Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2017/07

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Aussprache von medizinischen/biologischen Begriffen für Projekt:Gesprochene Wikipedia

Hallo zusammen,

für die gesprochene Wikipedia lese ich gerade den Artikel Jetlag ein. In dem Artikel gibt es ein paar Begriffe und Abkürzungen, deren korrekte Aussprache ich nicht kenne. Mein Ziel ist ein korrekt gelesener Artikel mit richtiger Aussprache und Betonung. Könnt ihr da weiterhelfen? Ich hoffe darauf, dass die Begriffe für irgend jemanden täglich Brot sind und sie/er mir da kompetente Antwort geben kann. Ideal wäre natürlich eine Sprachdatei, ansonsten gerne Lautschrift oder behelfsmäßige Lautschrift mit Kennzeichnung der betonten Silbe ( 'Retikulum' wird zu 'Rehtihkulumm'). Die für mich unklaren Begriffe/Abkürzungen habe ich im jeweiligen Satz kursiv markiert.

  1. "...bei der Taufliege Drosophila melanogáster genetisch veranlagt..."
  2. "...der circadiáne Rythmus..."
  3. "...deren Sitz in einem Teil des Hypothalamus, dem Nucleus suprachiasmáticus, ausgemacht wurde."
  4. "...und der Ca2+/Calmodulín-abhängigen Proteinkinase."
  5. "Dieser Vorgang ist abhängig von den Proteinen CREB, ELK-1 und..." (Werden die Buchstaben einzeln vorgelesen oder als Wort? Wenn ja, auf Deutsch oder Englisch?)
  6. "An diesen Fällen ist der cAMP/PKA-Stoffwechsel beteiligt,..." (siehe 5.)
  7. "...Aktivierung der Guanylylcyclase-cGMP-abhängigen Proteinkinase..."

Es dankt --Mark Sommer (Diskussion) 17:53, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Mark Sommer, hab mal Akzente eingefügt, die Abkürzungen würde ich buchstabieren, im Labor werden sie dagegen aus Bequemlichkeit oft ausgesprochen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:03, 5. Jul. 2017 (CEST)
Die richtige Betonung ist äußerst schwer. Unser Deutschlehrer gab uns allen eine fünf, weil wir das auswendig gelernte Gedicht falsch betonten. Auch Nachrichtensprecher machen Fehler bei der Betonung. - Die Betonung der medizinischen Fachsprache ist noch viel komplizierter. - Das kann an sich nur ein altsprachlich gebildeter Mediziner mit guten Englischkenntnissen. Alle anderen Sprecher machen mehr oder weniger viele Fehler. Aber bei der heutigen Sprachignoranz bemerkt auch kaum jemand diese Fehler. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:40, 6. Jul. 2017 (CEST)
Die von Ghilt eingefügeten Betonungen sind korrekt. Ich würde außerdem "Ca 2+" als "Calcium 2+" aussprechen und "cAMP" bzw. "cGMP" als "cyclo AMP" bzw. "cyclo GMP". Die "Guanylylcyclase" wird auf dem "lyl" betont. --178.4.159.1 14:03, 6. Jul. 2017 (CEST)
Wahrscheinlich werden die Silben lyl und cla beide gleich stark betont. Und Zwischenräume vor cy und vor clase. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:44, 6. Jul. 2017 (CEST)
Super, das ist eine große Hilfe! Danke auch für die Anmerkung mit dem cyclo-AMP. Zwei Unklarheiten habe ich noch:
Bei 2.: Intuitiv würde ich es 'zirkadian' mit hartem 'z' aussprechen, nicht 'ßirkadian'. Ist das korrekt?
Bei 3.: Auch intuitiv würde ich 'suprakiasmaticus' sagen, das 'ch' NICHT wie ein hochdeutsch ausgesprochenes ch in China. Auch richtig? --Mark Sommer (Diskussion) 18:33, 6. Jul. 2017 (CEST)
Tsirka-dia:n und supra-χiasma:tikus sind in meinen Ohren richtig. Mit χ (chi) wie in China und Chemie, nicht wie in Kina und Kemie. --Drahreg01 (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2017 (CEST)
Naja, Begriffe sind ja wohl nicht gemeint, denn Begriffe kann man nicht aussprechen und sie sind unabhängig von deren sprachlicher Bezeichnung. -- Brudersohn (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2017 (CEST)
Manche sagen zyklisches A|M|P, Zyklo-A|M|P habe ich noch nicht gehört; mit Buchstabieren c|A|M|P und c|G|M|P bist du auf der sicheren Seite. Zirkadian ist eine deutsche Wortschöpfung und darf auch so ausgesprochen werden. "Suprakiasmatikus" ist nicht die reine Lehre, aber auch gebräuchlich. Proteinnamen werden soweit möglich nicht buchstabiert ausgesprochen, in Ghilts Worten würde ich also den Laborjargon empfehlen. Lass dich nicht entmutigen: Altsprachliche Bildung hat heute kaum noch einen Stellenwert und insbesondere über Betonungen besteht oft Uneinigkeit. -- Nescimus (Diskussion) 17:34, 7. Jul. 2017 (CEST)
Aber eben wegen dieser Uneinigkeit wurde ja die Frage gestellt. Der Fragesteller hat ein Anrecht auf eine richtige Antwort. Heute ist jedoch kaum noch jemand willens und in der Lage, sich kompetent zur richtigen Aussprache zu äußern. Andererseits gibt es auch kaum noch jemanden, der entsprechende Fehler bemerkt. Um so schlimmer, wenn doch jemand entsprechende Fehler bemerkt. Wer kann denn noch Worcester oder Arkansas richtig aussprechen? Oder Spondylolisthesis als spondyl-olisthesis? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:41, 7. Jul. 2017 (CEST)
Sprache ist dynamisch; jede hinreichend verbreitete Aussprache wird mit der Zeit korrekt. In letzter Konsequenz ist auch die klassische deutsche Aussprache lateinischer Wörter falsch, denn die Römer haben ganz anders gesprochen. -- Nescimus (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2017 (CEST)
So einfach ist das nicht. Selbstverständlich sprachen die Römer und Griechen anders, als die Altphilologen glauben. Selbstverständlich können die heutigen Fehler das zukünftig Richtige werden. Trotzdem sollte sich Wikipedia um das heute Richtige bemühen, auch wenn es fast alle falsch machen. Deswegen wurde ja die Eingangsfrage gestellt. Ein schönes Gegenbeispiel ist das Folgende: Eine Vergrößerung von 1 um 2 auf 3 ist eine Vergrößerung des Einfachen um das Doppelte auf das Dreifache. Fast alle Ärzte sprechen irrtümlich von einer Vergrößerung um das Dreifache statt auf das Dreifache. Dieser Fehler wird immer ein Fehler bleiben, auch wenn alle ihn ständig begehen. Wenn man diesen Fehler als das Richtige ansehen würde, dann würde man alle natürlichen Zahlen mit ihren beiden Nachbarzahlen gleichsetzen. Damit würde man die Mathematik aus den Angeln heben. Das kein keiner wollen. Das kann keiner akzeptieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2017 (CEST)
Vielen Dank für eure Antworten! Ich werde einen Mittelweg wählen, nämlich die Abkürzung jeweils einmal voll aussprechen und dann nur noch als Abkürzung (im Stil von c|A|M|P) verwenden. Würde man sie jedesmal komplett aussprechen, würde das den Lese- und vor allem Hörfluss stark einschränken. --Mark Sommer (Diskussion) 22:30, 7. Jul. 2017 (CEST)
Cyclo AMP/GMP ist schon wichtig, um deutlich zu machen, daß es weiterhin AMP/GMP ist und nicht irgendein anderer Stoff, sonst kommt man durcheinander, weil niemand die Kleinschreibung des "c" sieht, wenn Du es vorliest. Diese Variante steht auch in unserem Artikel dazu in der Einleitung. Laß Dich da nicht verunsichern. Jeweils einmal die Langform, also bspw. zyklisches Adenosinmonophosphat = cyclo AMP, und danach nur noch die Kurzform wäre optimal. --88.68.84.124 02:22, 9. Jul. 2017 (CEST)

Normvariante ↔ Varietät (Anatomie)

Nachdem ich Normvariante schon länger kannte, bin ich nun darauf gestoßen, dass es einen noch kürzeren Artikel Varietät (Anatomie) gibt, der aber weder in der einen noch anderen Richtung mit dem anderen verlinkt ist. Soweit ich das als Nichtmediziner verstehe, ist Letzteres ein häufiger Spezialfall von Ersterem (und was ich mal als Beispiel unter Diskussion:Normvariante vorgeschlagen habe, gehört eher zum Spezialfall). Oder ist das gar ein Fall für eine Redundanzdiskussion? Jedenfalls sollte man es irgendwie in Beziehung setzen, was ich mir nicht fachgerecht zutraue. --Hanekomi (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2017 (CEST)

Normvarianten sind die statistische Norm, umfassen also die häufigeren Varianten einschließlich der häufigsten Variante. Varietäten sind dagegen hinreichend selten und nicht mehr die statistische Norm. -- Nescimus (Diskussion) 17:50, 7. Jul. 2017 (CEST)
Diese Definition ist einleuchtend, ich würde sie sofort unterschreiben. Das Problem ist nur: Was ist (noch) normal, wo ist die Grenze, wer hat die wo und wann definiert? Os trigonum 3-15%? Der Scheibenmeniskus findet sich, je nach Studie und Population bei 0,4 - 17%!! Normvariant? Varietät?? Ist der Unterschied irgendwo belegt? Und wird das tatsächlich so aufgeteilt?? Ich weiss nicht... Ich sehe eher in der Normvariante einen augenheilkundlichen Artikel und in der Vaietät einen anatomischen Artikel und würde mich dafür aussprechen, beide zusammen zu fassen. Grüsse, --Goris (Diskussion) 18:31, 7. Jul. 2017 (CEST)
+1: Der Vergleich mit anderen Sprachen deutet hier auf einen typisch-deutschen, philosophischen Unfug hin, belastet durch Ambitionen politischer Korrektheit. Siehe z. B. Asperger-Syndrom#Autismusrechtsbewegung. Also zusammenlegen, gute Beispiele, und korrekt (!) zu andersprachigen WP-Projekten verlinken. --Saidmann (Diskussion) 18:54, 7. Jul. 2017 (CEST)
Eine Grenze könnte beispielsweise die Darstellung in Lehrbüchern oder die Kenntnis unter Chirurgen sein. Variante (Anatomie) umfasst begrifflich sowohl Normvarianten als auch Varietäten und wäre somit aus meiner Sicht ein geeignetes gemeinsames Lemma. -- Nescimus (Diskussion) 20:22, 7. Jul. 2017 (CEST)
Variante oder Varietät ist mir gleich, ich neige aber auch zu einem dieser beiden Begriffe statt Normvariante. Das Lehrbuch als Hinweis auf eine Normvariante zu nehmen, ist auch schwierig. Welches nehmen wir denn, z.B in der Orthopädie? Duale Reihe Orthopädie? Oder Heftis Kinderorthopädie, nur 750 Seiten, oder Tachdjians Kinderorthopädie, dreibändig, 2438 Seiten? Bei mir steht aber auch noch der "Lanz Wachsmuth" im Regal mit allen Varietäten, die dann auch Normvarianten wären... Welche Lehrbücher sind geeignet? Und wer hat das wo definiert?? Ich denke, dass das alles fließend ist und Grenzen willkürlich und uneinheitlich sind. Leider habe ich noch kein Beispiel gefunden, wo eine Normvariante oder Varietät sogar häufiger als die Norm ist, denn die Frage geht ja tiefer, was wir überhaupt als Norm oder Standard definieren... Aber das gehört nun wirklich nicht mehr zu der guten Frage nach der Redundanz. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:43, 8. Jul. 2017 (CEST)
Hier wäre das gesuchte Beispiel: Das Asperger-Syndrom gilt als milde Variante des Autismus. Die offizielle Prävalenz von Asperger ist viel kleiner als die Prävalenz von Autismus. Es wäre wohl ziemlich einmalig in der Medizin, dass die schwere Form einer Krankheit häufiger als ihre milde Form ist. Wenn man diesen Sachverhalt auf Asperger und Autismus bezieht, dann wäre die Variante häufiger als das Original, allerdings nicht häufiger als die Normalität. Wie lautet das jeweilige Gegenteil von Varietät oder Variante? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:56, 9. Jul. 2017 (CEST)
Gutes Beispiel! Vielen Dank, --Goris (Diskussion) 17:59, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass beide Wörter im gegebenen Kontext abgrenzbar und nützlich sein können, ohne dass ein einheitlicher Bewertungsmaßstab bestünde. Ich gehe nicht von fachsprachlich streng getrennten Begriffen aus, sondern von dem kommunikativen Phänomen, dass der Sprecher durch die Wahl des einen oder anderen Wortes ausdrückt, ob er die Variante für wichtig hält.
Beim Versuch, die Artikel zusammenzuführen, ergibt sich das Problem des unterschiedlichen Wortgebrauchs auch in unterschiedlichen Fachrichtungen. In modernen Anatomiebüchern habe ich eine Abgrenzung von Norm, Variante, Anomalie und Deformität gefunden, Normvariante und Varietät finden dagegen keine Erwähnung. In der Psychiatrie ist Normvariante dagegen meinem Eindruck nach verbreitet und nicht durch Variante ersetzlich. -- Nescimus (Diskussion) 09:53, 9. Jul. 2017 (CEST)
Richtig. Aber wer das Wort Normvariante verwendet, lässt offen, ob er eine Abweichung von der Norm oder aber eine noch normale Variante meint. Er legt sich also nicht zwischen Gesundheit und Krankheit fest. Vielleicht ein Symptom dieses Berufsstandes? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:03, 9. Jul. 2017 (CEST)
Nach anatomischer Terminologie ist eine Variante eine nicht krankheitswertige Abweichung vom häufigsten Phänotyp, andernfalls spräche man von einer Fehlbildung, Anomalie oder Deformität. Überträgt man dies auf die Psychiatrie, wäre eine Normvariante eine Abweichung von der Norm, die noch normal ist. Das ist zugegebenermaßen nicht sehr geradlinig gedacht, aber es ist doch zu erkennen, dass etwas betont nicht Krankheitswertiges gemeint ist. -- Nescimus (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2017 (CEST)

Spermienqualität

Wo passen die Ergebnisse des soeben publizierten und von den Median vielbeachteten Reviews zur Spermienqualität (Temporal trends in sperm count: a systematic review and meta-regression analysis, doi:10.1093/humupd/dmx022) am besten hin? In anderen Wikipedia-Sprachversionen gibt's eigene Artikel (z.B. en:Semen quality, fr:Délétion de la spermatogenèse) zum Thema. Falls es hier kein eigener Artikel dazu geben soll, kämen wohl Sperma, Unfruchtbarkeit oder Fruchtbarkeit in Frage. --Leyo 01:12, 27. Jul. 2017 (CEST)

Würde solange Spermiogramm nehmen ;) Malv0isin (Diskussion) 10:34, 27. Jul. 2017 (CEST)
Hm, da geht's ums diagnostische Verfahren, nicht Erkenntnisse aus damit durchgeführten Studien … --Leyo 13:13, 27. Jul. 2017 (CEST)
Systematisch korrekt erscheint mir die Behandlung unter Spermium. Sperma ist unnötig allgemein, Spermiogramm dagegen zu speziell, da die Spermienqualität sich ja prinzipiell auch anders ermitteln ließe. Fruchtbarkeit und Unfruchtbarkeit erscheinen mir insofern ungünstig, als die Spermienqualität eine kontinuierliche und keine dichotome Größe ist. -- Nescimus (Diskussion) 17:55, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Leyo: Die von dir ins Spiel gebrachte Arbeit gehandelt Spermienzahl und -konzentration; die Spermienqualität scheint dort nicht behandelt zu werden. Nichtsdestotrotz finde ich, dass im Artikel Spermium etwas dazu stehen sollte. -- Nescimus (Diskussion) 15:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

Hm, in Spermium hat es leider noch keinen Abschnitt, wo das einfach ergänzt werden könnte. Falls du's ergänzten magst, gerne. --Leyo 16:12, 28. Jul. 2017 (CEST)
Die Studie scheint mir gar nicht in Erwägung zu ziehen, dass in den letzten Jahrzehnten die Anzahl des Abspritzens (egal ob per selbst Hand anlegen oder per Beischlaf) zugenommen hat, sodass gar nicht mehr so viele Spermien angesammelt werden können und deshalb die Durchschnittsanzahl abnimmt. Oder hab ich das übersehen? 178.10.52.62 23:25, 28. Jul. 2017 (CEST)
Ejaculation abstinence time wurde als potentieller Confounder berücksichtigt. -- Nescimus (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2017 (CEST)
Bericht über die Reaktion der DGU über die Studie: http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/urologen-geben-entwarnung-die-fruchtbarkeit-von-maennern-ist-nicht-gefaehrdet-15126730.html . In Kurzform: Akut sei die Fruchtbarkeit der Männer nicht gefährdet. Das Ergebnis der Studie sei jedoch ernstzunehmen. Malv0isin (Diskussion) 23:56, 29. Jul. 2017 (CEST)

Syndrom ohne Krankheit?

In Chronisches Erschöpfungssyndrom wird die Bezeichnung Syndrom 25 mal benutzt. Gleichzeitig wird dort die Bezeichnung Krankheit 18 mal benutzt. Beide Bezeichnungen sind korrekt verwendet und entsprechen der Fachliteratur. Nun kommt ein Besucher und löscht per Edit-War an 2 von 18 Stellen die Bezeichnung Krankheit, und zwar ohne nachvollziehbare fachliche Begründung und ohne Beleg. Bitte um Hilfe. Mit besten Grüßen. --Saidmann (Diskussion) 12:35, 31. Jul. 2017 (CEST)

Richtig ist, dass nicht jeder Autor Syndrom und Krankheit streng trennt. Dabei besteht für die Betroffenen sowie für Forscher, die meinen, einen wesentlichen Beitrag zum Verständnis der Pathogenese geleistet zu haben, ein Anreiz, von einer Krankheit zu sprechen. Eine Krankheit liegt im strengen Wortsinne nur dann vor, wenn von einer einheitlichen Pathogenese ausgegangen werden kann; Dr. Sven Goddon stellt zurecht klar, dass dies in der Literatur zum CFS bezweifelt wird. Bei psychischen Störungen (nicht etwa Krankheiten) scheint die Wikipedia bereits diesem strengen Wortgebrauch zu folgen, obwohl sich sicher Belege fänden, in denen beispielsweise eine Depression als Krankheit bezeichnet wird. Mein Vorschlag: Vorsichtshalber die Bezeichnung Syndrom verwenden, aber explizit thematisieren, dass auch von Krankheit gesprochen wird, ohne dass eine einheitliche Pathogenese bisher nachgewiesen wäre. -- Nescimus (Diskussion) 13:35, 31. Jul. 2017 (CEST)
Ein angeblicher strenger Wortgebrauch liegt gerade auch bei psychiatrischen Störungen nicht vor. Siehe z. B. ADHS oder Borderline-Persönlichkeitsstörung. Hier wird die Bezeichnung Syndrom gezielt vermieden und als veraltet betrachtet. --Saidmann (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2017 (CEST)
Bitte genauer lesen: Ich habe den strengen Wortgebrauch der Bezeichnung Krankheit beschrieben. Die Bezeichnungen ADH-Krankheit oder Borderline-Krankheit sind unüblich, sodass deine Beispiele meine Aussage sogar stützen. -- Nescimus (Diskussion) 20:41, 31. Jul. 2017 (CEST)
ADHS und Borderline werden als Krankheiten bezeichnet und nicht als Syndrome (obwohl sie von der Sache her auch Syndrome sind). WP soll den in den Fachdisziplinen üblichen Sprachgebrauch wiedergeben. --Saidmann (Diskussion) 21:19, 31. Jul. 2017 (CEST)
Nochmal: Ich habe festgestellt, dass die Bezeichnung Krankheit vermieden wird, ohne eine Aussage zu alternativen Bezeichnungen (hier am ehesten Störung) zu machen. Wer von einer Krankheit spricht, drückt damit aus, dass er von einer einheitlichen Pathogenese ausgeht; wie schon in meinem ersten Beitrag herausgestellt, wirst du für jede psychische Störung auch Vertreter dieser Auffassung finden. Als Enzyklopädie sollten wir uns nicht an diesem tendenziösen Wortgebrauch beteiligen, wenn es unproblematische Alternativen gibt. -- Nescimus (Diskussion) 08:39, 1. Aug. 2017 (CEST)
Genau: der Begriff "einheitliche Pathogenese" ist noch "problematischer" als Syndrom oder Krankheit und sollte deshalb auf dieser Seite hier und auch sonst wo tunlichst vermieden werden. Selbst eine Grippe verursacht durch einen bekannten Virustyp hat keine "einheitliche Pathogenese".
Im Übrigen war meine (konkrete) Bitte bezogen auf eine angemessene (konkrete) Reaktion auf den Edit-War des Besuchers in Chronisches Erschöpfungssyndrom - und sonst nichts. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 1. Aug. 2017 (CEST)
Eine konkrete, begründete Empfehlung habe ich gleich im ersten Beitrag ausgesprochen; die Diskussion über psychische Störungen hast du vorangetrieben. Natürlich ist jede individuelle Erkrankung ein Stück weit einzigartig, sodass die Zusammenfassung zu Krankheiten mit Augenmaß erfolgen muss. Bisher kennen wir keine großen, therapeutisch relevanten Unterschiede unter den zur Grippe zusammengefassten Krankheitsfällen; das muss aber nicht immer so bleiben. Beim CFS ist die Annahme einer einheitlichen Pathogenese bisher reine Spekulation, unterschiedliches Ansprechen auf Rituximab deutet vielmehr auf unterschiedliche Mechanismen hin; der Fall ist also vergleichsweise eindeutig gelagert. -- Nescimus (Diskussion) 16:08, 1. Aug. 2017 (CEST)
Off Topic: Ein bekanntes Beispiel zur Grippe ist die extrem "uneinheitliche Pathogenese" bei dieser Pandemie. Und diese "kennen wir" .......... --Saidmann (Diskussion) 16:54, 1. Aug. 2017 (CEST)
Off Topic, allerdings. Was hatte ich noch gleich zum Augenmaß geschrieben? -- Nescimus (Diskussion) 18:32, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/1._Juli_2017#Mirsakarim_Norbekov (erl.)

Hallo. Habt ihr das auf dem Schirm? Die Löschdiskussion scheint mir in die falsche Richtung zu laufen. Es handelt sich um einen Widergänger aus dem Medizinbereich mit dem sich Drahreg01 und THWZ bereits beschäftigt haben. --Paramecium (Diskussion) 19:19, 2. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? RM 11:13, 14. Okt. 2017 (CEST)

Artikelstube für Psychiatrisches Hospital Teramo ?

Hallo, der Artikel Psychiatrisches Hospital Teramo wurde aus .it übersetzt. Da der Artikel aber Mängel aufweist, würde ich ihn gerne in einem Fachportal unterbringen. Gibt es hier so etwas wie eine Artikelstube, wo man Artikel/Stubs etc. hin verschieben kann, damit sie überarbeitet werden? Gruß --Minérve aka Elendur 13:25, 29. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel wurde grundlegend überarbeitet. --Leyo 09:55, 6. Apr. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 09:55, 6. Apr. 2018 (CEST)
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