Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juni/7

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) (bleibt)

die Kategorie:Bibliothekswesen hat ohne diese Kat hier 24 Unterkategorien, aber keine, welche dieser ähnelt. Ein typische "im Kontext Kategorie" wikipedianischen Art: "was passiert wenn ich mithilfe CatScans die schnittmenge von Bibliothekswesen und Theologie bilden lasse?" Eine solche Kat ist im Bereich Bibliothekswesen bislang nicht vorgesehen. Eine Diskussion zu diesem neuen Strang ist nicht auffindbar. Bevor sich Nachahmer für eine Kategorie:Bibliothekswesen (Sport), Kategorie:Bibliothekswesen (Politik), Kategorie:Bibliothekswesen (Biologie) oder Kategorie:Bibliothekswesen (Wirtschaft) finden sollte erstens mal geklärt werden ob wir das wollen und zweitens warum? Im Zweifel löschen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Das ist sogar weltweit ein einmaliges Konstrukt nach erster Durchsicht. Suggeriert wird, es gäbe ein vom Bibliothekswesen anderes = theologisches oder nur auf Religion bezogenes Bibliothekswesen, eine Art Bibliothekswesen nach Typ. Dem ist nicht so. Es gibt nur fachlich durch Bestände unterscheidbare Bibliotheken und Archive, ihre Organisationen und Fachinformationsdienste. Ausbildungsträger oder Fachsystematik können sich unterscheiden, rechtfertigt aber nicht diese Kategorie. Wir habe noch die Kategorie:Bibliothek nach Typ und Kategorie:Bibliothek (Christentum) (hier vom gleichen Autor). Kombinationskategorien sind im Allgemeinen nicht erwünscht. Sonderwünsche laufen dann auf Muskelspielereien hinaus. Bitte auch im zuständigen Portal vorstellen. --Emeritus (Diskussion) 06:08, 7. Jun. 2016 (CEST)

Emeritus, bitte Wikipedia:Kategorien durchlesen, was die Klammerung bedeutet, nämlich "Bibliothekswesen mit inhaltlichem Bezug zum Thema Theologie". Bezüglich deiner Aussage "Kombinationskategorien sind im Allgemeinen nciht erwünscht" bitte ich dich um einen Difflink, wo dies angesichts der Kategorie:Bibliothek nach Typ oder auch anderer Kombinationskategorien innerhalb des Projekts geklärt worden wäre. Ich habe die Diskseite von BID auf meiner Beobachtungsliste, ich kann mich nicht erinnern, da mal drüber gestolpert zu sein, dass wir das für BID geklärt haben. - SDB (Diskussion) 17:36, 7. Jun. 2016 (CEST)

Siehe Wikipedia:Kategorien: Klammerkategorien lösen sich auf als "Bibliothekswesen mit thematischem Bezug zur Theologie". Alle Inhalte waren bereits in Kategorie:Theologie einsortiert. Völlig reguläre Schnittmengenkategorie, wurde nicht nach Catscan, sondern nach den entsprechenden Hauptartikeln zusammengestellt, inklusive der Liste der Fachbibliotheken. Die Kategorie ist nicht einmal kontextuelle Kategorie, wie Radschläger nahezulegen versucht, da das ganze ja nicht Kategorie:Bibliothekswesen (Religion) heißt, die Oberkategorie wäre daher nicht Kategorie:Bibliothekswesen nach Sachgebiet, sondern Kategorie:Bibliothekswesen nach wissenschaftlichem Fachgebiet, wenn es denn einmal eine Kategorie:Bibliothekswesen (Sprachwissenschaften) oder Kategorie:Bibliothekswesen (Naturwissenschaften) geben würde. - SDB (Diskussion) 06:46, 7. Jun. 2016 (CEST)

Das ist doch Mumpitz. Die "kontextuellen Kategorien" sind grundsätzlich unerwünscht und dürfen nur dort eingeführt werden, wo ein Fachbereich sie ausdrücklich wünscht. Es ist im Übrigen ein Irrtum, dass Kirchenbibliotheken ausschließlich Theologie als Sammelgebiet haben. Viele gehen weit darüber hinaus. Die Martinus-Bibliothek und Dombibliothek Freising waren, entgegen der eben getroffenen Behauptung, z.B. nicht bereits in Kategorie:Theologie einsortiert. Weder in der Redaktion Religion noch noch im Portal:Bibliothek, Information, Dokumentation och im Kategorienprojekt abgesprochen = Löschen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ja, die zwei waren noch nicht einkategorisiert, aber das war falsch, weil sie sind Bestandteil der Liste_der_Fachbibliotheken#Theologie_und_Religionswissenschaft. Gerade dafür ist eine Kategorisierung sinnvoll und notwendig, um unsystematische oder fehlende Kategorisierungen besser erkennen zu können. - SDB (Diskussion) 07:32, 7. Jun. 2016 (CEST) PS: Die Kategorisierung als theologische Bibliothek heißt nicht zwangsläufig, dass eine Bibliothek nur theologische Bücher hat, wohl aber dass die geführten Bibliotheken einen theologischen Schwerpunkt haben bzw. eine theologische Fach- und Spezialbibliothek sind, das legen ja auch schon die Zusammenschlüsse und Arbeitsgemeinschaften nahe, siehe insbesondere Europäische Bibliotheken für Theologie. Aber Hauptsache mal wieder draufgehauen.

Was heißt "Hauptsache mal wieder draufgehauen"? Wenn du Behauptungen aufstellst, musst du dir gefallen lassen, dass man die auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft. Dazu bist du schon viel zu oft mit unwahren Behauptungen aufgefallen, als dass man dir blind vertrauen könnte. Im Übrigen geht es doch offensichtlich auch nicht um eine "Kategorisierung als theologische Bibliothek", sondern um eine thematische Zusammenstellung von allem, was Bibliothekswesen mit Theologie verknüpft. Das ist derr klassische Fall der unerwünschten "Kontext-Kategorien".--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 7. Jun. 2016 (CEST)

Drum heißt die Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) und nicht Kategorie:Bibliothek (Theologie) um eben Artikel wie Index theologicus und Virtuelle Fachbibliothek Theologie und Religionswissenschaft mit aufnehmen zu können, die klar zum Bibliothekswesen gehören, aber eben keine Bibliothek sind. Dennoch gehören aber natürlich auch Fachbibliotheken zum Bibliothekswesen, oder täusche ich mich? Ja, weil einige Fachbibliotheken noch nicht in die Theologie kategorisiert waren, obwohl sie auf der einschlägigen Liste dafür stehen, bin ich ein Lügner. Tolle Logik oder aber einfach nur allmählich unerträgliches Moralaposteltum und SDB-Bashing - SDB (Diskussion) 08:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Tatsache ist: Du hast vor ein paar Minuten vollmundig behauptet: "Alle Inhalte waren bereits in Kategorie:Theologie einsortiert." Ich weise nach, dass dies nicht stimmt, und deswegen werde ich von SDB beschimpft. Leider ein völlig typisches Verhalten dieses Benutzers.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

Tatsache ist, dass alles was da jetzt drin steht, in die Kategorie Theologie gehört und mit dem Bibliothekswesen zu tun hat. Nicht mehr und nicht weniger hatte mein erster Satz ausgesagt. Dein Anliegen ist wie immer nicht, den Sinn einer Aussage zu verstehen (WP:AGF), sondern mir permanent etwas zu unterstellen oder mich eines Delikts zu überführen. Und das solch ein Verhalten nunmehr seit Monaten von einem Teil der Adminschaft gedeckt wird, ist genau das derzeitige Problem der DE-Wikipedia. - SDB (Diskussion) 08:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Solltest du wirklich intellektuell nicht in der Lage sein, den Unterschied zwischen "XY gehört in die Kategorie:Theologie" und "XY war bereits in Kategorie:Theologie einsortiert" zu verstehen? Der Satz, wie du ihn zuerst geschrieben hast, entspricht nicht der Wahrheit. Das habe ich gesagt, nicht mehr und auch nicht weniger. Das Wort "Lügner" hast du ins Gespräch gebracht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 7. Jun. 2016 (CEST)

Weil es deine bisherige Masche war, "entspricht nicht der Wahrheit" mit "Lüge" gleichzusetzen, ich kann dir gerne die Difflinks dazu raussuchen. Ich weiß was ich geschrieben habe, ich weiß wie es die Mehrheit der Wikipedianer verstanden hätte und ich weiß wie du bewusst missverstehend und provokativ argumentierst. Tpyisch Zweioeltanks eben ... - SDB (Diskussion) 09:06, 7. Jun. 2016 (CEST)

Durch diese Kategorie sind die einzelnen Artikel zu Bibliotheken etc. nicht mehr direkt in Kategorie:Theologie eingehängt, sondern in einer Unterkategorie gegliedert. Das halte ich schon mal für einen deutliche Verbesserung gegenüber dem vorherigen Zustand. Ob das nun eine sinnvolle Unterteilung von Kategorie:Bibliothekswesen ist, ist tatsächlich aber noch zu klären. Ich sehe allerdings kein allzu großes Problem darin, das Bibliothekswesen nach Fachwissenschaften zu gliedern.

Wenn das nicht erwünscht sein soll, sollte aber eine Alternative gefunden werden, wie diese schon recht umfangreiche Artikelsammlung geordnet unterhalb der Kategorie:Theologie kategorisiert werden kann. Ich sehe da allenfalls die Möglichkeit, eine Objektkategorie Kategorie:Theologische Bibliothek (oder ähnlich) anzulegen. Wäre aber auch ein Novum und schließt nur die Bibliotheken ein. (vgl. Kategorie:Spezialbibliothek) Eine übergeordnete Themenkategorie halte ich dennoch für sinnvoll. --$traight-$hoota {#} 12:30, 7. Jun. 2016 (CEST)

quetsch@$traight-$hoota: Diese Überlegung ist ja wohl inzwischen hinfällig. Wie genaueres Nachprüfen ergeben hat, war kein einziger Artikel zu einer Bibliothek in Kategorie:Theologie einsortiert; von den 19 jetzt in Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) einsortierten waren es nur zwei, nämlich Index theologicus und Virtuelle Fachbibliothek Theologie und Religionswissenschaft. Die anderen 17 waren, wenn ich nichts übersehen habe, nicht einmal in einer Unterkategorie der Kategorie:Theologie. Es zeigt sich mal wieder, dass man keine einzige Behauptung, die SDB in einer Diskussion aufstellt, ungeprüft glauben sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:19, 9. Jun. 2016 (CEST)

Diese Fehlinformation ist sehr bedauernswert. Inhaltlich ändert sich aber nichts daran, dass meines Erachtens die theologischen Fachbibliotheken (welches Kriterium dafür gilt, muss noch geklärt werden) in den Kategoriebaum der Theologie eingeordnet werden sollten und das am besten über eine entsprechende Objektkategorie, wie es sie für andere Fachgebiete auch schon gibt. --$traight-$hoota {#} 12:19, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das Portal:Bibliothekswesen, dem ich hier die Kompetenz zugestehen würde, das so will, hAbe ich nichts dagegen. Ich meine allerdings nicht, dass sich derzeit schon eine Kategorielohnt. Von den 19 einsortierten Artikeln behandeln nur drei oder vier genin theologische Bibliotheken. Fachbibliothek für Kirchen- und Kulturgeschichte ist schon in der Kategorie:Kirchengeschichte (wie ich, meinen vorigen Beitrag korrigierend, jetzt festgestellt habe). Arbeitsgemeinschaft Katholisch-Theologischer Bibliotheken gehört natürlich in Kategorie:Katholische Theologie, Europäische Bibliotheken für Theologie in Kategorie:Christliche Theologie (denn darauf beschränkt sich die Klientel). Mikado (Fachbibliothek) würde ich gleich in die Kategorie:Missionswissenschaft einordnen, meinetwegen aber auch in die Kategorie:Christliche Theologie. Alle vier passen zudem in die Kategorie:Theologische Institution, wie unten schon gesagt.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt ja schon eine Objektkategorie, die zwar nicht Kategorie:Theologische Bibliothek heißt, sondern Kategorie:Bibliothek (Christentum). Und in all die passen die einsortierten Bibliotheken viel besser, weil es sich in fast allen Fällen nicht um theologische Bibliotheken handelt, sondern um Bibliotheken christlicher Institutionen, die naheliegenderweise eine Schwerpunkt bei Theologischen Werrken sammeln, aber keineswegs ausschließlich sei sammeln. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 7. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Theologische Bibliothek wäre ungleich Kategorie:Bibliothek (Christentum), weil es auch jüdische und islamische Theologische Fach- und Spezialbibliotheken gibt. Umgekehrt passen aber Zeitschriftenindices und Literaturdatenbanken nicht in eine Kategorie:Theologische Bibliothek, wohl aber in eine Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) - SDB (Diskussion) 17:27, 7. Jun. 2016 (CEST)

@SDB: Hör bitte sofort mit dieser gedanklichen Verrennung auf. --Emeritus (Diskussion) 22:30, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wenn du weniger kryptisch wärst, was du unter Verrennung genau verstehst, könnte ich vielleicht auch damit aufhören, aber Wikipedia:Kategorien ist nach wie vor keine "Verrennung" und die Klammerung im Kategorienbereich wird halt nun mal so aufgelöst, wie das hier steht. - SDB (Diskussion) 19:28, 8. Jun. 2016 (CEST)

Zeitschriftenindices und Literaturdatenbanken passen wunderbar in die Kategorie:Theologie, in der sie bis zu dieser unabgesprochenen Erstellung auch drin standen. Bibliotheken, die theologische Bestände haben, passen dagegen weder in die Kategorie:Theologie noch in eine Unterkategorie davon, denn sonst müsste man fast alle Bibliotheken, zu denen wir Artikel haben, auch noch in etliche weitere Kategorien eintragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 8. Jun. 2016 (CEST)

??? Verstehe wer will, ich nicht, ich verweise noch einmal auf einen Hauptartikel Europäische Bibliotheken für Theologie. Und nein: Eine Oberkategorie hat im DE-Kategoriensystem nur mit Haupt- und den mehrere Unterkateegorien übergreifenden Fachartikeln besetzt und nicht mit Einzelartikeln zugemüllt zu sein. - SDB (Diskussion) 19:28, 8. Jun. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Theologie enthält zur Zeit 43 Artikel. Zusammen mit den zweien (sic!, es waren nämlich nicht bloß die zwei, die ich oben nannte, sondern 17 der 19 Artikel, die bislang nicht in der Kategorie:Theologie standen!), wären es 45. Selbst wenn man noch ein paar zusätzlich dort aufnehmen wollte, kann von "zugemüllt" keine Rede sein. Denn selbst wenn Bibliotheken, die unter anderem auch theologische Bestände haben, in der Kategorie:Theologie aben wollte (was mir immer noch nicht einleuchtet), würden die allermeisten nicht direkt dort hinein gehören, sondern in Unterkategorien wie Kategorie:Christliche Theologie, Kategorie:Katholische Theologie. Von der passenden Kategorie:Theologische Institution für die rein theologischen Bibliotheken ganz abgesehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 8. Jun. 2016 (CEST)

Es scheint hier tauchen zwei Grundsatzfragen bzw. Missverständnisse auf:

1. Dass Bibliotheken mit theologischen Beständen nicht in Kategorie:Theologie eingeordnet werden, steht außer Frage. Das will auch niemand so einrichten. Aber für Fachbibiliotheken mit dediziertem theologischem Bezug halte ich das durchaus für schlüssig. Fachbibliotheken sollten meines Erachtens immer in den Kategorienbaum der jeweiligen Fachwissenschaft eingehängt werden. Das war bisher ja auch bei vielen theologischen Bibliotheken schon so, SDB hat sie nur in einer Unterkategorie gesammelt (und weitere hinzugefügt). Genau so wird es beispielsweise bei Kategorie:Medizinische Bibliothek bereits gemacht: Die hängt sowohl über medizinische Literatur als auch über die Organisationskategorie in Kategorie:Medizin.
2. Zur Differenzierung zwischen Bibliothek (Christentum) und theologische Bibliothek habe ich mich unten bereits geäußert und sehe letztere als bessere Wahl an. Unterhalb davon können die Bibliotheken auch weiter nach Religionsbezug gegliedert werden, also Kategorie:Christlich-theologische Bibliothek oder ähnlich. Möglicherweise lässt sich auch eine zusätzliche Kategorie für Fachbibliotheken mit christlicher, aber nicht vornehmlich theologischer Literatur anlegen. Das ist aber deutlich abzugrenzen von Bibliotheken, die von christlichen Organisationen betrieben werden. Und wahrscheinlich gibt es dafür auch keinen großen Bedarf. Das wäre aber das einzige Verständnis unter dem Kategorie:Bibliothek (Christentum) für mich annehmbar wäre, aus der genannten Mehrdeutigkeit allerdings nicht wirklich praktikabel. --$traight-$hoota {#} 14:00, 8. Jun. 2016 (CEST)

Zum 1. Punkt Zustimmung, siehe Europäische Bibliotheken für Theologie, wir können gerne unterhalb einer Kategorie:Bibliothek (Religion) neben Kategorie:Bibliothek (Christentum) eine spezifische Kategorie:Theologische Bibliothek nehmen. IMHO stellt diese aber die andere nicht in Frage. Eine Schnittmenge Kategorie:Christlich-theologische Bibliothek zwischen beiden wäre IMHO sinnvoll und möglich. Dennoch ist es IMHO weiterhin eine völlig normale (und keineswegs kontextuelle oder gar via Catscan befüllte Kategorie), wenn man Kategorie:Dombibliothek, Kategorie:Klosterbibliothek, Kategorie:Christlich-theologische Bibliothek etc. innerhalb einer Kategorie:Bibliothek (Christentum) zusammenfasst. Um andere Artikel mit einschlägigem inhaltlichen (keineswegs kontextuellen, sondern fachlich-theologischen) Bezug zum Bibliothekswesen zuordnen zu können, halte ich die von mir gebildete Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) weiterhin für sinnvoll und nützlich. Ich kann bisher weder valide (im Sinne eines Löschgrundes) noch inhaltliche Argumente entdecken, warum man Bibliotheken, Literaturdatenbanken, Zeitschriftenindices aus dem Bereich der Theologie nicht so zusammenfassen könnte. IMHO gebietet das allein schon der Umstand, dass die Oberkategorie Kategorie:Theologie keineswegs mit einzelnen, einschlägig zuordnenbaren Artikeln zugemüllt bleibt. - SDB (Diskussion) 19:28, 8. Jun. 2016 (CEST)

Noch einmal zur Klarstellung: Es geht in dieser Diskussion nicht darum, wie man möglichst schnell noch mehr unreflektierte Kategorien erstellen kann. Es geht darum, zu überlegen, ob es für diese Kategorie, die eine undefinierte Schnittmenge aus den Themen Bibliothekswesen und Theologie bietet, einen Bedarf bzw. überhaupt eine Rechtfertigung gibt. Schon ersteres wurde klar verneint: Der angebliche Vorteil, die Ober-Kategorie:Theologie zu entlasten, hat sich als Chimäre erwiesen, s.o. Und auch zweiteres besteht nicht. Das Portal:Bibliothekswesen hat keine Zustimmung erteilt, einen neuen Kategorienstrang zu etablieren, aus dem Projekt:Christentum bzw. der Redaktion:Religion kommt ebenfalls Widerstand. Die Kategorie ist ein Wiedergänger der "kontextuellen Kategorien", die laut einstimmiger Entscheidung des Kategorienprojekts den Fachbereichen nichgt aufgezwungen werden dürfen. Eigentlich also schnelllöschfähig.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:19, 9. Jun. 2016 (CEST)

Und dazu müsstet ihr endlich die Frage beantworten, warum Sachverhalte aus dem Bereich der Kategorie:Bibliothekswesen, die für das Thema Theologie von Bedeutung sind, nicht zusammen kategorisiert werden dürften, sprich Fach- und Spezialbibliotheken, inklusive von Bibliotheken, die für große oder besondere theologische Fach- und Sepzialbestände bekannt sind, Literaturdatenbanken und Zeitschrifteninhaltsdienste usw. Wo hat sich was oben als "Chimäre" erwiesen. Dass dir die Übersichtlichkeit von Oberkategorien mittlerweile offensichtlich egal ist, sieht man ja am Zustand der Kategorie:Religion. Das ändert aber nichts daran, dass möglichst wenige Spezialartikel in einer Oberkategorie zu stehen haben, weil ihnen das eine übergreifende Bedeutung zuweist, die sie aber eben nicht haben. Dass es eine einstimmige Entscheidung des Kategorienprojekts gibt, dass "kontextuelle Kategorien" den Fachbereichen nicht aufgezwungen werden dürfen, ist in dieser suggestiven Formulierung Quatsch mit Sahne. Das macht ja nur von außen Sinn, aber nicht von innen. Wo habe ich denn wem etwas von außen aufgezwungen? Im Übrigen erbitte ich einen Difflink zum angeblich "einstimmigen Beschluss" des Kategorienprojekts. Wäre allgemein interessant, wenn er auch hier nicht greift, weil es sich nicht um eine kontextuelle Kategorie der besagten Art handelt. Daher ist hier schon gleich gar nichts schnelllöschfähig, das hätte Zweioeltanks wohl gerne, aber das ganze ist administrativ am Ende der Diskussion zu entscheiden. - SDB (Diskussion) 16:39, 16. Jun. 2016 (CEST) PS: Bislang hat sich von der Redaktion (Portal:BID/Redaktion#Teilnehmer) im Übrigen weder hier noch auf die Anfrage von Radschläger hin auf der Portaldisk jemand gemeldet. Emeritus und ich sind immer wieder mal für bestimmte Bereiche im BID unterwegs, nicht mehr und nicht weniger - SDB (Diskussion) 16:44, 16. Jun. 2016 (CEST)

Und wieder die üblichen Mätzchen und Ausflüchte statt einer Einsicht darin, dass deine Fehlinformationen entlarvt wurden. Natürlich war es eine Chimäre, dass du versucht hast, den Diskussionsteilnehmern weiszumachen ($traight-$hoota ist ja sogar drauf reingefallen), dass "Alle Inhalte ... bereits in Kategorie:Theologie einsortiert" waren und deine Aktion so zur Übersichtlichkeit der Kategorie:Theologie führte. Es sei denn, mann deutet "alle" so, dass damit zwei von neunzehn gemeint sind (und wahrscheinlich wirst du jetzt wieder zwanzig Sätze dazu schreiben, dass das ja eigentlich jeder so versteht und es nur an meiner Böswilligkeit liegt, wenn ich das richtigstelle). Und natürlich ist es "etwas von außen aufgezwungen", wenn du dem Portal:Bibliothekswesen vorschreiben willst, dass sie gefälligst einen Strang Kategorie:Bibliothekswesen nach wissenschaftlichem Fachgebiet anzulegen haben (oben 7. Juni, 6.46). Und die Entscheidung des Kategorienprojekts kann ich gern noch einmal verlinken, samt den entscheidenden Sätzen: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2015-II#Diskussion: "1. eine vollverschneidung ohne die fachbereiche zu fragen wird abgelehnt, alleine schon, weil sich einige fachbereiche explizit gegen eine solche struktur aussprechen. 2. es kann bedarf geben, bestimmte dinge zusammenzufassen, dies sollen aber die fachbereiche selbst entscheiden dürfen muß einvernehmlich mit den fachbereichen geschehen, im Streitfall zählt der Standpunkt des Fachbereichs". Bei dieser kontextuellen Kategorie aus Bibliothekswesen und Theologie ist keiner der beiden Fachbereiche gefragt worden; aus dem Portal:Bibliothekswesen kommt auch nachträglich keine Unterstützung und aus der Redaktion:Religion sogar mehrheitlicher Widerspruch.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ob die üblichen Vorwürfe wie "Mätzchen und Ausflüchte" und der Unterstellung von angeblichen Fehlinformationen, die "entlarvt" wurden, nicht eher für die Arroganz deiner Argumentation sprechen als dafür, dass ich den Diskussionsteilnehmern eine Chimäre weiszumachen versucht hätte. Spannend ist es, dass ich es geschafft haben soll, dass $traight-$hoota sogar auf mich hereingefallen sein soll. Es ist und bleibt typisch, wie du Fachbereichszugehörigkeit definierst, um zu deinen Urteilen "keine Unterstützung" und "mehrheitlicher Widerspruch" kommst, es sei denn du hältst dich und Straight-Shoota für "den" Fachbereich Religion und Radschläger und Emeritus für "den Fachbereich" Bibliothekswissenschaft. Ich lasse mir von dir weder meiner Zugehörigkeit zum Fachbereich Theologie noch den zum Fachbereich Bibliothekswesen absprechen. Die einkategorisierten Artikel gehören thematisch zusammen und zwar im Rahmen der Kategorie:Theologie als Wissenschaft. Da es nie eine Kategorie:Bibliothekswesen (Religion) gab und auch nicht geben wird, ist das eine von vielen immer noch bestehenden Kategorien auf unterem Level, von denen selbst Zweioeltanks dutzende im Bereich der Kategorie:Religion behalten wollte. Ich kann daher nur hoffen, dass der abarbeitende Admin nicht zu automatisch der Verschneidungskeule nachgibt, sondern prüft, ob nicht doch eine berechtigte Verschneidung stattfindet, weil nur so auch Index theologicus und Virtuelle Fachbibliothek Theologie und Religionswissenschaft darin Platz finden und diese halt nun mal auch zum Thema "Bibliothekswesen" gehören. - SDB (Diskussion) 22:05, 5. Jul. 2016 (CEST)

bleibt - 

normale Verschneidungskategorie, wie die meisten andern Unterkats von Kategorie:Theologie und Kategorie:Bibliothekswesen es auch sind. Da keine wesentlichen Fachbereichsvorbehalte (inhaltlicher oder formaler (Systematik des Kat-Baums) Art) vorgebracht wurden, da die Kat außerdem gut befüllt ist und die Hauptkategorien der beiden Fachbereiche entlastet, da schließlich die ausdrücklich theologischen Fachbibliotheken nun auch (richtigerweise) im Kat-Baum Theologie stehen, zieht einzig WP:KAT --> Schnittmengenkategorien. Der einzige dort genannte Nachteil (muss gepflegt werden, anders als die Datenbank-Verschneidungen) wiegt die Vorteile nicht auf. --Rax post 14:24, 13. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Theologische Strömung (gelöscht)

Ohne vorherige Diskussion in der Redaktion Religion oder im Kategorienprojekt eingeführte Kraut-und-Rüben-Theologie. Die Abgrenzung dieser Themenkategorie (warum eigentlich) zur Objekt-Kategorie:Theologische Schule ist ebenso unklar wie die Prinzipien der Einordnung. Aufgenommen sind altkirchliche Häresien (aber längst nicht alle), die Themen-Kategorie:Scholastik (die bekanntlich ebensoviel mit der Philosophie wie mit der Theologie zu tun hat), die Kategorie:Befreiungstheologie, die sich selbst als ein theologischer Ansatz verstehen würde, und schließlich verschiedene theologische des Islam(aber längst nicht aslle, die einem einfallen könnten, wie auch insgesamt noch eine Menge in diese definitionslose Kategorie hineinpassen würde).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:30, 7. Jun. 2016 (CEST)

Siehe Kategorie:Philosophische Strömung, in der philosophische Strömungen und Schulen gesammelt werden, weil theologische Strömungen und theologische Schulen nicht voneinander abzugrenzen sind. Ist Neuluthertum nun eine theologische Schule oder eine theologische Strömung? Wieso sollte nur Kategorie:Theologischer Rationalismus eine Theologische Schule als Themenkategorie sein. Entweder wir fangen auch in der Theologie an, die Qualifizierungen unserer Artikel ernst zu nehmen oder eben nicht. Eine ähnliche Diskussion hat Zweioeltanks schon zum Thema Kategorie:Religiöse Richtungen vom Zaun gebrochen, damals Gottseidank ohne Erfolg, ich hoffe auch hier immer noch, dass Analogiebildung ein anerkanntes Prinzip der Kategorienbildung bleibt. "Kraut-und-Rüben-Theologie"? Siehe schon Eberhard Hübner, Theologische Strömungen der Gegenwart, 1967 u.ö. für alle Epochen und Jahrhunderte immer wieder verwendeter zusammenfassender Begriff, der Strömungen und Schulen voneinander abgrenzt. - SDB (Diskussion) 07:02, 7. Jun. 2016 (CEST)

Aha, der große theologische Experte SDB. Dass es den Begriff "Theologische Strömung" gar nicht gebe, habe ich ja nicht behauptet. Aber die Behauptung, dass man Phänomene aus allen Religionen und allen Epochenunter diesen Begriff fasse, dürfte kaum zu erbringen sein. Wie dem auch sei, wenn es ein Konzept für dieses Konstrukt gäbe, wäre das ion der Redaktiuon zu diskutieren gewesen. Dann hätte man sich überlegen können, ob und wie man Schulen und Strömungen, aber auch Konfessionen und andere "Richtungen", voneinander abgrenzen will und kann. So ist das ein unreflektierter Schnellschuss.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

No comment, gleiches Verhalten von Zweioeltanks wie schon bei der Diskussion um die Kategorie:Religiöse Richtungen. Ergebnis der Löschdiskussion samt Begründung ist dort nachzulesen. Wir haben einen religionsübergreifenden Ansatz Kategorie:Theologie zu kategorisieren, insofern können auch unterschiedliche theologische Strömungen des Christentums, Judentums und des Islam miteinander kategorisiert werden, oder sammelt die Kategorie:Philosophische Strömung eventuell auch nur von einem philosophischen Kulturkreis? - SDB (Diskussion) 07:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Was genau unterscheidet eine (christliche) theologische Strömung von einer christlichen Richtung von einer historischen christlichen Bewegung? Vor der Anlage neuer Kategorien wäre es hilfreich, über die Definition Bestehender nachzudenken. Die bisherigen Einträge lassen jedwede Logik in der Zuordnung vermissen.--Meloe (Diskussion) 08:34, 7. Jun. 2016 (CEST)

Richtung = Strömung = Bewegung = Schule, das wurde in der Löschdiskussion zu Kategorie:Religiöse Richtungen geklärt. Was der Unterschied zwischen einer christlichen und einer theologischen Richtung ist, erklärt sich eigentlich von selbst via Schimmel und Pferd und Interreligiosität. Jede christlich-theologische Strömung (und Schule) ist eine christliche Richtung, aber nicht jede christliche Richtung hat was mit Theologie am Hut. Historisch ist lediglich die Frage, ob sie heute noch vorkommt oder der Vergangenheit angehört. Du hast Recht, dass es schade ist, keine fachübergreifende Einheitlichkeit in der Benennung hinzubekommen, die dann auch innerhalb der Sachbereiche durchgezogen werden könnte, sprich, dass man sich entweder auf Richtung, Strömung, Bewegung oder Schule einigt, aber das ist hat mal die historische Entwicklung eines Kategoriensystems. Darüber kann man aber gerne im WikiProjekt Kategorien fachübergreifend diskutieren. Die Definition ist aber dennoch eindeutig, dass die bisheigen Einträge jedwede Logik in der Zuordnung vermissen lassen, weise ich entschieden zurück. Welche einkategorisierten Artikel gehören nicht zu einer Theologischen ( Strömung der Vergangenheit oder Gegenwart? - SDB (Diskussion) 09:02, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ist ja schön, dass Du den historisch gewachsenen Wirrwarr um noch einen, dazu offensichtlich weitestgehend synonymen, Begriff bereichern willst. Auf einen theologischen Stifter und eine folgende theologische Schule zurückgehende christliche "Bekenntnisse" wären etwa (nicht abschließend) Waldenser, Arianismus, Pelagianismus, Manichäismus, Thomismus, Augustinismus, Nestorianismus, Jakobiten (Begriffsklärung). Darunter Fremdbezeichnungen (Nestorianer, Jakobiten) und tote historische Strömungen (Manichäer, Pelagianer, Arianer), die tw. nur aus den Schriften ihrer Gegner rekonstruierbar sind. Nicht (in diesem Sinne) gestiftete mit eigener Theologie etwa Protestantismus, Monophysitismus, Unitarismus (Religion), Evangelikalismus... Es lohnt sich, nachzuschauen, wie die derzeit so kategorisiert sind. Welche davon wären nun "Theologische Strömungen", und welche nicht, und warum nicht? Und wieso gehen nicht nur die Thomisten, sondern auch die Scholastik insgesamt darunter mit durch? Erst klären, ordnen, sortiern. Dann, und nur bei Bedarf, Neuanlage von Kategorien.--Meloe (Diskussion) 10:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

??? Der Arianismus ist laut Hauptartikel "eine christliche theologische Lehre", insofern ist er eine theologische Strömung, diese ist kirchengeschichtlich zu einer quasikonfessionellen christlichen Bewegung geworden, wo liegt also das Problem. Dass der Thomismus oder der Augustinismus eine ähnliche quasikonfessionelle Dimension hat, wäre mir neu, es sind NUR philosophisch-theologische Strömungen. Wo liegt das Problem? Scholastik ist eine nach ihrer Methode gekennzeichnete theologische Strömung, der Thomismus ist eine "philosophisch-theologische Lehrrichtung", daher sind sie getrennt aufzuführen. Mit der Auffassung, dass der Protestantismus oder der Jakobinismus eine theologische, ob eigen- oder fremdbezeichnete Strömung wären, dürftest du ziemlich allein dastehen, wenn du sie nicht nur vertrittst, um an das Kategoriensystem mal wieder Maßstäbe anzulegen, die wenn dann in den Artikeln zu klären sind. Es wird halt nun mal das Neuluthertum gemeinhin als "theologische Strömung" innerhalb des Protestantismus bezeichnet. Merkst du was? Natürlich kann es theoretische theologische Strömungen innerhalb von theologischen Strömungen geben, aber wenn du den Protestantismus als theologische Strömung fasst, dann ja auch den Katholizismus. Eine, der jetzt schon mit eigener Kategorie fassbaren theologischen Strömungen des Katholizismus ist aber der Kategorie:Katholische Modernismus. Das gleiche gilt für den Evangelikalismus. Beim Unitarismus würde sich die Überlegung aufgrund des Hauptartikels Unitarismus (Religion) durchaus lohnen. Ich hätte kein Problem damit ihn als Theologische Strömung innerhalb der religiösen Bewegung der Antitrinitarier zu fassen. Du kannst ihn also gerne zuordnen. Bei Monotheletismus und Monotphysitismus ist das Problem, dass es sich strenggenommen um christliche bzw. christologische "Lehren" handelt, natürlich haben diese mitunter auch den Charakter einer theologischen Strömung angenommen, daher könnte man natürlich auch die Artikel einordnen. Ich würde es sicherlich nicht revertieren. Der Manichäismus gilt zumindest in der DE-Wikipedia wiederum als eigenständige OffenbarungsRELIGION! Dann könnten wir auch gleich das Kategorie:Christentum als theologische Strömung fassen. So ist es aber nicht. Was theologische Schulen und Strömungen sind, ist gemeinhin definierbar durch die fachwissenschaftliche Verwendung. Ich habe bereits auf einschlägige Literatur verwiesen. Daher nochmals der Verweis auf Kategorie:Religiöse Richtungen. Wie immer gilt: die persönliche Unzufriedenheit mit der noch nicht vollständigen aktuellen Befüllung ist kein valides Löschargument. - SDB (Diskussion) 11:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

Da die Kategorie ohne jede Definition auskommt, und der Ausdruck ganz gewiss nicht selbsterklärend ist, ist die Befüllung das einzige Indiz für ihre mögliche Sinnhaftigkeit. Und da sehe ich, bisher, immer noch schwarz. Nach Deinen Ausführungen kann so ziemlich alles irgendwie parteiische in einer Religion eine "theologische Strömung" sein (oder hast Du einen der zur Klärung eingeführten Begriffe ausgeschlossen?) Und das der Begriff in der Literatur eine gängige Definition besäße, oder gar eine, die die aufgenommenen Lemmata umfassen und abdecken würde, sehe ich nicht. Wenn von theologischen Strömungen (oder Schulen) die Rede ist, handelt es sich dann quasi ausnahmslos um moderne Phänomene. Es sieht aber eher so aus, als sei die Kategorie nicht nach der fachwissenschaftlichen Verwendung entstanden, sondern in Analogie zu Kategorie:Philosophische Strömung angelegt worden, also nach wikipedia-internen Kriterien. Dann wäre die Kategorie zu retten, wenn alles nur assoziativ dazugehörende rausgeworfen würde. Also: Erstens: Keine religösen Bekenntnisse, Bewegungen, Kirchen etc. Für die gibt es ein eigenes Kategoriesystem, wo sie besser aufgehoben sind. Was auch immer Theologie sein soll, es ist die abstrakte Beschäftigung, nach logischen und wissenschaftlichen Maßstäben, durch Fachleute, meist an Universitäten. Theologie ist nicht Glauben. Zweitens: Alle nicht-christlichen Inhalte raus. Ob es im Judentum oder im Islam eine "Theologie" gibt, sollte nicht im Rahmen des Kategoriensystems geklärt werden. Was es in keinem Falle gibt, ist eine "Theologie an sich", unabhängig vom Glaubenssystem (das wäre ggf. die Vergleichende Religionswissenschaft). Wenn hier nicht Kraut und Rüben gesammelt werden sollen, muss es für jede Glaubensrichtung eine solche Kategorie geben (genügend Inhalte, sie zu befüllen, vorausgesetztt). Der Baum wäre also nicht Theologie - Theologische Strömung, sondern sollte sein Theologie - Christliche Theologie - Theologische Strömung (die anderen ggf. analog). Drittens: Die Scholastik ist fehlkategorisiert. Sie ist weder eine Strömung noch eine Schule. Es handelt sich um eine (historische) Methodik, die auf theologische Fragen angewendet worden ist. Sie trifft selbst überhaupt keine theologischen Aussagen, sondern liefert ein System, wie zu fragen und nach Antworten zu suchen ist. Die scholastische Theologie hat theologische Schulen und Strömungen, wie den Thomismus, hevorgebracht. Das ist alles an Berührungspunkten. Aus meiner Sicht könnten folgende Unterkategorien nach Anwendung dieser Kriterien verbleiben: Antiochenische Schule‎, Befreiungstheologie‎, Katholischer Modernismus‎, Theologische Schule‎.--Meloe (Diskussion) 16:03, 7. Jun. 2016 (CEST)

Selten soviel Halbheiten gelesen: Der Hauptartikel ist Theologie, dort geht klar hervor, das keineswegs alles "parteiische in einer Religion" eine "theologische Strömung" sein kann. Kriterium ist also die Unterscheidung zwischen Religion und Theologie. Wenn das nicht zu unterscheiden wäre, brauchte es keine Kategorie:Theologie und auch keine Kategorie:Religionswissenschaft, sondern wir könnten alles über Kategorie:Religion und somit über Kategorie:Religiöse Richtungen abhandeln. Die Kategorie:Theologie ist bei uns religionübergreifend konzipiert; die Frage, ob es daher auch im Islam und im Judentum Theologie gibt, stellt sich im Kategoriensystem nicht. Daher ist die Formulierung "theologische Richtung im" im Artikel ein klares Zuordnungkriterium, wenn es im Artikel belegt oder sich durch Fachliteratur verifizieren lässt. Bitte benennen, was diesbezüglich in deinen Augen nicht belegt ist. Solange die Artikel so geschrieben sind, wie sie geschrieben sind, bitte nicht die Unzufriedenheit bei mir oder über das Kategoriensystem auslassen. Komisch einerseits schreibst du, dass es sich bei "Strömungen" um moderne Phänomene handelt, willst dann aber die Kategorie:Antiochenische Schule in der Kategorie belassen. Deinem Vorschlag, die Kategorie nach Religionszugehörigkeit weiter zu unterteilen in Kategorie:Christlich-theologische Strömung, Kategorie:Jüdisch-theologische Strömung und Kategorie:Islamisch-theologische Strömung, kann ich folgen, halte ihn aber derzeit noch keineswegs für notwendig. Wie schon bei den Kategorie:Religiöse Richtungen ist eine Zusammenfassung von vergleichbaren Phänomenen aus unterschiedlichen Religionen durchaus möglich. Solange es das Kriterium "theologisch" erfüllt, ist hier überhaupt nichts "Kraut" und "Rüben", nur weil es Strömungen aus unterschiedlichen Religionen sammelt. Wie du richtig sagst, setzt die weitergehende Unterteilung einen entsprechenden Bestand voraus, kommt aber demzufolge erst im zweiten Scnhritt. Über die Zuordnung der Kategorie:Scholastik können wir gerne weiterdiskutieren am Besten auf der Diskussionsseite der Kategorie Diskussion:Scholastik oder Kategorie Diskussion:Theologische Strömung hat aber nichts mit dem Löschantrag. Bitte immer schon die Kritik an der Befüllung von der Gültigkeit der Löschbegründung unterscheiden. "Bäh" ist genausowenig ein Löschargument wie "Unvollständig" oder "nicht der Definition gemäß befüllt". Das sind inhaltliche Fragen unabhängig von der Frage der Löschdiskussion hier. - SDB (Diskussion) 16:52, 7. Jun. 2016 (CEST)

Bitte erst lesen, dann kritisieren. Es geht nicht um die Existenz des Begriffs Theologie, sondern darum, dass es Theologien nur im Zusammenhang mit jeweils besonderen Religionen gibt, nicht übergreifend für alle, oder unabhängig von ihnen. Damit ist auch eine übergreifende Kategorie für theologische Strömungen verfehlt. Kategorie:Religiöse Richtungen enthält ausschließlich die Unterkategorien zu den jeweiligen Religionen, und nichts "übergreifendes" irgendeiner Art. Für die Einordnungen von Bekenntnissen wie zum Beispiel Nestorianismus oder Arianismus als "theologische Strömung" hätte ich in der Tat dann gerne einen Beleg. Und nur als Anmerkung am Rande: Die Antiochenische Schule gehört rein gemäß Definition ("Hier sind theologische Schulen und Strömungen kategorisiert."), eine "Strömung" war sie damit noch nicht. Die Begründung für den Löschantrag wäre, falls nicht so schon deutlich geworden "Undefinierte, assoziative Sammelkategorie, die zum Thema unnötige und verwirrende Doppelstrukturen aufbaut". Dass man daraus eine sinnvolle Kategorie machen könnte, hilft leider bei der real existierenden kaum weiter. Oder können wir hier Konsens erreichen, dass ein Vorgehen wie oben skizziert sinnvoll wäre? Es geht aber nicht an, erst undefinierte Kategorien anzulegen, und Dir dann diese Schwammigkeit Deinen Kritikern gegenüber auch noch zugute zu halten. Wenn die Befüllung die einzige Definition ist, aber nicht kritisiert werden darf, wäre das Anlegen jeder beliebigen Kategorie (unter denen sich dann in Folge jeder vorstellen kann, was er will) ein leichtes. Da es keinen Artikel theologische Strömung gibt, wäre aber schon zu klären, was das denn eigentlich genau sein soll, und was dann daraus folgend hier hergehört.--Meloe (Diskussion) 17:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Doch genau das tue ich, weil das Kategoriensystem davon lebt, neben "scharfen" Objektkategorien eher "schwammige" Themenkategorien zu haben, um unterhalb der Kategorie:Theologie Dinge zu bündeln, die religionsübergreifend vergleichbar sind. Dass diese dann auch gemäß den Religionen unterteilt werden KÖNNEN versteht sich für mich von selbst, wann die Notwendigkeit dazu besteht, hängt wiederum von der Befüllung ab. Es gibt daher gar keine unnötige oder verwirrende Doppelstruktur, außer würdest in gleichem Maße die Konzeption und Definition der Kategorie:Theologische Schule kritisieren, weil diese zumindest Kategorie:Christlich-theologische Schule heißen müsste. Das Problem verlagert sich dann ja aber nur in die Differenzierbarkeit zwischen Theologische Schule/Philosophische Schule versus Theologische Strömung/Philosophische Strömung. Wann ist etwas eine Strömung (Begriffsklärung) (Wissenschaftliche Strömung) und wann eine Schule (Begriffsklärung) (Wissenschaftliche Schule)? All die fehlenden Hauptartikel sind ja aber nicht nur ein Wikipedia-Problem, das gab es auch schon bei den gedruckten Enzyklopädien. Ich bin in jedem Fall gegen die Okkupation des "Schul"-Begriffs allein für die Christliche Theologie. Da ich aber gerade das nicht vorab ändern wollte, sondern mir eine Anpassung an das für die Philosophie gewählten Schemas plausibler erschien, habe ich eben die Strömungs-Kategorie angelegt. Nicht mehr und nicht weniger ... - SDB (Diskussion) 18:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

In der Kategorie Theologie ist ein Gutteil der Inhalte so beschaffen, dass sie eigentlich unter "christliche Theologie" einsortiert gehörten. Ich kann sehr gut nachvollziehen, woher das kommt. Aber das macht es sachsystematisch nicht besser, geschweige denn, das sowas auch noch neu angelegt wird. Ob hier irgendwas "religionsübergreifend vergleichbar" ist, ist bisher nur eine Behauptung, nicht mehr. Was eine "wissenschaftliche Schule" ist, ist zwar nicht völlig simpel, aber weitgehend zu klären, da gibt es genug Literatur drüber (und Theologie ist, ihrem Selbstverständnis nach, ja wohl zumindest auch eine Wissenschaft). Was hingegen eine "theologische Strömung" ist, ist zunächst völlig unklar und sollte geklärt werden, und wenn es auch provisorisch sein sollte. Zu einer Definition gehört meiner Ansicht nach a) es handelt sich um eine Parteiung innerhalb einer Religion und innerhalb eines organisierten Bekenntnisses/einer Kirche. Jede Kirche hat ihre Theologie und kann damit, unter vielem anderen, auch als theologische Strömung klassifiziert werden (wie Du selbst oben durchexerziert hast). Das ist aber für die Kategorisierung überhaupt nicht hilfreich und schafft nur überflüssige und verwirrende Doppelungen. Also raus damit. b)Es handelt sich um eine Parteiung nicht von Gläubigen, sondern von Religionsgelehrten, i.d.R. Akademikern, und richten sich auch an solche. Sunniten, Schiiten, Protestanten, Mono/Miaphysiten etc. mögen "religiöse Strömungen" sein, aber ganz gewiss wird sie niemand, in erster Linie, als theologische Strömung auffassen können. Das gilt dann auch für alle verfestigten und organisierten kleineren sich als unabhängig verstehenden Bekenntnisse, zumal mit eigenem Klerus. mit eigener Ausbildung, wie Fünfer-Schia, Ismailiten, Arianer, Calvinisten etc, auch wenn einige davon mal als "theologisch Strömung" gestartet sein sollten. c) Theologische Strömungen sind definierbar über Fragen der Exegese und Hermeneutik, also z.B. weder Sufis noch Mystiker. d)organisierte Religionen und Kirchen, also soziale Organisationen, können sich eine verbindliche Theologie, eine Dogmatik, geben, und "Schismatiker" und "Häretiker" ausschließen und verfolgen. Aber wenn die Arianer eine theologische Strömung gewesen wären, wären die Athanasianer auch eine. Für den theologischen Gehalt wäre irrelevant, wer sich durchgesetzt hat und damit rechtgläubig wurde. Das ginge noch genauer, aber das soll erstmal reichen. Ich denke, ein Gutteil des Problems kommt durch die, in Teilen fragwürdige, direkte Analogie zur Philosophie zustande. In der Philosophie gab es, etwa in der Antike, die philosophischen Bekenntnisse (Epikureer, Stoiker, Akademiker, (Neu-)Platoniker), die weitaus verfestigter waren als etwa Strömungen wie Nominalisten, Nietzscheaner, Hegelianer oder Aufklärer. Soweit sowas im Reich des Glaubens existiert, wäre es m.E. keine "theologische Strömung" mehr. Aber genug: Ich denke, das diese Punkte hier geklärt gehören, weil davon abhängen kann, ob die Existenz der Kat. gerechtfertigt ist oder nicht. Die Alternative wäre nur: einfach machen, mit entsprechenden edit-wars. Assoziativ zu befüllende Kats schön und gut, dann aber nicht ein halbes Dutzend untereinander ähnliche und weitgehend austauschbare.--Meloe (Diskussion) 08:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

"Jede Kirche hat ihre Theologie und kann als theologische Strömung klassifiziert werden"??? Sorry, im Unterschied zu dir haben ich ein einschlägiges Fachbuch "Theologische Strömungen der Gegenwart" benannt, darin werden KEINE Kirchen verhandelt. Sätze wie "Die römisch-katholische Kirche ist eine theologische Strömung" ist an den Haaren herbeigezogen. Sätze wie "Die Befreiungstheologie ist eine theologische Strömung" (Quellentexte theologischer Ethik: von der Alten Kirche bis zur Gegenwart, 2006, S. 323; u.ö.) oder "Der Arianismus ist eine theologische Strömung" (Handbuch der Byzantinistik, 1989, S. 109; u.Ö.) hingegen keineswegs. Dein Problem ist, dass du Konfession/Bekenntnis/Kirche einerseits und Bewegung/Strömung/Tradition/Schule/Richtung andererseits nicht auseinander hältst. Das ist aber in der Fachliteratur einschlägig so. Die Kategorie ist daher wie auch schon die philosophische Analogie eben keineswegs willkürlich befüllbar. Kirchen sind Organsiationen, Bekenntnisse sind Glaubens-, mitunter auch Dogmen-Systematik, aber Organisation und Glaubenssystematik allein sind von Theologie einschlägig zu unterscheiden, weil erstes Gegenstandsbereiche des letzteren sind. Wo bitte schön existiert schon "ein Dutzend ähnliche und weitgehend austauschbare Kategorien", wenn es doch offensichtlich und von mir belegt, einschlägige Unterschiede gibt. Also bitteschön, nicht nur fabulieren, sondern Belege beibringen, dass eine Kirche oder eine Konfession von Theologen oder Religionswissenschaftlern als "theologische Strömung", "theologische Schule", "theologische Richtung", "theologische Tradition" oder "theologische Bewegung" definiert worden ist. - SDB (Diskussion) 19:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

Schönen Dank für das gleich selbst mitgelieferte Gegenbeispiel. Die Arianer waren eine Kirche, mit Bischöfen, Konzilien und allem, was dazugehört. Begründende theologische Strömung dazu mögen die Homöer gewesen sein.--Meloe (Diskussion) 09:02, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ausgerechnet SDB, der die Kategorie:Religiöse Richtung erstellt hat, um dort christliche Konfessionen, buddhistische Schulen, "christliche Bewegungen" (darunter die gesamte Kategorie:Ökumenische Bewegung ebenso wie die Katharer oder römisch-katholische Vereinigungen wie die Herz-Mariä-Bruderschaft) oder politische Bewegungen wie Jüdischer Autonomismus zusammenzuwerfen, möchte uns hier über Differenzierungen belehren ....--Zweioeltanks (Diskussion) 07:33, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ah daher weht der Wind, da ist einer immer noch nachtragend bezüglich der Behaltensentscheidung für Kategorie:Religiöse Richtungen, nachdem Kategorie:Islamische Richtung schon lange und unbeanstandet bestanden hatte.[1], dass Kategorie:Islamische Richtung, Kategorie:Christliche Richtung und Kategorie:Jüdische Richtung in einer Kategorie:Religiöse Richtung zusammengefasst werden können, wurde halt nun mal administrativ bestätigt. Dir steht die Löschprüfung oder der erneute Löschantrag mit neuer Begründung offen. Wer aber via Tageslöschdiskussionsstellerei auf irgendwelche Unterkategorien nach administrativen Beistand schreit, sollte halt auch einmal lernen, wenn die herbeigerufenen Admins nicht zu eigenem Gunsten entscheiden. - SDB (Diskussion) 20:46, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was du willst. Die Behaltensunterscheidung von Rax zugunsten der Kategorie:Religiöse Richtungen nehme ich derzeit dahin. Aber ich registriere schon, wenn hier jemand verkündet "Dein Problem ist, dass du Konfession/Bekenntnis/Kirche einerseits und Bewegung/Strömung/Tradition/Schule/Richtung andererseits nicht auseinander hältst.", der kürzlich noch die (christlichen) Konfessionen zur Untergruppe der (christlichen) "Richtungen" gemacht hat. Und ich halte fest, dass "Richtung" ebenso undefiniert ist wie "Strömung".--Zweioeltanks (Diskussion) 23:29, 10. Jun. 2016 (CEST)

Wärst du denn zufrieden damit, wenn die Kategorie:Theologische Richtung heißen würde? - SDB (Diskussion) 15:38, 16. Jun. 2016 (CEST)

??? Werden jetzt Kategorien auf dem Basar gehandelt? Natürlich wäre ich nicht zufrieden, genausowenig wie Wheeke oder Meloe zufrieden wären! Gerade hier drüber (und auch andernorts schon mehrfach) habe ich geschrieben, dass "Richtung" bislang genauso undefiniert ist wie "Strömung". Was soll denn dann der Austausch bringen? (Ganz abgesehen davon, dass noch unbegreiflicher wäre, wieso eine Kategorie:Theologische Richtung ohne Bezug zur Kategorie:Religiöse Richtung sein soll.) Es ist doch wirklich absurdes Theater, was hier geboten wird: Seit zehn Tagen läuft die Diskussion, der Verantwortliche für diesen Alleingang schreibt Kilometer von Bildschirmseiten, um Admins und sonstige Diskussionsteilnehmer zu verwirren, hat aber immer noch nicht gesagt, wie er dieses heillose Durcheinander von Begriffen, mit denen er jongliert, zu einer fachlich verantworteten Systematik zu bringen gedenkt. Du stiehlst mit deiner Quertreiberei anderen Leuten die Zeit, die hier an ernsthafter Arbeit interessiert sind!--Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 17. Jun. 2016 (CEST)

Löschen, da an Haaren herbeigezogen. Analogien können - wie hier eindrücklich gezeigt - willkürlich und spekulativ sein. Bei aller Liebe, hier soll nichts etabliert, sondern Etabliertes nachgezeichnet w. Und da haperts.--Wheeke (Diskussion) 13:25, 8. Jun. 2016 (CEST)

Sagt ausgerechnet Wst, der die Themenkategorie Kategorie:Theologischer Rationalismus in die zu dem Zeitpunkt noch Objektkategorie Kategorie:Theologische Schule eingeordnet hat. ???? - SDB (Diskussion) 19:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wie genau grenzt sich eigentlich diese Kategorie von Kategorie:Christliche Bewegung ab?--Meloe (Diskussion) 15:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

Kategoriell meint theologisch bisher sowohl christlich, islamisch (und im Grunde auch jüdisch). Eine theologische Bewegung/Strömung/Richtung/Tradition/Schule i.allg.Sinne ist daher immer eine religiöse Bewegung (...), aber eben nicht per se eine christliche Bewegung. Es gibt christliche Bewegungen, die nicht auf eine speziellen theologischen Ausrichtung basieren, sondern kulturelle, gesellschaftliche, politische Bewegungen innerhalb des Christentums darstellen. Vereine und Vereinigungen von Gläubigen können christliche Bewegungen sein, die mit Theologie nicht viel am Hut haben. Oder siehst du das anders? - SDB (Diskussion) 15:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das kann man schon so sehen, aber: danach zu kategorisieren erscheint mir weder praktikabel noch sinnvoll. Wer soll das wie gegeneinander differenzieren und abgrenzen?--Meloe (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2016 (CEST)

Okay, dann brauchen wir ja wohl in Zukunft auch nicht mehr die Kategorie:Christentum und Kategorie:Christliche Theologie, wer soll denn gegeneinander differenzieren und abgrenzen, was christlich und was christlich-theologisch ist? Kommt dir das für den Kategorienbereich nicht selber ein bisschen hyperkritisch vor? - SDB (Diskussion) 18:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Analogie trägt hier nicht. Die Frage für mich ist, wie mit Gruppen umzugehen ist, die sowohl sozial-religiöse Bewegungen sind, als auch über eine eigenständige Theologie verfügen. Sofern es sich um reine theologische Veranstaltungen (zugespitzt: Streit unter Akademikern) handelt, ist die Sache unproblematisch. Natürlich könnte man immer doppeln: Katholozismus/Theologie des Katholizismus, Protestantismus/Theologie des Protestantismus .... Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Im jetzigen Zustand scheinen mir in der Kategorie aber zwei Dinge zusammengepfercht: a)theologische Schulen der Neuzeit, b) eine Ansammlung von zumeist kleineren "schismatischen" und "häretischen" Bekentnissen, aus der Sicht der (jeweiligen) Orthodoxie, deren Theologie meist auf die Dogmen eingeengt wird, gegen die sie angeblich verstoßen. Mir sind die Zweifelsfälle bewusst. Was ist mit den Mutaziliten, mit den Reformjuden, den Befreiungstheologen, der feministischen Theologie etc.etc.? Sind/waren das theologische Schulen oder soziale Bewegungen? Aber: Welcher Eintrag in der Kategorie:Islamische Richtung wäre keine "theologische Strömung? So geht´s einfach nicht.--Meloe (Diskussion) 08:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Im Islam wird der Begriff "theologische Schulen" offensichtlich im Sinne von dem verwendet, was ich mit "theologische Strömung" meine, siehe Islam#Theologische_Schulen, dass jede "islamische Richtung" eine "theologische Strömung" ist, müsstest du belegen und die Kritik dann aber eher am Islam-Artikel und an der Uneinheitlichkeit der Artikel richten. Ich sehe mein Argument nicht widerlegt, dass "jede theologische Schule im allgemeinen und speziellen Sinne" eine "theologische Strömung" ist, aber natürlich nicht umgekehrt. - SDB (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

gelöscht -

• Die Diskussion zeigt keinen Konsens für die Anlage der Kategorie, im Gegenteil, es wurden - abgesehen vom Ersteller der Kat - ausschließlich Bedenken vorgebracht, Bedenken systematischer Art (z.B.: schlüssige Kat-Definition nicht möglich / Doppelung bestehender Strukturen angelegt / Abgrenzung (was rein, was nicht) nicht zu sinnvoll zu leisten) und fachlicher Art (z.B.: Bezeichnung "Theologische Strömung" ist zwar bekannt, aber es ist kein Artikel dazu vorstellbar, der als Hauptartikel die Kat in dieser geplanten Breite fachlich abstützen könnte; fachlich fragwürdige Analogisierungen sind schon jetzt zu erkennen und werden durch die Kat gefördert). Überzeugend dabei insbesondere der abschließende Diskussionsbeitrag von Meloe (08:11, 17. Jun. 2016), den ich als Fazit der LD übernehmen kann: "Sofern es sich um reine theologische Veranstaltungen (zugespitzt: Streit unter Akademikern) handelt, ist die Sache unproblematisch. Natürlich könnte man immer doppeln: Katholozismus/Theologie des Katholizismus, Protestantismus/Theologie des Protestantismus .... Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Im jetzigen Zustand scheinen mir in der Kategorie aber zwei Dinge zusammengepfercht: a)theologische Schulen der Neuzeit, b) eine Ansammlung von zumeist kleineren "schismatischen" und "häretischen" Bekentnissen, aus der Sicht der (jeweiligen) Orthodoxie, deren Theologie meist auf die Dogmen eingeengt wird, gegen die sie angeblich verstoßen. Mir sind die Zweifelsfälle bewusst. Was ist mit den Mutaziliten, mit den Reformjuden, den Befreiungstheologen, der feministischen Theologie etc.etc.? Sind/waren das theologische Schulen oder soziale Bewegungen? Aber: Welcher Eintrag in der Kategorie:Islamische Richtung wäre keine "theologische Strömung? So geht´s einfach nicht." --Rax post 23:48, 14. Jul. 2016 (CEST)

Unterkategorien dieser Diskussion (erl. - bleiben beide)

Kategorie:Pelagianismus

Unterkategorie der oberen unerwünschten Kategorie, im Zusammenhang mit ihr erstellt, aber mit vier Einträgen viel zu klein.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:30, 7. Jun. 2016 (CEST)

Siehe Kategorie:Nestorianismus. Sowohl im Blick auf die Werke als auch die Schüler durchaus eine Kategorie mit Potential. Daher kann hier die 10-Artikel-Grenze getrost als überschreitbar qualifziert werden. - SDB (Diskussion) 07:07, 7. Jun. 2016 (CEST) PS: Die verwandte Kategorie wurde im Übrigen von Straight-Shoota ohne Absprache in den zuständigen Projekten angelegt, ist auch nur mit fünf Artikeln belegt und wurde von dir offensichtlich durchgewunken (siehe Versionsgeschichte). Daher offensichtlich erneut nur SDB-Bashing

Dass man gegenüber dir mit tausenden von unabgesprochen angelegten Kategorien und notorischer Uneinsichtigkeit (ich erinnere an die fünf Sperren im letzten halben Jahr) kritischer ist als gegenüber einem fast immer konziliant und diskussionsbereit auftretenden Kollegen wie Straight-Shoota, sollte dich nicht wundern. Aber die Hoffnung, dass aus der vor anderthalb Jahren angelegten Kategorie:Nestorianismus noch etwas wird, hat sich nicht erfüllt, deshalb stelle ich sie gern auch zur Disposition.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ach ja, wie gnädig. Dass du mir gegenüber kritischer bist, wundert mich nicht; wohl aber, dass du einfach einen LA raushaust, ohne dich vorher mal umzuschauen, was es in diesem Bereich schon gibt und wer für deren Existenz bislang alles verantwortlich zeichnet. Einfach blöd gelaufen, oder? - SDB (Diskussion) 08:04, 7. Jun. 2016 (CEST)

??? Wie kommst du zu der merkwürdigen Annahme, ich hätte bei meinem LA nicht gewusst, was alles in der von dir erstellten Kategorie stünde? Ich habe doch geschrieben "Aufgenommen sind altkirchliche Häresien" ; hätte ich doch nicht, wenn mir entgangen wäre, dass es die Kategorie:Nestorianismus gibt und du sie neben der von dir erstellten Kategorie:Pelagianismus in die weiter oben verhandelte Kategorie einsortiert hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

Das gilt auch für die Kategorie:Arianismus, jetzt stellst du einfach mal Löschantrag gegen Kategorie:Nestorianismus, die blöderweise in den Interwikis sogar ziemlich gut befüllt sind. Merkst du eigentlich nicht, dass du dir permanent selber im Wege stehst mit deinem kategoriellen Purismus? - SDB (Diskussion) 08:19, 7. Jun. 2016 (CEST)

Bloße Wiederholung von Berufungen auf en-wp macht es nciht überzeugender. Und der sogenannte Arianismus ist ohnehin viel mehr als eine "theologische Strömung"; er ist eine über Jahrhunderte bestehende und längst nicht allein durch theologische Gegensätze bestimmte Gruppierung, die ohne Weiteres in Analogie zu Konfessionen zu sehen ist. Die Kategorie hat jedenfalls ihr Recht, die Analogiebildungen sollte man aber denen überlassen, die in der Kirchengechichte bewandert sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ach Zweioeltanks, über deine Fachlichkeitsdünkel haben wir uns schon ausführlich gestritten. Dein Problem bleibt, dass ich schon weitaus länger der Redaktion Religion und dem WikiProjekt Christentum angehöre und dort mitgearbeitet habe als du und deshalb die Fachlichkeitsfrage im Kategorienbereich erst dann zum Tragen kommt, wenn du den Kollegen und abarbeitenden Admins belegen kannst, warum es unfachlich sein soll, religionsübergreifend nach "theologischen Strömungen" zu kategorisieren. Irgendwie hast du aus der von dir angezettelten Löschdiskussion zu Kategorie:Religiöse Richtungen offensichtlich immer noch nichts gelernt. - SDB (Diskussion) 08:56, 7. Jun. 2016 (CEST)

Was du "Fachlichkeitsdünkel" zu nennen beliebst, ist nichts anderes als die eigentlich selbstverständliche Forderung, dass man von dem etwas verstehen sollte, wozu man sich äußert. Ich habe im Übrigen nicht gesagt, dass es unfachlich sein soll, religionsübergreifend nach "theologischen Strömungen" zu kategorisieren. Wenn, dann muss es religionsübergreifend sein, das ist klar, aber erst einmal sollte geklärt sein, ob es nachvollziehbare Unterschiede zwischen Strömung, Schule, Richtung, Konfession usw. gibt. – Achja, und noch zu SDBs Wahrheitsliebe: Ich habe keine Löschdiskussion zu Kategorie:Religiöse Richtungen angezettelt; ich habe nur Straight-Shootas ÜA-Baustein durch einen LA ersetzt, nachdem aber schon längst auch in der Überarbeiten-Diskussion über die Löschung diskutiert worden war. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:21, 7. Jun. 2016 (CEST)

Und was ändert das. Wenn im Rahmen einer Überarbeitungsdiskussion nach Löschen gerufen wird, ist immer noch derjenige der den Löschantrag gestellt hat, derjenige der die Tageskategorienlöschdiskussion angezettelt hat. Also nicht rausreden, funktioniert nicht. In der Fachliteratur wird selten genau - wie am Beispiel der Liberalen Theologie gezeigt werden kann - zwischen "theologische Strömung"[2], "theologische Schule"[3], "theologische Richtung"[4] und "theologische Bewegung"[5] unterschieden, hingegen gibt es keine "theologische Konfession" jenseits eines persönlichen Bekenntnisses[6] (vereinzelt für Kleppers Tagebücher oder für Apuleius). Wenn anstatt "Strömung" (im Sinne der Analogie aus der Philosphie) lieber auf Kategorie:Theologische Bewegung oder Kategorie:Theologische Richtung gehen willst, können wir gerne darüber reden. Dass aber innerhalb der vier Begriffe der Schulbegriff noch einmal eine speziellere Bedeutung hat und bislang zudem in DE kategoriell "verchristlich" wurde, wirst auch du nicht bestreiten können. Daher halte ich eben die Analogie zur Philosophie für tragfähiger. Ob es darunter die Schule als spezifischere oder auf das Christentum bezogene Kategorie braucht, kann man an geeigneteren Orten diskutieren als in der Tageslöschdiskussion. Die Argumentation "Bäh", weil von SDB ohne vorherige Diskussion angelegte Kategorie, wird da ein wenig zum Bumerang, ebenso wie dein "Bäh" gegenüber der EN, wo zum Beispiel en:Category:Christian theological movements eine seit langem gut gefüllte Kategorie darstellt, über deren Befüllung man vergleichend streiten kann, aber IMHO nicht über deren Sinn oder Berechtigung auch in DE - SDB (Diskussion) 17:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann es leider nur als Heuchelei betrachten, wenn du hier verkündest "... können wir gerne darüber reden", aber nicht bereit bist, vor deinen Schnellschüssen zu reden. Es ist ja richtig und wird auch schon im Thread weiter oben behandelt: In der Fachliteratur wird selten genau zwischen Schule, Strömung oder Richtung unterschieden. Ein und dasselbe Phänomen wird von manchen Forschern so, von anderen so bezeichnet. Aber umso dringlicher wäre doch, sich vorher zu überlegen, in welchem Sinne und mit welcher Definition und Abgrenzung man die Begriffe gebrauchen will. Andernfalls sind sie für die Kategorisierung völlig untauglich.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es ist kein Schnellschuss, sondern eine lupenreine Analogiebildung zur Kategorie:Nestorianismus und Kategorie:Arianismus etc. Diese wurden VOR ihrer Einführung auch nirgends diskutiert. Die von euch erfundene Regel, dass alle möglichen Kategorien vorher diskutiert gehören, gibt es immer noch nicht, infolgedessen wehre ich mich dieses Mal ja nicht einmal gegen die Löschdiskussion an sich, ich wehre mich nur gegen die wiederum gegen mich formulierte Löschbegründung, bei der Kategorie:Nestorianismus erst nachnominiert wurde (und das auch noch in einer sehr paradoxen Art und Weise) und dann auch noch jenseits der ja schon bestehenden systematischen Kategorien, die zudem im Interwiki-Kontext en:Category:Christian theological movements Potential ohne Ende hat. Aber nachdem du ja weder die offensichtliche Analogie zur Philosophie im Blick auf die Strömungen noch den Blick auf EN wagen willst (weil EN ja grundsätzlich Bäh) siehst du das natürlich anders. Am Ende wir auch hier wieder irgendwann ein Admin die Argumente abwägen und gut ist es. Ich hoffe natürlich dass die Waagschale wie schon bei Kategorie:Religiöse Richtungen in meine Richtung wendet, aber wenn nicht, dann halt nicht. Bis dahin werde ich argumentieren, wie ich es für richtig halte, und dann wird es sich halt entscheiden. - SDB (Diskussion) 01:53, 10. Jun. 2016 (CEST)

Schnellschuss ist vor allem die Erstellung der Oberkategorie, die weiter oben schon einhellige Ablehnung erfahren hat. Und noch größere Ablehnung erfahren derzeit SDBs unabgesprochene und definitionslose Kategorienerstellungen, die er mit "Sei mutig" zu rechtfertigen versucht (vgl. WD:Vandalismusmeldung#Grundlegende Kategoriendiskussion). Die zum Zweck der Stützung dieser Kategorie für vier (inzwischen fünf) Artikel angelegte Unterkategorie ist nur ein Symptom der dauernden Alleingänge dieses Benutzers.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 14. Jun. 2016 (CEST)

Gehört einer der fünf Artikel deiner Meinung nach nicht zum Thema "Pelagianismus"? Wieso ist die analoge Anlage zur Kategorie:Nestorianismus ein Alleingang. Auch wenn du das nicht wahrhaben willst, noch gilt das Prinzip der Analogiebildung im DE-Kategoriensystem, auch wenn einige der Fachbereichadmins durch ihre ambivalente Haltung es mit in Frage stellen. Aber noch will ich nicht daran glauben, dass ihr mit eurem Paradigmenwandel tatsächlich durchkommt. Wenn Kategorie:Arianismus und Kategorie:Nestorianismus usw., dann ist Kategorie:Pelagianismus analog anlegbar, auch ohne dass man sie persönlich mit Zweioeltanks absprechen müsste. Die derzeit vorhandenen 5 Artikel reichen für eine systematische Kategorie allemal. Es gibt IMHO keinen gültigen Löschgrund. - SDB (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das kannst du gern so sehen. Ich verweise auf WP:KAT#Größe von Kategorien. Und die Behauptung einer Analogie zwischen einer rein innertheologischen Auffassung wie Pelagianismus, die nie gruppen-, geschweige denn kirchenbildend war, und dem Arianismus halte ich für lächerlich. Aber Differenzierung ist ja nicht deine Stärke, wie auch die Beiträge zu den anderen Diskussionen dieser Tagesseite hinreichend deutlich machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt sinds zehn und nicht nur für den Historiker Imanuel Geiss (Geschichte griffbereit, 1988) ist der Pelagianismus eine "Strömung im frühen Christentum". Dass es sich dabei um eine theologische Strömung und nicht eine religiöse handelt, erschließt sich aus den strittigen Themen. Die beiden evangelischen Kirchenhistoriker Kurt Dietrich Schmidt und Ernst Wolf (Theologe) schreiben in ihrer "Die Kirche in ihrer Geschichte", Band 1 von 1970 dass es sogar verschiedene Strömungen im Pelagianismus gibt, wie soll er denn dann selbst keine Strömung sein? ("Caelestius prägt eine Strömung des Pelagianismus durch seine radikaleren Thesen39. Vielleicht geht die absolute Forderung zum Verzicht auf Reichtum im sizilischen Pelagianismus, die asketisch bedingt ist, nicht sozialrevolutionär40, auf Caelestius zurück41. Radikaler als Pelagius sind auch die Pelagianer in Nola42. Caelestius ist der Propagandist des Pelagianismus und sendet „Missionare" aus43. Der Pelagianismus verbreitet sich in Süditalien, Sizilien, Venetien44, Dalmatien44a, Britannien (von Sizilien45) und Rom46 aus), Gallien47. Gegenüber der asketisch-rigoristischen Richtung des Pelagianismus hebt Julian von Aeclanum, von Pelagius' Begriff der Schöpfungsgnade ausgehend, das Recht des Natürlichen und der Ehe hervor, ohne die höhere Stufe der Askese preiszugeben 48. Er ist der Systematiker des Pelagianismus40. Die von Pelagius selbst vertretene Linie wird von Anianus von Celeda50 festgehalten, unter Anlehnung an Julians Polemik51." Ich kann mir nicht helfen, hört sich für mich alles nach einer theologischen Strömung mit Unterströmungen an. Und so habe ich es auch einmal gelernt. Woher nimmst du also deine Behauptung, dass es sich um eine rein innertheologische Auffassung handelt, die nie gruppen-, geschweige denn kirchenbildend war? - SDB (Diskussion) 23:29, 29. Jun. 2016 (CEST)

Eins muss man dir schon lassen: Du bist hartnäckig. Da kannst du auf einmal Artikel schreiben, nur um eine Kategorie weiter zu füllen. Die machen dann zwar anderen Benutzern eine Menge Arbeit, weil du nachlässig arbeitest und unsere URV-Bestimmungen ignorierst – aber gut, das Argument von zu wenig Artikeln trifft so nicht mehr zu (auch wenn nicht alles in die Kategorie gehört). Trotzdem können all deine Fündlein dich nicht plötzlich um Pelagianus-Experten machen. Kurt Dietrich Schmidt schrieb also mit Ernst Wolf (Theologe) in "Die Kirche in ihrer Geschichte", Band 1 von 1970 ... hmmm, das muss er dann wohl aus dem Grabe getan haben, denn er ist 1964 gestorben. "Die Kirche in ihrer Geschichte" ist ein Sammelwerk, das von Schmidt und Wolf begründet, später von Wolf allein herausgegeben wurde und dessen erster Band aus verschiedenen Lieferungen besteht, die nicht alle im Jahr 1970 erschienen. Was du ohne Seitenangabe zitierst, ist wohl Rudolf Lorenz: Das vierte bis sechste Jahrhundert (Westen) (= Die Kirche in ihrer Geschichte, Band 1, Lieferung C), 1970. S. 65. Lorenz' Darstellung bestätigt, dass man unter Pelagianismus zweierlei verstehen kann: einerseits eine theologische Lehre, wie unser Artikel sagt, bzw. gemäß Peter Browns Augustinusbiographie (1972, S. 302) eine "Sammlung von Ideen mit folgerichtigen Konsequenzen", die allerdings nur in der Konstruktion des Augustinus Einheitlichkeit hatte, und andererseits eine Bewegung (die auch kaum als einheitliche greifbar ist), die aber vor allem eine asketische Bewegung war und in der die theologischen Ideen nur die nachträgliche Begründung, nicht aber den Ursprung bilden. Ich bliebe also dabei, dass die Charakterisierung als theologische Strömung zu kurz greift.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:45, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube, dass dein Verständnis von URV nicht korrekt ist, aber das wird sich dort klären, wo du es klären lassen willst (Itti hat jedenfalls auf "keine direkte Übersetzung" entschieden und weder einen Nachimport veranlasst, geschweige denn deinen URV Vorwurf bestätigt). Das mit Schmidt und Lorenz mag so sein, ich habe das Buch nicht bei mir, sondern nur die Passagen zum Pelagianismus gelesen, die ihn als Strömung von Strömungen beschreiben. Dass der Pelagianismus "vor allem eine asketische Bewegung war" ist so wohl nicht haltbar, dass der Pelagianismus nur eine theologische Strömung war, habe ich nirgends behauptet, aber verurteilt wurden die theologischen Aussagen des Pelagianismus nicht seine asketische Praxis. Ist den der Arianismus oder der Theologische Rationalismus oder der Katholische Modernismus eine "einheitliche" theologische Strömung? Wieso ist zur Charakterisierung als "theologische Strömung" Einheitlichkeit notwendig? - SDB (Diskussion) 20:59, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dass der Pelagianismus "vor allem eine asketische Bewegung war" , habe ich nicht behauptet. Bitte verdrehe nicht wieder meine Aussagen. Ich habe gesagt, dass man unter Pelagianismus zweierlei verstehen kann: die asketische Bewegung, die sich als Gruppe identifizieren lässt und die schon vor Pelagius existierte, also nicht durch seine Theologie hervorgerufen wurde, und ein Bündel von theologischen Lehren, bei denen aber Ungewissheit herrscht, wer überhaupt welche vertreten hat – um es drastisch zu sagen, ob Pelagius überhaupt ein "Pelagianer" im Sinne der Verurteilungen des Pelagianismus war. Eine Kategorie, die bei "Theologische Strömung" eingehängt ist, aber auf die asketische Bewegung abhebt, ist strukturell falsch. Und eine Kategorie, die nun überall eingepflegt werden soll, wo irgendwie mal "Pelagianismus" gerufen wurde (vgl. Diskussion:Konzil von Ephesos#Pelagianismus und Konzil von Ephesos und Diskussion:Theodor von Mopsuestia#Kategorisierung unter Pelagianismus und Nestorianismus), leistet POV Vorschub. Aber wenn du unbedingt dein Plädoyer für das Behalten der Kategorie durch Kraut-und-Rüben-Befüllung selbst schwächen willst, bitte sehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ach Zweioeltanks, ob die Einkategorisierung von Konzil von Ephesos und Theodor von Mopsuestia als eine angebliche Kraut-und-Rüben-Befüllung mein Plädoyer schwächt, mag ja dein POV sein, allerdings bist du da auf dem Holzweg. Im Übrigen hat auch schon die theologische Richtung schon vor Pelagius existiert, die Strömung hat seinen Namen sowohl als asketische als auch als theologische Strömung erst später bekommen, als er der prominenteste Vertreter davon wurde. Faktisch könnten noch einige Personen-, Werk- und weitere mit dem Pelagianismus verbundene Artikel geschrieben werden. Sie hat also in jedem Fall das Potential locker über die Größenordnung für Kategorien dieser Art, so dass sich die wesentliche LA-Begründung in Luft aufgelöst hat. Ob nun die Kategorie:Pelagianismus in Kategorie:Theologische Strömung einkategorisiert werden soll oder nicht, hängt a) von der dortigen Entscheidung ab und b) wäre er ja in jedem Fall in Kategorie:Christliche Richtung als Thema und Kategorie:Häresiegeschichte (Alte Kirche) gut aufgehoben. Eigentlich mittlerweile ein klarer Fall für LAE. - SDB (Diskussion) 20:44, 1. Jul. 2016 (CEST)

Update: Wie oben zu sehen, wurde die Kategorie zunächst für nur vier Artikel angelegt. Erst als SDB argumentativ die Felle davonschwammen, fing er an, die Kategorie wenigstens bis an die 10-Artikel-Marke zu füllen. Dabei kamen auch ein paar fragwürdige Artikel in die Kategorie, s. die in meinem Beitrag hierüber verlinkten Diskussionen. Um sich auf jeden Fall auch hier zu behaupten, hat nun SDB der am 6. Juni ohne Definition erstellten Kategorie am 1. Juli eine Definition zugefügt. An sich hatte ich die fehlende Definition nicht beanstandet, da die Kategorie eine Themenkategorie sein sollte und das Thema durch den Artikel Pelagianismus an sich hinreichend definiert war. Alles, was direkt zu diesem Thema gehört, gehört also in die Kategorie (wir erinnern uns: bei der Erstellung waren das vier Artikel). Jetzt will SDB aber nicht mehr nur das in der Kategorie haben, was direkt zu Pelagianismus gehört, also wie er in seinem ersten Beitrag in dieser Diskussion noch schrieb, Werke und Schüler, sondern, ich zitiere die Definition: "Anhänger des Pelagianismus oder Semipelagianismus, Schriften für und gegen diese theologischen Strömungen, altkirchliche Konzile und Synoden, die sich mit ihnen auseinandersetzen sowie Personen, die von diesen Gremien als Vertreter dieser Positionen verurteilt (exkommuniziert) worden sind." Abgesehen davon, dass der sogenannte Semipelagianismus etwas völlig Anderes ist als der Pelagianismus und eine eigene Kategorie benötigte, krankt diese Definition auch noch an etlichen weiteren Denkfehlern. Erstens scheint sie vorauszusetzen, dass nur die Sicht der römisch-katholischen Kirche maßgeblich ist. Das mag SDB so sehen; in einer Universalenzyklopädie ist ein solcher POV aber fehl am Platze. Da wird man sich daran erinnern, dass "theologische Strömungen" nicht nur auf altkirchlichen Konzilien und Synoden erörtert werden, sondern auch in anderen Zusammenhängen. Für die reformatorischen Kirchen sind die Bekenntnisschriften von gleichem Rang wie altkirchliche Konzilien (und von deutlich höherem Rang als altkirchliche Synoden), und in manchen von denen (z.B. Apologie der Confessio Augustana IV u. XVIII) ist die römisch-katholische Kirche wegen Pelagianismus verurteilt worden. Nach der Logik der Kategorienbeschreibung müsste also sowohl Apologie der Confessio Augustana als auch römisch-katholische Kirche in der Kategorie:Pelagianismus stehen, denn man kann doch wohl nicht sagen, dass die Verurteilung Theodors von Mopsustia durch das 2. Konzil von Konstantinopel für die Kategorien maßgeblicher sein müsse als die Aussagen der Bekenntnisschriften. Der Artikel Apologie der Confessio Augustana müsste dazu noch in mindestens ein Dutzend andere Kategorien, da sie z.B. auch Arianismus, Nestorianismus, Antitrinitarismus u.v.a.m. verurteilt. Aber selbst wenn man die Analogie zu Bekenntnisschriften nicht ziehen will, dann müsste z.B. auch der Artikel Konzil von Trient in all diese Kategorien, dazu natürlich in die Kategorie:Protestantismus, denn die Verurteilung des Protestantismus war bekanntlich das Hauptgeschäft dieses Konzils. Der Artikel Erstes Vatikanisches Konzil müsste in die Kategorie:Protestantismus, Kategorie:Theologischer Rationalismus, Kategorie:Liberalismus, Kategorie:Sozialismus und wohl noch ein, zwei Dutzend weiterer Kategorien zu Lehren, Konfessionen und Weltanschauungen. Vielleicht reichen diese Beispiele, um deutlich zu machen, dass es ein Irrweg ist, um eines kurzfristigen taktischen Vorteils willen den Sinn von Themenkategorien so durchgreifend zu verändern. SDB weiß nicht, was eine theologische Strömung ist, er weiß nicht viel über den Pelagianismus, und er weiß nicht, wie Themenkategorien funktionieren sollten. Hier bleibt nur ein rigoroses Löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:08, 4. Jul. 2016 (CEST)

Die Kategorie wurde von mir nicht für "vier Artikel" angelegt, sondern analog zu Arianismus, Nestorianismus usw. für das Thema Pelagianismus. Fürs erste habe ich die naheliegensten Artikel einkatgorisiert. Die Größe der Kategorie spielte für mich bei der Erstellung keine Rolle, weil in der Kategorie:Nestorianismus zu diesem Zeitpunkt fünf Artikel standen. Das entscheidende ist das Potential einer Kategorie und diese ist für Pelagianismus locker mit >10 gegeben, weil auch jetzt noch einige Artikel über Pelagianer, pelagianische und anti-pelagianische Schriften und Synoden/Konzile, die sich mit dem Pelagianismus auseinandersetzten fehlen. Was von der jetzigen Definition gehört nicht zum Thema "Pelagianismus" oder "Semipelagianismus? Die Definition ist angelehnt an das, was auch in der Kategorie:Nestorianismus und Kategorie:Arianismus steht. Umstritten sind ZWEI Artikel, nämlich Theodor von Mopsuestia und Konzil von Ephesos (431). Natürlich gehören nicht nur Pelagius, seine Werke, seine Schüler und Vertreter des Pelagianismus und Semipelagianismus DIREKT dazu, sondern auch die altkirchlichen Konzile, die sich mit diesen theologischen Strömungen auseinandergesetzt haben, sowie ggf. Einzelartikel Schriften, die direkt für und wider den Pelagianismus eintreten. Was davon gehört also NICHT DIREKT zum Thema Pelagianismus. Indirekt dazu gehören würden neuzeitliche Pelagianismusvorwürfe von Luther bis jüngst Papst Franziskus an diverse Personen oder Strömungen innerhalb der christlichen Welt. Das gehört zur Wirkungsgeschichte der historischen theologischen Strömung des Pelagianismus, aber nicht zum Thema Pelagianismus selbst. Dass der sogenannte Semipelagianismus etwas etwas anderes, benötigt aber thematisch als Artikel keine eigenständige Kategorie. Wenn eine Kategorie:Semipelagianismus begründet würde, wäre der Artikel Semipelagianismus in jedem Fall auch in der Kategorie:Pelagianismus. Inwieweit, die Kategorie dann auch Unterkategorie von Pelagianismus wäre, müsste entschieden werden. Wenn er nicht so erpicht darauf wäre, mir ständig weitere Denkfehler und POV zu unterstellen und mit dem Nonsens aufzuhören, mir eine römisch-katholische Brille zu unterstellen, nur weil ich seinen Äpfel-Birnen-Vergleich nicht nachgebe und die Aufnahme des Artikels Theodor von Mopsuestia nicht mit der Aufnahme den Artikel Römisch-katholische Kirche gleichsetze, nur weil Luther die römisch-katholische Kirche als pelagianisch verurteilt hat. Der Pelagianismus ist eine historische eingegrenzte Strömung. Dass unterschiedliche Personen, Institutionen und Veranstaltungen andere Personen auch über die historische Bewegung hinaus zeitgenössische Gruppierungen als pelagianisch verurteilen oder einstufen, spielt doch für die Kategorisierung keinerlei Rolle. Theodor von Mopsuestia hat nach allgemeiner fachlicher Überzeugung, Pelagianer bei sich aufgenommen, gilt nach zeitgenössischen Urteilen als "Vater" der Pelagianismus und wurde von einem zeitgenössischen Konzil verurteilt. Das mit der Verurteilung der römisch-katholischen Kriche durch die Apologie der Confessio Augustana zu vergleichen, ist hahnebüchen, wie auch seine anderen Schlussfolgerungen. Wer ferner altkirchliche Konzile mit konfessionellen Konzilen vergleicht, hat wohl irgendetwas anderes im Sinn als die Kategoriendefinition aussagt. Das POV-Urteil "SDB weiß nicht, was eine theologische Strömung ist, er weiß nicht viel über den Pelagianismus, und er weiß nicht, wie Themenkategorien funktionieren sollten" impliziert, dass Zweioeltanks dass natürlich in seiner großen fachlichen Arroganz das alles ganz genau weiß. Irgendwie passt das nicht zu den vorgetragenen, wenig stichhaltigen Argumenten. Daher kann ich auch keinen Grund für Löschen erkennen, was dabei das Adjektiv "rigoros" bedeuten soll, bleibt nebulös. - SDB (Diskussion) 21:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Nestorianismus

Ebenso wie die vorige dümpelt die Kategorie mit wenigen (hier fünf) Einträgen herum. Es ist leider versäumt worden, festzulegen, wie und nach welchen Kriterien Kategorien zu solchen Phänomenen erstellt und gefüllt weerden sollen. Bis zu solch einer eventuellen klärung bitte löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wow, gnädigerweise stellt man eine selbst zunächst durchgewunkene Kategorie zur Disposition, die blöderweise aber ein ziemlich gut gefülltes Interwiki en:Category:Nestorianism hat. Allmählich wirds einfach nur absurd. Behalten natürlich! "vor sich hindümpeln" ist eher ein Problem der Redaktion, wo einige lieber Löschanträge auf Kategorien stellen, als sie fach- und sachgemäß zu befüllen, aber sicherlich kein valider Löschgrund - SDB (Diskussion) 08:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

Was ist daran blöd (oder auch nur bemerkenswert), dass es en:Category:Nestorianism gibt? Über die Überlegenheit des Kategoriensystems der de-wp gegenüber der en-wp und Commons waren wir eigentlich immer einig. Aber edes Argument wird so hingedreht, wie es gerade passt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

??? Wer dreht hier Argumente zurecht. Ich war immer gegen die Arroganz einiger DE-Kategorisierer gegenüber der Interwikifähigkeit des deutschsprachigen Kategoriensystems, während einige von euch voller Dünkel auf das EN- und Commons-Kategoriensystem herabschauen. Das DE-System ist aufgrund der Systematik, der Hierarchisierung, der Wartungsorientiertheit, des Redundanzvermeidungsprinzips, der Analogiebildung überlegen, aber doch nicht in der Frage, ob es eine kategorie:Nestorianismus geben soll/kann oder nicht, wenn es diese in EN gutbefüllt gibt. Das ist doch lächerlich - SDB (Diskussion) 08:52, 7. Jun. 2016 (CEST)

Auch wenn ich meistens eher einer Meinung mit Zweioeltanks denn SDB bin: Meines Erachtens ist das eine sinnvolle Themenkategorie, die sicherlich auch noch wachsen wird. Der vergleichbaren Kategorie:Arianismus sind beispielsweise auch die Konzilien zugeordnet, auf denen diese Lehre thematisiert wurde. Selbst ohne signifikante Vergrößerung stellt sie eine sinnvolle thematische Zusammenfassung des Artikelbestandes zum Nestorianismus dar.

Wir können sicherlich in der Redaktion mal allgemein über solche Kategorien diskutieren (angesichts obiger Diskussion braucht es wohl auch mal ein Gesamtkonzept), aber den Vorschlag, dass diese bis dahin zu löschen wäre, halte ich nicht für klug. In sich ist die Kategorie schlüssig, kann noch etwas weiter befüllt werden und sollte nicht gelöscht werden, bloß weil sie nicht vorher abgesprochen wurde. --$traight-$hoota {#} 12:40, 7. Jun. 2016 (CEST)

Danke für dein offenes Wort. Ich erwarte gar nicht von dir, dass du öfters meiner Meinung bist ;-) Aber es ehrt dich, wenn du schlüssige Kategorien für auch nachträglich diskutabel hältst. Damit könnte man nämlich auch in der Redaktion Religion endlich wieder anders diskutieren über Kategorien diskutieren als auf der Basis "Das wurde aber mit mir vorher nicht abgesprochen" oder "wer ist der größere Fachmann". Diese Energie gehört wieder in den Artikelbereich gelenkt, in den Kategorien geht es um schlüssige Konzepte. Dass schlüssige Kategorien wie Kategorie:Arianismus, Kategorie:Nestorianismus, Kategorie:Pelagianismus usw. ein Dach brauchen, versteht sich eigentlich von selber. Da wir uns nun mal dafür entschieden haben Kategorie:Theologie religionsübergreifend aufzubauen und sie daher nicht einfach der Kategorie:Christentum zuordnen können, wie bei Kategorie:Theologische Schule dennoch geschehen, braucht es eben ein genaueres hinsehen und einen etwas allgemeineren Begriff als "Schule", weil der halt innerhalb der Varianz der Speziellere ist. - SDB (Diskussion) 17:15, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es "in den Kategorien ... um schlüssige Konzepte" geht, wäre wohl das Mindeste, ein solches schlüssiges Konzept vorzulegen bzw. mit den Kollegen zu erarbeiten, statt dem Begriffskuddelmuddel von "Richtung", Bewegung" und "Schule" einen weiteren Begriff beizugesellen. Dass SDBs Konzept alles andere als schlüssig ist, hat Meloe weiter oben gezeigt. Kategorie:Arianismus und Kategorie:Nestorianismus hatten schon längst "ein Dach", nämlich die Kategorie:Christliche Richtung als Thema, von SDB selbst erstellt und in meinen Augen fragwürdig, was SDB jetzt nachträglich bestätigt, wenn sie auf einmal nicht mehr reichen. Bevor man irgendetwas unter ein gemeinsmes Dach zwängt, müsste man aber doch erst einmal genauer hinsehen, ob es wirklich zusammenpasst.

@$traight-$hoota: Was du als Wachstumspotential siehst, ist für mich gerade ein Problem. Man müsste nämlich entscheiden, was man unter Nestorianismus verstehen will: die theologische Lehre des Nestorius selbst oder die bis in die heutige Zeit reichende Nachgeschichte, vor allem im Bereich der Assyrischen Kirche des Ostens, die lange Zeit als "nestorianisch" bezeichnet wurde, für sich selbst aber diese Bezeichnung ablehnt, weil sie die Lehre des Nestorius gar nicht vertritt. Nur wenn man die enge Begriffsbestimmung vertritt, wäre die Einordnung in eine Kategorie:Theologische Strömung sinnvoll, aber zugleich müsste man den Artikel Bergnestorianer herausnehmen, weil die nur im zweiten Sinne mit "Nestorianismus" zu tun haben, und ebenso Pusei, der erst nachträglich auch zum Heiligen der Assyrischen Kirche des Ostens wurde. Bei einem weiten Verständnis, bei dem statt der Bergnestorianer gleich die gesamte Kategorie:Assyrische Kirche des Ostens zur Unterkategorie werden müsste, würden wir den Begriff aber gegen das Selbstverständnis der Betroffenen verwenden, und auch gegen den Konsens der Fachwissenschaft seit mindestens 50 Jahren, die sie bestätigt. Dies nur ein kleines Beispiel dafür, wie nötig Differenzierungen für eine fachgerechte Kategorisierung sind. Hier bleibt mein Plädoyer für Löschen, weil die drei Artikel, die in der Kategorie bleiben könnten, schon jetzt über den Artikel Nestorianismus zu finden sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nunja, dieses Problem gibt es doch bei jeder Kategorie mit – irgendwie geartetem – „thematischen Bezug“. Aber das spricht doch nicht dagegen, solche Kategorien trotzdem zu verwenden und so gut es eben geht schlüssig zu befüllen.

Klar ist dabei denke ich, dass eine Einordnung in die Themenkategorie Kategorie:Nestorianismus nicht bedeutet, dass der eingeordnete Artikelgegenstand inhaltlich der nestorianischen Lehre zugeordnet wird, sondern dass es allgemein einen Bezug zu diesem Thema gibt. Daher sollten dort eben auch die Konzilien, die sich damit befasst eingeordnet werden und auch die Kirche des Ostens (nicht jedoch deren gesamte Themenkategorie!). Auch wenn sie nach heutigem Wissenstand die nestorianische Lehre nicht vertritt, so ist dennoch ein enger Bezug vorhanden, der sich ja auch in der Bezeichnung ausdrückt. Das gehört inhaltlich auch zum Thema Nestorianismus. --$traight-$hoota {#} 14:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

Naja, die Kategorie besteht seit über einem Jahr, aber außer dir hat noch niemand etwas einsortiert. Das spricht nicht dafür, dass sie allgemein als schlüssig angesehen wird. Wenn der Artikel Assyrische Kirche des Ostens aufgenommen werden sollte, warum hat das niemand gemacht, nicht einmal du? Aber wenn das geschehen soll, womit ich mich notfalls abfinden könnte, ginge das doch nur mit Entfernung aus der Kategorie:Theologische Strömung, oder?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wieso ginge das nur mit der Entfernung aus der Themenkategorie Kategorie:Theologische Strömung? - SDB (Diskussion) 19:47, 8. Jun. 2016 (CEST)

Die Wikipedia ist halt ein Projekt in der Entstehung ;) Auf meinem Radar war die Kategorie bisher nicht aufgetaucht und ich wollte jetzt während der laufenden Diskussion nicht einfach anfangen, Artikel ein- und auszusortieren.

Die Oberkategorie sollte keinen Einfluss darauf haben, was hier einsortiert wird. Im Zweifelsfall muss diese nämlich so angelegt sein, dass die Themenkategorie zum Nestorianismus vollständig darin enthalten sein kann. Wenn sie das nicht erfüllt, ist was falsch. Wie oben diskutiert wird, gibt es da auf jeden Fall noch Klärungsbedarf. Aber das sollte eben auch dort diskutiert werden, nicht hier.

Wenn ihr nichts dagegen habt, würde ich ein paar Einordnungen der Kategorie hinzufügen und dann schauen wir, ob du dich damit abfinden kannst und diese Baustelle vielleicht beendet werden kann? --$traight-$hoota {#} 22:07, 8. Jun. 2016 (CEST)

Die Überlegung kann ich nicht nachvollziehen. Wie sollte es möglich sein, dass die Oberkategorie keinen Einfluss darauf hätte, was hier einsortiert wird? Es muss doch erst klar sein, was das "Thema" Nestorianismus sein soll. Wenn die Kategorie, wie bis vor ein paar Tagen, bloß in die Kategorie:Christliche Richtung als Thema eingeordnet gewesen wäre, dann könnte man unter "Nestorianismus" alles verstehen, was irgendwie aus der theologischen Lehre des Nestorius folgte, also auch die Assyrische Kirche des Ostens. Dem widerspricht aber schon die Einsortierung der Kategorie:Nestorianismus in die Kategorie:Christentum (Spätantike) (die ebenfalls auf SDB zurückgeht), denn die Assyrische Kirche des Ostens gibt es bis heute. Wenn man dagegen die Kategorie:Nestorianismus in die Kategorie:Theologische Strömung einsortiert haben will, dann ist Nestorianismus damit auch nur eine theologische Strömung (die, wie SDB weiter oben wortreich ausführt, von Konfessionen o.ä. zu unterscheiden ist). Dann passt zwar der Artikel Nestorianismus selbst hinein, natürlich auch Nestorius, notfalls auch noch Konzil von Ephesos, weil dort diese Lehre verurteilt wurde (aber Erstes Konzil von Konstantinopel steht auch nicht in der Kategorie:Arianismus); aber das ist es wohl auch schon, und damit wäre die Kategorie doch nur sehr dünn.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das ist aber jetzt schon dreistDu hast sie in Kategorie:Alte Kirche eingetragen und diese ist Teil der Kategorie:Religion (Antike). Was willst du also schon wieder von mir? - SDB (Diskussion) 01:59, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich meine damit, dass das Thema Nestorianismus eigentlich relativ klar ist, nämlich dem Artikel Nestorianismus bzw. der üblichen Literatur entsprechend. Das muss und darf nicht komplizierter angepackt werden als jede andere Themenkategorie auch, dazu gehört, dass eben auch verschiedene Bedeutungsnuancen eine Rolle spielen können.

Dass mit dem Einfluss der Oberkategorie meine ich so, dass für eine Themenkategorie einzig die Zugehörigkeit zum Thema ausschlaggebend darüber ist, ob ein Artikel dort eingeordnet wird. Wenn es Artikel gibt, die zum Thema gehören, aber – aus welchem Gründen auch immer – nicht in eine der Oberkategorien passen sollte, ist entweder die Oberkategorie falsch angelegt, oder die Themenkategorie dort falsch eingeordnet. In diesem Fall vielleicht ein bisschen von beidem. In jedem Fall ist doch offensichtlich, dass der Überbaum derzeit nicht sauber strukturiert und fehlerhaft ist. Also sollten wir von dieser Baustelle doch nichts ableiten für die etwaigen Unterkategorien, sondern eher andersherum: Wenn wir die Themenkategorien wie Kategorie:Nestorianismus etc. sauber definieren und befüllen, können wir daraus für die Baustelle Anregungen gewinnen, wie eine vernünftige Lösung aussehen kann bzw. was dabei alles beachtet werden muss. --$traight-$hoota {#} 12:14, 9. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich ist das wohl so, und ich hatte ja auch die Kategorie nicht in Frage gestellt, bevor sie jetzt zur Absicherung der Kategorie:Theologische Strömung benutzt wurde. Denn der Nestorianismus als theologische Strömung ist relativ uninteressant und füllt keine Kategorie. In weiterem Verständnis aber ist die Kategorie mehr oder weniger redundant zur Kategorie:Assyrische Kirche des Ostens. Sag du doch mal, womit du sie noch füllen würdest? Und wie stellst du dir eine vernünftige Lösung für das Problem der Kategorie:Theologische Strömung vor?--Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das ist richtig, sie kann schwerlich allein dafür dienen, eine solche Kategorie zu rechtfertigen. Zumal die Bezeichnung als Strömung auch sehr weit hergeholt sein dürfte, angesichts der im Artikel recht schönen Formulierung „dass man vom Nestorianismus lediglich als einem häresiologischen Konstrukt, nicht von einer historischen Bewegung, sprechen kann.“ Aus der Debatte über die Strömungskategorie (bzw. eigentlich auch die ganzen verwandten Kategorien mit fraglicher Definition) habe ich mich erstmal rausgehalten, weil mir dazu einfach die Zeit fehlt allein die Bildschirmkilometer zu verdauen und mir auch noch keine Idee vorschwebt, wohin es gehen könnte. Vielleicht braucht es aber auch gar keine solche Oberkategorie, da es sich doch um sehr verschiedene Themenkategorien handelt, die da irgendwie gesammelt werden könnten. Es reicht ja im Prinzip auch aus, diese einfach in die entsprechenden thematischen Oberkategorien (z.B. Kategorie:Christologie) einzuordnen.

Die Kategorie sollte neben dem Hauptartikel Nestorianismus enthalten: Nestorius, Bergnestorianer, Konzil von Ephesos, Zweites Konzil von Konstantinopel, Kyrill von Alexandria als Antagonist und Schule von Nisibis als geistige Stammzelle. Pusei ist dort allerdings fehl am Platz, Chronik von Seert eher zweifelhaft. --$traight-$hoota {#} 17:21, 9. Jun. 2016 (CEST)

Zweites Konzil von Konstantinopel geht mMn auf keinen Fall. Da wurde der Nestorianismus im Rahmen einer umfangreichen Ketzerliste verurteilt. Wenn du das Tridentinum in der gleichen Weise kategorisieren wolltest, müsste es in so ziemlich jede Unterkategorie der Kategorie:Protestantismus (die Confessio Augustana übrigens auch). Bergnestorianer geht auch nicht, weil der Begriff hier in der uneigentlichen Bedeutung gebraucht wird. Dass die Schule von Nisibis als "geistige Stammzelle" des Nestorianismus bezeichnet werden kann, möchte ich bezweifeln. Kyrill von Alexandria notfalls, weil er ebenso wie das Konzil von Ephesos die Häresie erst durch seine Opposition definiert, wenn nicht konstruiert hat. Aber das bleibt wohl doch zu dünn für eine Kategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 14. Jun. 2016 (CEST)

Der Nestorianismus wird in der Einleitung und Infobox von Zweites Konzil von Konstantinopel explizit als eine von zwei thematisierten christologischen Lehren aufgeführt. Meines Erachtens kann das dann auch kategorisiert werden. Aber ich will mich auch nicht darauf versteifen.

Bei den Bergnestorianern ist es eine andere Sache: Auch wenn sie inhaltlich „eigentlich“ nichts mit den Nestorianismus zu tun haben, so leitet sich die Bezeichnung doch davon ab und „Nestorianer“ ist auch allgemein für die Assyrische Kirche des Ostens gebräuchlich. Da das doch ein recht bedeutsamer, wenn auch inhaltlich unzutreffender Zusammenhang ist, sehe ich eine Kategorisierung durchaus im Rahmen der Möglichkeiten. Das muss eine Themenkategorie leisten, dass auch unterschiedliche Aspekte zusammengeführt werden und nicht nur alles auf die Kernbedeutung abzielt. --$traight-$hoota {#} 16:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

+1 und auch bei einer weiteren Befüllung mit Sachverhalten, die sich von der ursprünglichen theologischen Strömung ableiten, bleibt die Kategorie insgesamt eben eine Themenkategorie zu einer theologischen Strömung, eben dem Nestorianismus. Warum sollte der plötzlich keine theologische Strömung mehr sein, nur weil sich auch die Bergnestorianer begrifflich von dieser theologischen Strömung ableiten ...? - SDB (Diskussion) 15:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

?? Wieso der Nestorianismus "plötzlich" (was heißt übrigens plötzlich, er war ja bis zum 6.6. nie als theologische Strömung einkategorisiert, und auch nicht als "theologische Schule" oder "christliche Bewegung" oder was du auch sonst auch deinem Hut ziehen willst) "keine theologische Strömung mehr sein" soll, ist eine Suggestivfrage, und eine müßige dazu. Da wir immer noch nicht wissen, was eine theologische Strömung genau sein soll, kann man schwer etwas dazu sagen. Klar ist: Wenn man den Nestorianismus entsprechend dem ersten Satz des Artikels als "christologische Lehre", also als innertheologisches Phänomen verstehen will, dann gehören zu diesem Thema auch nur Sachverhalte, die direkt mit dieser theologischen Lehre verbunden sind. Also meinetwegen das Konzil von 431, das ihn überhaupt erst durch Skandalisierung definierte, aber nicht das von 553, das ihn en passant verurteilte. Und die "Bergnestorianer" erst recht nicht, weil sie mit dieser christologischen Lehre nichts zu tun haben wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 17. Jun. 2016 (CEST)

??? Eine Themenkategorie zu einer theologischen Strömung nimmt natürlicherweise auch begrifflich auf sie Bezug nehmende Entitäten mit auf. - SDB (Diskussion) 21:00, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ob der Nestorianismus eine theologische Strömung ist (bzw. was das genau bedeutet), ist oben zu klären. Im Artikel ist zunächst einmal von einer christologischen Lehre die Rede. Aber da stimme ich dir zu, dass die Umschreibung einer Themenkategorie nicht zu eng in eine Bedeutungsrichtung gefasst sein darf, sondern ein gesamtes Spektrum enthalten kann. Und da sehe ich bei Bergnestorianern und der Kirche des Ostens schon einen ausreichenden inhaltlichen Bezug vorliegen, dass diese zum Thema Nestorianismus zugeordnet werden können. Damit wird ja nicht ausgdrückt, dass sie die nestorianische Lehre vertreten. --$traight-$hoota {#} 18:35, 18. Jun. 2016 (CEST)

erl. - bleiben beide 

s. Disk: die Füllung ist ausreichend angesichts dessen, dass die kategoriale Differenzierung wünschenswert erscheint, auch die Art der Füllung weicht nicht von üblichen Inhalten einer Themenkategorie ab. --Rax post 00:11, 15. Jul. 2016 (CEST)

Unterteilung der Kategorie:Bibliothek (erl. - umsortiert)

Kategorie:Militärbibliothek

s.u. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:17, 7. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Bibliothek (Christentum)

s.u. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:17, 7. Jun. 2016 (CEST)

gemeinsame Diskussion

die Kategorie:Bibliothek hat ohne diese beiden Kategorien hier 4 Unterkategorien. Wirkliche bekannte Typen (Klosterbibliothek, Spezialbibliothek etc.) werden in der Kategorie:Bibliothek nach Typ gesammelt. Die hier aufgeführten sind aber wohl auch keine Fachbibliotheken (der Artikel benennt solche, aber nicht die hier aufgeführten). Ergo handelt es sich hier um eine wikipedianische Spezialität: Ein typische "im Kontext Kategorie": "was passiert wenn ich mithilfe CatScans die schnittmenge von Bibliothek und Religion/Militär bilden lasse?" Eine solche Kat ist im Bereich Bibliotheken bislang nicht vorgesehen. Eine Diskussion zu diesem neuen Strang ist nicht auffindbar. Hier soll wohl eine fachsystematik durch wikipedianische Verschneidung und kontextualisierung unterlaufen werden. Bevor sich Nachahmer für eine Kategorie:Bibliothek (Sport), Kategorie:Bibliothek (Politik), Kategorie:Bibliothek (Biologie) oder Kategorie:Bibliothek (Wirtschaft) finden sollte erstens geklärt werden ob wir das wollen und zweitens warum? Im Zweifel löschen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wieso sollte man Fach- und Spezialbibliotheken nicht in gemeinsamen Kategorien sammeln und unterteilen können? Fach- und Spezialbibliotheken innerhalb und zum Themenbereich Christentum ist IMHO eine Fragestellung, die durchaus von allgemeinem Interesse ist, genauso wie bei den Militärbibliotheken, siehe Liste der Fachbibliotheken usw. - SDB (Diskussion) 07:23, 7. Jun. 2016 (CEST) PS: Die übliche Kontextualisierungskeule greift angesichts der Liste der Fachbibliotheken im Übrigen auch nicht, aber das interessiert ja Radschläger in seinem SDB-Bashing nicht.

Vielleicht hätte vorher gefragt werden können; ich sehe noch nicht, wohin diese Anlagen führen sollen. --Koyaanis (Diskussion) 08:35, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wo soll denn die Anlage von zwei themenspezifischen Kategorien hinführen? Ich habe bislang als Mitglied des WikiProjekts Kategorien und des WikiProjekts Christentum, 2014 die Kategorie:Bibliothek (Christentum) und heute die Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) angelegt, nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 08:48, 7. Jun. 2016 (CEST)

Diese Kategorien haben unabhängig von der Kontextualisierung ein Definitionsproblem: Was soll denn bitteschön Bibliothek (Christentum) bedeuten? Was gehört da hinein, was nicht? In der Form ist das ein reines Assoziationsgefüge.

Die Unterkategorie Kategorie:Klosterbibliothek ist wieder ein klarer Typus. Kategorie:Dombibliothek sehe ich schon wieder kritisch. Klar gibt es Bibliotheken, die so heißen bzw. auch funktional an einen Dom angegliedert sind. Aber ist das ein eigener Typus oder Nomenklatur? Dem Hauptartikel Dombibliothek nach sind sie von Bischof oder Domkapitel gestiftet, das ist schon alles. Und vollkommen unbelegt. Ähnliches gilt für Militärbibliothek, da gibt es aber nicht mal einen Artikel.

Wie oben bereits erwähnt kann ich mir eine thematische Gliederung nach wissenschaftlichem Fachgebiet gut vorstellen, das wäre dann aber Kategorie:Theologische Bibliothek. --$traight-$hoota {#} 12:50, 7. Jun. 2016 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus, nur kannst du einer Kategorie:Theologische Bibliothek eben nicht die Literaturdatenbanken und Zeitschriftenindices zuordnen, wie ich das mit der Zuordnung zu Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) zu lösen versucht habe. Die Klammerkategorien besagen immer: X, die zum Thema Y gehören, also Bibliotheken, die zum Thema Christentum gehören. Da gibt es doch kein Definitionsproblem, oder kannst du mir ein Beispiel einer Zuordnung in die Kategorie nennen, die diesem Schema nicht entspricht. Offensichtlich gehören Dombibliotheken, Klosterbiblioteken, Diözesanbibliotheken, kirchliche Seminarbibliotheken zum Thema Christentum. Allein schon ein Blick in die "Kleine Bibliotheksgeschichte" von Uwe Jochum (Reclam 1993) spricht IMHO eindeutig für den Sinn dieser Zusammenstellung. - SDB (Diskussion) 17:24, 7. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt sehr wohl ein Definitionsproblem, weil "gehört zum Thema Christentum" höchst schwammig ist. Die Ratsschulbibliothek Zwickau z.B. könnte dazu gerechnet werden, weil zu ihrer Gründungszeit das Bildungswesen ganz selbstverständlich als Teil des Christentums angesehen wurde und weil sie große Bestände theologischer Drucke und Handschriften aus der Frühen Neuzeit hat. Eine kirchliche Bibliothek war sie freilich nie. Und bedeutende Bestände christlich-theologischer Werke haben sehr viele Bibliotheken, ebenso wie etliche bedeutende Bestände juristischer, philosophischer, musikalischer etc. Werke haben. Wenn Dombibliotheken, Klosterbiblioteken, Diözesanbibliotheken, kirchliche Seminarbibliotheken usw. zusammengefasst werden sollen, würde sich eher eine Kategorie:Kirchenbibliothek anbieten (analog etwa zu Kategorie:Kommunale Bibliothek oder Kategorie:Parlamentsbibliothek). Aber ob es die brauchgt, sollte eine Entscheidung des zuständigen Portals sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn du diese Definition für die Kategorie annimmst, SDB, ist die Definition sehr schwammig, da sie im Grunde als informationsleerer Verschnitt von Kategorie:Bibliothek und Kategorie:Christentum quasi ein Segment der Themenkategorie für Objekte ist. Das kann man aus Sicht der Themenkategorie Christentum machen, hat inhaltlich aber keine Bedeutung und dient allenfalls der Zusammenfassung gleichartiger Objekte im Themenbaum, erzeugt Wartungsaufwand und hat systematisch keinen Mehrwert.

Richtig problematisch wird es aus Sicht der Kategorie:Bibliothek, da gibt es bisher nichts vergleichbares und solche sinnarmen Themenverschnitte sind vollkommen unnötig, blähen das Kategoriensystem auf.

Möglich sind stattdessen aber Untergliederungen nach konkreten Eigenschaften, wie Betreiber, Typ oder Fachrichtung. Darüber sind Dombibliothek, Klosterbibliothek, kirchliche Bibliothek, theologische Bibliothek etc. problemlos definierbar und es ist klar, was da hinein gehört und warum. Kategorie:Bibliothek (Christentum) kann dagegen alles oder nichts enthalten.

@Zweioeltanks: Es soll doch nicht kategorisiert werden, dass eine Bibliothek theologische Literatur führt, sondern nur spezifisch, theologische Fachbibliotheken. Da gibt es in Kategorie:Spezialbibliothek auch bereits einige vergleichbarer Kategorien für spezielle Fachgebiete und Liste der Fachbibliotheken gibt einen weiteren Überblick.

Das wäre also eine Kategorisierung nach fachlicher Ausrichtung und damit sicherlich auch für das Militärwesen denkbar, allerdings scheint mir da das Lemma Militärbibliothek unpassend, denn damit werden wohl auch Bibliotheken bezeichnet, die für die militärische Nutzung betrieben werden, aber nicht unbedingt militärische Fachbibliotheken sind. --$traight-$hoota {#} 13:52, 8. Jun. 2016 (CEST)

Die Liste "der" Fachbibliotheken scheint mir aber eine rein wikipedianische Zusammenstellung zu sein, bei der jeder reinstellt, was ihm gerade einfällt (und derjenige, dem die Liste nie aufgefallen ist, nichts reinstellt). Mit anderen Worten, eine Liste mit dubiosen bis willkürlichen Zuordnungskriterien, und so keine Grundlage für eine Kategorie. Dass beispielsweise die Stadtbibliothek Wuppertal eine Fachbibliothek für Religionswissenschaft sein soll, ist weder dem Artikel noch der Website zu entnehmen. Und die meisten eingeordneten Bibliotheken sind eben keine spezifisch theologischen Fachbibliotheken, sondern Allgemeinbibliotheken mit besonderen Beständen, sei es dank ihrer Geschichte, sei es dank ihres Trägers, sei es dank eines speziellen Sammelauftrags. Zu allem anderen +1.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:09, 8. Jun. 2016 (CEST)

Naja, laut Selbstauskunft hat die Stadtbibliothek Wuppertal eine Religionswissenschaftliche Sammlung von 2023 Bde. Wem das zu unbedeutend ist, kann sie aus der Liste der Fachbibliotheken streichen, dann wird sie auch nicht kategorisiert. Und gut ist es. Aber auch die Aufnahme in eine Wikipedia-Liste ist ja das eigentliche Kriterium, sondern vorrangig die Mitgliedschaft in Europäische Bibliotheken für Theologie - SDB (Diskussion) 19:53, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich nehme mal an, im letzten Satz ist hinter "ja" ein "nicht" zu ergänzen. Überzeugend wird es trotzdem nicht. Weiter oben in diesem Thread hast du von Liste der Fachbibliotheken gesprochen, nicht Europäische Bibliotheken für Theologie. Und ebenso wie nicht alle Theologie christlich ist, erschöpft sich auch das Christentum nicht in Theologie. Die nationalen Verbände, die im Verband Europäische Bibliotheken für Theologie zusammengeschlossen sind, scheinen zwar tatsächlich alle christlich orientiert zu sein. Aber in welchem Dachverband eine Bibliothek Mitglied ist (bei großen Bibliotheken dürften das etliche sein), ist ein eher peripheres Kriterium. Welchen Träger eine Bibliothek hat, ist dagegen ein hartes Kriterium. Eine Kategorie:Kirchenbiblithek als Oberkategorie für Klosterbibliotheken, Dombibliotheken (ob man die dann überhaupt noch als eigene Kategorie braucht, könnte man überlegen) etc. könnte erstellt werden; und da wären dann auch weitere einzuordnen, etwa Kirchenbibliothek St. Marien Barth oder Bibliothek der Franckeschen Stiftungen. Aber wie gesagt, solange niemand vom Portal:Bibliothekswesen sagt, dass die gewünscht sind, braucht man die ebensowenig wie die undefinierte Kategorie:Bibliothek (Christentum). Und dass die Kategorie:Militärbibliothek undefiniert ist, ist ja ohnehin klar.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ja, da fehlt ein nicht, danke für den Hinweis. Was den Löschantrag angeht: Damit das Radschläger den hier gestellt hat und hier ja dank einiger Leute zur Zeit nur Adminentscheidungen akzeptabel sind, ist das eben keineswegs mehr so, wie du das hier schreibst. Gerade jetzt ist das, was das Portal:Bibliothekswesen wünscht oder nicht, nicht mehr relevant, sondern die Abwägung der hier vorgebrachten Argumente für und wider die Kategorie, die ein Admin nach unbestimmt langer Zeit vornimmt. Abgesehen davon solltest du aufpassen, was du so von dir löst, denn noch sind immer weit über 50% des Kategoriensystems Religion von mir und davon wurde von der Redaktion Religion nichts aber auch gar nichts gewünscht, im Gegenteil die letzten zehn Jahre waren viele Mitarbeiter dankbar, dass überhaupt jemand die Eingangskontrolle im Bereich der Kategorien macht und das Kategoriensystem aufbaute und die Wartungslisten einigermaßen vernünftige Ergebnisse ausspucken. -SDB (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2016 (CEST)

um das klarzustellen. Da solche Kategorien, wie die hier diskutierten, vom fachprojekt offensichtlich nicht geplant waren ist deren Konzept sehr entscheidend. Denn das ist der Hauptgrund, warum diese Kategorien gelöscht werden sollten. Der zweite ist, dass es eine Fortführung SDBscher "Kontext-Kategorien" ist, welche einhellig abgelehnt wurden. Die Inhalte dieser Kat kann man jederzeit mit CatScan herausfinden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:11, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das ist nicht wahr, denn dann hätte MBq ja auch das Aus für Kategorien wie Kategorie:Person (Christentum), Kategorie:Organisation (Religion), Kategorie:Werk (Christentum), Kategorie:Stätte (Christentum) oder Kategorie:Sachbuch (Religion) usw. automatisch mitentschieden. Und das hat er NICHT getan. Du kannst ihn ja fragen, wie weit sein Verdikt geht! Und von einhelliger Ablehnung träumt Radschläger immer noch, deswegen traut er sich vermutlich auch nicht gegen Kategorie:Recht im Kontext vorzugehen, weil er weiß, dass dort ja auch alle gegen die SDBschen "Kontext-Kategorien" sind (oder doch nicht, siehe Benutzer_Diskussion:UHT/Archiv/2016#Kategorie:Recht_im_Kontext) und selbst sein diesbezüglicher Compagnion Zweioeltanks hat zahlreiche kontextuelle Unterkategorien der früheren Kategorie:Religion im Kontext ausdrücklich auf behalten entschieden siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion. Also mal bitte deutlich langsamer mit den Pferden. Catscan als externes Instrument ist nachwievor kein alleiniges Argument, zumal in Zeiten wo er schon mal wieder mehr recht als schlecht funktioniert. Ich kann nur alle bitten, das "Kontextualität"-Argument nicht zu einer Totschlagkeule verkommen zu lassen, wie früher das "Assoziations"-Argument, mit dem man es leichter hat bestimmte POV-Ansichten durchzudrücken, indem man einfach mal pauschal gegen "SDBsche Kontextkategorien" Stimmung macht. - SDB (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2016 (CEST)

Doch es ist wahr:

• die SDBschen Kategorien sind im Konzept des Fachbereiches nicht vorgesehen
• ihre Anlage erfolgte ohne Absprache
• und sie sind "kontextkategorien" in Reinkultur. Eben jene, die projektweit als von SDB aufgezwungene CatScan-Verschnitte abgelehnt werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:11, 11. Jun. 2016 (CEST)

Durch xfaches Wiederholen wird deine Behauptung nicht wahrer, aber warten wir halt mal wieder ab. - SDB (Diskussion) 23:51, 11. Jun. 2016 (CEST)

erl. - beide umsortiert.

• Wenn Bibliothekskategorien-Verschneidungen angelegt werden, um Bibliotheken mit bestimmten Schwerpunkten zu sammeln, dann ist das nicht von vornherein "böse" im wikipedianischen Sinne, solche Verschneidungen kommen vor und können auch bestimmte Zwecke haben (s. genauer beim LA ganz oben auf dieser Seite).
• Zu beachten ist dabei aber immer, ob es eine geschlossene Sytematik eines Fachbereichs gibt, und das scheint mir hier der Fall zu sein.
• Damit müssen die Kats aber nicht gelöscht werden, sondern sie können einfach da eingehängt werden, wo sie systematisch reinpassen würden: Da es Spezialbibliotheken sind, die dort gesammelt sind, dann steht dafür die Kategorie:Spezialbibliothek zur Verfügung (die ja auch in der Disk oben erwähnt wurde), analog zu den dort bereits gesammelten Fachbereichskats, etwa Kategorie:Medizinische Bibliothek oder Kategorie:Landwirtschaftliche Bibliothek.

--Rax post 01:28, 15. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Fürst (Großmähren) (erl.)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Fürst (Mährerreich)

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