Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Jun

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Der Junovicz-Panzerwagen im Ersten Weltkrieg

Ich habe mich gestern wieder einem von mir angefangenen Artikel zum Junovicz-Panzerwagen im Ersten Weltkrieg gewidmet und nähere mich der Fertigstellung! Um zu meiner Frage zu kommen: Kann ich hier um Kontrolle bzw. Hilfe ansuchen, damit jemand den Artikel und die Quellen überprüft und gegebenenfalls ausbessert? Der in Arbeit befindliche Artikel dazu findet sich hier: [Benutzer:Ruption/Junovicz] Danke für jegliche Hilfe! mfg --84.114.31.84 14:55, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hast Du nur Internetquellen? Abgesehen davon: Russische und tschechische Quellen kann nicht jeder nachprüfen. Aber für ein so spezielles Thema finde ich den Artikel im Großen und Ganzen o.k. --Superikonoskop (Diskussion) 19:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wikidata

Da an anderen Stellen mir völlig unverständliche Jubelorgien auf dieses Projekt zu lesen sind, bitte ich doch alle Kolleginnen und Kollegen, darauf ein wachsames Auge zu haben – es droht doch irgendwann möglicherweise die Gefahr, daß Bots losgelassen werden, um Artikel zu vereinheitlichen, in der Regel zu verschlechtern. Das gilt nicht nur für ältere Zeiten, sondern auch für neuere Jahrhunderte, dort etwa die Staatsangehörigkeit von noch nicht existierenden Staaten. Geburtsdaten, die nicht genau festliegen, etwa geboren um 1285 (wie es bei Matteo Villani richtig wäre, lassen sich dort nicht eintragen, die einzige Möglichkeit ist, die Dekade anzugeben. Ein anderes Beispiel ist Karl der Große. Dort ist er am 2. April 742 gregorianisch geboren, natürlich unbelegt, den Geburtsort Lüttich habe ich entfernt, auch den Vornamen Carlo, denn Carlo war genausowenig sein Vorname wie Karl. Für längere Zeit er als König auch mit der Schachfigur verknüpft, das hat aber anscheinend doch jemand als unrichtig empfunden und einen passenderen Link eingebaut. Einen Kommentar kann man nach wie vor nur beim Zurücksetzen eingeben, nicht wenn man direkt etwas ändert. Auch Römisch-deutscher Kaiser bietet Überraschendes. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 01:14, 5. Jun. 2014 (CEST)

Die Bots sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren: am 9. Mai dieses Jahres habe ich in Celestino Schiaparelli einen konventionellen Interwikilink im Artikel eingetragen, weil es im Wikidataobjekt nicht möglich war, da bereits ein Objekt zu dem italienischen Artikel erstellt war. An sich hatte ich ja angenommen, daß irgendeiner dieser virtuellen Kraftmeier das nach kurzer Zeit zur Vereinigung bringen würde: bisher ist in dieser Richtung nichts geschehen, der italienische Artikel verlinkt auf den deutschen, der deutsche auf den italienischen und den arabischen. Na ja, man sollte also weiterhin in Sprachversionen, in denen man die Existenz eines entsprechenden Artikels für möglich oder wahrscheinlich hält und deren Sprachen man hinreichend versteht, direkt nachsehen und sich nicht auf Mechanismen verlassen, die auch früher nicht immer erfolgreich operiert haben. Gruß an alle --Enzian44 (Diskussion) 01:30, 5. Jun. 2014 (CEST)
Was die Eingabe von Daten angeht, so hatte ich Ende letzten Jahres dort einmal einen Vorschlag gemacht. Doch gibt es anscheinend noch deutlich drängendere Probleme, auch mit dem julianischen Kalender. --HHill (Diskussion) 08:49, 5. Jun. 2014 (CEST)

Papstartikel

Bitte einmal ein Auge auf Benutzer:Wischmat. Entweder überfordert oder er benötigt Betreuung per WP:Mentorenprogramm --Armin (Diskussion) 21:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

Lass ihm doch erstmal Zeit, sich auf deine Frage hin zu äußern. Da haben wir schon wesentlich länger aktive Benutzer die wesentlich unfähiger sind, auch im historischen Bereich. --Bomzibar (Diskussion) 22:16, 19. Jun. 2014 (CEST)
Was gibt es dazu noch zu diskutieren oder an Antwort abzuwarten? Da werden Triviabschnitte angelegt, Leben von Pontifikat getrennt, was zur Folge hat, dass das Leben oftmals aus einem und dann noch nicht einmal geeigneten Satz besteht (Sein Name bedeutet: S(e)xtus = der Sechste (latein.) bzw. Xystos = der Geglättete (griech.).) und/oder ein Strukturfehler in der Gliederung durch diese Aufteilung entsteht. Fand das Pontifikat eigentlich erst nach seinem Tod statt oder was soll diese Gliederungseinteilung dem Leser für Rückschlüsse aufzeigen? Da wird nach jedem Satz ein Absatz gesetzt, da werden die Ausgaben unter Literatur gepackt und die Fachliteratur als Gegenwartsliteratur bezeichnet. Da wird überall auf die Liste der Päpste verlinkt. Wozu? Wer sucht die in dem Artikel? Der Leser wird diese natürlich im Artikel Papst suchen. Auch gut: Die Einleitung, also die Zusammenfassung des Artkels, mal nicht ausformuliert, sondern als unlesbarer Stichpunkt samt Strukturfehler in der Gliederung. All so ein Unsinn. Sollten die Bearbeitungen sich fortsetzen, kommt nur eine Accountsperre in Betracht. --Armin (Diskussion) 23:19, 19. Jun. 2014 (CEST)
Besonders eindrucksvoll fand ich die Erfindung eines Präpontifikats, das sagt ja wohl alles. --Enzian44 (Diskussion) 23:57, 19. Jun. 2014 (CEST)
Wischmat ist einfach offensichtlich sehr unerfahren und braucht Hinweise. "Siehe auch"-Verlinkungen auf Personenlisten in jedem Artikel über eine der Personen sind natürlich abwegig, das Problem gibt es im Philosophiebereich auch ab und zu - dann wird das eben diskutiert und rückgängig gemacht. Bei Silvester II. fällt mir übrigens der Hinweis auf die Etymologie des Namens ("Waldmann") auf, das scheint mir entbehrlich, wie analog in anderen Papstartikeln auch. Das sollte überall raus, die Etymologie gehört in den Artikel über den Namen, oder allenfalls, falls im Einzelfall inhaltlich relevant, in den Abschnitt über die Papstwahl. Gerbert hat diesen Namen ja wohl nicht gewählt, weil er irgendwie einen Bezug zu einem Wald herstellen wollte. Auch "bürgerlicher Name" ist ein Ausdruck, der im Kontext des 10./11. Jahrhunderts etwas merkwürdig wirkt. Nwabueze 03:38, 20. Jun. 2014 (CEST)
Unerfahrenheit mit den WP-Abläufen ist eine Sache. Hier scheint mir doch vom Verständnis der Textaufbereitung einiges im Argen zu sein. Meinen Kommentar auf seiner Disku hat er jedenfalls kommentarlos gelöscht. Vielleicht kann ihm ein Mentor helfen? --Armin (Diskussion) 08:46, 20. Jun. 2014 (CEST)
Ein Mentor kann aber auch nur helfen, wenn der Betreffende selbst darum bittet, d.h. Einsicht in seine "Hilfsbedürftigkeit" zeigt. Das scheint hier aber nicht gegeben zu sein. Vor diesem Hintergrund ist es im Übrigen besonders unverständlich bis ärgerlich, dass das Schweiz-Portal seine Edelweiß-Prämien offenbar ohne Rücksicht auf die Qualität der Beiträge gleich im Dutzend umherschmeißt und damit beim Empfänger den falschen Eindruck erweckt, dass er doch eigentlich ganz toll sei und auf kritische Einwände nicht zu reagieren braucht. Diese merkwürdige Vergabepraxis dieses Projekts ist mir bereits in mehreren Fällen negativ aufgefallen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:19, 20. Jun. 2014 (CEST)
Beratungsresistenz ist so eine Sache, die Beiträge dieses Benutzers sprechen eine ähnliche Sprache. Selbsterklärter Frunseabsolvent mit Bling-Bling-Bildervorliebe und absolutem unwillen zur vernünften Belegangabe. Zur Kommunikation habe ich den bisher nur über drohende Sperren auf der VM bekommen und einen Mentoren würde er wohl erst recht nicht annehmen weil er seine Defizite nicht einsieht. Das ist ein Problem, dagegen ist Wischmat wirklich einfach nur unerfahren. Einmal administrativ die Grenzen aufzeigen lassen (am besten über VM, das wirkt offiziöser) ohne wirklich zu sperren und gleichzeitig Hilfe anbieten. Dann wird sich schon zeigen ob es wirklich so schlimm ist wie du befürchtest. --Bomzibar (Diskussion) 09:20, 20. Jun. 2014 (CEST)
VM? Da war Wischmat doch schon im Januar 2014 - kurz nach seinem 3. Edelweiß ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:22, 20. Jun. 2014 (CEST)
Das mit dem Edelweiß ist mir auch aufgefallen. Die Orden gibt es wohl, wenn ein Neuling überhaupt in wikipedia editiert und das ohne auf die Qualität der Beiträge zu beachten. Besser wäre es, wenn Neulinge ein Feedback bekommen. Was lief gut und was könntest du noch besser machen oder worauf solltest du achten und nicht dem Neuen einen Orden nach dem anderen völlig unreflektiert auf die Disku zu knallen. --Armin (Diskussion) 13:02, 20. Jun. 2014 (CEST)

Übrigens sind in vielen Papstartikeln wieder Phantasiebildchen rein geklebt worden ohne einen Künstler oder Entstehungszeitpunkt zu nennen. --Armin (Diskussion) 13:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das war schon 2013 im Zusammenhang mit Migration der Interwikis nach Wikidata. --Enzian44 (Diskussion) 21:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das stammt nicht von besagtem Benutzer. Ich wollte das aber trotzdem hier gleich auch anschneiden, da ich bereits etliche dieser Bildchen entfernt habe. --Armin (Diskussion) 23:58, 20. Jun. 2014 (CEST)

Lemma spanische Königsfamilie

Für den britischen Adel gibt es ja eine Lemmavorgabe, wie schaut es aber für Spanien (insbesondere für die einfachen Prinzen und Prinzssinen des Königshauses) aus? Gibt es eine Vorgabe für die Namen der Mitglieder der spanischen Königfamilie? Irgendwie geistern nämlich zig verschiedene Versionen herum - von von Spanien, über de Borbón bis de Borbón y ... sind quasi alle Möglichkeiten vertreten. Gibt es da (noch) keine einheitliche Richtlinie?SGR (Diskussion) 06:39, 23. Jun. 2014 (CEST)

Infobox Person

Hallo, ich bin über die Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Infobox Monarch mehr oder weniger zufällig auf die Kategorie:Vorlage:Infobox Person gestossen. Darunter Kategorien, die von unbeschränkt gesperrten Benutzern angelegt wurden (Vorlage:Infobox Heiliger), solche, die nicht eingebunden sind (Vorlage:Infobox Koch, allerdings eher nicht Baustelle Geschichte) und recht häufig eingebundene Vorlagen zu Pharaos und (seltener) Kaisern von China. Das bringt meine bisherige Auffassung ins Wanken, dass lediglich bei Sportlern eine Infobox gewünscht (bzw. geduldet) wird. Wie seht ihr das? Gruss --Port(u*o)s 14:14, 22. Jun. 2014 (CEST)

Bei den alten Ägyptern und den Chinesen scheint mir das wegen der geordneteren Präsentation fremder Schriftzeichen angemessen, bei den Heiligen (anscheinend nur selten benutzt, wenn man das mit den Zahlen in der Kategorie:Heiliger vergleicht) sehe ich kaum Mehrwert, aber da haben wir kein Monopol:-) --Enzian44 (Diskussion) 10:25, 24. Jun. 2014 (CEST)

Stammliste von Andechs

Liebe Kollegen, ein Artikel, in dem viel Arbeit steckt, aber eine kritische Durchsicht könnte nicht schaden, der anlegende Benutzer ist für Hinweise offen. --Enzian44 (Diskussion) 10:28, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wolf von Baudissin

Moin zusammen, ist das hier wirklich eine sinnvolle Ergänzung zum Artikel? Sicher gut gemeint, aber auch "vom Feinsten" im Sinne von WP:WEB? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Knapp nicht. Vor allem, weil der Online-Beitrag explizit die Infos zu B ergänzen will. Durch den Link wird WP zum Transmissionsriemen für persönliche Betrachtungen umfunktioniert. Atomiccocktail (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Herr Rohwedder, es ging hier nicht um "persoenliche Betrachtungen eines Neffen" sondern wirklich um Informationen zum Denken von Wolf von Baudissin. Wer den Wiki-Artikel anklickt, will nicht ueber Baudissins Schuhgroehsse informiert werden (wissenschaftlich, also Wiki-faehig), sondern ueber seine Persoenlichkeit, sein Denken und dessen Grundlagen. In dieser Hinsicht ist der Artikel fuer Menschen, die sich nicht fuer Wiki sondern fuer Baudissin interessieren, sehr informativ -- besonders auch fuer Leute, denen der Wiki-Artikel zu mager und die angegebene Literatur zu speziell und zu fern ist. Sie erweisen dem interessierten Publikum hier keinen Dienst und sollten Ihre Entscheidung ueberdenken. Dass Ihre Waechteraufgabe ansonsten wichtig und wertvoll ist, bestreite ich nicht. Aber sehen Sie es auch mal aus der Perspektive eines Menschen, der wirklich etwas ueber Baudissin erfahren moechte. Sie muessen den Aufsatz nicht einmal hosten, nur verlinken. Wo sonst soll denn der an der Person Baudissin interessierte Benutzer seine Information finden ? Sie stellen immer den BuWe-General in den Vordergrund, und das habe ich ausdruecklich nicht getan, weil es ein verzerrtes Bild gibt. Das ganze persoenliche Umfeld und Baudissins Denkweg fehlen doch im Wiki-Artikel ! Wieso soll das fuer jemanden, der sich fuer Baudissin als Person interessiert, nicht wichtig sein ? Vielleicht WILL er ja gerade das einmal erfahren ? Sie sollen Zugaenge oeffnen und nicht verschliessen.

Im uebrigen ist der Artikel in genau dieser Form schon einmal von 2007 bis 2010 hier im Wiki-Artikel verlinkt gewesen, fiel dann aber ungluecklich in den 404-Abgrund, weil der Betreiber des Servers diesen vom Netz nahm. In den "aktiven" Jahren wurde der Artikel rund 1000 mal angeklickt, was durch einen Zaehler nachgewiesen wurde. Jetzt hat ein Neffe den Artikel auf einem neuen Server gehostet, deshalb habe ich den Link wieder eingefuegt. Vermutlich war die Ueberschrift ungeschickt. "Persoenliche Erinnerung" klingt ja so, als ob es ueber Spaziergaenge und Angelpartien ginge. Besser waere "Zum Denken von Wolf Graf von Baudissin". Denn davon handelt der Aufsatz. Hubertus Fremerey

Nochmal mittelalterliche Kunst

Liebe Redaktion, im Dienste der karolingischen und ottonischen Kunst bitte ich um eure fachmännische Einschätzung: Was ist von diesem bzw. jenem Kurzüberblick zu halten? Verwertbar (natürlich unzitiert!) – insb. Literatur???--Liuthar (Diskussion) 00:23, 27. Jun. 2014 (CEST)

Kunstgeschichte ist ja nicht mein Gebiet, ich würde aber generell von dem Gebrauch derartiger "Handreichungen" dringend abraten - nichts ersetzt die Fachliteratur. Zur karolingischen Kunst ist nun auch auf den gerade erschienen dreibändigen Katalog hinzuweisen (auch in der Präsentation sehr schön gestaltet), wo die Kunstgeschichte speziell zur Zeit Karls umfassend dargelegt wird. Dringend zu Lektüre empfohlen! ciao --Benowar 04:56, 27. Jun. 2014 (CEST)
Soeben erworben! ;-) Allerdings geht es hier ja zunächst nur um einen groben Überblick über die wesentlichen Entwicklungen im Bereich von Architektur, [Buch]Malerei und Plastik - vielleicht wäre ja jeweils eine entspr. BKL als "Notlösung" machbar, in der man dann schon mal auf Karolingische Buchmalerei, bzgl. Architektur auf Vorromanik und ggf. darüber hinaus auf Goldschmiedekunst verweisen könnte - analog für die ottonische Kunst?--Liuthar (Diskussion) 12:58, 27. Jun. 2014 (CEST)
Wenn ich mich "einmischen" darf? Die beiden Artikel sind an sich nicht schlecht, und ich kann keine sachlichen Mängel erkennen. Einer Verwendung als grobe Orientierung (Grundlage) für diese in der Tat in der deutschen Wikipedia wohl längst überfälligen Artikel stünde somit meiner Ansicht nach nichts entgegen. Übrigens: Das könnte für Benutzer:Liuthar ebenfalls ein ganz interessanter Kandidat sein.
Na ja, da gibt aber auch literaturmäßig der Hartmann doch Einiges mehr her, so wie ich das sehe.--Liuthar (Diskussion) 14:57, 27. Jun. 2014 (CEST)

Warum müssen wir hier in wikipedia Artikel generieren mit Hilfe von anderen Online-Inhalten? Inhalte, die die Leser also schon an anderen Stellen im Netz in ähnlicher Form finden können. Das kann dann doch nur auf eine mehr oder weniger gut gemachte Paraphrase hinaus laufen. Lieber für die Artikelanlage sich ein wichtiges Werk ausleihen und dann den Artikel anlegen. Kommt mehr bei rum. --Armin (Diskussion) 18:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Außer den oben genannten Bänden mit 1000 S. ist ja davon auch der eine oder andere Titel zu verwerten. --Enzian44 (Diskussion) 00:23, 28. Jun. 2014 (CEST)
Danke für die Rückmeldungen! Da ist Einiges an Expertise gefragt, die wir in Wikipedia zu meinem Befürchten auf dem Gebiet wohl (vorerst) nicht (mehr) finden werden. Wenn die einschlägigen Überblicksartikel auf Basis der genannten umfassenden Lit. erstellt werden sollen, kann man das Thema ganz vergessen. Ich bin derzeit schon völlig überlastet, was die Überarbeitung von Lemmata zur mittelalerlichen Kunstgeschichte anbelangt – man findet kaum Unterstützung. Lediglich der freundliche Benutzer:Nicolai P. war bereit, einen dringend benötigten Artikel wir den über das Gebetbuch Karls des Kahlen anzulegen; Benutzer:Korrekturen ist gelegentlich so gut und ergänzt wertvolle Lit.angaben. Aber das ist es dann auch schon alles - mehr Unterstützung bekommt man nicht. Viele gute Autoren insbesondere aus dem Bereich der Kodikologie haben dem Projekt – teils vielleicht auch aus gutem Grund – wohl den Rücken gekehrt. Und es ist zugegeben äußerst beschwerlich, nun mit dem Gefühl, im Alleingang zu arbeiten, das weite benannte Feld zu beackern.--Liuthar (Diskussion) 20:51, 28. Jun. 2014 (CEST)
Dann solltest Du doch etwas Gewissenserforschung betreiben. --Enzian44 (Diskussion) 23:34, 28. Jun. 2014 (CEST)
Sei du mein Gewissensspiegel, auf dass ich erkenne, worin ich gesündigt!--Liuthar (Diskussion) 01:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Karolingische Architektur (erl.)

Liebe Redaktion, ich würde mir gern aus gegebenem Anlass (vgl. auch hier) eine Rückmeldung bzgl. obiger Kategorisierung einholen. Karolingische Kunst - die Kategorie ist recht neu und bescheiden belegt - halte ich für zu weit gefasst, es müsste schon konkreter auf die Bauwerke Bezug genommen werden. Auch Kategorie:Vorromanisches Bauwerk halte ich noch für nicht differenziert genug. Aber wie seht ihr das?--Liuthar (Diskussion) 22:45, 8. Jun. 2014 (CEST)

Aus welcher Regel geht hervor, dass man eine zutreffende Kategorie (Bauwerk mit erkennbar karolingischem Ursprung) aus einem Artikel löschen darf, wenn der Artikel in irgendeiner Liste aufgeführt ist? Bitte mit Link auf die Regelseite oder die Redaktion nicht weiter belästigen. Es ist mittlerweile jedem hier bekannt, dass jedes Kindergartenkind bessere Begründungen für seine Edits parat hat als Du. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:08, 9. Jun. 2014 (CEST)
Ich sage es dir noch einmal und zum eltzten Mal: Die Liste, in der das Bauwerk aufgeführt wird, ist wiederum in der benannten Kategorie enthalten. Damit wird eine Doppel-Kategorisierung unnötig. Und hör gefälligst endlich auf mit deinen ständigen Beleidigungen. Ich bin dein Gemosere satt und werde es nicht länger dulden.--Liuthar (Diskussion) 00:13, 9. Jun. 2014 (CEST)
Es ist keine Doppelkategorisierung, da Liste und Artikel verschiedene Seiten/Lemmata sind. Höre endlich auf, ständig schwachsinnige Regeln aufzustellen, und dann greinend hier aufzuschlagen, wenn sich niemand an Deine Rechthaberei hält. Ob nun als Spion, Sperrumgehungs-IP oder Liuthar: Dein Gemosere nervt, nicht meins! --Lumpeseggl (Diskussion) 00:18, 9. Jun. 2014 (CEST)
Da du nichts Konstruktives zu meiner Frage nach dem grundsätzlichen Sinn einer Kategorie zur karoling. Architektur zu bieten hast, möchte ich dich höflich bitten, hier keine weiteren Kapazitäten mit deinem unsinnigen Ad-personam-Gerede - etwas anderes scheint dir nicht zu liegen - zu verschwenden. Vielen Dank.--Liuthar (Diskussion) 01:09, 9. Jun. 2014 (CEST)
Sind eigentlich all die ständigen Ärgernisse mit vielen verschiedenen Kollegen, die Deine Mitarbeit bereitet, ein so grundsätzliches Problem, dass ständig die Redaktion deswegen belästigt werden muss? --Lumpeseggl (Diskussion) 01:18, 9. Jun. 2014 (CEST) PS: Ich warte immer noch auf den Link zur Regel, mit dem die zutreffende Kategorie aus dem Artikel gelöscht werden soll. Dein Argument "Doppelkategorisierung" ist bei zwei unterschiedlichen Seiten (Artikel/Liste) völliger Dünnpfiff. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:20, 9. Jun. 2014 (CEST)
Ich glaube, du hast den Sinn meiner Anfrage hier immer noch nicht recht verstanden. Versuch mal drüber nachzudenken - vielleicht hilft's ja doch. Übrigens: Achte mal ein wenig auf deine Wortwahl.--Liuthar (Diskussion) 01:31, 9. Jun. 2014 (CEST)
Die wenigsten Deiner zahlreichen Anfragen an die Redaktion haben einen tieferen Sinn, über den sich ein Nachdenken lohnen würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:34, 9. Jun. 2014 (CEST)

Sinnvolle und wissenschaftlich allgemein übliche Kategorie:Karolingische Architektur eingerichtet, damit dieser Diskussion hinfällig. Gruß--Korrekturen (Diskussion) 10:53, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ganz herzlichen Dank, Korrekturen. Du bist ein Macher, das finde ich super, und nicht irgendein Dummschwätzer oder so. Wenn nur alle so vernünftig wären...--Liuthar (Diskussion) 16:18, 9. Jun. 2014 (CEST)
Du kannst für das eigene, allerorten aneckende Handeln (hier: Kategorienlöschung) auf mehrfache Nachfrage keine auch nur annhähernd stichhaltige Erklärung bieten, wirst aber alle Naslang mit derartig intelligenten Anliegen in der Redaktion vorstellig. Du solltest deshalb nicht über Dummschwätzer derart abfällig reden. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:50, 9. Jun. 2014 (CEST)
Du solltest deshalb nicht über Dummschwätzer derart abfällig reden. Na, jetzt hast du es doch sogar selber zugegeben! Und du scheinst überdies auch der einzige zu sein, der ein Problem mit mir hat. Wenn meine Anfrage so dämlich gewesen wäre, wie du behauptest, hätte sich wohl kaum ein verdienter Kunsthistoriker hier an die Arbeit gemacht und eine entspr. Kategorie eingerichtet, oder? Denk mal lieber nach, bevor du den Mund aufmachst. Das war es von meiner Seite.--Liuthar (Diskussion) 17:56, 9. Jun. 2014 (CEST)
Erst denken, dann einen Diskussionsabschnitt in der Redaktion Geschichte eröffnen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:01, 9. Jun. 2014 (CEST)
Aber das habe ich doch, mein Lieber!--Liuthar (Diskussion) 01:50, 10. Jun. 2014 (CEST)
Möchtest Du die Redaktionsseite auch noch für weitere Provokationen und Nachtreten benutzen? Ich bin weder Dein Lieber, noch Dein Freund. Weitere provokative Freundlichkeiten, auch die ständigen besserwisserischen Ansagen auf meiner Diskussionsseite [1] bitte unterlassen, sonst VM. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:19, 10. Jun. 2014 (CEST)
Da ist aber jemand aufbrausend... Wer hier nachtritt, ist wohl Ansichtssache...--Liuthar (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Liuthar (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Passauer Andreas Berlin

Das Konto fiel mir bei Peter von Dusburg unangenehm auf. Da hat der bedeutende Chronist und Deutschordenspriester Peter von Dusburg seinen Relevanz vielmehr als Mönchsritter erworben. Der Text wurde dazu zerhackstückelt. Hier werden ganze Passagen gelöscht und eine Wertung basierend auf einer Quelle in den Artikel eingefügt: Dies Gebiet ist keine altpreußische Landschaft; es wird beim Ordenschronisten Peter v. Dusburg nicht als solche genannt. Ist das jetzt eigene Wertung basierend auf eigene Quellenlektüre? Hier wiederum werden Ergänzungen vorgenommen - natürlich wie in allen seinen Edits ohne einen Beleg zu erbringen. Mit der Formulierung von ganzen Sätzen hapert es bei ihm auch. Wenn das so weiter geht, sollte man ihn von der weiteren Mitarbeit ausschließen. Vielleicht kann sich jemand mit mehr Sachverstand als ich die Beiträge mit Polen- und Preußenbezug auf der Schnittstelle zwischen Geschichte und Geographie mal ansehen. Vielleicht sogar eine Sperrumgehung? --Armin (Diskussion) 20:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Reverts, Benutzer:Kmhkmh. Eigentlich kann man auch sämtliche seiner Bearbeitungen revertieren ohne eine Nennung von Beleg sind sie für Dritte wertlos, da nicht nachprüfbar, und bei den drei hier verlinkten Versionen sind ja schon schwere inhaltliche Schnitzer drin. --Armin (Diskussion) 13:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Der Benutzer editiert nach meiner Wahrnehmung vorwiegend im Bereich slawische/osteuropäische Geschichte. Seine teilweise umfangreichen Beiträge sind überwiegend unbelegt. Die angegebene Literatur ist - soweit ich das überprüfen konnte - regelmäßig veraltet ( 1950 - 1980 ) und spiegelt deshalb sehr häufig nicht den aktuellen Forschungsstand wider. Die Angaben waren aber in den im Literaturverzeichnis angegebenen Quellen ausnahmslos enthalten. Auf meine mehrfach ausgesprochenen Bitten, die einzelnen Änderungen zu belegen oder besser noch Anmerkungen einzufügen gab es keine Abhilfe. Besonders schwierig für mich sind infolge meiner nur rudimentär ausgeprägten slawischen Sprachkenntnisse die massenhafte Verwendung russischer, polnischer und tschechischer Literatur. Subjektive Nachprüfbarkeit gegen Null. --Zweedorf22 (Diskussion) 13:52, 1. Jul. 2014 (CEST)
Hm, mir ist aufgefallen, dass der Benutzer offenbar generell nicht auf Ansprachen auf seiner Benutzerdiskussion reagiert, zugleich sind viele seiner Bearbeitungen als "mobile Bearbeitungen" gekennzeichnet. Könnte da evtl. ein Zusammenhang bestehen, dass z.B. in der mobilen Ansicht bestimmte Funktionalitäten nicht zu erkennen bzw. gar nicht verfügbar sind? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:59, 1. Jul. 2014 (CEST)
@Benutzer:UweRohwedder. Es ist durchaus möglich die Änderungszeile auch in diesem Fall zu benutzen. Beispiel --Armin (Diskussion) 21:47, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hab ihn jetzt nochmals was auf die Disku geschrieben. Wenn partout kein Besserung erkennbar, muss man ihm die Tür zeigen. --Armin (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2014 (CEST)

Das erscheint mir unverhältnismäßig. Lieber einen Artikel zu slawischen Stämmen mit alter Literatur als keinen. Und bei den Überarbeitungen ohne Belegangaben darf ihn jeder zurücksetzen. Er hat - soweit ersichtlich - in solchen Fällen bislang auch noch keine Editwars begonnen - er reagiert einfach nicht. Lieben Gruß von--Zweedorf22 (Diskussion) 08:20, 2. Jul. 2014 (CEST)
Sehe das 1:1 wie Zweedorf. Mir war P.A.Berlin aufgefallen mit den Ur- und Frühgeschichte Kategorien. Das wurde von ihm in keiner Weise fortgesetzt. Grundsätzlich begrüße ich seine Bearbeitungen in dem von ihm bevorzugten Gebiet, sicher wäre es gut, sich die eine und andere Wikipedia-Arbeitsweise zur besseren Kommunikation mit anderen Wikipedianern anzueignen, doch fehlt es ihm dazu wohl schlicht an genügend Erfahrung in der Wikipedia und ist keineswegs unguter Geist/Wille. Auch möchte ich anmerken, dass mein Eindruck, ganz allgemein formuliert, schon ist, dass manch solides Wissen der Slawistik aus den 50-80er Jahren im eigenen slawischen Lande aufgreifenswürdiger ist als der aktuelle Wissensstandard in der sogenannten westeuropäischen Antike- und Mittelalterforschung es zulässt. In diesem Sinne bitte ich einmal mehr um Toleranz im Umgang mit neuen aktiven Wikipedianern zum Thema Slawistik/Osteuropa. Passauer Andreas Berlin, du solltest in der Tat die Zusammenfassungszeile benutzen, (diese wird von den aktiven Wikipedianern gelesen!) und Belege (Einzelnachweise) für von dir hinzugefügte Informationen angeben, das erfordert allein schon die Kommunikation mit den bisher im Artikel und auf dem Gebiet aktiven Wikipedianern und ermöglicht die fachliche Einordnung deiner Beiträge! Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht: Zeile nutzen sowie Belege angeben. Danke. --Drekamu (Diskussion) 20:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin seht erstaunt, mit welcher Vehemenz und ohne inhaltliche Argumentation ein fehlerhafter, größttenteils nicht auf der Quelle basierender Artikel durch Armin P verteidigt wird. Es war mir bisher nicht möglich, Korrekturen und unbestrittene Ergänzungen im Artikel Peter von Dusburg unterzubringen. Ich habe den Eindruck, hier benutzt jemand seine Funktion als Sichter, um aus welchen Gründen auch immer den Artikel unverändert zu lassen.

"Hilf mit, diese Seite zu verbessern" Diese Aufforderung betrifft auch den Artikel Peter von Dusburg. Ich bin ratlos, wie notwendige Korrekturen in den Artikel eingebracht werden können, ohne von Armin P sofort vollständig und ohne Ansehen des Inhalts wieder rückgängig gemacht zu werden.

Der Vorwurf der formalen Kleinteiligkeit kann von mir nicht nachvollzogen werden. Eine Abschnittsunterteilung in Leben und Werk (Chronica Terrae Prussiae) halte ich für möglich und vertretbar. Kein Grund, die Bearbeitungen vollständig zu verwerfen. Es scheint ein Problem zu sein, mit diesem Bearbeiter konstruktiv zusammen zu arbeiten, um einen so zentralen Artikel zu verbessern. Ich bitte um Unterstützung.

Ich bin bereit zur inhaltlichen Diskussion, "der bedeutende Chronist" Peter von Dusburg war Ordensritter, oder Rittermönch oder wie immer man das nennenn will, ein Mönch in einem Orden. Das war sein Status und Stand zu seiner Zeit. Die Bezeichnung Chronist gibt nicht seine tatsächliche Berufs- oder Standesbezeichnung wieder. Weitere inhaltliche Diskussionen scheinen mir an dieser Stelle nicht für sinnvoll, das muss auf der Seite geschehen. Herkunftsort war wahrscheinlich nicht Duisburg, Entstehungsort der Schrift nicht Königsberg, usw. Vielleicht gelingt ja eine Revision des Artikels irgendwie doch noch. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich mit meinen Bearbeitungen gemacht, wem das nicht gefällt, der möge sich mit ihnen inhaltlich auseinandersetzen.

Wichtig für historische Artikel sind vor allen Dingen die Quellen, und erst dann Interpretationen und spätere Vermutungen. Literatur stellt sich häufig bald als fehlerhaft heraus, nicht jede durch einen wie auch immer qualitätsvollen Buchtitel belegte Stelle ist inhaltlich richtig. Mein Ziel ist es, offensichtlich fehlerhafte Artikel im Bereich mittel- und osteuropäische Geschichte zu verbessern. Das sollte auch das Ziel der Sichter sein. Zu Diskussionen bin ich bereit, wenn sie inhaltlich begründet sind. --Passauer Andreas Berlin (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja nur korrigiert man echte oder vermeintlich Literaturfehler nicht anhand von eigenem Gutdünken sondern anhand verbesserter Fachliteratur, die man dann auch möglichst in Form von Einzelnachweisen angeben sollte.
In der Bezeichnung Einleitung (und oft auch im späteren Text) verwendet man nicht einfach Berufsbezeichnungen, sondern eine Bezeichnung für die Tätigkeit, die eine Person aus häutiger Sicht (primär) relevant macht. Insofern ist "Chronist" durchaus angebracht und gegenüber Ordensritter vorzuziehen.
Den Streit mit Armin (oder anderen) kannst vermutlich leicht vermeiden, wenn du mit Einzelnachweiseb (EN) arbeitest und eventuell mit dem Vermeiden von Umstellungen die keine wirklichen inhaltlichen Verbesserungen oder Ergänzungen darstellen.
Verbesserung sind immer willkommen, aber sie sollten möglichst so gestaltet sein, das sie von anderen Mitarbeitern auch als Verbesserungen wahrgenommen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

1: Peter von Dusburg ist als Chronist bedeutend geworden und nicht als Rittermönch. Aber du würdest wohl bei Miroslav Klose als Lemmadefinition wohl auch "ist ein deutscher Zimmermann" schreiben. 2: Der Vorwurf der formalen Kleinteiligkeit kann von mir nicht nachvollzogen werden. Ja nee ist klar, nach jeden Satz eine neue Zwischenüberschrift setzen, das ist eine Verbesserung des Artikels. Schon mal irgendwo das so gesehen? 3: Wir arbeiten hier mit Fachliteratur und betreiben keine Quellenarbeit. Siehe WP:NOR Aber ich verstehe schon: Der user, der alles immer schon besser wusste als es in der Fachliteratur drin steht und hier dann mal für die "Wahrheit" sorgen will. 4: "Hilf mit, diese Seite zu verbessern". Prima, dann hast du sicherlich auch beim Abspeichern gelesen Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! 5: Gib Belege für deine Ergänzungen an, zergliedere Text nicht in Kleinstabschnitte und orientiere dich am aktuellen Forschungsstand, dann gibt es keine Probleme. Wenn du dazu aber nicht bereit bist, dann such dir eine andere Freizeitbeschäftigung --Armin (Diskussion) 20:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

Navigationsleiste Kirchen und Klöster in Speyer

Hallo liebe Mitleser,
wäre es eurer Meinung nach sinnvoll oben genannte Navileiste (Navigationsleiste Kirchen und Klöster der freien Reichsstadt Speyer) anzulegen? Es gab damals 15 Pfarrkirchen und einige Klöster (siehe Speyer#Kirchen und Klöster), weshalb eine Leiste meines Erachtens hilfreich wäre. Im Gegensatz zu einer Kategorie könnte man hier auch das Baujahr der Kirche eintragen und darüber hinaus auch Kirchen die noch ohne Artikel sind eintragen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2014 (CEST)

Gute Idee, keine Bedenken von meiner Seite! Gutes Gelingen wünscht--Liuthar (Diskussion) 22:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wozu soll das gut sein? a) "Kirchen und Klöster in Speyer" würde völlig reichen, b) soll das jetzt für alle Städte Deutschlands eingerichtet werden ("Kirchen und Klöster in Mainz"), ("Kirchen und Klöster in Worms"), ("Kirchen und Klöster in Kaiserslauteren" etc. etc. etc. etc). Das ist meines Erachtens völlig überflüssig, also bitte nicht erst damit anfangen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:04, 9. Jun. 2014 (CEST)

@ Korrekturen:
zur ersten Frage: ich glaube die habe ich oben erläutert
zu a): Kirchen und Klöster allgemein ist zum Teil es bereits durch einen Listenarikel abgedeckt, wäre damit also zum Teil gedoppelt, was man schließlich vermeiden sollte. Außerdem wäre diese Leiste aufgrund der großen Menge an Kirchen, die es früher gab, aber heute nichtmehr gibt und der nicht sehr geringen Anzahl an Kirchen die es heute gibt sehr unübersichtlich. Ebenso wäre das Thema sehr weit meines Erachtens zu weit gefasst. Darüberhinaus ist die von mir vorgeschlagene Leiste pflegeleicht, da sie sich mit einem abgeschlossenen Thema beschäftigt und daher nicht oder nur sehr selten aktualisiert weden müsste.
zu b): ob und wie man das für andere Städte macht, ist eine andere Frage, die ich anderen Autoren überlasse. Mit dieser Frage möchte ich mich persönlich auch nicht beschäftigen, weshalb es auch nicht Teil meiner Frage war.
@ Liuthar: danke für deine Unterstützung.
@ alle: Gibt es weitere Meinungen? Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:27, 9. Jun. 2014 (CEST)
Nachfrage: Warum soll ausgerechnet für Speyer eine solche "Navigationsleiste", die dann auch noch eine Dublette zur Liste ist, irgendwelchen Sinn machen? Auch in der Liste können selbstverständlich das Baujahr und weitere Details zu den Kirchen eingetragen werden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:15, 9. Jun. 2014 (CEST)
Eine Teildublette wird es, wenn man deinen Vorschlag umsetzt und auch die heutigen Kirchen (die sind nämlich in dem Listenartikel aufgeführt) in die Navileiste packt, was aber nicht meine Idee war. Vorteil der Navileiste wäre aus meiner Sicht, dass ein Leser direkt sieht welche Kirchen und Klöster es damals gab, ohne dass er durch den Artikel zu Speyer scrollen muss um die dortige Auflistung der Kirchen zu finden. Außer diesem Abschnitt gibt es keine Liste oder Kategorie welche nur alle damaligen Kirchen und Klöster auflistet (die Kategorie Kirchengebäude erfasst nämlich alle Kirchen, und die Kategorie Abgegangenes Bauwerk erfasst nur die abgegangenen Kirchen), weshalb meines Erachtens eine Navileiste hilfreich wäre.
Warum ausgerechnet Speyer? Weil ich mich gerade mit den Kirchen und Klöstern der Freien Reichsstadt beschäftige und mir dabei die Idee kam. Ob das bei anderen Städten sinnvoll wäre, will ich nicht beurteilen, da ich mich zu wenig mit diesen Städten beschäftigt habe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:52, 9. Jun. 2014 (CEST)
Nach meinen Vorschlag würde die Navileiste etwa 20 Einträge umfassen, welche man aufgrund des engen zeitlichen Rahmens, auch sinnvoll zum Beispiel nach der Lage innerhalb der Stadt (in einer der Vorstädte oder in der Kernstadt) gliedern könnte. Bei deinem Vorschlag würde die Leiste etwa 40 Einträge umfassen, wobei eine sinnvolle Gliederung, aufgrund des extrem langen Zeitraums (etwa 1000 Jahre) auf den sich die Leiste bezieht, nur schwer umzusetzen wäre. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 11:10, 10. Jun. 2014 (CEST)
@Korrekturen: Ich habe durch Zufall gerade diese Kategorie mit aktuell 139 Einträgen gefunden. Somit wäre ich nicht der erste der eine solche Navileiste anlegt. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:32, 11. Jun. 2014 (CEST)
Zweifellos nicht der Erste, nur frage ich mich immer noch, welchen Sinn das haben soll? Wozu muß etwa der Artikel zum Speyerer Dom mit einer Navileiste zu allen Kirchen in Speyer "dekoriert" werden? Für den Speyerer Dom hat das keinerlei Mehrwert. Will ich etwas über Kirchen in Speyer wissen, gibts einen sehr, sehr ausführlichen Absatz im Artikel zur Stadt und die Kategorie, das genügt vollkommen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2014 (CEST)
Alle Kirchen würde ich nicht in die Navileiste packen (das wären etwa 40 Stück, die sich, wie ich es oben bereits dargelegt habe, nur schwer sinvoll gliedern lassen), sondern nur die der Freien Reichsstadt (also etwa 20). Ob das beim Speyerer Dom sinnvoll ist, wird sicher unterschiedlich bewertet. Als Vergleich würde ich jetzt den auch sehr bedeutenden Kaiserdom St. Bartholomäus in Frankfurt am Main nehmen, auch wenn Frankfurt etwas größer ist. In diesem Artikel gibt es auch eine Navileiste, die gegliedert in noch Vorhanden und Ehemalig 17 Historische Alt-Frankfurter Kirchen auflistet, wobei diese Leiste offenbar als sinnvoll betrachtet wird (sonst wäre diese Leiste schließlich nicht im Artikel vorhanden). Im Artikel zu Frankfurt gibt es zwar keine Liste mit den Kirchen, allerdings gibt es die Liste von Sehenswürdigkeiten in Frankfurt am Main, in der die Kirchen auch aufgeführt sind. Zusätzlich gibt es die Liste der Kirchengebäude in Frankfurt am Main, in der alle Kirchen (auch die abgegangenen) noch einmal aufgelistet sind. Eine Kategorie gibt es ebenfalls. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2014 (CEST)
Ob eine solche "Navigationsleiste" woanders eingefügt ist und von irgendjemand als "sinnvoll betrachtet" wird, ist nicht die Frage sondern, worin besteht im konkreten Fall Speyer der Mehrwert einer solchen Leiste, wo die Informationen doch schon leicht zugänglich zweimal in WP vorhanden sind? Dadurch, dass etwas in WP woanders irgendwie schon gemacht wurde, wird es nicht sinnvoller. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:13, 11. Jun. 2014 (CEST)
Wenn etwas schon einmal gemacht wurde, kann man sich an diesem Fall orientieren und hat auch den Beweis, dass bereits andere Leute eine solche Idee hatten und diese Idee damals als sinnvoll angesehen wurde.
Meines Erachtens ist die Leiste sinnvoll, da man damit die die Kirchen nach der Lage in einer der Vorstädte oder in der Kernstadt sortiert in jedem zugehörigen Kirchenartikel verlinkt hat. So muss sich der Leser nicht die ziemlich volle Tabelle im Artikel zu Speyer anschauen, wenn er einfach nur zwischen den Kirchenartikeln springen will. Darüber hinaus decken sich die Kategorien, wie ich es erwähnt habe, nicht vollkommen mit der Navileiste. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2014 (CEST)
Mal etwas allgemeiner zum Thema List versus Navi-Leiste. Beides dient zur Erschliessung des Artikelbestandes.
Eine Liste ist ein eigenständiges Lemma, das durchaus auch hunderte von Einträgen umfassen kann und die Möglichkeit bietet zu jedem Einzeleintrag außer dem Linkziel noch weitere Informationen zu geben. Bei einer Liste von Klöstern z.B. bestand von bis oder welcher Orden. Wie kommt der Leser auf eine Liste der Klöster in ... Entweder über einen Eintrag in der Kategorie:Kloster in ... oder über einen Link in z.B. dem Artikel über die Stadt.
Eine Navileiste ist ein kompakter Block, der am Ende eines Lemmas eingefügt wird und mit einem Klick den Sprung auf verwandte Lemmata ermöglicht. Eine Navileiste sollte keine Zusatzinformationen enthalte, sondern so kompakt wie möglich sein. Weitere Randbedingungen sind Vollständigkeit und Abgrenzbarkeit (im konkreten Fall sicher gegeben) sowie eine nicht zu große Anzahl an Einträgen (das obige Beispiel mit 139 ist da durchaus grenzwertig). Außerdem sollten alle Einträge relevant sein im Sinne von dazu sollte es einen WP-Artikel geben. Also keine Navileiste der Bürgermeister von Kleinstadt x, da keine Relevanz der Einzelbürgermeiser vorliegt. Ob Klöster relevant sind, weiss ich nicht, hoffe aber doch sehr dass dem so ist. Wo sollte eine Navileiste eingesetzt werden? Sie kommt in alle in der Leiste aufgeführten Lemmata und in den zugehörigen Übersichtsartikel also Klöster in Stadt x. Im Artikel Speyer kann man am Ende einen Hinweis auf Liste der Klöster bringen, falls kein eigenständiger Artikel existiert, aber sicher keine Navileiste.
Eine Liste und eine Navileiste erfüllen ähnliche aber nicht identische Funktionen, es kann also durchaus beide geben und gibt es auch häufig. Hat eine Navileiste einen Mehrwert gegenüber einer Liste? Vordergründig nicht, da keine Information enthalten sind, die nicht auch in der Liste ist. Man könnte ans Ende aller Klosterartikel auch statt der Navileiste einen link auf Liste der Klöster... einfügen. Das ist für den Leser ein Klick mehr, dafür hat er gleich die (hoffentlich) Zusatzinformationen die eine Liste bietet. Ein weiterer Punkt ist der Wartungsaufwand. die Informationen muss an 2 Stellen gepflegt werden Liste und Navileiste (wobei im konkreten Fall die zu erwartende Anzahl an zukünftigen neuen Klöstern in Speyer überschaubar sein sollte). Letzendlich ist es zum großen Teil eine Geschmacksfrage. Ich bin der Meinung: auch bei Dingen, die ich persönlich für überflüssig halten mag, gibt es vielleicht Leser die das nützlich finden und wenn es jemanden gibt, der sich freiwillig um Liste + Navileiste kümmert, dann soll er das machen. (Wäre interessant, ob es eine Möglihkeit gibt, herauszufinden, wie häufig Navileisten genutzt werden.)
im konkreten Fall, halte ich eine Navileiste für Speyer für sinnvoll, was nicht impliziert, dass das für jede Stadt gilt. Die Tabelle in Speyer#Kirchen und Klöster finde ich nicht gut. Inhaltlich finde ich sie durchaus gut, aber bitte als eigenes Lemma Liste der Kirchen und Klöster in Speyer und in Speyer ein kurzer Abschnitt als Überblick als Fließtext mit einem Link auf die Liste. In der Form nimmt die Liste ca. 20 % des gesamten Speyer-Artikels ein, wohingegen Profanbauten oder Synagogen jeweils nur einen Abschnitt umfassen. Das ist klar unausgewogen. Varina (Diskussion) 10:46, 13. Jun. 2014 (CEST)
@Varina: Danke für deinen Kommentar. Die Tabelle im Speyer-Artikel habe ich auf Anregung von der Diskussionsseite angelegt und damit eine sehr unklare und leicht missverständliche Aufzählung ersetzt. Auslagern könnte man die Tabelle durchaus in den bereits vorhandenen Artikel Liste der Sakralbauten in Speyer, welchen man dann auch in der Kopfzeile der Navileiste verlinken sollte. Die Frage ist nun, ob man sich bei der Navileiste auf die Freie Reichsstadt beschränkt (das käme auf etwa 20 Einträge) oder ob man auch die heutigen Kirchen dazuzählt (etwa 40 Einträge), wobei dann ein Streit ausbrechen könnte, ob nun ein möglicherweise relevantes Gemeindezentrum einer Freikirche als Kirche gilt oder nicht. Darauf habe ich persönlich keine Lust, weshalb ich eine Begrenzung auf die Freie Reichsstadt (also den Zeitraum von etwa 1400 bis etwa 1800) für sinnvoll halte. Alternativ könnte man die Navileiste auf historische Kirchen beschränken, wobei es dann Streit geben könnte, welche Kirche "historisch" ist.
Die 139 oben erwähnten Einträge beziehen sich übrigens auf eine Kategorie mit ähnlichen Navileisten. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2014 (CEST)
Hallo Patrick, ich bin grds. auch ein "Fan" von Navileisten - dort, wo es sich anbietet. Allerdings sollen solche Leisten übersichtlich und vor allem zweifelsfrei "abschließend" sein und keine willkürliche Auswahl aus einer potenziell größeren Grundgesamtheit darstellen (siehe Wikipedia:Themenring). Wenn es, wie Du selber andeutest, Streit darüber gibt, was zu einer solchen Aufzählung sinnvollerweise dazugehört oder nicht, spricht das m.E. eher gegen eine solche Navileiste. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:27, 13. Jun. 2014 (CEST)
@UweRohwedder: Es könnte eventuell Streit geben. Allerdings lässt sich, wie ich es mir gerade überlegt habe, dieser mögliche Streit einfach lösen, indem man hier festlegt, was in die Navileiste kommt und in der Vorlage darauf verweist, dass Ergänzungen zuerst hier abgesprochen werden müssen. Als Faustregel würde ich festlegen, dass nur Kirchen aufgenommen werden, welche über einen Artikel verfügen oder falls sie keinen Artikel haben, durch Denkmalschutz oder aufgrund anderer Faktoren relevant sind.
Ihr habt mich überzeugt, dass alle Kirche und Klöster, wen sie relevant sind in die Navileiste kommen. Damit diese Leiste kein unstrukturierter Klotz wird, würde ich vorschlagen, die Kirchen wenn möglich nach Epoche oder ähnlichen Kriterien anzuordnen, da die Leiste den Leser eher verwirrt als ihm zu helfen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:01, 14. Jun. 2014 (CEST)
Gibt es noch weitere Meinungen zu diesem Thema? Da die bisherigen Aussagen eher für eine Leiste sind, werde ich jetzt mal eine Leiste unter Benutzer:Patrick Stützel/Navigationsleiste Kirchen und Klöster in Speyer in meinem BNR anlegen. Wenn keine weiteren Kommentare kommen, werde ich diese Leiste bald in den ANR verschieben und einbinden.
@Varina: Die Tabelle ist übrigens aus dem Speyer-Artikel in die Liste der Sakralbauten in Speyer umgezogen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:07, 21. Jun. 2014 (CEST)
Die Leiste ist nun gegliedert nach Baustilen (so lassen sie sich meines Erachtens am einfachsten in einer übersichtlichen Form sortieren) angelegt. Allerdings gibt es 3 Kirchen bei deren Baustil ich nicht zuordnen kann. Darüber hinaus bin ich mir auch nicht sicher, ob ich St. Magdalena als Barocke Kirche einordnen soll (so sieht sie heute aus) oder als gotische Kirche einsortieren soll, da sie in dieser Epoche erbaut wurde. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:47, 21. Jun. 2014 (CEST)
Kirchen müssen unbedingt unter ihre Erbauungzeit, St. Magdalena ist ein spätgotischer Bau, kein barocker. --Korrekturen (Diskussion) 08:18, 2. Jul. 2014 (CEST)
Wenn man sich St. Magdalena heute anschaut sieht man keinerlei gotische Elemente, da die Kirche nach der Zerstörung im Stadtbrand vermutlich komplett neu gebaut wurde. Damit wäre die Erbauungszeit der heutigen Kirche die Zeit des Barock. Unter gotische Kirchen könnte man sie meines Erachtens nur einordnen, wenn die Kirche noch klar erkennbare gotische Elemente aufweist, aber im Innen im Stil des Barock ausgestattet ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

@UweRohwedder, Varina, Korrekturen, Liuthar: Da sich keiner mehr gemeldet hat und bisherigen Aussagen eher positiv waren, werde ich die Leiste morgen oder übermorgen verschieben und einbauen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 21:55, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich war niemals "eher für" diese Leiste (und noch mehrere andere oben schreibende ebenso), sorry, ich halte das nach wie vor für überflüssig und Artikel aufblähend. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 08:18, 2. Jul. 2014 (CEST)
@Korrekturen: Nimmt man alle Aussagen zusammen, so kommt man zu einer eher Positiven Bilanz. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:55, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ich halte das ebenfalls für eine eigenwillige Zusammenfassung der vorgebrachten Einwände. Aber wenn Du (Patrick) eh nur das liest, was Du lesen möchtest, können wir uns die "Diskussion" auch ganz sparen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:23, 2. Jul. 2014 (CEST)
Die Zusammenfassung mag etwas eigenwillig sein, daher möchte ich keinen daran hindern die bisherige Diskussion anders zusammenzufassen. Darüber hinaus versuche ich auch auf Kritik einzugehen, weshalb ich zum Beispiel die Leiste, wie du (Uwe Rohwedder) es angeregt hast, auf alle Kirchen und Klöster ausgedehnt habe (die Überschrift habe ich daher auch geändert und das Streitpotential reduziert habe. Damit sind aus meiner (nicht neutralen) Sicht deine Kritikpunkte abgearbeitet. Mit der Aufhebung der Eingrenzung auf die Freie Reichstadt bin ich darüber hinaus auch auf Teile der Kritik von Benutzer:Korrekturen eingegangen, der die Leiste aber grundsätzlich ablehnt. Weitere Kritik gab es soweit ich das sehe nicht. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 13:30, 2. Jul. 2014 (CEST)
@UweRohwedder, Varina, Korrekturen, Liuthar: Meldet sich nach 9 Tagen Funkstille noch jemand? Ich würde das Thema gerne in Richtung Abschluss bringen, was aber aufgrund der häufigen Funkstille sehr schwer ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 10:01, 11. Jul. 2014 (CEST)
@Patrick: Wikipedia:Sei mutig! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:10, 11. Jul. 2014 (CEST)
@Patrick: Sorry, war mir nicht klar, dass Du auf ein explizites ok wartest. Von mir aus mach ruhig --Varina (Diskussion) 17:00, 11. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe die Navileiste auf Vorlage:Navigationsleiste Kirchen, Klöster und Kapellen in Speyer geschoben und darauf verwiesen, dass die Ergänzung von Kirchen an Relevanz/einen Artikel gebunden ist und sinnvollerweise auch hier abgeklärt werden solllte.
@Varina: Meines Erachtens ist es sinnvoll, wenn sich die Beteiligten das Ergebniss anschauen und dann ihr ok geben. So kann ich als Ersteller sicher sein, dass sie es auch gesehen haben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:09, 12. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe die Leiste mal bei Überarbeitungen in die entsprechenden Artikel eingetragen. Die übrigen Artikel folgen in gleicher Art und Weise. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 21:48, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ich würde den Zeilenumbruch im Titel der Navileiste rausnehmen. Bei mir ist das in Speyer nicht zentriert. Gruß Varina (Diskussion) 22:26, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ich weis, das es nicht so toll aussieht, allerdings war es als es eingefügt wurde notwendig, da der Text sonst bei schmalen Displays nicht umgebrochen wurde. Um das Problem zu lösen, könnte man in der Vorlagenwerkstatt nachfragen, ob sich die zugrundeliegende Vorlage anpassen ließe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:07, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ich glaube, ich weiss woran es liegt. Bei mir ist es zentriert, bis das Einklappen am rechten Rand erscheint. Dadurch rückt die obere Zeile nach links. Kann man dadurch beheben, dass man mit einem Zeilenumbruch beginnt, aber dann ist das vertikal nicht mehr zentriert. Am Besten fragst Du mal in der Vorlagenwerkstat an. Gruß Varina (Diskussion) 09:03, 27. Jul. 2014 (CEST)
Das müsste nun gefixt sein. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:27, 30. Jul. 2014 (CEST)
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