Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/007

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ICD9 als Beleg für Illegalität / Strafbarkeit

Ich bin gerade über diesen Edit gestolpert. Angesichts von "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Rechtliche_Beurteilung" und "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Rechtswissenschaft_und_-politik" - meine ich - wirkt es albern, ausgerechnet einen ICD als Beleg für die Illegalität bzw. Strafbarkeit anzugeben. --TrueBlue 12:16, 3. Jan. 2011 (CET)

Das belegt diesbezüglich wirklich gar nichts. Da hast Du völlig Recht. Das sagt nur, dass es durchgeführt wird.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:52, 3. Jan. 2011 (CET)

NRW: mehrsprachiges Beratungstelefon

[http://www.stop-mutilation.org/medien/0013.asp Die vom NRW-Gesundheitsministerium geförderte anonyme Telefonberatung „Kutairi“ (Kiswahili für Beschneidung) findet ab sofort immer dienstags und freitags von 18 bis 20 Uhr statt. Die Hotline ist unter der Nummer

0211/ 98 59 57 89 erreichbar – dort wird auch englisch, französisch, arabisch, kiswahili und somalisch gesprochen.

In den Artikel ? wenn ja an welcher Stelle ? --Neun-x 17:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Das ist keine enzyklopädische Information! Vgl. WP:WWNI. --TrueBlue 23:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Löschungen einzelner Artikelaussagen...

können den Artikel verschlechtern, wenn damit der Bezug zu darauf folgenden Aussagen entfernt wird. So wie hier:

"Besonders in Afrika ist ein klinisches Operationsumfeld allerdings selten vorhanden, sodass es hier häufig zu Komplikationen kommt, die bis zum Tod führen"

korrespondierte mit der als "banal" bewerteten und nun gelöschten Aussage

"Diese im Rahmen der Operation beziehungsweise in direkter Folge auftretenden Probleme sind nicht spezifisch für die Beschneidung weiblicher Genitalien, sondern können nach jeglichem chirurgischem Eingriff unter unzureichenden medizinischen Bedingungen auftreten."

--TrueBlue 22:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Stelle überarbeitet. -- Bauma 22:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Ausführende Personen

Ich erwarte für die Stelle einen Beleg: "Es ist eine in entsprechenden Kulturen hochangesehene Tätigkeit, die der Familie [...]". Ansonsten würde ich diesen Teil löschen. -- Bauma 22:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Moment mal, der Artikel hat auch Hauptquellen (→ Literatur). Es muss nicht jede Silbe einzelbelegt sein. Die Aussage ist leicht zu überprüfen. Also verhalte dich konstruktiv, recherchiere und setze meinetwegen eine Quellenangabe dahinter! --TrueBlue 22:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Dass ich alle Quellen lese, wirst du wohl kaum von mir erwarten. Wenn jemand die entsprechende Quelle kennt, kann er/sie diese ja angeben. Ich habe einige geprüft und keinen Nachweis dafür gefunden. Ich habe den Absatz ja auch noch nicht gelöscht, sondern zuerst hier diskutiert. Das ist durchaus nicht unkonstruktiv, oder? Bei einem fragwürdigen Absatz, muss die Quelle direkt angegeben sein. -- Bauma 22:46, 15. Feb. 2011 (CET)

In der Wikipedia ist es mehr und mehr üblich Passagen in kritischen Artikeln mit expliziten Einzelnachweisen zu belegen. Leider wurde die Rubrik "Literatur" oft dazu mißbraucht, einfach irgendwelche Bücher ungeprüft hineinzuklatschen. --Juliana © 22:50, 15. Feb. 2011 (CET)

Warum diese unkonstruktive Diskussion? Schaut mal, diese Quelle genügt vielleicht noch nicht dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit und Neutralität, war aber sehr einfach zu finden. Und das ist bei weitem nicht die einzige zu diesem Thema. Will jemand ernsthaft bezweifeln, dass die Beschneiderinnen mit ihrer Tätigkeit Einkommen erzielen? --TrueBlue 23:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Hmmhmm, ich könnte Dir nach kurzen geguglhüpfe etliche Artikel präsentieren, die genau das Gegenteil aussagen. Zeitungen sind immer so eine Sache - auch wenn die taz zu den seriösen gehört, sind sie keine verläßliche Primärquelle, es sei denn die Journalistin hat direkt ein Interview mit Beteiligten geführt und selbst dann ist es nicht 100% sicher ob das auch richtig transskribiert wurde. Bei so einem kontroversene Thema wie diesem müssen wissenschaftliche Literatur und Studien her, die empirisch nachvollziehbar sind und tendenzeniöse Berichtausstattung weitestgehend ausschließen. Anders geht es hier in diesem Artikel nicht mehr. Gruß Juliana © 01:07, 16. Feb. 2011 (CET)

Jo. Hast Du denn den taz-Artikel überhaupt bis zum Ende gelesen? "REBEKKA RUST, 26, lebte 2005 für mehrere Monate in Sierra Leone. Im Rahmen eines entwicklungspolitischen Stipendiums arbeitete sie für eine lokale Frauenrechtsorganisation mit dem Schwerpunkt Frauenbeschneidung in Freetown. Zu diesem Thema schreibt sie gegenwärtig ihre kulturwissenschaftliche Magisterarbeit." Ihren Artikel findest Du auch auf der Webseite von Amnesty International: [1]. Die erwähnte kulturwissenschaftliche Magisterarbeit nebst Kommentierung hier: [2]. Sie hat für die GTZ gearbeitet und ihre Arbeit wurde von dieser als Quelle für die Broschüre "WEIBLICHE GENITALVERSTÜMMELUNG IN SIERRA LEONE" verwendet. --TrueBlue 01:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Dass der beschriebene sozioökonomische Aspekt nicht nur in Sierra Leone eine Rolle spielt, vermittelt diese Dissertation: Um verstehen zu können, was die EritreerInnen dazu bewegt, FGM zu praktizieren, stellt die Betrachtung der materiellen Aspekte eine relevante Größe dar. (...) Wie die FGM-Expertin Toubia bestätigt, stellt die Durchführung der weiblichen Genitalverstümmelung einen “lucrative market” in einigen afrikanischen Gesellschaften dar. Teilweise kommt es zu Konkurrenzen zwischen ÄrztInnen und Hebammen, da die ÄrztInnen argumentieren, sie können die gesundheitlichen Risiken durch sterile Arbeitsbedingungen reduzieren. Es kann davon ausgegangen werden, dass diese Personengruppe das verringerte gesundheitliche Risiko als Grund für die Medikalisierung nennt. Die tatsächlichen Gründe sind im sozialen Prestige und in finanziellen Interessen zu finden. Die sich verschlechternde ökonomische Situation in Afrika verstärkt, quasi als Katalysator, die Bedeutung des zusätzlichen Einkommens durch die Genitalverstümmelung für ÄrztInnen, Hebammen und Beschneiderinnen. (...) Im Sudan und in Gambia sind die Ausführenden meist aus armen Familien und/oder aus weniger angesehenen Ethnien. Ihr Einkommen liegt über dem von ausgebildeten Krankenschwestern. Mit der Durchführung von FGM wachsen ihr soziales Prestige und ihr Einkommen. Bei erfolgreichen Aktivitäten gegen FGM sind die Ausführenden und ihr wirtschaftliches Interesse sowie ihr sozialer Status zu beachten. --TrueBlue 02:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Beschneiderinnen sind Angehörige einer sehr respektierten Kaste in den Dorfgemeinschaften Senegals. Angesichts der sozioökonomischen Vorrangstellung von Ehe und Mutterschaft erfüllen sie wichtige Funktionen auf Dorfebene. Neben ihrer Tätigkeit als Hebamme sichern sie in ihrer Funktion als Beschneiderinnen, die Heiratsfähigkeit und folglich auch die produktiven und reproduktiven Funktionen künftiger Ehefrauen und Mütter, wodurch ihnen ein hohes Maß an sozialem Prestige und an ökonomischer Sicherheit zukommt (vgl. Hicks 1993:187f). In einem Kontext starker Armut und einem Mangel an wirtschaftlichen Alternativen, schafft der Beruf der Beschneiderin den ausführenden Frauen eine signifikante Einkommensquelle. Viele der alten Frauen, die diesen Eingriff vornehmen, schaffen sich ein hauptsächliches Einkommen mit dieser Tätigkeit (vgl. Büchner 2004: 58). Die nachfolgende Äußerung einer Befragten aus dem Dorf Diabougou, veranschaulicht dessen ökonomische Effizienz: (...) (aus: Löwenstein-Diouf, Petra Olivia (2010): Die Praktik der Frauenbeschneidung im Kontext senegalesischer Dorfgemeinschaften. Diplomarbeit, Universität Wien. Fakultät für Sozialwissenschaften.) --TrueBlue 02:39, 16. Feb. 2011 (CET)

@Trueblue: Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich bezweifle gar nicht, dass dies in Afrika ein hochangesehener Beruf ist, aber die Frage ist: Wie gestalten wir hier in Deutschland einen Artikel darüber. Du wirst doch nicht erwarten, daß wir die positive Konnotation aus diesem Kulturkreis hier übernehmen? Die Ausübung der Scharia ist in manchen islamischen Ländern auch hochangesehen und das Maß aller sozialen und rechtlichen Dinge - aber ist das jetzt ein Grund z. B. den Artikel Steinigung jetzt die da unten wahrgenommenen angeblichen "positiven" Auswirkungen dieser drastischen Maßnahme auf Ehe und Familie einzubringen? Wir müssen das differenziert sehen. --Juliana © 13:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Allein der Artikel oder seine Autoren übernehmen nicht das Werturteil des anderen Kulturkreises, wo formuliert wurde: "Es ist eine in entsprechenden Kulturen hochangesehene Tätigkeit". "in entsprechenden Kulturen" ist hier nämlich die Standpunktzuweisung, konform zu WP:NS#Wie schildere ich Standpunkte?. Mag sein, dass Dich der Standpunkt oder - besser gesagt - das ganze Wertesystem der praktizierenden Kulturen nicht interessiert. Mag sein, dass Du es besser fändest, nur den eigenen POV zu betrachten und darzustellen. Also: "FGM ist ein Verbrechen und Beschneiderinnen sind Verbrecher." Punkt, Ende des Artikels. Warum dieses Niveau von Themabetrachtung nicht sinnvoll ist - gerade auch, wenn man mit Abschaffungsbestrebungen erfolgreich sein will - könntest Du u.a. in den gerade verlinkten, sozialwissenschaftlichen Arbeiten nachlesen. --TrueBlue 14:38, 16. Feb. 2011 (CET)

@Trueblue: Schön am Boden bleiben und genau meine Worte durchlesen: Wir müssen hier in Deutschland einen Artikel für die deutsche Wikipedia schreiben. :) --Juliana © 14:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Das haben "wir". Die Autorin Löwenstein-Diouf hat in obigem Zitat offensichtlich die soziale Stellung der Beschneiderin aus der Perspektive ihrer Dorfgemeinschaft dargestellt, ohne das besonders zu kennzeichnen. Aber diese Autorin unterliegt auch nicht den Regeln von WP:NS. Schon auf der darauffolgenden Seite präsentiert sie die Schlussfolgerungen in Bezug auf die Ausgestaltung von Abschaffungsbestrebungen. --TrueBlue 14:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Aber wir unterliegen den Regeln von WP:NS und müssen uns dem fügen, ob es uns nun passt oder nicht. Das bedeutet, daß es unsere Aufgabe ist, Quellen zu suchen und entsprechend auswerten, daß sie den Ansprüchen der deutschen Wikipedia entsprechen. --Juliana © 15:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Dazu gehört aber auch, nicht von einem 'deutschen' oder auch nur 'europäischen' Standpunkt aus darzustellen - sondern den Leser über ganzen Kontext aufzuklären. Sicherlich wäre die Funktion der Beschneiderinnen hierzulande strafbewehrt und -aus unserer kulturellen Sicht zu Recht- geächtet; das sind unsere Pornodarsteller (ich diskutiere gerade an anderer Stelle dieses Thema) dort aber auch. Eben die 'ganz normalen' kulturellen Unterschiede (und man sollte eben nicht ausblenden, dass unsere zivilisierte Medizinwissenschaft dem ganzen -aus rein medizinischen Gründen natürlich- vor noch allzulanger Zeit recht aufgeschlossen gegenüberstand)... --nb(NB) > ?! > +/- 20:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Psychopathologische Folgen

Es sollte ein Abschnitt über die psychischen Folgen einer Beschneidung eingefügt werden. Nach kurzer Suche bei scholar.google.de konnte ich einige Arbeiten hierzu finden, die ich aber noch nicht gesichtet habe. Zuerst würde ich aber hier auf der Diskussionseite eine Stoffsammlung durchführen. Also: Beiträge sind willkommen. --Bauma 10:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht ist das eine ganz gute Quelle http://www.presseportal.de/meldung/1760222 --Juliana © 13:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich wäre auch für das wir so eine Sektion einbringen. Eigentlich sind die Folgen sehr wichtig zu nennen. Ich habe mich die ganze Zeit eher mit der Verbreitung beschäftigt und dazu Stoff gesammelt. Ich werde anfangen eher was über die Folgen zu sammeln. (nicht signierter Beitrag von Muniz (Diskussion | Beiträge) 13:28, 20. Feb. 2011 (CET))

Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Gründe_der_Beschneidung

Der Text liest sich wie ein Werbeprospekt für diese Handlung, bitte neutraler gestalten und Gegenpositionen einbringen. --Juliana © 01:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Tut er das? Wo denn? Ich sehe da so einige Passagen, die ich jetzt nicht in einem Werbeprospekt erwarten würde. Wozu würdest du eine Gegenposition erwarten?--Buster Baxter 02:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Was für'n Quatsch. Wo beschrieben wird, welche Gründe in den praktizierenden Kulturen eine Rolle spielen, fühle ich mich nicht beworben. Eine Kontroverse ließe sich nur darstellen, wenn es in der betrachtenden Wissenschaft unterschiedliche Auffassungen dazu gäbe. Hinweise? --TrueBlue 02:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Siehe hierzu ein Kapitel darunter. Wir schreiben hier leider nicht über Schönheitsoperationen und Kosmetik. --Juliana © 00:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich fang hier jetzt an Benutzer Trueblue und ihre Gefolgschaft zu ignorieren, ihre Argumentationen basieren hauptsächlich auf Beleidigungen und der Unterdrückung der Meinung von anderen, sowie der Vorstellung das diese als eizige das Recht besitzen über Veränderungen an dieser Seite zu entscheiden. Zum Thema. Ich finde das im allgmeinen der Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien sehr unneutral geschrieben ist und wie du bereits schriebst er eher dafür wirbt oder es verharmlost. Auf der Englischen Seite steht unter Gründe der Beschneidung das was auch auf der WHO steht: Cultural, religious and social causes

The causes of female genital mutilation include a mix of cultural, religious and social factors within families and communities.

• Where FGM is a social convention, the social pressure to conform to what others do and have been doing is a strong motivation to perpetuate the practice.
• FGM is often considered a necessary part of raising a girl properly, and a way to prepare her for adulthood and marriage.
• FGM is often motivated by beliefs about what is considered proper sexual behaviour, linking procedures to premarital virginity and marital fidelity. FGM is in many communities believed to reduce a woman's libido, and thereby is further believed to help her resist "illicit" sexual acts. When a vaginal opening is covered or narrowed (type 3 above), the fear of pain of opening it, and the fear that this will be found out, is expected to further discourage "illicit" sexual intercourse among women with this type of FGM.
• FGM is associated with cultural ideals of femininity and modesty, which include the notion that girls are “clean” and "beautiful" after removal of body parts that are considered "male" or "unclean".
• Though no religious scripts prescribe the practice, practitioners often believe the practice has religious support.
• Religious leaders take varying positions with regard to FGM: some promote it, some consider it irrelevant to religion, and others contribute to its elimination.
• Local structures of power and authority, such as community leaders, religious leaders, circumcisers, and even some medical personnel can contribute to upholding the practice.
• In most societies, FGM is considered a cultural tradition, which is often used as an argument for its continuation.
• In some societies, recent adoption of the practice is linked to copying the traditions of neighbouring groups. Sometimes it has started as part of a wider religious or traditional revival movement.
• In some societies, FGM is being practised by new groups when they move into areas where the local population practice FGM

Wenn Zustimmung da wäre würde ich es übersetzen und als einleitenden Text bei den Gründen der Beschneidung posten. Was man jetzt alledings gegen den Inhalt mancher Passagen welche für Beschneidung "werben" tun kann weiß ich nicht. Manche Benutzer machen es hier einem auch nicht wirklich einfach. --Muniz 13:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Wer hier tatsächlich erheblich gegen WP:KPA verstieß, wurde gerade erst administrativ festgestellt: [3]. Und wenn Du so weiter machst, wie etwa hier demonstriert, wird es wohl nicht bei dieser einen Sperre bleiben. Nun zum inhaltlichen Vorschlag: Die WHO-Stichpunkt-Liste hat nicht das Niveau, welches hier bei WP für Artikelquellen erwartet wird. Vgl. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Andererseits: Gibt es in der WHO-Stichpunktliste irgendeinen inhaltlichen Punkt, der im Absatz des WP-Artikels noch nicht dargestellt ist? --TrueBlue 14:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich will dich eigentlich ignorieren, aber ich merke das du es gerade zu genießt anderen etwas nachzusagen bzw. eine falsche Logik an den Tag zu legen. Nutzt du eigentlich immer wenn man dir wiederspricht oder dir nicht "gehorcht" Regeln um dir eine theoretische Macht zu suggerieren? Egal. Erstens wurde ich für einen Tag für die Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, für etwas das du mit jedem Beitrag machst, ausserdem beruht das nur auf deiner Vandalismusmeldung, sowas kann man nicht Ernst nehmen. Zweitens, du sagst das eine WHO Liste nicht das Niveau hat welches auf Wikipedia herrscht? O....K.... drittens ab jetzt ignorier ich dich. --Muniz 14:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Du wurdest wegen Verstoß gegen WP:KPA durch Benutzer:Sicherlich für einen Tag gesperrt. Übrigens auf Antrag durch Benutzer:Nb wegen dieses "Diskussionsbeitrages". Ich habe noch gar nicht angefangen, Deine PAs anzuzeigen... --TrueBlue 14:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Es würde deiner Artikelarbeit sicherlich mehr nützen, du würdest von Trueblue etwas über wissenschaftliches Arbeiten lernen, aber ignorieren ist natürlich auch eine interessante Variante. Irgendwann wird dir aber jemand erklären müssen, das Schmollen ganhz allgemein nicht als Argument angesehen wird - auf jeden Fall nicht unter Erwachsenen.--Nico b. 22:41, 20. Feb. 2011 (CET)

@Nico b: Hast Du ausser persönlichen Angriff noch etwas zu sagen? --Juliana © 00:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Wo Argumente vorgebracht werden, sicher. Der Beitrag von Muniz war aber bar jeden Arguments nichts als ein eiziger persönlicher Angriff auf Trueblue, da halte ich ein auch mal recht deutliches "so nicht" für durchaus angemessen.--Nico b. 00:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe auf beiden Seiten einen sehr aggressiven Ton. --Juliana © 00:32, 21. Feb. 2011 (CET)

Ausdifferenzierung

Hallo Rax, was ist gegen die Ausdifferenzierung der Typologie einzuwenden? Und so viele Beispiele sind mir aus der Literatur nicht bekannt.Buster Baxter 23:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Hi Buster Baxter,
naja, wie ich im Editkommentar anmerkte, gab es halt keinen Vorschlag auf der Diskussionsseite hier dazu, und du hast es auch nicht im Kommentar begründet. (stömmt übrigens, Teile meines eigenen Editkommentars ("viele" etc) sind auch nicht sonderlich prickelnd.)
Vorbehalte: Warum wird (1) genau diese Differenzierung an (2) genau dieser Stelle ausgeführt?
Denn das WHO-Raster wird zwar von Darby/Svoboda diskutiert, v.a. aber weil sie die Problematik der männlichen Beschneidung da zu kurz gekommen sehen - und das hat mit dem Artikel hier weniger zu tun, darum geht es hier schlicht nicht.
Das WHO-Raster hat den Charme, als solches erstmal as it is für das Problem FGM international anerkannt zu sein, politisch und fachwissenschaftlich. Die Mängel des Rasters sind bekannt (auch der WHO selbst), aber es ist die derzeit geltende Verständigungsbasis (IMHO auch fachwissenschaftlich weitgehend unbestritten), das sollte deutlich bleiben. Damit ist eine andere Rasterung - halt einfach nur eine fachwissenschaftlich anders begründete Idee. Dem WHO-Raster liegt aber gerade zugrunde, die verschiedenen fachwissenschaftlichen Ansätze zusammenzufassen und eine (für Forschung und Politik) brauchbare Schnittmenge zu bilden.
Zu belegen mit Fachliteratur vor der Einfügung wäre also: (1) dass eine Missachtung der männlichen Beschneidung gegenüber der FGM durch die WHO als fachwissenschaftlich reflektiertes Problem angesehen werden kann, und (2) dass Darby/Svoboda besonders hervorzuheben sind als FGM-Experten, so dass der WP-Artikel speziell ihren abweichenden Vorschlag als Gegenmodell zum WHO-Raster im Artikeltext (der an dieser Stelle ansonsten die WHO referenziert) anführen müsste.
Gruß --Rax post 01:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Wortwahl

Ich nehme an, dass die Beschneidung eine gewaltvolle Verstümmelung an Kindern und Frauen ist. Mir ist nicht bekannt, ob es auch Frauen gibt die eine Beschneidung freiwillig an sich durchführen lasse. Bei Kindern kann hier in keinem Fall von freiem Willen die Rede sein, da diese sich nicht über die Konsequenzen bewusst sind, selbst wenn sie zustimmen sollten. Außerdem dient die Beschneidung absolut keinem medizinischem Zweck, sondern ist ein archaisches Ritual. Ich nehme an, dass dies hier Konsens ist. Sollte dem nicht so sein, bitte gerne hier diskutieren. Die Wortwahl ist bei einem derartigen Thema extrem wichtig für das Bild, das darüber vermittelt wird. Eines sollte hierbei auch klar sein: Eine rein objektive Wortwahl gibt es grundsätzlich nicht.(nicht signierter Beitrag von Bauma (Diskussion | Beiträge) 19:09, 15. Februar 2011 (CET))

Medikalisierung

Ich habe den Abschnitt "Medikalisierung" überarbeitet, da die Wortwahl insgesamt in der Tat verharmlosend ist. Hier die Details:

Wenn in diesem Zusammenhang von "Patienten" gesprochen wird, so suggeriert dies einen medizinischen Eingriff. Eine Beschneidung ist aber kein medizinischer Eingriff, auch wenn er von Ärzten in einem Krankenhaus durchgeführt wird. Daher habe ich das Wort "Opfer" eingesetzt. Das suggeriert natürlich wiederum einen Missbrauch von Gewalt an einer Person, der hier aber absolut anzunehmen ist.

"Eingriff" klingt medizinisch, durch Beschneidung ersetzt (warum es kein medizinischer Eingriff ist, siehe oben)

"Medikalisierung" an sich ist durchaus ein Euphemismus (wie ein medizinischer Fachbegriff, wieder: siehe oben), sollte m.E. daher nicht zur weiteren Beschreibung dienen. Medizinische Bedingungen, hin oder her, eine Beschneidung ist eine Beschneidung. Ersetzt durch Beschneidung.

"Beschneidung unter medizinisch-professionellen Bedingungen" - "professionell" ist unangebracht, "medizinische Bedingungen" eventuell akzeptabel

"Sollten doch Komplikationen auftreten, können diese durch medizinisches Fachpersonal besser behoben werden." Klingt wie aus einer Werbung für Beschneidung. Da es zusätzlich eine offensichtliche banale Aussage ist: gelöscht.

"Von Seiten der Kritiker..." Suggeriert eine weitere Seite der Befürworter, die auch beachtet werden sollte. M.E. ist dies nicht der Fall. Neutrale Formulierung: "Kritiker lehnen die Medikalisierung dennoch größtenteils ab."

-- Bauma 19:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Allgemeine Wortwahl

Links das alte Wort, rechts das neue.

Eingriff, Operation, Amputation -> Beschneidung, Ritual, Prozedur

Handwerk -> Ritual

-- Bauma 19:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte darum, Begriffe nicht unüberlegt auszutauschen. "Ritual" hat 'ne andere Bedeutung als "Handwerk" und "Eingriff" wurde hier auch häufiger verwendet, um das umstrittene "Beschneidung" zu vermeiden. Die Anwendung des Beschneidungsbegriffes lässt sich nicht nur kritisieren, weil er vermeintlich verharmlosend klingt, sondern auch, weil tatsächlich nicht nur geschnitten wird, vgl. Infibulation. --TrueBlue 19:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Die von mir ersetzten Begriffe stellen aber leider keine Verbesserung der Wortwahl, sondern eine Verschlechterung dar. Meine Änderungen sind nicht unüberlegt. Weitere Alternativen für das Wort "Beschneidung" sind willkommen. Natürlich hat "Ritual" eine andere Bedeutung als "Handwerk". Die Beschneidung als Handwerk zu bezeichnen ist ja auch falsch. Was könnte Ihrer Meinung nach ein sinnvoller Ersatz für das Wort "Beschneidung" sein? Handwerk, Eingriff usw. sind es nicht. Entweder der Begriff Beschneidung wird verwendet, oder nicht. M.E. war der Einsatz von anderen Wörtern bisher unüberlegt. -- Bauma 20:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Nein, "Handwerk" ist hier nicht falsch, sondern reputabel belegbar: [4] --TrueBlue 20:09, 15. Feb. 2011 (CET)

"Handwerk" ist ein sachlich korrekter Ausruck für die Tätigkeit. Dennoch ist das Wort hier unangebracht, da es einen legitimen Beruf suggeriert, auch wenn das nicht die ausschließliche Bedeutung ist. -- Bauma 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Z.B. die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes fand das Wort nicht unangebracht. Und in der Tat ist "Beschneiderin" in den praktizierenden Kulturen ein legitimer, angesehener Beruf. --TrueBlue 20:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist nicht ob es dort ein legitimer Beruf ist, sondern ob der Autor es für diesen hält, oder das vermitteln will. Nach europäischen Recht ist es kein legitimer Beruf. Nach eurpäischer Kultur und Moral auch nicht. Dass TDF es nicht für unangebracht hält, trägt nichts zur sachlichen Diskussion bei. Hier geht es nicht darum was gebräuchlich ist, sondern darum was passend ist. Das Urteil liegt bei den Autoren von Wikipedia (eigenes Entscheiden) und nicht bei TDF (fremdes Entscheiden). -- Bauma 20:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Position des Autors hat aus dem Artikel draussen zu bleiben. Europäische Recht gibt es ebensowenig wie eine gemeinsame, geschweige denn für den Rest der Welt verbindliche, "Europäische Kultur und Moral". Wir sind hier dem neutralen Standpunkt verpflichtet, das ist nicht der europäische neutrale Standpunkt.--Nico b. 20:59, 15. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK) @Bauma: "Handwerk" an dieser Stelle als Euphemismus zu werten, ist Deine subjektive Entscheidung, kurz: POV. Den es bei der Artikelbearbeitung zu unterdrücken gilt, vgl. WP:NS. Und Deine Alternative "Ritual" erscheint mir an dieser Stelle inhaltlich irreführend. Nicht der quasi-chirurgische Eingriff ist das Ritual, sondern der quasi-chirurgische Eingriff ist ein Teil des Rituals, nämlich der Initiation der Mädchen. --TrueBlue 21:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Beschneidung selbst kann durchaus selbst als Ritual bezeichnet werden. Anderes Beispiel: Das Niederknien in der katholischen Kirche ist ein Ritual, macht aber auch nur einen Teil des größeren Rituals aus. (nicht signierter Beitrag von Bauma (Diskussion | Beiträge) 21:28, 15. Feb. 2011 (CET))

Ich verstehe das nicht. Von der kulturellen Rechtfertigung und der gesellschaftlichen Debatte darüber abgesehen, bezeichnet FGC spezifische chirurgische Eingriffe, auch Operationen genannt. An dieser Artikelposition werden medizinische Risiken dargestellt, daher passt "Operation" besser als "Ritual". --TrueBlue 20:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Ähnliche Begründung wie bei "Handwerk". "Operation" suggeriert einen Vorgang aus medizinischen Gründen. -- Bauma 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Quark! Eine Operation kann medizinisch indiziert sein, muss aber überhaupt nicht. Schon mal was von Schönheitsoperationen gehört? --TrueBlue 20:29, 15. Feb. 2011 (CET)

"Operation ist genau richtig, wo es um med. Risiken geht." M.E. nicht der Fall: Gesundheitliche Risiken könne bei vielen Vorgängen entstehen, die nicht als Operation bezeichnet werden (Tätowierung, Drogenkonsum etc.). "Operation" ist wie "Handwerk" nach Definition nicht falsch, dennoch unpassend, da es, wie oben schon geschrieben, einen medizinischen Vorgang suggeriert. Der Vorgang ist ein Ritual. Dieser Begriff ist doch in dem Zusammenhang unumstritten, oder? -- Bauma 20:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist eine Beschneidung unter medizinischen Bedingungen ein medizinischer Vorgang, was denn sonst? Wir bezeichnen auch Brustvergrösserungen oder Ohrlochstechen nicht als "Ritual".--Nico b. 20:59, 15. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK) Bauma, es geht an dieser Artikelposition nicht um Risiken irgendeiner feierlichen Handlung (= Ritual), sondern um Risiken spezifischer chirurgischer Eingriffe. Vielleicht sollte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass diesen Eingriffen sogar ein ICD-Code zugeordnet wurde, und zwar Procedure code 71.4, "Operations on clitoris". Das wurde gerade etwas weiter oben diskutiert. --TrueBlue 21:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ICD beschreibt pathologische Zustände des Menschen und keine medizinischen Vorgänge! Daraus zu folgern, dass die Beschneidung ein medizinischer Vorgang ist, wäre so, als würde man folgern, dass ein Knochenbruch ein medizinischer Vorgang ist. Man beachte die Wortwahl im (englischen) ICD! --Bauma 21:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Procedure Codes - wer hätte das angesichts der Bezeichnung für möglich gehalten - codieren (medizinische) Verfahren, nicht Erkrankungen. Die Übersicht zu den 71er-Codes findest hier: [5]. Es wäre schön, wenn Du Deine Argumente / Antworten besser durchdenkst. Ich habe nämlich keine Lust, mich hier mit Deiner Theoriefindung auseinanderzusetzen. --TrueBlue 21:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Mein Fehler. Gerne versuche ich in Zukunft meine Antworten besser zu durchdenken. Dennoch ist dort nicht die Rede von einem medizinischen Eingriff. Ich bitte um Antwort auf unten stehende Definitionen der Begriffe Medizin und Ritual. -- Bauma 21:40, 15. Feb. 2011 (CET)

"Dennoch ist dort nicht die Rede von einem medizinischen Eingriff." Genau wie im hiesigen Artikel. Das Attribut "medizinisch" wurde jeweils sorgfältig vermieden, um nicht "medizinisch indiziert" zu suggerieren. Zudem steht schon in der Einleitung: "Die Eingriffe werden ohne medizinische Gründe durchgeführt." Bitte hier keine Argumente konstruieren, die keinen Artikelbezug haben! --TrueBlue 21:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hast du die ursprüngliche Diskussion aus den Augen verloren. Wenn es kein medizinischer Eingriff ist, so sollte dies auch nicht durch medizinisches Vokabular suggeriert werden. Wie zum Beispiel "Operation". Außerdem hat es Nico b. einen medizinischen Vorgang genannt. Daher die Diskussion. Weitere Anmerkungen warum "Operation" daher nicht zutreffend ist weiter oben. -- Bauma 22:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Wortklauberei. Es sind quasi-chirurgische Eingriffe (daher der ICD Verfahrens-Code), die früher sogar von europäischen und nordamerikanischen Ärzten als vermeintliche Heilbehandlung durchgeführt wurden. Schamlippenverkleinerungen und Klitorisvorhautbeschneidungen werden noch heute legal im Rahmen westlicher Schönheitschirurgie praktiziert. Die Durchführenden im Westen sind Ärzte, also zweifelsohne Mediziner. Auch für FGC-Praktiken in Afrika existieren aus lokaler Sichtweise u.U. medizinische Begründungen, die aber nicht von moderner westlicher Medizin und Ethik geteilt werden. --TrueBlue 22:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Vorwurf der Wortklauberei ist für mich, obwohl polemisch, ein Zeichen, dass ich bei der "Klauberei" recht hatte. Was früher geglaubt wurde, trägt nichts zur Wahrheit bei, wenn es wiederlegt wurde. Die medizinischen Begründungen, die es u.U. gibt, sind falsch und können daher als subjektiv eingestuft werden. Das lässt sich übrigens sehr leicht und sehr schön belegen. Es ist zwischen freiwilliger Schönheitsoperationen an erwachsenen Personen und ritueller Beschneidung zu unterscheiden (hier natürlich auch nochmal zwischen Kindern und Erwachsenen). Nicht alles was ein Mediziner tut ist eine medizinische Handlung (siehe Brustvergrößerung). Der Mediziner trinkt im Rahmen seiner Tätigkeit eventuell öfter mal einen Kaffee, das ist auch keine medizinische Handlung. Bitte nicht in Theoriefindung abdriften. -- Bauma 22:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Du versuchst, die Bedeutung von "Medizin" (= "Heilkunst") zu objektivieren? Was als Heilbehandlung gewertet wird, ist normativ und hat selbstverständlich viel mit dem jeweiligen Erkenntnisstand und der vorherrschenden Ethik zu tun. Daher die großen Unterschiede in Raum und Zeit. --TrueBlue 22:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich versuche so objektiv wie möglich zu sein. Das solltest du auch tun. Eine wissenschaftstheretische Diskussion können wir gerne auf meiner Diskussionseite führen. Das fände ich sehr interessant. Hat aber hier nichts zu suchen. Again: Bitte nicht in Theoriefindung abdriften. -- Bauma 23:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Hey, nicht unverschämt werden! Ich habe hier nicht versucht, das Attribut "medizinisch" zu objektivieren. --TrueBlue 23:12, 15. Feb. 2011 (CET)

"Die Medizin ist die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen bei Menschen und Tieren." Das trifft weder auf Brustvergrößerung noch auf die Beschneidung zu. Daher würde ich folgern, dass beides keine medizinischen Vorgänge sind. "Ein Ritual ist eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt." Das trifft auf die Beschneidung sehr gut zu. --Bauma 21:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Ach gehts hier wieder zur Sache. @Bauma: Der Artikel ist leider gekapert worden von Leuten, die diese Handlung an weiblichen Genitalien leider sehr verharmlosend sehen. Die Diskussion geht schon seit Jahren so. --Juliana © 21:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Und was hat diese Meinungsäußerung mit dem aktuellen Diskussionsthema zu tun? --TrueBlue 21:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Mir ist es eigentlich egal wie jemand das sieht. Ich denke wir arbeiten hier an einem möglichst objektiven Artikel. Wenn hier jemand die Beschneidung verharmlosen will, ist das aber durchaus nicht objektiv sondern subjektiv und erwähnenswert. Ist also keine Meinungsäußerung sondern eine Feststellung. --Bauma 21:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Interessant: "Wenn hier jemand die Beschneidung verharmlosen will..." - so 'argumentiert doch sonst nur die Boulevard-Presse (mal so mit gleicher Munition zurückgeschossen)...

Und ganz sachlich: Nur weil man einen anderen Standpunkt zur Vermittlung hat (und der wurde ganz sachlich in früheren Diskussionen bereits ziemlich breit ausgewalzt), muss man sich keine Unterstellungen zur Sicht auf den Vorgang unterschieben lassen (auch von der sicherlich verdienten -und bisher von mir geachteten- Juliana nicht!).

Ich bin zwar sonst eher selten TrueBlues Meinung, aber hier teile ich nicht nur den Standpunkt - sondern bin über die Art des Angangs leicht angesäuert: Persönlich finde ich Verstümmlung durchaus passend, enzyklopädisch halte ich es -aus den früher aufgezählten Gründen- für den falschen Begriff (und bin nicht nur hier in der Lage, beide Sichtweisen gut auseinander zu halten!)... --nb(NB) > ?! > +/- 00:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Hi NB, ich steh grad aufm Schlauch - wo ist das Problem...? *wunder* --Juliana © 01:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Weder habe ich den Artikel 'gekapert', noch empfinde ich meinen Standpunnkt als 'verharmlosend'... --nb(NB) > ?! > +/- 02:55, 16. Feb. 2011 (CET)

@NB ach Du doch nicht. Ich hatte nur mit einigen anderen hier, vor knapp 2 Jahren ziemlich hitzige Auseinandersetzungen, über teilweise ziemlich hahnebüchene Aussagen im Artikel. Aber AGF, mal sehen wie es jetzt ist... --Juliana © 13:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann hatte ich das -nachdem wir ja seit längeren Jahren zu diesem Lemma unterschiedliche Standpunkte haben- wohl missverstanden; sorry! --nb(NB) > ?! > +/- 20:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Es ist eine Frage der Moral, die Beschneidung weiblicher Genitalien wird nicht durch einen Artikel oder durch Nachweise eine ethisch zu Rechtfertigende Handlung. Da kann man argumentieren soviel man möchte und in der Geschichte und dem soziologischen Verhalten von Kulturen durch Quellen seiner subtilen Argumentation einem Standpunkt verleihen. Wenn jetzt argumentiert wird das die Neutralität beim Standpunkt der Beschneidung weiblicher Genitalien in einer Zivilisation nur gegeben ist wenn man berücksichtit das es in einigen Zivilisationen hochangesehen ist relativiert man damit die eigentliche Straftat und unethische Handlung was selbst schon unneutrales Verhalten darstellt. Die Beschneidung weiblicher Genitalien einen neutralen Faktor zu verleihen ist zum einen Unmoralisch, unzivilisiert und grenzt an Wahnvorstellung. Manche Leute hier welche sich mit dem Thema beschäftigen, verfolgen allerdings eine unnachvollziehbare Einstellung welche die Beschneidung weiblicher Genitalien rechtfertigt und somit jegliche Ethik und Menschlichkeit ignoriert. Schonmal einen Dank an die anderen welche so einer Perversion von Menschen die selbst ein eher agressives und Provokantes Verhalten an den Tag legen nicht folgen und dem Inhalt von jenen wiedersprechen. --Muniz 04:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Es ist ja fast schade, jemandem mit einem so einfachen ud gefestigten Weltbild widersprechen zu müssen, aber auch für dich gilt: deine Moral ist keine Vorlage für den Rest der Welt, sie ist einfach nur das: deine Moral.Es gibt keinen objektiven Standpunkt in Fragen der Moral und der Ethik, es gibt nur kulturelle Traditionen, Entwicklungen, Sichtweisen von Mehr-und Minderheiten, Geschichte und Geschichten. Eine "eigentliche Straftat", die man "relativieren" könnte gibt es schon gar nicht, sie ist immer schon relativ; du wirst hier niemanden finden, der Beschneidungen in Deutschland oder der Schweiz legalisieren möchte, aber unser Recht hat zum Glück keine Gültigkeit mehr in "Deutsch Südwest" oder sonstwo in Afrika.

Man muss auch nicht jedesmal, wenn man hier den neutralen Standpunkt verteidigt, wortreich das Ausmass der persönlichen Betroffenheit, Empörung und Solidarität betonen, das interessiert nämlich meistens niemanden.--Nico b. 08:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Verharmlosung

dieser Artikel hinterlässt bei einer zufälligen Besucherin dieser Seite, die sich über Genitalverstümmelung informieren wollte, einen sehr merkwürdigen Eindruck. Fast hat man den Eindruck, dass die Befreiung der Frau mithilfe von Genitalbeschneidung oder -verstümmelung herbeigeführt werden kann, da am Ende vorwiegend Befürworter einer "freien" Wahl zu Wort kommen. Ich wundere mich sehr, dass Wikipedia diesen Artikel so stehen lässt! -- FiZ 18:34, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du den Teil mit der Überschrift 'Kontroverse' meinst, solltest Du vielleicht den Teil davor auch lesen, ergänzt um das Lemma Kontroverse - und danach dann die bisherige Debatte auf dieser Diss, die sich auch bereits mehrfach mit den Gründen für die Ausführungen im Lemma auseinandergesetzt hat. Hundert Mal das Selbe zu schreiben, ist einfach langweilig... --nb(NB) > ?! > +/- 18:46, 22. Feb. 2011 (CET) Ist schon ein interessanter Zufall, dass unmittelbar nach der obigen Debatte der nächste Account mit seinem ersten Edit die tibetanische Gebetsmühle in Gang setzt...

Meinst du mit Befreiung der Frau die Unterdrückung durch Männer im allgmeinen? oder durch eine herbeigerufene Ohnmacht basierend auf einer politische Entwicklungen zwischen gewalttätigen und zivilisierten Kulturen? Ebenfalls verstehe ich nicht was du mit "Befürworter einer "freien" Wahl" meinst? Versuchst du damit auszudrücken das der Inhalt hauptsächlich durch Personen bestimmt wird welche die Beschneidung weiblicher Genitalien als neutral bzw freiwillig ansehen? oder ist das eher rhetorisch gemeint, das wenn man der Beschneidung weiblicher Genitalien eine neutrale Bedeutung zuschreibt, die Ansicht einer Frau bereits ignoriert wird? --Muniz 19:18, 22. Feb. 2011 (CET)

weitere Abschnittsbegründungen

Der Artikel sollte mal etwas umgeschrieben werden, momentan finde ich Ihn nicht neutral. In einigen Absätzen liest es sich sogar, wie eine Überredebroschüre einer ethischen Minderheit. --188.23.142.37 13:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Rüdiger Nehberg und die Anti-FGM-Fatwas

Die Nehberg-Aktion in 2006 wurde in Aktivisten-Kreisen kritisiert, vgl. diesen Kommentar bei Wadi. Unter PR in eigener Sache würde ich auch diese Artikelerweiterung ablegen. Die Neutralität ist ohne die Kritikdarstellung zur Aktion und den Beteiligten nicht gewahrt. Zudem handelt es sich (bestenfalls) um Abschaffungsbestrebungen, nicht um "Gründe der Beschneidung". --TrueBlue 18:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Weblinks

(folgenden Abschnitt zuständigerweise von meiner Diss hierhin verschoben)

Terre des Femmes ist kein Ortsverein. Zumindest die füge ich jetzt wieder ein - und diesmal löschst Du sie bitte nicht! Danke. Myriam Thyes
(Ende der Übertragung)

Hallo Myriam, wenn Du zugleich mehrere Weblinks einfügst, deren erster wie letzter ein lokaler Verein ist, sieh bitte Dritten nach, wenn sie in der Mitte das Gleiche vermuten...

Ansonsten bin ich mir über die Verlinkung von Terre des Femmes unklar - auf der einen Seite ein durchaus kompetenter Verein, allerdings in seinen Bestrebungen Partei, was sich teilweise in den Schriften niederschlägt ( = Vereinspositionsdarstellung - was gemäß WP:WEB eher gegen eine Verlinkung spricht). In anderen Teilen der Sach-Dokumentation (Begriffserklärung, Stellungsnahme zur Begriffswahl) wiederum erfreulich sachbezogen, so dass ich eher diese sich auf den Artikelinhalt beziehenden Seiten verlinken würde... --nb(NB) > ?! > +/- 19:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn man halt zulässt, dass dieser Artikel zur Werbeplattform für Rüdiger Nehberg, TARGET und Freunde wird, kommen sofort die anderen Vereine und fordern gleiche Rechte. @Myriam Thyes: Mal WP:WWNI und WP:IK sowie WP:GP und WP:WEB lesen! --TrueBlue 20:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine neutrale Position beim Theame Genitalverstümmelung von Frauen. Wir leben im Westen, nicht im mittleren Osten oder Afrika. Wir haben rationale Wertvorstellungen und eine davon ist nunmal das die Verstümmelung weiblicher Genitalien unter Strafe steht, das kann niemand umschreiben. Da diese Praktik unter Strafe steht gibt es keinen neutralen Standpunkt. Trueblue könntest du die ganzen Verlinkungen von WP:WWNI und WP:IK sowie WP:GP und WP:WEB nicht nur lesen, sondern auch verstehen? Dort stehen Dinge die du selbst nicht beachtest. Mir scheints das du das eher als Druckmittel bzw. Mittel benutzt um eine professionalität zu sugerieren. Ich würde es begrüssen wenn Terre des Femmes seinen Einzug in dem Artikel erhält. --Muniz 05:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Steht in WP:WEB, dass in Sachartikeln Weblinks auf Themenorganisationen gewünscht sind oder steht dort, dass in der Sache weiterführde Links (mit informationellem MEhrwert) eingestellt werden sollen? Nach meiner Lesart steht dort, dass keine Linklisten zu Themenorganisationen gewünscht sind und im verlinkten Artikel zur Terre-des-femmes-Eigenpositionsdarstellung kann ich keinen Mehrwert entdecken... --nb(NB) > ?! > +/- 10:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Nanu, seit wann ist der WP:NS so verabscheuende Benutzer Muniz TdF-Fan? Zur Erinnerung: Das ist jene Organisation, die das Artikelthema "Handwerk" nannte... WP:WWNI sagt: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform" Auch: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis." Und WP:WEB meint: "In Wikipediaartikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält. Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis. Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Terre des Femmes ist eine Frauenrechtsorganisation mit der Mission "selbstbestimmtes und freies Leben von Frauen und Mädchen", was weit über das hiesige Artikelthema hinausgeht. Wo TdF zum Thema Quelle sein kann/muss, gibt es bereits Links im Artikeltext. --TrueBlue 11:38, 5. Mär. 2011 (CET)

Ach Muniz, durch Wiederholung wird das doch nicht wahrer. Es gibt zu jedem Thema eine neutrale Position - was nciht neutral beschrieben werden kann, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Das ist die alles entscheidende Grundlage vo nWikipedia, und du solltest dir wirklich einmal überlegen, ob du auf dieser Grundlage zur Mitarbeit bereit bist oder nicht. Nebenbei bemerkt wäre es nett du würdest einmal lernen, deine Beiträge durch Einrückung vernünftig in den Diskussionsstrang einzureihen.--Nico b. 13:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Terre des Femmes ist eine nicht-staatliche Organisation. Ich sehe keinen Grund warum diese Organisation nicht ihren Einzug in das Thema Beschneidung weiblicher Genitalien erhalten sollte. Die Beschneidung weiblicher Genitalien ist ein Gewaltverbrechen gegen Frauen. Da sich die Organisation mit den Rechten von Frauen auseinandersetzt, sehe ich keinen Grund dieser Organisation weniger aufmerksamkeit zuzuschreiben, beim Umgang mit diesem Thema, wie einer staatliches Organisation. Zur Information, es werden auch Studien von Universitäten, nicht-staatliche Projekte von Menschenrechtsorganisationen (zu welche Terre des Femmes zählt) sogar als Quelle zugelassen. Ích verstehe nicht warum eine Organisation welche für die Rechte von Frauen steht, eine derartige Disskusion bei dem Thema auslöst, nur wegen der Erwähnung dieser Organisation. Das siehst mir weiterhin sehr nach "Ich bzw. Wir entscheiden was hier in dem Artikel stehen darf und was nicht" bzw. Eigentum an dem Artikel aus WP:EAA --Muniz 20:57, 5. Mär. 2011 (CET)

Weil auch Dein jüngster Beitrag jeglichen Bezug zum Artikelinhalt und zur bisherigen Diskussion vermissen lässt, sieht mir Dein Auftritt hier leider sehr nach Trollerei aus. Weiterhin. --TrueBlue 21:26, 5. Mär. 2011 (CET)

"POV" der WHO?

Ich finde es sehr bedenklich, daß dieser Artikel mehr und mehr die Tendenz besitzt mehr oder weniger eine kleine Schwester des Artikels Labioplastik zu werden. Alle Angaben darüber, daß es sich hier vielleicht um etwas anderes handelt, wird als POV abgetan. Besonders bemerkenswert finde ich, wenn hier die These aufgeworfen wird, daß die WHO POV verbreitet, wie oben von Trueblue behauptet. Nun, welche Begründung hast Du, dass Deine Aussage mehr Kraft und Wert besitzt, als die der WHO? Stellen wir doch mal den POV heraus und belegen die Gegenpositionen von Trueblue. Sehr gespannt. --Juliana © 00:16, 21. Feb. 2011 (CET)

Wer ist hier eigentlich "Du"? Grundsätzlich würde ich sagen: Jeder hat einen POV. Sogar Du, Juliana. Dein POV mir gegenüber hatte immer wieder zur Folge, dass Du mir Aussagen unterstellst, die ich nie gemacht habe und Absichten, die ich nicht vertrete. Etwa im Rahmen polemischer Aktionen wie dieser hier. --TrueBlue 01:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Nun Trueblue, ich erwarte Deine Argumente und Quellen in dieser Diskussion. :) Beste Grüße --Juliana © 02:16, 21. Feb. 2011 (CET)

Positionen der WHO

• Where FGM is a social convention, the social pressure to conform to what others do and have been doing is a strong motivation to perpetuate the practice.
• FGM is often considered a necessary part of raising a girl properly, and a way to prepare her for adulthood and marriage.
• FGM is often motivated by beliefs about what is considered proper sexual behaviour, linking procedures to premarital virginity and marital fidelity. FGM is in many communities believed to reduce a woman's libido, and thereby is further believed to help her resist "illicit" sexual acts. When a vaginal opening is covered or narrowed (type 3 above), the fear of pain of opening it, and the fear that this will be found out, is expected to further discourage "illicit" sexual intercourse among women with this type of FGM.
• FGM is associated with cultural ideals of femininity and modesty, which include the notion that girls are “clean” and "beautiful" after removal of body parts that are considered "male" or "unclean".
• Though no religious scripts prescribe the practice, practitioners often believe the practice has religious support.
• Religious leaders take varying positions with regard to FGM: some promote it, some consider it irrelevant to religion, and others contribute to its elimination.
• Local structures of power and authority, such as community leaders, religious leaders, circumcisers, and even some medical personnel can contribute to upholding the practice.
• In most societies, FGM is considered a cultural tradition, which is often used as an argument for its continuation.
• In some societies, recent adoption of the practice is linked to copying the traditions of neighbouring groups. Sometimes it has started as part of a wider religious or traditional revival movement.
• In some societies, FGM is being practised by new groups when they move into areas where the local population practice FGM

Sonstige Bemerkungen

Juliana schrieb: Ich finde es sehr bedenklich, daß dieser Artikel mehr und mehr die Tendenz besitzt mehr oder weniger eine kleine Schwester des Artikels Labioplastik zu werden. Alle Angaben darüber, daß es sich hier vielleicht um etwas anderes handelt, wird als POV abgetan.. Ich kann nicht verstehen, wie du zu dieser Einschätzung kommst. Bereits in der Einleitung wird doch überdeutlich gemacht, dass diese Praxis weltweit in der Kritik steht. Noch weniger verstehe ich deine Verwunderung über die Einschätzung der WHO. Die sind doch hier ganz eindeutig und auch völlig zurecht Partei, die WHO fährt seit Jahren eine Kampagne gegen FGM und muss diese natürlich durch ihre Publikationen stützen, schon um weiter Gelder dafür zu sichern. Wir können doch hier nicht Publikationen einer Organisation mit Auftrag zur Parteinahme mit wissenschaftlichen Publikationen gleichsetzen, egal wie sympathisch uns erstere auch sein mögen.--Nico b. 00:40, 21. Feb. 2011 (CET)

In der Tat. Wobei WHO-Positionen nicht selten eine wissenschaftliche Begründung, also wissenschaftliche Quellen haben. Wo das der Fall ist, gibt es keinen Dissens zwischen der gesundheitspolitischen Organisation und der Wissenschaft. Wegen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung? sind wir dennoch gehalten, Tatsachendarstellungen (etwa das Thema "Gründe der Beschneidung") auf der Basis wissenschaftlicher Quellen zu formulieren. --TrueBlue 01:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Du solltest meine Aussage in Deinem Text verlinken, wenn Du schon dabei bist. Und wo ich gerade dabei bin:

• Noch weniger verstehe ich deine Verwunderung über die Einschätzung der WHO. Die sind doch hier ganz eindeutig und auch völlig zurecht Partei, die WHO fährt seit Jahren eine Kampagne gegen FGM und muss diese natürlich durch ihre Publikationen stützen, schon um weiter Gelder dafür zu sichern. - Bitte diese Aussage belegen, dann können wir weiterreden. So ist das nur Hörensagen und Gemeinplatz.

Beste Grüße --Juliana © 00:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Was möchtest du hier belegt haben, dass die WHO eine Kampagne gegen FGM fährt? Das kann ich in dieser Diskussion doch wohl als Allgemeinwissen voraussetzen.--Nico b. 01:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte ganz gerne einen Beleg für solche Behauptungen, denn sie sind Basis für alle folgenden Diskussionsbeiträge, ob von meiner oder von anderer Seite, wollen wir diese Diskussion ernst nehmen. --Juliana © 01:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Na dann, wobei das m.E. alles schon im Artikel steht.

Seit spätestens 2008 gibt es eine gemeinsame Kampagne verschiedener internationaler Organisationen gegen FGM::

The Donors Working Group on FGM/C (DWG) has, since 2001, brought together key governmental and intergovernmental organizations and foundations committed to supporting the abandonment of FGM/C [...] The revised United Nations interagency statement on Eliminating Female Genital Mutilation benefited from inputs by the DWG and reflects this common approach. Launched in early 2008 by the United Nations Deputy Secretary-General, it calls on governments, international and national organizations, civil society and communities to develop, strengthen and support specific and concrete action directed towards ending FGM/C.

Dabei geht es um viele Millionen Dollar: On this basis, UNICEF has estimated that community-oriented programmes costing about US$24 million each year over the next 10 years can lead to major reductions in the prevalence of FGM/C in 16 sub-Saharan African countries with high or medium prevalence. The World Health Organization estimates that an additional US$4 million is needed over six years to support government and other partners... [6] Platform for Action. Towards the Abandonment of Female Genital Mutilation/Cutting. Hrsg. The Donors Working Group on Female Genital Mutilation/Cutting (FGM/C). O.S. (2).--Nico b. 09:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Eins nach dem anderen. Die Beschneidung weiblicher Genitalien ist eine Straftat. Fakt 1. Wenn wir uns für eine neutralität und Akzeptanz der Beschneidung weiblicher Genitalien aussprechen dann akzeptieren oder befürworten wir eine Straftat. Fakt 2. Im anderen Sinne verstossen sogar manche hier mit ihrer Forderung nach Neutralität gegenüber der Beschneidung weiblicher Genitalien gegen das Grundgesetz. Fakt 3. Irgendann steht mal der Bundesverfassungsschutz an und schaut sich die IP Adressen und Benutzer hier mal genauer an weil er feststellen möchte wer sich hier so hemmungslos für die Verharmlosung der Beschneidung weiblicher Genitalien ausspricht. --Muniz 02:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Nun Muniz, immer die Kirche im Dorf lassen. Wir arbeiten jetzt erstmal systematisch und sachlich die Quellen durch und prüfen die Stichhaltigkeit der Argumente. --Juliana © 02:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Muniz, Fakt ist lediglich, dass immer der Souverän des entsprechenden Landes entscheidet, was eine Straftat ist. Und es ist aktuell unbelegt, dass in jedem Land, in dem FGM betrieben wird, dieses verboten ist. Und so lange kann eine dortig legal tätige Beschneiderin sogar hier ihren Urlaub verbringen, ohne dass ihr was am Zeug geflickt werden kann. --nb(NB) > ?! > +/- 07:40, 21. Feb. 2011 (CET)

In diesem Fall vielleicht lieber mal die Kirche aus dem Dorf vertreiben, das schafft Platz für den klaren Blick. Fakt 1: "X ist eine Straftat" ist ein aussagefreier Satz, sofern er nicht eine örtliche und historische Bestimmung erhält. Relevant für unsere Darstellung hier ist nicht das deutsche Strafgesetzbuch. Fakt 2: Das Grundgesetz enhält keine Bestimmung, wonach die Verstümmelung von Genitalien nicht neutral beschrieben werden darf. Und wenn wäre es mir egal, das Grundgesetz hat nämlich in der Schweiz keine Bedeutung. Worum es aber geht: du wirfst hier völlig den Ebenen durcheinander. Eine neutrale Darstellung hat nichts damit zu tun, etwas zu verharmlosen oder gar zu unterstützen. Sie ist vielmehr die Grundlage jeder Wissenschaft, wer es nicht vermag, sich seinem Gegenstand neutral zu nähern, ist befangen und kann nicht zu einem sachlichen Urteil gelangen. Fakt 3: Das ist nicht nur persönlicher Angriff, denn hier spricht sich niemand für die Verharmlosung aus, sondern auch eine unverhohlene Drohung mit Strafverfolgung. So etwas hat hier absolut nichts verloren. Wenn du, Muniz, jetzt nicht ganz schnell mal den Unterschied zwischen neutraler Darstellung und eigener Meinung lernst erfolgt die nächste Meldung von mir. Für solchen Kinderkram ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade.--Nico b. 09:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine sehr unlogische und falsche Darstellung wegen den Ethischen und Moralischen Werten welche durch Gesetze vertreten werden, egal ob wir uns in der Schweiz, England oder Deutschland befinden. Die Grundrechte des Menschen und die daraus resultierende Freiheit (Das Recht eines Menschen hört da auf wo das Recht eines anderen beginnt) sind die gleichen, und ebenfalls Logisch. All dies zusammen definiert einen Teil unserer Moral in der Gesellschaft. Das ist nicht bloss meine eigene Meinung. Die Verstümmelung weiblicher Genitalien ist eine Straftat weil sie unter verschiedene Kategorien der Gewalt fällt, und ist somit ebenfalls in jedem Land mit Grundrechten strafbar. Eine neutrale Darstellung, vor allem wie sie teilweise im Artikel angewand wird kann sehr wohl verharmlosen. Ein Beispiel "Eine Frau wird ohne Betäubung, sich dagegen wehrend, festgehalten während ihr die erste Schamlippe mit einem Messer entfernt wird"... Wenn man es versucht "neutral" auszudrücken spricht man vom "Vorgang der Beschneidung weiblicher Genitalien". Durch diese "neutrale" Darstellung des Geschehenen wird die Tat selbst vermildert dargestellt. --Muniz 11:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Wenn das alles so einfach und logisch wäre mit den Grundrechten der Menschen hätten wir uns jahrhundertelange Kämpfe um diese Fragen sparen können. Ist es aber nicht. Die ersten Grundrechte wurden bereits in den griechischen Städten der Antike formuliert und galten für alle Menschen, also für alle freien, männlichen Bürger der Stadt. Später sah man diese Einschränkung als unhaltbar an und dehnte die Definition auf alle Menschen aus, also alle weissen Männer der gehobenen Stände. Es bedurfte langer, teils blutiger Kämpfe, bis auch Frauen, Arbeiter und Nichtweisse als Menschen mit schutzwürdigen Rechten anerkannt wurden. Auch heute gibt es noch grosse Unterschiede, was die Definitionen angeht. In Teilen der Welt zählt das Wort einer Frau von Gesetz wegen weniger als das eines Mannes; es ist noch nicht lange her dass im letzten Schweizer Kanton das Frauenwahlrecht eingeführt wurde; in Nordirland musste man noch in den 1960er Jahren für das Prinzip "one man one vote" demonstrieren.

Heute besteht in weiten Teilen der sog. zivilisierten Welt eine Übereinkunft, in der Beschneidung von Mädchen einen barbarischen Gewaltakt zu sehen. Wie fragil diese abgeblich universellen Werte sind wird aber schon daran deutlich, dass selbst unter den entschiedensten Gegnern dieser Praxis keine Einigkeit darüber besteht, den ebenso barbarischen Gewaltakt der Beschneidung von Jungen abzulehnen. Letztere ist meines Wissens in keinem Land der Welt strafbar. Deine Behauptung, FGM sei in jedem Land mit Grundrechten strafbar, halte ich für schlicht falsch, aber ich bin auf deine Belege gespannt.

Eine Frau wird ohne Betäubung .... Und wenn die Frau sich nicht wehrt oder betäubt wird, dann ist es keine Beschneidung oder Verstümmelung mehr? Du weisst schon, dass wir hier versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben, oder? Es ist hier nicht das Ziel, deine, meine oder irgendeine andere Empörung zum Ausdruck zu bringen, egal worüber wir schreiben. Wir brauchen eine sachliche, neutrale Darstellung dessen was ist, sowie eine ebenso sachliche und neutrale Darstellung der wesentlichen Positionen. Was ist FGM, wer ist dafür, wer ist dagegen, aus welchen Gründen. Vielleicht liest du einmal den Artikel Folter, der macht recht gut deutlich, wie man ein solche Thema neutral angeht. Und ich bin sicher dass auch von den dortigen Autoren keiner fürchten muss, nachts Besuch vom BfV wegen "Verharmlosung von Folter" zu erhalten.--Nico b. 13:32, 21. Feb. 2011 (CET)

Du kannst nicht die Beschneidung von weiblichen Genitalien mit der männlichen Beschneidung an Neugeborenen vergleichen. Zum anderen habe ich die Belege das FGM in Ländern indenen die Grundrechte bzw. Menschenrechte gewährleistet werden durch die Logik selbst erklärt. Der Begriff Menschenrechte sagt schon aus das Aktionen wie die Beschneidung weiblicher Genitalien Strafbar ist, weil diese Aktion eben gegen diese Menschenrechte verstösst. "Und wenn die Frau sich nicht wehr oder betäubt wird, dann ist es keine Beschneidung oder Verstümmelung mehr?" Da hast du etwas falsch verstanden. Ich vertrete die Meinung das jegliche Art der Beschneidung weiblicher Genitalien eine Straftat darstellt. Deine Argumentation das du das Wahlrecht von Frauen in Europa als Kritik benutzt um die gegebenen Menschenrechte nur als Theoretisch vorhanden darzustellen vor allem bei der Frage der Beschneidung weiblicher Genitalien und dem Nachweis einer Straftat ist doch sehr provozierend. Darf ich fragen welcher Religion bzw. wenn gegeben einer kulturellen Gruppe du angehörst? Ich kann mir vorstellen das für den Fall das du z.B. einer Gruppe von Migranten aus Afrika angehören würdest du eine andere Einstellung gegenüber der Beschneidung weiblicher Genitalien haben könntest als jemand ohne Vorfahren mit diesem familiären Hintergrund oder anderen Bezügen zu Afrika. Das würde unsere Unterschiedliche Meinung und Ansicht erklären. Jedoch möchte ich dann darauf aufmerksam machen das wir uns hier in Europa befinden und die Medien die wir erstellen bzw. eine Enzyklopädie welche wir versuchen zu schreiben, wie du es ausdrücktest, dementsprechend auch nicht die ideologischen Ansichten von z.B. Afrikanern, welche die Beschneidung weiblicher Genitalien unterstützen, beeinhalten sollte, sondern diese Praxis auch aus der Sicht eines Europäers verurteilt werden sollte.--Muniz 16:17, 21. Feb. 2011 (CET)

Entschuldige, aber das wird zunehmend wirr, dir fehlen wie mir scheint massiv Grundlagen, um diese Fragen diskutieren zu können. Ich denke wir sollten dieses Diskussion zumindest an diesem Platz beenden, meinetwegen auf deiner oder meiner Disk weiter, auch wenn ich wenig Sinn darin sehe.--Nico b. 17:17, 21. Feb. 2011 (CET)

+1 - solange Muniz sich nicht vom seiner Sicht auf die Dinge lösen kann und wahrnimmt, dass ein guter Teil der Frauen dies (subjektiv) freiwillig macht und sogar hier lebende Frauen die eigenen Töchter zum Beschneiden in die Heimat schicken (und zur 'Logik' bei menschlichem Verhalten siehe bspw. BIID)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:47, 21. Feb. 2011 (CET)

@Muniz & Juliana: habt ihr euch eigentlich mal die Mühe gemacht, den Artikel vollständig zu lesen, die Argumente nachzuvollziehen und die Quellen zu lesen? Was hier kommt ist immer nur allgemeines "alles unneutral". Was stört dich denn konkret? Das Ganze soll "eine kleine Schwester der Labioplastik" sein? Wo liest du das heraus? Und Muniz: mal ganz ehrlich, wirklich sachlich argumentierst du doch nicht, oder?--Buster Baxter 01:26, 22. Feb. 2011 (CET)

P.S.: seh ich das richtig, dass hier mit dem Verfassungsschutz gedroht wird? LOL!--Buster Baxter 01:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht das ich irgendwann mal einen Zustand erreichen werde in dem ich vor dir sachlich argumentieren kann, worüber ich ehrlich gesagt sehr froh bin. Ich könnte jetzt hier anfangen Stellen aufzuzählen, ich vermute jedoch das die Aufzählungen nur wieder wegkommentiert und als lächerlich dargestellt werden. Ich finde manchen Inhalt sehr Gut und sehr ausführlich ausgedrückt, dort merkt man das sich manche Autoren wirklich Mühe gegeben und nichts verharmlost dargestellt haben. Mich stören hauptsächlich 2 Dinge. Zum einen werden zum beispiel medizinische Begriffe verwendet um die "Verstümmelung", "ein Gewaltverbrechen" etc. zu verharmlosen was bis hin zu einer Pro-FGM Haltung hinreicht. Das andere was mich an dem Artikel stört ist das die Verbreitung der Beschneidung weiblicher Genitalien nicht ausführlich mit Ländern aufgezählt wird. Obwohl wir wissen das diese im gesamten Islam existiert wird bei der geographischen Verbreitung es meistens nur auf eine bestimmte Volksgruppe projeziert. Genauso wie bei der Verbreitung in Afrika. Die Verbreitung geht über die Aufzählung der Länder anhand der Karte weit hinaus. So existiert diese z.B. auch in Süd-Afrika und Lybien. Also auch auf dem gesamten Kontinent. Im großen und ganzen wird also auch bei der Verbreitung der Beschneidung weiblicher Genitalien die tatsächliche Verbreitung verharmlost. Das sind meine größten Kritikpunkte. Zumsanngefasst: Eine allgemeine Verharmlosung bzw pro-FGM Ansicht und eine unvollständige und Beschränkte Aufzählung der Tatsächlichen Verbreitung --Muniz 12:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Was ist denn das bitte für ein Umgangston? Und seit wann gehört Südafrika zur islamischen Welt? Es geht hier nicht um Verharmlosung, sondern um die Trennung von Beschreibung und Bewertung. Ich bin da vielleicht auch nicht immer einer Meinung mit TrueBlue und Buster Baxter, aber dass der Artikel derart heftigen Gegenwind auf sich zieht, zeigt vielleicht auch, dass er auf einem guten Weg ist.--† Alt ♂ 12:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nicht geschrieben das Südafrika zur islamischen Welt gehört. Ich habe geschrieben das die Beschneidung weiblicher Genitalien im Islam präsent ist und ebenfalls in Südafrika, als Beispielt das FGM nicht nur in Gebieten laut Karte auftaucht, sondern darüber hinaus präsent ist. --Muniz 13:27, 22. Feb. 2011 (CET)

Du hast in diverser Hinsicht deine Meinung präsentiert - allerdings durchgehend ohne Belege, gegenseitige Akzeptanz und einen neutralen Standpunkt (Grundregeln der WP!) auch nur ansatzweise zu berücksichtigen. Solange sich diese Regularien nicht in deinen Beiträgen niederschlagen, kann keine inhaltliche Diskussion zustande kommen (denn Benutzer, die sich um eine inhaltlich sachliche Darstellung bemühen, lassen sich ungern von Meinungsvertretern einen POV unterstellen)... --nb(NB) > ?! > +/- 14:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Südafrika ist über Zuwanderung betroffen. So wie wohl jedes Einwanderungsland. Würde man anstreben, auch noch jedes Land extra zu thematisieren, welches über Einwanderung betroffen ist, würde der Absatz unleserlich komplex. Für WP.de sind die Ursprungsländer und die Situation in den deutschsprachigen Ländern von besonderem Interesse. Dass die Beschneidung in diversen islamisch geprägten Ländern präsent ist, verschweigt der Artikel ebensowenig wie entsprechende religiöse Begründungen. --TrueBlue 06:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Liebe Juliana: wenn ich diesen Artikel durchlese, so sehe ich keinerlei unbelegten Widerspruch gegen die Thesen der WHO. Findest du einen? Wenn ja, dann schreibe hier doch bitte mal die konkreten Textstellen nieder. Anhand der Artikeltextes können wir sicherlich sehr konstruktiv vorgehen. Das ist sinnvoller, als hier auf der Diskussionsseite über die persönlichen Meinungen von Wikipedia-Autoren zu schreiben. Wenn du nicht konkret sagst, was dich stört, hast du nun mal leider auch keinerlei Einwand gegen den Artikel formuliert, sondern nur Weichspüler-Gebrabbel...

Lieber Muniz: ich finde du hast echt ein Rad ab. Dass du hier anderen Wikipedia-Autoren unterstellst, diese Praxis aktiv zu unterstützen, ist einfach nur total daneben. Dass du darin einen Verstoß gegen geltende Gesetze siehst, zeigt eine absolut fehlgeleitete Rechtskompetenz. Komm' mal bitte von deinem hohen Ross runter und finde dich damit ab, dass Wikipedia einem wissenschaftlichem Ideal verpflichtet ist, keinem aktivistischen. Du siehst in einer dir kalt und herzlos erscheinenden, medizinischen Beschreibung der Dinge eine Verharmlosung? Schade für dich, aber genau so sehen nun einmal wissenschaftliche Beschreibungen aus. Der Artikel braucht in meinen Augen aufgrund der hinreichend bekannten Faktenlage auch überhaupt keine klare Stellung beziehen, das kann jeder Leser sehr gut selbst tun. Es wird hier unzensiert eine schreckliche Praxis beschrieben, sodass ich nicht glaube, dass irgendwer mit dem Gedanken "Wow, voll cool, so Frauenbeschneidungen!" aus dem Artikel rausgeht. Eine Emotionalisierung des Artikels würde dazu führen, dass der Leser sich nicht unvoreingenommen mit den verschiedenen Aspekten und Positionen über das kontroverse Thema befassen kann. Das wäre sehr schade, denn dazu ist das Thema viel zu interessant.

Zur Verbreitung: Wenn du neben den im Artikel genannten Quellen noch andere hast, welche eine andere Verbreitung als dargestellt indizieren, so kannst du das doch gerne unter Angabe der Quellen einbauen. Deine Formulierung der Verbreitung als "islamisch" klingt allerdings latent sarrazinesque. Ich hoffe mal sehr, dass ich mich da irre. --109.90.114.118 22:12, 24. Feb. 2011 (CET)

So, ich sehe es gab keine Argumente und auch keine Gegenbelege. Stattdessen wird der Artikel mehr und mehr so formuliert, als ob die Praxis eine gewollte und benötigte Schönheitsoperation ist, die ausversehen manchmal auch an Kindern praktiziert wird. Sorry aber das ist nicht neutral. --Juliana © 13:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Neutralitätsbaustein

Dieser Artikel ist nicht neutral. Die "Nicht-Neutralität" ist damit zu begründen, daß die Praxis in ihrem Ursprung heraus selbst nicht neutral ist und z. B mit einer im Artike beschriebenen herkömmlichen kosmetischen Operation nicht zu vergleichen ist. Die Praxis ist somit aus sich selbst heraus nicht neutral beschreibbar. Als Beispiel kann Vergewaltigung herangezogen werden, die auch nicht mit Geschlechtsverkehr gleichgesetzt werden kann, da erstere aus ihrer Handlung heraus selbst sowohl psychisch wie auch physisch gewaltätig begründet ist und somit auch nicht "neutral" beschrieben werden kann. --Juliana © 13:32, 14. Mär. 2011 (CET)

Den Großen Terror können wir also auch nicht neutral darstellen, weil der ja auch nicht neutral war? Sollen wir deshalb jetzt in alle Personen- und Ereignisartikel im Geschichts- und Gesellschaftsbereich den Baustein setzen?--† Alt ♂ 13:44, 14. Mär. 2011 (CET)

+1. Ein Artikel kann durchaus neutral geschrieben sein, obwohl man die Praxis verurteilt.

Der Vergleich mit der Vergewaltigung hinkt zudem ein wenig, da es dafür jetzt keine echte kulturelle Tradition gab. Allerdings kann man selbst diese neutral darstellen.

Juliana, du übersiehst hier, dass die Autoren versuchen, Dinge neutral darzustellen, die sie durchaus ablehnen. Niemandem geht es hier um Verharmlosung, wie schon behauptet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:51, 14. Mär. 2011 (CET)

@Juliana: Obendrein befürchte ich (aus der Lektüre des Beitrags heraus), dass du neutral als ethisch einwandfrei verstehst. Das ist aber aus sozialwissenschaftlicher Sicht keine besonders förderliche Herangehensweise an komplexe und hochrelevante (also stark mit sozialer Bedeutung aufgeladene) Themenbereiche.--† Alt ♂ 13:58, 14. Mär. 2011 (CET)

In WP:NS geht es allerdings um eine andere Neutralität... Bitte begründe, warum Du diesen Revert unternommen hast. Die Aussage, dass "bis Anfang der 1990er Jahre im Westen nahezu unbekannt" war, "dass Genitalbeschneidungen bei Frauen in Afrika eine weitverbreitete Tradition sind" ist redundant zu der sofort darauf folgenden Aussage: "Jedoch war dieses Wissen nur einem kleinen Kreis von Personen zugänglich, die sich entweder akademisch mit dem Thema befassten oder vor Ort tätig waren. Eine breitere Öffentlichkeit wurde erst mit dem Bericht der Feministin Fran P. Hosken (der später als „Hosken-Report“ bekannt wurde) im Jahr 1994 auf das Thema aufmerksam." Entstanden war diese auffällige Aussageredundanz durch Buster Baxters umfangreiche Absatzverschiebungen. Die Aufforderung zur Begründung geht wegen [7] auch an Benutzer:Rax. --TrueBlue 14:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Hi all. Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Die Tendenz des Artikels (ich beobachte ihn schon viele Jahre) geht dahin, die Praxis als eine Form der kosmetischen Operation zu beschreiben. Etwas, daß meines Erachtens nach vollkommen falsch ist. --Juliana © 14:33, 14. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich nun gar nicht. Schon im ersten Satz heißt es: Genitalverstümmelung... Die gesundheitlichen Folgen werden in einem ganzen Absatz ausführlich dargestellt. Die rechtliche Verurteilung ist ausführlich drin. Auch der Abgrenzung zu den "Schönheits-OPs" hat einen extra Absatz.

Man kann aber auch immer Dinge hineinlesen, die nicht drinstehen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:39, 14. Mär. 2011 (CET)

(BK, @Juliana) Okay, dann war dein erster Post für mich missverständlich. Tatsächlich ist es ja eine kosmetische Operation, weil operiert wird (wenn auch auf "primitive" Weise) und das Ziel die Veränderung des Aussehens ist. Der Unterschied zu kosmetischen Operationen hierzulande liegt jedoch darin, dass die Initiative nicht von dem oder der Betroffenen kommt (gibt aber auch in westlichen Ländern Gegenbeispiele) und meist unter starkem physischen und psychischen Zwang geschieht. --† Alt ♂ 14:43, 14. Mär. 2011 (CET)

Juliana, du bist nun wiederholt aufgefordert worden, diese Behauptung zu belegen. Wenn du das nicht kannst, dann halte dich bitte mit derlei Anschuldigungen zurück.--Nico b. 18:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe bisschen weiter um Belege und Argumente gebeten? Ich warte immer noch. --Juliana © 01:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Eben. Andere argumentieren und belegen, du behauptest und wartest. Hilfreich ist das nicht.--Nico b.

Sperre wg Editwar ...

... ist nur kurz, ich hebe sie in der nächsten halben Stunde wieder auf - ihr kennt euch beide aus mit dem Prozedere - vermeidet bitte Benutzersperren! Ich habe den Artikel auf die Situation vor dem ersten Revert zurückgesetzt. --Rax post 13:57, 14. Mär. 2011 (CET)

ach, noch was - ich selbst werde in dem Artikel hier auch nicht administrativ tätig, dazu habe ich schon zu viel dran gearbeitet - d.h. falls ihr weiter macht, müsste ichs als VM absetzen. Gruß --Rax post 13:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Da Du an dem Artikel inhaltlich gearbeitet hast, sprich eine von mir gerade entfernte Aussageredundanz wiedereingefügt hast, bitte ich um inhaltliche Begründung. --TrueBlue 14:10, 14. Mär. 2011 (CET)

äh - Trueblue?? s.o. - ich habe mir das von dir entfernte gar nicht angeschaut, kann also auch nichts begründen - Juliana hatte es revertiert, das war für mich der einzige Grund für die Wiedereinfügung, weil ich dachte, dass die Passage schon umstritten gewesen sei. Wenn das nicht der Fall war, setzt du es eben wieder ein. (Es war wirklich Zufall - glaubs oder glaubs nicht -, dass ich den Editwar gesehen habe, deshalb ziehe ich mich aus der administrat. Bewertung ja jetzt auch wieder raus.). --Rax post 14:25, 14. Mär. 2011 (CET)

Hi ich habe nichts grundlos revertiert. In der Quellzeile habe ich die Frage "Warum?" gesetzt. Nun, ich warte auf die Antwort, warum die Angaben redundant und Off-Topic sind. In meinen Augen sind sie es nicht. --Juliana © 14:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Direkt drüber findet sich noch die Aussage: "Die Beschneidung wurde während der Kolonialzeit als unzivilisiertes, heidnisches Ritual bekämpft. Im Bewusstsein der europäischen Öffentlichkeit spielte es jedoch praktische keine Rolle." Das eingerechnet, wurde in der Absatzversion, die Buster Baxter hinterlassen hatte, gleich dreimal dasselbe ausgesagt. Nach meiner Überarbeitung "nur" noch zweimal. --TrueBlue 15:01, 14. Mär. 2011 (CET)

Julianas gesamte Revertbegründung lautete "Warum?", trotz recht ausführlicher Editbegründung meinerseits. Bei solch' "begründeten" Reverts würde ich über eine Vandalismusmeldung bzgl. der Benutzerin nachdenken, anstatt den unbegründeten Edit durch einen eigenen Revert gewissermaßen zu unterstützen. Dass es Juliana offenbar nur um Trollerei geht, sieht man an ihrem Statement hier: Editkommentare wie Diskussionsbeiträge werden einfach ignoriert. --TrueBlue 14:45, 14. Mär. 2011 (CET)

@Toter Alter Mann: Ähm, nein. Wenn ich Dir mit einer Glasscherbe die Penisspitze abschneiden würde, denke ich, würdest Du es nicht wirklich für eine Operation halten... @Trueblue: It is a Wiki. Änderungen als Trollerei bezeichnen ist ein Nullaussage, die Du im Minutentakt wiederholst. Für Dich sind ja, so wie es aussieht auch die WHO und die Bundesärztekammer und das Ministerium für Gesundheit usw. (ja, ich bin jetzt zu faul 5 Jahre Diskussion zu durchsuchen, bitte verzeih) - also so ziemlich alle offiziellen Stellen Trolle und POV - ausser Dir natürlich. Woher Du aber das Alleinstellungsmerkmal mit Dir bringst, das Hoheitsrecht über den Artikel zu haben und über diesen offiziellen Stellen zu stehen mit ihren 100 Forschern, hast Du bisher verschwiegen. --Juliana © 01:31, 15. Mär. 2011 (CET) Nachtrag: Du weißt ja wo Du eine Vandalenmeldung machen kannst. Nur zu! :) --Juliana © 01:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Juliana, du verhältst dich hier unter aller Sau. Andere Leute dazu auffordern, eine VM gegen dich zu stellen? Na super, das wird weiterhelfen und deeskalieren!

Im Übrigen stimme ich TrueBlue zu: der Revert war doch voll gerechtfertigt. Komm' von deinem hohen Ross runter und begründe deine Edits vernünftig - lege dar, warum eine Änderung den Artikel verbessert - dann können wir weitersehen. Man gewinnt nicht ohne Grund den Eindruck, dass du dich für was Besseres hältst, für den diese einfachen Regeln nicht gelten sollten. --109.90.114.52 23:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich lese mir das ganze nicht mal mehr durch. Trueblue, Tick, Trick und Track beschweren sich mal wieder weil hier jemand etwas postet das gegen ihren Monopol und ihren eigenen Ansichten geht. Nur weil 5 Leute die Wahrheit nicht haben wollen, weil diese Ihnen gegen den Strich geht, und nur einer die Wahrheit unterstützt, heißt das nicht das die 5, nur weil diese mehr sind, im Recht sind. Wenn man mit der Frauenbeschneidung, oder der Beschneidung als Initiationsritual, nicht Unrecht, Raub des freien Willens und Körperverletzung verbindet, sollte man sich fragen ob man die geistigen Fähigkeiten, falls überhaupt vorhanden, mitbringt um an einer Enzyklopädie welche auch Wissen an Kinder und Jugendliche vermittelt verantwortungsbewusst zu arbeiten. Sowas könnt ihr mit euren Kindern machen, nur nicht in Form von irrationalen Informationen verwenden um ein soziologisches Allgemeinverständiss für Ethik versuchen zu verändern, nur damit man nicht mit der Realität der eigenen Taten konfrontiert wird. --Muniz 17:06, 7. Apr. 2011 (CEST)

Also hast du dich damit entschlossen, dich in Zukunft nicht mehr an diesem Artikel oder dessen Diskussion zu beteiligen? Dazu ist das Durchlesen nämlich die Mindestkompetenz.

Wikipedia ist nun mal nicht sonderlich einfach zu verändern bei kontroversen Themen, insbesondere wenn es dort verschiedene Fronten gibt. Ob die paar Leute bei bestimmten Dingen - z.B. dem korrekten Lemma, worüber hier aus irgendwelchen Gründen immer wieder ohne neue Argumente diskutiert wird - im Recht sind, das entscheidet im Zweifelsfall höchstens ein Schiedsgericht, und wie das beim letzten Mal ausgegangen ist dürfte ja allgemein bekannt sein.

Ich sehe bei keinem der Beteiligten aber, dass sie mit dieser Genitalbeschneidung nicht "Unrecht, Raub des freien Willens und Körperverletzung" verbinden. Das scheint mir eine reine Mutmaßung respektive Unterstellung von den Leuten zu sein, die es nicht fertig bringen, ein Thema wissenschaftlich-nüchtern statt emotional aufgeladen zu diskutieren. Dass die Praxis schrecklich ist steht im Artikel eindeutig drin. Dass sie auf der anderen Seite nicht weil da irgendwelche Monster ihre Kinder verstümmeln passiert, sondern weil Mütter in anderen, uns fernen Kulturen dies für essenziell notwendig halten (ja, auch dann, wenn sie es selbst durchmachen mussten!), findet sich ebenso.

Ich finde den Artikel jedenfalls super, weil er genau dieses Spektrum darstellt und nicht in einfache Erklärungsmuster zurückfällt. Gute Arbeit machen sie da, diese "5 Leute". --109.90.114.52 23:05, 7. Apr. 2011 (CEST)

Die IP hat das sehr gut getroffen.--† Alt ♂ 23:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Warum wird hier nicht von FGM gesprochen?

Warum werden Kompromisslösungen als akzeptabel dargestellt? Ich habe heute einen Zeitungsartikel über das beachtliche Engagement der Familie Rüdiger Nehberg gelsesn und mich auf deren Website zum Thema FGM informiert und könnte kaum glauben, dass eine sonst gern benutztes Lexikon wie Wikipedia diese Darstellung der Problematik zulässt. Astrid am 12.4.11 um 18.22 Uhr (nicht signierter Beitrag von 77.56.142.26 (Diskussion) 18:23, 12. Apr. 2011 (CEST))

Liebe Astrid - meinst du wirklich, dass der Zeitungsartikel so viel besser recherchiert war, dass in ihn mehr kombinierte Arbeit geflossen ist, als in diesen Wikipedia-Artikel? Diese Naivität enttäuscht mich schon. Die Gründe warum das hier so dargestellt wird, lassen sich übrigens im Archiv (ganz rechts oben auf der Seite hier) problemlos nachlesen. Bitte, bitte führe dir das zu Gemüte, bevor du dazu irgendwas weiteres dazu schreibst und sage mal ganz konkret, was du an *neuen* Argumenten zu dieser ewigen Diskussion beizutragen hast. --93.129.6.215 20:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

Karte

Im Eintrag steht die Information:,,im Norden des Sudan – ist die Praxis fast flächendeckend verbreitet: Über 90 % der Frauen zwischen 15 und 49 Jahren sind dort beschnitten.´´Im Artikel über den Südsudan ist zu erkennen nicht über die Beschneidung von Frauen zu lesen [8],die Karte ist daher relativ ungenau. Weiter heisst es ,,Außerhalb Afrikas ist bisher der Jemen das einzige Land mit Beschneidungspraxis, für das die Verbreitung statistisch erfasst wurde: 22,6 % der 15 bis 49-jährigen Mädchen und Frauen sind betroffen.[52] Indizien deuten darauf hin, dass die Beschneidung weiblicher Genitalien in Syrien und dem West-Iran präsent ist.[53] Weiter ist die Praxis für das irakische Kurdistan,[54] für kurdisch besiedelte Regionen in der Türkei,[55] für das nördliche Saudi-Arabien und südliche Jordanien,[53] für Beduinen in Israel, für die Vereinigten Arabischen Emirate,[56] für muslimische Gruppen in Malaysia und für Indonesien (primär auf den Inseln Sumatra, Java, Sulawesi, Madura, vorwiegend Typ I und IV)[57][58] dokumentiert. Für diese Länder liegen keine Daten zur Verbreitung vor.´´Wieso gibt es keine Weltkarte die einen geordneteren überblick verschaffen würde?[9] (nicht signierter Beitrag von 91.12.228.233 (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2011 (CEST))

Hier gibt es grundsätzlich nur das, wofür sich Benutzer engagieren und was nicht gegen Richtlinien verstößt, etwa WP:URV. Die von Dir angegebene Karte ist nicht korrekt/vollständig. Besser keine Karte als eine mangelhafte, oder? --TrueBlue 22:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Tagesspiegelbericht...

Die zur Bequelleung der Behauptung über die Legalität der Zirkumzision Minderjähriger herbeigezogenen Zeitungsartikel machen 1. keinerlei Angaben über eine Legalität der Praktik. 2. Sind Zeitungskommentare zur Bequellung einer solchen Aussage nicht aussagekräftig. Eine derartige Behauptung müsste sich auf Rechtgutachten, Gerichtsurteile und offiziellen Stellungnahmen oder dergleichen als Quellenbeleg stützen. --Some120 14:25, 23. Apr. 2011 (CEST)

3. steht schon weiter oben: "ist diese in den meisten westlichen Ländern (mit Ausnahme von Schweden) ohne effektive Strafbedrohung der Sorgeberechtigten oder des Arztes durchführbar." Trotzdem bist Du 'ne Vorratssocke, die eine Benutzersperre umgeht... --TrueBlue 14:34, 23. Apr. 2011 (CEST)

Exakt ein unterschied hinsichtlich de fakto und de jure. Trotzdem sind das derbe Angriffe gegenüber meiner person.--Some120 14:39, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wahl des Begriffes für diesen Artikel

Der Artikel sollte unbedingt zu Genitalverstümmelung verschoben werden. Der hier erzielte "Kompromiss" in der Einleitung zeigt, dass die Ko-Autoren sich der Folgen der Verstümmelung offenbar nicht ausreichend bewusst sind. Frauen in meiner Praxis, die genitalverstümmelt sind, sind oft vollkommen entstellt. Ihnen fehlen Schamlippen und Klitoris. Das Gewebe ist vernarbt. Sexualität ist meist nur sehr eingeschränkt möglich, oft gar nicht mehr. In vielen Fällen kommt es zu wiederkehrenden Infekten, also insbesondere Harnwegserkrankungen. Ich spreche in meiner Praxis ausschließlich von Verstümmelung und keiner meiner Kollegen würde derart entstellte Frauen als "beschnitten" bezeichnen. Das ist ein kaum erträglicher Euphemismus, der von islamistischen Gruppierungen verwendet wird (ich hatte damit wiederholt in Ägypten zu tun, inzwischen vor allem in arabischen und afrikanischen Familien hier in Berlin). Damit habe ich noch nichts über die psycho-soziale Ebene gesprochen. Immerhin wurden die Frauen ihrer Sexualität beraubt. Aus anatomischer Sicht ist ein Vergleich zwischen der weiblichen Genitalverstümmelung und der männlichen Beschneidung völlig verfehlt. Das ist so als ob man jemandem die Hand abhackt und schreibt, ihm seinen die Fingernägel geschnitten worden. Es ist für mich unverständlich, dass bei Wikipedia ein derart zäher Diskussionprozess stattfindet. Da sind selbst UN-Berichte, die sich mit der Thematik befassen, mutiger, da dort inzwischen nur noch von Verstümmelung die Rede ist. Da Wikipedia häufig bei Google an erster Stelle kommt, betreibt ihr hier ein gefährliches Spiel auf dem Rücken von Millionen (!) von Frauen. Ihr schadet der ohnehin sehr schwierigen Arbeit von Menschenrechtsgruppen, Ärzten und Regierungen. Das ist extrem bedauerlich. Ich hoffe sehr, dass hier fortan ein paar neutrale Wikipedianer vorbeschauen, die endlich für eine Verschiebung sorgen. 85.179.64.23 17:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia ist nicht Menschenrechtsgruppen, Ärzten und Regierungen verpflichtet. Wikipedia gibt es nicht, um es den Opfern dieser schrecklichen Praxis leichter zu machen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in welcher wissenschaftlich-nüchtern eine Thematik beschrieben wird und das ist bisher in neutraler Form geschehen. Dazu passt auch das Artikellemma, bei welchem es nämlich um die Darstellung in der wissenschaftlichen Literatur geht. Ein Schiedsgerichtsspruch hat das ebenfalls festgestellt. Ohne neue Argumente, neue Auswertungen etc. gibt es keinen Grund, irgendetwas zu ändern. Wenn du wirklich etwas sinnvolles beitragen möchtest, dann ran' an die Arbeit - immergleiche Kommentare wiederholen kann jeder. --109.90.114.52 16:04, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag zu. Es wird geschrieben das ein Artikel Neutral geschrieben werden muss, ich weiß nicht aber das scheint mir doch wie erster Benutzer bereits gescrhieben hat sehr widersprüchlich, da sich die Neuralität in welcher ein Artikel geschrieben wird auch bei wiederholtem neutralen Ausdruck auf den Standpunkt übeträgt. Ich weiß nicht ob wir uns mit unseren moralischen Wertvorstellungen (welche hier glaube ich nicht von allen geteilt werden) erlauben können das "Gerichtsurteil" so auszulegen das wir "neutrale" Worte zu wählen haben, welche zu einem "neutralen" Standpunkt führt um danach zu behaupten "Ja aber im Grunde lehnen wir es ab". Kinder und Jugendliche die sich mit solch einem Thema beschäftigen sollten von vornerein negative und eine Ablehnende Haltung verspühren wenn diese Teile des Artikels lesen. --Muniz 00:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum was Du oder ich (oder wer sonst immer) davon persönlich halten, sondern um eine Darstellung des Wissens. Und da werden im Artikel auf Basis der existierenden Belege sowohl die Traditionen und Sichtweisen der entsprechenden Kulturen ebenso erwähnt wie die Ablehnung und Sichtweise unserer Kultur dazu. Die WP ist von der Zielsetzung weder Propagandaplattform noch moralische Instanz, sondern 'Berichterstatter' im besten Sinne (was mitunter schwieriger ist, als seinem Bauch zu folgen)... --nb(NB) > ?! > +/- 01:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es muss "Genitalverstümmelung" heißen: Wir sollten uns bewusst machen, dass jede Art der Formulierung eine Wertung ist. Und je objektiver die Argumente und Bezeichnungen scheinen, desto schwerer ist es für den Leser oder die Leserin, die dahinter stehende Wertung zu erkennen. Von "Beschneidung" zu sprechen ist ebenso wertend wie das Wort "Genitalverstümmelung". Diese Argumente führen bei der Diskussion um das richtige Lemma nur im Kreis.

Entscheidend ist aber laut den Wikipedia:Namenskonventionen für ein Lemma, dass es die hier übliche Bezeichnung für den Sachverhalt ist. In den letzten Jahren sind Medien und Politik in Deutschland durch eine steigende Zahl an Informationen über diese Praktiken von dem Begriff "Beschneidung" abgerückt und verwenden mittlerweile mehrheitlich "Genitalverstümmelung". Auch die Bundesregierung verwendet im Übrigen diese Bezeichnung, auch das Europäische Parlament, auch der Bundesrat . Das Bundesministerium für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung hat ein Infoheft zur Genitalverstümmelung herausgebracht. Weitere Belege, dass zahlreiche Medien diese Praxis ebenfalls als "Genitalverstümmelung" bezeichnen, ließen sich zu Haufe finden. Mit Google findet man für "Genitalverstümmelung" 173.000 Ergebnisse, für "Beschneidung weiblicher Genitalien" finden sich jedoch nur 17.700 Treffer. Diesem Missverhältnis ist unbedingt Rechnung zu tragen und der Artikel muss zum Lemma Genitalverstümmelung verschoben werden. MfG -- Die Sengerin 17:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Zunächst mal zum Google-Check: Ich erhalte (als direkte Zahl) rund 30.000 Treffer für "Beschneidung weiblicher Genitalien", dazu 10.000 für "Frauenbeschneidung" und 47.000 für "Mädchenbeschneidung". "Genitalverstümmelung" ergibt bei mir rund 150.000 Treffer. Aber das ist eher nebensächlich und auch zu unzuverlässig.

Wenn der Sprachgebrauch in Wissenschaft und Politik sich inzwischen dahingehend gewandelt hat, dass "Genitalverstümmelung" dominiert, ist das tatsächlich ein Grund zur Verschiebung. Das sollten wir aber nicht auf die Schnelle tun, sondern erst nach sorgfältiger Prüfung. Das Thema lässt ja niemanden kalt, drum ist das besonders wichtig. Ob "Genitalverstümmelung" allein das richtige Lemma ist, bleibt auch noch zu prüfen. Der Artikel behandelt ja die absichtsvolle Verstümmelung weiblicher Genitalien aus kulturellen Gründen, nicht jede denkbare Form von genitalen Verstümmelungen. Rainer Zenz 18:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, selbst bei einer höheren Trefferzahl würde ich nicht verschieben. Hier geht es nicht primär um eine absichtvolle Verstümmelung, sondern um etwas, was in gewissen Kulturen als ästhetisch und notwendig gesehen wird. Die Verletzung von Frauen um ihnen Schaden zuzufügen oder sie leiden zu sehen, dürfte trotz aller eurozentrischer Unkenrufe wohl kaum eine Motivation darstellen. Insofern ist der Begriff Verstümmelung aber falsch, weil er genau das suggeriert. Er mag auf die Praktiken belgischer Kolonisatoren oder die Übergriffe durch marodierende Milizen zutreffen, nicht aber auf eine Praxis, die in vielen Fällen zumindest halbfreiwillig geschieht und von den betroffenen Frauen selbst weitergetragen wird.--† Alt ♂ 19:13, 2. Mai 2011 (CEST)

(Nach BK) Beim mehrdeutigen Stichwort "Genitalverstümmelung" / "genital mutilation" ist einfach alles dabei: Mädchen, Jungen, Menschen, Spinnen, traditionelle, psychiatrische, kriminologische, historische und aktuelle Phänomene. Und nein: Es ist nicht die Absicht der traditionellen Praxis, Genitalien zu verstümmeln. "Verstümmelung" ist eine wertende Bezeichnung von kulturell Außenstehenden. --TrueBlue 19:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: hier spricht sich niemand (auch nicht meine Vorschreiber!) für die 'Pflege' dieser Traditionen aus - aber die WP hat weder den Standpunkt der 'westlichen' Kultur zu vertreten noch den der afrikanischen. Sie hat einfach die Sachlage wiederzugeben, ohne sich instrumentalisieren zu lassen - und da ist der 'traditionelle', der ältere Begriff (noch) der bessere, da der Begriff der Verstümmelung aus der Anti-FGM-Bewegung kreiert wurde und damit für deren Position steht... --nb(NB) > ?! > +/- 19:40, 2. Mai 2011 (CEST)

@Die Sengerin: "Beschneidung" ist wie "Verstümmelung" eine Bezeichnung kulturell Außenstehender. "Beschneidung" will auf die Stigmatisierung verzichten. Bestimmte Aktivisten sehen darin einen Vorteil für ihre praktische Arbeit mit der Zielgruppe (z.B. ist keiner "Beschnittenen" psychisch geholfen, wenn sie sich über die Bezeichnung kulturell Außenstehender als "verstümmelt" empfindet) und für Wissenschaftler gilt der Verzicht auf wertende Bezeichnungen als Ausweis wissenschaftlicher Distanz und Objektivität. Natürlich, wenn etwa der Deutsche Bundesrat die Einführung eines Straftatbestandes begründen will, ist auch von "Genitalverstümmelung" die Rede, denn Strafrecht ist Bewertung. Interessanterweise kommt aber selbst in diesem, ausschließlich der Bewertung dienenden Anwendungskontext unser derzeitiges Hauptlemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" zum Einsatz: [10] --TrueBlue 03:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Leider kann mich keines der hier aufgeführten Argumente überzeugen, dass der Artikel richtig betitelt ist.

1. Man kann nicht wie TrueBlue argumentieren, dass man auf Rücksicht der Betroffenen "Beschneidung" statt "Verstümmelung" sagen soll, weil ihnen das psychisch besser bekomme. Also wenn DAS dein Grund ist, so sehr auf "Beschneidung" zu beharren, dann empfehle ich dir das: Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

2. Und zur Argumetation mit den Außenstehenden und den Betroffenen: Die Begriffe "Beschneidung" und "Genitalverstümmelung" sind beides Konstrukte, beide Begriffe sind wertend, aber der Punkt ist eben, dass "Genitalverstümmelung" hier gebräuchliche Begriff ist und die hier geltenden Gesetze und kulturellen Auffassungen widerspiegelt. Das ist der Zweck eines Wikipedia-Lemmas.

3. Zu den Google-Suchen: Ich habe, wie du umschwer erkennen kannst, andere Begriffe in die Suche eingegeben als du und ich habe auch Anführungszeichen gesetzt, um nur auf die konkreten Ausdrücke zu treffen. Wenn du es anders machst, dann bekommst du natürlich andere Ergebnisse. Tatsächlich bezieht sich der Begriff "Genitalverstümmelung", der über Google zu finden ist, zu mehr als einem Großteil eben auf diese "kulturelle Praxis", von der wir hier reden ... und nicht auf Spinnen oder rein kriminologische Treffer. (Davon abgesehen hat diese Praxis aber neben der kulturellen auch eine menschenrechtliche Komponente, die man beim Lemma beachten sollte.)

4. Toter Alter Mann, du schreibst dem Begriff "Genitalverstümmelung" Eurozentrismus zu. Aber anders herum: Die Perspektive männlichen Machismus' - sei er auch kulturell verankert - kann ich als Frau auch nicht vertreten. Es sei nicht die Motivation der "Beschneidung", Frauen Schaden zuzufügen, schreibst du?! Nun, im Artikel steht als Grund für eine Beschneidung die "Unterdrückung der weiblichen Sexualität". Ist das etwa kein Schaden?

5."Genitalverstümmelung" sei ein größeres Thema als die im Artikel beschriebene kulturell verankerte Praxis schreibt einer und leitet darauf ab, dass dieser Titel unpassend wäre, da er dann Kriegsverbrechen einbeziehen müsse. Mag sein, aber der Artikel wie er jetzt ist, nennt sich trotzdem ganz universal "Beschneidung weiblicher Genitalien". Auch da stimmt ja wohl die Bezeichnung nicht.

6. Den Gedanken von Rainer Zenz, beide Begriffe eine genauere Prüfung zu unterziehen, will ich aufnehmen. Aufgrund der bereits seit Jahren immer wiederkehrenden Diskussionen über das Lemma dieses Artikels und aufgrund der Tatsache, dass es immer dieselbe kleine Gruppe von Personen ist, die hier schreibt, revertiert und sich gegen eine Umbetitelung ausspricht, schlage ich vor, den Diskussionsprozess zu öffnen, Vorschläge zu sammeln, die vielleicht Alternativen zu beiden Titeln sind, und am Ende darüber abzustimmen. MfG -- Die Sengerin 08:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, was an Beschneidung wertend sein soll. Es ist das Procedere: Es wird beschnitten...

Dass man dabei Genitalien verstümmelt, mit Dosendeckeln und halben Rasierklingen arbeitet etc., steht auf einem anderen Blatt, kommt aber im Artikel deutlich zur Sprache.

„Schönheitsoperationen“ in westlichen Ländern sind keine Beschneidungen im eigentlichen Sinne. Daher gehört das hier nicht wirklich rein. Es handelt sich dabei doch um Körpermodifikationen aus scheinbar ästhetischen Gründen und nicht um Beschneidungen. Auch die Ergebnisse unterscheiden sich erheblich.

Ich halte das momentane Lemma für neutral, aussagekräftig und korrekt.

Dass andere Institutionen, Journalisten und Politiker den Begriff „Genitalverstümmelung“ benutzen, ist ja dadurch bedingt, dass die damit durchaus eine Wertung einbringen wollen und auch dürfen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:43, 3. Mai 2011 (CEST)

Ganz einfach: "Beschneidung" impliziert, dass etwas weggeschnitten wird, das überflüssig ist, etwa wie die Vorhaut eines Mannes oder Fingernägel. Die Geschlechtsteile der Frau gehören aber zu ihrem Lustapparat. Sie führen dazu, dass sie gerne Sex hat, was evolutionär der Fortpflanzung dient - oder einfach nur ihrem Körper- und Selbstbewusstsein. In die Klitoris enden 8000 Nerven. Es handelt sich nicht um totes, überstehendes, sinnloses oder rudimentäres Gewebe, dass gestutzt werden müsste. Zudem sind "Beschneidung" sowie "Genitalverstümmelung" schon allein deshalb Wertungen, da sie nicht der lokalen Bezeichnung entsprechen (können). Also noch einmal: Beide Bezeichnungen sind irgendwie wertend, es kommt aber für ein Lemma darauf an, den gebräuchlicheren Begriff für Deutschland zu wählen.-- Die Sengerin 09:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Mmmhh, für mich 'impliziert' '"Beschneidung" nichts - auch nicht, dass die Vorhaut des Mannes 'überflüssig' wäre. Aber ich kann deinen Enthusiasmus verstehen, auch ich stand dem Begriff "Verstümmelung" zuerst näher und erst die intensivere Beschäftigung mit den ganzen Facetten -auch der Sicht der Betroffenen- hat mich umschwenken lassen. Denn -nur als ein Beispiel- wenn die Sachlage so eindeutig wäre, wie Du sie empfindest - warum schicken selbst hier lebende Mütter ihre Töchter nach Afrika, um sie dort beschneiden zu lassen?! Es ist teilweise einfach das Folgen eines Schönheitsideales (trotz aller Folgen für das betroffene Mädchen), so wie eine mir bekannte Mutter ihren Sohn nur deswegen beschneiden lies, weil sie in Israel lebten und sie ihm die zu erwartenden Zurücksetzungen ersparen wollte. Kannst Du das evtl. auch auf die Mütter von Töchtern aus diesen Kulturkreisen übertragen?!

Denn ich denke, auch Dir ist es zugänglich, dass zwischen dem unterstellten gesellschaftlichen Muster "Unterdrückung der weiblichen Sexualität" und der konkreten Motivation der an der konkreten Ausführung beteiligten Eltern und Beschneiderinnen durchaus unterschieden werden muss. Als 'Unterdrückerin' würde die Beschneiderin wohl kaum das hohe gesellschaftliche Ansehen genießen, dessen (freiwillige) Aufgabe ja eines der Probleme in der Überzeugungsarbeit vor Ort darstellt.

Es ist einfach, aus der Entfernung Empörung zu postulieren - die eigentliche Arbeit findet aber vor Ort statt. Und dazu gehört eben Respekt vor den dortigen Persönlichkeiten, auch wenn man sie hier antrifft - denn eine Beschneiderin kann in der Regel ganz legal in Eutropa einreisen, da ihre Tätigkeit (wie acuh das Handeln der Eltern) vor Ort selten juristisch verfolgt wird... --nb(NB) > ?! > +/- 09:50, 3. Mai 2011 (CEST) PS: Es ist übrigens unerfreulich, wenn nach einer Antwort der eigene Beitrag überarbeitet wird, damit so dass (geändert --nb(NB) > ?! > +/- 11:00, 3. Mai 2011 (CEST)) die Antwort dadurch ins Leere läuft...

Hallo NB, Du fragst, wie ich es mir erkläre, dass hier lebende Mütter ihre Töchter zur "Beschneidung" nach Hause schicken würden. Zuallererst: Meine Bewertung spielt hier für die inhaltliche Artikeldiskussion über das Lemma keine Rolle. (Wenn du mich privat fragst, dann sehe ich den Grund in einer Mischung aus kultureller Gewohnheit und - ja - sexueller Unterdrückung der Frau.) Um es wieder etwas auf die Sachebene zurückzuführen: Ich sehe gerade nicht, welche Position du in der Lemma-Diskussion vertrittst. Unentschlossen? Falls du Argumente für die eine oder andere Seite hast, dann würde ich mich freuen, sie zu hören.

Auf deine "Ermahnung" in der PS muss kurz reagieren: Da solltest du nicht gleich von bösen Absichten ausgehen. Ich habe meinen Beitrag überarbeitet, weil ich (übrigens bevor ich die Antwort sah) entdeckt habe, dass ich eine falsche Annahme gemacht hatte. Ich habe eher das Gefühl, dass der Revert-Button hier exessiv von denen gebraucht wird, die gern das alte Lemma behalten wollen. Das hat gestern Abend leider zu einem Edit-War [11] geführt.

Viele Grüße -- Die Sengerin 10:27, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Sengerin,

zuerst: ich bin nicht 'Benutzer:NB', mein Acount lautet auf Grund von früheren Beschränkungen 'Nb', weswegen ich (nach früherem 'NB') seit einiger Zeit mit 'nb' signiere...

zum PS: ich habe die Formulierung geändert, damit nicht auf ein Motiv geschlossen wird, ok?

Schade, dass ich mich wohl so missverständlich ausgedrückt habe - mir schien "ich stand dem Begriff "Verstümmelung" zuerst näher und erst die intensivere Beschäftigung mit den ganzen Facetten -auch der Sicht der Betroffenen- hat mich umschwenken lassen" deutlich genug bezüglich meiner -inzwischen seit Jahren in der hiesigen Diskussion vertretenen- Position. Und auch deine Frage nach Argumenten irritiert mich - ich meinte auch solche oben geäußert zu haben!?

Sei mir bitte nicht böse, dass ich all die Argumentationen der letzten Jahre zu diesem Thema nicht wie eine tibetanische Gebetsmühle wiederbringe - das Archiv ist eine kompetente Auskunftsstelle. Die Essenz daraus habe ich oben schon genannt - es ist einfacher, kurz mal die (verständliche) Empörungsmaschine anzuwerfen, als sich im Detail mit den Argumenten der Betroffen (als Opfer, Täter oder vor Ort Arbeitenden) auseinander zu setzen... --nb(NB) > ?! > +/- 11:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo nb, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Es sah so aus, als hätte dich die Beschäftigung auch mit der Sicht der Betroffenen, umschwenken lassen hin zu einem anderen favorisierten Begriff als "Beschneidung". Natürlich ist es einfacher, pauschal Dinge, die uns fremd sind, zu verurteilen, statt sie versuchen zu verstehen. Da stimme ich dir zu. Dennoch gibt es natürlich auch aus der Sicht der Betroffenen positive Stimmen über diese Praxis (einige sind ja im Artikel zitiert), obwohl es auch negative und hilfeschreiende Stimmen von Betroffenen gibt (die hier nicht zitiert sind). Vor allem bräuchte der Artikel mehr Aussagen und Belege arabisch-Afrikanischer Frauen zum Thema, die vielen Schreibern (auch mir) aufgrund fehlender Sprachkenntnisse und minimalster Publikationstätigkeit betroffener Frauen leider nicht zugänglich sind. Ich habe mir, wie du, soweit es eben von hier aus möglich ist, ein Bild gemacht und mich umfassend informiert. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" für die Wikipedia nicht mehr zeitgemäß ist.

Schade, dass hier eine Gruppe von Leuten sitzt, die sich einmal eine Meinung gebildet hat, und nun Diskussionen aus dem Weg geht, wertvolle Diskussions-Beiträge revertiert, um keine Zugeständnisse machen zu müssen. Und wenn ihr euch einmal anschaut, wie viel Kritik dieses Verhalten auf der Diskussionsseite hervorruft, und zwar nicht nur bei der Diskussion um das richtige Lemma, dann ist klar, dass der Artikel einen Neutralitätsbaustein verdient hat. -- Die Sengerin 11:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Sengerin, ja, auch die Positionen der Betroffenen, soweit sie mich über Publikationen erreicht hat, hat mich umschwenken lassen. Und zwar ganz pragmatisch dahingehend, dass ich meine persönliche Bauch-Sicht auf den Vorgang (denn für mich stellt es eine Verstümmelung dar) nicht zum Maßstab einer Situationsschilderung durch die WP machen kann/darf, da diese keine Parteipublikation ist und es eben differenziertere Positionen gibt. Ich trenne bewusst zwischen meiner Meinung in der Sache und meiner Sicht auf die Ziele und Ansprüche der WP - so kann ich beispielsweise vertreten, wenn von mir in der Sache unterstützte Lemmata wegen allgemein (noch) mangelnder Relevanz gelöscht werden o.ä.. Meine Mitarbeit hier dient nicht dem Transport meiner Überzeugungen über die Welt, sondern der Mitarbeit an einer Enzyklopädie gemäß der dafür geltenden Spezifikationen.

Und genauso könnte (konditional!) ich sagen, schade, dass immer wieder Leute auftauchen, die sich eine Meinung gebildet haben und da heraus die immer selben Diskussionen anzetteln, ohne sich mit den bereits vorgetragenen Argumente auseinanderzusetzen oder Beiträge posten, die primär persönlichen Unterstellungen dienen. Irgendwann gleiten die Diskussionen eben immer auf derartige persönliche Angriffe ab - schade... --nb(NB) > ?! > +/- 12:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Sengerin, toller Wurst, Argumentationen herauszulesen, die nie geschrieben wurden. Da fühlt man sich hier doch gleich zu Hause... Tatsächlich hatte ich Dir erklärt, dass unabhängig von Deinen Befindlichkeiten der Beschneidungsbegriff zum Thema etabliert ist und auch, warum das so ist. Die Begründung der (deutschsprachigen) Aktivisten hättest Du z.B. in diesem Leitfaden der AG Frauengesundheit finden können:

Eine sorgfältige Differenzierung der Wortwahl ist im Zusammenhang mit FGM dringend anzuraten: „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral und sollte im Umgang mit Betroffenen bedacht werden, denn einige würden sich durch das stigmatisierende Wort „Verstümmelung“ nicht verstanden, ggfs. verletzt fühlen.

Die Position wird u.a. von Terre de Femmes und der GTZ mitgetragen. Für Deinen Neutralitätsbaustein kann ich keine nachvollziehbare Begründung entdecken. --TrueBlue 15:39, 3. Mai 2011 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt. Ab nach links) Auch wenns schwer fällt: Wir sollten vermeiden, hier das Thema selbst wieder zu diskutieren, Beweggründe, Empfindlichkeiten, Bewertungen usw. Die einzig wichtige Frage bei der Wahl des Lemmas ist, mit welchem Begriff diese Operationsformen im deutschsprachigen Raum an neutralen, relevanten Stellen mehrheitlich bezeichnet wird. In diesem Fall vermutlich nicht ganz leicht herauszufinden, zumal es auch einen Wandel gegeben haben dürfte, seit diese Praktiken im Westen über die Ethnologie u. ä. hinaus ins Bewusstsein gerückt sind. Wer sich über diese Praktiken – zu Recht – empört, wird sie natürlich „Verstümmelung“ nennen und „Beschneidung“ als verharmlosend wahrnehmen.

Es wurde früher in der Diskussion schon angesprochen: Wir haben das Problem, dass für diese Praktiken kein allgemeiner, neutraler Begriff existiert. Es gibt sie mit medizinischer Nüchternheit für bestimmte Formen, aber eben nicht für das kulturelle Phänomen als ganzem. „Beschneidung“ ist offensichtlich von der Beschneidung jüdischer Knaben abgeleitet, womit es ja auch gewisse Parallelen hat wie den rituellen, kulturell-religiösen Charakter. Der gravierende Unterschied, dass der Eingriff unvergleichlich schwerere physiologische und psychische Folgen hat als bei jüdischen Knaben, wird dadurch aber verschleiert. „Verstümmelung“ dagegen konzentriert sich auf die Bewertung dieser Praktiken als Gewaltakt. Gäbe es nur ein rettendes, drittes Wort wie „Amputation“ (nicht als Vorschlag, nur als Beispiel gemeint)!

Ab etwas zum Inhaltlichen kann ich mir doch nicht verkneifen: Man wird behaupten dürfen, dass diese Praktiken zuallererst den Zweck haben, Männern eine größtmögliche Gewissheit über ihre Vaterschaft zu ermöglichen. Neben Freiheitsentzug und Verschleierung stellt die Beschneidung/Genitalverstümmelung sicher die radikalste und wirkungsvollste Methode zur Einschränkung weiblicher Sexualität dar. Dass sich Frauen dem fügen und sogar aktiv daran mitwirken, dass die Ergebnisse dieser Praktiken als „schöner“ und „normaler“ als der Naturzustand betrachtet werden, ist dagegen ein durch kulturelle Gewohnheit erzeugter Nebeneffekt. Dadurch kann der eigentliche Zweck für die Beteiligten und Betroffenen völlig aus dem Bewusstsein verschwinden.

Den Neutralitätsbaustein wegen des Lemmas halte ich übrigens für nicht angemessen. Es steht ja, wie gesagt, kein neutraler Begriff zur Verfügung. Rainer Z ... 15:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so und werde ihn daher wieder entfernen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Zu "Man wird behaupten dürfen, dass diese Praktiken zuallererst den Zweck haben, Männern eine größtmögliche Gewissheit über ihre Vaterschaft zu ermöglichen.": Um vorehelichen Sex wirklich zu verhindern, ist nur die Infibulation geeignet. Diese soll tatsächlich schon im Altertum als Sex- und Schwangerschaftskontrolle bei Frauen und Männern angewendet worden sein. Das Artikelthema erfasst aber noch eine Reihe anderer, traditionell durchgeführter Praktiken. --TrueBlue 17:35, 3. Mai 2011 (CEST)

Trueblue, erklären musst du mir hier nichts und deine Arguemte muss ich ebenso wenig nachvollziehen können, wie du meine. Ich kann wohl ein wenig Sachlichkeit erwarten von dir. Dass es Stimmen gibt, die "Beschneidung" befürworten, ist mir wohl bekannt. Eine davon hast du zitiert. Ich habe dir auch genügend Beispiele dafür genannt, dass hiesige Medien und politische Institutionen "Genitalverstümmelung" favorisieren. Unsere Diskussion geht darum, welches der gebräuchlichere Begriff ist - nicht mehr, nicht weniger. Dass aber Terre de Femmes entgegen deiner Behauptung den Begriff "Genitalverstümmelung" benutzt, kannst du gleich auf der Startseite nachlesen. -- Die Sengerin 18:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Nicht "entgegen" meiner Behauptung... Lerne Deine Phantasie zu kontrollieren! Aber jedenfalls hast Du jetzt eine Vorstellung von den Schwierigkeiten, für den im Artikel behandelten Sachverhalt den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Bezeichner zu bestimmen: Viele Anwender von "Verstümmelung" benutzen gleichzeitig "Beschneidung". Und Dir ist jetzt klar, dass die Beschneidungsbegriffe in jedem Fall Lemmata und Gegenstand dieses Artikels bleiben müssen. --TrueBlue 18:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte schon vor ein/zwei Jahren für die Umbennenung auf "Genitalverstümmelung" geworben, leider erfolglos. Vieles von der damaligen Diskussion findet sich sicher noch im Archiv wieder. Trotzdem wird jetzt als neuer Grund vorgebracht, daß sich mittlerweile "Genitalverstümmelung" als Begriff für diese Praxis durchgesetzt hat. Dies ist ein Argument für das verschieben, dem sich die Gegner nicht wiedersetzen dürfen, wenn sie hier keinen POV durchdrücken wollen. Ein völlig ungeeignetes Argument der Behalte-Fraktion ist es, wenn "Genitalverstümmelung" als eurozentristischer Begriff dargestellt wird. Wir schreiben hier keine Enzyklopädie für Afrika, wo dies teilweise immer noch gängige Prxis ist, mittlerweile aber zurückgedrängt wird (selbst die AU, Afrikanische Union, spricht sich gegen die "Genitalverstümmelung aus, siehe Archiv). Dies ist die deutschsprachige Wikipedia und hier wird von "Genitalverstümmelung" gesprochen, wo liegt da der Eurozentrismus? Selbst in den betroffenen Gebieten in Afrika wird nicht von "Beschneidung" gesprochen, dann bitte das Lemma auf arabisch oder einer sonstigen Sprache benennen. Umbenennen auf Genitalverstümmelung!--Briefkasten300 18:59, 3. Mai 2011 (CEST)

"Trotzdem wird jetzt als neuer Grund vorgebracht, daß sich mittlerweile "Genitalverstümmelung" als Begriff für diese Praxis durchgesetzt hat." Du meinst, es wurde behauptet. Aber diese Behauptung ist nicht neu. --TrueBlue 19:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Willst Du Dich auf einen umstrittenden SG-Beschluß, der vor Jahren gefällt wurde, ausruhen? Es wurde bereits dargelegt, daß der Begriff "Genitalverstümmelung" sich als Begriff durchgesetzt hat, Du bleibst der Widerlegung schuldig.--Briefkasten300 19:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, "dargelegt" passt nicht ganz. Es war höchstens Theoriefindung. --TrueBlue 19:22, 3. Mai 2011 (CEST)

So wird das nix. Wir müssen klären, welche Quellen wir in diesem Zusammenhang als Referenz gelten lassen und dann, welchen Begriff die überwiegend verwenden. Rainer Z ... 19:49, 3. Mai 2011 (CEST)

... und vor allen Dingen, warum sie ihn verwenden. Nur weil der Begriff von einer Partei-PR als Aktionsbegriff in die öffentliche Diskussion (und Wahrnehmung) gebracht wurde, muss er von einem um Seriosität bemühten Werk nicht nachgeplappert werden... --nb(NB) > ?! > +/- 20:03, 3. Mai 2011 (CEST) (Ansonsten wurde es nicht nur bereits vor zwei, sondern inzwischen schon seit über 5 Jahren immer wieder durchgekaut...)

Naja, es ist ja TrueBlue, der bestreitet, daß hier dargelegt wurde, daß der Begriff "Genitalverstümmelung" sich durchgesetzt hat und von TF spricht. Es wäre an ihm, die Kriterien zu benennen, nachdem sich zwischen den Begriffen entschieden wird. Dann können wir darüber diskutieren, ob diese Kriterien sinnvoll sind oder ob sich schon anhand dieser Kriterien ergibt, das "Genitalverstümmelung" der passende Begriff ist.--Briefkasten300 22:46, 3. Mai 2011 (CEST)

Es sei mir das UNICEF-Zitat erlaubt:

"The use of the word “mutilation” reinforces the idea that this practice is a violation of girls’ and women’s human rights, and thereby helps promote national and international advocacy towards its abandonment.
At the community level, however, the term can be problematic. Local languages generally use the less judgmental “cutting” to describe the practice; parents understandably resent the suggestion that they are “mutilating” their daughters. In this spirit, in 1999, the UN Special Rapporteur on Traditional Practices called for tact and patience regarding activities in this area and drew attention to the risk of “demonizing” certain cultures, religions and communities. As a result, the term “cutting” has increasingly come to be used to avoid alienating communities." (CHANGING A HARMFUL SOCIAL CONVENTION: FEMALE GENITAL MUTILATION/CUTTING, 2005, S.11)

Und auf welchem Level agiert die WP? Wären wir eine politische Kraft (oder wollten das sein), wäre 'Verstümmelung' der Begriff der Wahl - aber nur dann! Dies auch zur Frage, wie die Praxis vor Ort bezeichnet wird - leider gibt es in der deutschen Sprache nicht die begriffliche Dreifaltigkeit (circumcision, cutting, mutilation) der englischen, so dass der aktuelle Zustand dem Ziel einer Enzyklopädie (im Unterschied zu einer politischen Bewegung) am ehesten entspricht. Denn zur neutral-distanzierten Beschreibung Jahrhunderte alter Praktiken eignen sich aktuelle Kampfbegriffe kaum, mögen sie auch noch so sehr den Bauch ansprechen... --nb(NB) > ?! > +/- 23:15, 3. Mai 2011 (CEST) Mann, was hatten wir während der Rechtschreibreform für Diskussionen um das Für und Wider durch Aktivisten auf den Diskussionsseiten...

Verschieben zu Genitalverstümmelung, da ich von Hauptverfasser des Artikels außer beleidigende Aussagen bisher noch kein vernünftiges Argument gehört habe, das dagegen spricht. Wie nb ja festgestellt hat, haben wir im Deutschen nur zwei wertende Begriffe zur Verfügung, die für das Lemma in Frage kommen: "Beschneidung" und "Genitalverstümmelung". Wie ich oben gesagt habe, dominiert in den deutschen Medien und in der deutschen Politik (im Gegensatz zu früher) der Begriff "Genitalverstümmelung". Beispiele habe ich oben zu Genüge genannt. Die Angst, die hier einige zu haben scheinen vor "bösen" "Wertungen" wie die von Terre de Femmes, die auf der Startseite ihrer Homepage von "Genitalverstümmelung" schreiben, gehört hier gar nicht her. Es geht um die Diskussion, wie häufig beide Begriffe im deutschen Sprachgebrauch vorkommen ... und es geht darum, als Lemma auszuwählen, was am gebäuchlichsten ist. Lasst die Wertungen fallen und beschäftigen wir uns mit den Häufigkeiten. -- Die Sengerin 08:51, 4. Mai 2011 (CEST)

Mit der gleichen Begründung müssen wir dann Geschlechtsverkehr (Ungefähr 1.130.000 Ergebnisse) zu Ficken (Ungefähr 12.300.000 Ergebnisse) verschieben - dies zum Sinn derartiger 'Argumente'. Auch auf hohem Niveau ist dieses Mehrheitenprinzip keine Hilfe bei inhaltlichen Problemen - auch wenn es im de:-Boulevard immer gepflegt wird... --nb(NB) > ?! > +/- 09:12, 4. Mai 2011 (CEST)

Mir fallen da sofort noch mehr solche Beispiele ein... Nee, also eine Verschiebung/Umbenennung kommt nicht in Betracht, da sich große Organisationen, wie hier dargestellt, gegen die Verwendung des Begriffs Genitalverstümmelung ausgesprochen haben. Dies sollten auch die Befürworter einfach zur Kenntnis nehmen und akzeptieren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:29, 4. Mai 2011 (CEST)

nb, ich argumentiere ja nicht allein mit Google-Ergebnissen. Hic et nunc, welche großen Organisationen sind das denn? Und vor allem: Sind es mehr als ich bereits aufgeführt habe, die sich für "Genitalverstümmelung" aussprechen? Wir müssen da schon etwas konkreter werden mit dem auszählen, sonst wird das nix. -- Die Sengerin 09:49, 4. Mai 2011 (CEST)

Du hast alleine auf die Quantität abgehoben ("Es geht um die Diskussion, wie häufig beide Begriffe im deutschen Sprachgebrauch vorkommen ... und es geht darum, als Lemma auszuwählen, was am gebäuchlichsten ist. Lasst die Wertungen fallen und beschäftigen wir uns mit den Häufigkeiten.") - da ist Google ein möglicher Indikator. Wobei Du hoffentlich erkannt hast, dass nicht die Menge, sondern der Sinn ausschlaggebend ist. Und da habe ich nicht -wie von Dir unterstellt- festgestellt, dass "wir im Deutschen nur zwei wertende Begriffe zur Verfügung" haben - dass 'Beschneidung' wertend wäre, ist alleine deine -unbelegte (!)- Theoriefindung.

Aus der Sicht der Betroffenen alleine müsste das Thema sogar unter 'Schönheitsoperation' fallen, da dort Unbeschnittene als vermeintlich häßliche Wesen kaum einen Mann finden (es gab mal einen IMHO erschreckenden Bericht über einen Versuch, über Geld-Prämien Männer dazu zu bewegen, unbeschnittene Frauen zu ehelichen) - ob sich die diversen hiesigen Schönheitsoperationen, bei denen Frauen sich der Schönheitskomtrolle der (primär männlichen?!) Vorstellungen unterwerfen, als Frauenbefreiung verkaufen lassen? Und ob die immer ganz 'nebenwirkungsfrei' sind (außer dem evtl. größeren Geldbeutel des 'Eingefangenen')? *scnr* ;-)

Für mich ist dieser n-te Aufguss immer gleicher Überlegungen (Positionen: bewegte Aktivisten contra neutrale Enzyklopädisten) nichts neues mehr... --nb(NB) > ?! > +/- 10:40, 4. Mai 2011 (CEST)

UNICEF, Terre de Femmes, F.I.D.E., GTZ ... Reicht das nicht? Das Lemma soll neutral sein, unabhängig davon, dass man die Praxis ablehnt, und kein politischer Kampfbegriff. Comprende?--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Nein, nix comprende! Das ist eine schlichte Falschbehauptung, daß "Beschneidung" ein neutraler Begriff wäre. Und ich wüßte auch nicht, weshalb hier ein "Schönheitsideal" von Männern, wie es nb anführt, ausschlaggebend für die Benennung eines Lemmas wäre. Das ist androzentrisch "argumentiert". Bisher haben die Behalt-Befürworte auch kein stichhaltiges Argument für ihre Position vorgebracht, sondern behaupten schlicht, der Begriff "Genitalverstümmelung" sei ein politischer Kampfbegriff. Erstaunlich, da die dt. Ärztekammer (link siehe Archiv) genau diesen Begriff für zutreffend hält - ist dies auch eine politische Kampforganisation?

Wenn die Behalt-Fraktion hier nichts substantielles vorbringen kann oder will, muß ich rückschliessen, daß sie - trotz ihres dementis - Befürworter der Praxis sind. Dies passt ja in ihre Behauptung, man müsse bei dem Begriff die Situation "vor Ort" berücksichtigen - offenbar ist ihnen egal, daß "vor Ort" diese Praxis gerade zurückgedrängt wird. Und hierzulande gilt diese Praxis eben als Verstümmelung, kein Arzt würde diesen Eingriff hierzulande vornehmen. Um es nochmal zu wiederholen, dies ist die deutschsprachige Wikipedia, deshalb werden in erster Linie hier die Sichtweise aus diesem Kulturraum wiedergegeben und erst danach auf Unterschiede zu anderen "Kultur"räumen genannt. Wenn hier sachgerecht verfahren werden soll, dann muß daß Lemma "Genitalverstümmelung" heißen und erst in untergeordneter Rubrik fließt die Sichtweise "vor Ort" ein, dann aber auch mit Begriffen der dortigen Sprache und nicht eingedeutscht. Was die Behalt-Fraktion vertritt, ist ein verzerrter Kulturanthropologismus, der so tut, als sei das Patriachat die einzige Kategorie, die zählt. Das ist verlogen!--Briefkasten300 13:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Um es kurz zu sagen: Wenn Du noch einmal Andersdenkenden derartige Dinge (von denen sie sich explizit distanziert haben) unterstellst, stehst Du auf der VM - derartige Unverschämtheiten haben in einer Diskussion nichts zu suchen!

Und um auf die sachlichen Reste deines Beitrags einzugehen: es ist dein gutes Recht, eine andere Position einzunehmen - aber bringe doch auch die Fakten, die Du von anderen forderst:

• "Falschbehauptung, daß "Beschneidung" ein neutraler Begriff sei" - Fakt: dies wird auch von der UNICEF geteilt, wie oben nachlesbar
• wo habe ich behauptet, dass das männliche Schönheitsideal für die Lemmawahl relevant wäre - Fakt: das Gegenteil ist der Fall (wenn man meinen Beitrag sinngemäß liest!)
• "behaupten schlicht, der Begriff "Genitalverstümmelung" sei ein politischer Kampfbegriff" - Fakt:

"The expression “female genital mutilation” (FGM) gained growing support in the late 1970s. The word “mutilation” not only establishes a clear linguistic distinction with male circumcision, but also, due to its strong negative connotations, emphasizes the gravity of the act. In 1990, this term was adopted at the third conference of the Inter African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children (IAC) in Addis Ababa.4 In 1991, WHO recommended that the United Nations adopt this terminology and subsequently, it has been widely used in UN documents."

• "dies ist die deutschsprachige Wikipedia, deshalb werden in erster Linie hier die Sichtweise aus diesem Kulturraum wiedergegeben" - interessant, auf Basis welcher Quelle wurde das Statement verfasst? Bei beispielsweise Subinzision kann ich da eher meine Sicht der neutralen, nciht bewertenden Darstellung finden (könnte was mit WP:NPOV zu tun haben, der auch für die Lemmawahl gilt)...
• "dann aber auch mit Begriffen der dortigen Sprache und nicht eingedeutscht" - oh, dann sollten wir den Artikel umgehend übersetzen, da das Gros der Quellen auf englisch vorliegt (wo das Lemma übrigen 'cutting' und nicht 'mutilation' heißt - warum nur??) und dann für jeden Stamm / jede Ethnie einen eigenen Übersetzer ordern *scnr*. Ich denke, der Rest kann sich zu der Idee eine eigene Meiung bilden...
• "ein verzerrter Kulturanthropologismus, der so tut, als sei das Patriachat die einzige Kategorie, die zählt." - interessant; hast Du auch Belege für deine Meinung?

Für einen weiteren Austausch stehe ich aber -wie oben dargestellt- nur auf einem anderen Niveau bereit... --nb(NB) > ?! > +/- 14:05, 4. Mai 2011 (CEST)

Das Schönheitsideal eines Geschlechtes gibt es gar nicht. Es gibt das Schönheitsideal einer Kultur. Soweit also mit der Beschneidungspraxis ein Schönheitsideal umgesetzt wird, ist es das Ideal der Kultur, getragen von beiden Geschlechtern. Und "Beschneidung" ist nicht der Begriff des Patriarchats, sondern ein Bezeichner kulturell Außenstehender. Diese orientierten sich wohl - der kulturellen Zweckbestimmung wegen - tatsächlich an den Bezeichnern für damals bereits bekannte und sprachlich benannte Praktiken an männlichen Genitalien. Bei Mann wie Frau steht "Beschneidung" ja außschließlich für bestimmte, systematisch durchgeführte OPs an den äußeren Genitalien, die aus der jeweiligen Kultur heraus begründet werden. Die Ärztekammer hat tatsächlich (auch) eine politische Funktion. Und benutzt neben dem Begriff "Weibliche Genitalverstümmelung" auch diverse Beschneidungsbegriffe.[12] --TrueBlue 17:15, 4. Mai 2011 (CEST)

(Zwischen-)Fazit

Und wenn man dann den Bogen mal wieder zum Anfang dieser meterlangen Disk schließt, wo behauptet wird, dass die „Ko-Autoren sich der Folgen der Verstümmelung offenbar nicht ausreichend bewusst sind“, dann muss ich feststellen, dass wohl alle hier, wie auch ich als männlicher Gynäkologe, die Beschneidung weiblicher Genitalien durchaus als Genitalverstümmelung sehen. Jeder ist sich der Folgen bewusst. Sie werden im Artikel sauber dargestellt. Nirgends findet sich eine Befürwortung derartiger Praktiken. Alle anderen Behauptungen, wie auch Vorwürfe der patriarchialischen Sichtweise, sind völlig aus der Luft gegriffen. Es sind etliche Argumente, leider auch wenig sachdienliche und Beschimpfungen, vorgebracht worden. Das bringt nicht weiter.
Letztlich erscheint es aber nicht sinnvoll, den Artikelnamen zu ändern, da der Begriff „Genitalverstümmelung“ von wichtigen Organisationen aus mehreren Gründen abgelehnt wird, wie wiederholt dargestellt wurde. Eine Änderung würde erfordern, dass nachgewiesen wird, dass der Begriff von entsprechenden Organisationen, wie den zitierten, dringend empfohlen wird. Dieser Nachweis wurde nicht erbracht und wird wohl auch nicht erbracht werden, da der Begriff eindeutig aus politischen Gründen, völlig zu Recht, verwendet wird. Die WP ist aber eine Enzyklopädie, die Dinge neutral darstellen muss. Die Funktionalität der Enzyklopädie ist gewährleistet, da Genitalverstümmelung auf diesen Artikel hier weiterleitet. Eine Verharmlosung, ein „gefährliches Spiel auf dem Rücken von Millionen Frauen“ ist nicht erkennbar, die im Übrigen auch nicht am Lemma hängt, sondern an der Substanz des Artikeltextes.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Für mich überwiegt ein anderes Fazit, wenn ich die bisherige Diskussion lese: Der Artikel sollte verschoben werden. Bei der Genitalverstümmelung handelt es sich nicht um eine "Beschneidung", wie bei Männern, sondern um ein "Abschneiden" oder präziser "Entfernen" funktionswichtiger Körperteile der Frau. Bei anderen Körperteilen, etwa der mutwilligen Entfernung der Nase (als Strafe durchaus nicht unüblich, s. Time-Cover vor kurzem) oder eines Armes, spricht man von "Verstümmelung". Niemand würde auf die Idee kommen, bei der Entfernung der Nase, eines Armes oder der Augen von "Beschneidung" zu sprechen. Es hat für mich schon etwas Ideologisches, nur aufgrund der Analogiebildung zur Vorhautentfernung unbedingt auch bei Frauen von "Beschneidung" zu sprechen. Es handelt sich alleine vom Begriff her schon nicht um eine "Beschneidung", die im Sprachgebrauch ausschließlich auf die Entfernung der Vorhaut des Mannes beschränkt ist und sonst für kein anderes Körperteil Anwendung findet, und selbst ein "Abschneiden" trifft es nicht. Deswegen hat sich zu Recht der Begriff "Genitalverstümmelung" etabliert. Er beschreibt präzise, um was es geht: die systematische Zerstörung derjenigen Körperteile einer Frau, die für Lustempfinden zuständig sind und einer Frau letztlich einen wichtigen Teil ihrer sexuellen Identität verleihen. Ich zitiere mal aus dem Artikel "mutilate" aus dem Merriam-Webster im Netz: "1. to cut up or alter radically so as to make imperfect; 2. to cut off or permanently destroy a limb or essential part of" Diese Bedeutungen treffen sehr genau die Genitalverstümmelung. Auch die Internet-Ausgabe des Duden definiert "verstümmeln" als "(durch Abtrennen einzelner Körperteile) schwer verletzen und entstellen". Auch das passt trefflich für die Genitalverstümmelung. Hingegen definiert Duden für "beschneiden": "1a. durch Schneiden kürzen; 1b. am Rand gerade, glatt schneiden; 2. schmälern, einschränken, kürzen." Die Klitoris wird aber kaum "am Rande gerade oder glatt geschnitten". Auch wird sie nicht "gekürzt" wie vielleicht ein Fingernagel oder eben die Vorhaut. Ich würde mich freuen, wenn wir diese ideologisierte Diskussion schnell beenden könnten und den kaum erträglichen Euphemismus "Beschneidung" endlich durch einen treffenden Begriff ersetzen könnten, der die negativen Folgen, die die Genitalverstümmelung im Kern auszeichnen, direkt sichtbar macht, denn die Aufgabe einer neutralen Enzyklopädie ist die Darstellung von Fakten und nicht deren Verschleierung durch beschönigende Begriffe. Da "Genitalverstümmelung" etabliert ist, bin ich mir sicher, dass wir uns, zumindest in der Mehrheit, bald auf diesen Begriff einigen können. Eine Tendenz erkenne ich in der bisherigen Diskussion. 78.52.242.119 05:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich ziemlich anders. Der Artikel beschreibt, dass lange nicht alle Formen von FGC dazu führen, dass die Frauen keine Lust mehr empfinden können. Die Klitoris wird in vielen Fällen überhaupt nicht angetastet, genau so wie nur sehr selten eine Infibulation stattfindet, sondern es sind "nur" die Schamlippen betroffen. Auch diese leisten einen Beitrag zum Lustempfinden, aber die Entfernung ist nicht, wie du beschreibst, ein automatischer Verlust einer wichtigen Körperfunktion. Ich empfehle dringend die Lektüre des Abschnitts "Einschränkung der Sexualität", in welcher belegt ist, dass es sexuelle Lust und Orgasmen sogar bei infibulierten Frauen gibt (und zwar nicht nur bei ein paar wenigen). Man sollte weiterhin auch nicht vergessen, dass die männliche Vorhaut ebenfalls zum Lustempfinden des Mannes einen Beitrag leisten kann. Dein Argument sehe ich daher als ungültig an.

Nicht falsch verstehen: selbst wenn die Sexualität dadurch nur minimal eingeschränkt wird, halte ich es aufgrund des herrschenden Zwangs sowie aufgrund der Durchführung an Kindern für eine schreckliche Praxis. Genauso aber auch die Beschneidung, welche in unseren Gefilden an kleinen Jungs durchgeführt wird. Man sollte nicht vergessen, dass eine Zirkumzision in Afrika außerhalb einer Klinik ebenfalls mit starken Schmerzen und Komplikationen verbunden ist. Und man sollte auch nicht vergessen, dass die Entfernung der Schamlippen in hiesigen Gefilden als Schönheitsoperation durchgeführt wird, wo auch niemand von Verstümmelung sprechen würde. Genau deswegen finde ich es überhaupt nicht vermessen, dass man hier ebenfalls von "Beschneidung" spricht. --109.90.114.52 10:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe eine Verschiedung der Begrifflichkeiten in der öffentlichen Debatte weg von "Beschneidung" und hin "Genitalverstümmelung". Ich finde, ein Lexikon, das sich der Aktualität verpflichtet, sollte dem nachkommen. Beispiele für diese Verschiebung finden sich in Äußerungen der Bundesregierung[13], des Europäischen Parlaments[14], des Bundesrats [15], des Bundesministeriums für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung[16], von Terre de Femmes[17], der Süddeutschen Zeitung [18], [19], der Welt [20], der öffentlich-rechtlichen Fernsehsender [21][22], und so weiter und so fort. Es ist Zeit, den Artikel endlich zu verschieben. -- Die Sengerin 18:28, 5. Mai 2011 (CEST)

(Gebetsmühle) In nahezu allen deinen Referenzen werden (aus gutem Grund) beide Begriffe genutzt - und es ist unbestritten und im Artikel auch ausgeführt, warum beide Begriffe existieren und wie sie benutzt werden. Und ein neutrales Lexikon berichtet über Vorgänge und bewertet sie nicht (im Unterschied zu 'über Bewertungen zu berichten'! - siehe als Beispiel Subinzision). Das Lemma ist für die hiesigen Rahmenbedingungen nach wie vor die adäquate Wahl - eine Umbenennung würde im übrigen auch nichts an den klaren Inhalten ändern... --nb(NB) > ?! > +/- 19:20, 5. Mai 2011 (CEST)

(Gebetsmühle)Das stimmt so nicht, sämtliche Quellen nennen die Praktik Genitalverstümmelung und dies aus guten Grund. Das daneben in den Medienquellen auch der Begriff Beschneidung genannt wird, liegt schlicht an sprachlicher Unsauberkeit. In den amtlichen Quellen wurde der Begriff Beschneidung lediglich für den chirugischen Vorgang verwendet. Dennoch stimmen alle Quellen darüber ein, daß es sich um Genitalverstümmelung handelt und der Fachausdruck FGM (female genital mutilation) lautet. Was Du hier betreibst ist Sprachklauberei. Wie wäre es, wenn Du mal Quellen dafür lieferst, daß Beschneidung der adäquate Ausdruck sei, oder gibt es diese Quellen am Ende gar nicht?--Briefkasten300 12:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich schrieb aus gutem Grund von beiden Begriffen, also selbstverständlich auch der Verstümmelung (was aber erkennbar als 'Aufmerksamkeitsbegriff' benutzt wird). Es hat aber schon seinen Grund, warum Du nicht oben auf die an Dich gestellten Fragen geantwortet hast - da hättest Du übrigens auch die überdeutliche Antwort auf die gerade erneut gestellt Frage lesen können... --nb(NB) > ?! > +/- 13:31, 6. Mai 2011 (CEST)

Nun, solche Quellen finden sich bereits im Artikel. Es sind primär die Betroffenen selbst, die mehrheitlich den Begriff "Verstümmelung" ablehnen. Sekundär gewisse Organisationen und Wissenschaftler, die das in ihrem Sprachgebrauch berücksichtigen. UNICEF etwa scheint auf der organisationseigenen Homepage hauptsächlich "Beschneidung" zu verwenden. Artikel wie dieser (eine Kopie findet sich auf der Homepage von Amnesty International) kommen zu 100% ohne Verstümmelungsbegriff daher. Interessant in diesem Zusammenhang folgende Ausführungen aus einer noch recht frischen (2010) Diplomarbeit:

Doch auch der Terminus FGM wird mittlerweile von einem Teil der BeschneidungsgegnerInnen kritisiert, da er zu stark die medizinischen Aspekte der Praktik hervorhebt aber den soziokulturellen Kontext der ausführenden Bevölkerungsgruppen außer Acht lässt. Es gibt Autorinnen, die Begriffe wie Female Genital Cutting (Shell-Duncan 2000) oder Female circumcision (Gruenbaum 2001) als wertneutralere Begriffe befürworten, da das Wort Verstümmelung bzw. Mutilation betroffene Frauen stigmatisiert und vor allem den „westlichen Blick“ auf einen „barbarischen“ Brauch lenkt, ohne dabei soziokulturelle und historische Aspekte mit einzubeziehen (vgl. Kamhuber 2007:2) [...] Der Begriff Mutilation wird von den InformantInnen aus dem Senegal selbst nie verwendet, wenn sie sich auf die traditionellen Brauch der weiblichen Beschneidung beziehen. Die unterschiedlichen Formen der Frauenbeschneidung werden allgemein gebräuchlich unter dem Begriff der Excision unter den französischsprechenden ethnischen Gruppen Senegals zusammengefasst. Der Begriff der Infibulation wird verwendet um lokal spezifische Praktiken zu beschreiben. Ferner verwenden die Befragten den arabischen Ausdruck sunna, um sich auf die religiöse Verpflichtung, die seitens der InformantInnen mit der Praktik assoziiert wird, zu beziehen, oder auch die lokale Bezeichnung aada jigeen gni, die aus dem Wolof übersetzt, die „Tradition der Frauen“ bedeutet.[23]

Die Autorin entschied sich, für ihre eigene Arbeit Beschneidungsbegriffe zu nutzen. --TrueBlue 14:47, 6. Mai 2011 (CEST)

Soweit es darum gehen soll, über eine Hauptlemmaänderung hier einen Bezeichnungsunterschied in der Wirklichkeit zu etablieren, sei mitgeteilt: Das kann nicht funktionieren. Der Begriff "Genitalverstümmelung" und vor allem sein englischsprachiges Pendant sind längst auch zur Bezeichnung männlicher Beschneidungen in Gebrauch. Davon abgesehen, gehört es nicht zu den Aufgaben einer Enzyklopädie, Sprachpolitik zu betreiben. "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". --TrueBlue 15:01, 6. Mai 2011 (CEST)

Lieber Trublue, wenn Du schon zitierst, dann zitiere bitte korrekt! In der von Dir angegebenen Diplomarbeit heißt es vorher, "In der Praktik wurde lange ausschließlich der Begriff der weiblichen Beschneidung (engl. Female Circumcision, kurz FC) verwendet, jedoch hat sich in den letzten Jahren der Terminus der weiblichen Genitalverstümmelung (engl. Female genital mutilation, kurz FGM) auf internationaler Ebene durchgesetzt.", also daß der Begriff Genitalverstümmelung der geläufige ist. D.h. in Deiner Quelle wird das Gegenteil von dem ausgesagt, was Du behauptest. Ob die Autorin selber dann den Begriff Beschneidung bevorzugt, oder ob dies bestimmte Gruppen tun, ändert an dem vorherrschenden Sprachgebrauch nichts. Auch ändert sich daran nichts, wenn die Autorin anführt, daß es Gruppen von Gegnern gibt, die inzwischen lieber wieder zu dem Begriff Beschniedung zurückkehren möchten.--Briefkasten300 16:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich habe völlig korrekt zitiert und Du in diesem Falle auch. Dein Problem ist, dass Du Aussagen herausliest/wahrnimmst, die nie formuliert wurden. Konkret meine ich hier: "also daß der Begriff Genitalverstümmelung der geläufige ist". Die Autorin behauptet (unbelegt), der Verstümmelungsbegriff habe sich international "durchgesetzt", nachdem angeblich "lange ausschließlich der Begriff der weiblichen Beschneidung (engl. Female Circumcision, kurz FC) verwendet" worden sei. Dass der Verstümmelungsbegriff die dominierende Bezeichnung sei, behauptet die Autorin nicht. Übrigens liegt die Autorin falsch, wo sie behauptet, dass "lange ausschließlich der Begriff der weiblichen Beschneidung (engl. Female Circumcision, kurz FC) verwendet" wurde. Der Verstümmelungsbegriff kam schon im 19. Jh. für die hier thematisierten Praktiken zum Einsatz. Das deutschsprachige Koloniallexikon von 1920(!) behandelt das Thema zwar unter dem Lemma "Beschneidung", beginnt die Darstellung aber mit den Worten: Die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile durch Abtragung eines Teils oder dauernde Verletzung wird an Knaben und an Mädchen vorgenommen.[24] Das Nebeneinander der Begriffe hat tatsächlich schon eine lange Tradition. --TrueBlue 17:40, 6. Mai 2011 (CEST)

Dieser Artikel wie auch sein männlicher Pendant Zirkumzision sollen offenkundig auch eine Wertungsänderung beider Praktiken hin zur größerer Offenheit ihnen gegenüber in der Öffentlichkeit etablieren. Ich gebe zu bedenken, dass wiederholt, bequellte und auf der Disk penibelst erläuterte Edits unbegründet revertiert wurden.Und eine ganze Reihe an Autoren die den Artikel "Zirkumzision" bzw Breschneidung weiblicher Genitalien", an den Widerstand der dominierenden Autorengruppe gescheitert sind und die Wikipedia ganz verlassen haben. Auch werden im Artikel Zirkumzision deutliche Wertungen über die Legitimität gewisser "gesundheitlich-präventiver Motive" ausgesprochen, obwohl diese bestenfalls umstritten und schlechtesten falls wissenschaftlich nicht begründbar sind, was in diesem Artikel hier auch zutrifft. [Wie der implizite Rassismusvorwurf gegen die frühe Krtik an der Frauenbeschneidung oder das Postulat einer angeblichen Überreaktion auf diverse Bücher infibulierter bzw exzisierter Frauen.] Von ganzen Textabschnitten im Artikel Zirkumzision ohne jegliche Referenz mal ganz zu schweigen. Bei Männchen wie bei Weibchen sind es die gleichen Autoren, welche sich für diese wiederholt aufs schärfste kritisierte Artikel in ihrer aktuellen Fassung verantwortlich zeichnen, und niemand anderen mitreden und miteditieren lassen wollen. Eine Diskussion auf inhaltlicher Ebene findet kaum wirklich statt. --93.88.226.74 17:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Über Artikelvandalismus und persönliche Angriffe wird nicht diskutiert, richtig. Von Dir hätte ich hier erwartet, dass Du gegen jene Fraktion protestierst, die die männliche Vorhaut für "überflüssig" hält und deren Beschneidung mit Nagelpflege gleichsetzt. Wo bleiben hier die "Kinderschänder"- und Fetischisten-Vorwürfe? Ich meine, auch Benutzer:Die Sengerin hat eine Diskussionsseite, die Du heimsuchen könntest. --TrueBlue 19:08, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Anregung, eine Benutzerin heimzusuchen, gehört in den Bereich Mobbing.--fluss 06:29, 15. Mai 2011 (CEST)

Aha! Und was ist Deiner Meinung nach die Heimsuchung selbst? --TrueBlue 11:14, 15. Mai 2011 (CEST)

UNICEF und Lemma

Anhand der Broschüre des UNICEF Innocenti Research Centre von 2005, die Nb oben verlinkt hat, lassen sich einige Punkte diskutieren, die in der Diskussion durcheinander gehen.

1. In der Broschüre ist die gebräuchlichste Formulierung „Female Genital Mutilation/Cutting”. Nb zitiert oben aus dieser Broschüre einen Absatz. Entscheidender Inhalt: In UN Dokumenten wurde ab 1991 auf Empfehlung des Interafrikanischen Komittees oft der Begriff „Verstümmelung” verwendet. Die Broschüre erklärt weiterhin, dass unter anderem zur Vermeidung einer Dämonisierung bestimmter Kulturen, Religionen und Gemeinden wieder zunehmend der Begriff „Beschneidung” benutzt wird (im Jahre 2005). Die Broschüre will der politischen Bedeutung durch Verwendung des Begriffs „Verstümmelung” und der Rücksicht auf die Gemeinschaften mit dem dort als „nicht wertend” beschriebenen Begriff „Beschneidung” Rechnung tragen.

2. „Nicht wertend” ist der Begriff aus der Innenperspektive der Gemeinschaften, die das UNICEF Programm (entsprechend seiner Eigendarstellung) nicht verärgern darf, wenn die schädliche Praxis durch Überzeugungsarbeit auf Community Ebene zunächst zurückgedrängt und später geächtet werden soll. Die Broschüre ist demzufolge nicht als Belehrung für Europäer gedacht, dass „Beschneidung” die einzig richtige Bezeichnung für Verstümmelungen des Typs 1-4 sei. „Beschneidung” als Ausdruck für diese Verstümmelungen ist nach europäischem Allgemeinerständnis ein verschleiernder, beschönigender Ausdruck. Wer die europäische philosophische Tradition über Bord werfen möchte, darf sich was anderes in die Tasche lügen. Ob sogenannte Schönheitsoperationen mit Entfernung der Schamlippen unter Verstümmelung fallen, mag strittig bleiben.

3. Es geht nicht darum, dass wir einer unter schädlichen Praktiken leidenden Gemeinschaft ein Schild mit dem Lemma „Verstümmelung” auf den Dorfplatz stellen. Aber ein Dilemma ist sichtbar: Einerseits ist die Dämonisierung anderer Kulturen, Religionen und Gemeinschaften bei rassistischen Gruppen beliebt. Andererseits könnte die Entscheidung für den Begriff „Verstümmelung” in den betroffenen Kulturen möglicherweise benutzt werden, die Kampagne gegen Verstümmelung als belehrende europäische Anmaßung zu diffamieren. Es läuft also sachlich gesehen auf folgende Frage hinaus: Kann die Änderung des Lemmas von Beschneidung weiblicher Genitalien zu Verstümmelung weiblicher Genitalien durch die zwei genannten Effekte tatsächlich die Zurückdrängung der Genitalverstümmelung behindern?

Ich vermute, dass sich der Einfluss der deutschen Wikipedia auf afrikanische Gemeinschaften, die Beschneidung praktizieren bzw. unter dem Brauch der Verstümmelung weiblicher Genitalien leiden, in engen Grenzen hält. Und als Vorlage für Rassisten ist das Lemma wohl auch nicht sehr ergiebig. Die sachlichen Gründe, strikt auf dem Lemma „Weibliche Genitalbeschneidung” zu bestehen, sind demnach bezweifelbar. Sie können nicht absolut gesetzt werden. Das Lemma ist nicht alternativlos. Ob durch die Verwendung von „Verstümmelung” als Lemma allerdings mehr Frauen geholfen sein wird, kann ich auch nicht absehen. Der Streit um die beiden Begriffe für die deutsche Wikipedia ist für mich solange deutsche Lokalpolitik, bis es eindeutiges Feedback von Leuten gibt, die vor Ort dazu beitragen, dieses Elend zurückzudrängen.

Bis dahin ist es keine schlechte Wahl, sich sprachlich nichts vorzumachen und die Sache beim Namen zu nennen. Die Idee, dass ein euphemistisches deutsches Wikipedia-Lemma, sozusagen Wiki-Doublespeak, mehr Frauen helfen würde, ist nicht überzeugend.

4. Welche Kombinationen und Weiterleitungen der beiden Begriffe als Lemma machbar sind, kann in einem anderen Abschnitt diskutiert werden. Denkbar wäre es, eine Begriffskombination zu verwenden, wie „Verstümmelung und Beschneidung weiblicher Genitalien”, wenn das als Lemma möglich ist. Oder zu „Verstümmelung weiblicher Genitalien” zu verschieben und dahin von „Beschneidung weiblicher Genitalien” weiterzuleiten. Übrigens: UNICEF Schweiz betitelt seine Seite zum Download zum Thema mit „Weibliche Genitalverstümmelung”. http://www.unicef-suisse.ch/de/information/publikationen/weibliche_genitalverstummelung/

5. Von der Unicef Broschüre mal abgesehen: In allen Diskussionen fällt immer wieder auf, dass Gegnern der Verstümmelung gerne unterstellt wird, sie seien emotional geprägt, grundlos negativ eingestellt und würden die Gefahren der Verstümmelung übertreiben. Rationaler soll es sein, grundlos positiv eingestellt, die Gefahren der Verstümmelung zu untertreiben?--fluss 06:29, 15. Mai 2011 (CEST)

Da ich in den Ausführungen keine inhaltlich neuen Ansätze erkennen kann, verweise ich als Antwort auf die Diskussionshistory - sowohl der 'Befürworter'- wie der 'Gegner'-Argumente...--nb(NB) > ?! > +/- 10:19, 15. Mai 2011 (CEST)

Warum zu UNICEF Schweiz gehen, warum nicht bei UNICEF Deutschland vorbeischauen? Ja, warum wohl: [25] --TrueBlue 11:22, 15. Mai 2011 (CEST)

Ja eben, es gibt keine starre Regel. Dagegen wird die Diskussion hier davon beherrscht, dass der Euphemismus „Beschneidung” hartnäckig und parteiisch als alternativlos für das Lemma verteidigt wird. Andere Ansätze gibt es. Die Haltung, keine erkennen zu können, spricht für sich. Der teils hämische hier dokumentierte Tonfall auch.--fluss 18:39, 15. Mai 2011 (CEST)

Außerdem folgt es nicht gerade der Methode wissenschaftlichen Arbeitens, wenn man sich eine Seite aus einer von einem Journalisten verfassten Fotoreportage herauspickt, auf der ausgerechnet das Wort Beschneidung vorkommt. Wir sollten hier nicht mit Beispielen argumentieren, sondern mit Argumenten. Wenn man mit Beispielen argumentiert, könnte man auch Smarties als wirksam gegen eine Bronchitis verschreiben, weil sie aufgrund des Plazebo-Effektes in einem sorgsam ausgesuchten Fall zu einer Heilung geführt haben (oder besser: gleichzeitig während des Heilungsprozesses zufällig eingenommen wurden). Nach meiner Auffassung sind hier nun derart viele Argumente ausgetauscht worden, die für eine Verschiebung auf "Genitalverstümmelung" sprechen, dass wir den Artikel langsam mal verschieben sollten. Wir können noch ewig weiterdiskutieren, werden aber immer eine Minderheit haben, die die alte Formulierung bevorzugt. Wir müssen damit leben, dass es einzelne gibt, die hier in der Diskussion ja auch ausreichend gewürdigt wurden, die eher den anderen Begriff präferieren und dafür ja auch durchaus nicht nur schlechte Argumente genannt haben. In der Gesamtschau aber, wenn man Pro und Kontra abwägt, kommen doch nun die meisten Diskutanten hier zum Schluss, dass eine Verschiebung unbedingt sinnvoll erscheint. Mein Vorschlag wäre daher, die Diskussion langsam abzuschließen und aufgrund der Diskussionslage einen Admin zu bitten, zu verschieben. Ich möchte aber auch zu Besonnenheit aufrufen. Es bringt niemandem etwas, auch wenn das Thema emotional sein mag, hier die andere Seite mit Verdächtigungen oder einem schlechten Diskussionstil anzugreifen. Wir haben hier sachlich diskutiert und das sollte auch so bleiben. Am Ende wird die Minderheitenseite auch mit dem Begriff Verstümmelung leben, da auch in Zukunft der Begriff Beschneidung im Artikel angeführt werden wird und beide Begriffe im Artikel diskutiert werden bleiben. 92.231.222.134 18:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube kaum, dass sich jemand finden würde, der den Artikel verschiebt, eben wegen der Diskussionslage.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Es ist eben das Problem, dass weder ausgesuchte Beispiele noch Mehrheiten eine sinnvolle Grundlage für eine Sachentscheidung sein dürften. Im Gegensatz zur Gegenseite unterstelle ich den 'Verstümmelung'-Befürwortern keine negative Intentionen (ganz im Gegenteil) und wäre erfreut, wenn die Diskussion ohne permanente Unterstellungen (und den daraus resultierenden Blickverzerrungen) auskommen könnte. Letztendlich bleibt es eine (unterschiedliche) Betrachtung der Aufgaben und Ziele einer Enzyklopädie... --nb(NB) > ?! > +/- 19:16, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe hier absolut nicht, dass wir hier in irgendeiner Form klare Mehr- oder Minderheiten haben. Wikipedia arbeitet weiterhin bei inhaltlichen Fragen nicht nach dem Abstimmungsverfahren, sodass es sinnfrei ist, hier eine Verschiebung trotz erheblicher anderslautender Meinungen und Argumente durchzudrücken. Ein Admin, der das tut, greift nun mal leider inhaltlich in diese Angelegenheit ein und wird damit selbst Konsequenzen fürchten müssen. Bei Wikipedia wird nun mal so lange diskutiert bis man sich geeinigt hat, oder eine Änderung wird eben nicht vorgenommen. Das mögen einige als Schwäche ansehen, aber damit müssen alle Beteiligten hier eben leben. Diejenigen, die eine Änderung wollen, sind nun mal leider in der Bringpflicht und hier gibt's echt keine echten neuen Argumente gegenüber vor zwei Jahren. --109.90.114.52 22:09, 15. Mai 2011 (CEST)

Natürlich entscheidet im Streitfall die Mehrheit über ein Lemma. Wer denn sonst? Das Problem an Entscheidungen, die einmal getroffen werden und dann nicht durch eine Mehrheit geändert werden dürfen, ist einfach eine Starrheit, die sich die Wikipedia nicht erlauben kann. Die Bringpflicht derer, die eine Änderung wollen, haben wir bereits erfüllt. Nur leider scheinen sich die Verschiebungsgegner hier eine Richterfunktion anzumaßen, die sie gar nicht innehaben, weil sie niemand innehat.

Das Argument der Verschiebungs-Gegner, dass mit dem Begriff "Genitalverstümmelung" den Betroffenen nicht geholfen sei, empfinde ich als überaus unpassend für eine Lemma-Entscheidung. Auch die Argumentation, dass "Beschneidung" für diesen Vorgang ein absolut wertungsfreier Begriff sei, konnte mich nicht überzeugen. Wir sprechen hier von einer kulturellen Praxis, die in ihrer großen Mehrheit eben nicht unter klinischen Bedingungen, sondern ohne Betäubung und steriles Besteck stattfindet. Zudem geht es hier um alles andere als eine Schönheitsoperation.

Ich erkenne durchaus an, dass im Artikel beide Begriffe weitergeführt werden sollen und müssen. Die Begriffsdiskussion ist ein essentieller Baustein des bestehenden Artikels. Und dass wir mit Weiterleitungen von "Beschneidung weiblicher Genitalien" zu "Weibliche Genitalverstümmelung" (oder ähnlich) arbeiten werden, steht außer Frage. -- Die Sengerin 22:39, 15. Mai 2011 (CEST)

Ob das Argument, dass "Beschneidung" für eine Lemma-Änderung ein wertungsfreier Begriff ist, dich nicht überzeugen konnte, ist für eine Verschiebung irrelevant. Dass wir hier von einer kulturellen Praxis reden, die in ihrer großen Mehrheit nicht unter klinischen Bedingungen, sondern ohne Betäubung und steriles Besteck stattfindet, sowie oft von Laien durchgeführt wird, ist Jedem hier klar. Dennoch beinhaltet der Begriff "Genitalverstümmelung" eine Wertung und ist als Lemma nicht geeignet, wie wiederholt dargestellt wurde. Selbst ein Verein, der eindeutig politisch motiviert ist, die Genitalverstümmelung zu stoppen, verwendet den Begriff "Beschneidung" in ihrem Slogan "Gegen die Beschneidung von Mädchen in Europa und Afrika"--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:48, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Sengerin, Du wirfst der Gegenseite vor, "sich [...] hier eine Richterfunktion anzumaßen" - und urteilst aber selber über die eigenen Bemühungen?!

Und auf welche Basis stellst Du deine Aussage "Natürlich entscheidet im Streitfall die Mehrheit über ein Lemma. Wer denn sonst?" - in meiner Sicht der Dinge bestimmen belegte Fakten die Diskussionen (wenn mitunter auch Sachlagen uneindeutig sein können)... --nb(NB) > ?! > +/- 23:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Nun, wenn sich allein auf der Diskussionsseite (wenn man die zahlreichen Aufforderungen auf Verschiebung im Archiv nicht einbezieht) Juliana, Muniz, Astrid (als IP), ich (Die Sengerin), Fluss, mehrere IPs, die vielleicht von einer Person stammen, vielleicht auch nicht, und Briefkasten300 (= mindestens 7) sich für eine Verschiebung des Artikels aussprechen und nur 5 Leute (Toter Alter Mann, TrueBlue, die IP 109.90.114.52, Hic et nunc und nb) dagegen, dann ist es aus Sicht der Verschiebungsgegner das einzig Schlaue, zu sagen, dass es bei der Bewertung der von uns gebrachten Argumente nicht nach Mehrheit gehen soll. Aber ich sehe nicht ein, dass hier nur die Verschiebungsgegner entscheiden sollen, ob unsere Argumente für eine Verschiebung ausreichend sind. -- Die Sengerin 23:52, 15. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber die Abstimmung war noch klarer (aber deswegen nicht richtiger) - und der erneute Abzählreim war keine Antwort auf meine Frage... --nb(NB) > ?! > +/- 00:46, 16. Mai 2011 (CEST)

nb, wie dir vielleicht entgangen ist, habe ich in meinem Beitrag erstmalig zusammengefasst, wer hier welche Position vertritt und um wie viele Leute es sich jeweils handelt. Und noch einmal zum Mitschreiben: Ja, ich werfe der Gegenseite vor, sich eine Richterposition über die Neuartigkeit und den Gehalt der Argumente FÜR eine Verschiedbung anzumaßen. Es kann nicht sein, dass hier einzig und allein DIE entscheiden sollen, die dagegen sind, nur weil sie das Lemma zuerst gewählt haben; zumal sie noch in der Minderheit sind. -- Die Sengerin 09:47, 16. Mai 2011 (CEST)

(Nach BK) Tja, die einen waren hier schon als Artikelautoren tätig, die anderen wollen - aus persönlicher Befindlichkeit heraus und mit viel TF begründet - das Hauptlemma ändern. Bzw. einfach nur stalken. Ich muss Leute nicht respektieren, die WP für projektfremde Ziele missbrauchen. Wie Briefkasten300 weiter oben bereits völlig zutreffend erwähnte, gab es in Sachen Hauptlemma schon mal ein Schiedsgerichtsverfahren. --TrueBlue 00:52, 16. Mai 2011 (CEST)

Tja, mangelnder Respekt ist für diese Diskussion charakteristisch. Wegen dem Irrtum, Argumente wären hier nach Menge abstimmbar, gleich von Missbrauch zu reden, ist doch etwas überzogen oder? Im Endeffekt machen gegenseitige Ignoranz und die volle Packung rhetorischer Ladenhüter jede produktive Diskussion hier platt. Die Beteiligten wollen es wohl nicht anders. Dass Wikipedia gerade bei diesem Lemma so gnadenlos aussieht ist kein gutes Zeichen.--fluss 07:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Mangelnden Respekt zu unterstellen, halte ich für mindestens genauso überzogen. Ignoranz? Dass man nach kilometerlanger Diskussion vom Schema "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat" irgendwann auf alte Agumente nicht mehr eingeht, verwundert mich nicht. Diese rhetorische Ladenhüter führen halt nicht zum Ziel. Was die Gnadenlosigkeit angeht, so muss man einfach fragen, was diese WP ist. Dies ist eine Enzyklopädie. Es geht hier nicht um die Standpunkte der Autoren. Die internationale Kritik ist klar erkennbar im Artikel drin. Und da ist verdammt gut so.

Der Artikel behandelt die Beschneidung weiblicher Genitalien als eine (verurteilenswerte) kulturelle Praxis, die als Ergebnis eine Genitalverstümmelung unterschiedlichen Ausmaßes zur Folge hat. Damit ist eben das Lemma genau richtig. Aus politischen Gründen das Lemma ändern zu wollen, ist nachvollziehbar. Es passt aber eben nicht zum neutralen Standpunkt einer Enzyklopädie. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:45, 16. Mai 2011 (CEST)

Niemand will das Lemma aus politischen Gründen ändern, da hast du wohl etwas falsch verstanden. Das Lemma soll geändert werden, weil "Genitalverstümmelung" mittlerweile der gebräuchtlichere Begriff geworden ist (Belege wie oben: [26][27][28][29][30][31][32][33][34][35]) und, weil das aktuelle Lemma eine Verharmlosung darstellt.-- Die Sengerin 09:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Also wie ich schon zusammenfasste: "mit viel TF begründet" und "aus persönlicher Befindlichkeit heraus". --TrueBlue 16:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Nur gut, dass DU die alles wissende Instanz bist, die sich herausnehmen kann, über die Intentionen deiner Diskussionsgegner zu urteilen. -- Die Sengerin 16:50, 16. Mai 2011 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn du generell sachlicher in deinen Beträgen würdest. Rainer Z ... 17:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Ist es etwa nicht Deine persönliche Meinung, dass "das aktuelle Lemma eine Verharmlosung darstellt" und deshalb "geändert" werden soll? Ein Enzyklopädieprojekt, das solchen Befindlichkeiten nachgibt, hat seine Ziele aufgegeben. Die Darstellung von "National befreite Zone" wäre ebenso unmöglich wie ein Artikel "Endlösung der Judenfrage". Und selbst Begriffe jüngeren Datums wie "Wachstumsbeschleunigungsgesetz" stünden zur Debatte.[36] Kritiker von Schwangerschaftsabbrüchen würden durchsetzen, dass der entsprechende Artikel in "Mord am ungeborenen Leben" umbenannt wird usw. usf. --TrueBlue 18:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Du solltest auch Emotionen aus deinen Beiträgen rausnehmen. Es will hier hoffentlich niemand Godwin’s law bestätigen. Rainer Z ... 19:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Ähm... "Nazi-Vergleiche, auch NS-Vergleiche, Hitler-Vergleiche oder Goebbels-Vergleiche sind Vergleiche von Ereignissen, Personen oder Institutionen mit denen der Zeit des Nationalsozialismus." Kannst Du spezifizieren, wo Dein Bezug zur Diskussion ist? Das Thema war Sengerins Begründung zur Lemmaänderung. Ich habe die Konsequenzen aufgezeigt, wenn man hier solcher Begründung folgt. Und ich habe hoffentlich deutlich gemacht: Das beträfe auch, aber längst nicht nur Artikel über Nazi-Terminologie. --TrueBlue 19:53, 16. Mai 2011 (CEST)

(Quetsch) "Dass Wikipedia gerade bei diesem Lemma so gnadenlos aussieht" ist allenfalls eine (Deine?) fixe Idee. Die größte Konkurrenz zur deutschsprachigen Wikipedia, nämlich die Brockhaus Enzyklopädie, kennt "Genitalverstümmelung" nicht mal als Nebenlemma. Hat aber die Lemmata "Beschneidung", "Beschneidung des Mannes" und "Beschneidung der Frau". --TrueBlue 16:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Nee, nee, "Gemitalverstümmelung" ist aus rein politischen Gründen häufig in Gebrauch. Und eine Verharmlosung seht nur ihr darin. Man sollte halt Neutralität nicht mit Verharmlosung gleichsetzen. Und ich verstehe sehr gut. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Um hier kurz auf das Mehrheits-Argument einzugehen: ich gehöre zu denen, die nicht jedesmal hüpfen, wenn ihnen jemand ein Stöckchen hinhält. Da hier nur die längst bekannten und m.E. entkräfteten Argumente für eien Umbenennung recycelt wurden habe ich keine Veranlassung gesehen, noch einmal meine Meinung heir darzustellen. Ich vermute, dass es vielen so geht, das mag aber auch für die "Gegenseite" gelten. Von daher ist es völlig unerheblich, wieviele Leute hier pro oder contra schreiben, solange es keine neuen Argumenten gibt.--Nico b. 18:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Weitere Verfahrensweise zum Lemma. Neues SG-Verfahren?

Wie ein Abschnitt vorher festgestellt wurde, gab es zum Lemma-Streit ein SG-Verfahren. Es ist auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung_oder_Verstümmelung_weiblicher_Genitalien einsehbar. Grundlage der Entscheidung des SG von 2008 war eine Quelle von 1993. Ich denke, daß die Quelle so veraltet war, daß eine Revision nötig ist. Zudem darf das Urteil des SG, eine Lemmaverschiebung habe konsensual zu sein, nicht dazu führen, daß eine Sperrminorität eine Verschiebung verhindert. In letzter Konsequenz kann dann nämlich ein Einzelner jede Änderung verhindern. Ich denke, wenn eine Diskussion bereits über Jahre geführte wurde bzw. immer wieder neu aufkommt, dann ist grundsätzlich etwas falsch am Lemma. Offenbar führt die Diskussion nicht zum Konsens, da die Behalt-Fraktion hartnäckig ist und sich auf das SG-Urteil ausruhen kann. Ich frage deshalb, wer ist für ein neues SG-Verfahren und will sich beteiligen?--Briefkasten300 10:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn (ohne die Ausführungen inhaltlich überprüft zu haben) 'die Entscheidungsquelle' bereits zum Zeitpunkt des Schiedsgerichtsverfahrens auf 1993 datiert war, dann ist das keine neue/nachträglich Erkenntnis, die etwas am Urteil ändern könnte. Zu WP:Schiedsgericht-Entscheidungen gibt es im Übrigen keine Revisionsinstanz, allerdings kann man immer ein neues SV initiieren, wenn man eine Änderung der Grundlagen plausibel machen kann (was ich angesichts der unveränderten Argumente aber nicht sehe).

Aber ganz sicher kann ein Einzelner keine Sperrminorität gegen eine größere Gruppe darstellen, da ein Konsens nach langjähriger hiesiger Übung mangels Veto-Rechts keine Einstimmigkeit erfordert - aber sicher jenseits der 90%-Marke liegen sollte ... --nb(NB) > ?! > +/- 10:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Erstens wurden seit dem SG-Verfahren eine Reihe neuer Quellen angegeben. Ich weiß auch nicht, weshalb das SG ausgerechnet eine Quelle von 1993 zur Entscheidungsfindung hinzuzog. Zweitens ist es ein Verfahrensfehler des SG, mit ihrem Urteil in die inhaltliche Gestaltung von Wikipedia eingegriffen zu haben (dies taten sie, indem sie selber auswerteten). Letztlich muß das SG bestimmen, wie eine Entscheidungsfindung (hier:Lemmawahl) aussehen kann, wenn sich zwei Lager unversöhnlich gegenüberstehen und kein Konsens herbeigeführt werden kann. Nach welchen Kriterien soll dann eine Entscheidung gefunden werden? Die Diskussion um das Lemma läuft hier seit Jahren und wird sich ohne Kriterien zur Entscheidungsfindung noch weitere Jahre hinziehen.--Briefkasten300 10:49, 16. Mai 2011 (CEST)

Nachdem ich mir die SG-Entscheidung nun doch mal durchgesehen habe, muss ich auf die dort explizit genannten Intentionen verweisen (und finde die von Dir genannten Argumente dort beantwortet):

Erstens: Es wurde doch ausdrücklich ausgeführt, dass im Konfliktfall wissenschaftlichen Quellen Vorrang vor journalistischen Quellen gebührt (weswegen ausdrücklich nicht auf die bereits damals vorgelegten Organ-Veröffentlichungen, sondern auf die genannte Bibliografie zurückgegriffen wurde!!) - gibt es neuere wissenschaftliche (!) Literatur?

Zweitens: Das SG klärt natürlich primär keine inhaltlichen Fragen, das Thema war damals der Verschiebewar als Aufhänger; dessen 'Berechtigung' bzw. die daraus folgende 'Schuldzuweisung' bedingte die Ursachenforschung.

Drittens: Die Diskussion läuft so lange, wie eine Seite keine Ruhe gibt - wie also kommst Du auf den Gedanken, dass nach einer Verschiebung die Sachlage eine Andere wäre?! Nur weil die 'Verstümmelung'-Krieger die bereits erfolgte Entscheidungsfindung durch das SG nicht akzeptieren, müssen es die anderen tun?! Bitte auch dieses 'Argument' mal reflektieren...

--nb(NB) > ?! > +/- 11:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Es wird dem Problem nicht gerecht, zu argumentieren, dieser Dauerstreit belege, dass die Wahl des Lemmas „Beschneidung weiblicher Genitalien“ fehlerhaft sei. Eine Umbenennung wird das Problem auch nicht lösen. Wie schon oft genug ausgebreitet, haben wir hier einen Fall, in dem keine der beiden üblichen Bezeichnungen allseits als völlig neutral betrachtet wird.

Das Schiedsgericht hat sich im damaligen Entscheid klug verhalten, in dem es sich auf eine wissenschaftliche Bibliografie bezog. Ein taugliches Verfahren in der jetzigen Diskussion wäre es, diesem Beispiel zu folgen und ergänzend vorbehaltlos zu prüfen, wie es die wissenschaftliche Literatur seit 1993 hält. Nur durch so eine Bibliotheksrecherche lässt sich jenseits von persönlichen Ansichten und medialen Eindrücken feststellen, welcher Begriff fachlich dominiert – und dem sollte die Wikipedia, sollten wir alle hier folgen, egal wie der persönliche Standpunkt diesem Begriff gegenüber ist. Rainer Z ... 13:22, 16. Mai 2011 (CEST)

Eine kurze Google-Books-Suche nach Veröffentlichungen ab 1993 zeigt ungefähr 8.410 Ergebnisse für 'verstümmelung frau OR mädchen" und ungefähr 14.800 Ergebnisse für 'beschneidung frau OR mädchen' - nur als kurze Momentaufnahme ohne weitergehende Analyse... --nb(NB) > ?! > +/- 14:04, 16. Mai 2011 (CEST)

Rainer Z hat vollkommen recht. Genau das wird doch auch seit Jahren immer wieder gefordert: eine wissenschaftliche Quelle aus welcher hervorgeht, dass "Beschneidung" häufiger verwendet wird als "Beschneidung".

Was die Leute, die "Verstümmelung" als Lemma wollen fortlaufend geflissentlich ignorieren ist nun einmal genau das, was Rainer schreibt: wissenschaftliche Quellen haben auf Wikipedia vorrang vor journalistischen. Damit sind angeführte Links und Verweise auf journalistische Quellen, welche etwas konträres behaupten, grundsätzlich sinnfrei und gar kein Argument in dieser Diskussion. Denn es existiert eine klar wissenschaftliche Quelle, welche eben zu einem anderen Ergebnis kommt. Eine andere wissenschaftliche Quelle ist notwendig, um die bisherigen Ergebnisse zu revidieren. Genau dies wurde in der vergangenen Diskussion auch immer wieder gefordert, wenn ich mir so das Archiv anschaue. Niemals haben sich die "Verstümmelungs"-Befürworter damit auch nur ansatzweise beschäftigt. Ich sehe drei Möglichkeiten, warum dem so ist:

• Die "Verstümmelungs"-Befürworter sind zu faul oder unfähig, eine existierende wissenschaftliche Quelle zu finden, die das belegt
• Die "Verstümmelungs"-Befürworter haben Wikipedia nicht verstanden und sehen daher nicht ein, dass eine wissenschaftliche Quelle erforderlich ist, um das Lemma zu ändern
• Es gibt überhaupt keine belastbare, neuere wissenschaftliche Quelle, die für den Begriff "Verstümmelung" spricht

Which will it be? --109.90.114.52 23:07, 16. Mai 2011 (CEST)

Es gibt auch die vierte Möglichkeit: Die Auswertung, welcher Begriff vorrangig benutzt wird, ist kein geeigneter wissenschaftlicher Gegenstand. Sorry, aber niemand, der seinen Ruf als Wissenschaftler behalten will, setzt sich hin und schreibt ein Buch darüber, welcher Begriff der vorherrschende ist. Das ist Erbsenzählerei. Aber jedes wissenschaftliche Werk über das Thema trifft eine Wahl bei der Verwendung der Begriffe. Nur weil ein veraltetes Werk in einem Unterabschnitt eine Auswertung der Begriffe vornahm, um zu entscheiden, welcher der zutreffende ist, ein wahrlich unwissenschaftliches Vorgehen, kann nun nicht behauptet werden, daß damit festgelegt ist, welcher Begriff vorherrschend ist. Nur einmal angenommen das Werk datiert nicht auf 1993 sondern auf 1893, würde dann auch noch jemand behaupten, damit sei der vorherrschende Begriff wissenschaftlich bestimmt? Und beim Lemma Sauce wurde auch keine "wissenschaftliche" Auswertung vorgenommen, ob nun "Sauce" oder "Soße" der vorherrschende Begriff ist (ein Narr, wer darüber ein "wissenschaftliches Werk" schreibt).

Wir haben dagelegt, weshalb der Begriff "Verstümmelung" zutreffender ist als "Beschneidung", es wurde insbesondere dargelegt, daß dieser Begriff von politischen Institutionen übernommen wurde. Und sorry, das korrekte Lemma heißt "Bundestag" und nicht "Parlament", obwohl letzteres in der wissenschaftlichen Literatur vorherrschend ist. Kein Argument von uns wurde widerlegt, aber trotzdem beharrt hier eine hartnäckige Fraktion auf dem Begriff "Beschneidung" ohne hierfür stichhaltige Argumente zu liefern. Das kann man auch Arroganz der Macht nennen.--Briefkasten300 10:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Die Argumente wurden wiederholt geliefet, jedoch ignoriert oder negiert. Wie nennt man das?--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:34, 17. Mai 2011 (CEST)

Die wenigen Argumente, die ihr vorgebracht habt, wurden als unzutreffend widerlegt (z.B. vor Ort würde "Beschneidung" gebraucht mit, wir sind hier eine deutschsprachige WP). Andersherum wird ein Schuh draus, unsere Argumente wurden ignoriert!--Briefkasten300 12:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Es nutzt nichts, weiterhin auf der (für unseren Zusammenhang) falschen Ebene zu argumentieren. Das wurde schon seit Jahren ergebnislos gemacht. Die einzig neutrale Methode, die mir in diesem Fall einfällt, ist das „Auszählen“ wissenschaftlicher Publikationen. Bis 1993 wurde das mit besagter Bibliografie dankenswerterweise schon gemacht, es bleibt zu prüfen, ob sich der Sprachgebrauch seitdem geändert hat. Nicht relevant für unsere Diskussion ist der Sprachgebrauch in den Medien und auch nicht in Lobbygruppen. Es ist auch bedeutungslos, welchen Begriff wir für „zutreffender“ halten. Rainer Z ... 13:01, 17. Mai 2011 (CEST)

Es hst sicher seinen Grund, warum die oben genannten Google-Books-Zahlen zu aktuellen Buch-Veröffentlichungen ignoriert werden (und stattdessen auf Bewegungs-Literatur herumgeritten wird) - auch Google-Scholar als wissenschaftlicher Suchdienst findet in Werken seit 1993 'Verstümmelung' ungefähr 4.990, 'Beschneidung' hingegen ungefähr 7.300 Mal. Auch wenn das nur eine nicht weiter analysierte statistische Aussage ist, ist sie bereits aussagekräftiger als die willkürlich gewählten Interessen-Broschüren...

Es ist zudem kein guter Diskussionsstil, die eigene Inakzeptanz der geltenden Regeln durch Beschimpfungen des argumentativen Gegenübers zu kaschieren... --nb(NB) > ?! > +/- 14:43, 17. Mai 2011 (CEST)

Es ist doch sehr zweifelhaft, wenn hier mit dem Ergebnis einer Google-Scholar-Suche argumentiert wird, schon beim Anklicken der ersten Seite stehen oben gleich zwei Werke aufgeführt, die beim Stichwort "Beschneidung" Genitalverstümmelung nennen. Und Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß erst 10.000 Eintragungen überprüft (und hier aufgelistet) werden müssen, damit ihr endlich überzeugt seid. Desweiteren ich finde es schon eigentümlich, wenn Texte und Verträge von der Afrikanischen Union und der UNO hier als Interessens-Broschüren bezeichnet werden. Auch wissenschaftliche Publikationen folgen einem Interesse, wer ist schon so naiv und glaubt, es gäbe da einen übergeordneten neutralen Standpunkt? Nur Wikipedianer stellen hier ihre persönliche Meinung als neutralen Standpunkt dar.--Briefkasten300 15:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Hallo Wikipedianer! :-) --TrueBlue 15:55, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die Doppelnennung beider Begriffe nicht 'zweifelhaft' (wieso denn auch?!), sondern es ist IMHO erwartbar, dass bei einem großen Teil der aktuellen Literatur zum Thema beide Begriffe verwendet werden!? Aber dass ihr auch durch das Schiedsgerichtergebnis, die zugrunde liegenden WP-Regeln und beigebrachten Fakten nicht überzeugt werden könnt, ist mir (leider) schon vor ein paar Metern und Jahren Diskussion hinreichend klar gewesen (siehe zur Reflexion auch die Kriterien bei Fanatismus)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Apropos persönliche Meinung, ich halte das, was da passiert für eine Genitalverstümmelung. Das interessiert aber in einer Enzyklopädie nicht. Wir bilden hier nicht unsere Meinung ab. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:34, 17. Mai 2011 (CEST)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 18:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Dito. Außerdem: Niemand argumentiert hier wirklich mit einer Google Scholar-Auswertung. Allen Beteiligten ist bewusst, dass diese keine wissenschaftliche Auswertung darstellt. Aber sie ist bei den doch recht eindeutigen Zahlen ein weiteres *Indiz* dafür, dass unsere Seite recht hat.

Es ist offensichtlich selbst an dem Punkt "Wissenschaft" vs. "Journalismus" sinnlos, mit dir zu diskutieren. Das ist schon wirklich enttäuschend: jedem der auf Wikipedia schreibt sollte eigentlich klar sein, warum wissenschaftliche Quellen vorgezogen werden. Da jetzt rumzuargumentieren von wegen, "Auch wissenschaftliche Publikationen folgen einem Interesse" ist einfach nur extrem schwach und zeigt, dass ihr eben keine sachlichen Argumente habt. Es ergibt keinen Sinn, an den Grundsätzen von Wikipedia herumzudiskutieren!. Und da kann ich nur sagen: Ihr wollt die Änderung, euch aber nicht an die Regeln und Grundsätze von Wikipedia halten? Dann macht euch vom Acker!! --109.90.114.52 09:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Niemand diskutiert hier an den Grundsätzen der Wikipedia herum. Dieser Vorwurf (dazu noch in Fettschrift) ist äußerst beleidigend. Es geht um das Lemma für diesen Artikel und darum, ein allgemein akzeptieres Verfahren zu finden, wie man am Besten auswertet, welches Lemma das bessere ist. -- Die Sengerin 18:26, 18. Mai 2011 (CEST)

Hallo Sengerin, da es nur einen unabänderlichen Grundsatz der WP gibt (wir schreiben eine Enzyklopädie) und alle anderen daraus 'nur' abgeleitet sind - warum sollte man nicht darüber diskutieren dürfen?! Nur ist hier dafür der falsche Ort, das ist alles... --nb(NB) > ?! > +/- 20:56, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte hier auf den Vorschlag von Rainer Z eingehen. Tatsächlich vertreten wir als Encyklopädie einen wissenschaftlichen Anspruch und auch Lemmata sollten so gewählt sein, dass sie den aktuellen wissenschaftlichen Stand reflektieren. Daher ist es sinnvoll, gerade dieses hoch umstrittene Lemma einmal in diesem Sinne zu überprüfen. Welcher Begriff wird in den neueren Publikationen hauptsächlich verwendet, werden beide Begriffe synonym verwendet, welchen Bewertungen werden die Begriffe unterworfen? Ein flüchtiger Blick in die neuere Literatur zeigt mir, dass es Aufsätze gibt, die sich auch mit der Rezeption dieser Praxis auseinandersetzen. Das könnte für uns interessant sein. Ich denke, um die Aktualität der Wikipedia zu gewährleisten, aber dennoch eine auswertbare Quantität an wissenschaftlicher Literatur betrachten zu können, sollten wir Publikationen der letzten fünf Jahre heranziehen.

Journalistische Quellen können Anhaltspunkte sein, sind hier aber nicht zu berücksichtigen (es sei denn die in den Medien benutzen Begrifflichkeiten sind irgendwo wissenschaftlich ausgewertet). Selber auswerten können wir das hier in diesem Rahmen nicht. Eine besondere Beachtung verdient meiner Meinung nach, wie sich deutsche und internationale Organisationen und politische Institutionen in dieser Begriffsfrage stellen. Denn die Debatte ist größer als unsere Lemmadiskussion hier. Es wäre schön, auch hierzu wissenschaftlich fundierte Literatur zu finden.

Ich hoffe, das ist ein Modus, mit dem alle zufrieden sind. Unsere Ergebnisse können wir dann zunächst hier präsentieren und auswerten.-- Die Sengerin 18:26, 18. Mai 2011 (CEST)

Im Prinzip ist das ja genau das, was die Regeln schon immer ausgesagt haben (und zum SG-Spruch geführt hat); allerdings sollte die Betrachtung nicht auf einen willkürlichen Zeitraum reduziert werden, sondern die Entwicklung insgesamt seit der Datenbasis des SG-Verfahrens einbezogen werden... --nb(NB) > ?! > +/- 20:56, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich würde mich nicht einmal auf "in den letzten fünf Jahren" versteifen. Allerdings habe ich hiergegen einen Einwand Eine besondere Beachtung verdient meiner Meinung nach, wie sich deutsche und internationale Organisationen und politische Institutionen in dieser Begriffsfrage stellen. - denn nein, das verdient erst einmal null Beachtung, weil eine Enzyklopädie wissenschaftlich ist und darum ausschließlich die wissenschaftliche Terminologie relevant ist. Erst wenn hier ein Gleichstand der beiden Begriffe gefunden würde, kann man zusätzlich (ebenfalls wissenschaftlich belegte) Diskussionen über die politische Begriffsnutzung einbeziehen. Last but not least sind Belege wie "Aber in diesen und jenen journalistischen Quellen steht das so! Guck doch mal auf die UNO-Seite!" etwa ebenso relevant wie "Guck mal Mama, ich hab zwei Begriffe gegoogelt!". Darüber den Begriff finden zu wollen, wäre nebenbei betrachtet auch nicht erlaubter original research. --109.90.114.52 10:11, 19. Mai 2011 (CEST)

Auch ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass Wikipedia (per Definition!) eine Enzyklopädie ist und das Ziel einer Enzyklopädie es ist, das Wissen dieser Welt darzustellen. Und Wissen wird durch Wissenschaft und nicht durch journalistische Texte geschaffen. (Daher sollten auch immer möglichst ausschließlich wissenschaftliche Quellen genutzt werden und immer alles belegt werden!) Leider aber werden hier Begriffe nach wie vor nach Google-Häufigkeiten gewählt und nicht nach sprachwissenschaftlichen oder sonstigen fachlichen Gesichtspunkten. Im Prinzip gibt es doch hier zwei Fraktionen: Die eine sagt und belegt es bspw. mit Auszügen aus Wörterbüchern, dass eine Genitalverstümmelung sprachlich gesehen keine Beschneidung, sondern eine Verstümmelung ist. Diese Fraktion stellt auch die noch zu prüfende Hypothese auf, dass in neuerer (wissenschaftlicher, natürlich!) Literatur eher der Begriff "Verstümmelung" verwendet wird. Die andere Fraktion versucht zu belegen, dass "Beschneidung" der häufigere Begriff ist, etwa bei Google. Doch hier wird nicht wissenschaftlich, auf Wissen basierend!, argumentiert, sondern es wird versucht, eine eigene Untersuchung durchzuführen, indem der Google-Test gemacht wird. Wissenschaftliche Literatur wird gar nicht beachtet. Doch das ist "original research". Wikipedia soll aber Wissen darstellen und nicht neu generieren. Das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. 78.52.146.206 21:08, 18. Mai 2011 (CEST)

Das hast du falsch verstanden, bitte lies auch die obigen Punkte noch einmal neu. Niemand möchte mit Google irgendwas begründen. Im Rahmen des SG-Verfahrens wurde eine Bibliografie ausgewertet, welche eindeutig eine wissenschaftliche Quelle ist. Ja, sie ist ziemlich alt. Aber bisher hat noch niemand die dort erzielten, ja definitiv korrekten Ergebnisse durch eine neuere Bibliografie oder andere wissenschaftliche Quellen widerlegt. Unsere Methode hier ist aber, dass jeder der eine Änderung will, diese Belegen muss. Bisher gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg, der den des SG-Verfahrens aufhebt. Der muss geliefert werden - dann kann man, bei entsprechendem Ergebnis, natürlich auch das Lemma ändern. Google wurde nur dazu benutzt, aufzuzeigen, dass das wahrscheinlich nicht so einfach wird. --109.90.114.52 10:11, 19. Mai 2011 (CEST)

Edit-War

Lasst bitte den Edit-War um die Einleitung! Gemäß WP:WSIGA ("Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.") soll die Einleitung eine Zusammenfassung sein, was auch die Verkürzung (nicht Sinnentstellung!) von Zitaten erlaubt. Bitte zu weiteren Umarbeitungsideen erst hier diskutieren, sonst werde ich den Artikel sperren... --nb(NB) > ?! > +/- 17:01, 1. Jun. 2011 (CEST)

Da seit Wochen auf der Seite kein Revert stattgefunden hat, kann ich ja nur annehmen, dass du mich meinst. Ich will darauf hinweisen, dass ein einmaliges Revertieren eines unbegründeten Reverts kein Edit-War ist. Dass Nico b. die Begründung auf die Diskussionsseite von Belladonna geschrieben hat, habe ich nicht gesehen. Bitte von guten Absichten ausgehen. -- Die Sengerin 17:25, 1. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Sengerin, ich bemühe mich immer, von guten Absichten auszugehen ;-) - weswegen ich hier ganz allgemein gebeten habe, mit dem Hickhack aufzuhören...

Ansonsten darf ich dir die Faustregel zum EDit-WAr zitieren:

"Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Das gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen bereits vorliegende Diskussionen zu berücksichtigen."

Von daher war der erste Schritt bereits getan - aber, wie schon geschrieben, WP:AGF ;-) ... --nb(NB) > ?! > +/- 20:04, 1. Jun. 2011 (CEST)

"traditionell" impliziert "ohne med. Indikation"

Entweder ein Eingriff ist medizinisch indiziert oder man hat andere Gründe dafür. Das Attribut "traditionell" wie auch die Bezeichnung als "Praktiken" in "traditionelle Praktiken" impliziert, dass (nach westlichen Maßstäben) keine medizinische Indikation vorhanden ist. Die Aufzählung "traditionelle, nicht medizinisch begründbare" (Praktiken) impliziert dagegen, es könne auch medizinisch indizierte Eingriffe aus Tradition geben, was selbstredend formulierter Unsinn ist. Ein Ersatz von "traditionell" durch "nicht medizinisch" wäre ebenfalls irreführend, weil die westliche (Schönheits-)Intimchirurgie tatsächlich nicht Ziel der WHO-Aktivitäten ist. Das wird deutlich, wenn man die Definitionen bis zu Ende liest, also auch das berücksichtigt, was die WHO als Hintergrund für die bekämpften Eingriffe angibt. --TrueBlue 17:02, 1. Jun. 2011 (CEST)

Richtig. Ansosnten mein Fehler, ich habe die Änderung von Belladonna versehentlich ohne Begründung revertiert und dann nur auf ihrer Disk eine Begründung gegeben. Also noch mal kurz hier: die zugefügten Teile stehen fast wörtlich identisch bereits im nächsten Satz, das stellt deutlich eine Verschlechterung des Artikels dar.--Nico b. 17:06, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ach so, wenn sich die Aussage in der Einleitung doppeln würde, dann ist der Text besser so, wie er jetzt ist - ganz unabhängig von sonstigen Argumenten. -- Die Sengerin 17:29, 1. Jun. 2011 (CEST)

fehlende Klammer

Hallo!

Ich möchte hier darauf hinweisen, dass im Artikel eine Klammer fehlt (Abschnitt 6.5.1 Vorkommen im Islam, Ende des dritten Absatzes). Um sie richtig einzufügen, müsste man die Quelle vorliegen haben, und das ist bei mir nicht der Fall.

Hier ist der Ausschnitt: Mohammed erwiderte ihr: „Aber ja, es ist erlaubt. Komm näher, damit ich dich unterweisen kann: Wenn du schneidest, übertreibe nicht (la tanhaki), denn es macht das Gesicht strahlender (ashraq) und es ist angenehmer (ahza) für den Ehemann“. Nach anderen Überlieferungen sagte Mohammed: „Schneide leicht und übertreibe nicht (ashimmi wa-la tanhaki), denn das ist angenehmer (ahza) für die Frau und besser (ahab, nach Quellen abha) für den Mann“. (Andere Übersetzung: „Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt.“ „Die Beschneidung ist eine Sunnah für die Männer und Makrumah für die Frauen.“

Entweder man schließt die letzte Klammer ganz am Schluss des Absatzes, oder zwischen '...besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt.“' und '„Die Beschneidung ist eine Sunnah...'. Bei der zweiten Möglichkeit wäre aber für mich nicht wirklich klar ersichtlich aus welcher Übersetzung das letzte Zitat („Die Beschneidung ist eine Sunnah für die Männer und Makrumah für die Frauen.“) stammt.

Ich bin noch neu bei Wikipedia, also bitte ich darum, mich darauf hinzuweisen, wie die richtige Vorgehensweise in einem solchen Fall wäre bzw. ist.

Mit freundlichen Grüßen,

--Anka.beltz 12:12, 27. Jun. 2011 (CEST)

Meinungsbild

zum Abkühlen

Es ist ein Meinungsbild zum Lemma dieses Artikels in Vorbereitung:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien

--PM3 12:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

• Ihr habt sie echt nicht mehr alle. Argumente gehen aus, also versuchen wir's mal mit einer Abstimmung über Artikelinhalte? Geht's noch?! --ZDragon 17:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

"Der Verzicht auf Betäubung oder Narkose wird allerdings von einigen auch freiwillig gewählt, um sich mit der Beschneidung als eine Art Mutprobe selbst zu beweisen."

Klingt nicht so abwegig, wenn man's mit dieser Aussage aus einer Diplomarbeit vergleicht:

"Nicht selten wird FGM als eine Art Mutprobe gesehen, jeder Schmerzensschrei, jede Art sich zu wehren wird mit Verachtung bestraft."[37]

Verweist auf "Rosenke, Marion: Die rechtlichen Probleme im Zusammenhang mit der weiblichen Genitalverstümmelung, Bielefelder Rechtsstudien: Schriftenreihe für Gesetzgebungswissenschaft, Rechtstatsachenforschung und Rechtspolitik, Band 8, Frankfurt am Main/ u.a. 2000, Dissertation Universi tät Bielefeld 1999", S. 22. --TrueBlue 02:21, 1. Aug. 2011 (CEST)

Position von USAid

Im Zitat aus der Quelle Megan Fotheringham bleibt überwiegend unklar, was davon der POV von USAid und was der POV der Autorin ist. Also habe ich die Angaben überprüft. In einer Broschüre schrieb USAid:

Female genital cutting (FGC), also known as female circumcision (FC) and female genital mutilation (FGM), involves the cutting or alteration of the female genitalia for social rather than medical reasons. The term FC was widely used for many years to describe the practice; however, it has been largely abandoned as it implies an analogy with male circumcision.1 Various communities still use the term FC because it is a literal translation from their own languages. Male circumcision, which has also been increasingly criticized, involves cutting the foreskin of the tip of the penis without harming the organ itself. Female circumcision is a far more damaging and invasive procedure. Furthermore, while male circumcision is seen as affirming manhood, female circumcision is often perceived as a way to curtail premarital sex and preserve virginity. FGM is the term most commonly used by women’s rights and health advocates who wish to emphasize the damage caused by the procedure. In the mid-1990s, many local practicing communities and activists decided to shift to the use of the more neutral term, female genital cutting, because they considered FGM to be judgmental, pejorative, and not conducive to discussion and collaboration on abandonment. The U.S. Agency for International Development (USAID) followed suit and prefers the term FGC.2 There is ongoing debate about the appropriate terminology for the practice.[38]

Allerdings ist diese Broschüre von 2001 und der zitierte POV basiert auf einer Positionierung aus 2000. Aktuell scheint man dort Female Genital Mutilation/Cutting zu bevorzugen: [39] --TrueBlue 14:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

In der USAID Policy on Female Genital Cutting vom 1. September 2000 taucht dann auch tatsächlich das Stichwort "Kulturimperialismus" auf:

Female Circumcision (FC), Female Genital Mutilation (FGM), Female Genital Cutting (FGC), Female Genital Surgeries (FGS) are all terms that have been used to refer to the tradition of altering female genitalia. Under current policy, USAID uses the neutral term, Female Genital Cutting (FGC). This decision has been prompted by the rejection of the term FGM by many practicing communities and activists who consider it judgmental, pejorative and not conducive to discussion and collaboration. Those who link activism against FGC to the colonial period consider the term FGM to be evidence of cultural imperialism.

Issues of identity, culture and other social norms are interwoven in the practice. Naming the tradition after its physical effects ignores the cultural underpinnings of FGC. Further, the practicing societies regard circumcision as a beautification process while the campaigns against FGC seek to convince those who practice FGC that it is "mutilation.” Calling a woman 'mutilated' insults her and may lead to psychological trauma, particularly for young girls and women living in non-practicing societies. For those who practice FGC, it is considered a beneficial act. FGC renders a girl marriageable in societies where a woman's quality of life depends on her status as a wife and a mother, and a respectable woman who qualifies for a good status in her community even if she does not get married. The term "female genital mutilation" stigmatizes the practice to the detriment of the programs trying to change it.

Da dieses Dokument nach wie vor über die aktuelle Webseite verlinkt ist, könnte man den zitierten POV hier auch noch immer als den aktuellen von USAid darstellen. Aber bitte exakt wiedergeben! --TrueBlue 17:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

@dontworry

Eine "Verstümmelung" mit dem Verb "verstümmeln" zu definieren, ist quasi eine Zirkeldefinition, macht keinen Sinn. Darüber hinaus ist eine solch schwachsinnige Definition durch die angegebenen Quellen nicht belegt. --TrueBlue 12:31, 15. Aug. 2011 (CEST)

verletzt ist ja so weit weg von verstümmelung, das ist geradezu lächerlich! wenn dir vernähen lieber ist dann kannst du das gerne stattdessen verwenden, aber verstümmeln ist jedenfalls genauer bei einer "genitalverstümmelung" als verletzt. wo bleibt da deine immer wieder vorgeschobene wp-q? geradezu lächerlich der q-einwand! dontworry 15:11, 15. Aug. 2011 (CEST)

+ zirkel ist auch nicht, da nicht auf "genitalverstümmelung", sondern auf "verstümmelung" verlinkt ist - ergo: kalter kaffee. dontworry 15:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Naja, noch gilt WP:Q und WP:KTF für Artikelinhalte. Dein "Verstand" oder womit auch immer Du Deine persönlichen Betrachtungen zur Begriffsdefinition begründest, reichen hier nicht. Ich werte Dein Verhalten als Trollversuche. --TrueBlue 15:26, 15. Aug. 2011 (CEST)

na, wie trefflich, dass du der einzige bist (der oberbestimmer?) der weiss was qualität bedeutet! hat dir schon mal jemand den begriff "überheblichkeit" erklärt? + dies mit der trollerei scheint eine allzweckbeleidigung zu sein, wenn einem garnichts mehr einfällt? dontworry 15:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Mir fiele aktuell auch noch das gerade gestartete Meinungsbild als Motiv ein... --TrueBlue 15:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

immer haarscharf am thema vorbei - auch eine begabung! ;-) +btw: deutsch ist anscheinend die sprache die uns trennt? dontworry 16:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Formulierung

Solche Eingriffe werden an Personen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter ausgeführt; Ist zweideutig => (wie oft werden diese Eingriffe vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter ausgeführt?). Gemeint ist, dass solch ein Eingriff an Personen prinzipiell vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter ausgeführt werden kann, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 17:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soll sagen, das Alter der Betroffenen ist unterschiedlich, die rechtlich wirksame Einwilligung nach erfolgter Aufklärung spielt keine Rolle. Grenzt darüber hinaus ab zur ästhetisch begründeten Genitalchirurgie im "Westen" (insbesondere die Schamlippenverkleinerung), welche nur nach informierter Einwilligung straffrei ist und daher nur Volljährige betrifft. --TrueBlue 12:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Beschneidung weiblicher Genitalien" steht aber tatsächlich auch für wiederholte Eingriffe, wie sie im Zusammenhang mit Infibulationen an verheirateten Frauen praktiziert werden. --TrueBlue 12:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

OK, dann deckt es alles ab. Hatte sonst an "sowohl ... als auch" gedacht. GEEZER^{nil nisi bene} 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Tod

Im einleitenden Absatz wurde übersehen, einzufügen, dass die Beschneidung w. G. auch zum Tod führen kann. Ich erinnere mich da an den Fall eines zwölfjährigen ägyptischen Mädchens, welcher natürlich kein Einzelfall ist.--Zeiserl 22:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es sollen auch jährlich Jungen nach Zirkumzisionen sterben... Und selbst für unvorsichtige Nagelpflege lässt sich 'ne Todesfolge nicht ausschließen. Denn überall, wo unter unhygienischen Bedingungen Wunden entstehen, können sich diese infizieren. Und die eindringenden Erreger bringen einen u.U. um. Das nennt man Komplikationen. "... und können schwere körperliche (...) Schäden verursachen" deckt das mit ab und ist weit mehr Hinweis, als zu anderen Körperverletzungen, -modifikationen bzw. chirurgischen Eingriffen üblich. --TrueBlue 23:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Akute_Komplikationen_während_des_Eingriffs seit langem ausgeführt. --TrueBlue 23:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild gestartet

Das Meinungsbild zur Überprüfung und eventuellen Verschiebung des Artikellemmas ist gestartet. Hier könnt ihr zwei Wochen lang abstimmen. --Die Sengerin 13:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zur allseitigen Information: Das Meinungsbild ist mit 35,3% zu 64,7% formal abgelehnt worden und somit ungültig. In der (nicht gültigen) inhaltlichen Abstimmung zeigte sich die Streitbarkeit des Themas. Dabei stimmten 38,7% für eine Verschiebung des Artikels, 44% dagegen und 17,3% enthielten sich in der Frage. Hier kann man die Auswertung einsehen. Für zukünftige Diskutanten ist es ratsam, sich neben der Artikeldiskussion auch die Argumente anzuschauen, die das MB hervorgebracht hat. Viele Grüße, --Die Sengerin 08:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kompromiss-Formulierung: Verstümmelung weiblicher Genitalien durch Beschneidung

Ich möchte den o.a. Begriff in die Diskussion werfen. Damit werden das Endergebnis Verstümmelung und der Vorgang Beschneidung eindeutig beschrieben und beides ist im Lemma enthalten.

PS: In der Artikeldiskussion ist mir folgender Satz aufgefallen:

Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht.[2][3]

Bei Quelle 2 steht: 2. ? Vanja Berggren, Gerais Abdel Salam, Staffan Bergstr"m, Eva Johansson, Anna-Karin Edberg:An explorative study of Sudanese midwives? motives, perceptions and experiences of re-infibulation after birth. Midwifery, 20,4, Dezember 2004, S. 299-311: The most severe form is infibulation (meaning tightening, from Latin fibula), where the clitoris and labia minora are cut away and the raw edges of the labia majora are brought together to fuse, leaving only a very small opening. ...was ich als „werden weggeschnitten“ übersetze.

Bei Quelle (3) steht: 3. ? Sanaria A. Raoufa, Teresa Ballb, Alison Hughesb, Roger Holderc, Spyros Papaioannoub: Obstetric and neonatal outcomes for women with reversed and non-reversed type III female genital mutilation. International Journal of Gynecology & Obstetrics, 113, 2, Mai 2011, S. 141-143. Zitieren die Definition der WHO: Type III FGM is defined as narrowing of the vaginal orifice with creation of a covering seal by cutting and repositioning the labia minora and/or the labia majora, with or without excision of the clitoris (infibulation). ...was ich als „durch Schneiden“ übersetze.

Auch wenn Schlußfolgerungen in Wikipedia nicht erlaubt sind, würde ich das als trivial oder Tatsache ansehen, dass die Grundaussagen Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht.[2][3] bzw. Während der Begriff „Beschneidung“ bei der bloßen Entfernung der Klitorisvorhaut noch zutreffend ist, wird er euphemistisch, wenn auch Klitoris und Schamlippen entfernt werden; er wird falsch, wenn zudem eine Infibulation durchgeführt wird. so nicht stimmen.

--Ohrnwuzler 05:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Ohrnwuzler, die von dir zitierten Sätze stammen aus den Argumenten des Meinungsbildes, die von den Verschiebungsbefürwortern formuliert wurden. Sie kamen aus meiner Feder, um zu zeigen, dass die Infibulation im jetzigen Artikellemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht enthalten ist und daher das Lemma ergänzt werden muss.

Es wird für dich nicht schwer sein, die Verschiebungsbefürworter zu überzeugen. Ich unterstütze deinen Vorschlag "Verstümmelung weiblicher Genitalien durch Beschneidung". Und schließlich habe ich in die MB-Diskussion selbst das Argument eingebracht, dass Verstümmelung eher ein Ergebnis bezeichnet, und das Beschneidung, wenn man denn die kultuerelle Brille aufsetzen will, der rituelle Teil des Vorgangs ist. --Die Sengerin 08:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

bin auch dafür, meine begründungen dazu sind ja hinreichend bekannt. letztmalig diese: [40] - "spiels nochmal sam" (aus casablanca von m. curtiz) ;-) dontworry 08:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Lemmata in der WP sind nun mal keine 'Verhandlungsmasse', sondern unterliegen klaren, aus allgemeinen Erfahrungen erstellten WP-Regeln (auch wenn im MB vereinzelt postuliert wurde, dass es keine Regeln für diesen Fall gäbe):

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. ... Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Dieser wie auch andere genannte Kompromissvorschläge (z. B. der abgelehnte MB-Vorschlag) haben leider den ausschließenden Nachteil, den genannten Anforderungen nicht zu entsprechen (praktisch keinerlei Existenz außerhalb der WP); sie sind daher noch nicht einmal Weiterleitungskandidaten! --91.52.190.113 09:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

das ist ein beliebtes + beliebiges (= nichsagendes) totschlag-argument. beleg dafür google-hits: bei "genitalverstümmelung" = 183000, "genitalbeschneidung" = 12700 . dontworry 10:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der Lemmavorschlag lautete "Verstümmelung weiblicher Genitalien durch Beschneidung": 0 Google-Treffer außerhalb der WP! Wobei die Google-Treffer wissenschaftliche Fachliteratur nicht ersetzen; wenn aber bereits bei Google für die Neuschöpfung nichts gefunden wird, erspare ich mir die Suche in der Literatur. --91.52.190.113 10:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das als „trivial“ an, als ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird' (Trivialität in Verbindung mit Wikipedia:Belege), dass eine Entfernung weiblicher Genitalien egal wie eine Verstümmelung ist. Dafür benötigt man keinerlei Herleitung oder Erwähnungen oder Fachliteratur. Keine einzige. Und diese Verstümmelung erfolgt durch Beschneidung wie das Verschieben von Zähnen durch Gebrauch von Zahnspangen.

Oder ist das für Euch nicht ersichtlich und nicht leicht zu erfassen?

--Ohrnwuzler 10:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

@ 91.52...: ausserdem, wo steht eigentlich in den wp-regeln, dass sich die artikelnamen nach den fachliteratur-bezeichnungen (womöglich auch noch aus den englisch-sprachlichen übersetzungen?) zu richten hätten? + wenn ja, wer hat sich denn solchen schwachsinn ausgedacht als begründung dafür? frag doch mal nach bei den redaktionen des "grimm" [41]+[42] oder des "duden" [43] oder die gesellschaft für deutsche sprache [44] ob da einer von ihnen "aus dem ruder gelaufen" ist oder ob das jetz tf von dir + anderen ist! dontworry 10:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

@ Ohrnwuzler: Lemmata sind (soweit möglich) Fach- oder fachlich geläufige Begriffe, keine ausgehandelten Beschreibungen. Von daher kommt es nicht darauf an, ob Dinge abgeleitet oder anderweiteig 'erschlossen' werden können. Auch ist eben nicht jede Beschneidung eine Verstümmelung, die Body-Modification-Szene würde das ganz übel aufnehmen! Lies Dir einfach mal den Abschnitt 'Kritik_an_den_Bezeichnungen' durch!

@ Dontworry: Siehe Eingangzitat aus WP:NK ("Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw." - siehe z.B. Iod als inhalttragendes Lemma, obwohl 'Jod' im deutschen Sprachraum dominierend ist)!

--91.52.190.113 11:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

ah ja, + du kannst mir das empirisch belegen, dass dies hier zutrifft (im deutschen sprachraum dominierend!)? ausserdem stehen da auch noch andere sätze: "... Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien...". die hier behauptete objektivität, bezweifle ich, aufgrund der behauteten + durch keinerlei sprachwissenschaftlichen nachweis belegte (angebliche) pov von "verstümmelung". dontworry 11:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Keine WP-Richtlinie ist ein Gesetz, sondern alle sind dem WP-Prinzip 'Erstellung einer Enzyklopädie' untergeordnete und aus Diskussionen entstandene Vorgaben - eben um weitere zeit- und ressoursenraubende Diskussionen obsolet zu machen (leider wird dieser Projekt-Sinn in diesem Lemma von zu Vielen einer selbstempfundenen Weltverbeserung untergeordnet). Alle nötigen Infos stehen im Artikel unter 'Kritik_an_den_Bezeichnungen' und oben unter Lemmafrage 'Beschneidung' vs. 'Verstümmelung'. --91.52.190.113 12:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

mir geht es mehr um die auszählung bzw. den nachweis der behaupteten dominanz des gewählten begriffs. deinem beitrag entnehme ich, du kannst nicht liefern? dontworry 12:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

? War das (gemäß Einrückung) ein Beitrag zu Ohrnwuzler oder gemäß Inhalt eine Antwort zu mir?

Falls letzteres:

• Laut Zitaten geht es bei fachlichen Begriffen eben nicht um eine gesamtsprachliche Dominanz, sondern um den fachsprachlichen Gebrauch. Und der liegt seit über 150 Jahren vor, so dass der Beweis des ersten Anscheins schon mal gegeben wäre.
• Die Hintergründe sind in den verlinkten Diskussionen oft und breit genug ausgewalzt worden; außerdem liegt die Beweispflicht beim Ändernden!

--91.52.190.113 12:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

ich verstehe, wie es dir/euch gerade am besten "in den kram passt", so wird dann entschieden? motto: unser pov ist immer der beste von allen! "wunnebar!" = berühmtes zitat eines (bereits verstorbenen) niederländischen showmasters oder "denk ich an deutschland in der nacht,..." (h.h.). mir wirds manchmal allerdings bei derartigen genossen auch tagsüber schon blümerant! ;-) dontworry 13:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nur weil es eben nicht nach eurem Kram (oder sonstjemandes), sondern nach den allgemeinen, lang vorher bereits definierten Projektregeln geht (siehe MB in Ablehnung und Abstimmung), wird sachfrei gegen die Person gepöbelt. Auch eine Art, sich zu diskreditieren - wenn auch keine erfreuliche! --91.52.190.113 15:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wurde mit dem sog. "Wachstumsbeschleunigungsgesetz" wirklich Wachstum beschleunigt? Wo ist bei der sog. "Schwangerschaftsunterbrechung" die "Unterbrechung"? usw. usf. Die Mehrheit der MB-Teilnehmer war nicht bereit, ein Lemma im Wege persönlicher Begriffsbetrachtung zu finden, was praktisch hieße, WP.de als lemmatisiertes Enzyklopädieprojekt zu beenden. --TrueBlue 15:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

@ 92.52...: ich konnte nur an deiner argumentationskette: 1.)"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. ... Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) + später 2.)"...Keine WP-Richtlinie ist ein Gesetz, sondern alle sind dem WP-Prinzip 'Erstellung einer Enzyklopädie' untergeordnete und aus Diskussionen entstandene Vorgaben...", feststellen, das die von dir (+ anderen aus der mehrheitsfraktion) verwendete auslegung der prinzipien + regel frei konfigurierbar sind (alle konstanten sind variabel) ergo von der gerade abstimmenden mehrheit entschieden wird, egal was die sinnhaftigkeit bezüglich definition oder auch öffentlicher gebrauch betreffen. das nenne ich beliebig + zufällig + weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch korrekt. das ist geradezu beispielhaft ein zwangsläufiges ergebnis, wenn man nicht kapiert bzw. akzeptiert, das jeder der vorschläge persönliche ansicht, also pov ist + es auch in diesem + vielen anderen fällen gar keinen "neutralen" - im sinne von ph-wert = 7 - begriff gibt bzw. geben kann. dontworry 16:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Argumentationlinie war hier wie in allen anderen Artikeln, an denen ich mich beteiligte, nie anders als transparent:

1) WP-Grundgesetz: Der im Artikel geschilderte Sachverhalt wird nicht bewertet, sondern beschrieben.

2) Ist der im Artikel geschilderte Sachverhalt wissenschaftlich erfasst? Wenn ja, gilt wie in allen fachlichen WP-Sachbereichen primär die entsprechende wissenschaftliche Literatur (im Gegensatz zu Artikeln der Yellow Press-Themenbereiche o. ä.).

3) Der im hiesigen Artikel geschilderte Sachverhalt ist seit Anbeginn in der Literatur unter dem gegebenen Lemma beschrieben, für eine vorherrschende und allgemein anerkannte neue wissenschaftliche Bezeichnung liegen keine klar belegbaren Fakten vor (siehe z. B. Gesetzesbegründung).

4) Damit hat der im Artikel geschilderte Sachverhalt (ganz ohne Herumdeuteleien) das nach WP-Vorgaben enzyklopädisch (wenn auch nicht weltanschaulich) richtige Lemma.

Ich hoffe, damit noch verbliebene Unklarheiten bezüglich 'fallbezogener persönlicher Ansicht' ausgeräumt zu haben! --91.52.190.113 19:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass es absolut sinnlos ist, wenige Tage nach einem gescheiterten Meinungsbild, nach vorhergehenden langen Diskussionen und einem Schiedsgerichtsurteil das Ganze schon wieder aufzukochen. Die Argumente sind zum wiederholten mal ausgetauscht. Rainer Z ... 01:11, 1. Sep. 2011 (CEST)

Weibliche Beschneidung - Genitalverstümmelung

So, hab mir jetzt rund 5 Minunten den Kopf zerbrochen. DAS wird unser Lemma! --Münchner Kindl 23:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

ah ne doch nicht. Besser ist: Beschneidung weiblicher Genitalien - Genitalverstümmelung. --Münchner Kindl 23:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich hoffe doch, es gibt keine Einwände gegen die Verwendung eines Bindestrichs? --Münchner Kindl 23:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zu dem Thema gab es erst ein Meinungsbild. Vor der Verschiebung das Lemmas solltest Du andere Meinungen abwarten. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 23:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ja, hab's grad gesehn. Ich kann den Artikel aus irgendwelchen Gründen gar nicht verschieben. Selbstverständlich warte ich erst einmal ab. Gruß, --Münchner Kindl 00:07, 3. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es neue Argumente seit dem Meinungsbild? Sonst sehe ich keinerlei Grund, diese Debatte erneut zu führen. --Nico b. 00:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Hic et nunc disk ^WP:RM 00:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

+1 --91.52.173.163 09:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die genannten Argumente für die Verbindung beider Begriffe sind imho ausreichend. Die Frage ist nur, ob ein Bindestrich mehrheitlich akzeptiert wird. --Münchner Kindl 00:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bei etwas bescheidenem Nachdenken sollte man über die Frage stolpern, warum eine Vielzahl von Mitarbeitern seit Jahren keine allseits zufriedenstellende Lösung findet - und ob man in den postulierten fünf Minuten (plus Verlängerung) das alles mal kurz übertreffen kann. Eine eigene Meinung ist immer gut - diese über den Rest zu stellen, weniger! Ein Lemma ist kein Aufzählreim, sondern, soweit vorhanden, die Fachbezeichnung (oder heißt ein Lemma Jod - Iod?)!--91.52.173.163 09:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

Münchner Kindl, lies bitte meinen Beitrag direkt über deinem Vorschlag. Die Diskussion wurde gerade erst mit einem Meinungsbild abgeschlossen. Das Lemma wird solange nicht verschoben bis neue Gründe oder Argumente vorgebracht werden können. Referenz bleibt der verbreitetste Begriff in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Fachliteratur. Wobei die Auszählung für aktuellere Publikationen noch aussteht. Falls es dort in den letzten zwanzig Jahren eine deutliche Verschiebung von „Beschneidung weiblicher Genitalen“ (und ähnlicher Formulierungen) hin zu „weibliche Genitalverstümmelung“ gegeben haben sollte, würde der Artikel dann natürlich entsprechend umbenannt. Rainer Z ... 13:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ok, mach ich sogleich. Wäre vielleicht Beschneidung weiblicher Genitalien (Genitalverstümmelung) die richtige Lösung? Keine Ahnung warum hier noch keine Lösung gefunden wurde, es gibt jedenfalls keine einzige (!) wissenschaftliche Arbeit zum Thema, die so lautet wie das augenblickliche Lemma. Bestenfalls in der Belletristik findest du das heute noch als Buchtitel. --Münchner Kindl 13:47, 3. Sep. 2011 (CEST) ich versuche an entsprechende seriöse Quellen/Statistiken zu gelangen und dann wird weiterdiskutiert - Meinungsbilder sind hierfür ohnehin nicht gedacht, wir sind also gezungen, uns im Rahmen der Artikel-Diskussion zu einigen. --Münchner Kindl 13:47, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachte aber auch die Artikeldiskussionen der letzten Jahre, das Schiedsgerichtsurteil und das soeben abgeschlossene Meinungsbild. Das Thema ist wirklich aufs gründlichste durchgekaut worden. Ein echter Fortschritt wäre eine Fortführung der im Schiedsgerichtsurteil herangezogenen Bibliografie um die fehlenden Jahre bis heute. Dabei ist es wichtig, sich auf deutschsprachige Publikationen zu konzentrieren. Sonst stehen wir wieder vor dem Auslegungsproblem bei Übersetzungen, die nicht 1 : 1 möglich sind.

Und sei nicht so forsch. Mit fünf Minuten Überlegung oder einer „sogleich“ erledigten Recherche wirst du nichts erreichen. Höchstens den drölfzigsten Aufguss der Debatte. Ich sehe die einzige Chance für eine einvernehmliche Entscheidung in einer vorbehaltlosen, gründlichen Bibliotheksrecherche. Das ist richtig Arbeit. Rainer Z ... 14:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das nur die Frage ist, dann ist die Antwort einfach: Nein. Wir werden hier nicht wieder anfangen, massenhaft unsere Zeit zu verschwenden, nur weil sich immer irgendjemand findet, der in diesem Lemmatitel meint seine Meinung unterbringen zu müssen. Irgendwann ist es nur noch langweilig bzw. dreist.--Nico b. 14:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) Münchner Kindl, wer sagt denn, dass Lemmata als Buchtitel existieren müssen? Als jemand, der für die Darstellung des Themas schon Artikelaussagen formuliert hat, kann ich mir aber ebenso gut vorstellen, vom Hauptlemma "Beschneidung von Mädchen und Frauen" auszugehen. Das wäre sehr nahe am Brockhauslemma "Beschneidung der Frau" und entspräche exakt dem Titel einer "Informationsschrift des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen" aus dem Jahre 1996.[45] --TrueBlue 15:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das meinte ich eben gerade andersherum. Wikipedia-Lemmata sollen nicht Buchtitel zum Vorbild haben. Wie ich oben bereits schrieb, beabsichtige ich, eine großangelegte juristische/wissenschaftliche/bibliografische Untersuchung einzuleiten, welche beweist, dass die Bezeichnung nicht mehr up-to-date ist. Solange bitte ich um etwas Geduld. --Münchner Kindl 15:47, 3. Sep. 2011 (CEST)

Du schrubst (glaub ich): "Keine Ahnung warum hier noch keine Lösung gefunden wurde, es gibt jedenfalls keine einzige (!) wissenschaftliche Arbeit zum Thema, die so lautet wie das augenblickliche Lemma." Dabei ist es tatsächlich ebenso gar nicht erforderlich, dass das Lemma als Titel einer wissenschaftlichen Arbeit existiert. Und nun wegen "Das meinte ich eben gerade andersherum. Wikipedia-Lemmata sollen nicht Buchtitel zum Vorbild haben.": Warum das? Hast Du schon gewusst, dass wissenschaftliche Arbeiten zuweilen sogar in Buchform erscheinen? Ja, es ist der blanke Wahnsinn. --TrueBlue 16:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Münchner Kindl, so eine Untersuchung sollte ergebnisoffen sein. Da kannst du schlecht im Vorhinein erklären, was die beweisen wird. Oder du setzt dich dem Verdacht aus, deinen Standpunkt durchdrücken zu wollen. Das würde uns aber nicht weiterbringen. Rainer Z ... 17:00, 3. Sep. 2011 (CEST)

<Gebetsmühlenmodus ein> Wikipedia-Lemmata sind weder Buchtitel noch anderweitige beliebige Verhandlungsmasse, siehe WP:NK. Liegt ein wissenschaftlich erschlossenes Thema vor, ist der in der wissenschaftlichen Literatur dafür verwendete Begriff das Lemma. Und da steht die Literatur von über 150 Jahren mit dem aktuellen Lemma in den Regalen, es gibt einen neuen Begriff, der sich primär in neuen Medien wiederfindet, aber selbst eine Überzahl im gerade aktuellen Sprachgebrauch würde nicht belegen können, dass der bisherige Beriff dauerhaft ersetzt wurde. Und so lange selbst die Regierung von einem nichtg abgeschlossenen Streit spricht, fehlt die Basis für eine Verschiebung (siehe ersten Abschnitt).<Gebetsmühlenmodus aus> --91.52.165.112 18:07, 3. Sep. 2011 (CEST)

TrueBlue, natürlich weiß ich, dass es wissenschaftliche Arbeiten auch in Buchform oder zumindest in gebundener Form gibt. Und Rainer, entschuldige, wenn ich zu optimistisch wirkte, was das Ergebnis meiner Nachforschungen betrifft. Dieses bleibt selbstverständlich abzuwarten. IP 91... dass die Regierung ein ähnliches Problem hat wie die Wikipedia wusste ich bislang nicht. Echt wahr? --Münchner Kindl 20:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

"...die Begriffe werden hier synonym verwendet, ohne zu dem Streit um die „richtige“ Bezeichnung Stellung zu nehmen..." - es wäre sehr erfreulich, wenn Du erst die bisherige Diskussion durchlesen würdest, bevor alle die bereits seit Jahren zum Leder durchgekauten Infos recyceln müssen. --91.52.147.55 20:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

"Die Verstümmelung der äußeren Genitalien einer Frau durch Beschneidung oder in anderer Weise wird in einem eigenen Straftatbestand – § 226a StGB-E – geregelt hmm sehe hier kein Synonym, weil sonst ja nicht in anderer Weise" dortstünde. Lemma könnt auch heißen: Verstümmelung weiblicher Genitalien. --Münchner Kindl 21:35, 3. Sep. 2011 (CEST)

Du fängst gerade wieder die ganze Diskussion von vorne an. Lass es! Nimm die Diskussionen der vergangenen Jahre erst mal zur Kenntnis. Falls du danach neue Quellen, Argumente usw. zu bieten hast, gerne. Ansonsten ist hier EOD. Rainer Z ... 22:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Sehr unfreundlicher Mensch. Ich diskutiere doch gar nicht, sondern ihr. --Münchner Kindl 17:20, 4. Sep. 2011 (CEST) und selbstverständlich habe ich die Diskussionen zwischenzeitlich alle gelesen. --Münchner Kindl 17:20, 4. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Während der WikiCon wurde ich auf diesen Artikel aufmerksam. Ich habe den Artikel und die Meinungsbilder zum Lemma gelesen. Die Einleitung erscheint mir "verharmlosend".

Beispiel 1:

Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden.[1][2][3]

Beispiel 2:

Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben

zu 1: "beschädigen" trifft m.E. nicht den Schweregrad der Tat und das Ausmass der Folgen. Beides ist m.E. mit dem Begriff "Verstümmelung" besser beschrieben. Soweit ich den aktuellen deutschsprachigen Sprachgebrauch überblicke (wissenschaftlich, politisch, journalistisch), wird regelmässig "Verstümmelung" verwendet.

zu 2: "weitreichend" trifft m.E. nicht das Ausmass der Folgen. Diese sind m.E. mit dem Begriff "Traumatisierung" besser beschrieben. Soweit ich den aktuellen deutschsprachigen Sprachgebrauch überblicke (wissenschaftlich, politisch, journalistisch), wird regelmässig "Traumatisierung" verwendet, sowohl was die körperliche Tat und Folge, und insbesondere was die seelische Folge betrifft. Von beschneidung betroffene Frauen sind regelmässig seelisch und sexuell traumatsiert (Misshandlung) und bedürfen meist einer langwierigen Traumatherapie, um vielleicht irgendwann wieder ein einigermassen lustvolles und glückliches Sexualleben führen zu können.

Falls die Autoren damit einverstanden sind, würde ich das gern entsprechend ändern. Gruss, --Markus 23:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

zu 1: Hier gelten auch für einleitende Definitionen die Grundprinzipien WP:Q und WP:KTF. Davon abgesehen, sind Zirkeldefinitionen nie Verbesserungen, sondern schlicht logische Fehler. zu 2: "Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben ..." trifft's eher. Bekämpft werden die Eingriffe nicht nur wegen einer Verletzung von Körper und u.U. Seele. Das passiert regelmäßig auch bei medizinisch indizierten Eingriffen. Es geht den Kritikern darum, dass systematisch für den Körper der Betroffenen riskante bis lebenslang folgenreiche Eingriffe ohne medizinischen Grund durchgeführt werden. Und: Beschneidungen werden unabhängig davon kritisiert, ob es bei der Betroffenen tatsächlich zu einem psychischen Trauma kommt. --TrueBlue 23:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Psychische Folgen

Diesem Artikel fehlt ein Kapitel zu den psychischen Folgen einer Beschneidung. Dazu gehören:
a) psychische Traumatisierung der Kinder und deren Langzeitwirkung
b) die Schuldgefühle der Mutter, die ihr Kind dieser Traumatisierung aussetzt
c) die massive Störung sexueller Entwicklung
d) die Folgen für die sexuelle und Liebes-Partnerschaft
e) die psychosozialen Folgen für Kind und Mutter, wenn sie das Rutual nicht vollziehen
Gruss, --Markus 23:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

Falls Du zu diesem Thema gute (dh. methodisch anerkannte) epidemiologische Studien findest, die psychische Folgen von Beschneidungen zuverlässig belegen, kannst Du gerne unter Beachtung der WP-Richtlinien ein entsprechendes Kapitel basteln. Ich selbst wüsste zum Thema aktuell nur die preisgekrönte Dissertation von Fana Asefaw, die allerdings eben keine signifikant höheren Prävalenzen für Beschnittene gegenüber Unbeschnittenen fand (ist bereits Artikelquelle). "die psychosozialen Folgen für Kind und Mutter, wenn sie das Rutual nicht vollziehen" ist in diesem Zusammenhang ein spannender Punkt, der von manchen Autoren auch durchaus bedacht wird, wenn mögliche psychosoziale Folgen von Beschneidungen diskutiert werden. --TrueBlue 00:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Warum muss man in diesem Fall triviale Sachen belegen?--Ohrnwuzler 09:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Weil sie nicht so trivial sind, wie du dir das vorstellst. In einer traditionellen afrikanischen Gesellschaft ist es durchaus möglich, dass eine Mutter keine Schuldgefühle aufgrund der Beschneidung einer Tochter bekommt. Sie könnte sie aber entwickeln, wenn sie die Beschneidung unterlässt. Der Kampf gegen die Beschneidung ist ja auch deshalb so schwer, weil sie regional gesellschaftlich tief verwurzelt ist, für normal, wünschenswert und richtig gehalten wird – von Männern wie von Frauen. Dementsprechend sind die psychosozialen Auswirkungen dort anders, als wir erwarten würden. Das zu erforschen stelle ich mir nicht gerade einfach vor. Rainer Z ... 12:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bild Datei:Type IV circumcision.jpg

Warum ist denn da ein Bild von jemandem, der vielleicht ein Mann ist, und dessen Genitalien verstümmelt wurden in diesem Beitrag? Und warum wurde es so dargestellt als sei diese Person auf jeden Fall eine Frau? Ich finde das sehr irreführend. Vielleicht wollt ihr das mit dem Bild noch mal überdenken? 82.174.120.153 21:49, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss Dir recht geben, die Bildbeschreibung ist mehr als verwirrend. Hier besteht sicher Erklärungsbedarf. --Münchner Kindl 23:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

ich habs mal rausgenommen, die Bildbeschreibung von Datei:Type IV circumcision.jpg ist eigentlich sehr eindeutig, verwirrend ist die Differenz zur Bildbeschreibung beim Artikel "Typ IV Beschneidung (Infibulation): Innere Schamlippen und Klitoris wurden entfernt und die äußeren Schamlippen verschlossen." Gruß --Rax post 23:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Labioplastik Beschneidung weiblicher Genitalien in der westlichen Welt

Meiner Meinung nach gehört die Labioplastik, die in der westlichen Welt in Mode kommt, auch zu einer Form der Beschneidung weiblicher Genitalien dazu. Denn wenn es nicht aus medizinischen sondern aus rein ästhetischen Gründen vorgenommen wird um dem vaginalen "Idelabild " zu entsprechen besteht aus meiner Sicht außer in der Durchführung des Eingriffes kein großer Unterschied zur traditionellen Beschneidung die ja eben auch u.a. aus ästhetischen Gründen vorgenommen werden,weshalb das eben auch der Beginn einer pervertierten Tradition und deshalb sehr bedenklich sein kann. --Pixl 08:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Medien und Pornographie in der westlichen Welt bestimmen seit einiger Zeit zunehmend auch, wie die Frau "unten" auszusehen hat. Und doch ist es ein auf Freiwilligkeit basierender Eingriff, den "erwachsene Frauen" durchführen lassen, um den Erwartungen eines Teils der Männerwelt besser gerecht zu werden. Dies kann man nicht mit einer Zwangsverstümmelung wie im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" beschrieben, vergleichen. --Münchner Kindl 11:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Auch die traditionelle afrikanische Beschneidung wird nicht durchgängig unter Zwang durchgeführt. Es gibt Frauen, die sich aus freien Stücken dazu entscheiden.--Toter Alter Mann 11:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Hintergründe für die Popularität von Schamlippenverkleinerungen sind vielfältig, nicht zuletzt dürfte Dysmorphophobie eine Rolle spielen. Will man es nicht gleich pathologisieren, so landet man doch zumindest beim Begriff "Körperkult", sofern keine funktionellen Beeinträchtigungen als Motiv existieren. Normprägend wirken entsprechende Mediendarstellungen. Am wenigsten glaube ich an den männlichen Sexualpartner, der entsprechende Erwartungen äußert. Pixl ist zwar nicht ganz allein mit seinem POV (es gibt auch enzyklopädisch relevante Vertreter), aber auf staatlicher und zwischenstaatlicher Ebene hat sich diese Sichtweise bislang nicht durchgesetzt. Zum Beispiel der deutsche Gesetzentwurf für einen Straftatbestand "(Weibliche) Genitalverstümmelung" aus 2010 nahm die ästhetische Intimchirurgie ausdrücklich aus dem Begriff der "Genitalverstümmelung" heraus: "Abgestellt wird auf das Verstümmeln der Genitalien. Dadurch kommt zum Ausdruck, dass es sich um negative Veränderungen an den Genitalien handelt. Damit sollen rein kosmetisch motivierte Eingriffe, wie Intimpiercing oder die nach Presseberichten in neuerer Zeit zunehmende Erscheinung der „Schönheitsoperationen“ im Genitalbereich vom Anwendungsbereich der Strafnorm ausgenommen bleiben." --TrueBlue 14:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dysmorphophobie nimmt m.E. hierbei den geringsten Stellenwert ein. @Toter Alter (junger?) Mann: Ich glaube, dass viele der Frauen, die sich nachträglich (also erst im Erwachsenenalter) dazu entscheiden, die Beschneidung vornehmen zu lassen, hierbei in einer Zwangslage sind. Es ist für sie nämlich - ohne beschnitten zu sein - fast unmöglich einen Ehemann zu finden. Und ohne Ehemann stellt sich die Frage des Überlebens. Außerdem ist Fakt, dass alle 11 Sekunden ein Mädchen (und keine Frau) an ihren Genitalien verstümmelt wird. --Münchner Kindl 15:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, der Mensch ist als soziales Wesen i.d.R. auf Akzeptanz in seinem sozialen Umfeld angewiesen. Welches Werte und Normen definiert bzw. ausgehandelt hat. Da findet dann die Willensfreiheit ("Freiwilligkeit") - also Entscheidungsautonomie des Gruppenmitglieds - ihre Grenze. Aber auch der Begriff "Zwang" will hier nicht so richtig passen, wo wir über Bräuche, Geschlechterrollen, Normen und Werte reden. Diese sind ja nun nicht von außen erzwungen, sondern Ergebnisse innergesellschaftlicher Aushandlungsprozesse. Könnten also jederzeit neu ausgehandelt werden. Nicht von den betroffenen Kindern, aber doch von den in der eigenen Kindheit ebenfalls betroffenen Eltern. --TrueBlue 17:13, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Genital mutilation" erstmals 1974?

"Der Begriff Genitalverstümmelung (engl. genital mutilation) wurde erstmals 1974 verwendet. Dies erfolgte als politisches Schlagwort im Rahmen einer Kampage, getragen von einem Netzwerk aus feministischen Gruppen und NGOs.": Halte ich angesichts englischsprachiger Quellen auf Google-Books aus der Zeit vor 1974 für TF. Auch im deutschsprachigen Koloniallexikon von 1920 war unter dem Lemma "Beschneidung" schon mal von der "Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile" die Rede, sowohl bzgl. "Knaben" als auch "Mädchen".[46] --TrueBlue 02:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

mh - es geht dabei wohl um die gezielte Begriffsetablierung im politischen Kontext, die erst von dieser Kampagne ausging. --Rax post 22:07, 19. Sep. 2011 (CEST)

Da kann man aber mal sehen, dass man auch 1920 eine Verstümmelung als Folge der Beschneidung korrekt erkannt hat.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

"Verstümmelung" wurde im Koloniallexikon zur Bezeichnung des Vorgangs benutzt. Wie es damals üblich war zur Beschreibung dessen, was etwa die Skopzen mit sich anstellten. "Verstümmelung" also als Ausdruck der kulturellen Distanz des Autors zu den Ritualen und damals sicher nicht im menschenrechtspolitischen Dienst. Hier ist der Volltext von Buster Baxters Quelle. Von "erstmals 1974 verwendet" ist dort nicht die Rede. Allerdings soll eine Kampagne von Frauen- und Menschenrechtsorganisationen 1974 unter Verwendung dieser Bezeichnung Aufsehen erregt haben und vielleicht war es die erste ihrer Art. Die Frage ist nun, wie kommen wir zu einer vernünftigen Artikeldarstellung. "Erstmals 1974" ist Unsinn. Andererseits sorgte sicherlich erst die Verwendung im politischen Bereich (für politische Zwecke) für die heute feststellbare Verbreitung der Bezeichnung "Genitalverstümmelung". --TrueBlue 00:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich hierbei auf folgende Aussage aus "Activists beyond borders: advocacy networks in international politics" bezogen:

"A controversial campaign, initiated in 1974 by a network of women's and human rights organizations, began to. draw wider attention to the issues by renaming the problem. Previously the practice was referred to by technically "neu- tral” terms such as female circumcision, clitoridectomy, or infibulation." --Buster Baxter 01:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung: "in anderen Ländern [...] durchgeführt"

„Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat, wird dennoch in anderen Ländern, insbesondere in Afrika, durchgeführt.“

– Beschneidung_weiblicher_Genitalien, in derzeitiger Version (letzter Satz der Einleitung)

Gibt es Belege dafür, das diese Praxis in all den Staaten, in denen sie strafbar ist, nicht (mehr) durchgeführt wird? So wie ich den Abschnitt Beschneidung weiblicher Genitalien#Weitere Länder verstehe, gibt es 16 Staaten, "in denen Beschneidung traditionell verbreitet ist" aber verboten sei. Nur ein Staat wird dagegen aufgeführt, nach dessen Recht diese Handlung nicht strafbar sei, und ein weiterer, nach dessen Rechtssystem nur eine besonders extreme Form strafbar sei.

Oder liegt hier einfach nur eine missverständliche Formulierung vor? Dann sollte man umformulieren. Vorschlag: "Sie wird aber in bestimmten Regionen, insbesondere in Afrika, noch immer vielfach durchgeführt." Hierbei könnte man auch noch "tatsächlich" oder etwas ähnliches einfügen, wenn man den Gegensatz von normativer/gesetzlicher Lage und tatsächlicher/deskriptiver Lage noch betonen möchte.

Welches sind eigentlich die letzten Quellen zu der derzeitigen tatsächlichen Lage (zumindest zum Hellfeld oder eventuell auch zum Dunkelfeld)?--pistazienfresser 13:33, 20. Sep. 2011 (CEST)

Den 2. Halbsatz streichen, damit wären wir auf der sicheren Seite. Offene Bekenntnisse zur Beschneidung wird es insbesondere in Ländern und von Staaten, wo es heute im Prinzip strafbar ist, kaum geben. Eine ergiebige Quelle zum Rechtsstatus in afrikanischen Ländern findest im Artikel, Stand 2009. --TrueBlue 14:06, 20. Sep. 2011 (CEST)

Habe diesen Halbsatz entfernt und statt dessen oben (in Anlehnung an den entsprechenden Absatz zur Verbreitung) ergänzt:

"Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika."

Und dass das Dunkelfeld nicht eindeutig bestimmbar ist, ist im Grunde Teil der Definition dieses Fachbegriffes.

--pistazienfresser 19:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Man könnte die Jugend des Landes regelmäßig ärztlich (reihen-)untersuchen lassen. So bekäme man schon ein sehr genaues Bild vom "Dunkelfeld". Die Frage ist nur, ob an solchen Erkenntnissen überhaupt Interesse besteht in den betroffenen Hauptverbreitungsländern. Eventuell erlassene Strafgesetze sind ja nicht selten Ergebnisse politischen Drucks von außen. D.h. die Gesetze haben wenig Unterstützung durch die lokale Bevölkerung und den zuständigen Staat. In Afrika ist es z.B. möglich, dass die Regierung eines Staates (auf internationalen Druck) ein scharfes Gesetz gegen Elfenbeinhandel erlässt und die Zollstationen desselben Staates an den Landesgrenzen Gebührentabellen für die Elfenbeinausfuhr aushängen haben... Sofern in Afrika bzgl. FGM überhaupt Gesetze existieren, ist das "Hellfeld" jedenfalls oft auffällig klein oder sogar inexistent. --TrueBlue 20:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nach diesem Vorschlag bekäme man kein genaues Bild vom Dunkelfeld, sondern würde die dann staatlich erfassten Straftaten in einen Teil des Hellfeldes umwandeln.-- pistazienfresser 12:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nur, falls das untersuchende Personal jeden diagnostizierten Beschneidungsfall auch zur Anzeige und darüber in eine offizielle Kriminalstatistik bringt bzw. bringen kann... --TrueBlue 14:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Pistazienfresser: Warum wurde dieser Edit rückgängig gemacht? Und was ist an einer Aufzählung von Fakten eine Meinungsäußerung? --91.52.155.91 19:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Skopzen

Die Skopzenpraktiken wurden hier schon häufiger diskutiert und ich bin nach wie vor dagegen, sie in diesem Artikel zu erwähnen, schon gar nicht unter "Geografische Verbreitung". Aber auch unter "Geschichte" waren sie ein Fremdkörper, denn es handelte sich um explizit religiös begründete Körpermodifikationen, die nicht nur Genitalien betrafen, sondern bei Frauen vorrangig die weibliche Brust, ohne historischen Bezug zu den hier thematisierten Genitalbeschneidungspraktiken. Die Skopzen beschädigten nicht nur mit voller Absicht ihre Fähigkeit zum Geschlechtsverkehr, sondern sie beraubten sich insbesondere der Möglichkeit zur Fortpflanzung. Einzig die Tatsache, dass sie in ihren Praktiken eine „Vervollkommnung“ und „Reinigung“ des Körpers sahen, ist eine Parallele zum Artikelthema. --TrueBlue 22:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Naja, aber damit haben wir doch eine Gemeinsamkeit.--Buster Baxter 22:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Diverse Gemeinsamkeiten hat das Artikelthema noch mit vielen anderen Artikelthemen... Das ist keine Rechtfertigung, all diese hier einzubringen. Das Motiv "Reinigung" und entsprechende Vorstellungen von Unreinheit sind unter "Gründe der Beschneidung" zudem bislang noch gar nicht erwähnt, obwohl sie in der Praxis eine Rolle spielen dürften, vgl. "Kritik an den Bezeichnungen". Damit fehlt der Bezugspunkt, um auf solche Parallelen zu verweisen. --TrueBlue 22:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich roll das mal von hinten auf: mit deinem zweiten Punkt gebe ich dir voll recht. Ich habe gestern noch (wahrscheinlich fast zeitgleich mit deinem Reply) die Sektion "Hygiene" angeführt. Das deckt sich denke ich mit (physischer) Reinheit, wobei Reinheit hier (im Fall der Skopzen, aber eigentlich generell) weiter gefasst ist und spirituell/moralisch zu fassen ist. Dazu fällt mir ein äußerst interessanter Artikel von Haidt et al. ein: Body, psyche, and culture: The relationship between disgust and morality.

Was den ersten Punkt angeht: es handelt sich um eine invasive Änderung der äußeren weiblichen Genitalien ohne med. Indikation. Von daher sehe ich die Parallelen mehr als gegeben. Die Frage ist, wie breit man das Konzept fasst. Da auch Labioplastik in einem ganzen Absatz (zumindest abgrenzend) erwähnt ist, sehe ich keinen Einwand. Auch bei der "klassischen" Beschneidung w.G. gibt es ja mehr als ein Motiv.--Buster Baxter 20:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auch die Genitalverstümmelung im Rahmen von Sexualmorden oder die therapeutischen Verirrungen des Isaac Baker Brown sind bzw. waren "invasive Änderungen der äußeren weiblichen Genitalien ohne med. Indikation"... Es macht hier Sinn, sich die vielen Unterschiede bewusst zu machen, die zwischen den Skopzenritualen und dem Artikelthema bestehen. Weil der Artikel die deutschsprachigen Entsprechungen der inzwischen von internationalen Organisationen definierten Begriffe FGC/FGM erklären soll, will ich gerade vermeiden, dass der Artikel am Ende über x-beliebige "invasive Änderungen der äußeren weiblichen Genitalien ohne med. Indikation" geht. Die Labioplastik wird hier nicht als zum Begriff gehörig präsentiert und das soll auch so bleiben, solange in der Realität unterschieden wird. Was "Reinigung" betrifft: Natürlich sind die Beschneidungen eine symbolhafte Handlung (Ritual) und nicht "Reinigung" im Sinne von medizinisch begründbarer Körperhygiene. Das Smegma kann ja noch nicht mal eine Vorhautbeschneidung rechtfertigen, geschweige denn eine Klitorisentfernung oder die Infibulation. Wir haben es hier also mit dem untauglichen Versuch zu tun, Handlungen mit moderner Medizin zu begründen, die nicht medizinisch begründet werden können. Nachträgliche Rationalisierungsbemühungen sozusagen. --TrueBlue 00:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

Was wäre damit, es unter "Religion" zu listen?--Buster Baxter 14:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Was soll wie dort "gelistet" werden? Wir haben die Situation, dass FGC/M in Afrika und Südostasien auch in christlich geprägten Gemeinschaften praktiziert wird, wobei die Tradition auf vorchristliche Zeit zurückgeht und nicht mit kirchlichen Geboten begründet werden kann. Die russisch-rumänischen Skopzen des 18. bis 20. Jh. begründeten ihre spezifischen Praktiken der "Entfleischlichung" dagegen ausdrücklich mit Bibelstellen, wobei diese Bibelinterpretation sektiererisch war und von den großen christlichen Konfessionen nie geteilt wurde. --TrueBlue 00:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Interview with Fuambai S. Ahmadu

Hallo Buster Baxter, der kleine Abschnitt "Hygiene" war nicht so gelungen, den hab ich wieder rausgenommen, ist bei Ahmadu nur durch ein vages Plausibilitätargument unterlegt. Ahmadu schreibt “This accumulation is thought of as odorous, susceptible to infection and a nuisance to keep clean on a daily basis.”

Zweitens äußert sich Ahmadu ausführlich über weitreichende Konsequenzen der Entfernung der äußeren Klitoris.

“According to the women I interviewed, sexual foreplay is complex and requires more than immediate physical touch: emphasis is on learning erotic songs and sexually suggestive dance movements; cooking, feeding and feigned submission, as powerful aphrodisiacs, and the skills of aural sex (more than oral sex), are said to heighten sexual desire and anticipation.”

Das ist natürlich eine legitime Selbstwahrnehmung, aber das zu einem enzyklopädischen "Sexualtität nicht beeinträchtigt" zu machen ist verfehlt. Diese von ihr als positiv hervorgehobenen Veränderungen sollten dann auch benannt werden, wenn sie als Anwältin der Inzision mit Entfernung von Teilen der Klitoris angeführt wird. --Erzbischof 09:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es werden mit der Entfernung der Klitoris und der Klitorisvorhaut zwei verschiedene Dinge angesprochen. Der hygienische Aspekt bezieht sich auf Letzteres. Ob Ahmadu damit recht hat, sei dahingestellt. Sie gibt eine Haltung wieder, die als Legitimationsgrund gesehen werden kann.--Buster Baxter 22:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zitat Fuambai Ahmadu: "Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circumcision. The uncircumcised clitoris and penis are considered homologous aesthetically and hygienically. Just as the male foreskin covers the head of the penis, the female foreskin covers the clitoral glans. Both, they argue, lead to build-up of smegma and bacteria in the layers of skin between the hood and glans. This accumulation is thought of as odorous, susceptible to infection and a nuisance to keep clean on a daily basis." Die Frage ist, wen sie hier mit "supporters of female circumcision" meint. Die Durchführenden? Um mit Smegma zu argumentieren, muss man schon über gewisse moderne Medizinkenntnisse verfügen. --TrueBlue 13:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Keine Einschränkung?

"Eine Entfernung von Schamlippen und Vorhaut der Klitoris geht in der Regel mit keiner Einschränkung einher, es findet sich im Gegenteil mitunter sogar eine Verbesserung des sexuellen Empfindens."

Der Artikel ist im Großen und Ganzen so bemüht um Neutralität und die Präsentation verschiedener Sichtweisen. Dieser Satz stört mich da allerdings um so mehr, da er nichtmal im Konjunktiv als 'möglich, aber eben nicht notwendig eine Tatsache' steht (und, auch hier, scheint mir, schwierig belegbar ist). Wenn ich die Belege dafür richtig lese, sind es solche geschrieben von Leuten, die für westliche Beschneidung aus ästhetischen Gründen sind, bspw. Schönheitschirurgen. Nehme man mir bitte nicht übel, dass ich nicht das Gefühl habe, ein plastischer Chirurg (oder auch eine plastische Chirurgin) habe ein Interesse daran, Nachteile an einer Methode festzustellen, mit der er (sie) sein (ihr) Geld verdient. Davon abgesehen steht im Rest des Artikels an diversen Stellen, wie schwierig, weil subjektiv solche Erhebungen über sexuelle Empfindungen sind. Mag das vielleicht jemand ein wenig vorsichtiger formulieren? (nicht signierter Beitrag von 46.142.182.169 (Diskussion) 00:53, 31. Okt. 2011 (CET))