks enthalten nunmal genau dann den Namen, wenn die jeweiligen Autoren dieser Sprachen der Wikipedia sich entschlossen haben, den Namen als Lemma zu benutzen. Die Verhinderung der Nennung des Namens auf irgendwelchen Seiten auf de.wikipedia.org ist schlichtweg ein Ding der Unmöglichkeit. Es geht technisch einfach nicht oder finde mir eine Klarstellung, daß es nur um die Zeichenfolge ef el o er i ce i ce geht und nicht etwa um das Schreiben des Wortes in ASCII-Art, rückwärts, Rot1 bis 25 mit einem Punkt in L33t oder sonstwie. Ehrlich gesagt, solange da eine einstweilige Verfügung im Raum steht, will ich lieber gar keine Grauzone. Ich kenne die Texte von RA Kurz nicht, aber wenn ich mich richtig entsinne, ging es anfangs darum, den Artikel komplett löschen zu lassen. Ich bin bis jetzt mal stillschweigend davon ausgegangen, daß das nur eine argumentatorische Hilfskonstruktion ist. Liege ich damit falsch? -- Mathias Schindler 11:00, 25. Jan 2006 (CET)

Ich denke, es muß da keine hunderprozentig wasserdichte technische Lösung gefunden werden, wenn irgendwie auf anderem Wege sichergestellt werden kann, daß der Name da nicht auftaucht. Das funktioniert ja offensichtlich bei Vandalismus-Problemen auch ganz gut.

Wenn du offensichtlichen Vandalismus von FICKEN FICKEN OI OI meinst, geht das ganz gut. -- Mathias Schindler 13:16, 25. Jan 2006 (CET)

Bezüglich der verschiedenen Fälle habe ich mal vorsichtig nachgefragt. 1 und 3 sind strikt unerwünscht, 4 im Grunde genommen auch, 2 wäre tolerabel, vor allem, wenn der Name dann nur in der URL und nicht im angezeigten Text des Hyperlinks auftaucht.

Was die Rechtssicherheit angeht, so besteht bis zur mündlichen Verhandlung über die e.V. immer noch die Gelegenheit, einen Vergleich zu schließen. Und da kann man dann die Herren Anwälte durchaus beauftragen, eine wasserdichte Formulierung zu finden, die Grauzonen und Unsicherheit ausschließt. Darüber hinaus würde ich schon dafür sorgen, daß, solange da das Bemühen da ist, den Namen nicht zu veröffentlich, keiner einen Strick aus irgendeinem Sonderfall dreht. -- Andreas 12:22, 25. Jan 2006 (CET)

Ansprechpartner für inhaltliche Fragen innerhalb der Wikipedia ist der Meinungsbildungsprozess der Wikipedia bzw. bei Nichtgefallen die Foundation. Du und ich und Kurz und hoffentlich auch die anderen Beteiligten wissen, daß Wikimedia Deutschland e.V. damit nichts zu tun hat und für solche Dinge nicht Teil eines Vergleiches sein kann. Du kannst nachvollziehen, wie lange Meinungsbildung innerhalb (jeder Sprachausgabe) der Wikipedia dauert und wie wackelig Kompromisse sind (ich halte das für einen Vorteil, YMMV). Das, was du oben schreibst, ist in erster, mittlerer und letzter Konsequenz ein starker Hinweis darauf, daß die Verfügung gegen Wikimedia Deutschland ein Irrtum war und dass die Sache fallen gelassen werden kann. Du redest oben von Wahrscheinlichkeiten, dem Bemühen und der (eher behelfsmäßigen) Konstruktion, daß eine juristische Idiotie nicht zum Strickdrehen genutzt werden soll. Das ist Symptombekämpfung. Eine Frage dazu: Glaubst du, daß sich die Wikipedianer einfach so zurücklehnen werden, wenn das juristische Drohszenario in einer Woche oder zwei weg ist? -- Mathias Schindler 13:11, 25. Jan 2006 (CET)

Du, die juristischen Winkelzüge von Wikimedia e.V. vs. Foundation interessieren mich nicht die Bohne, das ist der Job von Anwälten. Mir geht es gerade darum, herauszufinden, ob in der Community die Bereitschaft für einen Kompromiß da ist, um schlimmeres zu verhindern. Was die Verfügung gegen Wikimedia Deutschland e.V. angeht, so wird dir aufgefallen sein, daß die direkte Weiterleitung bzw. automatische Verlinkung nicht wieder aktiviert wurde, sondern nur noch ein Link auf die Hauptseite gesetzt wird. Das wird momentan von der anderen Seite als Entgegenkommen und Signal für eine friedliche Einigung interpretiert, mithin gibt es zumindest in dieser Sache eine Basis für einen Vergleich.

Schön wäre es jetzt, auch in der Verfügung gegen die Foundation einen Vergleich zu erzielen, und insbesondere den nächsten logischen Schritt, nämlich die Einreichung einer Klage zu verhindern. Die Entfernung des Namens würde dies erreichen.

Was die Wackligkeit von Kompromissen angeht: falls die Wikipedia-Community sich nicht an eine Absprache hält, bleibt mir nichts übrig, als den Vermittlungsversuch als gescheitert zu betrachten, und dem traurigen juristischen Gemetzel, bei dem mit Sicherheit keine Seite schadlos bleiben wird, tatenlos zuzusehen. -- Andreas 13:50, 25. Jan 2006 (CET)

Ich möchte nicht herzlos klingen, aber das Problem Hernn Fs mit dem Buch ist nicht unseres. Wir hingegen haben eines mit Herrn F. Ob Herr F uns jetzt irrtümlich, stellvertretend oder gezielt prügelt ist zweitrangig, primär geht es um Prügel. Die, wie wir meinen, unberechtigt sind, und gegen die wir uns wehren müssen. Schaden wird es dabei sicherlich geben, vermutlich weniger auf unserer Seite. --stefan (?!) 14:25, 25. Jan 2006 (CET) Organisatorisches: Weblinks in Signaturen werden hier nicht so gern gesehen.

Ich bin gerade dabei, zu versuchen, zu vermitteln und die Prügel zu verhindern. Euch sei die Meinung zugestanden, daß die Prügel ungerechtfertigt sind. Der Vater sieht das momentan noch anders, und sagt "draufhauen, hauptsache weg". Und da in der Sachfrage in keinster Weise Rechtssicherheit herrscht, gibt es für die Wikipedia schon ein gewisses Risiko. Ganz abgesehen vom möglichen Image-Schaden, als kleinkarierter Karnickelzüchterverein dargestellt zu werden, der aus "prinzipiellen Erwägungen" heraus keine Rücksicht auf Angehörige nimmt. -- Andreas, 14:53, 25. Jan 2006 (CET) ohne Link, wennn es denn so Sitte ist.

Das Problem ist, dass der Verein mit der Community hier (bis auf ein paar Personen) nichts zu tun hat. Die Community hier ist keine Rechtspersönlichkeit. Eine Vereinbarung zwischen Verein und irgendjemanden ist für niemand hier bindend. Der Verein muss/kann sich um seine Weiterleitung kümmern, beim Artikelinhalt kann er aber gar nichts machen. Die Community hier kann nur über den Betreiber in Florida daran gehindert werden Fs Namen zu erwähnen. Wir sind kein (Kaninchenzüchter-)Verein, sondern ein Haufen Einzelpersonen. Das Risiko der Wikipedia trägt also einzig die Wikimedia Foundation bzw. Jimmy Wales, und zwar nach US-Recht. Die brauchen unsere laienhafte Beratung/Vermittlung sicher nicht. --stefan (?!) 16:37, 25. Jan 2006 (CET)

Ich bin kein Anwalt, und ob die Community eine Rechtsperson ist oder nicht, ist mir schnuppe. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Jimmy Wales glücklich damit ist, daß sich die handelnden Personen hinter seinem Rücken verstecken. Ich würde hier gerne mit der Community verhandeln, konkret mit den Leuten, die den Artikel editieren können. Und ich verhandle auf der anderen Seite mit den Eltern, bzw. ihrem Anwalt. Und ich würde das gerne klären, bevor man auf gerichtlichem Wege feststellt, daß auch eine Foundation nach USA-Recht sich an deutsche EVs halten muß, oder daß Einzelpersonen mit Edit-Rechten auch persönlich als Mitstörer zur Haftung herangezogen werden können. Das muß alles nicht sein. Andreas Bogk 16:48, 25. Jan 2006 (CET)

Wir wissen praktisch nichts über die Motive der handlnden Personen, diese müssen nicht unbedingt mit deren Aussagen, der EV oder aus dritten Quellen übermitteltem "Hörensagen" übereinstimmen. Vom schmerzgeplagten Vater bis zum PR-Gag eines Verlages, von einem mediengeilen Anwalt bis zum weltverschwörerischen Angriff auf die Freiheit des Wissens ist alles möglich. Statt Mutmaßungen anzustellen und uns möglicherweise vor irgendeinen Karren spannen zu lassen, sollten wir einfach die Fakten betrachten. Wir haben eine (oder zwei) EV(s), die uns unberechtigt erscheinen, darauf ist zu reagieren. Grundsatzdiskussionen sollten wir später führen. --stefan (?!) 11:24, 25. Jan 2006 (CET)

Ich habe mit allen Beteiligten geredet, und kann dir versichern, daß meine Darstellungen schon relativ nahe an den wahren Motiven dran sind. Und der Versuch einer gütlichen Einigung ist durchaus eine Reaktion auf eine EV, nämlich die Abwehr derselben durch Vergleich. -- Andreas 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

Sorry, genau das meinte ich mit Hörensagen. --stefan (?!) 13:21, 25. Jan 2006 (CET)

Du wirst hier keine Stellungnahme der Eltern oder des Anwalts der Eltern bekommen. Besser geht's nicht. -- Andreas 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

schon relativ nahe an den wahren Motiven - kann dieses ewige Stille-Post-Spielen endlich aufhören? Angeblich verhandelt Herr Kurz doch direkt mit Wikimedia. Dass nach Herrn Maguhn und Henriette jetzt der dritte Vermittler ohne irgendwie definiertes Mandat hier auftaucht, bringt nicht wirklich weiter. --81.173.164.213 13:25, 25. Jan 2006 (CET)

Ich habe dem Gespräch zwischen den Herren Anwälten Kurz und Feldmann nebst Vertretern der beiden Parteien am Montag beigewohnt, nachdem ich von Vertretern beider Seiten gebeten wurde, zu schlichten. Falls du Zweifel daran hast, ruf den Vorstand des Wikimedia Deutschland e.V. an. -- Andreas 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

Wie soll ich Informationen bezweifeln, bevor Du sie zum ersten Mal erwähnst? Diese Diskussionsseite ist nun mal ein erwiesen ineffektives Schlichtungsmedium in diesem Fall. Vorschlag: Vielleicht rufst Du den Vorstand des Wikimedia e.V. an und sprichst mit ihm die technischen Möglichkeiten durch? Dann dauert ein Dialog, wie wir ihn in diesem Abschnitt lesen können, vielleicht fünf Minuten. --81.173.164.213 14:43, 25. Jan 2006 (CET)

Mit dem Vorstand des Wikimedia e.V. habe ich bereits geredet. Dieser sieht eine Schwierigkeit darin, daß eine Änderung des Artikels eventuell von anderen Administratoren nicht respektiert wird, und diese wieder auf den alten Zustand zurückversetzen. Wenn mir hier gesagt wird, und zwar von genau den Leuten, die nach wie vor in der Lage sind, den Artikel zu ändern, daß ein mit dem Wikimedia Deutschland e.V. ausgehandelter Kompromiß auch respektiert wird, kann ich mir viel Zeit sparen. -- Andreas 15:00, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo 212.42.235.100 Danke zunächst für deine Zeit und Bemühungen. dem Wikimedia Deutschland e.V. ausgehandelter Kompromiß auch respektiert wird. Gibt es Belege, dass diese Vorgehensweise vom Verein unterstützt wird? Ich kenne Dich nicht persönlich und möchte Dir nichts unterstellen, aber es sind im Laufe dieser Diskussion eine Menge Gerüchte, Fehlinfomation und ähnliches eingestellt worden. Der gemeine Leser empfindet diesbezüglich wahrscheinlich eine gewisse Skepsis und kann schlecht urteilen. Dies ist nur meine persönliche Meinung. Schönen Tag noch anneke 15:41, 25. Jan 2006 (CET)

Ich habe mit dem Vorstand telefoniert, und er wird sicherlich im Verlaufe des Abends hier noch Stellung beziehen. Der Vorstand ist ja in keiner einfachen Position: auf der einen Seite ist er juristisch in der Verantwortung, auf der anderen Seite kann er der Community ja keine Anweisungen erteilen. Aber ich hoffe, daß er zumindest die Authentizität meiner Person und der Vorgänge hinreichend bestätigen kann. Andreas Bogk 17:10, 25. Jan 2006 (CET)

Der Vorstand von Wikimedia Deutschland ist juristisch in keiner Verantwortung, was die Nennung des Realnamens von Tron in der deutschsprachigen Wikipedia angeht. -- Mathias Schindler 17:21, 25. Jan 2006 (CET)

Ich kann bestätigen, dass verschiedene Vorstandsmitglieder von Wikimedia Deutschland e.V. seit vergangener Woche mit Andreas in Kontakt stehen, um mit seiner Hilfe eine für beide Seiten (primär sind das die Kläger und der Verein als Beklagter) akzeptable Lösung zu finden. Aus diesem Grund hat auch das von Andreas genannte Treffen stattgefunden. Um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich allerdings etwas klarstellen: Wir bemühen uns darum, (weiteren) Schaden vom Verein, von der Wikimedia Foundation, von der Wikipedia(-Community) und auch von den Eltern abzuwenden. Wir maßen uns aber nicht an, in diesem schwierigen Fall für die Community zu sprechen. -- akl 01:59, 26. Jan 2006 (CET)

Eigentlich wollte ich schweigen, aber da ja jetzt die Angelegenheit hier sachlicher wird wollte ich ein paar Dinge die ich dazu bereits von anderer Seite gelesen hab hier kurz aufgreifen:

Nehmen wir mal das Motiv mit dem Machwerk "Offenbarung 23" (selten so eine krude Inhaltsangabe gelesen wie auf der Seite des Verlags):

• Der Verlag der dieses Machwerk zu verantworten hat bekommt verständlicherweise mit den Eltern von Tron Ärger. Der wiederum versteht es geschickt Wikipedia als Prellbock zu nutzen und reibt sich die Hände und ist zudem im (zu erwartenden) Medienecho fein aus der Schusslinie.
• Gehen wir mal hypothetisch davon aus, dass Wikimedia Deutschland in allen Punkten gewinnt (es geht ja wohlgemerkt nicht um falsche Tatsachen oder üble Nachrede im Artikel oder so). Was dann? Der Verlag reibt sich die Hände hat er ja nun seine "offizielle" Bestätigung ohne selbst sich gerichtlich anzustrengen. Und für die Eltern von Tron ist jede Menge Zeit vertan auf anderem Wege das Buch in der Form zu verbieten.

Wäre da nicht eine ganz andere Strategie angebracht gewesen und immer noch möglich? Bereits weiter oben in der Diskussion hatte jemand das Beispiel Mephisto-Entscheidung von Klaus Mann genannt. In dem Werk taucht wohlgemerkt nicht einmal der Name der (angeblich) verunglimpften Person auf und trotzdem wurde das Buch verboten. Die Person um die es da ging hatte vergleichbaren Bekanntheitsgrad wie Tron. Warum die Zeit mit einem Verfahren gegen Wikimedia/Wikipedia verschwenden, die offensichtlich Tron nicht in seiner persönlichen Würde verletzt hat, wohingegen dies bei "Offenbarung 23" sehr wohl der Fall zu sein scheint?

Ich behaupte trotz meines zugegeben sehr beschränkten Wissens um den Fall: Ein Abbruch der Klage gegen Wikimedia und eine letztliche Nichtklärung ob Tron eine Person der Zeitgeschichte ist bringt den Eltern mehr im Kampf gegen den Verlag und das Buch, als wenn sie ihr Ding durchziehen. Andernfalls muss man leider annehmen, dass es den Eltern eben nicht nur um das Buch, sondern gegen alles und jeden geht und das kann nicht gut ausgehen. Arnomane 13:50, 25. Jan 2006 (CET)

Vergleichbaren Bekanntheitsgrad? Das ist ein Witz, oder? Es handelte sich um Gustav Gründgens, Staatsintendant der Preußischen Staatstheater und über Jahrzehnte wohl berühmtester deutscher Schauspieler seiner Zeit. Die Schlussfolgerung stimmt aber: wenn es selbst möglich ist, dass das verletzte Ansehen eines so berühmten Menschen, der sich selbst in jedes Rampenlicht gestellt hat und ein bekannter Nazimitläufer (oder vielleicht auch nicht so ganz, ist ja jetzt auch egal) war, einen Schlüsselroman eines ebenso berühmten Schriftstellers verhindern kann, dann dürfte es erst recht möglich sein, dass die Verletzung des Ansehens eines in gewissen Kreisen zur Legende gewordenen Hackers das Machwerk eines Möchtegernschriftstellers verhindern kann. Mit dem Fall F. vs. WP hat das allerdings nichts zu tun, es geht hier nicht im Beleidigung des Andenkens Verstorbener o. ä., sondern um eine simple Namensnennung. Es stimmt schon: Die Juristen, die diesen Mist durchziehen, dürften entweder völlig merkbefreit sein oder eben so gewieft, diesen Nebenkriegsschauplatz als Werbung für irgendwas zu benutzen, und sei's für Werung für das Buch oder einen Prozess gegen das Buch. --AndreasPraefcke ¿! 18:38, 25. Jan 2006 (CET)

::::: Hast du das Buch und die Kritik daran von Trons Eltern gelesen? Es geht da nicht um Verunglimpfung (Tron wird da ja sogar zum neuen Messias des Wassermannzeitalters ausgerufen; mehr Glorifizierung geht wohl nicht!), sondern um nichts weiter als dem Namen F.; der Vergleich mit Mephito von Mann hinkt also nicht schlecht, weil Gründgens da je eben nicht erwähnt wurde, aber beleidigt. In dem genannten "Machwerk" wird aber mE keiner beleidigt (außer vielleicht Trons Pathologe). Benutzer:noonee 15:50, 25. Jan 2006 (CET) Die IP wurde wegen Unterschriftenfälschung 3 Tage gesperrt anneke 16:59, 25. Jan 2006 (CET)

1. Wenn es den Eltern um das Buch ginge, hätten sie dagegen geklagt. Das ist nicht der Fall. Warum sie stattdessen gegen Wikipedia vorgehen, entzieht sich einer rationalen Beurteilung. 2. Dass Müller-Maguhn auch nur entfernt "für" oder im Namen der Eltern spricht, ist eine bloße Behauptung und bis jetzt nicht verifiziert. Er hat mir dem Fall rein garnichts zu tun, außer dass er ihn - und Tron - wie gewohnt als PR für sich selbst benutzt. 3. Wenn Wikipedia jetzt einknickte, gäbe es eine Lawine anderer Versuche, auf die Inhalte per jeweiliger Justiz Einfluss zu nehmen. Ein Kompromiss ist also überflüssig. Burks

1. Es gab einen Antrag auf einstweilige Verfügung, die Klage befindet sich in Vorbereitung.

2. Abgesehen davon, daß es dafür Zeugen gibt, ist das auch völlig irrelevant. Ich rede direkt mit Friedrich Kurz, und dessen Mandat für die Eltern ist gerichtsfest nachgewiesen. Im übrigen nutzt die Medienaufmerksamkeit momentan genau einer Person: nämlich einem gewissen Burkhard Schröder, der im Gegensatz zu den Eltern und zu AMM tatsächlich am Fall Tron Geld verdient, mit einem Sachbuch zum Todesfall. Daß der Presserummel dann auch noch von einem gewissen Burkhard Schröder (in Form eines Artikels auf telepolis) angeheizt wurde, trägt leider dazu bei, den negativen Eindruck zu verstärken.

3. Au contraire. Wenn ein Urteil erwirkt wird, dann ist das Grund für Nachahmer, ähnlich zu verfahren. Eine freiwillige Rücknahme ist immer einzelfallbezogen, und kann dem nächsten ohne weiteres verweigert werden. -- Andreas 15:06, 25. Jan 2006 (CET)

1. Laut Auskunft der Rechtsabteilung des Verlags gab es nur eine Abmahnung. Vom einem Antrag auf EV weiß niemand etwas. Alles andere ist frei erfunden. 2. Du vergisst, dass mein Buch schon lange vergriffen ist. Ich verdiene kein Geld am Fall Tron. Auch wieder eine typische Verschwörungstheorie. 3. Ich habe übrigens die Medienaufmerksamkeit nicht inszeniert, sondern die, die die EV beantragt haben. Burks

1. Ich weiß, warum die Rechtsabteilung davon nichts weiß, möchte mich aber mit Rücksicht auf das laufende Verfahren nicht äußern.
2. Du verkaufst das PDF auf deiner Webseite, für EUR 2 das Stück. Bezahlbar per Firstgate. Voll die Verschwörungstheorie, ey!
3. Ich habe dir nicht vorgeworfen, den Presserummel inszeniert zu haben. Ich sage, du warst daran beteiligt, und das wirst du ja wohl kaum bestreiten. Der Vorwurf, da sei etwas "inszeniert" worden, ist von dir. Wenn ich du wäre, würde ich jetzt "Verschwörungstheorie" sagen. In Wirklichkeit ist da ein Edit-War zwischen AMM und kju entgleist.

-- Andreas 15:50, 25. Jan 2006 (CET)

Zum Mitschreiben: Ich war an keinem Editwar beteiligt. Dieser war Ende September 2005, meine (völlig anders gelagerten) zeitnächsten Bearbeitungen des Artikels waren August 2005 und Oktober 2005. Ich bin diese ehrverletzenden Falschbehauptungen über meine Person echt leid. Es war ein Fehler, den Artikel jemals anzufassen, offenbar sind ja viele nicht in der Lage, zwischen inhaltlichen Beiträgen und dem Gezerre um den Namen zu unterscheiden -- Kju 13:28, 26. Jan 2006 (CET)

@Kju: Ganz so unbeteiligt warst du nicht, im Gegenteil. Du hast in der Diskussion am 24. Jun 2005 dich als erster für die Namensnennung eingesetzt, von Zensur geredet und sogar den Bedarf an jeder weiteren Diskussion verneint. Wie aus der Timeline zu erfahren ist hat erst daraufhin am nächsten Tag ein anderer dann den Namen reingemacht. __11:59, 27. Jan 2006 (CET)

Ich beglückwunsche Dich zu der Feststellung, daß ich als freier Bürger eine Meinung habe, und diese auch vertrete. -- Kju 23:12, 29. Jan 2006 (CET)

Da bist Du einer Fehlinformation aufgessen: Kju hat mit der Namensfrage relativ wenig zu tun gehabt, er hat aber das meiste an Inhalt und Sachverstand zu dem Artikel beigesteuert. Auch AMM war IIRC nicht sonderlich an Editwars beteiligt, hingegen einige andere Nutzer wie DX12, der aus Wikipedia eine Tron-Fanseite machen wollte. Wenns Dich interessiert, kannst Du das in den Tiefen der Versionshistorie bestätigt sehen.

Ich lern das schon noch mit dem diffs lesen, sorry... Andreas Bogk 14:59, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Andreas, eine gerade zusammengestellte Diff-Übersicht für die Zeit bis ca Juli '05 betreffend den Namen findest Du auf meiner Benutzerseite hier: Cesimbra -- Cesimbra 15:54, 26. Jan 2006 (CET)

Danke für die Zusammenstellung, auch wenn ich sie in Teilen für tendenziös halte, sie beinhaltet z.B. keine Sockenpuppenproblematik. Dies ist ein allgemeiner Hinweis und stellt nicht zwangsweise meine Meinung in dieser Angelgenheit dar. anneke 16:27, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo anneke, vorneweg: Die Zusammenstellung war ursprünglich nicht für hier gedacht, daher mag sie, insbesondere bei den Bemerkungen, tendenziös wirken, wobei ich allerdings bei der Auswahl selber nicht glaube, parteiisch vorgegangen zu sein. Wenn entscheidende Edits fehlen sollten, bitte ich um Hinweis. Die Sockenpuppenproblematik kommt dort IMHO übrigens (noch) nicht zum Tragen. Man kann die Neuanmeldungen beim Meinungsbild sicher differenziert betrachten,

[Edit:Es ist eine einzige Neuanmeldung zum Meinungsbild, wenn ich das richtig sehe: vom Antragsteller - nachvollziehbare Motivation; ansonsten sagen mir jedenfalls die Benutzerbeiträge der dort Diskutierenden Namensnennungsgegner jeweils: Nein, ich bin keine Sockenpuppe, ich habe schon vorher editiert. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen? -- Cesimbra]

aber die bis dahin beteiligten Benutzer verdächtige ich nicht des "Doppelaccounts". Gruß, Thomas -- Cesimbra 17:32, 26. Jan 2006 (CET)

@AMM & Burks: Könnt ihr nur bis 3 zählen, oder was wird das hier, wenn's fertig ist? --84.190.101.137 16:00, 25. Jan 2006 (CET)

Andreas ist nicht Andy Müller-Maguhn. grüße, Hoch auf einem Baum 16:27, 25. Jan 2006 (CET)

212.42.235.100 = fnord.cryptophone.de & 84.190.230.26 = Burks? Ich möchte Euch bitten eure Streitigkeiten hier nicht weiter auszutragen. Vielen Dank anneke 16:11, 25. Jan 2006 (CET) P.S. Die Teilnahme von 2 (?) Andreasen (ist das das korrekte Plural?) verwirrt eher, als das es hilft. Bedenkt das bitte. Danke

Andy ist kein Andreas. Ansonsten: mea culpa, ich werde mich fürderhin bemühen, solcherart Streitigkeiten woanders auszutragen. Andreas Bogk 16:50, 25. Jan 2006 (CET)

Ad 3.: Das kann man so oder so sehen. Ein Grundsatzurteil (einer geeigneten Instanz) würde immerhin Rechtssicherheit schaffen und die Arbeit an gleich gelagerten Wikipedia-Artikeln (Namensnennung bei Verstorbenen...) vereinfachen; deren Anzahl dürfte zudem überschaubar sein. Der bei der anderen Option möglicherweise entstehende Eindruck "gegen Wikipedia braucht man nur eine einstweilige Verfügung, sie trauen sich nicht das auszufechten" würde sich vermutlich auf weitaus mehr Artikel-Konflikte auswirken. grüße, Hoch auf einem Baum 16:27, 25. Jan 2006 (CET)

Hmmm. Sollte sich ein Rechtsstreit nicht vermeiden lassen (und ich hoffe immer noch, daß man ihn vermeiden kann), dann wäre es zumindest schön, wenn diese Klärung auf einer sachlichen Ebene ausgetragen würde. "Die Wikipedia wird zensiert!" als Pressestrategie ist da denkbar ungeeignet. "Wir haben Verständnis für das Anliegen der Eltern, und achten selbstverständlich die Persönlichkeitsrechte, aber im konkreten Fall denken wir, daß das Interesse der Öffentlichkeit überwiegt" wäre etwas völlig anderes. Momentan passieren da so Sachen, daß Leute im Büro der Eltern anrufen und nach Boris fragen; Eltern und Anwalt bekommen Schmäh- und Drohbriefe; und das ist eine Ebene, auf der ich schon Mühe habe, überhaupt vermittelnd eingreifen zu können.

Daß man den Eindruck erweckt, man würde sich jeder dahergelaufenen EV beugen, kann man sicherlich vermeiden, indem man betont, daß diese Entscheidung rein aus ethischen Erwägungen gefallen ist.

Ich sehe ja schon, daß die Nennung des Namens in der Wikipedia und die Nennung des Namens in einem Roman grundlegend verschiedene Dinge sind. Ich kann aber auch die Position der Eltern nachvollziehen, die sich im Streit gegen den Lübbe-Verlag nicht die kleinste juristische Blöße geben wollen. Andreas Bogk 17:02, 25. Jan 2006 (CET)

Dass die Eltern sich von ihrem Kind enttäuscht sehen, das mittels Suizids ihre Hoffnungen und Erwartungen zunichte gemacht hat: Ich verstehe die Verbitterung und respektiere diese. Sie tragen als Eltern keine ursächliche (oder zumindest offensichtliche) Schuld am Tod ihres Kindes.
Wenn sich die Eltern jedoch jetzt mit den absehbaren Folgen ihres Handelns konfroniert sehen und damit nicht umgehen können: Pech! Das war absehbar! Und selbst wenn sie selbst vielleicht nicht über so viel Weitsicht verfügt haben sollten: Die anwaltliche Beratung und auch das dem Vernehmen nach regelmäßige Gespräch mit Leuten vom CCC hätte sie darüber aufklären können, welche Lawine sie lostreten. Ich finde es absolut daneben, wenn jetzt andere Leute vorgeschickt werden, um hier um Gnade zu betteln, da ihnen jetzt plötzlich die Cochones abhanden gekommen sind. --jha 17:53, 25. Jan 2006 (CET)

Ich halte diesen Kommentar von Dir in seinem Tonfall für unangemessen. -- Mathias Schindler 18:07, 25. Jan 2006 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen anneke 18:20, 25. Jan 2006 (CET)

Ich nehme mir das Recht heraus, ob dieses Angriffs auf die Wikipedia wütend zu sein! Da gibt es Leute, die mit juristischen Winkelzügen ein Projekt aus der Bahn zu werfen versuchen in das Hunderte, wenn nicht Tausende von Menschen Herzblut stecken. Ich kann gegenüber solchen Versuchen kein Mitgefühl entwickeln, so fehlgeleitet diese Menschen auch sein mögen. Ihr Tun ist falsch! Daran ändern auch die aus persönlicher Situation erklärlichen Motive nichts. --jha 21:01, 25. Jan 2006 (CET)

Es fällt mir schwer, ob deines Tonfalls sachlich zu bleiben, aber ich probiere es mal. Es geht hier um sieben Buchstaben, nicht darum, das Projekt Wikipedia zu stoppen und zu beseitigen. Und es geht meiner Meinung nach auch um einen Konflikt zwischen Persönlichkeitsrechten und dem Recht auf Meinungsfreiheit. Die Wikipedia achtet ja auch das Urheberrecht, warum sollte sie das Persönlichkeitsrecht ignorieren? Und auch die Tatsache, daß die Wikipedia ein großartiges, in der Menschheitsgeschichte bislang so nicht dagewesenes Projekt ist, ändert nichts daran, daß sie im Kontext der Gesellschaft um sie herum steht, und auch den in der Gesellschaft üblichen Rechtsgüterabwägungen unterliegt. Wenn du im übrigen kein Mitgefühl für die Situation der Eltern aufbringen kannst, darfst du auch kein Mitgefühl der Eltern für deine Gefühle der Wikipedia gegenüber erwarten. Andreas Bogk 14:19, 26. Jan 2006 (CET)

Andreas, leider wird der Rechtsstreit, wie auch immer er ausgeht, gar nichts klären. Falls Wikimedia (sic) verlöre, hieße das nur, dass es keine regionalen Vereine geben darf, die bestimmte Domains weiterleiten. Wikipedia lebt aber auch ohne Wikimedia weiter. By the way; ich halte es für so gut wie ausgeschlossen, dass Wikimedia verliert, allein schon wegen des Presseechos a posteriori. Burks

Naja, interessant ist eh die Abmahnung der Foundation, Wikimedia Deutschland e.V. ist nur ein Nebenschauplatz, der sich, wenn ich den Aussagen beider Seiten Glauben schenken darf, bereits auf dem Weg einer außergerichtlichen Einigung befindet. Und da sich aus einem eventuellen Rechtsstreit, selbst wenn die Wikipedia ihn gewinnen sollte, ein HOWTO für Nachahmer ergibt, was Vorgehen und Ansprechpartner angeht, ist das Austragen des Rechtsstreits nicht die optimale Lösung. Andreas Bogk 14:19, 26. Jan 2006 (CET)

Hm. Darf ich aus der Diskussion folgendes schließen?

• Den Eltern geht es ums Prinzip und ums Ganze. Sie wollen ein für alle Mal folgende Frage in ihrem Sinne geklärt haben und darauf läuft das ganze Verfahren gegen Wikipedia hinaus: "Ist Boris F. eine Person der Zeitgeschichte, ja oder nein." Ich kann mich nicht vorstellen, dass ein Gericht sagt "Ja Tron ist eine Person der Zeitgeschichte aber Boris F. nicht." (was meines Wissens die Argumentationslinie von AMM ist).
• Die Eltern, ihr Anwalt und die sie unterstützenden Personen dachten sich wohl, dass wenn Wikipedia schon in der Vergangenheit vereinzelt von Gerichten in bezug auf Relevanzdiskussionen von Begrifflichkeiten herangezogen wurde und sie nur gegen den Verlag klagen, unter Umständen das Gericht wie der Verlag mit dem Argument kommen "Er steht mit vollem Namen in Wikipedia und ist deswegen hinreichend öffentlich bekannt", also genau darum müssen wir Wikipedia angreifen.
• Dieser Schuss konnte aber nur nach hinten losgehen, weil die Medienaufmerksamkeit (um die ich übrigens da es nun so gekommen ist sehr dankbar bin) und die bewusste Verbreitung seines Namens auf Blogs und Foren durch Leute die es in der Mehrheit witzig finden anonym Dinge anzuheizen absolut vorauszusehen war.
• Hätten die Eltern stattdessen nur gegen den Verlag geklagt hätte vielleicht das Gericht mit dem Argument "aber Wikipedia..." kommen können, aber da geht es ja im Unterschied zur Wikipedia noch um eine zweite Ebene nämlich die der persönlichen Ehre. Der große Vorteil wäre in dem Fall gewesen: Die Sache wäre weitgehend ohne Öffentlichkeit gelaufen, interessierte Kreise auch in Wikipedia hätten sich das Urteil zu Gemüte geführt (das ist in der Vergangenheit schon oft passiert: Leute die sich auskennen lesen Urteile und entsprechend handeln wir in Wikipedia danach und genau deswegen sind sich viele Wikipedianer ihrer Sache in diesem konkreten Fall so sicher, dass Boris F. hinreichend relevant ist) und entsprechend wäre in Wikipedia gehandelt worden.
• Und ich behaupte immer noch: Wenn die Eltern jetzt die Klage fallen lassen und die EV zurückziehen, dann stärken sie ihre Position, aber ich fürchte, derartige logischen Argumente dringen nicht mehr durch. Arnomane 19:37, 25. Jan 2006 (CET)

@Arnomane: full ak. Aber logische Argumente drangen beim Fall Tron noch nie durch, vgl. die Verschwörungstheorien um seinen Tod. Allerdings hätte ich die Eltern moralisch unterstützt, wenn es gegen das Buch Gaspards gegangen wäre. Nur zum Zweck der Verkaufsförderung für einen Schundroman einen Realnamen zu verhunzen, das ist pietätlos. Die hätten stattdessen auch Karl Koch nehmen können.... Burks

@Burks: Aus Tronland-Sicht hast du ja deren schöne Verschwörungstheorien pietätlos verhunzt; ich glaube nicht, dass die deine Hilfe wollen - auch wenn es gegen Gaspard ginge (was es ja übrigens tut, wenn auch der Umweg über Wikipedia genommen wird, wie Bogk weiter oben bestätigt). Außerdem - das mit dem Verhunzen ist Ansichtssache - hat, so wie du es sagst, den Ruch von "entartete Kunst"; über Geschmäcker sollte man nicht streiten. Schließlich soll das Buch bereits in der zweiten Auflage sein; irgendwem muss es also gefallen. Und ich persönlich finde es auch ziemlich gut, auch wenn es ein absolut "künstliches Werk" ist, eben Kunst. Tron mit Keanu Reaves zu besetzen - die Ehre möchte wohl jeder von Trons Hacker-Erben selbst erreichen. Dass Tron da irgendwo verhunzt wird, kann ich nicht erkennen.

@Arnomane: Bisher treffendste Zusammenfassung. Glüchwunsch, bei dieser Diskussion den Überbelick behalten zu haben. Werner Müller

Fundstück aus news://de.org.ccc (was hier nicht hingehört)

Habe folgendes dazu auf de.org.ccc gefunden:

Michael Holzt schrieb:

Newsgroups: de.org.ccc
Subject: Absurdes Theater
Date: Thu, 19 Jan 2006 14:46:07 +0000 (UTC)
Message-ID: <slrndsv9hh.g0i.spam@mir.nadeshda.org> 

| Der Autor des Romans habe sich geweigert, seine fiktionale Figur anders
| zu benennen, da  der - im übrigen in Deutschland sehr seltene
| - Name F.s auch in Wikipedia stehe, so Müller Maguhn.

Das ist ja toll. Weil sich der Autor eines fiktiven Werkes wie ein ganz 
dummes Arschloch verhält, wird jetzt Wikipedia bekämpft. Werden
hier nicht Ursache und Wirkung verwechselt? Und was für ein dämlicher 
Anwalt ignoriert die fadenscheinige Verteidigung nicht einfach, 
und geht dennoch gegen den Verlag vor?

Ich bin mir sicher, daß man erfolgreich dagegen vorgehen könnte, wenn 
jemand einen Roman schreibt, in dem z.B. eine sagen wir mal,
Angela Merkel, fiktive (Straf-)Taten begeht. Und das obwohl der Name -
natürlich - in Wikipeda steht.

Hi Michael,

zwei Anmerkungen:

1. Die Anfrage von AMM und dem Rest von Trons Umfeld wegen der Namensnennung im Roman gab es in Form einer Abmahnung und NACH Druck und Auslieferung; die Frage, ob Nennung oder nicht, stellte sich gar nicht mehr. Was AMM da sagt, stammt aus einem Email-Verkehr deutlich nach Veröffentlichung des Buches.

Auf das Angebot eines gemeinsamen Vorwortes für künftige Auflagen (wie es beim vielzitierten "Mephisto" von Klaus Mann die abschließende Regelung war) sind weder Trons Eltern, noch Anwalt, noch sogenannte Freunde bisher eingegangen. Wie soll man diese Verweigerung bezeichnen, die mehr als deutlich "leiserer" gewesen wäre als das, was AMM jetzt hat lostreten lassen.

2. Ich glaube nicht, dass dein Merkel-Plot mit meinem Buch vergleichbar ist. Wenn du es lesen würdest, würde dir auffallen, das Tron bei mir nur eine Nebenrolle einnimmt. Thema ist nicht Tron, sondern was andere ominöse Menschen aus Tron und seiner Geschichte machen wollen (Ähnlichheiten mit lebenden Personen natürlich rein zufällig). Dort, wo Tron tatsächlich als lebende Person auftritt (eigentlich tritt er gar nicht auf, weil alles indirekt von einem Ich-Erzähler nacherzählt wird), halte ich mich streng an die überlieferten Fakten.

Dein "dummes Arschloch" nehme ich dir daher ziemlich übel; wie sagt Forrest Gump: Dumm ist wer dummes tut. Also Michael, sterbe nicht dumm, lies das Buch - und rede/schreibe dann über Dinge, von denen du auch was echtes weißt! Sonst bist nämlich du der wirklich dumme hier (der noch nichtmal zu seinem Beitrag steht sondern ihn bei Zeiten automatisch löschen lässt).

Liebe Grüße, Jan Gaspard

Meine Frage ist jetzt auch: Warum haben Trons Familie, AMM und alle anderen vom Angebot des Verlages nicht Gebrauch gemacht und das Vorwort geschrieben - und die Sache leise im Sande verlaufen lassen; wieso haben sie diese verdammt große Glocke gewählt, an die sie jetzt die ganze Kiste aufgehangen haben? Andreas B., hast du auch darauf ne Antwort?

Kju ist hier kein Thema. Er hat eine eigene Diskussionsseite. Unterhalte dich bitte dort mit ihm. Danke. --Henriette 05:10, 26. Jan 2006 (CET)

Danke für Deinen Hinweis an Herrn Buchautor. Allerdings würde ich bevorzugen diesen Thread dort zu belassen, wo er verursacht wurde, nämlich im Usenet. Herr Buchautor hat dort von mir bereits eine Antwort erhalten. -- 14:34, 26. Jan 2006 (CET)

Wie gelöschtes Archiv lesen?

Ich wollte lesen wie die Diskussion früher war. Das Archiv geht nur bis September. Das vorher ist gelöscht. Ich sah auf Versions das da viel vorher war. Sogar Henriette und Eloquence waren dabei. Gibt es einen Trick das alles lesen zu können wie es war ohne sich über viele Versionsseiten kraulen zu müssen? Habe Angst wenn nicht richtige Versionsseite dann was nicht sehen zu können. --

"Gelöscht" ist da gar nichts. Wie Du bemerktest: Nimm die Versionshistorie. Schönen Tag noch anneke 14:48, 25. Jan 2006 (CET)

Links zum vormaligen Diskussionsstand finden sich direkt unter dem gelben Kasten ganz am Anfang dieser Disku-Seite. --Cartaphilus 04:02, 26. Jan 2006 (CET)

Eine Frage am Rande

Soviel ich mal gehört habe, ist Tron kroatischer Abstammung. Müsste dann der Nachname nicht Floricić geschrieben werden, also mit Akut über dem zweiten c? (wie z.B. bei Janica Kostelić) --62.167.100.42 00:52, 26. Jan 2006 (CET)

Soweit ich mich erinnere, stand's auf der Diplomarbeit ohne Akut. Auch Ivo F. schreibt sich offenbar ohne diakritische Zeichen. Ist bei Menschen ex-jugoslawischer Herkunft, die sich in Deutschland niederlassen, wohl auch nicht so selten, dass die im Sinne einer vereinfachten Schreibung darauf verzichten. Inwieweit das namensrechtlich korrekt ist, d.h., was bei Ivo und Boris in den Geburtsurkunden und Personalausweisen steht, bin ich überfragt. Da aber offenbar alle Welt (mittlerweile 17.900 Google-Treffer) den Akut weglässt (Google-Suche unterscheidet allerdings nicht zwischen Floricic und Floricić), dürfte es nicht so tragisch sein, wenn wir uns dem anschließen.--Proofreader 16:10, 26. Jan 2006 (CET)

Man kann die Gugel dazu bewegen, Akzente zu berücksichtigen, vgl. Mitić (268.000) mit Mitic -Mitić (241.000) und Mitić -Mitic (27.300). Die Anfrage Floricić -Floricic liefert keine Treffer, wohl aber Floričić -Floricic. Mit anderen Worten: wenn schon Akut, dann auch Háček. --Hi…ma 17:52, 27. Jan 2006 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Zenodot

Ist hier praktisch untergegangen, laut dem oben verlinkten http://www.zenodot.de/offenerbrief.pdf der Zenodot Verlagsgesellschaft scheint dessen Geschäftsführung auch nach deutschem Recht nicht bange zu sein. --stefan (?!) 12:45, 27. Jan 2006 (CET)

Der Brief war hier und da Thema. Ich denke, daß er angemessen und vertretbar war, wenn es um die Herstellung von Rechtssicherheit geht. Wenn es nun bald eine Einigung auch für den Verein oder die Wikipedia gäbe... -- Mathias Schindler 12:49, 27. Jan 2006 (CET)

Außergerichtliche Einigung nicht absehbar

Seit gestern abend liegt das schriftliche Vergleichsangebot des Wikimedia Deutschland e.V. vor. Es entspricht in keinster Weise dem Verhandlungsergebnis vom Montag, insbesondere wird die Rücknahme der einstweiligen Verfügung gegen die Foundation zur Bedingung einer außergerichtlichen Einigung in Sachen einstweilige Verfügung gegen den Wikimedia e.V. gemacht. Das ist für die Gegenseite natürlich nicht tragbar, was auch am Montag ausreichend deutlich gemacht wurde.

Auf Nachfrage erklärte der Vorstand des Wikimedia e.V., man sei sich in der Sache der Verfügung gegen den e.V. so sicher, zu gewinnen, daß man da eine Verhandlung nicht nötig habe. Im übrigen würde man den Rechtsstreit schon deswegen führen wollen, um Nachahmer abzuschrecken.

Damit betrachte ich den Vermittlungsversuch als gescheitert, und werde mich daraus zurückziehen. Alles, was von hier ab geschieht, ist folglich nicht mein Problem.

Andreas Bogk 13:41, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für Deine Bemühungen. Allerdings wird die Fortsetzung des Rechtsstreits die Sache auch nicht mehr verschlimmern, hat aber das Potential allen Beteiligten Rechtssicherheit zu geben. Insofern scheint mir ein Scheitern der Bemühungen so dramatisch nun auch nicht. -- 80.139.54.27 18:00, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Andreas. Danke für diese Mitteilung. Heißt das, daß es kein Vergleichsangebot der Eltern u/o Kurz geben wird? -- Mathias Schindler 20:12, 27. Jan 2006 (CET)

Es ist absehbar, daß das nicht von Erfolg gekrönt wäre, die Positionen sind leider unvereinbar. Wenn Rechtssicherheit gewünscht ist, dann wird sie jetzt wohl herbeigeführt. Ich hoffe mal, daß das auf vernünftigem Niveau passiert, und sich die Kollateralschäden in Grenzen halten. 195.158.171.59 21:55, 27. Jan 2006 (CET)

Kaum ein Wunder, oder? Wie ich unlängst schon erwähnte, gibt es bzgl. dieses Themas genauso wenig einen Kompromiß wie jemand nicht "ein bißchen schwanger" sein kann. --Hank ^Diskussion 02:13, 28. Jan 2006 (CET)

Rolle von Feldmann?

Hgulf schrieb hier am 19. Jan "Nun ja - von den 4 News-Treffern sind 3 von Heise... Nachtrag: Die Frankfurter Neue Presse hat den Klarnamen von ihren Bericht entfernt - da war es nur noch Heise." Vielleicht ist das mit Heise kein Zufall. Hal Faber (ein Pseudo das aus mehreren Personen besteht) schreibt bei Heise heute: "Der Hacker Tron war ein merkwürdiger Kerl, der niemandem in die Augen schaute und offenbar hochgradig gestört war."

Eine Aussage die noch nicht mal Burkhard Schröder machte und die mit dem Gerichtstermin nichts zu tun hat. Ich hörte Anwalt Feldmann, der Wikipedia vertritt, vertretet auch Heise. Wenn das stimmt wäre es kein Wunder wenn Heise als einziges weiteres grosses Onlinemedium den Namen ausschreibt. Nun den Toten ohne Beleg als "hochgradig gestört" zu defamieren ruft doch geradezu nach Postmortalem Persönlichkeitsrecht. Ist es da weit hergeholt zu vermuten, hier könnte ein Anwalt versuchen durch geschickte Pressemeldungen an Aufträge zu kommen?

Wenn es stimmt was Andy hier berichtete verstärkt sich dieser Eindruck:

Zunächst habe ich geglaubt, es wäre in der Sache unproblematisch, mit Verweis auf Eltern kurzfristig eine Rücksichtnahme unter Menschen zu erwirken.

Das war der erste Irrtum. Auch der von den Eltern dann beauftragte Anwalt befand sich in der irrigen Annahme, man könne Wikipedia Deutschland über die rechtlichen Grundlagen und das Begehren informieren, dann hätte sich die Sache vermutlich schnell erledigt.

Sein sehr freundlicher Brief blieb im wesentlichen unbeantwortet, von einer Empfangsbestätigung des dortigen Anwalts abgesehen.

Nachdem die Frist verstrichen war, musste der Anwalt allerdings reagieren, um keine Duldung und damit Schwächung der Rechtsposition der Eltern herbeizuführen.

Und hier gleich der nächste Fehler: in der Annahme, daß man nunmehr bei Wikipedia den Ernst der Lage erkannt, hat der Anwalt der Eltern die Verfügung dem Anwalt von Wikipedia Deutschland zukommen lassen.

Anstelle einer Reaktion folgte dann zunächst ein Artikel bei Heise Online (von Hal Faber), dann von Burkhard Schröder bei Telepolis.

Ich denke es sollten alle wissen wie die jetzige Situation entstanden ist. Können andere hier von Wikimedia Andys Darstellung bestätigen? Hatte Feldmann wesentlichen Einfluss auf die Entscheidungen bei Wikimedia? Wenn ja, ab wann? -- DX12 21:41, 29. Jan 2006 (CET)

Soweit ich mich erinnere, ist diese Darstellung falsch. Richtig ist, daß es einen Kontakt zwischen Feldmann und Kurz gab und dort hinreichend geklärt wurde, warum Wikimedia Deutschland der falsche Adressat ist für die Forderungen von Andy Müller Maguhn oder anderen ist, was die Ausschreibung oder Kürzung des Namens von Tron angeht. -- Mathias Schindler 22:04, 29. Jan 2006 (CET) (PS: auch in deinem Posting hier sind ein paar sachliche Fehler, gerade was Grundannahmen angeht).

Ich möchte darauf hinweisen, daß Mathias nicht Mitglied im Vorstand des Wikimedia e. V. ist, und auch nicht beauftragt, im Namen des Wikimedia e. V. zu sprechen. Ich bin zwar Vorstandsmitglied, aber auch ich bin nicht beauftragt, irgendwelche Äußerungen für den Wkimedia e. V. abzugeben; daher (und da ich wiederholt von verschiedenen Personen persönlich angegegriffen wurde) möchte ich zu obigem nichts sagen. Danke für die Beachtung aller Sicherheitshinweise ;) --Henriette 01:46, 30. Jan 2006 (CET)

Ich spreche übrigens auch nicht im Namen des CCC e.V. :) -- Mathias Schindler 14:06, 30. Jan 2006 (CET)

Ganz blöd sind die Heise-Redakteure nun doch nicht. Obiges Zitat ist leider unvollständig und entbehrt der Einleitung, die die Unterstellung in die indirekte Rede stellt und als "unrichtige Aussage" einstuft. Zitat vollständig:
"Gerade weil an anderen Orten eine Geschichtsklitterung der übelsten Sorte betrieben wird, muss man wohl begrüßen, dass nach allen Vermittlungsbemühungen die Debatte um den Namen Boris Floricic in einer Hauptverhandlung geklärt wird. Sonst bleibt am Ende übrig: Der Hacker Tron war ein merkwürdiger Kerl, der niemandem in die Augen schaute und offenbar hochgradig gestört war." --jha 22:12, 29. Jan 2006 (CET)

Bist du verwundert darüber, daß DX12 die Kritik an tronland nicht versteht? Ich nicht. -- Mathias Schindler 22:21, 29. Jan 2006 (CET)

Schon interessant, wie hier mit Zitaten gearbeitet wird. Am Ende legt man einem die Worte so in den Mund, dass der Eindruck erweckt wird, man habe in Wahrheit genau das Gegenteil gesagt. Redlicher Umgang miteinander ist für mich was anderes. Der Tron-Artikel der Wikipedia ist und bleibt einer der wenigen Orte, wo der Lebensweg von Boris F. so wahrheitsgetreu und sachlich wie möglich gewürdigt wird. Die Geschichtsklitterung findet in der Tat woanders statt, und da macht es für mich im übrigen keinen großen Unterschied, ob diese Geschichtsklitterer Boris zum üblen Kriminellen herabwürdigen und ihm noch im Tod hinterherspucken, oder ob sie ihn zum heiligen Hacker-Genie hochstilisieren, das am Ende Opfer böser Geheimdienste geworden ist. Boris hat es schlicht und einfach nicht verdient, für derartige persönliche Agenden missbraucht zu werden, von welcher Seite auch immer sie kommen. Kann sein, dass auch wir bei der Wikipedia Fehler gemacht haben, aber Sensationsgier und historische Verfälschungen gehören sicher nicht dazu; dafür hat für uns die NPOV denn doch einen zu hohen Stellenwert.--Proofreader 23:28, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo DX12! Meinst du deine Theorien über Rechtsanwalt Thorsten Feldmann ernst oder möchtest du nur stören? MfG --Stefan Knauf 23:48, 29. Jan 2006 (CET)

Naja, immerhin mal ein neuer Aspekt. Bringt zwar nix in der Sache, aber irgendwas musste doch jetzt her, damit die leidige Diskussion nicht einschläft..... --jha 00:22, 30. Jan 2006 (CET)

Neue Meldung auf Heise

Aus der Meldung: "Feldmann macht hier den Vorschlag, dass trotz der beibehaltenen Rechtsauffassung eine Klarstellung erfolgen solle. Sie könnte etwa betonen, 'dass nicht alles, was man veröffentlichen darf, auch veröffentlicht werden muss.'" Kann sowas funktionieren? Link: [2] -- Hgulf Moin 13:30, 30. Jan 2006 (CET)

Der Klarstellungsteil kann durchaus funktionieren. Wikimedia Deutschland kann natürlich Vorschläge machen und Empfehlungen geben. Jeder Wikipedianer auch. Die Entscheidung, welche Informationen nun tatsächlich in einen Artikel kommen, bleibt bei den Wikipedianern und diese tun gut daran, sich die unterschiedlichen Empfehlungen anzuhören und dann zu sehen, welcher Weg am ehesten dem Auftrag nahekommt, eine Enzyklopädie zu schreiben. -- Mathias Schindler 13:54, 30. Jan 2006 (CET)

Dies könnte also bedeuten, dass der Verein die Hände in Unschuld wäscht, der Name aber stehen bleibt. -- Hgulf Moin 13:58, 30. Jan 2006 (CET)

Es könnte bedeuten, daß die Eltern von Tron und AMM irgendwann akzeptieren, daß Wikimedia Deutschland keinen Einfluss auf die Inhalte der (deutschsprachigen) Wikipedia hat und dass die Nennung des Namens nach anwendbaren Gesetzen zulässig ist. Ich persönlich denke, daß es nicht nur erlaubt, sondern auch geboten ist, den Namen zu nennen. -- Mathias Schindler 14:04, 30. Jan 2006 (CET)

TRON: Die Bedeutung von Wikipedia

Auf Andys CCC Website ist seit heute eine Erklärung veröffentlicht auf die sich die heutige Heise News bezieht. Diese Erklärung ist keine Antwort auf den obigen Brief an die Eltern, den kennen sie offenbar noch nicht. Dies ist kein offizielles Dokument des CCC und wieviel % der CCC oder der Wikipedia Mitglieder sich mit dem Geist der Erklärung identifizieren ist noch offen. -- DX12 16:50, 30. Jan 2006 (CET)

Man sollte vielleicht hier noch mal erklaeren warum die Eltern von der Namensnennung betroffen sind. Es gab bereits zuvor eine Stellungnahme der Eltern die ich um 10:26, 4. Nov 2005 hier gepostet habe. Es sei noch erwähnt, dass zumindest der Vater nicht nur Reisen verkauft sondern auch als Reiseleiter tätig ist. Es ist also seine Aufgabe auch gute Laune zu verbreiten. Wenn er da auf Boris Schicksal angesprochen wird, wird ihm das nicht einfach gemacht. Und immerhin muss er von den Reisen leben. -- DX12 17:53, 30. Jan 2006 (CET)

Die meisten Nutzer sind sich nicht im klaren, dass nicht nur der Staat, sondern das Internet selbst ihre Privatsphäre bedroht. Die dort Schreibenden können über sich selbst oder über andere Dinge in Bewegung setzen an die sie nie dachten Das ist richtig Andy. Du selbst trägst gerade durch deine Verlinkungen dazu bei. MfG anneke 17:14, 30. Jan 2006 (CET)

Zitat: Es gelang Wikimedia Berlin einigen deutschen Journalisten weiss zu machen:

(1) aufgrund einer einstweiligen Verfügung sei

(2) die deutsche Wikipedia oder der

(3) deutsche Zugang zu ihr gesperrt worden.

Nichts davon entsprach der Wahrheit. Zitat Ende

Wie bitte??? Wikimedia Deutschland hat so weit ich weiß nichts dergleichen versucht, im Gegenteil immer klargestellt das die Seite die ganze Zeit problemlos unter de.wikipedia.org zu erreichen war. Nur einige Zeitungen waren leider zu blöd das zu kapieren, und jetzt schiebt man das Wikimedia Deutschland in die Schuhe? Langsam wird die Sache zu bunt. Wikimendia Deutschland sollte wegen der Äußerung am besten gleich noch ne Klage wegen Verleumdung einreichen. Achja, und es gibt kein "Wikimedia Berlin", das hat hier jemand wohl nicht kapiert. Man bin ich sauer!! FreddyE 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo FreddyE! Bedenke bitte, dass die Eltern von Tron mehr Grund haben, sauer zu sein, auch wenn abzusehen war, dass sie nach der Aufhebung der automatischen Weiterleitung von http://www.Wikipedia.de nach http://de.Wikipedia.org terrorisiert werden würden, wie Fußballbundesligaschiedsrichter nach Fehlentscheidungen. Aber ich vermute, dass es sinnvoll wäre, die Weiterleitung wieder herzustellen, damit das ganze nicht noch mehr auffällt. MfG --Stefan Knauf 21:03, 30. Jan 2006 (CET)

Okay, hast schon recht. Trozdem find ichs nicht in Ordnung wenn jemand lügt. Und eine Unterstellung man habe die Presse manipuliert ist nicht gerade ne Kleinigkeit, finde ich zumindest.FreddyE 23:01, 30. Jan 2006 (CET)

Wer nicht widerspricht, stimmt zu. Ich wäre sehr dafür, wenn von Seiten der Wikipedia eine Stellungnahme zu den von Andy gemachten Vorwürfen, die sich nicht auf den Fall Hacker Tron beziehen, abgegeben würde. Irgendetwas bleibt immer hängen. Ich beziehe mich dabei insbesondere auf [3]. Wir können es uns nicht leisten, die von allen möglichen Seiten an unser Glaubwürdigkeit und Integrität geübte (wirre) Kritik zu ignorieren, da aus vielen kleinen Nadelstichen ernsthafte journalistische Glaubwürdigkeitsprobleme erwachsen können. Ich denke dabei insbesondere an den fall Parfüm, wo die entsprechenden abstrusen Vorwürfe nicht komplett auf der Diskussionsseite wiederlegt wurden, sondern in den Kommentaren eines Weblogbeitrags, der inzwischen aber verschwunden ist. Ich denke, wir sollten offen mit Kritik umgehen und so etwas wie eine Unsere Antwort auf Kritik-Skandalchronik zusammenstellen, in der die Vorwürfe zentral aufgelistet werden und auch unsere Gegenargumente. Wenn wir Fehler gemacht haben, die vermeidbar waren, sollten wir dies zugeben. --Historiograf 17:53, 30. Jan 2006 (CET)

Noch ein kleiner Flame-War gefällig (der wievielte eigentlich?)? Man muss nicht jedes Stöckchen nehmen... anneke 18:22, 30. Jan 2006 (CET)

Was macht dich so sicher, dass diese Abstinenz tatsächlich erfolgreich ist? Aus einem Schmetterlingsschlag können Unwetter entstehen? --Historiograf 18:40, 30. Jan 2006 (CET)

Siehe auch: Quantenschmetterling. --jha 18:58, 30. Jan 2006 (CET)

Histo, ich denke, dass diejenigen, die sich um die Presse beim Verein kümmern diesen Fall wohl bearbeiten werden. An dieser Stelle ist das nichts weiter als ein die-Community-wuschig-machen (Taktiken des Mürbemachens) und darüber hinaus, naja, nennen wir es mal Endphasen-Bashing. Generell finde ich die Frage, wer in einem vernetzten System welche Verantwortungen hat nicht uninteressant, würde diese Frage aber nicht ganz so einfach und tendenziös beanworten wie AMM (Er linkt ja selbst, you know...) anneke 20:01, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Leute! Ich denke, dass man sich gegen falsche Vorwürfe verteidigen muss. Unterstellt jemand unwahre Sachverhalte, müssen wir diese richtigstellen. Man muss nicht zurückschlagen, aber die Schläge abwehren. MfG --Stefan Knauf 20:51, 30. Jan 2006 (CET)

Die Frage nach der Verantwortung stellt sich nicht erst "in vernetzten Systemen", sondern seit Urzeiten auf jeder Polizeiwache nach Festnahmen auf Antifa-Demos, wenn die Inquisition für's Protokoll einen (oder besser mehrere) Rädelsführer braucht... Da kommen dann lustige Sachen bei raus. --jha 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Wie man schon so schön feststellte: Die Inhalte der Artikel werden von der Community bestimmt. Also wird die Community wohl Artikel, Diskussionen und Pressenews diskutieren dürfen und müssen, wuschig oder nicht.

Interessieren würde mich übrigens, wofür der Verein eigentlich da ist. Also angenommen, dass jemand in der WP randaliert, beleidigt, Volksverhetzung betreibt, NS-Verbrechen verharmlost und so weiter - oder jemand extern auf einer Website URV mit WP-Artikel begeht - kommt hier dann der Verein aus dem Quark? -- Simplicius 23:37, 31. Jan 2006 (CET)

Der verlinkte Text des CCC ist eine derartige Unverschämtheit und von derartiger Denkfaulheit gepaart mit ausgeprägter Neigung zu Veschwörungstheorien und düstere Zukunftsschau geprägt, dass man das wirklich kaum ernst nehmen kann. Wie sowas zur Konfliktbeilegung dienen soll, ist mir schleierhaft. Nach sowas brauchen wir uns erst recht nicht um Kompromisse bemühen. Wie gehabt werden Äpfel mit Birnen verglichen: Natürlich wäre es falsch, wenn in der Wikipedia ein Tatverdächtiger oder auch verurteilter Mörder per Namensnennung "zum Abschuss freigegeben würde", so wie es falsch wäre, wenn der irgendwo in einem anderen Presseorgan mit vollem Namen genannt würde (wie es die BILD-Zeitung so gerne tut). Dito für Opfer von Gewalttaten, die anderweitig nicht hervorgetreten sind. Das gleiche gilt auch für Rufmorde, Beleidigungen, falsche Tatsachenbehauptungen usw. Was die Schreiber immer noch nicht kapiert haben: es geht hier um nichts, aber auch rein gar nichts von diesen Sachen, und auch um nichts vergleichbares. Es geht um die Nennung eines Klarnamens eines als Hacker besonders hevorgetretenen jungen Manns. Dessen Todesursache wird nur kurz gestreift in dem Artikel und wäre ohne die offensichtlich jahrelang breitgetretenen Verschwörungstheorien aus eben dem CCC-Umfeld ohnehin völlig uninteressant und auch nicht relevant im Artikel. Ohne das juristische Theater der Eltern wüsste auch kein Mensch, wessen Sohn der Hacker war, denn gar so selten ist der Name nun auch wieder nicht. Wenn die Eltern durch den wohl in dieser Hinsicht relevante und vermutlich auch in Persönlichkeitsrechte eingreifenden Roman gestört sind, was ich gut verstehen kann, dann sollen sie den Verlag und den Autor verklagen, aber nicht auf der Wikipedia, die genau das Gegenteil getan hat: mit dem Anspruch auf größtmögliche Objektivität Fakten dargestellt. Oder Die Deutsche Bibliothek, in deren Personennormdaten der volle Name wie selbstverständlich auftaucht. Es kann also bei der ganzen Klage gegen Wikimedia wohl trotz gegenteiliger Beteuerungen und Krokodilstränen nur um irgendeine private Racheaktion von irgendwelchen CCC-Leuten gehen, denn "ums Prinzip" wäre es auch bei einem Prozess etwa gegen die DDB gegangen. Oder es handelt sich, was ich stark vermute, um unglaubliche Blauäugigkeit beim CCC und/oder grenzenlose PR-Sucht eines Anwalts. --AndreasPraefcke ¿! 10:28, 1. Feb 2006 (CET) PS: Zum erwartbaren Einwand, das ganze sei nicht vom CCC, sondern was privates von AMM, nur folgendes: dann sollen sie so einen Mist auch nicht auf ihren Servern veröffentlichen. --AndreasPraefcke ¿! 10:31, 1. Feb 2006 (CET)

So sehe ich das auch, eine Differenzierung CCC - AMM wäre aber wünschenswert. Wenn er angeblich nur einer der CCC-Sprecher ist, wo sind die andern? Kopf unten behalten, Augen zu und durch? Ist AMMs Position die CCC-Position? Hat der Rest dort - Sprecher oder nicht - eine Meinung? --stefan (?!) 11:26, 1. Feb 2006 (CET)

Guten Morgen. Ich habe um 11:14Uhr eine E-Mail von AMM erhalten, der mich gebeten hat folgendes mitzuteilen, da er aufgrund der Seitensperrung nicht editieren kann (langsam sollte aber doch mal nen Benutzeraccount fällig werden...): Der Brief stamme von den Eltern von Tron und einigen Freunden, er selbst habe daran nicht mitgeschrieben und der CCC auch nicht. Er würde den Brief nur in seinem Verzeichnis aufbewahren, da die Beteiligten nicht über einen eigenen Webserver verfügen würden. Ich habe dies hiermit weitergegeben, jeder mag davon halten, was er möchte anneke 11:49, 1. Feb 2006 (CET)

AMM könnte den Text, den er dir gemailt hat, ja auch dorthin auf berlin.ccc.de stellen. -- Mathias Schindler 11:59, 1. Feb 2006 (CET)

:-) anneke 12:20, 1. Feb 2006 (CET)

Das erklärt das seltsame HTML... -- Hgulf Moin 12:46, 1. Feb 2006 (CET)

Nur bedingt. Auch die andere Seite ist so seltsam. -- Mathias Schindler 12:56, 1. Feb 2006 (CET)

Der Text der Erklärung ist in der Tat ziemlich dreist. Wenn ich sowas lese: Diese Pressestrategie von Wikimedia führte zu grosser Öffentlichkeit für die angeblich bedrohte Wikipedia. Und schliesslich führte sie mit Unterstützung der Wikipedia selbst zu den entsprechenden Aktionen: Drohungen gegen Trons Vater, den Anwalt und ein Angriff gegen das Gästebuch von Tronland., dann würde ich doch um Belege bitten, a) wo die Wikimedia behauptet hat, Trons Vater und dessen Anwälte hätten durchgesetzt, dass die Wikipedia abgeschaltet wurde, b) wo die Wikimedia/Wikipedia Trons Vater oder dessen Anwalt bedroht hat bzw. c) wo die Wikimedia/Wikipedia das Gästebuch von Tronland angegriffen hat. Hier werden eindeutig in unzulässigerweise Dinge vermengt. Es hat solche Attacken gegeben; die Wikimedia oder die Gesamtheit der Wikipedianer für die Aktionen einzelner Durchgedrehter in Kollektivhaft zu nehmen, kann man aber nicht akzeptieren. Auch stößt es sauer auf, wenn ich sowas lese: Wer sich dann im Internet informieren möchte wird immer zuerst zu Wikipedia gehen. Man wird davon ausgehen, dort von einem neutralen Standpunkt über verschiende Meinungen unterrichtet zu werden., verbunden mit der Bemerkung, dass es sich dabei um eine Illusion handele. Damit wird angedeutet, der Artikel Tron (Hacker), denn um den geht es ja in der ganzen Affäre, sei nicht neutral. Wir alle wissen, dass es genug Darstellungen zum Fall Tron gibt, die sich lieber in POV, Mythisierung und Sensationsmache ergehen; auch im Umfeld des CCC gibt es dergleichen bekanntlich. Unser Artikel stellt das Leben Trons ausgewogen dar und wer daran Zweifel hat, darf darüber diskutieren, da bei uns die Artikel in der Tat demokratisch, durch die Mitwirkung aller entstehen. Ich habe mich immer für versöhnende Gesten gegenüber Trons Eltern ausgesprochen, aber bei so einer Generalschelte, die mit Desinformation und Verdrehung von Tatsachen arbeitet, kann ich auch nicht mehr ruhig bleiben und fühle mich als Wikipedianer auch persönlich verunglimpft. Wer immer für diesen Text verantwortlich ist, sollte mal in sich gehen und sich fragen, ob das ein vernünftiger Schritt im Sinne von Deeskalation und gütlicher Einigung war.--Proofreader 19:18, 1. Feb 2006 (CET)

mündliche Verhandlung

Quelle:Heise-Artikel "Das Gericht will auf Grund der von Klägerseite neu vorgelegten umfangreichen Schriftsätze nun noch einmal prüfen, ob die Persönlichkeitsrechte des Vaters nicht durch die Namensnennung in der Wikipedia verletzt werde." Es scheint nur noch diese Frage vom Gericht geprüft zu werden. Ansonsten hätten wir gewonnen, jedenfalls in dieser Instanz. --Zahnstein 16:01, 31. Jan 2006 (CET)

Und was lernen wir noch aus diesem Artikel? Hacker sind Kriminelle. Ja, danke dann auch. Wiedersehen :( anneke 17:31, 31. Jan 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, welchen Artikel Du gelesen hast, aber im oben referenzierten lese ich lediglich, daß Ivo F. die „Hacker-Aktivitäten“ seines Sohnes „niemals akzeptiert und als kriminell empfunden“ habe. Und angesichts dessen, was der Mann so alles für „ethisch-moralisch verwerflich“ hält, darf man diese Erkenntnis wohl getrost überlesen. ↗ Holger T.  ♄ 17:44, 31. Jan 2006 (CET)

Dabei bezog er sich unter anderem auf die Veröffentlichung der Anschrift des Klägers auf einer Diskussionsseite der Wikipedia. Das wäre in der Tat bei aller Informationsfreiheit nicht hinnehmbar. Wo genau steht diese Adresse und ist es möglich, sie - auch in den entsprechenden Versionsgeschichten - zu löschen, wenn das nicht schon passiert ist? Ansonsten bleibe ich dabei, dass die Angaben persönlicher Adressen noch etwas anderes ist, als bei einer Person wie Boris F. in einem Enzyklopädieartikel den Nachnamen zu veröffentlichen.--Proofreader 17:43, 31. Jan 2006 (CET)

Sehe grade, die Adressenangabe steht auf dieser Seite weiter oben und wurde am 19. Januar von C.Löser eingestellt. Habe ihn mal auf seiner Benutzerseite darauf angesprochen.--Proofreader 18:18, 31. Jan 2006 (CET)

Das war nicht Löser! --stefan (?!) 18:37, 31. Jan 2006 (CET)

Okay, war mein Fehler. Ich habe den entsprechenden edit einer IP entfernt. Steht jetzt natürlich noch in der History, aber das müssten dann Admins raussortieren, wenn das erforderlich ist. Habe mich bei Löser für den falschen Verdacht entschuldigt, der wegen der fehlenden Signatur seines Vorschreibers entstanden ist.--Proofreader 18:40, 31. Jan 2006 (CET)

Eine IP wars auch nicht. --stefan (?!) 19:37, 31. Jan 2006 (CET)

Der von mir heute gelöschte edit mit der Privat-Adresse stammte von der IP 212.202.152.190. Offenbar wurde die Geschäfts-Adresse schon vorher an einer anderen Stelle dieser Seite in einem edit von jha genannt; dieser edit war aber frühzeitig gelöscht worden. Alle Klarheiten beseitigt?--Proofreader 19:48, 31. Jan 2006 (CET)

ich hatte das Branchenbuch unter [http://www.cylex-branchenbuch-berlin.de/firma-home-berlin/floricic-ivo-reisebuero--frn--971173.html] verlinkt, was aber -da Linkspam- nicht erwünscht war. Zudem ist dieses Reisebüro nach aktuellen Meldungen bereits seit einiger Zeit aufgegeben worden. Die Zustellungsadresse für die Markeneintragung "39952658.7" beim Münchener Patentamt war eine (komplett) andere Adresse. --jha 19:56, 31. Jan 2006 (CET)

P.S. Wenn Ivo Floricic mich persönlich verklagen wollen sollte (der Grund ist mir unklar, aber diesen Edit deute ich dahingehend), dann steht ihm das selbstverständlich frei. Ich verstecke mich nicht hinter einer mir von AMM unterstellten Anonymität und habe auch nicht vor, den Wikimedia-e.V. damit -wie auch immer- zu belasten. Wenn Herr Floricic meine Anschrift nicht bei google ermittelt bekommen sollte, dann teile ich diese gerne mit. (Tipp: Cesimbra hatte sie auch schonmal hier auf dieser Seite veröffentlicht.) Was ich in diesem Zusammenhang jedoch nicht so recht verstehe: Zielte die erste Einstweilige Verfügung doch darauf ab, dass Ivo Floricic in seinem Geschäft Publikumsverkehr habe, der durch die Namensnennung in der Wikipedia beeinträchtigt würde, da ihn Kunden wegen Wikipedia auf seinen Sohn ansprächen, so heisst es jetzt, das Reisebüro wäre aufgelöst. Wo habe ich da jetzt was verwechselt? --jha 21:14, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo -jha-, es gibt da schon eine gewisse, hm, Verdehung in Deiner Erinnerung. Du schreibst: „[...] ich hatte das Branchenbuch unter http://www.cylex-branchenbuch-berlin.de/firma-home-berlin/[...]-reisebuero--frn--971173.html verlinkt, [...]“ – richtig ist, daß Du zunächst die Adresse verlinkt hast, hier ist Dein Diff.

Des Weiteren schreibst Du: „[...](Tipp: Cesimbra hatte sie [Deine Ladungsfähige Adresse] auch schonmal hier auf dieser Seite veröffentlicht.)[...]“ - richtig ist, daß ich den o.g. Link gegen einen auf Deine Homepage führenden ausgetauscht und Dich auch im Text darauf hingewiesen habe, hier ist mein Diff.

Dafür warst Du vom Admin 'Hoch auf einem Baum' auch auf Deiner Benutzerseite etwas kritisiert worden, hast Du das übersehen? Du findest die Kritik sicher leicht auf Deiner eigenen Benutzerdiskussion, ich denke, der Punkt nannte sich Tron (Hacker).

Mich wundert von daher Deine obige Formulierung, kann es sein, daß Du Dich und mich und die Handlungen die wir tätigten verwechselt hast? Oder dachtest Du, ich könne hier eh nicht schreiben, weil die Seite für IPs gesperrt ist? Damals war sie es doch auch. Ich hatte lediglich keine Lust, meinen Namen ausgerechnet in dieser Diskussion zu veröffentlichen. -- Thomas Schmidt - cesimbra 00:53, 1. Feb 2006 (CET) (entspricht n:Benutzer:Cesimbra – bei Disskussionswünschen verweise ich auch jetzt auf die dortige Diskussionsseite)

Jaja, wenn eine Laienspielschar Rechtsverständnis spielt. Was daran so schlimm sein soll, die Geschäftsadresse eines Mannes zu nennen, der sich öffentlich mit einer Klage exponiert, leuchtet mir ein. Der Datenschutz z.B. bezieht sich nicht auf veröffentlichte personenbezogene Informationen. Wer sich in einer die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Frage (und da zähle ich uns dazu, wie auch das Medienecho der Causa belegt) an die Öffentlichkeit begibt, muss es sich - auch nach dem Pressekodex - gefallen lassen, dass man über ihn recherchiert und ein Schmutzdossier über ihn anlegt. Das nennt man Pressefreiheit. BILD macht auch nichts anderes (was nicht heissen soll, wir sollen uns unmoralisch verhalten, aber hier geht es auch um die rechtliche Bewertung) Über die Privatadresse kann man sicherlich streiten, aber das korrekte Verfahren bei einem Forum (und diese Seite steht einem anderen Forum gleich) ist, dass man dem Forenbetreiber (oder einem inländischen Vertreter des Forenbetreibers) eine kurze Frist zur Beseitigung einer Rechtsverletzung setzt. Hier geht es dem gegnerischen Anwalt (und AMM) nur darum, möglichst viel Schmutz auf die Wikipedia zu werfen. Wir haben uns in dieser Sache - auch was Äußerungen hier angeht - nichts vorzuwerfen. --Historiograf 21:30, 31. Jan 2006 (CET)

Es würde der Intention der Wikipedia weiterhelfen, wenn gerichtlich bestimmt wird, wo der Informationsfreiheit in den Artikeln Grenzen gesetzt sind. Weitergehende Experimente mit "Schmutzdossiers" auf der Diskussionsseite sind eher kontraproduktiv. Ggf. kann so etwas auch dieses Gerichtsverfahren belasten.

Es ist ziemlich unausgegoren, einerseits Briefchen an die Eltern zu schreiben "wir bedauern zutiefst, dass wir den Namen Ihres Sohnes nicht wegeditieren wollen" und zugleich noch nach Ansätzen zu suchen, ein bisschen mit Schlamm nach den Eltern werfen zu können.

Mein Tipp: mal die Füsse für zwei Wochen hochlegen. -- Simplicius 23:56, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Simplicius! Ich verstehe Historiografs Ausführungen als rein hypothetische Analysen. MfG --Stefan Knauf 22:36, 1. Feb 2006 (CET)

Simplicius steht bei mir eh auf ignore. Der ist nicht ernstzunehmen. Wenn wir uns mal anschauen, wo für Meinungsfreiheit gekämpft wird [4], da werden auch Gefühle verletzt. Ich hätte mich sicher klarer ausdrücken können, aber die wesentliche Argumentationslinie war, dass in einer öffentlichen Auseinandersetzung insbesondere der Presse mehr erlaubt ist (und erlaubt sein muss) als bei privaten Konflikten. Der Pressekodex, an den wir uns angeblich halten sollen, darf die Pressefreiheit nicht knebeln. Ich habe weder Schmutzdossiers gutgeheissen noch gefordert. Ich habe lediglich darauf abgehoben, dass sie unter Umständen juristisch erlaubt sein könnten. Ich habe große Probleme mit dem Abdruck des in der Tat sehr wirren Vorgesprächs von Slomcka mit Osthoff durch die FAZ, weil das eine Persönlichkeitsverletzung darstellt. Man könnte es allenfalls dadurch rechtfertigen, dass Osthoff bestimmte Behauptungen z.B. über das Vorgespräch aufgestellt hat, die nach seinem Wortlaut wohl nicht zutreffen. Trotzdem würde ich hier die Vertraulichkeit eines Vorgesprächs höher bewerten als das Interesse der Öffentlichkeit zu erfahren, wie die Osthoff um Geld gefeilscht hat. Notabene: die FAZ ist nicht die Bildzeitung, aber sie hat sich doch unter ihr Niveau begeben. Mit anderen Worten: was in einer öffentlichen Auseinandersetzung erlaubt ist oder nicht, ist nie generell festzulegen und vielfach höchst umstritten. --Historiograf 22:51, 1. Feb 2006 (CET)

Wikipedia-Artikel und Wikipediadiskussionen sind zwei Paar Schuhe. Das eine ist der Teil, der zumindest "Anspruch auf NPOV Fakten" erhebt, bei dem gefundene Fehler ausgebessert werden, da diese Artikel für die Wikipedia "als ganzes" stehen. Artikel werden nicht namentlich unterzeichnet. Auf den Diskussionsseiten hingegen spricht jeder User für sich und zeichnet seine Beiträge auch entsprechend mit der eigenen Unterschrift. Fehler und auch falsche Darstellungen werden auf den Diskussionsseiten (im Regelfall) nicht von anderen modifiziert. Ich sehe nicht, dass die Wikipedia sich "als Ganzes" (in welcher Rechtskonstruktion auch immer) namentlich eindeutig gekennzeichnete und zuordnbare Beiträge auf den Diskussionsseiten selbst zueigen macht. Wenn "Wikipedia als solches" wirklich in die Haftung genommen würde für jede scharfe oder polemische Äußerung eines Nutzers, dann könnte vermutlich nicht nur Heise seine Foren dichtmachen und Zeitungen müßten aus Gründen der "klaren Linie" das Abdrucken von Leserbriefen einstellen. Aber Juristen werden das vermutlich anders sehen. --jha 00:58, 1. Feb 2006 (CET)

Das Problem stellen auch und gerade bei diesem Punkt die Admins dar, die durch willkürliches Löschen (auch aus der Historie) Teile physikalisch entfernen, dabei aber keine sachlichen, objektivem Maßstäben folgen. Der jetzige Fall dürfte nur die Spitze des sprichwörtlichen Eisberges darstellen, der aufgrund der Ignoranz der Admins vollständig zerbersten dürfte. Hinrich ≡ 01:13, 1. Feb 2006 (CET)

Der Zugang für die Öffentlichkeit kann entfernt werden, ja, allerdings sind die Löschmöglichkeiten der Admins meines Wissens nicht physikalisch – jeder dieser Beiträge kann von einem Admin auch wiederhergestellt werden. Physikalisch kann das AFAICS WM-Tampa, wenn man mal von Feuerschäden etc. absieht. Gruß -- Cesimbra 01:39, 1. Feb 2006 (CET)

@Simplicius: Die Verwirrung entsteht in dem Punkt durch den Gebrauch des Wortes "wir". Diejenigen, die den Brief an die Eltern mittragen, sind ja nicht identisch mit denjenigen, die sich lieber mit Schmutzdossiers befassen. Das sind zwar in beiden Fällen Wikipedianer, aber in diesem Sinne gibt es eben nicht "die" Wikipedia, das macht auch der Brief klar.--Proofreader 12:32, 1. Feb 2006 (CET)

Meinungsvielfalt, genereller "Pluralismus" ist eben nicht nur eine leerer Phrase für Sonntagsreden, sondern muss auch gelebt werden dürfen. --jha 12:58, 1. Feb 2006 (CET)

Versuch, die ziemlich vielte

Die Diskussion mal auf ihren sachlichen Gehalt zu kriegen und den Punkt zu finden, über den wir streiten. Ich versuch mal die Konfliktpunkte aufzulisten, und den Punkt zu finden, an dem wir streiten/nicht-streiten. Schlagt mich, wenn ich zuweit daneben liege:

1. Tron ist in irgendeiner Hinsicht wichtig: beide Seiten wahrscheinlich ja.
2. Die Nennung des vollen Namens gehört im Normalfall in einen Wikipedia-Artikel: beide Seiten wahrscheinlich ja.
3. Sollte die Nennung schwerwiegende Konsequenzen für Dritte haben, ließe sich zumindest ernsthaft darüber diskutieren, sie sein zu lassen: beide Seiten wahrscheinlich ja, in Wikipedia waber nicht unwidersprochen.
4. Die Nennung im Artikel ohne das ganze Brimbrium drumherum, hat solche schwerwiegenden Folgen: Dissenzpunkt.

Und jetzt meckert, aber vielleicht schaffen wir es wenigstens, uns einig zu sein, wo wir uneins sind :-) -- southpark Köm ?!? 02:59, 9. Feb 2006 (CET)

Punkt 1: naja..... Also für die Hackerszene sicherlich. Punkte 2 und 3 eindeutig ja. Punkt 4: Siehe meine Bemerkungen unter "Fazit". --Crohweder 09:18, 9. Feb 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, nach Lektüre dieser (verblüffenden) Diskussion: Das ist mir zu sachlich. Das Brimborium hat es nun mal gegeben, viele Leute waren daran beteiligt (persönlich, nicht "sachlich"). Henriettes Bestehen darauf, diese persönliche Beteiligung in den Mittelpunkt zu rücken und als Verantwortung der Community zu fassen, finde ich mutig, bewundernswert und hat meine volle Zustimmung. Anders wird man mit dem hier Abgelaufenen nie vernünftig umgehen können. - Die provisorische praktische Lösung aber kann m.E. nur deeskalierend sein, d.h. ohne große Worte über Rechte: Entfernung des vollen Namens ohne Anerkennung einer Rechtspflicht. - Die Diskussion über verantwortliches Verhalten der Community sollte hingegen weitergeführt werden. --Mautpreller 10:16, 9. Feb 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, nach Lektüre dieser (verblüffenden) Diskussion: Das ist mir zu sachlich. Das Brimborium hat es nun mal gegeben, viele Leute waren daran beteiligt (persönlich, nicht "sachlich"). Henriettes Bestehen darauf, diese persönliche Beteiligung in den Mittelpunkt zu rücken und als Verantwortung der Community zu fassen, finde ich mutig,' Ich auch. Mir würde aber eine Perspektive, in der jeder sich für sich selbst überlegt, was er falsch gemacht hat besser gefallen als dieses auf andere Leute zeigen. Außerdem dauert diese Auseinandersetzung jetzt schon eine lange Zeit und eine ganze Reihe von Akteuren sind/waren daran beteiligt, die alle über einen unterschiedlichen Wissensstand, unterschiedliche Argumente etc. verfügen, da ist das nicht so einfach. Und da wir zu, jetzigen Zeitpunkt nicht wissen, was im Endeffekt dabei rauskommt (z.B. Berufung?), ist es auch schwer zu sagen, was denn "richtig" ist oder gewesen wäre. Just my 2 cents. anneke 10:41, 9. Feb 2006 (CET)

da ist das nicht so einfach. Stimmt. Aber dass es schwer zu sagen ist, was denn "richtig" ist oder gewesen wäre, kann m.E. kein Grund sein, diese Diskussion zu lassen. Für mein Gefühl hat das was mit Verantwortlichkeit zu tun, die erst so richtig beginnt, wenn es nicht einfach ist.--Mautpreller 10:50, 9. Feb 2006 (CET)

Kloar, kann man fordern. Vor allem, wenn man selbst in dieser Sache keine Verantwortung übernommen hat ;) (Henriette mein ich nicht) anneke 10:59, 9. Feb 2006 (CET) Treffer.--Mautpreller 11:08, 9. Feb 2006 (CET)

Ich weiss nicht, erstens mal denke ich auch, dass primär in erster LInie jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich ist und extern eine Moral festzulagen mindestens kompliziert ist, und "die Community" ob ihrer Ambivalenz kaum in der Lage sein wird, die ganze Ex-Diskussion aufzukauen. Zumal, wie ich ja schon schrieb, ich nicht den Eindruck habe, dass die Community an der ganzen Diskussion sonderlich beteiligt war: und damit eine anscheinend jahrealte Diskussion aufzurollen, die relativ zufällig hier gelandet ist, ist wohl nicht ihre Aufgabe. Die weitergehende Frage "Wie können wir verhindern, dass Wikipedia von außen fürwasauchimmer mißbraucht wird, sollte man führen, aber die ist so lange und komplex, dass sie sich nicht kurzfristig lösen lässt und auch keine einfachen ja/nein-antworten möglich sind. Die Frage "Nachname oder nicht" lässt sich aber mit ja/nein beantworten und ich habe den vagen Verdacht, sie könnte mehr Rückhakt genießen, wenn wir zumindest versuchen sie auf einer sachlichen Ebene auszutragen und nicht noch die ganze Zeit einen großen Haufen persänlicher Befindlichkeiten semi-involvierter mitschleppen. Und nein, wir haben gesehen, dass sowohl F. als auch Fmnbmjhmnn auf diverse Leute reichlich eskalierend wirkt. Eine von beiden Varianten "deeskalierend" zu nennen, halte ich da einfach für falsch. -- southpark Köm ?!? 11:46, 9. Feb 2006 (CET)

Eine Möglichkeit, für die sich damals die deutschsprachige Wikipedia in einem großen Meinungsbild mit überwiegender Mehrheit aussprach, war, dass sämtliche Diskussionsseiten im HTML einen "noindex"-Tag für Suchmaschinenrobots bekommen. Ist von MediaWiki-Seite her keine große Sache. Ich hab damals auf der Wikimania im August letzten Jahres mit ein paar Devs diesbezüglich gesprochen. Die Antwort war entweder: "Wir machen das nicht, weil viele Leute es wollen unsere interne Suche ja auch mal abgeschaltet wird und weil Zensur usw." oder "Wenn die englische Wikipedia es auch will, dann machen wir es." Das hat mich dann damals doch recht entmutigt. Meiner Meinung nach brauchen wir diesen Noindex-Tag für Diskussionen mehr als als denje. Für mich wäre dies ein geeignetes Mittel von unserer Seite um auf die ganzen Diskussion im gesamten Internet mäßigend einzuwirken. Ich versuch es mal im IRC nochmal die Sache anzuleiern. Arnomane 12:19, 9. Feb 2006 (CET)

Obwohl ich oft die Google-Suche nutze um die WP-Disku-Seiten zu durchsuchen, könnte ich mich diesem Vorschlag durchaus anfreunden, da er viele Probleme/Arbeit mit "negative Diskussion/Beleidigung in Löschdiskussionen"-Fälle, die immer wieder auftreten, erledigen würde. --Avatar 12:48, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hab die Sache hier in Bugzilla angeleiert: http://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=4937. Ich denke, das könnte auch durchaus ein wichtiger Teil einer von Wikimedia Deutschland angeregten Ethik sein. Arnomane 10:35, 10. Feb 2006 (CET)

@southpark: Ich bekenne mich schuldig, die lange Diskussion nicht verfolgt zu haben und erst im Gefolge der Pressemeldungen auf diese hier nun zu findende gestoßen zu sein. Trotzdem: Wikipedia hat hier doch (kollektiv) agiert und nicht bloß, wie weiter oben zu lesen, auf einen "Stressor" reagiert, ist auch nicht bloß instrumentalisiert worden von fremden Interessen. Eine Art von kollektivem Handeln freilich, die gewiss nicht leicht zu fassen ist, da es ja keine Steuerungsinstanz gibt; aber doch ein Handeln, das auch (kollektiv und individuell) vertreten und verantwortet werden muss, auch wenn kein Einzelner "schuld" ist. Ich glaube, wenn man sich diese Tatsache nicht klar macht und alles auf die Außenwelt oder unvernünftige User etc. schiebt, wird die Diskussion nicht weit führen. - Und: Bei der Namensnennung hatte ich nun gerade keine Grundsatzfrage im Auge, sondern schlicht die, wie man sich jetzt erstmal (provisorisch) praktisch verhält. Da scheint mir, dass mit der vollen Namensnennung unmittelbarer Schaden angerichtet werden kann; der Schaden, den eine Abkürzung mit sich bringt, ist dagegen mittelbarer Natur: könnte ein Präzedenzfall sein. Für den Artikel selbst dagegen entsteht m.E. keiner. In diesem Fall meine ich, man könnte (übrigens gerade als Sieger vor Gericht) sagen: Vorerst brauchen wir den Namen nicht und lassen ihn raus, er ist nicht wichtig für den Artikel; was wir auf Dauer machen, ist noch zu überlegen. Vielleicht liege ich da ja schief. --Mautpreller 17:12, 9. Feb 2006 (CET)

Mautpreller, dieser Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, als Bitte geäußert usw. Leider ohne jeden Erfolg. Es hat nichts genützt. Prinzipienreiten ist offenbar lustiger. Rainer ... 18:43, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Mautpreller! Du schreibst, in einer Biografie sei der Name der Person, deren Biografie es ist, nicht wichtig. Dabei ist der Name eigentlich die wichtigste Angabe zu einer Person. Wenn sich jemand wissenschaftlich mit einer Person befassen möchte, braucht er ihren Namen, z.B. um nach amtlichen Dokumenten (Urkunden, Zeugnissen usw.) vernünftig suchen zu können. MfG --Stefan Knauf 18:43, 11. Feb 2006 (CET)

Nein, ich schreibe nicht, "in einer Biografie" sei "der Name der Person" nicht wichtig. Ich schreibe: In diesem Artikel ist der voll ausgeschriebene Name der Person nicht wichtig, zumal er für Interessenten problemlos zu finden wäre. Sein Informationsgehalt hängt nicht im mindesten an diesen sechs Buchstaben.--Mautpreller 21:24, 11. Feb 2006 (CET)

Bitte keine Wortklauberei. Dann ersetze eben "in einer Biografie" durch "in einem biografischen Enzyklopädieartikel"; Stefan Knaufs Hinweis, dass der bürgerliche Name eine essenzielle Grundinformation ist, trifft dann genauso zu.

Es sei auch daran erinnert, dass alle Informationen in Wikipedia-Artikeln aus (möglichst gut zugänglichen) öffentlichen Quellen stammen sollen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Wenn man also dein Argument "kann man ja auch woanders nachschauen, ist hier somit unnötig" konsequent auf die gesamte Wikipedia anwendet, dann folgt daraus, dass das ganze Projekt unnötig ist und die Wikipedianer einpacken und nach Hause gehen können. grüße, Hoch auf einem Baum 03:08, 12. Feb 2006 (CET)

Das ist keine Wortklauberei. Es ist sehr einfach die Entscheidung, diese Geschichte als einen Einzelfall und nicht eine Frage des Prinzips zu betrachten. Diese Entscheidung kann man treffen und ich halte sie für richtig.--Mautpreller 21:21, 12. Feb 2006 (CET)

fyi: Einstweilige Verfügung aufgehoben

• berichtet Golem anneke 10:08, 9. Feb 2006 (CET)
• berichtet heise --Hank ^Diskussion 10:20, 9. Feb 2006 (CET)
• Pressemitteilung des Gerichts
• Wikipedia siegt im Streit um Namensnennung, Yahoo, 09.02.2006 10:21 Uhr Wikilanu 12:02, 9. Feb 2006 (CET)
• Wikipedia gewinnt im Namensstreit, Spiegel online (imho kein guter Artikel) --Hgulf Moin 12:47, 9. Feb 2006 (CET)

Meinungsbild?

Da nun fürs erste klar ist, dass die Wikipedia den Namen nennen darf (jaja: dass wikipedia.de auf wikipedia.org weiterleiten darf) ist m.E. die Zeit gekommen, noch einmal zu überdenken, ob wir den Namen auch nennen wollen. Da, wie Southpark oben schrieb, die Diskussion hier weniger von Wikipedianern als von Besuchern geführt worden ist (und somit das Mini-Meinungsbild nicht sehr aussagekräftig war), möchte ich anregen, die Frage durch ein ordentliches Meinungsbild (mit Stimmberechtigung) zu klären. Dabei könnten die Argumente beider Seiten, die mittlerweile wohl alle ausgetauscht sind, noch einmal zusammengefaßt werden und dann würde abgestimmt. Es wurde schließlich öfter bezweifelt, ob die "Community" wirklich hinter der Nennung steht. Auch am damaligen Vermittlungsausschuss waren wenige Personen beteiligt, während mittlerweile wohl sehr viel mehr Wikipedianer eine Meinung zum Thema haben. --Tinz 11:15, 9. Feb 2006 (CET)

ja, und was is nu mit der eigentlichen eV, die nach big usa ging?! der hiesige fall war ja eher der unbeholfene nachschuss und um die namensnennung geht es da nicht wirklich. --JD {æ} 11:19, 9. Feb 2006 (CET)

Man könnte auch anders herum argumentieren: Es kann nicht sein, dass permanente juristische Bedrohungen und Verunsicherungen uns vom Denken und Meinungsbilden abhalten. Das ist ja auch eine Methode, Dinge in die Starre zu bringen (War nur so ein Gedanke, der mir Zwischendurch mal kam) anneke 11:24, 9. Feb 2006 (CET)

es war ja aber 68,457%-konsens, dass bis zur lösung der frage dort hier erstma die füße still gehalten werden... --JD {æ} 11:28, 9. Feb 2006 (CET)

Da nun fürs erste klar ist, dass die Wikipedia den Namen nennen darf (jaja: dass wikipedia.de auf wikipedia.org weiterleiten darf) ist m.E. die Zeit gekommen, noch einmal zu überdenken, ob wir den Namen auch nennen wollen. Ja. Es kann nicht sein, dass permanente juristische Bedrohungen und Verunsicherungen uns vom Denken und Meinungsbilden abhalten. Leuchtet mir ein.--Mautpreller 11:45, 9. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für eine Kompromiss: Der Wikimedia e.V. und die Foundation verpflichten sich in Pressemeldungen, Zeitungen und anderen Periodika auf die Namensnennung und soweit möglich auch auf die Thematisierung selbst zu verzichten. Der Personenartikel wird so verfasst wie es für Personenartikel sinnvoll ist. Die WP-Community, CCCler und Familie + Umfeld verpflichten sich, sich an Schlammschlachten nicht weiter zu beteiligen und Versuchen dritter entschieden entgegen zu wirken. --KS ^D 12:04, 9. Feb 2006 (CET)

Ein guter Lösungsvorschlag!. Leider kaum praktikabel und inzwischen auch von der Einleitung der Berufung eingeholt. Schade geitnlich. Dann dreht die Gebetsmühle halt weiter. (Schade nur, dass ich jetzt schon wieder Vorsatz unterstelle...) --jha 17:54, 9. Feb 2006 (CET)

Ja, leider hast recht. :( Um den eigentlich Kern der Sache (...es soll aufhören...) geht es wohl schon eine Weile nicht mehr. --KS ^D 19:03, 9. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, dass zunächst der Ausgang aller gerichtlichen Verfahren abgewartet werden sollte. Der Status der einstw. V., die Wikipedia in den USA zugestellt worden ist, ist unklar, und der Anwalt der Eltern hat Einspruch gegen die heutige Entscheidung in Deutschland angekuendigt. Somit ist noch nichts endgueltig entschieden. --Alban2 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

der Anwalt der Eltern hat Einspruch gegen die heutige Entscheidung Ahja, danke, die Info war neu, mittlerweile auch bei SpOn, wie ich sehe anneke 13:02, 9. Feb 2006 (CET)

ok, Alban2 hat Recht und ich ziehe den Vorschlag zurück. Ich hatte gehofft, dass der Anwalt/die Eltern die Klugheit hätten einzusehen, dass der Rechtsweg kontraproduktiv ist. Ich hätte gegen eine Nennung des Namens gestimmt, so werden wir aber wohl abwarten müssen, bis Trons Realname sich auch in die letzten Ecken der Welt herumgesprochen hat (zh-Interwiki). Dann sollen hier mal wieder die Trolle übernehmen bis zur nächsten Gerichtsentscheidung. --Tinz 13:31, 9. Feb 2006 (CET)

Laut AP gab es da einen kleinen Eklat heute vor Gericht. Naja. Dein Vorschlag ist gut und ich denke, daß er auf jeden Fall diskutiert werden sollte, sobald vielleicht die Eltern von Tron diesen Pfad verlassen, auf dem sie jetzt gerade sind. -- Mathias Schindler 13:59, 9. Feb 2006 (CET)

Welchen Eklat? Dass der Anwalt der Eltern vor dem Urteilsspruch erbost verlassen hat? Oh, ich sehe gerade, www.wikipedia.de geht wieder. -- Hgulf Moin 14:07, 9. Feb 2006 (CET)

Stellungnahme des RA Kurz

Herr Rechtsanwalt Kurz hat mich gebeten, daß ich diese Stellungnahme hier poste.

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Stellungnahme des RA Kurz vom 09.02.2006 zur Sache Tron ./. Wikipedia

Das Amtsgericht Charlottenburg hat heute ein zuvor erlassenes Verbot der Weiterleitung auf die Internetdatenbank Wikipedia durch den deutschen Unterstützerverein aufgehoben.

Hintergrund ist die Nennung des bürgerlichen Namens eines 1998 unter mysteriösen Umständen ums Leben gekommenen Computergenies in der Wikipedia. Das Amtsgericht sah weder in den postmortalen Persönlichkeitsrechten des Verstorbenen, der bewusst den Schutz eines Pseudonyms für seine Tätigkeit gewählt hatte um sich und seine Eltern zu schützen, noch in den Belästigungen der Eltern, die durch den Beitrag identifiziert werden konnten und ihrem Bedürfnis auf Privatsphäre einen Grund das Verbot zu bestätigen.

Die Eltern haben sich entschlossen, den Schutz ihrer Privatsphäre und die Achtung vor der Entscheidung ihres verstorbenen Sohnes nicht preiszugeben.

Gegen die Entscheidung wird daher Rechtsmittel eingelegt werden. Die Schmähungen und Verunglimpfungen der Eltern in den letzten Wochen durch Teile der "Wikipedianer" haben ihnen gezeigt, wie wichtig der Kampf gegen globale Datensammlungen in der Hand einer "Community" ist, die sich ihre Regeln im Wege der Ochlokratie gibt.

Sie haben die Hoffnung, dass die Gerichte schließlich das Schutzbedürfnis des Einzelnen höher bewerten werden als das voyeuristische Interesse einer anonymen Masse, die möglichst alle Daten über jeden sammeln, speichern und weltweit zugänglich machen will.

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--Henriette 18:44, 9. Feb 2006 (CET)

Den Text gibt es im Volltext unter dieser URL und das ist auch oben vermerkt. Die Ansammlung von Falschbehauptungen und Schmähungen sollte gerade nicht auf Wikipedia oder die Diskussionsseiten dazu. Sonst trägt am Ende Kurz noch dazu bei, Wikipedia zu dem zu machen, als das er uns bezeichnet. -- Mathias Schindler 19:32, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Mathias, ich stimme dir zwar voll und ganz zu, was die Einschätzung dieser Stellungnahme betrifft. Ich bin dennoch der Meinung, dass ihr Text (bzw. Henriettes Edit) hier belassen werden sollte, und zwar aus den folgenden Gründen:

• Dies ist immerhin (afaik) das erste Mal, dass sich die Eltern bzw. ihr Vertreter hier auf dieser Diskussionsseite offen und direkt zu Wort melden (wenn auch noch mit einem gleichlautend anderswo veröffentlichten Text). Das sollte man respektieren.
• Man schafft diese hanebüchenen Falschbehauptungen und Angriffe nicht dadurch aus der Welt, dass man sie hier entfernt. Im Gegenteil wirkt das nach außen hin wie Zensur. Wir sollten uns darauf beschränken, sie argumentativ zu widerlegen (dazu reichen zB schon Hinweise auf WP:WWNI, WP:LK, oder den Vergleich der Inhalte von http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_%28Hacker%29 und http://tronland.net, was den Umfang an privaten Informationen über Tron angeht).
• Der Text ist eben nicht die Meinung irgendeines Posters, sondern die des maßgeblichen Akteurs in diesem ganzen Konflikt. Die hier mitlesende Community sollte darüber informiert sein, auch weil hier schon seit Tagen argumentiert wurde, dass wir dessen Ansichten über Wikipedia uns zu eigen oder wenigsten zum Ausgangspunkt einer grundlegenden Diskussion über Persönlichkeitsrechte bei Wikipedia machen sollten. Wenn diese Stellungnahme nur auf einer (hier unter zig anderen verlinkten) Webseite steht, kommt in ein paar Tagen wieder jemand an und verbreitet Behauptungen wie der Anwalt der Eltern mag die Wikipedia sehr [5].
• Wir können nicht sicher sein, dass der Text auf Andy Müller-Maguhns Seite unverändert erhalten bleibt.
• Bleibt die Frage, ob der Text potenziell justiziable Aussagen enthält und wir uns dadurch, dass wir sie hier stehen lassen, der Möglichkeit zu rechtlichen Schritten berauben. In der Tat hat die Vorstellung einer durch RA Kurz unterschriebenen Unterlassungserklärung etwas durchaus Reizvolles. Ich glaube jedoch, dass eine solche Klage, mag sie auch erfolgversprechend sein, von der Community aufgrund ihrer sicherlich weiter eskalierenden Wirkung nicht gutgeheißen werden würde.

Fazit: Gelassen bleiben, Falschbehauptungen richtig stellen und die Gegenseite weiter sich selbst demontieren lassen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:31, 9. Feb 2006 (CET)

Hmmm, ich kann einige Argumente von Dir hier gut verstehen. Der Text wäre ja in der History geblieben. Der Text selbst hat nichts mit dem Artikel Tron in der Wikipedia zu tun und wurde hier und da schon verlinkt. Wenn Friedrich Kurz sich hier zu einigen Punkten äußern will, wäre das nett. Kann jemand bestätigen, daß der Text unter einer freien Lizenz verfügbar ist? -- Mathias Schindler 20:49, 9. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch das sollte hier stehen bleiben. Wenn es irgendwann zu einem Meinungsbild (siehe oben) kommt, kann man dann einfacher die Argumente der Gegenseite nachvollziehen. --Jan Arne Petersen 20:45, 9. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, es wäre klüger gewesen, diese Propaganda hier nicht einzustellen. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:52, 9. Feb 2006 (CET)

Für jemanden, der der anderen Seite Eskalation vorwirft, halte ich seine Schreiben auch für leicht kontra-produktiv. --Avatar 19:13, 9. Feb 2006 (CET)

ACK. Das kann der Herr auch selbst machen. So hat's dasselbe G'schmäckle wie das anonyme Wirrsinnspamphlet auf dem Webspace von AMM. --Hank ^Diskussion 19:06, 9. Feb 2006 (CET)

Da haben wir's dann ja auch gleich an jener Stelle im O-Ton: [6] Mir reicht es eigentlich, wenn AMM sich der Truppe hinzugesellt... Macht man sich Inhalte nicht doch ein wenig zueigen, wenn man sie kritiklos und ohne Not verbreitet? --Hank ^Diskussion 19:19, 9. Feb 2006 (CET)

Herr, wirf Hirn vom Himmel! Auf dieser Diskussionsseite haben offenbar (gefühlte) 17-jährige mit Hang zu Verschwörungstheorien die Mehrheit. Ich höre auf, bevor ich ernsthaft beleidigend werde. Rainer ... 19:28, 9. Feb 2006 (CET)

Oh, das bist Du schon, und das auch noch, ohne verstanden zu haben, was Du anpampst. Geh spielen. --Hank ^Diskussion 19:44, 9. Feb 2006 (CET)

Na, dann klär mich auf! Rainer ... 19:52, 9. Feb 2006 (CET)

Würdest ihr Euch bitte über IRC/E-Mail angiften, bitte? Bitte. anneke 19:59, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe nicht vor, das weiter zu führen. Es ist offenbar zwecklos. Rainer ... 20:22, 9. Feb 2006 (CET)

Ein Richter hat heute die Rechtslage festgestellt, so dass die Diskussion hier eigentlich enden sollte. Und der gute Wille, den ich früher gegenüber bestimmten Personen hatte, die für internationale Organisationen kandidiert haben, ist bei mir auch endgültig erloschen. Damals kannte ich diese Personen offensichtlich noch nicht genug. Longbow4u 20:38, 9. Feb 2006 (CET)

Wieso, es sind Rechtsmittel gegen das Urteil angekündigt worden, somit ist die Rechtslage noch nicht endgültig festgelegt. Genauso wenig wie eine entsprechende Diskussion damit beendet ist, auch wenn das heute bereits zum zweiten mal versucht wird so darzustellen und ein Admin seine Rechte zu mißbrauchen scheint, um Fakten zu schaffen. Just my 2 cents. --Crohweder 21:52, 9. Feb 2006 (CET)

Ja, RA Kurz will bis vor den EGMR ziehen. Bis es weitere Informationen gibt, bleibt festzustellen: Es gibt kein Urteil gegen Wikipedia und gab es nie. Alle Juristen, die sich zu Wort gemeldet haben, verneinen ein Recht der Eltern, daß der bürgerliche Name von Tron entfernt wird. -- Mathias Schindler 21:55, 9. Feb 2006 (CET)

Ich wurde durch die einstweilige Verfügung überhaupt erst auf den Artikel aufmerksam, ansonsten hätte ich den Artikel wohl überhaupt nicht entdeckt...!!! Seh-Pferd

ACK Hoch auf einem Baum --Historiograf 20:15, 10. Feb 2006 (CET)

über Tron hinausdenken

Was für eine Stellung hat der deutsche WIKIPEDIA Verein? Ist er ausschließlich ein Fanclub zu der Inc. in den USA? Ein Fanclub wie zu einem Fußballverein, der auch nicht haftet, wenn der Verein Mist macht oder ist dieser Verein mehr? Hat/nimmt dieser Verein selbst Einfluss auf WIKIPEDIA? Wer darf, warum in diesem Verein in WIKIPEDIA was machen? Nur ein Beispiel hierzu ist die Frage, wer von wem und warum welche Sperrrecht bei WIKIPEDIA bei hat. (Die Beiträge zur NPD und zum Verlag Heinz Heise sind bekanntlich gesperrt.) Vergibt die amerikanische Inc. dieser Sperrechte oder mischt da der deutsche WIKIPEDIA Verein mit? Sobald er mitmacht ist er nicht nur ein Fanclub, sondern haftet ggf. auch - zumindest als Mitstörer.

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)

In letzter Instanz kann die Foundation sie vergeben oder entziehen, praktisch bestimmt die Community auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den dort beschriebenen Regeln die Rechte. Der deutsche Verein hat in keinster Weise etwas mit diesem Prozess zu tun. -- southpark Köm ?!? 19:28, 10. Feb 2006 (CET)

Nicht die Foundation (eigentlich das Wikimedia Board of Trustees) ist die letzte Instanz, sondern Herr Wales [7]. Weder die Administratoren noch die Community bestimmen die Rechte, sondern diese sind vorgegeben. Die Ermächtigung der Administratoren erfolgt wiederum nicht durch die Community unmittelbar, sondern auf Vorschlag einer temporären Mehrheit von 2/3 der abgegebenen Stimmen durch "Bürokraten", die dabei einen Ermessensspielraum haben, siehe Wikipedia:Adminkandidaturen. Welche tatsächlichen oder rechtlichen Möglichkeiten der Verein hat, um auf die relevanten Gremien Einfluss nehmen zu können, entzieht sich meiner Kenntnis. Hier käme es auch darauf an, welche vertraglichen Regeln etwa für die Nutzung der Domain wikipedia.de bestehen. Zumindest deren Inhalt kann der Verein recht frei bestimmen, wie die verschiedenen Versionen der Startseite während des Verfahrensverlaufes gezeigt haben. --Fludibu 01:17, 14. Feb 2006 (CET)

Um es kurz zu machen, wir (die Wikipedia und alles drumrum) sind organisationstechnisch recht anarchisch und alles basiert auf Vertrauen. Es gibt keine festen Strukturen ala "Chef gib Anweisung, wir folgen dir." Das heißt jeder, der genügend Rückhalt hat, hat in diesem sozialen Netz ein Stück Entscheidungsmacht unabhängig davon wie er offiziell organisiert ist. Der eine mehr der andere weniger, aber das hat nichts mit der rechtlichen Struktur Verein zu tun. Von daher ist es müßig davon zu sprechen, der Verein habe irgendeine Verfügungsgewalt über Wikipedia. Er hat sie rein rechtlich nicht, gleichwohl haben seine Mitglieder einen gewissen nicht in Formalien festnagelbaren Einfluss. Arnomane 14:32, 16. Feb 2006 (CET)

Das hört sich alles ja sehr kuschelig an, ich hatte aber mehr auf die organisatorische Struktur hingewiesen, auf die die Frage des Freiherren abzuzielen scheint. Wie das hier mit Vetrauen und sozialem Netz läuft, zeigt der Umgang mit Henriette ganz gut ("ein bißchen Gefühlsduselei reicht nunmal nicht"). Du machst aber auf einen Aspekt aufmerksam, den ich noch nicht erwähnt hatte. Neben der Verantwortlichkeit des Vereins für die Verwendung der wikipedia.de besteht natürlich auch die Verantwortung der jeweiligen Autoren für die von ihnen eingestellte oder revertierte Information. Fraglich erscheint dagegen, inwieweit bloße Mitautoren als Störer oder Teilnehmer in Betracht kommen. --Fludibu 23:05, 16. Feb 2006 (CET)

Herr Gravenreuth, die Sache mit dem Sperrecht können sie gerne selbst nachlesen in Wikipedia unter Wikipedia:Administratoren. Arnomane 19:35, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Günni. Lass das doch am besten die Gerichte entscheiden. Nach Ansicht (und Satzung) des Vereins, ist er unabhängig. Sperrrecht hat jeder Admin. Der Verein hat weder bei der Vergabe der Sperrrechte, noch bei der Ernennung von Admins irgendwas zu bestimmen. --Avatar 19:32, 10. Feb 2006 (CET)

Lesenswerter Artikel

Trotz des Streites hier und vor Gericht muss ich sagen, dass der Artikel sehr gut. Ich würde ihn gerne als Lesenswert kandidieren lassen. Könnte ein Admin den Baustein setzen? thnx cyper 22:32, 9. Feb 2006 (CET)

Inhaltlich stimme ich dir voll und ganz zu und wenn es den ganzen Trubel nicht gäbe hätte ich das schon eingebaut. Aber so fürchte ich würde das nur als dreiste Provokation von der "Gegenseite" aufgefasst werden, obwohl es das nicht wäre. Ich würde den Artikel noch warten lassen (hab auch keine Lust auf einen Nebenkriegsschauplatz bei den Lesenswerten Kandidaten, die anderen Wikipedianer würden sich bedanken...) Arnomane 22:47, 9. Feb 2006 (CET)

Habs nur schon reingesetzt [8]. Eine Provokation sollte das auch nicht werden. hatte mir nur einfach den Artikel selbst durchgelesen und mich gewundert, warum er noch nicht lesenwert ist... Bis auf den Streit um den Namen (der ja auch nicht inhaltlich falsch ist) gibts ja auch nix anstößiges.--cyper 22:55, 9. Feb 2006 (CET)

Hab den Baustein mal reingesetzt, auch wenn ich den Zeitpunkt für falsch halte. --DaB. 23:42, 9. Feb 2006 (CET)

der vollständigkeit halber auch hier noch der hinweis: baustein ist wieder draußen, kandidatur vorbei. [9] --JD {æ} 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

In eigener Sache

Ich bitte darum, diesen Absatz hier für eine Weile stehenzulassen.

Zeitweilig befand sich auf dieser Seite unter der Überschrift "Insiderblog berichtet über befangene Leute beim AG Berlin" ein Text mit wüsten Spekulationen über den gerade abgeschlossenen Prozess. Ich habe diesen Text mit einem Kommentar versehen, der in ironischer Form auf diesen Unsinn einging. Ich bedauere es, wenn daraus Missverständnisse erwuchsen und stelle noch einmal klar: Es war und ist nicht meine Absicht, den Eindruck zu erwecken, Rechtsanwalt Friedrich Kurz stünde in einer direkten Beziehung zur freien Enzyklopädie Wikipedia, Wikimedia Deutschland e.V. oder der Wikimedia Foundation Inc. -- Mathias Schindler 14:18, 12. Feb 2006 (CET)

wäre es angesichts der tatsache, dass von den von dir hauptsächlich angesprochenen leuten wirklich nur wirre spekulationen und verqueres zeug kommt, nicht angebracht, _endlich_ mal auch die restlichen beiden blog-beiträge von fvmm oben zu entfernen? die dort zu findenden beiträge sind wirklich sowas von haarsträubend und realitätsfern, dass denen von hier nicht auch noch weitere aufmerksamkeit geschenkt werden sollte. --JD {æ} 14:48, 12. Feb 2006 (CET)

JD, unabhängig von meiner Meinung zum Gesamtthema, ich denke nur, wenn man die Beiträge entfernt wird das die Rufe derer, die die WP der Zensur bezichtigen, wieder lauter werden. Worauf es dann weitere Spekulationen, Anschuldigungen etc. geben wird. --Crohweder 15:33, 12. Feb 2006 (CET)

Ist es Zensur, offenkundigen Unsinn zu entfernen oder dem Geschrei einiger Wirrköpfe Beachtung zu schenken? Wer zumindest ansatzweise etwas Konstruktives beizutragen hat, braucht nicht zu befürchten, dass man seine Beiträge löscht. Hier verhalten sich nahezu alle Beteiligten (gleich ihrer Meinung) bisher recht vorbildlich. Selbst unser allseits verehrter Freiherr braucht nicht zu befürchten, dass man ihn "zensiert", da die Antworten auf seine Fragen (so offenkundig sie sein Nicht-Verständnis der Thematik auch ausdrücken) klärende Informationen enthalten. Aber ich bezweifle doch stark, dass das Geschwurbel von fvmm ausser Gelächter etwas Hilfreiches zur Sache beitragen kann. Kajetan 15:59, 12. Feb 2006 (CET) Benutzer nachgetragen: -- 84.44.155.121 16:17, 12. Feb 2006 (CET)

Ist es Zensur, offenkundigen Unsinn zu entfernen oder dem Geschrei einiger Wirrköpfe Beachtung zu schenken? Wer zumindest ansatzweise etwas Konstruktives beizutragen hat, braucht nicht zu befürchten, dass man seine Beiträge löscht. - Ähm...

Es erstaunt mich, daß für dich die Zensurfrage überhaupt noch zur Disposition steht? Selbst Admin Mathias Schindler hat sich ja der offensichtlichen Zensur geschämt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tron_%28Hacker%29&diff=prev&oldid=13544739 , anschliessend sich allerdings in der Sache still verhalten bzw. indirekt Zustimmung kundgetan: ::::http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13560219&oldid=13560047 . Admin Arnomanes Löschorgien finden sich etwa hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13539847&oldid=13539816

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13540205&oldid=13540163

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13551816&oldid=13551623

Es ist schon auffällig, wie sehr die Diskussionsseite zeitgerecht zu jeweils zu erwartenden Medienberichten 'aufgehübscht' wurde. Sonst käme noch jemand auf die Idee und schrübe von Uneinigkeit in der Frage oder würde dies gar als Diskussion zum heise-Artikel http://www.heise.de/newsticker/meldung/69410 begreifen und mißbrauchen. In freudiger Erwartung des Unsinns, den du zu antworten versuchen wirst bzw. der Löschung von dieser Seite: -- 84.44.155.121 16:10, 12. Feb 2006 (CET)

Also "offenkundiger Unsinn" liegt immer im Auge des Betrachters. Das, was Du als ebensolchen siehst, bewertet jemand anderes ganz anders. Die Meinung anderer wird immer schnell als Unsinn hingestellt, unabhängig von einer objektiven Betrachtung. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will Dir nichts unterstellen, aber in den letzten Wochen ist, ob der verhärteten Fronten, sicher einiges so gelaufen wie von mir dargestellt. Sicher beeinflußt durch Emotionen die sich hochgeschaukelt haben, so daß die Objektivität auf der Strecke geblieben ist. --Crohweder 16:45, 12. Feb 2006 (CET)

Henriettes ehemals letztes Wort in der Sache (Namensnennung Reloaded)

Hier hätte es eine rein menschliche Entscheidung geben können. Wer auch immer (die "Community"?) sich dagegen entschieden hat, ich bin sehr enttäuscht. Sehr. Ich habe die Wikipedia immer sehr gern gemocht. Immerhin habe ich sehr viel Zeit aufgewandt, ein Buch über die Wikipedia zu schreiben. Mittlerweile bedaure ich es sehr, daß ich nicht mehr betont habe, daß es sich bei der Wikipedia um einen Moloch handelt. Um einen gesichts- und verantwortungslosen Haufen von Individuen, die hier ihren Zeitvertreib finden, aber keinerlei Verantwortung übernehmen wollen für das, was geschrieben wird. Erspart euch bitte Antworten auf diese Äußerung. Persönliche Anwürfe kommen bei mir nicht mehr an. Ihr alle seid verantwortlich für das, was hier passiert. --Henriette 04:35, 13. Feb 2006 (CET)

Ich persönlich habe mich für die Namensnennung ausgesprochen, weil es mir absolut undurchdringlich ist wer für wen spricht und warum. Und diesen Eindruck, dass hier eine CCC-interne Sache ausgefochten wurde und wird haben sehr viele Wikipedianer, die vorher mit der Tronsache nichts zu tun hatten und dann versucht haben in dieser Sache Licht ins Dunkel zu bringen und notwendigerweise scheitern mussten, weil man in lange schon anhaltendenden Streitereien eh nicht mehr durchblicken kann. Arnomane 10:31, 13. Feb 2006 (CET)

P.S.: Und gesichtslos sind gerade die, die du hier in der Diskussion in der Vergangenheit kritisiert hast (ob zurecht oder unrecht kann ich aufgrund meines beschränkten Informationsstandes nicht beurteilen) gerade eben nicht, sondern so Leute wie DX-irgendwas usw. sind gesichtslos. Ansonsten nimmt dir keiner deine große Arbeit für Wikipedia, welche du geleistet hast (und ich hab schon wegen weit kleinerer Dinge Wikipausen eingelegt). Arnomane 10:37, 13. Feb 2006 (CET)

Liebe Henriette, man kann nur adäquat auf etwas reagieren, wenn man es auch versteht, da sind wir uns wohl einig. Vor ein paar Tagen hab ich hier mal versucht, zu verstehen, inwiefern denn die Nennung des Nachnamens ein menschliches Leid hervorruft - die Frage hat mir bis heute niemand beantworten können, auch Du nicht. "Menschliche Verantwortung", "mal ein herz haben", "Verständnis zeigen" usw. usf. sind wunderbare Floskeln, aber leider ohne nachvollziehbare Erläuterung auch nur Floskeln und sonst nichts. Wir merken uns: "This ain't no kindergeburtstag!", und ein bißchen Gefühlsduselei reicht nunmal nicht. Ich bin zwar kein Insider (zum Glück, fürchte ich), aber mein Eindruck von der ganzen Geschichte ist, daß es von Anfang an nie um Gefühle oder Leid ging, zumindest nicht in Bezug auf das hiesige Streitthema, also die Namensnennung im Artikel. Teil dieses Eindrucks ist es übrigens auch, daß ich mittlerweile nicht mal mehr ein Fünkchen Verständnis für das Verhalten und Ansinnen der Eltern, ihres Anwalts, Herrn Müller-Maguhns, des CCC insgesamt und einiger Individuen hier aufbringen kann, auch nicht, wenn ich mir Mühe gebe, das aus deren Sicht zu sehen. Weisst Du, es könnte so einfach sein, wie eigentlich immer im Leben: 1. "Was will ich?", 2. "Was muß ich dafür tun?", 3. "Bin ich bereit, diesen Preis zu zahlen?", 4. Fertig. Absolut jede Entscheidung, jedes Handeln lässt sich nach diesem einfachen Schema betrachten, nur hier ist das auf Seiten der Namensnennungsgegner nicht stimmig. --Hank ^ℳ 11:12, 13. Feb 2006 (CET)

...inwiefern denn die Nennung des Nachnamens ein menschliches Leid hervorruft - die Frage hat mir bis heute niemand beantworten können,... Hank, ich habe versucht das sehr wohl darzustellen. Allerdings wurde die betreffende Diskussion in der ich das u.a. vermitteln wollte, innerhalb kürzester Zeit ins Archiv verschoben, weil die Diskussion einem vereinzelten Administrator auf die Nerven gegangen ist. Und das ist eben das Problem: Aus den Augen aus dem Sinn. Auch wenn auf die Information noch zugegriffen werden kann, sie steht nicht mehr hier auf der Seite und wird damit nicht mehr beachtet. Ich such das aber nochmal raus und setz es Dir auf Deine Diskussionsseite, ok? Gruß --Crohweder 18:22, 13. Feb 2006 (CET)

...inwiefern denn die Nennung des Nachnamens ein menschliches Leid hervorruft - die Frage hat mir bis heute niemand beantworten können,... Offenbar sind Henriette und andere der Auffassung, dass die stattfindenden Belästigungen der Eltern mit der Namensnennung in der Wikipedia zu tun haben. Ich verstehe den Zusammenhang allerdings auch nicht. Wer den Namen rausfinden will, kann das auch unabhängig von der Wikipedia. Und wer durch Zufall beim Stöbern in der Wikipedia auf den Namen stößt wird wohl kaum so viel Relevanz in dem Thema sehen, dass er anfängt, die Eltern zu belästigen. --DasJan 12:42, 14. Feb 2006 (CET)

Zum einen: schon mal was von Eigenverantwortung gehört? Nur weil andere etwas machen heißt das noch lange nicht, das wir das auch machen müssen. Zum Anderen: Du kannst es nicht ausschliessen, daß durch die Namensnennung Belästigung der Eltern erfolgt. Und was soetwas nach sich ziehen kann habe ich selbst erlebt. Danke, muß ich nicht nochmal haben. Gruß --Crohweder 11:46, 20. Feb 2006 (CET)

„Nur weil andere etwas machen“ müssen wir es sicher nicht machen, stimmt. Aber wir müssen es zunächst einmal machen, weil es in einer fünfstelligen Zahl anderer Personenartikel auch wie selbstverständlich gemacht wird und weil der Name wesentlicher Bestandteil eines enzyklopädischen Personenartikels ist. Die Nichtnennung ist hier das, was wirklich gut begründet werden sollte. Und die wird hier im Wesentlichen mit „das führt zur Belästigung der Eltern“ begründet. Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber ich glaube nicht, dass jemand, der rein zufällig auf deinen Realnamen gestoßen ist plötzlich angefangen hat, dich zu belästigen. Dann muss er mindestens nach deinem Realnamen aktiv gesucht haben und wie gesagt, wer das tut, der findet Trons Namen auch ohne Wikipedia. --DasJan 14:51, 20. Feb 2006 (CET)

Streiche "zufällig", denn im Fall Tron sucht jemand gezielt nach Informationen und bekommt den Familiennamen noch gratis als Zugabe geliefert, woraus derjenige, der auf Informationssuche ist, geradezu auf die Idee gebracht werden muß, die Eltern ausfindig zu machen und dort Fragen zu stellen. Ob er die Idee umsetzt ist natürlich eine andere Sache, aber es gibt genug rücksichtslose Menschen die das durchziehen. Und auch wenn es genug andere Quellen für den Familiennamen gibt ist das kein Grund, daß die WP das unterstützen muß. --Crohweder 16:28, 20. Feb 2006 (CET)

Ich finde "zufällig" hier aber ganz wesentlich. Denn wer gezielt nach dem Namen sucht, der findet ihn sowieso (nach dem ganzen Theater noch viel mehr als vorher). Die Nennung in Wikipedia erhöht allein die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zufällig auf den Namen stößt. --DasJan 02:57, 22. Feb 2006 (CET)

Ich bin traurig, wie es gelaufen ist. Ich möchte Henriette, die ich nicht persönlich kenne, danken. Ich bin gegen die Namensnennung, wenn auch aus prinzipielleren Erwägungen heraus. Wenn ein Autor seinen Namen nicht nennen will, sondern ein Pseudonym wählt, sollte man das respektieren. Das hat nichts mit dem Prozess zu tun, sondern mit Würde. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung schien eine Errungenschaft nach der Wende zu sein. Schien. War auch mein (vorläufig) letztes Wort zu der Sache. --Hutschi 11:24, 13. Feb 2006 (CET)

Ähm. Also nochmal: In Wikipedia haben keinen Personen mit Artikel zu stehen, die keine Person der Zeitgeschichte waren oder sind. Bei solchen Personen sind wir ruckzuck dabei und löschen den Artikel, wenn es sein muss auch mehrmals in wenigen Minuten. Das ist ein konkretes Beispiel dafür, dass sehr wohl darauf achten, welche personenbezogenen Daten in Artikeln stehen und welche nicht. Für Tron jedoch greift dieses "Recht auf Anonymität" wie ich es jetzt mal nennen möchte nicht. Warum? Er war nach unserer Überzeugung eine hinreichend relevante Person der Zeitgeschichte, deswegen wurde der Artikel über ihn auch nicht gelöscht. Und Personen der Zeitgeschichte dürfen mit vollem Namen genannt werden. Das hat erstmal nichts mit Missachtung des Datenschutzes zu tun, sondern mit einer bewusst vom Gesetzgeber gemachten Einschränkung der Informationellen Selbstbestimmung. Vergleiche auch Promifotos etc. Sollte eines fernen Tages festgestellt werden, dass Tron keine Person der Zeitegschichte war, so wird sein Artikel gemäß unserer Relevanzkriterien wohl gelöscht werden. Arnomane 11:43, 13. Feb 2006 (CET)

Unabhängig von der rechtlichen Seite kann man natürlich immer noch sagen, okay wir lassen den Namen weg, weil die Eltern dadurch sonst Nachteile erleiden würden usw. usw... Aber: Außer dem "Reisebüroargument" und der "Einmaligkeit des Namens", dass geradezu mantraartig wiederholt wird und dem ich nach all dem was vorgefallen ist keinen Glauben mehr schenken mag, dass es der wahre Grund ist, ist mir kein Argument bekannt, dass für eine Nichtnennung des Namens aus humanitären Gründen spräche (zumal wir im Gegensatz zu Tronland.de nichtmal ein Bild von Tron haben), lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Arnomane 11:53, 13. Feb 2006 (CET)

Ähm. also nochmal: Selbst absolute Personen der Zeitgeschichte (Bundeskanzler/innen und so) haben einen unantastbaren Schutzbereich (Vergleiche: promifotos etc. EGMR - von Hannover-Entscheidung). Eine "bewusst vom Gesetzgeber gemachte Einschränkung der Informationellen Selbstbestimmung" die die Namensnennung von wem auch immer gestattet gibt es nicht. Selbstkontrolle der Medien und Rechtsprechung loten diesen Bereich immer wieder neu aus. Ob jemand eine Person des öffentlichen Interesses w a r ist für j e t z i g e Publikationen ziemlich egal. Um es kurz zu machen: die rechtliche Diskussion dieses Falles findet nicht in der Wikipedia statt (zum Glück!), sondern vermutlich über die nächsten 3 - 5 Jahre im Rechtssystem. Ganz klar ging es Henriette mit ihrem Statement nicht darum, Dir "nochmal" die Gelegenheit zur Darstellung des Ausmaßes Deiner Sachkenntnis und Deiner ethischen Ansprüche zu geben. Diese fehlende Sensibilität für die Belange anderer ist genau das Problem. Dieser Mangel wird hinter leeren Prinzipien versteckt. Die Belästigungen und die Zuordenbarkeit aufgrund der Seltenheit des Namens reichen Dir also nicht. Weitere Gründe hast Du der Diskussion nicht entnommen. Vielleicht stellst Du ein Gnadengesuch-Formular für "humanitäre Gründe" zur Verfügung. proofreader könnte dann eine nüchterne Zeremonie für "Gesten der Versöhnung" für Betroffene entwickeln. Alternativ: Ihr erläutert - am besten unter einer neuen Überschrift - wofür 99 % der Leser des Beitrages den Namen eigentlich konkret verwenden können (Damit meine ich nicht solche Leerphrasen wie "Recherche": wieviele von den Lesern recherchieren denn und für welchen Zweck?). Soweit ich das sehe wurde die Namensnennung bisher nur für Belästigungen gebraucht. Wenn das die einzige Nutzung ist, frage ich mich, warum dies von Wikipedianern so vehement verteidigt wird. --Fludibu 21:27, 19. Feb 2006 (CET)

Wozu habe ich den Artikel 2003 YN107 bspw. geschrieben. Kann jemand damit im Leben was "anfangen" oder das "konkret verwenden"? Nein. Der Artikel ist zum puren Informationszweck für die wissbegierige Welt da. Und genauso ist es mit Tron (Hacker). Die gesamte Wikipedia ist zu nix anderem nütze als der puren Information der Menschheit. Also man kann die Wikipedia zu nix außer purer Information wissbegieriger Menschen konkret verwenden, am besten wir schaffen sie ab... Und außerdem meine ich es ganz genauso, dass ich den Eltern ihre Gründe nicht abkaufe: Ich fand und finde es nicht gerade sehr freundlich der Wikipedia gegenüber, dass man wegen eines fiktionalen Machwerks eines Jan Gaspard die Wikipedia -die sich derartiges nie zu Schulden hat kommen lassen- indirekt verklagt und penetrant auf die Beschimpfungskarte setzt und es noch nichteinmal in der Anfangsphase des Konflikts für nötig befand auf diskretem Wege (deren gibt es einige) mitzuteilen, dass man wegen dem Buch ein Problem mit der Namensnennung hat. Genau aus dem Grund dieser permanenten Verschleierung und ungefähren Äußerungen und aufgrund der wirklich nicht sehr hilfreichen Beschimpfungen der Wikipedia durch einen Herrn Kurz kaufe ich den Leuten ihre Argumente nicht ab und beharre auf meinem Standpunkt. Arnomane 21:53, 19. Feb 2006 (CET)

@Arnomane: Ich hatte wirklich mal eine bessere Meinung von Dir, aber diese Kommentare von Dir, die man in Teilen nur noch mit "keine Ahnung, aber eine Meinung" umschreiben kann, die sind langsam nicht mehr schön. 1. Hast Du das Buch "Offenbarung 23" gelesen? Ich habs gelesen und ich jetzt kann ich noch viel mehr verstehen, daß die Eltern darüber sauer sind. Und 2. Es gab den Versuch den Namen hier auf einem möglichst konfliktfreien Wege zu entfernen: Durch AMM, der auch klar schrieb, daß er im Auftrag der Eltern unterwegs sei. Was kam darauf? Nicht etwa freundliche Nachfragen durch die Wikipedianer, sondern Verdächtigungen und Gemotze. Die Eltern haben über ihren Rechtsanwalt einen Brief an den Verein/die Foundation geschrieben: Was kam darauf? Schweigen im Walde seitens Verein und Foundation (bzw. Beauftragung eines Rechtsanwaltes durch den Verein, aber keinerlei persönliche Antwort an die Eltern). 3. Was die "Beschimpfungen der Wikipedia durch einen Herrn Kurz" angeht: Unter anderem Du hast ja dafür gesorgt, daß kritische Kommentare im Archiv verschwunden sind. Jetzt sieht das natürlich so aus, als sei das alles aus der Luft gegriffen. Und ganz offensichtlich hast Du die damalige (inzwischen von Berlin-Jurist bereinigte und atomisierte) Diskussion nicht gelesen, denn dann würdest Du nicht sowas schreiben: "Ich persönlich habe mich für die Namensnennung ausgesprochen, weil es mir absolut undurchdringlich ist wer für wen spricht und warum. Und diesen Eindruck, dass hier eine CCC-interne Sache ausgefochten wurde...". Du scheinst also noch auf einem ganz frühen Diskussionsstand hängen geblieben zu sein, als hier wirre Verschwörungstheorien wucherten. Und Du hast Dir nicht die Mühe gemacht, die Sache wirklich beurteilen zu wollen und mal den ganzen Dreck zu lesen, der hier so geschrieben wurde. Aber das war ja auch das Ziel, nicht wahr? Den Dreck im Archiv verschwinden lassen oder gleich ganz löschen, damit die Wikipedia eine weiße Weste behält. So kann man die Tatsache, daß zu einer Demo vor dem Reisebüro aufgerufen wurde, daß die Adresse der Eltern hier veröffentlicht wurde, daß unsinnigste Spekulationen über ihre Motive angestellt wurden, ganz schnell ins Reich der Legenden verbannen. Schlau, sehr schlau. Und das schlimmste ist: Der Plan geht auf. Die Journalisten wundern sich, warum die liebe, liebe Wikipedia von diesen bösen, bösen Eltern angegriffen wird, dabei ist das doch soooo ein tolles Projekt … Und die Bösartigkeit, die Verleumdungen und Schmähungen, die hier grassierten, die sehen sie natürlich nicht. Die Wikipedia bzw. die "Community" hat hier ihre häßliche Fratze gezeigt. Sorry, aber netter kann ich das wirklich nicht mehr ausdrücken. Und wenn Zensur nicht der falsche Begriff wäre, dann würde ich es klar Selbstzensur nennen. Oder vielleicht besser: Verlogenheit. Anstatt dazu zu stehen, daß hier fette Fehler gemacht wurden, wird sich schön ich die Tasche gelogen und so getan, als sei man ein unschuldiges, kleines Internetprojekt mit lauten fluffig-lieben Menschen. Aber so ist es eben nicht. --Henriette 10:26, 20. Feb 2006 (CET)

Bezüglich deiner allerletzten Wörter: Die Einschätzung der WP-Community ("Namensnennung in diesem Fall nicht im Widerspruch zum postmortalen Persönlichkeitsrecht") hat das Gericht bestätigt. Ganz falsch kann sie also nicht gewesen sein. Dass ich AMM bereits vor dieser Aktion keine große Glaubwürdigkeit zugesprochen habe erklärt, warum ich es ernsthaft in Zweifel gezogen habe, dass er die Interessen die Eltern vertritt, diese also wissen, was er in ihrem Namen tut. Leider hat er es trotz wiederholter Aufforderung nicht für notwendig erachtet, einen Beleg für den Vertretungsanspruch beizubringen. An diesem Punkt wäre sicher eine Vermittlung möglich gewesen, wenn sich AMM aus der Sache herausgehalten hätte. Nur leider ist es so in Richtung einer Fehde zwischen CCClern und CCC-Kritikern gedriftet. Und dann kam es zu den beiden Einstweiligen Verfügungen, von denen die zweite eine offensichtlicher "Kanonen auf Spatzen"-Fehlgriff war. Diese Überreaktion hat zumindest bei mir erhebliche Verärgerung verursacht. Ich habe überlegt, eine Demo vor den Geschäftsräumen des Antragstellers zu organisieren und würde das in gleicher Situation auch wieder tun. Andere haben evtl. mit ihren Schähungen Beleidigungstatbestände erfüllt. Es handelt sich aber nach meinem Dafürhalten alles nach wie vor um eine Eskalationen, die nicht durch die Wikipedia zu verantworten ist, sondern von den jeweiligen Diskutierenden, die ihre Beiträge auch namentlich gekennzeichnet haben. --jha 11:35, 20. Feb 2006 (CET)

Henriette ich habe Offenbarung 23 nicht gelesen und habe es auch nicht vor diesen Unsinn zu lesen (der Klappentext hat mir vollkommen gereicht) und ich wäre an der Stelle der Eltern auch gehörig auf das Buch, den Autor und den Verlag sauer und das hab ich auch immer in meinen Kommentare so geschrieben oder was meinst du warum ich einen "tollen" Kommentar vom Autor des Buches auf meiner Diskuseite habe... Insofern sind wir da vollkommen einer Meinung. Bezüglich des Rests: Natürlich kann ich nicht jedes Detail wissen, was da in Berlin abgelaufen ist. Wie denn auch. Wohn ja ganz woanders. Und natürlich weiß ich nicht jedes Vereinsdetail zum Thema, einfach weil ich nicht im Verein und schon garnicht im Vorstand bin aber und ich habe mir definitiv eine Menge Mühe gemacht mir ein möglichst objektives Bild der Lage zu machen und habe einige Leute im IRC ausgefragt, bevor ich hier was gesagt hab. Bezüglich Diskussionslöschungen. Ich habe keine einzige Version gelöscht und alles nachlesbar und oben deutlich sichtbar zum Nachlesen verlinkt (abgesehen davon können Nichtwikigewohnte sowieso nicht wirklich durch Wikidiskussionen durchsteigen, aber das ist ein technisches Problem). Und außerdem weißt auch du, dass man in einem Wiki nichts erreichen kann, wenn man auf etwas bestimmten beharrt und Kompromiss- und Alternativlösungen schlicht ignoriert. Oder warum habe ich mich denn bspw. für diese [10] Teillösung mit den Devs rumgeschlagen (die ich zwar unabhängig davon sowieso schon länger versucht habe immer wieder durchzusetzen, aber nun das ganze aufgrund eben dieser Sache intensiviert habe)? Mir ist die Privatsphäre der Eltern und anderer Menschen nicht egal, aber nehmen wir man den Namen Müntefering. Sollen jetzt die paar nichtberühmten Träger dieses Namens (die wohl auch mit "Münte" verwandt sind) analog wie beim Namen Floricic vorgehen? Da merkt man doch: Hallo Leute wir verstehen ja euer Problem, aber euer Lösungsvorschlag funktioniert so nicht, wir schlagen stattdessen XYZ vor. Arnomane 13:19, 20. Feb 2006 (CET)

Das jemand das Problem der Eltern verstanden hätte, kann ich bei sehr vielen Leuten hier nicht erkennen (nimm' doch wieder mal -jha-: Der fängt schon wieder mit den Blödsinn der Demonstration an. Was soll denn sowas?). Im Gegenteil: Es wird immer relativiert, indem man eine Stellvertreter-Diskussion führt: Die haben aber angefangen, die sind Schuld! Und dein Münte-Beispiel zieht nicht, weil es nur noch einen Menschen in Deutschland gibt, der den Nachnamen von Tron trägt, und das ist sein Vater. So ist das eben; da gibt es nix rumzudiskutieren und zu relativieren. Und da kannst Du noch so viele schiefe Beispiele erfinden, das ändert an der Tron-Sache ganz genau gar nix. Und sehr wohl ist es übrigens ein Unterschied, ob Diskussionsbeiträge in einem Archiv verschwinden oder noch einige Zeit auf der Seite stehen. Vor allem, wenn das Archiv derart verschämt mit einem fummeligen kleinen Satz ganz oben auf der Seite - unter einem super-auffälligen Disclaimer - verlinkt ist. Und eigentlich verschwinden auch nur Sachen im Archiv, die gegessen sind. Aber da waren noch ein paar Fragen offen. Da war gar nichts zu Ende oder ausdiskutiert. Aber sei es wie es sei. Hier wollen einige Leute nicht verstehen und ich werds ihnen in diesem Leben wohl auch nicht beibringen können. Bisher gab es übrigens weder eine Kompromiss- noch eine Alternativlösung. Die Wikipedianer stellen sich auf dem Standpunkt, daß der Name hier stehen muß, weil sonst ... was weiß ich? ...wahrscheinlich die Wikipedia oder gleich das Abendland untergeht. Oder wie lautet der Kompromiss, den ich übersehen habe?

@ -jha-: So, so: Du zweifelst also an der Lauterkeit der Motive von AMM? Aber dich dazu herablassen, ihn mal direkt zu befragen, das bringst Du dann auch nicht, oder? Lieber schön Verschwörungstheorien anheizen und ansonsten zu Demos aufrufen. Damit erhöhst Du die Glaubwürdigkeit der Wikipedia enorm. Gut gemacht. --Henriette 14:12, 20. Feb 2006 (CET)

Wie befrage ich einen Benutzer ohne Account, der lediglich unter (wechselnder) IP postet? Ich habe hier in der Diskussion nach Belegen gefragt, mehrfach, mit steigernder Urgenz. Leider stets unbeantwortet. Hättest Du z.B. gesagt, dass Du diese erste EV bereits im Dezember gesehen hättest, dann wäre ich davon ausgegangen, dass diese existiert. Warum ich AMM nicht für grundsätzlich glaubhaft halte? Erfahrungen, die ich Dir gerne per Mail aufwärmen kann. Du kannst ja mal Lutz Donnerhacke fragen, der sich hier auch schon in der Sache geäußert hat. --jha 14:08, 23. Feb 2006 (CET)

Mein bescheidener Beitrag zu einer Alternativlösung, die weiter als dieser Fall reicht, ist [11]. Und glaub mir es macht keinen Spaß, wenn man die Devs mit so einer In-5-Minuten-zu-erledigen-Maßnahme seit Ewigkeiten beknieen muss (mag jetzt meine Verärgerung darüber nicht auch noch hier breit machen). In bezug auf jha: Ich kenne ihn nicht und fand einige seiner Kommentare hier echt daneben (und das mit der Demo bspw. wusste ich einfach nicht). Arnomane 14:36, 20. Feb 2006 (CET)

Henriette, es ist wirklich beklemmend, zu beobachten, wie du dich in immer extremeren und ungerechteren Vorwürfen verrennst. Um mal nur einen Punkt herauszugreifen: Vor allem, wenn das Archiv derart verschämt mit einem fummeligen kleinen Satz ganz oben auf der Seite - unter einem super-auffälligen Disclaimer - verlinkt ist - dir ist aber auch wirklich kein Detail mehr zu nichtig, um in ein flammendes J'accuse gegen den Moloch Wikipedia auszubrechen. Fakt ist: Das ist die übliche Form eines Archivlinks auf tausenden von Wikipedia-Diskussionsseiten. (Nebenbei: Im Archiv sind auch zahlreiche Argumente Pro Namensnennung und etliche Diskussionsstränge, die kein gutes Licht auf die Namensgegner werfen, verschwunden.) Und wenn tatsächlich durch die Fontgröße des Archiv-Wikilinks die Menschenwürde mit Füßen getreten wird, warum bearbeitest du dann nicht einfach die Seite und machst den Link größer?! Und der "super-auffällige Disclaimer" wurde von Jakob nicht erstellt, um damit hinterlistig arglose Leser von dem Archiv abzulenken, sondern um genau die Art von Diskussionskultur zu fördern, deren angebliches Fehlen du hier allen vorwirfst, die du aber selbst im Moment herzlich wenig befolgst. grüße, Hoch auf einem Baum 14:39, 20. Feb 2006 (CET)

Du hast recht: Ich bin gemein und ungerecht. Aber mir will nicht in den Kopf, warum sich hier niemand mal entschuldigen kann und schlicht zugeben, daß Fehler passiert sind und sich Leute schlecht benommen haben. Alles versucht man wegzudiskutieren und das ärgert mich ganz fürchterlich (das merkt man ja :) Ich hör' auch schon auf (und deshalb gehe ich auf Überspitztheiten wie wenn tatsächlich durch die Fontgröße des Archiv-Wikilinks die Menschenwürde mit Füßen getreten wird nicht ein. Ich schätze mal, da stehts jetzt 1:1 bei uns beiden ;). --Henriette 14:47, 20. Feb 2006 (CET)

Henriette, du lässt hier langsam aber sicher echt total den Eindruck entstehen als wären wir hier alle unmoralische menschenverachtende Verrückte oder sowas. Das ist aber NICHT der Fall. Okay, hier mögen während der ganzen Diskussionen menschliche Fehler gemacht worden sein (auf beiden Seiten), aber du kannst echt nicht behaupten das nicht ein Versuch unternommen wurde zivilisiert und Menschlich damit umzugehen. siehe zb. Der offene Brief an die Eltern. Wenn das nicht "zugeben daß Fehler passiert sind und sich Leute schlecht benommen haben" ist, dann frag ich mich echt was du denn noch verlangst? Sollen wir uns alle auf den Kopf stellen und 200 Ave-Maria beten? ;-)FreddyE 18:36, 20. Feb 2006 (CET)

200 Ave-Maria? Gute Idee! Und bitte noch eine Pilgerreise (kollektiv!) nach Santiago de Compostela :) Nein, jetzt im Ernst: Ich will hier nicht die Wikipedia als eine Horde von Verrückten hinstellen, wirklich nicht. Tut mir leid, daß ich so gemein war. Das war sicher ungerecht und ich entschuldige mich. Und ich halte auch mein Versprechen und nerve nicht mehr. Und jetzt bete ich einen Rosenkranz und bewerfe mein Haupt mit Asche, ok? --Henriette 19:24, 20. Feb 2006 (CET)

Ich denke, es ist klar, dass die allermeisten von uns hier der Idee, Ivo Fs. Reisebüro zu belagern und ähnlichen Aktionen alles andere als wohlwollend gegenüberstehen. Die Kritik an solchen Krawallmachern lässt sich übrigens ebenfalls sehr gut im Archiv nachlesen, nebenbei bemerkt. Meinetwegen auch Asche auf mein Haupt, wenn ich mich denn dadurch mitschuldig mache, dass der eine oder andere Mitwikipedianer da übers Ziel hinausgeschossen ist. Ich weiß nur nicht, was ich davon halten soll, wenn so getan wird, als sei es die Haltung der Wikipedia bzw. aller Wikipedianer, die Familie F. zu terrorisieren und als seien wir alle hier nur damit beschäftigt, Drohbriefe zu schreiben und auf den Gefühlen des Vaters rumzutrampeln. Ich wünsche mir da einfach auch etwas mehr Differenzierungsfähigkeit. Das betrifft dann auch die Frage des Ausschreibens des Namens in einem sachlich und neutral verfassten Artikel auf der einen Seite und manche radikalen Kommentare mancher Glaubenskrieger der Informationsfreiheit auf der anderen Seite; das sind einfach zwei paar Schuhe und wenn die zusammengewürfelt werden, um damit der Wikipedia eins draufgeben zu können, dann frage ich mich schon, inwieweit das ein Beitrag zur Deeskalation sein soll.--Proofreader 13:58, 21. Feb 2006 (CET)

Henriette würde bei einem Abschied von Wikipedia auf jeden Fall die besten Wünsche von mir, Dank für ihre geleistete Arbeit und alles Gute für die Zukunft bekommen. Glücklicherweise sind solche Abschiedsrituale bei ihr unnötig, weil sie trotz "ich gehe" ja eh bleibt. Und genug Hintertüren, damit das nicht endgültig wird, gibt es ja auch. Wäre also schön, sie bald wieder als normale Wikipedianerin hier zu behalten. -- Mathias Schindler 11:50, 13. Feb 2006 (CET)

Unabhängig von der rechtlichen Seite kann man natürlich immer noch sagen, okay wir lassen den Namen weg, weil die Eltern dadurch sonst Nachteile erleiden würden. Ja. Es liegt doch auf der Hand: Die Veröffentlichung des vollen Namens bei Wikipedia ist eine hochgradig prominente Veröffentlichung, weil Google sofort hinführt (Wikipedia hat eben Medienmacht, ob sies will oder nicht). Die Eltern wollten das nicht, weil sie aus diesem Grunde vermehrte Belästigungen befürchten. Das ist ein verständliches und zu bedenkendes Interesse. Wenn der Tenor der Diskussion hier so wäre: Da gibt es also dies Interesse, es gibt aber auch ein anderes, nämlich an freier und vollständiger Berichterstattung - das sollte gegeneinander abgewogen werden, vielleicht kann man eine vernünftige Lösung finden ... dann könnte ich das als verantwortliche Diskussion ansehen. So ist es aber ganz offensichtlich nicht gewesen und so ist es auch jetzt nicht. Und das ist ein Problem, dem sich Wikipedia sehr wohl stellen sollte.--Mautpreller 17:32, 13. Feb 2006 (CET)

Natürlich hat die Wikipedia eine besondere Verantwortung, was die Veröffentlichung persönlicher Daten und mögliche daraus resultierende Folgen für die Betroffenen angeht. Wikipedia ist keine reine Informationsmaschine, sondern wird von Menschen gemacht, und wenn sie über reale Personen berichtet, geht es auch für die Betroffenen um Gefühle und Würde; das sollte man nicht als "Gefühlsduselei" verächtlich machen. Es gab den Brief an die Eltern, indem viele von uns versucht haben, diesem Aspekt gerecht zu werden. Ich hätte auch nichts gegen eine Art freiwilliger Selbstverpflichtung, einen Kodex, wonach die Wikipedia nicht alles schreiben muss, was sie schreiben darf (obwohl so ein Kodex natürlich immer eher ein Papiertiger sein wird). Vor allem aber ist der Tron-Artikel selbst ein Dokument für unsere guten Absichten, weil er demonstriert, dass uns an einer neutralen, sachlichen Information der Öffentlichkeit gelegen ist, an nichts anderem; nicht an Sensationsmache, nicht an Glorifizierung, nicht an Verunglimpfung. Das leisten andere; die Wikipedia ist kein Boulevardblatt, so wenig wie sie eine Plattform für Heldenverehrung oder Verschwörungstheorien ist. Eben deshalb fühle ich mich als Wikipedianer auch persönlich angegriffen, wenn unsereins pauschal als "Pöbel" (siehe: Ochlokratie) und Voyeure beschimpft wird. Wo sind da die Gesten der Versöhnung von der anderen Seite? Wo ist da das menschliche Verständnis? Wenn ich jemandem die Hand reiche und derjenige die Hand bespuckt, bin ich halt auch nicht gerade begeistert. Ich habe etwa bislang noch kein öffentliches Wort der Gegenseite zu unserem Brief gelesen. Dem Vater gestehe ich zu, dass er durch den Verlust seines Sohnes getroffen ist und darum in manchen Dingen vielleicht emotional überreagiert, bei dem hab ich alles Verständnis der Welt. Aber von seinen Anwälten und Unterstützern darf man etwas mehr Nüchternheit und Augenmaß verlangen, übrigens gerade auch im Interesse des Vaters. Alles spricht dafür, dass wir diese Sache gewinnen werden, auch in der nächsten Instanz; was kein Grund für Triumphgeheul sein darf. Ich muss aber gestehen, dass mir eine Assume-Good-Faith-Haltung gegenüber der Gegenseite in diesem klassischen Dilemma noch leichter fallen würde, wenn von dort weniger unreflektierte Attacken gegen die angeblich voyeuristische Wikipedia gekommen wären, der es angeblich nur darum gehe, einzelne zu terrorisieren.--Proofreader 13:29, 14. Feb 2006 (CET)

Als jemand, der aktiv Teil dieses gesichts- und verantwortungslosen Haufens, also ein integraler Bestandteil des Molochs ist, wünsche ich dir für dein weiteres - angesichts deiner Analyse vermutlich wikifreies - Leben, dass du von der anderen Seite der Wikigrenze, der ja-aber Welt, der kontrollierten Freiheit, der Gesicht und Wahrheit habenden, niemals enttäuscht werden mögest. --stefan (?!) 13:49, 14. Feb 2006 (CET)

Ich wollte mich eigentlich hier nicht mehr melden, hatte aber geschrieben, vielleicht doch. Das tritt jetzt ein, denn ich möchte noch einen Literaturhinweis geben. In der CT, Heft 5, 2006 steht ein längerer, vom Ton sehr sachlicher Artikel, der die Situation erläutert. Juristisch ist danach die Nennung des vollen Namens - wenn ich CT richtig verstehe - auf der sicheren Seite (wie auch mehrfach von vielen gesagt wurde.) Ob man es machen sollte, ist kein juristisches Problem, worauf auch schon mehrfach hingewiesen wurde. --Hutschi 07:41, 21. Feb 2006 (CET)

Die c't hat die Interessen für sich selbst abgewogen und hat folgenden Kompromiss gewählt: Nennung von Boris Floricic als Boris Floricic und Nennung des Vaters als Ivo F. Damit gehen sie weiter als der deutschsprachige Wikipedia-Artikel, der ja den Vater komplett verschweigt. -- Mathias Schindler 11:15, 21. Feb 2006 (CET)

Wäre es möglich die Eltern in diesem Artikel nicht zu erwähnen? --Jan Arne Petersen 12:09, 21. Feb 2006 (CET)

Das wirft wohl inhaltliche und ggf. auch rechtliche Fragen auf. Angenommen, die Eltern setzen den Prozess gegen Wikimedia Deutschland e.V. (und/oder Wikimedia Foundation Inc.) fort, kann es natürlich sein, daß dieser Aspekt weitere Relevanz gewinnt und noch mehr als bisher von der Presse über die Eltern berichtet wird. Als Boris starb, war der Vater hier und da in den Medien, letzten Monat auch zitiert von der Süddeutschen. Im Moment wäre ich aus inhaltlichen Gründen eher dagegen. -- Mathias Schindler 13:30, 21. Feb 2006 (CET)

Diese Diskussion macht doch mal wieder klar, um was es bei der Namensnennung geht. Ein Blick in die Presseerklärung des Kammergerichts zeigt: Keine Nennung. Warum? Weil der Name niemanden etwas angeht. Er befriedigt lediglich die Neugier. Eine andere konkrete Verwendung des Namens gibt es nicht und konnte bislang nicht genannt werden. Und die Neugier zu bedienen ist bei Wikipedia nicht die Ausnahme (siehe den Beitrag zu Frau Osthoff mit Angaben über die ganze Familie). Wikipedia sammelt aus Prinzip ("wir sind eine Enzyklopädie!") personenbezogene Daten, um sie für alle Zeit und ohne Hinterfragung der Zwecke zu speichern und zu verbreiten. Nicht mal die Sicherheitsbehörden dürften solche Datensammlungen anlegen (brauchen sie ja jetzt auch nicht mehr). Jeder kann hier ein Dossier über jeden anlegen. Vielleicht wird es gelöscht, vielleicht nicht; das hängt von der Stimmung der "Community" ab. Wer sich wehrt wird von einem Teil verleumdet, von einem anderen Teil nicht ernst genommen, weil es ja eine Verschwörung sein könnte, und ein dritter Teil kann sich nicht durchsetzen. EU-Datenschutz-Standards? Fehlanzeige: Die Server stehen angeblich in USA, Ätsch. Der Trick ist nicht neu, aber damit steht Wikipedia mit denen auf einer ethischen Stufe, die diesen Winkelzug sonst benutzen. Ein Amtsgericht hat sich vorläufig gegen die Achtung des Pseudonyms entschieden. Toller Erfolg für die freie Enzyklopädie, Glückwunsch auch. Ich für meinen Teil empfinde das Pseudonym als Errungenschaft für die persönliche Freiheit und den Kampf des Vereins dagegen als Angriff auf meine Freiheit. Klammheimliche Freude bei der möglichst häufigen Nennung personenbezogener Daten wie Mathias Schindler drei Absätze weiter oben kann ich nicht empfinden. Ich bin neu dabei, aber das hier stößt mich total ab. --Fludibu 20:01, 21. Feb 2006 (CET)

„Eine andere konkrete Verwendung des Namens gibt es nicht und konnte bislang nicht genannt werden.“ – An dieser Stelle spätestens möchte ich doch widersprechen; ich kann jedenfalls durchaus einige der Argumente Pro-Namensnennung nachvollziehen, auch als Gegner einer solchen Nennung, gerade im Sinnzusammenhang einer Enzyklopädie. Ich nehme etlichen, wenn auch bei Weitem nicht allen der auf dieser Seite Beteiligten auch ihre Argumentation als ernsthaft und nicht vorgeschoben ab. Schlimm finde ich Anderes, Manches davon geht in die Nähe Deiner Argumentation, die mich allerdings in Teilen etwas(!) an eine Schmähschrift erinnert – leider ist dies in Anbetracht der Vorgänge für mich nachzuvollziehen; ich frage mich, ob sich meine Argumentationen nicht, mindestens in Augen der Pro'ler ;) ähnlich lesen würdenn.

Genau aus dem Grunde (und auch etwas Zeitmangel) werde ich noch etwas Zeit vergehen lassen, bis ich meine Gedanken hier in Zeilen fassen werde, im Moment würde ich einige der beteiligten exponierten Personen womöglich ungerecht, wenn auch in meinen Augen nicht ungerechtfertigt recht heftig angreifen, insbesondere aus dem Bereich der öffentlichen "Vertreter" der Wikip(m)edia. Am Rande: den c't-Artikel empfinde ich nicht als besonders sachlich oder neutral, teilweise ist er auch inhaltlich falsch, allerdings an "verschmerzbaren" Stellen; er betrachtet allerdings einige interessante Aspekte. Ich halte ihn übrigens gar für rechtlich eher leichter angreifbar als die Wikipedia in der Sache – allerdings halte ich Rechtsmittel ohnehin auch in beiden Fällen sowohl für nutzlos (da meiner Einschätzung nach nicht fruchtend) als auch für unangemessen, ja falsch. Dies betrifft allerdings nicht den O23-Verlag – ich schreibe jetzt besser nicht, was ich diesem Verlag wünsche. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 21:11, 21. Feb 2006 (CET)

Meine Formulierungen sind leider etwas spitz geworden, gebe ich zu. Ich bin was Umgang mit Persönlichkeitsrechten und insbesondere Datenschutz angeht vielleicht zu empfindlich. Aber ich hätte aus der Ecke der Wikipedia einfach keinen Angriff auf diese Prinzipien erwartet. Für Wikipedia ist es ein Wort in einem von 359.262 deutschsprachigen Artikeln. Der Name mehrt nicht das Wissen, also das Verständnis von der Welt, sondern nur die Information. Die Verbissenheit mit der dieses Wort verteidigt wird begreife ich nicht. Dagegen kann ich gut verstehen, wenn man Teile seiner privatesten Geschichte nicht zu seinem Namen im Internet finden möchte. Das möchte ich nämlich auch nicht und die Bedingungen unter denen ich mir das gefallen lassen müßte, möchte ich auch nicht in der Form diskutiert sehen, wie das hier der Fall war. --Fludibu 22:20, 21. Feb 2006 (CET)

(reinquetsch)Das verstehe ich als kleine Entschuldigung für die Formulierung, Deine Wut und Deine Empfindlichkeit in der Sache nehme ich Dir ab: Danke Fludibu, das kann ich schon eher nachvollziehen. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 09:12, 22. Feb 2006 (CET)

Ich verfolge die Diskussion schon seit einiger Zeit, und finde es schwierig, eine endgültige Meinung zu bilden. Aber Fludibu hat mE eine Frage gestellt, die in diesem Zusammenhang nicht übergangen werden sollte, und die meines Wissens noch nicht konkret beantwortet wurde.

Mehrt die Nennung des Namens wirklich das Wissen? Die Kombination von Pseudonym und ausgeschriebenen Realnamen enthält für mich, dem der Themenkomplex "Tron" bis vor kurzem völlig unbekannt war, keinerlei verwertbare Information. Welche effektiv nutzbare Information steckt hinter dem Klarnamen?

Ja, die Nennung mehrt das Wissen. Sie sagt mir, wie diese Person denn heißt, und diese Information erwarte ich auch von einem Artikel, der sich mit einer Person beschäftigt. Natürlich wird mich diese Information im Leben kaum weiterbringen, aber das gilt genau so für den sehr interessanten, aber wenig nützlichen Artikel über Australian Football in Nauru. Wie viel praktischen Nutzen eine Information hat sollte kein Kriterium dafür sein, ob sie in der Wikipedia zu finden ist. Dann könnten wir nämlich einen ziemlich großen Teil hier rauslöschen. --DasJan 18:34, 22. Feb 2006 (CET)

Ich fand den Artikel zu Australian Football in Nauru äusserst interessant, zumindest zum Überfliegen. Ich werde keine Information davon sinnvoll verwenden können. Aber als Nationalsportart besteht zumindest einmal eine gewisse Relevanz. Ich würde nicht beschwören, den Artikel jemals gelesen zu haben, hättest Du ihn nicht gepostet. Sollte ich jemanls nach Nauru in Urlaub fliegen, werde ich aber mal schauen, ob ich in Wikipedia genau solche Informationen finde :)

Beim Surfen in den Hilfeseiten bin ich auch auf das Beispiel Loriot gestossen. Dort hat der Realname tatsächlich noch weitere Relevanz in Bezug auf den Künstlernamen. Selbst über den realen Namen von Marilyn_Monroe finde ich Unmengen an Informationen...

Um das Konstrukt mal umzudrehen: Welche Information würde fehlen, wenn ich den Namen mit F. abkürze? --R.Rustowicz 19:30, 22. Feb 2006 (CET)

Wie schon einige Male von unterschiedlichen Personen hier geschrieben, aber immer wieder gerne wiederholt: Wikipedia versteht sich nicht als alleinige Informationsquelle, sondern als Quelle, die in Kombination mit anderen Quellen genutzt wird. Für eine Recherche außherhalb einer wie auch immer definierten Hackerszene ist bei einem Personenartikel der Name der Ausgangspunkt. Aber weil wir gerade beim Wiederholen sind: Welche Antwort gibt es auf die Nachfrage nach den belegbaren Nachteilen (von einigen hier Leid genannt), die z.B. den Eltern aus der Namensnennung in der Wikipedia erwachsen? Das Argument "Es könnte sie jemand nach Lesen des Artikels auf ihren Sohn ansprechen" halte ich zwar prinzipiell für denkbar, vermag darin aber keine Beeinträchtigung zu erkennen. Dass auf Grund des inzwischen stattgefundenen Presserummels nach der völlig überzogenen Einstweiligen Verfügung gegen wikipedia.de und den haltlosen Unterstellungen in der Presseerklärung des Anwalts, inzwischen Personen gibt, die Gefühle des Ärgers gegen die Familie entwickelt haben und diese evtl. auch in Form von Mails und Postkarten(!) zum Ausdruck gebracht haben, das will ich nicht in Abrede stellen. Hier wurde seitens der Eltern die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht eingehalten. "Wut im Bauch" (=schlechte Meinung von den Eltern) ist also etwas, was nicht ein Boris, oder eine Wikipedia zu verantworten hat, sondern diejenigen, die dermaßen überreagiert haben. --jha 20:02, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn Wikipedia sich nicht als alleinige Informationsquelle versteht, dann sollte doch ein Lemma ausreichen.

Ohne den CCC oder tronland.de gäbe es vielleicht nicht einmal Informationen zur Diplomarbeit.

Wenn jemand jetzt nach dem Namen sucht, wird er auch ohne Wikipedia fündig. Die Häufigkeit von Recherchen anhand des realen Namens dürfte relativ gering sein. Ich nehme an, "Tron" war das Schlagwort der Zeitungen und ist es auch heute noch. Ansonsten wäre ich dafür, Tron_(Hacker) mit dem Klarnamen als Titel zu versehen und Tron auf den Klarnamen weiter zu leiten. --R.Rustowicz 23:32, 22. Feb 2006 (CET)

"Wenn jemand jetzt nach dem Namen sucht, wird er auch ohne Wikipedia fündig." - Ganz genau. Deswegen gibt es ja meines Erachtens keinen Grund für die Streichung des Namens. Noch mal: die Streichung des Namens sollte gut begründet werden, nicht die Nennung (der Normalfall). Wenn der Name wirklich nur in der Wikipedia zu finden wäre, dann wäre ich auch gegen die Nennung. --DasJan 02:02, 23. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch spontan den Artikel Enzyklopädie nachgeschlagen, und da heisst es: eine universelle Enzyklopädie ist die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens. Also stellt sich auch hier die Frage: Ist die Nennung des Klarnamens tatsächlich wesentlich oder von Belang? Gruß --R.Rustowicz 16:09, 22. Feb 2006 (CET)

Die Frage, die man sich stellen kann, ist: hat Tron selbst die Relevanz, dass er in der Wikipedia Erwähnung finden sollte. Ich schätze, die Mehrheit beider Parteien wird das bejahen. Damit ist der Tron-Artikel als solcher schon mal gerechtfertigt. Als Personenartikel ist es dann auch erst einmal so, dass der Name hineingehört (siehe alle anderen Personenartikel). Eine Ausnahme von dieser Regel sollte also gute Gründe haben. Ein solcher Grund wäre meiner Ansicht nach zum Beispiel, dass auf Grund des Wikipedia-Artikels die Eltern belästigt würden. Das bezweifle ich aber (wie das Gericht auch), Begründung siehe woanders auf dieser Seite. --DasJan 18:34, 22. Feb 2006 (CET)

In diesem Artikel wird die Person Tron beschrieben. Bis auf wenige Ausnahmen wurde in den Medien der echte Name nicht genannt, soweit ich das nachvollziehen konnte.

Wenn ist mit Personenartikel über eine Person, die nur mit Pseudonym bekannt ist?

Und wo liegt der Schaden, wenn man den Namen nicht nennt? --R.Rustowicz 19:30, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist das deprimierende an dieser Diskussion. Die Namensnennung braucht niemand, sondern sie soll aus dem Prinzip "das macht man halt so, wenn man eine Enzyklopädie schreibt" folgen. Die Nennung verbindet automatisch den Familiennamen mit der Tragödie. Manche hier können nicht empfinden, dass das eine Beeinträchtigung ist, wenn solche Informationen auf diese Weise personenbezogen gespeichert werden. Das ist ein allgemeines Problem des Datenschutzes, insbesondere wenn es um die Neugier an Lebenssachverhalten anderer geht. Die meisten Medien oder das Kammergericht nennen den Namen den allgemeinen Grundsätzen folgend nicht, weil an dem Personenbezug kein öffentliches Interesse besteht. Es gibt entgegen der hier immer wieder zu lesenden Auffassung kein "entweder Name oder kein Artikel". Die Geschichte von Tron kann vollständig unter Achtung seines Pseudonyms berichtet werden. Der Name ist nicht relevant. Es gibt kein Gesetz, dass die Aufdeckung eines Pseudonyms in Enzyklopädien verlangt. Das erfolgt hier freiwillig und absichtlich. Der Grund für das Interesse an dem Namen besteht allein in der Neugier: kenne ich da wen? Was sollte jemand sonst mit dem Namen anfangen können? --Fludibu 21:28, 22. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere jha, damit das zweigleisige diskutieren über den gleichen Inhalt am gleichen Stand ist: „Wikipedia versteht sich nicht als alleinige Informationsquelle, sondern als Quelle, die in Kombinatin mit anderen Quellen genutzt wird. Für eine Recherche außherhalb einer wie auch immer definierten Hackerszene ist bei einem Personenartikel der Name der Ausgangspunkt.“ So ist die Diplomarbeit unter seinem Klarnamen verfasst worden. Das zu den Gründen. Grüße, ElRakı ?! 22:31, 22. Feb 2006 (CET)

Kein ganz neuer Einwand, aber ich will ihn trotzdem nochmal aufgreifen: Tron ist ein Präzedenzfall. Angaben in einem Personenartikel haben fast qua definitionem immer etwas mit dem Persönlichkeitsrecht zu tun, manche Angaben mehr, andere weniger. Wie sähe es aus, wenn Prof. xy, der durch seine Publikationen zur wikipediarelevanten Persönlichkeit geworden ist, sagt: "In meinem Artikel steht mein Wohnort, ich möchte nicht, dass der da steht, könnt ihr den bitte rausnehmen? Aus der Kombination von Namen und Wohnort kann man meine Adresse herausfinden und es bestünde die Gefahr, dass ich z.B. von Studenten belästigt werde". Oder der Bürgermeister z sieht, dass in seinem Artikel erwähnt wird, dass er Frau und zwei Kinder hat und sagt: "Liebe Wikipedia, diese Angaben zu meinem Familienleben sind aber wirklich gar zu persönlich, das geht niemanden was an, löscht das doch bitte." Ich fürchte, wenn wir da nachgeben, werden wir sehr bald viele Personenartikel bis auf Unbrauchbarkeit zusammenstreichen müssen, weil die Betroffenen ihre persönlichen Rechte für wichtiger halten als das Informationsrecht der Öffentlichkeit. Wir haben die Regelung, dass bei Kindern, Opfern von Sexualstraftaten und vergleichbaren Fällen eine Anonymisierung die Regel ist, weil es da wirklich um die Würde der Betroffenen geht. Boris F. und sein Vater sind ein Grenzfall, bei dem man diskutieren kann, und um das zu klären, dient ja das Gerichtsverfahren. Wir können aber auch nicht auf jede persönliche Befindlichkeit Rücksicht nehmen, sonst können wir den Laden gleich ganz dicht machen. Wenn wir uns aber in Grenzfällen gegen eine Anonymisierung entscheiden, können wir trotzdem deutlich machen (und haben das ja auchgemacht), dass uns die Entscheidung nicht leicht fällt. Es bleibt immer eine Abwägung und die wird sicherlich nicht leichtfertig aus dem Handgelegenk heraus entschieden.--Proofreader 23:25, 22. Feb 2006 (CET)

Nun, bei dem Professor und dem Bürgermeister sollte recht schnell sichergestellt werden können, ob sie eine Person öffentlichen Interesses sind oder nicht. Und dort dürfte es auch verhältnismässig viele Belegquellen für eine Ortsnamensnennung geben.

Grundsätzlich gilt aber: Das persönliche Recht auf Privatssphäre ist wichtiger als das Informationsrecht der Öffentlichkeit. Vor allem, da der Wohnort des hypothetischen Professors nicht von eminenter Relevanz ist.

Gerade weil Tron ein Grenzfall ist, aufgrund seines Auftretens unter einem Pseudonym, sollte man überlegen, ob die Information wirklich so wichtig ist. Und das ist ja auch die Frage: Warum ist diese Information hier so wichtig? --R.Rustowicz 23:48, 22. Feb 2006 (CET)

"Und wo liegt der Schaden, wenn man den Namen nicht nennt?" - Es wäre eine Beschneidung der Wikipedia. Es wäre wohl kaum jemand für die Nennung des Namens, wenn dadurch irgendwelche Persönlichkeitsrechte verletzt würden, aber das ist weder juristisch noch moralisch der Fall (siehe Gerichtsentscheidung, siehe Argumente auf dieser Seite). Zudem würde es wohl eine Welle von endlosen Einzelfall-Diskussionen nach sich ziehen. --DasJan 02:02, 23. Feb 2006 (CET)

Auch ich halte den RealNamen für nicht wichtig. Im Gegenteil: Tron trat ja ganz bewusst unter dem Pseudonym Tron auf und nicht unter seinem RealNamen und das sollte man respektieren Gruß --WolfgangS 17:04, 22. Feb 2006 (CET)

noch jemand? wer hat noch nicht? noch jemand der gleichen meinung? einer gegenteiligen? oder ein zwischending? einfach hier schreiben! --JD {æ} 17:31, 22. Feb 2006 (CET)

Dein Diskussionbeitrag macht einmal mehr klar, auf welchem Niveau die Argumentation eines Großteils der Namensnenungsgegner angesiedelt ist.

Die Server stehen angeblich in USA - das "angeblich" ist wohl durch Bielefeldverschwörung und Mondlandungslüge inspiriert? Die Seite Wikipedia:Server ist übrigens frei bearbeitbar, falls du belegen kannst, dass die dortigen Angaben falsch sind.

Dass Jimmy Wales die Server des von ihm gegründeten Internetprojekts nahe seines Wohnorts in Florida ansiedelte, können ihm wohl nur ausgemachte Paranoiker als "Winkelzug" auslegen. Wie schon einmal gesagt wurde: Florida hat ein gut funktionierendes Rechtssystem. Vielleicht mal in einen Atlas schauen - die Bahamas liegen woanders.

Das Sammeln von Daten über beliebige Privatpersonen und die Berichterstattung über Personen, die öffentliche Bekanntheit erlangt haben, sind zwei grundverschiedene Dinge. Die Behauptung, Wikipedia würde sich ersterem und nicht letzterem widmen, ist Propaganda. Jeder kann sich durch einen Blick auf WP:LK oder Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen_-_allgemein davon überzeugen, dass Artikel über beliebige Privatpersonen hier nicht gewollt sind und es keineswegs vom Zufall abhängt, ob sie gelöscht werden.

Ich für meinen Teil empfinde das Pseudonym als Errungenschaft für die persönliche Freiheit und den Kampf des Vereins dagegen als Angriff auf meine Freiheit - sobald du belegt hast, dass Wikimedia Deutschland e.V. dafür kämpft, dass der bürgerliche Name des Wikipedia-Benutzers "Fludibu" veröffentlicht wird, werde ich dir zustimmen und dein Anliegen unterstützen. Bis dahin werde ich dich jemanden nennen, der mit haltlosen Unterstellungen nur so um sich wirft.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:04, 21. Feb 2006 (CET)

ich finde es ehrlich gesagt bwundernswert, wie du wieder und wieder auf allen möglichen [wortdeinerwahl] eingehst und sachlich gegenargumentierst. ich halte mich da lieber so lange zurück, bis vielleicht wirklich mal jemand einen echt neuen aspekt aufzuzeigen vermag, der noch nicht bis zum erbrechen durchgekaut wurde. --JD {æ} 23:32, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Haeb, mit Sätzen wie „Dein Diskussionbeitrag macht einmal mehr klar, auf welchem Niveau die Argumentation eines Großteils der Namensnenungsgegner angesiedelt ist.“ wäre ich sehr vorsichtig, man könnte sie IMO leicht spiegelbildlich übertragen; auch wenn ich teilweise (wie schon geschrieben) bei dem Inhalt obigen Beitrages mit Dir konform gehe, sehe ich für meinen Teil da jedenfalls Analogien gerade auch bei Namensnennungsbefürwortern. Gruß -- Thomas Schmidt - cesimbra 09:12, 22. Feb 2006 (CET)

ich finde es ehrlich gesagt bedauernswert welche Postings hier schon Bewunderung erhalten. Vielleicht schaffe ich aber auch mal das Niveau eines haeb-Postings. Also mal sehen. wir beginnen mit einer sinnlos verallgemeinernden Polemik und schreiben dann etwas falsches zu Nebenanspekten (punkt 1 erledigt!)

Serverstandort: Richtig, die Server befinden sich nicht alle in den USA, drum hatte ich ja auch angeblich geschrieben. Das bezog sich auf den Beginn der Diskussion zur ersten Verfügung, als hier unwahr gepostet worden war, alles ginge nach US-Recht und dem Verein könne keiner was, weil die Server in den USA stünden.

Bahamas: Meine Andeutung war etwas subtiler. Das Rechtssystem von Florida kenne ich nicht, aber viel Vergnügen, wenn Du mal versuchst, dort etwas von einem Server wegzuklagen. Ich weiß ungefähr welches Datenschutzniveau in den USA herrscht: katastrophal. Der für die meisten Betroffenen undurchführbare Verweis auf eine Klage in Florida ist ein Winkelzug, der nicht von mir stammt sondern die Standardantwort des Vereins ist.

Unrelevante Informationen: Hier hatte ich auf den Osthoff-Beitrag verwiesen. Da kann man ebenfalls schön beobachten, wie die Relevanzkontrolle funktioiert. Ich hatte nicht behauptet dass das vom Zufall abhängt. Es ist schlimmer. Es hängt von der Mehrheit der schlecht informierten Gruppe ab, die sich gerade auf der Seite tummelt (da gabs doch dieses schicke Fremdwort für ...).

Fludibu: Hehe. Lustig. Richtig. Es geht hier ja nur um den Namen der Familie von Tron und nicht ums Prinzip. Hatte ich vor lauter anderslautenden Postings ganz vergessen.

(Mist, das mit dem Niveau von haeb habe ich wieder nicht geschafft. JD wird mich nie bewundern! Bitte nenn mich nicht "jemand, der mit haltlosen Unterstellungen nur so um sich wirft". Das ist so lang.) --Fludibu 11:00, 22. Feb 2006 (CET)

Warum kannst du es nicht einfach zugeben, wenn du dich mal geirrt hast? Und warum kannst du zB nicht einmal das in jedem WP-Artikel verlinkte Impressum lesen, bevor du dich so weit aus dem Fenster lehnst ("angeblich" etc.):

Anbieter dieser Website ist die Wikimedia Foundation Inc., eingetragen beim Florida Department of State, Division of Corporations unter der Nummer N030000053.

Jetzt liest du vielleicht noch nach, was der Unterschied zwischen einem Squid-Cache und einem Webserver ist und dann haben wir dich eventuell nach Tagen in diesem einen Punkt so weit, dass du akzeptierst, was nicht einmal der Anwalt der Eltern angezweifelt hat: Dass die Website de.wikipedia.org in den USA gehostet wird.

Beginn der Diskussion zur ersten Verfügung, als hier unwahr gepostet worden war, alles ginge nach US-Recht und dem Verein könne keiner was, weil die Server in den USA stünden - ganz langsam zum Mitschreiben: dem Verein konnte und kann diese einstweilige Verfügung tatsächlich nichts, weil er nämlich nicht Betreiber der Website de.wikipedia.org ist. Diese einstweilige Verfügung richtete sich vielmehr gegen die Wikimedia Foundation in Florida, und muss dort wohl in der Tat nach US-Recht zugestellt werden. Ich erinnere mich nicht an ernstzunehmende Diskussionsbeiträge, die behauptet hatten, "alles" ginge nach US-Recht; aber natürlich ist nicht jedes Posting auf diesen Seiten von Sachkenntnis durchdrungen, wie du ja selbst eindrucksvoll beweist. Die zweite einstweilige Verfügung richtete sich in der Tat gegen den Verein, bzw. gegen eine zweite, ganz andere (und in einem anderen Land gehostete) Website, nämlich wikipedia.de, wo zur Bequemlichkeit der deutschen Wikipedia-Nutzer eine Weiterleitung bzw. Links auf de.wikipedia.org eingerichtet waren - nur aufgrund dieses Services "kann man" dem Verein was; man könnte wohl genauso gut dir was, wenn du unter fludibu.de eine solche Weiterleitung betreiben würdest - ohne dass du deswegen besondern Einfluss auf die Inhalte von de.wikipedia.org hättest.

Hier hatte ich auf den Osthoff-Beitrag verwiesen - Als Beleg dafür, dass Wikipedia Daten über beliebige Privatpersonen sammle (->Datenschutz)? Na, wenn dir kein anderes Beispiel einfällt als die Frau, die wohl in dem letzten Monaten unter 80 Millionen Deutschen mit am meisten öffentliche Aufmerksamkeit und Medienberichte auf sich gezogen hat - und das ohne Zutun der bösen Wikipedia -, dann kann das Problem ja wohl noch nicht so große Ausmaße angenommen haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:53, 23. Feb 2006 (CET)

Warum so viele Worte? Du stimmst mir zu: Es sind nicht alle Server in den USA. Der Verein ist verantwortlich für wikipedia.de (wer möchte kann ja lesen, wie der Anwalt des Vereins da Winkelzüge versucht). Du stimmst mir nicht zu, dass beim Osthoff-Beitrag die Relevanzkontrolle versagt habe. Hast Du da mal reingelesen? Das ist der alte Kernpunkt. Meiner Auffassung nach rechtfertigt nicht jedes irgendwann bestehende öffentliche Interesse die Anlage vollständiger Dossiers über die ganze Familie. Ich verstehe den Schutz der Privatsphäre so, dass jede personenbezogene Information, die öffentliche gespeichert und verarbeitet werden soll der Rechtfertigung bedarf. Das bedeutet eine Abwägung der Interessen im Einzelfall. Und genau zu dieser Abwägung ist die "Community" weder bereit (s.o. Posting von Dasjan) noch in der Lage (mangelnde Rechts- und Sachkunde, klammheimliche Freude an der Verletzung anderer, Hang zur Unterstellung). Das ist auch kein Einzelfall hier (siehe bspw. die Diskussion zum Osthoff-Beitrag) sondern ein strukturelles Problem der Wikipedia. Es macht offenbar keinen Sinn über die Privatsphäre anderer abstimmen zu lassen. Da ist die Neugier zu vieler zu groß. --Fludibu 11:12, 24. Feb 2006 (CET)

Mal ein Gleichnis:

Deine deutlich ältere Schwester wurde in den USA geboren (wo sie heute noch lebt) und betreibt dort seit vielen Jahren (Du warst damals noch nichtmal geplant) eine kostenlose Zeitung, die ausschließlich aus Leserbeiträgen und -briefen besteht. Du hast zwischenzeitlich das Licht der Welt in Deutschland erblickt und findest ganz toll, was Deine Schwester da drüben in den USA macht. Du erzählst deshalb allen Deinen Freunden von der Zeitung deiner Schwester verteilst sogar regelmäßig Handzettel und schreibst auch selber mal einen Leserbrief, einfach weil Dich das Konzept so überzeugt hat. Eines schönen Tages flattert Dir ein Brief ins Haus, in dem man von Dir verlangt, dass dieses oder jenes niemals wieder in Deiner Zeitung abgedruckt werden darf. Und nun? Und jetzt komm mir bloß nicht mit "Ich schreibe zurück, dass das doch garnicht meine Zeitung ist und man sich doch bitte an meine Schwester wenden möge". Das wäre wirklich das allerletzte, ein total gemeiner Winkelzug!

Nur mal so zum nachdenken... Büro für inneren Frieden 23:32, 22. Feb 2006 (CET)

Du verwechselst Gleichnis mit Märchen. Bei Deinem Märchen fehlt noch eine Moral von der Geschichte, die mir möglichst einfach erklärt, was eigentlich gegen die europäischen Rechtsstandards spricht und welche wir davon aufgeben sollen. --Fludibu 11:09, 23. Feb 2006 (CET)

Die europäischen und deutschen Rechtsstandards sind hier eingehalten worden, jedenfalls nach Auffassung des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg und praktisch aller juristischen Experten, die sich dazu öffentlich zu Wort gemeldet haben - bis auf den Klägeranwalt natürlich. grüße, Hoch auf einem Baum 16:15, 23. Feb 2006 (CET)

Es liegen zwei unterschiedliche Auffassungen des AG vor. Die erste Verfügung ist meiner Kenntis nach nicht aufgehoben.

Öffentliche Äußerungen juristischer Experten: Die Berufung auf eine nicht nachprüfbare Gruppe vermeintlicher Autoritäten ist ein forentypisches Scheinargument vorletzter Verzweiflungsstufe. Die juristische Diskussion des Falles hat noch gar nicht richtig angefangen. Das findet - wie gesagt: zum Glück - nicht hier statt. Hier geht es darum, wie sich der Einzelne und die "Community" verhalten möchten und an welchen ethischen Maßstäben sie sich dabei orientieren. Deine ethischen Grundsätze sind glaube ich schon hinlänglich für alle deutlich geworden. --Fludibu 11:12, 24. Feb 2006 (CET)

wie sich der Einzelne und die "Community" verhalten möchten und an welchen ethischen Maßstäben sie sich dabei orientieren. Diese Diskussionen gibt es tatsächlich, aber - wie Du es so schön formuliertest - sie finden zum Glück nicht hier statt. Siebenundzwanzig 19:59, 24. Feb 2006 (CET)

Revision

Die wollen ja in Revision gehen? Weiß man schon was wann das stattfinden wird? FreddyE 16:20, 14. Feb 2006 (CET)

Cryptophon

Den Absatz „Cryptophon“ habe ich soeben komplett aus dem Artikel entfernt. M. E. genügt es völlig, wenn an prominenter Stelle – und die Artikeleinleitung dürfte eine solche prominente Stelle sein –, auf die Existenz des „Cryptophons“ hingewiesen wird; alles weitere erklärt schließlich der Hauptartikel. ↗ Holger Thölking  ♄ 14:11, 21. Feb 2006 (CET)

finde ich gut. --JD {æ} 14:53, 21. Feb 2006 (CET)

Finde ich nicht gut. Das übliche Vorgehen bei so etwas ist es, dass man das Unterthema in dem Artikel zum Oberthema in dem dort angemessenen Umfang beschreibt und diesem Abschnitt einen Link auf den ausführlichen "Hauptartikel" zum Umterthema voranstellt. Beispiel: Ungarn#Geschichte vs. Geschichte Ungarns. Ich sehe keine Grund, hier davon abzuweichen und in dem Artikel über Tron seine (laut vielen) wichtigste Leistung im Haupttext nur noch mit zwei Sätzen zu erwähnen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:36, 21. Feb 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich wie HaeB. Man könnte jedoch den Absatz ein klein wenig kürzen, wenn man lustig ist. -- Mathias Schindler 20:44, 21. Feb 2006 (CET)

im aktuellen/vorigen zustand handelte es sich um einen viertel-cryptophon-artikel. dem cryptophon ist aufgrund seiner wichtigkeit für die person tron ein eigener artikel gewidmet; es ist aber mE nicht so wichtig und grundlegend für die person und ihren heutigen ruf wie es z.b. bei der auslagerung von geschichtsaspekten der fall ist. dementsprechend fand/finde ich die löschung vollkommen okay; einer größeren kürzung des aspekts könnte ich sicherlich auch zustimmen. --JD {æ} 23:29, 21. Feb 2006 (CET)

ACK HaeB --Historiograf 01:53, 24. Feb 2006 (CET)

jetzt wollte ich gerade rückgängig machen wegen klarer mehrheit gegen löschung/kürzung und da sehe ich, dass das schon längst erledigt wurde. äh, okay... man kann nicht alles mitkriegen. --JD {æ} 17:03, 24. Feb 2006 (CET)

Nennung der Namenskontroversen im Artikel

Der Streit über die Nennung des bürgerlichen Nachnamens von Tron hat zu einer einstweiligen Verfügung, der Sperrung des Artikels und zu massenhaft Diskussionen geführt - wieso wird das nicht im Artikel erwähnt? Mir kommts vor als würde sich niemand trauen.Warum? Denkt ihr, der ruf von Wikipedia wird dadurch geschädigt? Dass die "Öffentlichkeit" Wikipedia für scheiße, pardon, unseriös halten könnte? Sorry, das hört sich jetzt vielleicht absurd an, aber mir fällt kein anderer Grund ein. Ich will hiermit nicht provozieren. Nach außen hin wird der Artikel mit der Erwähnung in meinen Augen sogar lesenswerter - schließlich zeigen wir damit, dass wir uns der Problematik "stellen". Ja ja: natürlich könnte es sein, dass es dann einen Editwar gibt, aber das lässt sich ja recht einfach vermeiden indem wir den besagten Abschnitt neutral (*duck*) halten ;) Ich meine, das ist doch einfach schade. Das würde mit Sicherheit einige Neulinge interessieren und mit Unklarheiten abschließen. Die englische Version des Abschnittes wäre meiner Ansicht nach eine gute Vorlage. Mfg! --Theclaw 16:54, 5. Apr 2006 (CEST)

ich denke, das ganze könnte in zusammenhang mit der bislang ebenso im artikel noch nicht erwähnten veröffentlichung von "offenbarung 23" in einem kurzen abschnitt erläutert werden. dass der artikel gesperrt wurde, tut mE nix zur sache... EV, streit um namensnennung, allgemeines medienecho schon.

und das ganze kann mMn sehr wohl sehr neutral geschrieben werden, das dürfte wirklich kein problem sein. --JD {æ} 17:02, 5. Apr 2006 (CEST)

Kein Link zur Gegenseite

Oben auf dieser Seite gibt es die Link-Sammlung "Äußerungen von direkt oder indirekt am Konflikt Beteiligten". Ich denke diese Äußerungen als Originalquellen sollten noch vor dem Pressespiegel und den Blogs hier aufgeführt werden. Aber auch die Sammlung der Äußerungen sieht etwas seltsam aus. Zuerst kommt der CCC, der erklärt eben nichts mit der Sache zu tun zu haben. An nächster Stelle zwei PR Erklärungen von Verlagen, die auch mit der Sache nichts zu tun haben, aber versuchten von dem Medien-Tamtam zu profitieren.

Erst an vierter Stelle, als 64. Link insgesammt, ist von einer "Erklärung auf dem CCC-Server" und von "Anonyme Autoren" die Rede. Hier versteckt ist eine Erklärung von Trons Eltern warum sie gegen Wikipedia vor Gericht gingen und wie sie den Vorgang sehen und erlebten. Und das seht auch gleich dort: "Dieser Text ist von den Eltern von Tron ..." Warum sollen die Leser hier nicht erfahren von wem der Text ist?

In dieser Sache, Trons Eltern gegen Wikimedia, ist Andy praktisch der Pressesprecher der Eltern. Er hat eine eigene Seite "Zum Konflikt der Eltern von Tron mit Wikipedia": http://berlin.ccc.de/~andy/CCC/TRON/wikipedia/ Er hat dort einiges geschrieben und Dokumente veröffentlicht. Warum gibt es hier keinen Link auf diese Seite? Sollte dieser Link zur Gegenseite nicht als erster oder zweiter auf dieser Seite ganz oben stehen? -- DX12 22:05, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Reihenfolge erklärt sich afairc daraus, dass zuerst die Presseberichte erschienen, gefolgt von den Blog-Beiträgen, und dann die Beteiligten Erklärungen abgaben.

Wenn das wirklich so schlimm ist, warum sortierst du das nicht einfach schnell selbst um? Aber stattdessen wird natürlich wieder einmal auch das allerlächerlichste Detail zum Anlass genommen, um eine flammende Anklage gegen die böse Wikipedia-Zensur zu erheben.

Im Moment sind nicht weniger als fünf Links auf Andys Seiten (URLs der Form http://berlin.ccc.de/~andy/CCC/TRON/wikipedia/...) vorhanden. Aber füge meinetwegen noch einen sechsten hinzu, falls du es für erforderlich hältst. Es würde mich freuen, wenn umgekehrt Andy sich bei seinen Seiten ebenso um Neutralität bemühen würde und zum Beispiel die weltweit zahlreichen seriösen Medien auflisten würde, die Trons bürgerlichem Namen lange vor Wikipedia genannt haben.

Warum sollen die Leser hier nicht erfahren von wem der Text ist? - dann korrigiere das eben schnell, statt haltlose Unterstellungen über sinistre Motive zu verbreiten. Es ist ein Wiki (ganz im Gegensatz zu Tronland oder Andys Seiten).

Die beiden Verlage haben natürlich durchaus etwas mit der Sache zu tun, wie in deren Erklärungen oder in diversen Presseberichten nachzulesen ist.

Erst an vierter Stelle, als 64. Link insgesammt [...] - Wikimedia Deutschland ist erst an 67. Stelle verlinkt. Dass du deinen POV möglichst weit oben beworben sehen möchstest, überrascht nicht.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:53, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Sammlung der Seiten dort ist chronologisch und war sowieso noch nie vollständig. Nach anfänglicher Sammeleuphorie kamen irgendwann nur noch sporadisch irgendwelche Links, die irgendjemand für Eintragenswert hielt. Ziemlich am Anfang hatte sich mal jemand diese Unterteilung in Blogs. etc. ausgedacht, daher die Sortierung. Das ist eben nur eine - eher mittelmäßig gut gemachte - Linkliste. Kein Grund zur Aufregung - für keinen von euch (wo ist hier eine "flammende Anklage" von DX12? Lass' mal die Kirche im Dorf HaeB :) Gruß --Henriette 01:12, 13. Apr 2006 (CEST)

die "äußerungen aus originalquellen" sollten mE definitiv nicht vornan stehen. dass es zu anfang mehrperspektivische und journalistische annäherungen an das thema gibt und als nachschub dann noch detailliertere (pov-)beiträge von "betroffenen" ist vollkommen okay, wenn man mich fragt..

zu der reihenfolge der links ist nur zu sagen, dass das eben nach veröffentlichungsdatum sortiert wurde. dass der ccc zu anfang steht, ist legitim, weil er zuvor reihenweise als in der sache verwickelt dargestellt wird. dass zenodot nur aus dem medien-tamtam zu profitieren versucht haben soll, halte ich für eine unverschämte behauptung.

ansonsten wiederhole ich mich ungerne, aber mMn ist und war wikipedia auch in einem solch außergewöhnlichen fall nicht in der position, auf der disku eine grandiose linkliste zu allen möglichen meinungsabsonderern anfertigen zu müssen. des weiteren ergibt sich für mich die "flammende anklage" mE alleine aus dem gestrigen (und für mich nur kopfschüttelnd zu ertragenden) edit. wenn das nicht pov ist... --JD {æ} 01:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Oh, den Edit hatte ich nicht gesehen. Naja... für "flammende Anklagen" war ja bisher eigentlich ich zuständig, da finde ich das von DX12 aber noch einigermaßen zahm ;) Lasst es gut sein: Linklisten sind vermutlich nie vollständig und ein Beteiligter in der Sache - wie Andy oder ich - werden wohl auch niemals einen lupenreinen NPOV hinbekommen. Fragt sich sowieso, wieviele leute tatsächlich allen Links nachgehen werden (wollen). Im großen und Ganzen steht eh überall dasselbe und die verlinkten Beiträge verlinken auch wieder auf andere. Findbar ist letztendlich alles :) --Henriette 02:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Das Problem einiger der obigen "journalistischen annäherungen" ist doch, dass sie auf einer Falschinformation von Wikimedia beruhen. Als Wikimedia dies korregierte hatte sich die Berichterstattung bereits verselbständigt. Andy hat dies auf seiner Seite ja ausführlich dokumentiert. Bei den Presseberichten oben liest man aber nichts davon. Wäre das nicht noch ein Grund Andys Seite hier zu erwähnen, und zwar noch vor den Presseberichten?

Was die Namensnennung vor 2005 angeht, ich verstehe nicht ganz wofür diese Aufzählung gut sein soll. Der Name war nie ein grosses Geheimnis und in Fachkreisen gut bekannt. Selbst bei der Diplomarbeit auf dem Server des CCC war er nicht gekürzt. Beim Streit um die Namensnennung geht es doch um die Verbreitung des Namens, besonders in Deutschland. Wikipedia ist nun mal der bedeutenste Info Verbreiter im Internet. Darum soll er hier nicht erwähnt werden. Interessanter eher die Frage: Warum hat sich Wikipedia von 2002 bis Mitte 2005 an den Wunsch der Eltern gehalten und nun nicht mehr? -- DX12 08:55, 14. Apr 2006 (CEST)

• Wenn Du in einem Fall beginnst die Links "nach Wichtigkeit", "Wahrheit" oder "Relevanz" zu ordnen, also nach einem mehr oder minder subjektiven Kriterium, dann mußt du das konsequent für alle Links durchziehen und erfahrungsgemaß gibt es dann Probleme. In umstrittenen Themen bevorzuge ich eine eindeutige und objektive Sortierung und das ist eine chronologische oder alphabetische (zur Qualität und Ausgewogenheit der Presseberichte insgesamt sage ich nichts: Meine Meinung dürfte bekannt sein). "Beim Streit um die Namensnennung geht es doch um die Verbreitung des Namens, besonders in Deutschland": Korrekt. Trons Eltern möchten, daß der Name in der WP (und sonst auch) nur noch in der gekürzten Version erscheint. "Warum hat sich Wikipedia von 2002 bis Mitte 2005 an den Wunsch der Eltern gehalten und nun nicht mehr?" Die Antwort lautet schlicht: Weil sich vorher niemand um diesen Artikel gekümmert hat und es den Bearbeitern bis dahin wohl ziemlich wurst war, in welcher Form der Name erscheint. Zum Streitgegenstand wurde die Sache erst durch den starken Ausbau des Artikels durch kju, der den bürgerlichen Namen von Tron in schon fast inflationärer Weise verwendet hat. Da gabs die ersten Differenzen; inklusive Vermittlungsausschuß. Dann kam die Bitte von Andy, die Namensnennung zu unterlassen, was dem Artikel weitere Prominenz verschaffte und mit der gezielten Indiskretion von Mathias (Erwähnung der einstweiligen Verfügung hier und Interview mit SpOn) wurde das alles dann zu einem Politikum in der WP. Genau genommen hat also vorher nie jemand bewußt den Wunsch der Eltern respektiert, dieser Wunsch war bis zu Andys Meldung nämlich gar nicht explizit bekannt oder geäußert worden (jedenfalls nicht der breiten Masse der Wikipedianer). --Henriette 13:16, 14. Apr 2006 (CEST)

- Zunächst eine Korrektur: "Der Name war nie ein grosses Geheimnis..." sollte statt "nie" besser heissen "seit Oktober 1998", also seit seinem Tod. Denn er selbst hat absichtlich den Namen zu Tron vertraulich gehalten. Es war wegen dem Ärger den die Eltern (Geschäft mit Kundenverkehr) sonst bekommen könnten falls bei ihm was schief lief. Wäre tvcrypt nicht verschlüsselt und eine kleine Gruppe gewesen, dann hätte er den Namen wohl auch dort nicht genannt.

- Henriette, denke noch mal über die Links nach: Es geht um einen Streit zwischen zwei Parteien. In so einem Fall hat die Darstellung der beiden immer Vorrang vor dem was andere dazu schreiben. Wenn man diese Regel aufgibt kann man Demokratie und Meinungsfreiheit begraben.

- "cesimbra" schrieb ja am 2.2.06 eine Geschichte dieses Namensstreits. Demnach wurde im Juli 2003 der Name nach nur 2 Monaten auf Boris F. gekürzt. Dies geschah "mit der ausdrücklichen Bemerkung in Zusammenfassung und Quellen: bitte keine vollständige namensnennung (wunsch der familie)?" Im Juni 2004 wurde er nach 5 Minuten(!) wieder gekürzt. Also von Oktober 2002 bis Juni 2005 gab es überhaupt keinen Streit. Und das lag offenbar nicht an fehlendem Interesse.

Trons Vater konnte sich letztes Jahr erinnern, dass ihn "vor Jahren" ein Unbekannter im Reisebüro anrief. Es ging um irgendwas wegen Internet, Lexikon und den Namen von Tron. Vermutlich hat ein Wikipedianer damals gecheckt ob die Kürzung auch wirklich dem Wunsch der Eltern entsprach. Wer immer das auch war, er ist offenbar 2005 nicht mehr dabei gewesen. Schade.

- Kju hat die Sache zwar ausgelöst, zum Problem wurde es aber erst durch das Verhalten einiger weniger Admins. Die ignorierten das Ergebnis des Vermittlungsausschuss (an dem sie sich nicht mal beteiligt hatten) und setzten einfach ihren Willen durch. Das Ende der eigentlichen Diskussion war am 13.10.05, als Admin "Berlin-Jurist" schrieb, er wolle "keinen Präzedenzfall schaffen für Informationslöschungen."

Seit dem hat sich an der Position von Wiki-pedia/media nichts geändert. Lediglich die Erklärung von "Berlin-Jurist" erwies sich als Scherz: Drei Monate später hat er selbst massive Löschungen am Archiv der Diskussionsseite vorgenommen. So dass niemand mehr die Vorgeschichte des Artikels (da war interessanteres als nur der Namensstreit) lesen konnte. Inzwischen wurde das Archiv ausserhalb von Wikipedia wieder rekonstruiert und ist als Link auf Andys Seite erreichbar. Wäre nun nicht die Zeit für "Berlin-Jurist" & Co. ihr seltsames Verhalten zu erklären? -- DX12 09:00, 15. Apr 2006 (CEST)

Ganz grundsätzlich teile ich deine Meinung zu diesem Fall, aber das ist Dir ja bekannt. Und sei mir nicht böse, aber ich mag über diese ganze Sache nicht mehr diskutieren, mich hat das alles schon viel zu viele Nerven gekostet. Es ist eigentlich auch egal, ob die Links "richtig" oder "falsch"" sortiert sind. Solange solche Krawalltüten wie Historiograf davon faseln, daß "wir bei Tron recht hatten", solange ist eine vernünftige Diskussion über die Entfernung von ein paar Buchstaben oder eine objektive Darstellung des Falles über verlinkte Seiten nicht möglich. Vermutlich ist es auch gar nicht erwünscht: Man suhlt sich in einem "Sieg", der keiner war und... ich höre lieber auf: Dieser ganze Fall verursacht mir nur noch Brechreiz. --Henriette 13:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Leitschnur meines Handelns war in beiden Fällen die Ethik. Es ist unethisch, in einer Drucksituation ohne zwingenden Grund Wissen aus einem unserer Artikel zu entfernen und damit der Öffentlichkeit vorzuenthalten, nur um sich potentiellen Ärger zu ersparen - auch wenn sich Dritte zu Unrecht betroffen fühlen. Haben wir deshalb auch nicht gemacht. Es ist ethisch, Diskussionen, in denen Dritte unnötig, etwa durch die Veröffentlichung unenzyklopädischen Wissens, wie z.B. Telefonnummern, belastet werden zu entfernen. Ich hoffe, dass derartige Dinge in den extern dargestellten Diskussionssträngen nicht enthalten ist. Daran bemisst sich nämlich, ob die dafür verantwortlichen Leute unethisch gehandelt haben - das spielt aber für die Wikipedia letztendlich eine eher geringe Rolle, mehr als mit gutem Beispiel voranzugehen können wir nicht tun.--Berlin-Jurist 14:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Das ist an Zynismus wirklich nicht mehr zu überbieten, daß Du davon sprichst, daß sich "... Dritte zu Unrecht betroffen fühlen". Bei diesen "Dritten" handelt es sich um Trons Eltern und die sind nicht irgendwelche Leute da draußen, sondern haben ihr einziges Kind verloren und leiden bis heute darunter. Aber hier gehts ja nur darum, was man "juristisch darf": Über Gefühle von anderen Menschen muß man sich ja keine Gedanken machen und es ist natürlich praktisch der Untergang des Abendlandes, wenn ein paar Buchstaben aus dem Artikel entfernt werden. Man wird ja nicht müde zu betonen, daß der Name "auch sonst überall zu finden sei": Na klar, dann muß er in der WP natürlich auch stehen, denn wo kämen wir denn hin, wenn hier durch eine solche Auslassung die Hunderttausende von qualitätvollen und 100% korrekten Artikel in den Sumpf der Fehlinformation gezogen würden. "Es ist unethisch, in einer Drucksituation ohne zwingenden Grund Wissen aus einem unserer Artikel zu entfernen und damit der Öffentlichkeit vorzuenthalten..." finde ich fast noch schlimmer, als die gesammelte Gülle, die hier im Laufe der Zeit über Trons Eltern ausgekippt wurde. Nein, diesen Satz werde ich Dir niemals verzeihen. *plonk* --Henriette 15:21, 15. Apr 2006 (CEST)

BJs Worten möchte ich mich anschließen. Diese Diskussionsseite sollte für inhaltliche Fragen zum Artikel vorbehalten bleiben. -- Mathias Schindler 14:17, 15. Apr 2006 (CEST)

• Wer in einem Pressespiegel Presseberichte vor persönlichen Statements auflistet, statt die umgekehrte Reihenfolge zu wählen, begräbt Demokratie und Meinungsfreiheit? Kein Kommentar.
• von Oktober 2002 bis Juni 2005 gab es überhaupt keinen Streit - du vergisst zu erwähnen, dass der Artikel über die Person Tron selbst erst am 31. Mai 2005 angelegt wurde, alles davor bezieht sich auf die Begriffsklärungsseite zu dem Wort "Tron".
• Die ignorierten das Ergebnis des Vermittlungsausschuss (an dem sie sich nicht mal beteiligt hatten) - dieser Vorwurf wurde hier bereits ausführlich widerlegt, aber das hindert dich natürlich nicht, ihn ein paar Wochen später genauso zu wiederholen. Also nochmal in Kurzfassung: Abgesehen davon, dass es kein "Ergebnis des Vermittlungsausschusses" gab, basiert der Vorwurf auf einem grundlegenden Missverständnis des Begriffs "Vermittlungsausschuss". Vermittlungsausschüsse sind bei Wikipedia dazu da, Streit zwischen zwei oder mehr Benutzern durch Hilfe eines Vermittlers gütlich zu lösen. Sie sind definitiv nicht dazu da, um Fragen, die die Artikelgestaltung betreffen, auf Dauer zu entscheiden und ihr Ausgang kann keineswegs als "Votum der Community" interpretiert werden (zumal bei Vermittlungssausschüssen meist eine breite Öffentlichkeit gar nicht erwünscht ist, um die Atmosphäre nicht zusätzlich anzuheizen). Siehe auch die einleitenden Sätze auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Einen allgemeinen und dauerhaften Konsens der Community kann man, wie Arnomane damals richtig anmerkte, höchstens mittels eines Meinungsbilds erreichen; auch dieses Verfahren ist übrigens nicht unumstritten. Ein neues Meinungsbild wird (ganz im Gegensatz zu einem neuen Vermittlungsausschuss) auf dem Mitarbeiterportal für alle sichtbar angekündigt. Für ein langfristig akzeptiertes Ergebnis sollten dabei erheblich mehr als 6 Stimmberechtigte abstimmen. - Und noch zu "einige wenige Admins": Ich selbst bin im September oder Oktober 2005 auf diesen Artikel aufmerksam geworden und hatte ihn seitdem auf meiner Beobachtungsliste. Bereits damals gab es meinem Eindruck nach einen überwiegenden Konsens für die Namensnennung. So etwas kann man bei Wikipedia im übrigen nicht zuverlässig einschätzen, indem man Diskussionsbeiträge abzählt. Oft gibt es Benutzer, die einen Artikel schweigend beobachten und nur dann aktiv werden, wenn versucht wird, einer Version durchzusetzen, mit der sie nicht einverstanden sind. Auch ich hatte mich damals noch nur mit neutralen Diskussionbeiträgen ohne eigene Meinung beteiligt und ich kann mich zum Beispiel auch erinnern, dass sich zu der Zeit im Wikipedia:Chat erfahrene Benutzer gegen eine Entfernung des Namens ausgesprochen haben, die sich hier auf der Diskussionsseite überhaupt nie zu Wort gemeldet haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint, es gab bisher zumindest Konsens wonach ein Link zur Gegenseite statthaft ist. Nur ob er oben oder fast unten stehen sollte ist noch umstritten. Um den Vorschlag von "Hoch auf einem Baum" aufzunehmen habe ich selbst mal Hand angelegt und einen neuen Vorschlag reingestellt. Dabei wurde auch sein Einwand zur Reihenfolge bezüglich der Presseberichte berücksichtigt. Wer es nicht mag sollte es doch bitte erst mal einen Tag lassen damit auch andere sich ein Bild machen können. Mein Vorschlag ist ein erster Hauptpunkt und die Sicht der Parteien als direkte Unterpunkte:

1 Der Konflikt um die Namensnennung

• Dokumentation aus der Sicht von Wikimedia
• Dokumentation aus der Sicht der Eltern von Tron

2 Aktueller Pressespiegel

Eigentlich sollte der Pressespiegel auch eher unter "Konflikt um die Namensnennung" fallen da er sich fast (Burkhard Schröder) nur damit beschäftigt. Aber so viel zu verändern getraue ich mich nicht. Um nicht der Parteilichkeit bezichtigt zu werden habe ich auch Wikimedias Sicht als erstes eingestellt. Zufrieden? -- DX12 09:18, 16. Apr 2006 (CEST)

Hinweis auf das Gesamt-Archiv nötig

Wie ich sah wurde von "Mathias Schindler" der Hinweis auf das Gesamt-Archiv entfernt. So aber hat ein unbefangener neuer Leser den Eindruck er hätte hier das ganze Archiv bis zum 8.2.06. Während er in Wirklichkeit nur einen geringen Rest davon sieht. Wie es zur Namenskontroverse kam kann er so nicht erkennen. Auch erfährt er nicht, dass ausser der Namenskontroverse noch andere interessante Dinge zu Tron dort geschildert wurden. Und er kann nicht erkennen warum der Artikel so wurde wie er jetzt ist. Es haben sich Leute viel Arbeit gemacht um das gesamte Archiv zu rekonstruieren und frei zur Verfügung zu stellen. Ich habe den Text oben wieder ergänzt und bitte es ohne Diskussion nicht zu löschen. -- DX12 09:20, 16. Apr 2006 (CEST)

Geh bitte in die Versionsgeschichte. Ich habe den Link nicht entfernt. Er steht nun mittlerweile in vielfacher Ausführung da und ich werde die links wieder konsolidieren. Danke für dein Verständnis. -- Mathias Schindler 13:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Mathias, ich hatte in der Versionsgeschichte gesehen, dass du den Link verschoben hast. Lies bitte meine Erklärung oben noch mal. Es geht um den Hinweis auf das Gesamt-Archiv. Und dieser Hinweis macht nur Sinn wenn er oben beim Hinweis auf das Archiv steht. Der zweite Eintrag an 70ter Stelle war mit dem Text "Andy's befindet sich Doku der Diskussion" ohnehin nicht verständlich. Ich haben diesen zweiten Eintrag daher gelöscht und damit deinen Einwand wegen Linkdoppelung berücksichtigt. -- DX12 08:49, 17. Apr 2006 (CEST)

Ethik und Löschung

Wenn "Berlin-Jurist" sein Handeln über Ethik begründet, so möchte ich klarstellen, dass auch die andere Seite dies tut. Dies hat er zwar nicht direkt bezweifelt. Aber es sei deutlich gesagt, dass zumindest ich aus ethischen Gründen für die Kürzung des Namens und gegen die Löschung des Archivs war. Also nicht weil mich irgendwer dazu beauftragt hätte, wie mir früher mal (nicht von B-J) unterstellt wurde.

Was die Löschung des Archivs angeht, so möchte ich die Erinnerung von "Berlin-Jurist" etwas korregieren. Der von ihm (wie auch von mir) als unethisch betrachtet Beitrag von "jha" (vom 19.1.06, 22:54 unter "Demo" mit Link zu Adresse und Telefonnummer) blieb bis zum 1.2.06 stehen. Obwohl Leute daran Anstoss nahmen hatte "Berlin-Jurist" es nicht für nötig gehalten ihn zu löschen. Er wurde schliesslich von "jha" selbst gelöscht - wie Henriette hier berichtet hat.

Erst nach dem der Beitrag bereits weg war hat "Berlin-Jurist" fast die ganze Diskussion von 2005 bis 2/2006 gelöscht. Genauer: für normale User unzugänglich gemacht. Wenn es dieser oder ein anderer Beitrag war, warum hat man dann nicht gleich einen unethischen Beitrag entfernt statt die ganze Diskussion? Sollten nun Diskussionen generell gelöscht werden wenn ein solcher Beitrag dabei ist? Ich habe hierbei die ethischen Perspektiven beim Handeln von "Berlin-Jurist" nicht verstanden.

Ohne ethische Perspektiven ist ein zivilisierter Umgang nicht möglich. Den vielleicht schwierigsten ethischen Problemen sehen sich Geheimdienste in einer Demokratie gegenüber. "Berlin-Jurist" fand es in seiner Selbstdarstellung nötig, seine frühere Mitarbeit beim deutschen Inlandsgeheimdienst, dem Verfassungsschutz, zu erwähnen. Sicher haben ihm nur konsequente ethische Erwägungen die tägliche Arbeit dort ermöglicht. Eine Arbeit die geprägt ist vom Schutzinteresse eines Dienstes auf der einen, und den Interessen der freien Gesellschaft auf der anderen Seite. Die daraus gewonnene ethische Erfahrung ist ein bedeutendes Kapital. Wir alle sollten es zu würdigen wissen, dass er sich bemüht die Wikipedia daran teilhaben zu lassen.

Allen Wikipedianern wünsche ich ein schönes Osterfest 2006 -- DX12 09:23, 16. Apr 2006 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass angesichts mangelnder Sachargumente auf die persönliche Schiene übergegangen wird wird.

Aber der Beitrag zeigt aber auch beispielhaft, dass ein unsorgfältiges Beschäftigen mit dem Thema zu inhaltlichen Fehlschlüssen führt. Problematische Kommentare - von denen es übrigens mehr als nur den betreffend Adresse und Telefonnummer gab sind nicht einfach damit erledigt, dass man sie aus dem sichtbaren Text löscht. Effektiv hätten alle Versionen, die jeweils sämtliche problematischen Kommentare enthielten, aus der Versionsgeschichte entfernt werden müssen. Aufgrund der hohen Diskussionsfrequenz wären das eine deutlich dreistellige Anzahl von Versionen gewesen. Ich für meinen Teil hätte dann nicht die Gewähr dafür übernommen, nichts übersehen zu haben. Eine umfassende und damit zuverlässige Löschung war somit das angemessene Mittel. Bitte z.B. bei technischen Verständnisproblemen demnächst erstmal nachfragen, und dann (ggf. nicht mehr) unrichtige Behauptungen aufstellen.--Berlin-Jurist 10:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass angesichts mangelnder Sachargumente auf die persönliche Schiene übergegangen wird wird. Also bitte "Berlin-Jurist", nimm diesen Vorwurf wieder zurück. Auf die Fragen nach den Gründen für die Löschung hast du dein Verhalten mit Ethik begründet. Dies ist eine sehr persönliche Schiene. Denn es bedeutet, dass die andere Seite entweder ohne Ethik oder mit anderer Ethik handelte.

Auch darauf beruhte die Empörung von Henriette. Ich habe mich nicht empört. Ich habe statt dessen Gründe erwähnt warum du aus deiner Berufserfahrung vielleicht eine andere ethische Sichtweise auf den Vorgang hast. Ich habe auch klar gesagt deine ethischen Perspektiven beim Handeln hier nicht verstanden zu haben und damit um etwas mehr Erklärung gebeten. Statt einer Erklärung kommt nun der Vorwurf ich wäre persönlich (das meint doch wohl beleidigend) geworden.

Warum die Löschung des Archivs vorgenommen wurde ist aber noch immer unklar. Du hast erst pauschal juristische Gründe angeführt, dann ethische und nun technische. Auch letztere habe ich nicht verstanden. Soll ein Beitrag in der Versionsgeschichte nicht mehr sichtbar sein, dann reicht eine Löschung auf dem Server. Man muss nicht hunderte Seiten per Hand durchgehen. Oder wolltest du sagen, dass irgendwann irgendwo in der History vielleicht ein problematischer Beitrag hätte sein können? Und darum wurde alles gelöscht?

Welche Beiträge das Problem waren hast du aber nie genannt. Wikipedia wurde von aussen nie aufgefordert etwas anderes als den Namen im Artikel zu löschen. Statt dessen wurden sehr bedeutende Infos zum Artikel und die Vorgeschichte des Gerichtsverfahrens gelöscht. Ich bin nicht der einzige der viel Zeit investierte um Infos auf diese Diskussionsseite zu bringen. Dies sollte der Informierung der Wikipedianer bei der Entwicklung des Artikels dienen. Statt dessen wurden von dir etwa 500 kB chronologisch und sachlich geordneter Text gelöscht. Vom Umfang ein ganzes Buch. Die wohl grösste Löschung bei Wikipedia überhaupt. Ohne eine konkrete Erklärung warum gelöscht wurde muss man diesen Vorgang doch als extremen Akt der Zensur betrachten. -- DX12 08:44, 17. Apr 2006 (CEST)

Es entäuscht mich, dass auf meine sachlichen Erläuterungen und meinen konkreten Hinweis, inwiefern zum Verständis weitere Informationen einzuholen wären (Thema Versionslöschung), so reagiert wird. Ich empfinde die auf mich bezogenen Äußerungen als flapsig und herabwürdigend. Ich möchte DX12 nicht unterstellen, er hätte das mit Absicht gemacht. Dann verbleibe ich aber mit dem dringenden Hinweis, sich mal Gedanken zum Thema Diskussionskultur zu machen.--Berlin-Jurist 09:27, 17. Apr 2006 (CEST)

"Berlin-Jurist", ich finde deinen Gegenvorwurf unangebracht. Ich hatte die Empörung anderer über deinen Diskussionsstil bisher nicht geteilt. Dies solltest du zumindest anerkennen. Ich möchte mich einer Diskussion über Diskussionskultur nicht entziehen. Aber wenn wir sie jetzt und hier führen könnte man uns vorwerfen wir würden nur von was wichtigerem ablenken wollen. Bitte bedenke doch um was es hier geht:

Ich habe mit der Frage nach dem Grund der Löschungen ein für alle Wikipedianer sehr bedeutendes Thema angesprochen. Ich versuchte nun schon wiederholt so sachlich und neutral wie möglich dich um eine konkrete Antwort zu bitten. Es steht inzwischen fest, dass die Löschung nicht ein "Versehen aus handwerklichen Mängeln" war, wie manche Wikipedianer zunächst vermuteten. Du warst die entscheidende Person bei der Löschung. Bitte erkläre in verständlicher weise warum du das gemacht hast. -- DX12 09:07, 18. Apr 2006 (CEST)

Da ich schon mehrfach über diesen ganzen Fall mit Berlin-Jurist gesprochen und gechattet hatte, meine ich mal einigermaßen an die Wahrheit heranzukommen, wenn ich sage, daß er die ganz fiesen "Diskussionsbeiträge" (Demo; Unterstellung, daß Trons Eltern nur Geld verdienen wollen mit der Sache und ähnlich widerwärtiges Zeug) nur gelöscht hat, weil er - da das Verfahren vor dem Amtsgericht anstand - einigen Leuten rechtliche Probleme ersparen wollte. Das ist natürlich ehrenwert, aber es verzerrt das Bild, das die "Communiy" hier abgegeben hat, ganz gewaltig (nebenbei gesagt war es auch sinnlos, weil die komplette Diskussion dem Gericht in ausgedruckter Form vorlag). Meine Empörung über seine Äußerungen besteht weiterhin und ich habe auch keinerlei Problem zuzugeben, daß ich ihm das sehr, sehr übel nehme, daß er weiterhin das "Prinzip" über die Menschlichkeit stellt - und dann auch noch die Frechheit besitzt, das als ethisches Verhalten zu bezeichnen. Und ich gebe sofort zu, daß ich, entgegen meiner sonstigen Gewohnheiten, in diesem Fall ganz und gar unversöhnlich bin. --Henriette 15:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Henriette, es ist interessant was "Berlin-Jurist" dir gegenüber als Grund für die Löschungen vorgegeben hat. Es ist aber inzwischen klar, dass seine Ausführungen nicht glaubhaft sind:

1. Wollte er das Image der Wikipedia oder die Personen schützen, so hätten die Beiträge nicht über Wochen hier gestanden.

2. Es gab keine Anzeigen, Abmahnungen oder ähnliches gegen die Schreiber der fragwürdigen Beiträge oder die Wikipedia deshalb. Es gab auch keine Drohungen in dieser Richtung.

3. Entgegen der Aussage von "Berlin-Jurist" gibt es keine Gründe pauschal hunderte Beiträge zu löschen wenn nur zwei (oder gar drei?) fragwürdig sind.

4. Entgegen der Aussage von "Berlin-Jurist" gab es keine Gründe für ihn zu löschen da einige der Beiträge (nicht nur die fragwürdigen) schon zuvor von dem Autor gelöscht wurden.

5. "Berlin-Jurist" musste gewusst haben, dass alles bereits andernorts abgespeichert oder gar ausgedruckt war.

Bei dieser Sachlage solltest du doch zumindest Erwägen, dass "Berlin-Jurist" dir nicht die Wahrheit über seine Beweggründe sagte. Die Vorstellung von jemandem (dem man trotz aller Konflikte doch etwas Vertrauen schenkte) getäuscht worden zu sein, ist nicht angenehm. Bei dieser Sachlage wäre die Überwindung auch daran zu denken aber angebracht. -- DX12 09:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Auch wenns mir hier keiner zutraut: Ich weiß, warum ich wie denke, handele und warum ich was schreibe :) Mein Urteil über B-J hat noch andere Facetten, die ich aber in der WP nicht auszubreiten gedenke (wie vieles andere auch, was die Tron-Geschichte betrifft). Mein letztes Wort zu dieser ganzen Affäre befindet sich hier. Diese Seite werde ich fürderhin nicht mehr lesen: Ein Nervenzusammenbruch wegen der ganzen Sache reicht mir. --Henriette 05:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Jeder einzelne der fünf von DX12 genannten Punkte ist entweder unrichtig, oder aber irrelevant, gleichwohl geeignet, aufgrund des Zusammenhangs Verwirrung zu stiften. Es scheint auch angesichts des Nachsatzes nicht mehr um eine Klärung von Sachfragen zu gehen, sondern eher darum zu versuchen, Mitdiskutanten in ein schlechtes Licht zu rücken. Derartige Vorgänge haben auf dieser Seite nichts zu suchen, ich werde mich daran nicht beteiligen. Interessierten Benutzern werde ich die Zusammenhänge gerne telefonisch oder per E-Mail erläutern, sofern ich nachvollziehen kann, mit wem ich es zu tun habe. Achtung: Bitte jeweils die Daten und Zeiten der unterschiedlichen Beiträge beachten. Die Diskussion hier hat sich nicht in der Reihenfolge entwickelt, wie es optisch auf den ersten Blick erscheint.--Berlin-Jurist 08:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich stelle fest, dass "Berlin-Jurist" nun zum fünften mal geantwortet hat ohne auf die Frage einzugehen und konkrete Gründe für die Löschung zu nennen. Da er die genannten Punkte pauschal als falsch oder irrelavant abtut kann ich ihm nicht konkret antworten. Sollte sonst jemand Zweifel an meinen Punkten haben bin ich bereit sie zu belegen. Aber nur schriftlich hier. Jeder soll es lesen können damit mir niemand verdeckte Aktivitäten zum Schaden der Wikipedia unterstellen kann.

Das Angebot ihn privat zu kontaktieren werde ich wahrscheinlich nicht annehmen und nicht delegieren. Ich wäre auch nicht bereit Vertrauchlichkeit zu zusichern. Denn ich bin der Meinung, die Löschung von 500 kB Archiv ist so relevant, dass sie alle Wikipedianer hier angeht. Was meine Motivation angeht, ich möchte wissen warum meine Beiträge zum Thema Tron dem einfachen User hier vorenthalten werden. -- DX12 08:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Versuch, Berlin-Jurist durch Hervorzerren eines Details aus seiner Biografie als finsteren Geheimdienst-Zensoren hinzustellen, ist in der Tat allerunterste persönliche Schiene und ich kann verstehen, dass er keine Lust hat, sich mit solchen Diskussionsbeiträgen auseinandrezusetzen. Zu den anderen von dir angeführten Punkten habe ich unten eine Antwort geschrieben. grüße, Hoch auf einem Baum 08:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich selber habe Tron nicht gekannt. Das, was er wohl rechtswidrig getan hat, das darf und möchte ich nicht billigen - gleichwohl möchte ich klarstellen, dass ich großen Respekt vor ihm habe, er wäre ein Mensch gewesen, den ich gerne kennenglernt hätte. Die Frage ist daher, was hier die Menschlichkeit sein soll. Daher spreche ich mal ganz für mich persönlich: Wenn ich etwas tun würde, was manche Menschen als heldenhaft empfinden würden, was aber objektiv rechtswidrig wäre und wenn ich dadurch gewisse Bekanntheit erlangen würde - dann würde ich es - auch posthum im Himmel oder sonstwo - meinen Eltern nicht verzeihen, wenn sie nicht öffentlich zu mir stehen würden, sondern mich auf ein "K." reduzieren wollten. In unserem freiheitlichen System respektiere ich, wenn andere Menschen das anders sehen und dementsprechen anders handeln. Wie ich persönlich in diesem Zusammenhang die Frage der Ethik und Menschlichkeit sehe, das sollte jedoch klar werden. --Berlin-Jurist 02:24, 18. Apr 2006 (CEST)

"Berlin-Jurist", dieser Versuch einer Antwort auszuweichen ist derart unethisch und schamlos, dass ich dich bitte zu überlegen ob du ihn wirklich stehen lassen möchtest. Wenn du ihn löscht bin ich auch bereit diese Zeilen zu löschen. -- DX12 09:11, 18. Apr 2006 (CEST)

Dieser komplette Thread vermisst im Moment jeglichen Bezug zum Artikel. Ich möchte vorschlagen, daß ihr die Diskussion an einen passenderen Ort verschiebt. Danke. -- Mathias Schindler 09:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Mathias, es geht um die Geschichte dieser Diskussionseite. Warum sie von Wikipedia gelöscht wurde. Warum User von Wikipedia die Vorgeschichte des Artikels hier nicht lesen können. Im Archiv waren wichtige Informationen zum Artikel die noch hätten eingebaut werden können. Durch die Löschung wurde die Weiterentwicklung des Artikels behindert. Der Streit um den Namen hat zwar mehr Aufmerksamkeit. Aber er wird hoffentlich noch dieses Jahr beendet sein.

Du weisst es vielleicht nicht, aber die Weiterentwicklung des Artikels wurde durch die Namenskontroverse praktisch auf Eis gelegt. Das letztinstanzliche Urteil wird diese Kontroverse beenden. Wie will man dann den Artikel verbessern wenn das Archiv nicht mehr da ist? Alles nochmal durchkauen? Nicht der Streit um den Namen sondern die Löschung dieser Infos von 2005 war das wichtigste. Hierzu steht eine nachvollziehbare Erklärung von "Berlin-Jurist" noch immer aus. -- DX12 09:03, 19. Apr 2006 (CEST)

Gibt es denn noch eine Kontroverse über den Link oben zu Andys Archiv? Ansonsten schließe ich mich Mathias an.--Eloquence 22:12, 18. Apr 2006 (CEST)

in sachen andy-archiv-link bleibe ich bei meiner stellungnahme @01:53, 13. Apr 2006 (CEST): dass gleich zu beginn dieser seite einleitend mit dem vollkommen neutralen hinweis "Das gesamte Archiv mit der Entstehung der Namenskontroverse und anderen Infos zum Tron(Hacker) Artikel gibt es hier" auf eine seite verlinkt word, die ihre sicht der dinge mit irgendwelchen anschuldigungen gegenüber wikipedia-autoren/admins vermengt, halte ich für einen eher weniger gelungenen scherz. --JD {æ} 22:34, 19. Apr 2006 (CEST)

JD, sage bitte konkret gegen welche "wikipedia-autoren/admins" auf dortiger Seite "anschuldigungen" stehen. Ich kann solche nur auf den Wikipedia-Seiten finden, nicht auf dieser von Andy. -- DX12 08:10, 20. Apr 2006 (CEST)

stimmt, namen werden wirklich kaum genannt. eher allgemeine verschwörungstheorien und sicherlich auch verfehlungen aus andy-sichtweise wiedergegeben, verstärkt, verdreht,... beispielhaft ein paar dinge herausgegriffen:

Er wird sogar noch gezielt getäuscht
Das alles ausgerechnet bei der bedeutensten Diskussion die Wikipedia je hatte
Daher veroeffentlichen wir hier die gelöschte Diskussion um der Zensur zu begegnen
Wir vermuten Wikipedia hat aus diesen Gründen gelöscht
von User "Kju" (Klarname) 
Ohne sich an der Diskussion zu beteiligen sperrte Administrator "Mathias Schindler" zwei User. Diese Regelverletzung...
Nun wird klar, dass dies tatsächlich auf den Wunsch der Eltern zurück geht 
[beweis, dass] der aktuelle Namensstreit Anfangs eher persönliche Gründe [hatte]
Diese Logs wären nicht nur für die ehemaligen Arbeitgeber von "Berlin-Jurist" eine Goldgrube
alle Wikipedianer sollten über die Gefahr informiert werden
Dieses Resumee blieb unwiedersprochen

und so weiter und so fort... --JD {æ} 09:55, 20. Apr 2006 (CEST)

Der Klarname von "kju" wurde von ihm schon lange selbst verbreitet. Was Mathias Erwähnung angeht, so sehe ich keine Anschuldigung und ich glaube auch nicht, dass er hier eine sieht. Damit sind wir uns wohl einig, dass auf der Seite doch keine Anschuldigungen gegen Personen stehen. Es bleibt die Darstellung von Sachverhalten:

Bestreitest du, dass der alte Hinweis aufs Archiv Leute gezielt täuschen musste? Es wurde bei Andy ja nicht behauptet jemand hätte es mit der Intention gemacht (was aber auch nicht ausgeschlossen ist). Es war aber das Ergebnis das dort stand. Inzwischen ist es ja auch korregiert.

Bestreitest du, dass die Löschung von 500 kB hier eine Zensur darstellt?

Die Seite erwähnt die Vorgänge wie sie waren, ohne besondere Wertung. Eine Aussage wie "Nun wird klar, dass dies tatsächlich auf den Wunsch der Eltern zurück geht" wurde bisher von niemandem, der an der ja leider gelöschten Diskussion von 2005 teilnahm, bestritten. Dies kann jeder nachlesen der das bei Andy rekonstruierte Archiv benutzt.

Die letzten 4 Zeilen sind nicht von Andys Seite sondern von Wikipedia-Seiten. Einer der Beiträge war "Was Wikipedianer nicht erfahren sollen" und wurde hier von einem Admin nach nur 2 Stunden gelöscht. Deutlicher hätte er den Inhalt des Beitrags wohl nicht mehr bestätigen können. Ich versichere dir, ich stecke mit diesem Admin nicht unter einer Decke! Dieser Beitrag dokumentierte öffentliche Texte von "Berlin-Jurist", die dieser heute unbedingt geheimhalten möchte. Und den möglichen Zusammenhang mit der Namenskontroverse. Wenn du darüber hier diskutieren möchtest, ich bin dazu bereit. -- DX12 08:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Machen wir es kurz: 1. Mit der Nennung von Realnamen ist Andy nicht besser als die, die er kritisiert. Schade. 2. Das Archiv war als komplettes Archiv gedacht und wurde nicht "überschrieben". Sollte der Abschnitt "Vorschlag für neue Einleitung" beim Weg ins Archiv verloren gegangen sein, war dies nicht beabsichtigt. In diesem Abschnitt ging es überhaupt nicht um den Namen und der Abschnitt stellt mich und meine Recherche für den Artikel in ein gutes Licht, denn er belegt, daß es mir vor allem um die Qualität des Artikels ging. Es ist absurd, mir die absichtliche Löschung eines für mich vorteilhaften Abschnitts zu unterstellen. 3. Die von Henriette als inflationär bezeichnete initiale Namensnennung war nichts als üblicher Stil für eine Enzyklopädie. Ich habe die Kritik damals aber verstanden, sofort akzeptiert und fortan nie wieder den Realnamen in den Artikel eingebracht - das ist beweisbar. Ich habe nur meine Meinung in der Diskussion kundgetan, und das war meine ganze Beteiligung am Namensstreit. Ich war immer bereit, mich der Mehrheit zu beugen. 4. Die Löschung der Diskussion durch Berlin-Jurist und Co. fand ich selber scheiße und habe sie kritisiert. 5. Ist nun mal gut? -- Kju 01:02, 12. Mai 2006 (CEST)

1. "kju", wenn du fast überall im Netz deinen Realnamen angibst, du unter dem auch noch bekannter warst (zumindest beim CCC), darüber hinaus dein Realname bei der Diskussion hier selbst schon eine Rolle spielte, dann kannst du Andy nun wirklich keinen Vorwurf machen wenn er ihn in einer historischen Zusammenfassung erwähnt. Dein kju ist eben keines der vielen Pseudos von Wikipedia.

2. Dass du das Archiv "überschrieben" hattest ist nun mal so dokumentiert. Das kannst du doch nicht ernsthaft bestreiten. Bereits vor der grossen Löschung durch "Berlin-Jurist" wurde dies hier kritisiert. Es wurde entgegnet, dass man über die Versionsgeschichte ja noch alles finden könne. Das konnte man aber nur, wenn man wusste, dass mehr da war als im Archiv stand. Und ein solcher Hinweis fehlte.

3. Dass du ein wesentlicher Initiator des Namensstreits warst ist ja dokumentiert. Dass du nicht ahnen konntest was sich daraus entwickeln würde, das glaube ich dir gerne, Ich selbst hätte das auch nie gedacht. Den Namen im Artikel so oft auszuschreiben ist aber nicht "üblicher Stil für eine Enzyklopädie." Ist eine Person vor allem unter ihren Pseudonym bekannt, so wird sie im Artikel auch immer unter dem Pseudo genannt. Also so wie es derzeit im Artikel ist und nicht wie du es machtest.

4. Ich hatte mal den Verdacht, "Berlin-Jurist" könne alles wegen dir gelöscht haben. Dass dies nicht der Fall war nehme ich hiermit zur Kenntnis. Aber hast du eine Ahnung warum er es tat? -- DX12 19:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Die angeblichen Belege auf AMM's Seite sind zumindest in einem Fall in mindestens drei Fällen eine Fälschung, und zwar die angebliche Archiv-Version vom 2.08.2005. Das sieht man deutlich, wenn man die Version davor (12.7.2005) und die danach (16.8.2005) vergleicht. Bei letzterer Seite sind im Vergleich zu ersterer Seite einfach nur weitere Inhalte hinzugekommen, eben weil ich das Archiv weiter ergänzt habe. Die Seite ist nur länger geworden, aber es fehlt vorne nichts. Das erklärt auch, warum hier plötzlich "bereits nicht mehr enthaltene" Teile "wieder" zu finden sind. Und übrigens findet sich auch der angeblich in dieser Version gelöschte Abschnitt "Vorschlag für neue Einleitung" in dieser Version - unter Punkt 11. Wer anderen Löschvorwürfe macht, sollte vielleicht erstmal die eigene Brille putzen. Und nun zur Version vom 2.8.2005: Der Vergleich der Version davor und danach zeigt, daß diese Version irgendwie gar nicht in den Ablauf passt. Und das ist auch kein Wunder, denn diese Version ist eine FÄLSCHUNG. Ganz oben findet sich in dieser Version ein Hinweis auf das Archiv. Warum sollte das Archiv auf sich selbst hinweisen? Dies ist vielmehr ein Beleg dafür, daß es sich nicht um die Archiv- sondern die seinerzeitige Diskussionsseite handelt. Dann macht auch die nachfolgende Archivseite Sinn, denn der Abschnitt "Vorschlag für neue Einleitung" ist zusammen mit anderen in jener Version eben von der Hauptseite ins Archiv gewandert. Ich weiß nicht, wer es war, aber irgendwer hat ganz offensichtlich die Version vom 2.8.2005 so gefälscht, daß es aussieht, daß es das Archiv gewesen sei, dabei aber dummerweise den entlarvenden Hinweis auf das Archiv übersehen. Ich finde es niederträchtig, daß die Wikipedia-Gegner jetzt schon Beweise fälschen, und dann auch noch Falschbehauptungen über angebliche Löschungen aufstellen, die durch ihr eigenes Material wiederlegt werden. Kranker gehts wohl nicht mehr. -- Kju 20:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen kann es schon deswegen nicht die Archivseite gewesen sein, weil die Seite noch aktuelle Diskussionen enthielt. Sie endet mit einem Beitrag von mir vom 2.8.2005 3:58 - die Seite selber soll vom 2.8.2005 2:58 sein, offenbar ein Zeitzonenproblem. Ich habe natürlich nicht im Archiv irgendwelche Beiträge beantwortet, und ich habe auch keine erst wenige Tage alten Diskussionen ins Archiv verschoben. Die Seite ist gefälscht! Andy sollte sich mal fragen, wer ihm solche Fälschungen unterschiebt. -- Kju 21:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Sowohl die Archivseite vom 21.7.05 als auch die Archivseite vom 2.8.05 scheinen die jeweils aktuellen Diskussionsseiten gewesen zu sein, von denen einzelne Kapitel nach und nach auf die Archivseite (Archivseite vom 12.7.05 und Archivseite vom 16.8.05) verschoben wurden (mit diff ist das ganz klar nachvollziehbar). Eine Manipulation von Seiten Kju ist nicht zu erkennen. Der Link auf diese anscheinend falschen Tatsachenbehauptungen sollte entfernt werden. --Jan Arne Petersen 22:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass auch die Seite vom 21.7.2005 eine Fälschung ist, das hatte ich irgendwie falsch gesehen. Aber es kommt noch schlimmer: Selbst die allererste angebliche Archiv-Seite vom 12.7.2005 ist eine Fälschung.. Eine Begründung und Analyse der gefälschten Seiten habe ich auf meiner Benutzer-Seite Benutzer:Kju abgelegt. Am 12.7.2005 gab es wahrscheinlich noch gar kein Archiv! Ich stehe mit Andy Müller-Maguhn in Mailkontakt, er prüft das. Offenbar hat ihm jemand die Fälschungen untergeschoben. Traurig, zu welchen Mitteln manche Leute greifen, um hier andere zu beschuldigen. Fazit: Es sind insgesamt die Seiten vom 12.7.2005, vom 21.7.2005 und vom 2.8.2005 gefälscht. Die Seite vom 16.8.2005 ist korrekt. Ob die weiteren Seiten weitere Fälschungen enthalten, habe ich nicht geprüft. -- Kju 23:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Stimmt die ersten 3 Archive sind nur Schnappschüsse der Diskussion zum jeweiligen Zeitpunkt von wo ausdiskutierte Kapitel in das „richtige“ Archiv (Seite vom 16. August erstellt zwischen dem 12. und 21. Juli) gewandert sind. Wie das Archiv ausgesehen hat kann man anhand der Schnappschüsse problemlos rekonstruieren. Damit sind entsprechende Manipulationsvorwürfe ungerechtfertigt. --Jan Arne Petersen 00:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe eine mögliche Erklärung für das ganze. Vielleicht handelt es sich nicht um eine absichtliche Fälschung sondern "nur" um äußerst schlampige Recherche. Zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit, ich meine im Januar 2006, wurde von Mathias Schindler die Diskussionsseite kurzerhand auf ".../Archiv" verschoben und dabei das von mir angelegte Archiv überschrieben - der Vorwurf der ja stattdessen mir gemacht wird. Das hat mich damals ziemlich geärgert, weil dabei die von mir archivierten Inhalte verloren gegangen sind. Nach der Verschiebung trugen natürlich auch die Artikelversionen der älteren Daten den Namen ".../Archiv". Diese wurden womöglich erst nach der Verschiebung gespeichert und dann jetzt mit einer originalen Version des von mir angelegten Archivs vermischt. Das würde das Kuddelmuddel und die falschen Schlußfolgerungen und Anschuldigungen erklären. Dann wäre es immerhin nicht böswillig gewesen, nur Schlamperei. Vielen Dank für die so herbeifabulierten Manipulationsvorwürfe. Aber ich bin ja so böse und zensiere hier... :-( -- Kju 01:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Also Kju, wenn ich das nun richtig verstehe besteht Einigkeit, dass die Seiten des Gesamt-Archivs bei Andy die Archivseiten sind die Wikipedia Ende Januar 2006 präsentierte. Die von dir erhobenen Manipulations- und Fälschungsvorwürfe gehen also auf einen Eingriff von Admin Mathias Schnidler im Januar 2006 zurück. Wie oder ob diese Vorwürfe den Inhalt betreffen ist mir nicht klar. Ich halte es mal mit Jan Arne Petersen oben (der offenbar Zugriff auf das hier gelöschte Archiv hat), dass "Manipulationsvorwürfe ungerechtfertigt" sind.

Zu meinen Punkten 1 bis 4 habe ich nun keine Antwort von dir erhalten. Um Missverständnissen zu Punkt 2 zu begegnen, es gilt noch immer: "Dass du das Archiv "überschrieben" hattest ist nun mal so dokumentiert." Das hat nichts mit dem zu tun was Mathias Schindler im Januar gemacht hat. Ich habe hier eine Kopie der Archivseite ("Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv") die ich mir am 5.11.05 gespeichert habe. Unten steht "Diese Seite wurde zuletzt geändert um 00:51, 16. Aug 2005"

Die Seite beginnt mit den Überschriften "Nachname" und "Kein Nachname". Genau wie auf der von dir bemängelten Archivseite vom 16.8.05 beginnt mitten im Text zu "Kein Nachname" ein Thread über Trons Erfindung. Dieses überschreiben und entstellen des Textes hast also du verbrochen. -- DX12 19:53, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich bin kein Administrator und habe deswegen keinen Zugriff auf hier gelöschte Seiten. Daher habe ich auch nicht mehr als Andere zur Verfügung um die Seite von Andy Müller-Maguhn zu beurteilen. Die Seite ist offensichtlich hinsichtlich der ersten drei angeblichen Archivversionen miserabel recherchiert und daher zeigen die Vorwürfe bei Archivseite vom 16.8.05 an Kju nur die sehr schlechte Analyseleistung des Autors. Zu "Nachname" und "Kein Nachname" bleibt nur sagen, dass dort offensichtlich ein unabsichtlicher C&P Fehler unterlaufen ist.

Soweit es aus den, von Andy Müller-Maguhn veröffentlichten, Artikeln ersichtlich ist wurde das Archiv zumindest bis in den August 2005 nicht durch überschreiben, sondern durch C&P erstellt (im Archiv waren also stets alle alten Diskussionsbeiträge enthalten).

Sollte Kju wirklich etwas manipuliert haben, was ich nicht ausschließen kann, so habe ich zumindest bisher keinen Hinweis darauf finden können. --Jan Arne Petersen 21:23, 13. Mai 2006 (CEST)

Jan, Andy hat kju keine Manipulation vorgeworfen. Das Wort wurde nicht verwendet und auch keine böse Absicht ihm unterstellt. Kju machte mehrere Fehler auf einmal: Beim kopierten Textblock fehlte der Anfang, dann wurde er noch an die falsche Stelle mitten in einen anderen Text eingestzt. Ob das nur zwei Fehler oder ob das Absicht war, das wird bei Andy offen gelassen. Im Gegensatz zu deiner Wertung "offensichtlich ein unabsichtlicher Fehler" ist Andys Darstellung also neutral.

Es war kju der Andy mehrfach Fälschung der Archivseiten vorwarf. Das ist nun vom Tisch. Die Archivseiten bei Andy sind die offiziellen Archivseiten der Wikipedia vom Januar 2006. Kju sollte sich für seine öffentlichen Beschuldigungen nun auch öffentlich Entschuldigen.

Anfang 2006 ging die Archivseite nur bis September 2005, das davor war gelöscht/überschrieben. Es war nur noch über die Versionsgeschichte erreichbar. Wie willst du nun feststellen, dass bis August 2005 nichts überschrieben war? -- DX12 17:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Zitat: Die Archivseite vom 16.8.05 wurde im oberen Teil von User "Kju" bei der Archivierung deutlich verändert. Sie beginnt nämlich mit Untertiteln "Nachname" und "Kein Nachname", die beide in der vorherigen Version vom 2.8.05 schon nicht mehr enthalten waren. Dafür hat er einen Thread über Trons Erfindung zerbrochen und lässt ihn im Untertitel "Kein Nachname" mitten in einem anderen Satz beginnen. Den offenbar recht wichtigen kompletten(?) Thread findet man auf der Archivseite vom 2.8.05. Er geht über mehrere Untertitel und beginnt mit "Vorschlag für neue Einleitung"

Richtig ist:

1. Kju hat das Archiv nicht deutlich verändert
2. Die Kapitel "Nachname" und "Kein Nachname" standen schon vorher im Archiv
3. Das komplette Kapitel "Vorschlag für neue Einleitung" wurde archiviert
4. Es gab ausversehen (wieso sonst?) beim archivieren des Kapitels „Cryptophon - keine neuartige Technologie“ ein C&P-Fehler

Du behauptest also, obiges Zitat unterstelle keine Manipulation des Archivs sondern sei äquivalent zu: Beim archivieren (durch C&P) landete (unabsichtlich?) ein Teil des Kapitels „Cryptophon - keine neuartige Technologie“ an der falschen Stelle im Archiv.?

Andy erweckt auf seiner Seite den Eindruck die Archivseiten vom 12.7.05, 21.7.05 und 2.8.05 hätten etwas mit der Archivseite vom 16.8.05 zu tun. Dies ist, wie von Kju oben ausgeführt wird, falsch. Kju schreibt oben selbst, dass dies vermutlich nicht, wie er zuerst annahm, absichtlich geschah, sondern auf eine „äußerst schlampige Recherche“ zurückzuführen sei.

Ich habe nicht ausgeschlossen, dass etwa überschrieben wurde. Es ist jedoch so, dass alle auf Andys Seite vorhandenen Daten ein völlig korrektes Vorgehen nahelegen (bis in den August 2005). Erstens wurde das Archiv durch C&P erstellt und zweitens wurden alle Kapitel vollständig archiviert. --Jan Arne Petersen 20:22, 14. Mai 2006 (CEST)

1. Kju hat das Archiv nicht deutlich verändert Alleine schon das einkopieren in einen fremden Text ist eine deutliche Änderung. Der Sinn des Textes wird entstellt oder nicht mehr erkennbar.
2. Die Kapitel "Nachname" und "Kein Nachname" standen schon vorher im Archiv Wo? Sie sind nicht auf den vorherigen Versionen der Archivseite. Vielleicht hatte er sie gerade kurz zuvor aus der Versionsgeschichte geholt um das Archiv komplett zu machen.
3. Das komplette Kapitel "Vorschlag für neue Einleitung" wurde archiviert Ich habe den Eindruck die Seite vom 2.8. enthält den gleichen Text dieses Kapitels wie die vom 16.8. Damit scheint mir auch der Fehler im Kapitel "Cryptophon - keine neuartige Technologie" zu liegen. Dieses Kapitel scheint zerbrochen worden zu sein.
4. Es gab ausversehen (wieso sonst?) beim archivieren des Kapitels "Cryptophon - keine neuartige Technologie" ein C&P-Fehler Es geht um meinen Beitrag von 20:15, 25. Jul 2005 (der mit einigen folgenden Beiträgen) auf der Archivseite vom 16.8.05 plötzlich oben mitten in einem anderen Text beginnt. Auf der Archivseite vom 2.8.05 gibt es diesen Beitrag von mir bereits im unteren Teil der Seite. Er gehörte zum Kapitel "Cryptophon - keine neuartige Technologie". Wie kommt es, dass dieser Beitrag (und einige folgende) in der Archivseite vom 16.8.05 überhaupt verschoben wurde? -- DX12 21:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Langsam wird es peinlich. Klär lieber erstmal mit Andy Müller-Maguhn wo die unterschiedlichen Archivversionen herkommen. --Jan Arne Petersen 23:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich soll mich entschuldigen? Gehts Dir nicht gut? Fakt ist, daß Andy zwei verschiedende Seiten (Archivseite vom 16.8. und erst viel später in Archiv umbenannte Diskussionsseiten vom 12.7., 21.7. und 2.8.) miteinander vermischt hat, und deswegen falsche Behauptungen aufstellt wie z.B. über Texte die angeblich verschwunden und später wieder aufgetaucht seien. Fakt ist, daß Andy auf Grund dieses Recherchepfusches völlig unhaltbar behauptet, ich habe das Archiv mit Überschreibung geführt. Das ist nicht wahr. Es ist aber nicht meine oder Jans Aufgabe dies zu belegen. Ich habe im Archiv nicht manipuliert, sondern einfach ganze Abschnitte per Copy&Paste aus der Diskussionsseite in das Archiv kopiert. Ob der "falsche Absatz" im Abschnitt "kein Nachnahme" mein Verschulden ist ist daher gar nicht gesichert, denn dazu müsste man wissen, wie der Abschnitt in der Diskussionsseite aussah, als ich ihn rauskopiert habe. Es liegt nur eine einzige Version der Archivseite (nämlich die vom 16.8.) vor, und daraus lässt sich nichts belegen. Ihr seid es aber, die mir hier Pfusch, Schlamperei oder Manipulation vorwerfen. Ich weiß daß die Vorwürfe haltlos sind, und daher rege ich mich zu recht auf. Nicht ich muß mich entschuldigen, sondern Ihr. -- Kju 20:46, 14. Mai 2006 (CEST)

Wer anderen mehrfach öffentlich Fälschung vorwirft sollte sich auch entschuldigen wenn es nicht stimmt. Du behauptest nun, nur eine der Seiten (die mit dem deutlichen Fehler) sei von dir. Die anderen, sowohl die früheren als auch die späteren, seien im Januar 2006 von Mathias Schindler erstellt worden. Woran kann man das sehen, wenn sie alle gemeinsam als Archiv Ende Januar so von der Wikipedia präsentiert wurden? -- DX12 21:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Ende Januar war das von Kju angelegte Archiv längst gelöscht und durch die Diskussionsseite ersetzt worden (20:58, 27. Dez 2005 Mathias Schindler hat Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv gelöscht (gelöscht um Platz zu machen für Verschiebung), 20:58, 27. Dez 2005 Mathias Schindler hat Diskussion:Tron (Hacker) nach Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv verschoben (Archiviert für aktuelle Diskussion in Sachen F. ./. Wikimedia Foundation)). Also noch ein letztes Mal: diese Versionen haben nichts mit dem Archiv zu tun, sondern sind alte Versionen der Diskussionsseite. --Jan Arne Petersen 23:00, 15. Mai 2006 (CEST)

DX12, ich kann den Ärger über das Fehlen einiger alter Diskussionsbeiträge schon ein bisschen verstehen. Aber versuch dich doch auch einmal in die Lage von Berlin-Jurist damals zu versetzen: Die Wikipedia sah sich zu diesem Zeitpunkt einem Rechtsanwalt gegenüber, der mit beispielloser juristischer Aggressivität gegen Wikimedia vorging (beispiellos sowohl in Bezug auf Wikimedia - dieser Gerichtsprozess war bislang der einzige in der Geschichte der gesamten Wikipedia, in fünf Jahren, mehreren Millionen Artikeln und hunderten von Sprachversionen -, als auch in Bezug auf Tron, da der Anwalt wegen der Namensnennung einzig und allein Wikipedia mit einstweiligen Verfügungen und einem Prozess überzog; soweit bekannt keines der vielen anderen Medien, die teilweise schon sieben Jahre lang den Namen verbreitet hatten).

Es wäre also äußerst leichtsinnig gewesen, sich darauf zu verlassen (wie du es nahelegst), dass dieser Anwalt nicht jede weitere Gelegenheit ergreifen würde, juristisch gegen Wikimedia oder einzelne Diskussionsteilnehmer vorzugehen, sei sie auch noch so weit hergeholt. Tatsächlich hat er ja die Diskussionsseite offenbar genau verfolgt und (erfolglos) versucht, mit Ausdrucken davon vor Gericht zu argumentieren. (Entgegen deiner Annahme kann es übrigens bei Abmahnungen, einstweiligen Verfügungen etc. durchaus einen Unterschied machen, ob die beanstandeten Inhalte bereits zuvor von der Website entfernt wurden oder nicht.) Es ist auch wenig sinnvoll, von Berlin-Jurist zu verlangen, konkrete Gründe für die Löschung anzugeben, also jeden einzelnen Diskussionsbeitrag durchzugehen und rechtlich zu bewerten: Wie du selbst darlegst, war die Diskussionsseite zu diesem Zeitpunkt schon enorm groß und unübersichtlich, und vor allem: Die ganze Sache hat ja bewiesen, dass RA Kurz auch in aussichtslosen Fällen (um die Einschätzung zu verwenden, mit der letzte Woche die Pressekammer des Landgerichts Berlin seinen Revisionsantrag bedacht hat) nicht vor rechtlichen Schritten zurückschreckt. Selbst wenn Berlin-Jurist also (mit großen Zeitaufwand) nach besten Fachwissen und Gewissen zu der sicheren Einschätzung gelangt wäre, dass alle Beiträge rechtlich einwandfrei sind, hätte er dennoch nicht sicher sein können, dass sie nicht Anlass zu einem weiteren Rechtsstreit liefern - und auch ein sicher gewonnerer Rechtsstreit ist etwas Unerfreuliches, das man nach Möglichkeit vermeidet.

Vor allem dann, wenn der Streitgegenstand nicht besonders relevant ist. Und damit komme ich zu dem zentralen Missverständnis, dem du meinem Eindruck nach unterliegst: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Diskussionsbeiträge sind nur Mittel zum Zweck und stehen in ihrere Wichtigkeit hinter Artikelinhalten zurück. Deshalb ist es zum Beispiel unsinnig, Berlin-Jurist sein Zitat mit den Informationslöschungen vorzuhalten, weil sich das nämlich auf (relevante) Artikelinhalte bezog, nicht auf Diskussionsseiten. Und deshalb haben Mathias Schindler, Eloquence und jha bereits angemerkt, dass die ganze obige Debatte hier fehl am Platze ist: Es handelt sich eine Metadiskussion über den Inhalt der Diskussionsseite (sie müsste also eigentlich unter [[Diskussion:Diskussion:Tron (Hacker)]] stehen ;).

Im übrigen erscheint es reichlich seltsam, dass du zwar einerseits hier so vehement forderst, Wikipedia habe auch die abstrusesten Diskussionsbeiträge dauerhaft online vorzuhalten und mit Zensurvorwürfen um dich wirfst, aber anscheinend nichts daran auszusetzen findest, dass es auf der Gegenseite eine noch viel striktere Kontrolle gibt: Bei Andy Müller-Maguhns Seiten handelt es sich nämlich nicht um ein Wiki, und auch nicht um ein Diskussionforum, noch gibt es dort (wie bei der Wikimedia-Deutschland-Homepage) eine Kommentarfunktion, so dass Wikipedianer (z.B. Kju im obigen Fall) keine Möglichkeit haben, den zahlreichen Polemiken, Unterstellungen, Schmähungen und Falschbehauptungen dort etwas zu entgegnen. Findest du das fair?

Ein Vorschlag zur Güte: Vielleicht kannst du ja auf irgendeine Art und Weise erreichen, dass die Eltern bzw. der Anwalt erklären, keine rechtlichen Einwände gegen den Inhalt der gelöschten Diskussionsbeiträge zu haben. Dann wäre der Grund für die Löschung entfallen und wir könnten sie im allerseitigen Einvernehmen wiederherstellen. (Eine interessante Frage ist dabei allerdings, ob denn umgekehrt die Diskussionsbeiträge der Namensgegner stets rechtlich einwandfrei waren - einige Texte, die sie außerhalb der Wikipedia veröffentlicht haben, halte ich definitiv für justiziabel -, ich denke jedoch nicht, dass sich unter den Namensbefürwortern ähnlich klagefreudige Zeitgenossen befinden.)

grüße, Hoch auf einem Baum 08:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Zyklische Diskussion

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Diskussion noch irgendwelche neuen Aspekte zu Tage fördert. Alle Beteiligten haben bereits eine gefestigte Meinung, beharren auf dieser und wiederholen sich in der Darstellung des eigenen Standpunkts. Prinzipiell ein ideales Betätigungsfeld für die Erprobung von (Software-)Agenten. Es würde reichen, auf bestimmte Signalwörter (bei bestimmten Absendern) mit einem Mix aus vorgefertigten Versatzstücken zu antworten. Wie zumindest so eine Texterstellung funktioniert zeigt seit vielen Jahren der elektronische Wiekmann. Würde Wikipediaautoren entlasten und andere Personen überflüssig machen, die außerhalb dieser Diskussion hier keinerlei Mitarbeit in der WP leisten. --jha 11:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Trefferzahl auf Google

Leider würde ein alter Absatz von mir zu dieser Sache nicht archiviert. Kurz nach der Klage habe ich Boris Floricic gegooglt. Es waren ca. 400 Treffer, aktuelle sind es 14.400. Jemanden zu verklagen bei öffentlichen Sachen geht fast immer nach hinten los. Siehe Popetown. --LaWa 01:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Du solltest "Berlin-Jurist" fragen warum er auch deinen Beitrag gelöscht hat. Du erwähntest mit Google einen interessanten Aspekt. Auf Andys Archivseite ist dein Beitrag mit dem kompletten Thread hier zu finden.

Die Eltern haben Wikipedia übrigens nicht verklagt, eine einstweilige Verfügung ist was anderes. Es kam zu dieser eV auch nur weil "Berlin-Jurist" den Namen aus juristischen Gründen nicht kürzen wollte. Die eV sollte die Meinung eines Anwalts und eines Richters präsentieren und damit "Berlin-Jurist" ein Argument liefern den Namen zu kürzen. So war es von Seiten der Eltern, Andy und auch mir damals verstanden worden. Es lief dann aber statt auf eine Einigung zum grossen Streit vor Gericht.

Dies war zumindest von Seiten der Eltern eine Überraschung. Noch überraschender war dann die Reaktion einiger Wikipedianer auf dieser Seite. Erst nach dieser Reaktion von Wikimedia und der Community entschlossen sich die Eltern es wirklich vor Gericht auszufechten.

Ziel ist es, Trons Familienname nicht mehr von der populärsten Webseite im Internet verbreiten zu lassen. Wer ihn bereits weiss kann ihn gerne in Google suchen, aber man soll nicht ungewollt darüber stolpern. Ziels ist es auch, dass sich Wikipedia den Pressekodex oder ähnliche Moralregeln zu eigen macht. -- DX12 08:30, 28. Apr 2006 (CEST)

Mit mir persönlich hat das wohl wenig zu tun.

Es ist enzyklopädisch sinnvoll, den Namen im Artikel zu nennen, damit dem Enzyklopädiezweck, Wissen zu vermitteln, vollständig Rechnung getragen ist. Meiner Ansicht nach ist man die vollständige Namensnennung auch Tron schuldig. Meiner Meinung nach ist es empörend, ihn mit einer abgekürzten Namensvariante im Ergebnis in eine Reihe etwa mit Schwerverbrechern stellen zu wollen (so wie diese in der Presse mittels Nachnamensabkürzung üblicherweise dargestellt werden).

Davon abzugrenzen ist, dass es, wie bisher gerichtlich bestätigt wurde, auch keinerlei juristischen Grund gibt, von dieser sowohl inhaltlich als auch moralisch sinnvollen Namensnennung abzusehen. Tatsächlich problematische Inhalte ergaben sich hingegen aus den Versionen auf dieser Diskussionsseite - weit verstreut über eine Vielzahl von Versionen, kaum zu überblicken und eingestellt von anonymen Bearbeitern, die anscheinend sonst eher nichts mit der Wikipedia zu tun haben. Gerade diejenigen, die zuvor eine Namensabkürzung gefordert hatten, hätten hier als erste für Löschungen zum Schutze der Betroffenen, z.B. der Eltern Trons, eintreten müssen. Tatsächlich geschah das Gegenteil - dies ist vollkommen widersprüchlich und bezüglich der vorgeblichen Interessen und Ziele der entsprechenden Diskussionsteilnehmer kontraproduktiv.

Übrigens: Das Erwirken einer gerichtlichen einstweiligen Verfügung als Präsentation einer Meinung auf dem Weg zu einer Einigung darzustellen zu wollen, führt ziemlich aufs Glatteis.

Berlin-Jurist 09:50, 28. Apr 2006 (CEST)

Damit das nicht falsch verstanden wird, dass der Name in der WP steht beruht nicht allein auf der Entscheidung von Berlin-Jurist. Der erste Nameswiederhersteller war Mathias Schindler, wobei die F.-Variante ein paar Tage vorher von einem IPler erzeugt würde. Was das Thema Moral angeht, so wissen wir alle, dass das immer eine Frage des Standpunktes ist. Die Artikel über Pornodarsteller sind ein einfaches Beispiel. Ich bin mir recht sicher das es keine arabische Sprachversionen von Gina Wild und Co. gibt. Etwas völlig anderes ist die Löschung der Diskussion(und das von einem Juristen). Jesusfreund hatte in der vergangenen Woche viel Freude mit einem Holocaust-Leugner. Die Einträge waren strafbar und würden chirurgisch entfernt, es war nicht notwendig alles zu löschen.

Im Artikel steht eindeutig, dass die Nennung des vollständigen Names in Ordnung ist. Im Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht stehen die juristischen Grundlagen. Die Verwendung des Names im Buch(Offenbarung irgendwas) kann gegen dieses Gesetz verstossen, der Eintrag in der WP nicht. Übrigens in diesem Absatz geht es um die Menschenwürde und der Artikel Tron würdigt neutral das Leben von Boris Floricic.

Es ist einfach so, dass die Eltern die Bedeutung der Arbeit ihres Sohnes überbewerten und geglaubt haben das Gott und die Welt Trons Leistung kennen. Bis zur einsweiligen Verfügung war mir und einer eindeutige Mehrheit der Wikipedianer dieser Artikel unbekannt. Nicht ohne Grund gibt das Sprichwort: "reden ist silber...", Ratzi hat sich noch nicht zum oben genannten Popetown gemeldet, was das richtige Verhalten ist. Ohne den Medienzirkus wäre es nur ein unbedeutende Zeichentrickserie gewesen, die am Ende in den Archiven gelandet wäre. Danke der Klagen ist das nicht mehr so. Die Geschichte mit der dänischen Zeitung geht in die gleiche Richtung.

Jetzt ist es aber so das der Name Boris Floricic überall im I-Net auftaucht und diese Entwicklung muß im Artikel dokumentiert werden, ohne den Namen ist es unvollständig und der einzige moralische Konflikt liegt im Schutz der geschäftlichen Aktivitäten der Eltern, wobei die aktuelle Schutzbedürfigkeit von diesen selbst erzeugt würde. --LaWa 12:13, 28. Apr 2006 (CEST)

@LaWA: Mir ist etwas unklar warum du meinst die Eltern würden Trons Leistung überbewerten. Ich kann dir versichern, sie würden es statt dessen begrüssen, wenn es in der Wikipedia keinen Tron Artikel geben würde. Es waren Wikipedianer (vor allem ein Ex-CCC Mitglied) die den Artikel unbedingt haben wollten.

@Berlin-Jurist: Tron ging es damals darum seine Eltern vor der Öffentlichkeit zu schützen falls bei ihm mal was arg schiefgehen sollte. Dass es so schlimm kommen würde hatte er sicher nicht geahnt. Sein Vater ist der einzige Träger des Namens in Deutschland und hat täglich mit Kunden zu tun. Er wurde schon oft gefragt ob er mit dem berühmten Hacker Tron verwand ist. Die Erinnerung an ihn kann ihm noch heute Tränen in die Augen bringen. Wie soll er in dem Zustand Urlaubsglück verkaufen oder als Reiseleiter für gute Laune sorgen?

Was du als Ehrung von Tron beschreibst ist leider etwas das seinem Vater unnötig das Leben schwer macht. Sehr schwer. Wie Tron sich hier bei dieser Abwägung von Interessen entschieden hätte, das ist wohl ziemlich klar. Warum du, auf Paragrafen verweisend, das menschliche Problem nicht siehst, das ist mir weniger klar.

problematische Inhalte ergaben sich ... auf dieser Diskussionsseite Bitte "Berlin-Jurist", nenne doch konkret ein paar Beiträge die so problematisch waren, dass alle anderen deshalb mit gelöscht werden mussten. Ich dachte es seien die beiden Beiträge die die Eltern in ihrer Erklärung am 30.1.06 erwähnten. Wie du aber weiter oben schriebst meintest du andere. Welche bitte? Sollten das nicht alle Wikipedianer erfahren um weitere so grosse Löschungen durch dich zu vermeiden? -- DX12 09:30, 29. Apr 2006 (CEST)

Gebetsmühle

"Und wovon sie besonders schwärmt, wenn es einmal aufgewärmt." (Busch). Es ist nun wirklich alles gesagt, was es zum Thema zu sagen gibt. Nur vielleicht noch nicht von jedem. --jha 14:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Namensdiskussion reloaded

Bei allem Respekt: "... den absurden Vorwurf zu widerlegen, WP hätte den Namen öffentlich gemacht": Der stand nie im Raum! Alle deutschen Publikationen der Zeit haben Trons Nachnamen nur gekürzt aufgeführt. Was vergibt sich WP eigentlich damit, das genauso zu machen? Wenn man WP etwas vorwerfen kann, dann sind es ganz andere Sachen. Und die sind Dir bekannt. Und Du weißt ganz genau, daß der Vorwurf nicht "...WP hätte den Namen öffentlich gemacht" ist. Der Vorwurf ist, daß WP anders gekonnt hätte und den Nachnamen nur in gekürzter Form hätte aufführen können. --Henriette 04:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Ach Gott, fängt das schon wieder an. Nicht die WP war es, sondern das Unterlassungsdingda von den Eltern. Hätte sie sich nur auf den Autor beschränkt wäre das nicht passiert. Hier zweifelt niemand daran das die WP immer bedeutender wird, das haben die Eltern einfach nicht gesehen. Beweisen lässt sich das problemlos, siehe Trefferzahl bei Google--LaWa 04:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Alle deutschen Publikationen der Zeit haben Trons Nachnamen nur gekürzt aufgeführt - vielleicht solltest du nach all den Diskussion jetzt einmal den Wikipedia-Artikel Tron (Hacker) ganz lesen, dort steht seit geschlagenen vier Monaten (durch eine Quelle belegt), dass diese Behauptung falsch ist. Aber das hindert dich natürlich nicht daran, sie immer weiter zu wiederholen. Ganz im Geiste von RA Friedrich Kurz, der sogar noch weiter ging und in seinem Schreiben vom 27.1.2006 an das Amtsgericht Charlottenburg behauptete (S.14):

Dabei ist [...] hervorzuheben, dass die Publikationen und Presseberichte, welche die Antragsgegnerin anführt, sämtlichst den bürgerlichen Namen des Verstorbenen nicht genannt haben.

Die Liste mit Publikationen und Presseberichten, auf die er sich dabei bezieht, steht in diesem Schreiben des Anwalts von Wikimedia auf S. 22-25. Durch Vergleich mit der Quellenliste oben kann man sich davon überzeugen, dass in Wirklichkeit mindestens fünf davon den bürgerlichen Namen genannt haben. Aber wer prüft so etwas schon nach - ein Richter oder ein eiliger Journalist bestimmt nicht.

Solche Behauptungen sind also selbst wenn sie falsch sind sehr wohl geeignet, den Eindruck zu erwecken, Wikipedia habe den Namen als erstes Medium veröffentlicht - insofern widersprichst du dir also selbst. Und tatsächlich haben diverse Medienberichte über die EV und den Prozess (die weniger sorgfältig recherchierten) das so dargestellt; ich bin sicher, dass sich in ein paar Jahren viele Leute an die Sache als "Wikipedia hat doch damals diesen Hacker geoutet" erinnern werden - deswegen meine genervte Reaktion oben...

Was vergibt sich WP eigentlich damit, das genauso zu machen? Du kannst es wirklich nicht lassen, immer wieder die gleichen Argumente aufzufahren, oder? Wir wissen doch jetzt, dass es einerseits Leute gibt, die der Ansicht sind, dass man den bürgerlichen Namen in einem biografischen Enzyklopädieartikel ohne Verlust weglassen kann, und andererseits Leute, die ihn für eine wichtige Information halten. Allerdings habe ich inzwischen tatsächlich noch ein neues Argument: In der obigen Liste sind mehrere Quellen aufgeführt, die Tron nur mit seinem (vollen) bürgerlichen Namen bezeichneten, ohne das Pseudonym "Tron" zu erwähnen. Wenn man sich also der Forderung des Anwalts gebeugt hätte, könnte zum Beispiel ein Leser des Kryptografiebuchs von Giustozzi, Monti und Zimuel bei Wikipedia nicht mehr herausfinden, wer dieser "letzte der großen Hacker" ist, dem das Buch gewidmet ist.

@LaWa: ACK. Hier ist ein noch schönerer Beleg bei Google Labs: [12].

grüße, Hoch auf einem Baum 06:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Name mit č/ć?

Hi, ich selbst bin unschlüssig, ob man den Namen nun nennen sollte oder nicht (möchte jetzt hier nicht nochmal alle Argumente für und wider durchkauen;-), aber wenn der Familienname aufgeführt wird, dann sollte der schon richtig geschrieben sein. Und ich frage mich grade, ob ...icic wirklich richtig ist – sollte es nicht ...ičić heißen? Ersteres müsste strenggenommen "...itsits" ausgesprochen, zweiteres "...itschitch'" – und das klingt mir daher deutlich authentischer. Es mag sein, dass er selbst die Diakritika immer weggelassen hat, aber das lag vermutlich eher an der Zeichenkodierung – wenn ich Müller hieße, würde ich bei Reisen in die USA vermutlich auch aus dem ü ein ue machen. Außerdem steckte damals Unicode (der Herr sei gepriesen!) IIRC noch in den Kinderschuhen. --Wutzofant (✉✍) 15:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Da alle anderen im I-Net die Schreibweise aus der WP kopiert haben ist es schwierig über google eine andere zu finden. Die einzige Möglichkeit ist der Besuch eines Berliners bei diesem Reisebüro, aber da kann man auch nur eine deutsche Schreibweise erwarten. --LaWa 17:43, 11. Mai 2006 (CEST)

Die Schreibweise ist sicher bei der Einbürgerung angepasst worden. --08-15 19:19, 11. Mai 2006 (CEST)

alle anderen im I-Net die Schreibweise aus der WP kopiert haben - ach je, da hat man sich monatelang bemüht, den absurden Vorwurf zu widerlegen, WP hätte den Namen öffentlich gemacht, und muss dann so etwas lesen. - Siehe WP:QA und die Liste hier. Dort kann ich auch nur die Schreibweise mit "c"s finden. Bei der Google-Suche kannst du übrigens Seiten, die sich auf Wikipedia beziehen, so ausschließen.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:06, 11. Mai 2006 (CEST)

Neutraler Hinweis auf Archiv

Kju löschte den Hinweis, dass es sich beim externen Link um "Das gesamte Archiv" handelt. Im Gegensatz zum zuvor erwähnten Teilarchiv. Wäre das nicht so gäbe es für das externe Archiv keinen Grund.

Der von "kju" angehängte Text zum Link auf das Gesamt-Archiv ist nicht neutral. Dieses Archiv ist das von Wikipedia bevor es hier gelöscht wurde. Einige Admins können es aber noch immer einsehen. Niemand hat bisher Manipulationen o.ä. in den dortigen Seiten gefunden. Das es nur die "Sicht eines Hauptbeteiligten" wiedergäbe ist daher nicht richtig.

Was den Präsentationstext der einzelnen Archivseiten angeht, so sind die dort genannten Fakten im Archiv belegt und entprechen daher den Tatsachen. Auch waren sie schon Gegenstand der Diskussion hier. Kjus Bemerkung, dass der Text "nicht notwendigerweise den Tatsachen entsprechen" müsse, erscheint daher nicht neutral sondern enthällt eine Unterstellung. Würde etwas dort nicht den Tatsachen entsprechen, so soll er es aufzeigen damit man es ändern kann. -- DX12 20:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Wie nun bereits hinlänglich ausgeführt wurde, sind die dort genannten Fakten nicht belegt und entsprechen nicht den Tatsachen. Sie sind falsche Schlußfolgerungen, weil zwei unterschiedliche Seite - von der eine später in die andere umbenannt wurde - miteinander verglichen wurden. Das solltest Du mittlerweile hoffentlich verstanden haben. Kurzform: Seite A ("mein" Archiv) ist die Seite vom 16.8.2005, Seite B (Diskussionsseite, später in Archiv umbenannt) sind die Seiten vom 12.7.2005, 21.7.2005 und 2.8.2005. Aus dem Vergleich von A mit B lässt sich recht schlecht etwas ableiten oder gar belegen. Und ob mein Archiv vom 16.8.2005 von mir gemachte Kopierfehler enthält würde sich nur prüfen lassen, wenn sowohl von der Diskussionsseite wie vom Archiv vollständige Artikelrevisionen verfügbar wären. Bis dahin kann ich nur sagen, daß ich nach bestem Wissen und Gewissen einfach ganze Abschnitte per Copy&Paste kopiert habe. Es ist eigentlich relativ unwahrscheinlich, das bei diesem Vorgang Teile eines Abschnitts in einen anderen geraten, wahrscheinlicher wäre, daß diese Vermischung schon vor Archivierung auf der Diskussionsseite geschah. So lange wie aber keine vernünftigen Archivversionen - ohne Vermischung vorliegen - kann das keiner prüfen. Auch für Euch sollte gelten: Im Zweifel für den Angeklagten. Daher solltet Ihr schleunigst sämtliche gegen mich erhobenen Vorwürfe zurückziehen, und solange wie die Seite von Andy Anschuldigungen auf Grund falscher Schlußfolgerungen enthält, sollte sie hier nicht oder nur mit Warnhinweis verlinkt sein. -- Kju 20:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Da du die Diskussion darüber oben unter "Ethik und Löschung" schon begonnen hast schlage vor sie auch oben weiter zu führen. -- DX12 21:37, 15. Mai 2006 (CEST)

Löschungen durch User nun üblich?

Habe schon erlebt, dass ein Admin einen Beitrag von mir hier löschte. Nun hat aber "kju" meinen Beitrag vom 12.5. um 20:02 (Neutraler Hinweis auf Archiv) gelöscht ohne dass es jemand störte. Ist kju Admin geworden oder gilten nun neue Regeln? Soll man hier einen Edit War über den eigenen Beitrag führen? -- DX12 19:55, 13. Mai 2006 (CEST)

Es ist wohl üblich, denn nun hatte auch noch User "jha" diesen Beitrag hier gelöscht. -- DX12 17:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte, Du leidest auch echt unter Verfolgungswahn, kann das sein? Die Löschung des Abschnitts war keine Absicht sondern ein Versehen. Ich wollte nur dokumentierbar Deine Textänderung reverten und hatte übersehen, daß dabei auch ein ganzer Abschnitt wieder entfernt wurde. Ich entschuldige mich für diesen Fehler. -- Kju 20:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Ok, aktzeptiert. Nun helfe bitte dabei den Vandalen "jha" von der Löschung auch deines Beitrags hier abzuhalten. Ohne diesen Abschnitt wird nämlich nicht klar warum die Diskussion unter "Ethik und Löschung" statt unter "Neutraler Hinweis auf Archiv" abläuft. -- DX12 21:40, 15. Mai 2006 (CEST)