Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2015-II

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2015-II#Thema 1]]

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Überprüfung der Kategorie:Ehrenlegion

Hallo, heute wurde die Kategorie:Ehrenlegion angelegt. Die bisherigen Zuordnungen betreffen in erster Linie Ordensklassen, die mt "Ehrenlegion" nicht unmittelbar zu tun haben (außer dass die Ehrenlegion – wie die meisten Orden – diese Klassen hat. Bestenfalls Hôtel de Salm erscheint mir als tragfähige Zuordnung. MMn sollten die Ordensklassen entfernt und (wenn da nicht noch mehr kommt) evtl. darüber diskutiert werden, diese Kategorie wieder zu löschen. (Für die Personen gibt es ja Kategorie:Mitglied der Ehrenlegion mit den entsprechenden Unterkategorien.) -- Jesi (Diskussion) 14:00, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Ordensklassen müssen natürlich raus. Dann blieben noch zwei Artikel, dazu aber eine gut gefüllte Unterkategorie. Getreu dem catonischen Ratschlag, dass eine Objektkategorie wie Kategorie:Mitglied der Ehrenlegion eigentlich auch eine übergeordnete Themenkategorie braucht, würde ich eher für Behalten plädieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:59, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ok, aufgrund der Unterkategorie ist Behalten wohl angesagt. Mir ging es primär um die Ordensklassen, da besteht ja Übereinstimmung. -- Jesi (Diskussion) 16:43, 6. Aug. 2015 (CEST)

So, die Ordensklassen habe ich entfernt. Ansonsten kann es wohl so bleiben, vielleicht gibt es ja mal noch weitere passende Einträge. -- Jesi (Diskussion) 17:07, 8. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jesi (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2015 (CEST)

Austragung der Tagesseite erst wenn auch alle Bausteine entfernt worden sind

Gibt es Konsenz bzgl meines Hinweises Special:Diff/142021147? Ich denke/hoffe, dass dieser Teilsatz nicht Bestandteil des aktuellen Konflikts ist und wieder eingefügt werden kann. Ich hatte dies damals ergänzt, weil ich meinen Bot so programmiert habe, dass er Seiten auf die noch mind. ein KAT-Disk-Baustein zeigt auch selbst wieder nachträgt. Mit dem Hinweis wollte ich vermeiden, dass sich jemand darüber wundert und sich mit meinem Bot einen Editwar liefert. Merlissimo 20:42, 31. Jul. 2015 (CEST)

klar -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:51, 31. Jul. 2015 (CEST)

Jo, das is sinnvoll. --$traight-$hoota {#} 16:27, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ist eindeutig. Das hilft dann auch bei der Wartung, dass keine Krümel vergessen werden. Ich bin mir jetzt da aber auch nicht ganz sicher, ob der Baustein irgendwann als "Nichteingetragener Baustein" wieder erscheint, wenn die Tagesseite tatsächlich vorher ausgetragen wurde. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:22, 3. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 23:37, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wohin den nun?

Nach dieser Änderung. Was ist mit den anderen Kats hier z.B. Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland) bzw. wie bekomme ich bei den Gesellschaften den Länderbezug? Liesel - The most hated man in the Wikipedia 10:48, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die anderen Themenkats sollten auch aus der Objektkat aussortiert werden. Den Länderbezug (meinst du das "Land" Deutschland?) hast du durch verschiedene Wege bereits, z. B. durch Kategorie:Verkehr (Provinz Pommern) => Kategorie:Verkehr (Preußen) => Kategorie:Verkehrsgeschichte (Deutschland) => Kategorie:Geschichte (Deutschland) => Kategorie:Deutschland.

Man könnte auch, wenn man es denn möchte, über eine weitere Aufteilung der Kategorie:Bahngesellschaft als Thema nachdenken, z. B. Kategorie:Bahngesellschaft (Deutschland) als Thema, dann wäre dadurch der Bezug hergestellt. DestinyFound (Diskussion) 11:00, 21. Aug. 2015 (CEST)

Geht man von Kategorie:Schienenverkehr aus, geht es zu Kategorie:Schienenverkehr (Deutschland). Sollen die Bahngesellschafts-Kats direkt dort eingeordnet werden? Kategorie:Bahngesellschaft (Deutschland) als Thema halte ich derzeit noch für unnötig. Liesel - The most hated man in the Wikipedia 11:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man die jetzige Struktur nimmt, würd ich sagen ja. Es ist sicherlich nicht falsch. Halt immer so tief es geht. DestinyFound (Diskussion) 15:06, 21. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Ja, Kategorie:Schienenverkehr (Deutschland) wäre eine passende Oberkategorie. Da es dort schon recht voll ist, würde ich aber doch vorschlagen, Kategorie:Bahngesellschaft (Deutschland) als Thema anzulegen. Die wird sicher auch noch voller, aber derzeit komm ich auch schon auf sieben Themenkategorien zu Bahngesellschaften. Und dann haben wir ja auch schon eine ganze Reihe von Triebfahrzeugs-Kategorien einzelner Länder- und Privatbahnen. --$traight-$hoota {#}

Und wenn wir beim Thema sind Kategorie:Bahnstrecke (Deutschland) als Thema oder Kategorie:Bahnstrecke in Deutschland als Thema. Kategorie:Bahnstrecke als Thema ist ja ganz schön gefüllt, vor allem mit Strecken in Deutschland. Liesel - The most hated man in the Wikipedia 11:03, 24. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liesel 09:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Mal ne Frage

Ich diskutiere mit Winternacht über etwas zum Thema Rechtevergabe. Wenn ihr euch jetzt fragt, warum euch das was angeht, nun, es gibt ja auch das Recht Kats zu verschieben, was ja, sofern ich das System kenne ohne Diskussion und umkategorisierung nur zu verwirrungen führt, man könnte das ganze also später in eine PD, dann in ein MB einbringen, das diese Rechte nur (passive?) Sichter erhalten, meint ihr das wäre sinnvoll? Bitte pingt mich an, ich beobachte hier nicht, danke. Viele Grüße, Luke081515 20:50, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es wurde schon vor einiger Zeit angedacht, eine Benutzergruppe Kategorisierer einzuführen, die als alleinige das Recht erhält, im Kategoriennamensraum Bearbeitungen vorzunehmen, um die unkontrollierte Anlage von Kategorien und die Veränderung von Kategorienbäumen zu verhindern und diese Benutzergruppe auf eine einstellige oder niedere zweistellige Zahl von Benutzern zu beschränken. Das Sichterrecht bringt nix; wie die Erfahrung zeigt, haben einschlägige Sockenspieler im WPK zu dem Zeitpunkt, zu dem sie das aktive Sichterrecht erhalten (nach 60 Tagen) bereit 30.000 Bearbeitungen. Die treiben Unsinn ganz anders. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Luke081515: nachgetragen, -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:00, 30. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 22:26, 18. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätze

Hallo! Da die Sache immer weiter eskaliert, möchte ich abermals meinen Lösungsvorschlag unterbreiten:

• 1. Schafft endlich Klarheit, wer die hier aktuell akiven Mitarbeiter sind. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Mitarbeiter - es ist zwar rührend, daß man an die Gründer von 2006 erinnern möchte, aber jemand wie Markus Müller ist seit 6 Jahren inaktiv. Die Liste dient nicht Euch intern, sondern ist die Präsenz nach außen für die Benutzer, welche Hilfe und Rat suchen, aber auch ganz gern wissen, wer nun gemeint ist, wenn vom "Projekt Kategorien" gesprochen wird. Benutzer:Jón ist seit September 2014 inaktiv, Gruß Tom genauso lang, Gödeke seit März 2015. Damit seit "Ihr" wirklich nur noch die "Handvoll" 5, ergänzt seit kurzem um Label5 und DocTaxon.
• 2. 7 Mitarbeiter, wenn Ihr nicht dafür werbt, das sich weitere Mitstreiter finden, wird das hier genauso wie in der Wirtschaft zu einem immer weiter eskalierenden Wissensverlust um die Zusammenhänge kommen. Denn viel Wissen existiert nur in Euren Köpfen, und wird entsprechend in Diskussionen mit Links abgerufen, aber die wesentlichen Projektinhalte sind schon heute kaum noch nachzuvollziehen.
• 3. "Das WikiProjekt Kategorien beschäftigt sich mit der Wartung von Einzelkategorien." - auch wenn das Eure übliche Interpretation ist, Ihr seid nicht für die Anlage von Kategorien oder deren Namen verantwortlich. In WP:KAT wird eigentlich auch das mit den Namen abschließend geklärt: "Unter WP:Namenskonventionen/Kategorien sind Übereinkünfte aufgeführt, wie Kategorien benannt werden sollen. Für Fragen der Wartung von Einzelkategorien hilft das WikiProjekt Kategorien." - das bedeutet eben gerade nicht, daß Ihr hier für die Namen von Kategorien zuständig. "Wartung" bedeutet Pflege des Vorhandenen, nicht Ausbau und Erweiterung.
• 4. Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten trifft hier auf die Geringachtung der Fachbereiche. Ihr versucht nichtmal diese einzubinden. Wie sonst ist es zu erklären, das Gestern 2 Diskussionen aus dem Bereiche Planen und Bauen hier geöffnet werden, ohne das Ihr was dagegen unternimmt. Und das im Bewußtsein, das diese Beiträge als Löschanträge bearbeitet werden, und nicht als allgemeine Diskussionen.
• 5. Es kann doch nicht so schwer sein, neben Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/22 ein Seitensystem für Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Löschdiskussionen/2015/Juli/22 einzuführen. Dann habt ihr die saubere Zuordnung zu Eurem Projekt, und damit auch das "Hausrecht", was Radschläger sich offenbar vorstellt.
• 6. Und am Ende möchte ich nochmal dafür werben, das vom Projekt hier die Initiative ausgeht, das Fachbereichssystem der Wikipedia zu überarbeiten. Dort gibt es zig Karteileichen, während aktive Bereiche nicht selbst entscheiden dürfen, weil sie es nicht rechtzeitig darauf geschafft haben. Dann gäbe es auch nicht mehr so viele Konflikte, da klar ist, welche Kategorieäste als "Spezialthemen" der Fachbereiche gelten, und welche "allgemein" hier neben der Wartung betreut werden. Aber dazu brauchts einen MB-Beschluss, und nicht das Motto "Sei mutig", und man halst sich selbst soviel Arbeit auf, welche weder 5 noch 7 Aktive schaffen. So gibt es aktuell knapp 80 Kategorien, welche mit dem "Überarbeiten-Baustein" gekennzeichnet sind, die Commonslinks sind offenbar völlig aus dem Ruder gelaufen. Und das ist auch Eure Schuld, wenn man sich so massiv als Wartungsprojekt darstellt, vertrauen viele auch darauf, bzw. haben sich resigniert zurückgezogen, wenn ihnen Vorwürfe hinsichtlich vermeintlicher Unkenntnis und Chaosverursachung an den Kopf geknallt werden. Nur dann sollte man sich nicht mit irgendwelchen Zuordnungen am Ende des Katbaums befassen, sondern das Wesentliche, de Kategoriestamm hegen und pflegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 26. Jul. 2015 (CEST)

Also erst einmal gibt in der WP keine Hierarchien, hierarchische Zirkel und Bestimmergruppen. Eine Mitarbeiterliste ist nicht mehr als eine Hallo-ich-bin-da-Seite. Zum einen lassen sie sich nicht pflegen. Keiner kann ständig hinterherrennen und schauen, ob die Leute noch da sind, und selbst wenn sie da sind, ob sie überhaupt noch Interesse haben. Zum anderen besagt die Eintragung in der Liste gar nichts. Man hat deshalb kein Stimm- oder Mitspracherecht. Jeder kann jederzeit auch nur temporär an Projektdiskussionen teilnehmen, es geht nicht um Personen und Zugehörigkeit, sondern um Argumente. Wenn es heißt, "das Projekt" oder "der Fachbereich" entscheidet, dann heißt das im Wesentlichen, dort ist der Diskussionsort. Man kann ja auch unmöglich irgendjemanden von einer Diskussion ausschließen. Wikiprinzip.

Und dann mal ehrlich, was hast du für verquere Vorstellungen von Projekten in der WP? Wir "haben" überhaupt nichts zu tun. Wir arbeiten hier freiwillig und kümmern uns um das, was wir wollen. Wir haben eine grobe Abgrenzung der Projektzuständigkeiten, aber wir haben keine Listen zu liefern, Seiten anzulegen oder Kategorien aufzuräumen. So eine absolut absurde Vorstellung. Würdest du zu einem Fachbereich gehen und sagen, sie haben gefälligst QS-Artikel abzuarbeiten, nur weil sie in ihr Themengebiet fallen?

Auch dass wir die Fachbereichshoheit durchsetzen sollen: Ich beharre immer wieder darauf. Nur ist das ein ständiger Kampf. Und als meinem Fachbereich letzthin Admins das Messer in den Rücken gerammt haben, habe ich die Lust verloren. Wir machen und ackern und kämpfen und kriegen dann ständig von allen eine übergebraten. Du willst ernsthaft von uns verlangen, dass wir uns um die Einhaltung der Regeln kümmern? Wenn dazu nicht einmal die Admins bereit sind, hat Engagement keinen Zweck, dafür gibt es genug WP-Baustellen, bei denen man Sinnvolles bewirken kann.

Ich gestehe auch ein, dass wir uns selbst teilweise im Weg stehen. Zu sagen, legt die Seite soundso an, ist ja schön und gut. Da müssen erst einmal mehrere Leute mitziehen und wenn es dann an die Details geht, dann kommt die Diskussion ins Stocken und kommt zum erliegen. Eine Weiterentwicklung bedeutet ja auch viel Arbeit und da geht dann auch keiner alleine in Vorleistung, wenn der Ausgang so ungewiss ist. Nach dem gestrigen Abend verspüre ich jedenfalls wieder so gar keine Lust, hier etwas zu machen, weil immer noch genau die Leute am Ruder sind, die das Kategoriensystem kaputt machen. Ich hatte gehofft, dass aus der AA-Diskussion etwas Antrieb für eine Weiterentwicklung herauskommt und die Ansätze waren da. Rax hat das perfekt zerstört und dafür gesorgt, dass sich nichts ändert. Unter diesen Umständen: ohne mich. -- Harro (Diskussion) 04:54, 26. Jul. 2015 (CEST)

Harro, ich kenne diverse Diskussionen wo es heißt, "Wir beim Projekt Kategorien" haben beschlossen. Wenn man nachforscht, wer das was entschieden hat, stößt man immer auf die wenigen gleichen Namen, die aber nur selten eine Abstimmung führen, sondern bestenfalls an dieser Stelle (aber auch Benutzerdiskussionen) Festlegungen treffen, welche dann für alle gelten sollten. Das fängt bereits bei der Projektstartseite an, welche sich nicht nur mit der internen Regelung der Arbeit, sondern auch Vorgaben an Andere befasst, die teilweise mit WP:KAT kollidieren. Vieleicht übersiehst Du bei meiner Textflut auch das Positive, was ich Euch ohne Konflikt als Kompetenserweiterung zuspreche. Nur muß das nachvollziehbar für Alle gestaltet werden. Und Harro, auch wenn Ihr es wegen unvereinbarer Standpunkte selbst nicht mehr anfassen wollt. Solange das System der Hauptkategorien inkonsequent und nicht nachvollziehbar ist, wird es für jeden Neuen ein Mysterium bleiben, das man links liegen lässt. Nur Gemeinsam kommt man aus dieser verfahrenen Situation, und Rax hat an einer Stelle vieleicht mal den mürben Putz mit Gewalt abgeschlagen, das der Stamm innerlich fault, sollte jedem hier bewußt sein. Ich bin darum für eine Revitalisierung, denn ansonsten steht irgendwann ein großer Beschnitt an, wobei große Äste ja bereits heute autark sind. Da ist dann die Frage, ob man überhaupt noch ein Konzept braucht, das 2 Millionen Artikel gleich schlecht behandelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 26. Jul. 2015 (CEST)

Nachvollziehbarkeit ist ein generelles WP-Problem, wie oft stellt sich die Frage, wie die eine oder andere Regel überhaupt zustande gekommen ist. Und Kategorien werden auch noch überall diskutiert, selbst im Kurier und auf den Adminseiten. Dokumentation ist immer so eine Sache ohne unmittelbaren Nutzen, die keiner gerne macht.

Und wenn Ziel und Perspektive fehlen, teils aus Unentschlossenheit, teils aus Frust, dann geht man eben auch solche Fragen wie die der Aufteilung nicht konsequent an. Ein erfolgreicher Fortschritt war bspw. zuletzt die Markierung der Kategorien des Musikbereichs. Auch das mit der Fachbereichshoheit macht kleine Fortschritte, auch wenn es immer wieder Rückschläge gibt. Die Rax-Aktion kann ich leider nicht als Weckruf sehen, eher war es ein Hoffnungsschimmer in der Diskussion, bevor dann wieder die alten Mechanismen zugeschlagen haben.

Es gibt ohnehin zur Zeit grundsätzliche Umbrüche, die Probleme der WP-Kategorisierung sind ja ein abendfüllendes Thema. Das fängt schon bei der Frage an, welchen Zweck die Kategorisierung erfüllt, welche Grundprinzipen die Besseren sind (als Stichworte Facetten, Label, Benennungen), Objekt- und Themenkategorien usw. Symptomatisch für die ganze Misere ist eigentlich schon die Tatsache, dass Kategoriennutzung nicht in der Wikisoftware verankert ist, sondern mit einem individuellen Tool wie CatScan steht und fällt. Es ist angekündigt, dass sich da nach mehr als 10 Jahren etwas ändern soll. Dazu gibt es ja jetzt auch noch Wikidata, auch im Fluss, auch mit großem Potenzial für Kategorisierung und Artikelsuche. Im Moment ist da auch die Frage, ob sich große Pläne lohnen, wenn noch gar nicht klar ist, wo da die Reise hingeht. Ich habe gelernt, dass in der WP viele Dinge Zeit brauchen, aber auch Zeit haben. Und gerade Kategorien sind ein Thema, das man nur mit weitem Blick und nicht mit kurzsichtigem Aktionismus in den Griff kriegen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:09, 26. Jul. 2015 (CEST)

Admin's Notice

Hallo liebe Projektmitglieder! Nach der jüngsten Diskussion um dieses Projekt auf WP:AA habe ich mich entschlossen, diesem als Admin beizuwohnen und unter die Arme zu greifen. Wie für jeden Neuen in einem Projekt braucht es natürlich etwas Zeit, sich einzuarbeiten und die Gepflogenheiten und Arbeitsprozesse zu erlernen. Ich habe bereits eine Kategoriendiskussion heute morgen entschieden und würde gleich mal gern wissen wollen, wie nun weiter verfahren wird: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/30#‎Kategorie:Skulptur nach Staat (wird gelöscht)

Vorerst vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 06:53, 23. Jul. 2015 (CEST)

Willkommen! Ich wünsche Dir - und das meine ich ohne Sarkasmus - viel Glück mit diesem Projekt, denn das Projekt kann es wirklich brauchen. Als Einstieg gleich der Hinweis, dass Kategoriendiskussion üblicherweise, anders als Löschdiskussionen, nicht per Admin-Urteil entschieden und beendet werden, sondern ausschließlich per Konsensfindung in der Diskussion. ... was leider entscheidend dazu beigetragen hat, dass dieses Projekt in allen entscheidenden Fragen entscheidungsunfähig war, so dass sich das Projekt letztlich selbst totgelaufen hat. --TETRIS L 12:36, 23. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, die Entscheidungsunfähigkeit liegt ja auch daran, dass wir uns immer bequem zurücklehnen und auf die Admins warten können. Man müsste erst einmal Vorarbeit leisten, bspw. Kategoriensysteme definieren und Entscheidungsprinzipien festlegen, dann kämen wir da auch raus. Vielleicht wäre es sogar besser, Diskussionen unerledigt zu beenden.

@Doc Taxon: Danke für dein Engagement. Leider liegt Vieles im Argen und es ist nicht so einfach zu sagen, was "das Richtige" ist. Wichtig wäre, dass der Sachverstand, vor allem der Fachbereiche, die Entscheidung bestimmt. Meiner Meinung nach gehören ohnehin grundsätzlich die Fachbereiche informiert, was leider nicht üblich ist, wobei schon das Finden aktiver Fachbereiche ein Problem ist. Wichtig ist, dass unabhängig von kleinteiligen Überlegungen die größere Systematik in einem Themenbereich stimmt und einheitlich bleibt. Insofern ist dein Fall mit dem Querverweis zu den Gemälden ein gutes Beispiel. Handwerklich müsstest du deine Entscheidungen jetzt übrigens noch über die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange vom Bot umsetzen lassen ... hat keiner gesagt, dass der Job leicht ist ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 13:21, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Martin, willkommen an Bord. Wie geht es weiter? Normalerweise beauftragt derjenige, der die LD entschieden hat, einen Botlauf in dem die zu löschende Kat durch geeignete Alternativkats ersetzt wird. Herauszufinden, welche Kats das sind, gehört zur Entscheidung. Oft kann man einfach die Oberkat eintragen, weil die zu löschende Kat einfach nur zu detailliert war. Wenn die zu löschende Kat eine unerwünschte Verschneidung zwischen zwei Kat-Ästen war, muss man meistens beide Äste eintrage, damit keine Zuordnung verloren geht (das wiederum geht oft durch Rücksetzen des Edits, der die Kat eingebracht hat). Hier hast du gleich einen schweren Fall erwischt. Denn die Löschung betrifft ja wohl nicht nur die eine Kat, sondern auch den kompletten Zweig unter ihr, wenn diese Kat nicht erwünscht ist. Da wirst du de facto wohl jeden Artikel in allen Unterkats dieses Zweiges von Hand durchgehen müssen und entscheiden, ob die jeweilige Kat ersatzlos entfallen kann, weil sie ohnehin eine nicht erwünschte Zuordnung kategorisiert, oder ob damit relevante Informationen verbunden sind und wie diese am besten ohne diesen Ast kategorisiert werden kann. Ich komme bei einem oberflächlichen Blick allerdings zum Schluss, dass deine Entscheidung falsch war und korrigiert werden sollte. Denn der Kat-Zweig kann eine sinnvolle Funktion erfüllen, etwa Statuen im Louvre erfassen, egal aus welchem Kulturraum der Welt sie ursprünglich stammen. Die Zuordnung von Skulpturen zum Louvre (und damit zu Frankreich) erfüllt IMHO eine sinnvolle Funktion, zumal auch nicht zu erwarten ist, dass Werke im Bestand des Louvres Frankreich jemals wieder dauerhaft (nicht als Leihgabe für eine Ausstellung) verlassen. Wenn du dem zustimmst, ist der Katzweig durchaus sinnvoll udn sollte erhalten bleiben, nur anders strukturiert, damit er eben diese Zuordnung ausdrücken kann und nicht irgendwelche anderen, leicht änderbaren. Grüße --h-stt !? 13:32, 23. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass du mithelfen willst. Wir können es gut gebrauchen!

Ergänzend zu h-stt möchte ich jedoch anmerken, dass wenn zwar für den Abschluss der Diskussion zwar eine administrative Entscheidung erforderlich ist, die Abarbeitung gemäß dieser Entscheidung nicht notwendigerweise auch durch diesen erfolgen muss. Gerade bei komplexeren Dingen, wo die eingetragenen Artikel einzeln durchgeschaut werden müssen, kann diese Aufgabe auch gut von erfahrenen Mitarbeitern erledigt werden. Es gibt ja dann eine Entscheidung, auf die man sich berufen kann. Ich helfe da auch gerne mit.

Die sachbezogenen Einwände treffen allerdings m.E. nicht zu. Mobilien können nicht nach geographischer Zuordnung kategorisiert werden, sondern nur ortsfeste Skulpturen. Die Dinger im Louvre sind zwar über Kategorie:Antike Statue im Louvre und ähnliches auch im Frankreich-Ast, diese Zuordnung erfolgt aber über die institutionelle Ebene. Eine räumliche Systematik macht aber keinen Sinn, wenn ein Gegenstand nicht fest verortet werden kann (selbst wenn er voraussichtlich längerfristig in Frankreich sein sollte). --$traight-$hoota {#} 15:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

hab ich ja auch so in meiner Entscheidung dargestellt. Institutionelle Ebene ist schon richtig, aber keine räumliche Zuordnung. Da sind wir ganz einer Meinung.

Das eine Admin-Entscheidung nicht notwendig ist, werde ich revertieren, denn zu dieser Regeländerung bestand keine administrative Entscheidung, hierzu bedarf es meiner Meinung nach auch eines Meinungsbildes. Über Kategorienlöschungen haben nur Admins zu entscheiden, das ist Regelwerk und wird auch eingangs in der aktuellen Diskussion auf WP:AA aufgefangen. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:56, 23. Jul. 2015 (CEST)

auch von mir ein herzliches Willkommen im Projekt. Wir brauchen hier immer Leute die bereit sind sich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Und eben darum möchte ich dich bitten. Es ist nicht gerade toll, wenn man mit zwei abarbeitungen einsteigt, aber weder weiß was man entschieden hat, noch was man dann machen soll. Vlt. solltest du dich ersteinmal in die üblichen Abläufe einlesen, denn wir brauchen hier keine Handlanger die einen Knopf betätigen sondern gut mit- und vorausdenkende entscheider. Dabei muss man das ganze katsystem im Auge haben. Aber das würde dir ja auf WP:AA bereits von mehreren Benutzern erläutert. Also besser erstmal kennenlernen und dann zur Tat schreiten ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:03, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hmm, das als eine der ersten "Amtshandlungen" ist jetzt vielleicht keine so gelungene Selbsteinführung. -- Harro (Diskussion) 22:03, 23. Jul. 2015 (CEST)

@HvW, Radschläger: Vergeßt es, der Kollege ist nur auf Streit aus und hat seine Unreife für dieses WikiProjekt deutlich demonstriert. Das wird wohl auch nix mehr, vermute ich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Liste (Personen des Christentums) erl.

Für mich ist die alphabetische Ordnung dieser Kategorie nicht nachvollziehbar. Es bräuchte eine Sortierung, insbersondere der Listen von Pfarrern, ich weiß aber auch nicht, ob unter „P“, „St.“ unter dem Kirchenpatron oder unter der Stadt. Wenn die Listen von Pfarrern zunehmen, wäre m. E. auch eine Unterkategorie opportun. Kein Löschantrag -- Peter 08:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hmm. Die Sortierung der Unterkategorien scheint mir sinnvoll. (Man könnte allenfalls die Listen von Personen des Katholizismus, der Orthodoxie und des Protestantismus per "|!" an den Anfang setzen.) Dann bietet es sich an, auch in den eingeordneten Artikeln die Funktionen, nicht die geographischen Einheiten, als Hauptkriterium für die Einordnung zu nehmen. Man sollte also Liste der Dekane von Canterbury unter "D" sortieren. Anderes war ganz falsch, das habe ich schon geändert.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Ich meinte nicht die Sortierung der Unterkategorien, sondern der einzeln eingestellten Artikel, die ja jetzt für mich nachvollziehbar ist. Ich konnte es nicht selbst machen, die ich nicht wusste, ob geographische Zuordnungen oder Funktionen sinnvoll sind. Nochmals danke, Peter 18:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter 18:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Start der Kategorie:Ware der Lebensmittelwirtschaft

Hallo! Parallel zu den Kategorien der Unternehmen und Herstellung in der Lebensmittelwirtschaft will ich ja schon seit längerem die vielen verschiedenen Sortierungsebenen der Lebensmittel vereinen. Die Kombinierte Nomenklatur ist das für die meisten Benutzer am leichtesten nachzuvollziehende System (Datenbank TARIC im Web) und ist auch am verbindlichsten für alle Waren, und sei es, das es eine Sammelgruppe "Andere als zuvor genannt" ist, für die wir dann wahrscheinlich auch keine Kategorie anlegen. Als Beispiel habe ich unter Portal Diskussion:Essen und Trinken#Kategorie:Zucker 2 einen Überblick der betreffenden Kategorieäste erstellt. Wer sich aus der Perspektive der Sachkunde beteiligen will, ist herzlich willkommen. Genauso wenn jemand fachliche Aspekte einbringt. Da ich jedoch die Fachkunde als Ziel habe, sind umgangssprachliche Erwägungen unerwünscht. Dafür hatten wir 11 Jahre Zeit, und es nicht hinbekommen. Darum dann halt mal solcher Weg. Die Vorarbeiten habe ich in den letzten 5 Jahren ja überall schon eingestreut, ohne das es zu großen Problemen kam. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 3. Aug. 2015 (CEST)

Botnutzung

@Doc Taxon:, wie ich vorhin feststellte, hast du für die Umsetzung einer deiner Entscheidungen deinen privaten bot benutzt. Ich möchte dich bitten dies zu unterlassen. Das Wikiprojekt Kategorien verfügt über eine Unterseite (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange), welche für solche Fällen zu verwenden ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Habe bei meinen Entscheidungen früher auch meinen Harrobot von der Leine gelassen, da muss man jetzt kein Problem daraus machen. Dafür hat man das Spielzeug. -- Harro (Diskussion) 03:28, 24. Jul. 2015 (CEST)

so ist aber jede katlöschung bzw. jeder katumbau nachvollziehbar und bei Bedarf auch wieder leichter rückgängig zu machen. Den haben wir alle im Projekt auf der Beo und können somit auch immer nachvollziehen was passiert. Da fände ich auch dein Hinterzimmer "blöd" und würde auch dich bitten den gemeinsamen bot zu nutzen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 05:44, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der Sebbot, der sich derzeit um die Abarbeitung der Warteschlange kümmert, wird nicht mehr weiterentwickelt, der Betreiber ist quasi nicht erreichbar. Neben funktionalen Einschränkungen (z.B. kann er Kategorieseiten nicht verschieben) gibt es auch immer mal Fehlfunktionen (z.B. die Probleme mit LRM-Steuerzeichen, oder es werden aus unerklärlichen Gründen manchmal Kategorieeinträge übersehen). Daher habe ich zur Umsetzung auch schon immer mal meinen Benutzer:$traight-Bot benutzt, wenn das erforderlich war.

Die Warteschlange erfüllt aber trotzdem einige wichtige Funktionen, die die Entscheidungen bzw. deren Umsetzung transparenter machen:

• Nachvollziehbarkeit: Die Umkategorisierung der Inhalte is ja nicht in der Versionsgeschichte der Kategorie ersichtlich. Wenn sich also später jemand fragt, was denn da entfernt wurde, oder die Entscheidung revidiert werden sollte, muss man irgendwo in den Versionsgeschichten sämtlicher in Frage kommender Artikel rumwühlen.
• Peer-Review: Es kann auch immer mal vorkommen, dass eine Diskussion zwar ein klares Ergebnis hat und dieses dann umgesetzt werden soll. Dabei können aber selbst bei erfahrenen Kategorieschubsern Fehler passieren, weil irgendwelche Zusammenhänge übersehen wurden. Die konkrete Umsetzung wird ja in der Diskussion meist nicht im Detail durchgesprochen. Über eine zentrale Auftragsliste können andere Mitarbeiter die geplanten Aktionen im Vorhinein auf mögliche Mängel überprüfen.
• Einsprucherhebung: Damit Verbunden besteht dann auch die Möglichkeit, eine Abarbeitung vorerst auszusetzen um Detailfragen der Umsetzung zu klären. Das gilt natürlich nicht als Overrulen im inhaltlichen Sinn, sondern betrifft nur Einwände gegen die Methodik. Bevor im Extremfall tausende potentiell fehlerhafte Edits getätigt werden, ist es besser, vorher nochmal über Pobleme zu diskutieren.

Ich glaube, es wäre eine gute Idee, mal darüber Nachzudenken, wie wir das in Zukunft besser gestalten können. Sebbot hat jetzt schon seine Macken und das wird sich perspektivisch immer verschlechtern, weil die Wikipedia sich weiterentwickelt, der Bot aber nicht. --$traight-$hoota {#} 13:29, 24. Jul. 2015 (CEST)

Okay, liebe Leute! Langsam sprechen wir eine Sprache, finde ich gut. Nochmal danke für alle Willkommens hier. Ich habe für unsere Probleme gleich mal ein paar Lösungsvorschläge. Also Sebbot/Sebmol ist nicht erreichbar und arbeitet fehlerhaft, habe ich hier gerade rausgelesen. ArchivBot (Autoarchiv) wird auch von Sebmol betrieben und lief zuletzt nur noch ansatzweise mal an. Was ich damit sagen will, ist, dass wir eine Alternative benötigen. TaxonBot wird nun von mir selbst betrieben, und wie wir gesehen haben, kann dieser Kategorienlinks ersetzen (eingebundene in Vorlagen geht auch), Kategorieseiten lassen sich verschieben, lassen sich löschen, lassen sich bearbeiten, Kategorienlinks zur Oberkategorie einsetzen, eigentlich alles mögliche weiter. Darum würde ich vorschlagen, eine Warteliste für TaxonBot zu kreieren, der dann entsprechend tätig wird und fehlerfrei arbeitet. Zu den Randbedingungen kann man auch viel machen: was wird in die Zusammenfassungszeile geschrieben, ein Logbuch, was TaxonBot wann, wie ausgeführt hat, entweder ganz detailliert oder weniger detailliert, und komplette oder teilweise Möglichkeiten, die Tasks des TaxonBot rückgängig zu machen. Darüber muss man halt diskutieren. Und dazu gleich zum nächsten Punkt: Bevor TaxonBot dann tätig wird, kann man auf einer Projektunterseite erstmal unter uns besprechen, auf welche Weise wir mit dem KD-Ergebnis vorgehen, was wird wie verschoben, wie sollen die Kategorieseiten hinterher aussehen, was macht Sinn, um systematisch strukturierte Kategorienzweige aufzubauen bzw. umzuarbeiten, welche Inhalte sollen die Kategorieseiten erhalten und so weiter. Und erst dann wird TaxonBot mit seinen Tasks bestückt. Was sagt Ihr dazu? Natürlich beäugt man alles Neue immer erst kritisch, aber wir sollten es zumindest mal versuchen. Danke vielmals, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:56, 24. Jul. 2015 (CEST)

also unsere Warteliste wurde bislang immer abgearbeitet. Es spricht also nix dagegen diese weiterhin zu benutzen. Wenn wir einen besseren bot bekommen können gerne, aber bis dahin bitte auf die vorhandene Infrastruktur zurückgreifen. Die von $traight genannten Gründe sind es, weswegen ein neuer bot ebenso funktionieren sollte.

wenn die Disk geschlossen wurde, muss eigentlich alles klar sein. Wer den bot bedient muss wissen was er da tut. Nach jeder Katdisk dann noch eine

Zweite beim bot zu führen halte ich aus Kapazitätsgrenzen für nicht durchführbar. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:14, 24. Jul. 2015 (CEST)

Naja, das hat Straight ja unter Peer-Review und Einsprucherhebung ausgeführt – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:36, 24. Jul. 2015 (CEST)

hm, du plapperst etwas nach, was einfach nicht stimmt. Der bot funktioniert und reicht heute für das was wir brauchen. Unser Problem ist nicht das technische Equipment sondern die inhaltliche Weitsicht. Wir brauchen zwar auch keine dauerpalaver, aber eben auch keine achnellschüsse. Es mag mühsam sein, aber wer hier mitarbeiten will sollte erstens die fachbereichshoheit anerkennen und zum zweiten inhaltlich Ahnung haben von dem was er tut.

zum anderen hast du, wenn ich mich recht erinnere, jetzt mehrere Diskussionen entschieden, aber noch nicht alle umgesetzt. Vielleicht wäre es gut damit zu beginnen. Eine gute Gelegenheit unsere Kategorienwarteliste auszuprobieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:11, 24. Jul. 2015 (CEST)

die Umsetzung erfolgt nicht durch mich allein, soviel ist mal klar. Die Fachsbereichshoheit habe ich noch nie irgendwo aberkannt und die Kategoriewarteliste werde ich verwenden, wenn der Bot fehlerfrei läuft. Und jeder Bot benötigt seine Wartung, das ist nun mal so. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

also erstens der bot läuft, kann, darf und sollte benutzt werden. Und doch, die Umsetzung erfolgt durch denjenigen der die Diskussion schließt. Sonst brauchen wir ja noch eine Liste der nicht abgearbeiteten Umsetzung von getroffen Entscheidungen...-- Radschläger sprich mit mir PuB 23:26, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der Bot läuft, aber er läuft nicht rund. Ich weiß nicht, wie oft ich noch manuell etwas nacharbeiten muss, weil Sebbot nicht korrekt arbeitet, aber das kommt schon recht häufig vor und müsste dir eigentlich auch bekannt sein. Auf der Benutzer Diskussion:Sebmol finden sich auch Hinweise auf Fehlfunktionen, teilweise wandern die auch einfach ins Archiv. Ich hab es auch irgendwann aufgegeben, Fehler dort zu melden, weil es eh nix hilft. Bisher war es zumindest nichts größeres und ich weiß mir für individuelle Fälle auch zu helfen.

Langfristig werden wir aber um einen Ersatz nicht herum kommen. Eine nicht mehr gewartete Software ist tote Software. Daher habe ich auch schon mal über eine mögliche Neuimplementierung eines Bots nachgedacht. Aber das Angebot von Doc Taxon ist natürlich noch besser, der Taxonbot ist ja bereits ein funktionsfähiger aktiver Bot. Auf dieser Basis lässt sich wohl relativ leicht ein gutes Tool für die Kategorienarbeit entwickeln. Zumal er die Basics ja schon beherrscht. Ein paar Ideen, welche Features nett wären, habe ich auch schon mal nach und nach gesammelt:

• Verzögerungsbasierte Warteschlange: Statt zu festen Startseiten die jeweiligen Aufträge der Warteschlange abzuarbeiten, wäre vielleicht eine fixe Mindestzeit in der Warteschlange besser. Mit dem derzeitigen System Botläufe um 7 und 15 Uhr, wird ein Auftrag, der um 14:55 eingestellt wird binnen Minuten abgefertigt. Da ist kein Raum für Peer-Review und Einspruchnahme. Als sinnvolles Zeitfenster könnte ich mir irgendwas um die 12 bis 24 Stunden vorstellen. Nachteilig daran ist, dass man als Auftraggeber eine entsprechende Wartezeit hat, bis eventuell notwendige manuelle Nacharbeiten erledigt werden können. Aber das ist meines Erachtens verkraftbar. Alternativ könnte man sich auch schon in der Diskussion auf eine Abarbeitung einigen und dann den Auftrag beschleunigt in die Warteschlange geben. Oder die Abarbeitung des Auftrags könnte beschleunigt werden, wenn dieser von einem anderen Mitarbeiter als „in Ordnung“ bestätigt wird.
• Dokumentation über den Botlauf in den betroffenen Kategorien: Derzeit sind die Aktionen zwar im Logbuch von Sebbot verzeichnet, aber das muss man ja auch erstmal kennen um die zu finden. Hilfreich könnte ein Hinweis auf der Diskussionseite der betroffenen Kategorien (ähnlich Vorlage:War Löschkandidat) sein, der einen Verweis auf die Diskussion sowie die durch den Bot vorgenommen Änderungen enthält.
• Rückmeldung in die Diskussion: Wenn das Ergebnis einer Diskussion abgearbeitet wurde, könnte ähnlich wie auf den Kategorieseiten auch am Ort der Diskussion ein Tätigkeitsbereicht eingefügt werden.
• komplexere Abarbeitungslisten: Derzeit können per Warteschlange alle Einträge einer Kategorie in eine oder zwei andere Kategorien verschoben werden. Als einziges Kriterium kann dabei zwischen Artikeln und Kategorien unterschieden werden, was zumindest bei der Aufteilung von gemischten Objekt- und Themenkategorien sinnvoll ist (aber davon haben wir inzwischen wahrscheinlich nicht mehr viele). Interessant wäre es aber, komplexere Bedigungen für die Abarbeitungsliste zu formulieren, z.B. über Schnitt- und Differenzmengen oder Suchmuster im Artikeltitel. En allgemeiner Bot kann das natürlich nur in begrenztem Umfang leisten, für alles komplizierteres, wird es einen individuell programmierten Botlauf brauchen.

Soweit erstmal. Den Vorschlag, eine die Warteschlange oder eine eigene Seite zu Diskussion über die Abarbeitung zu verwenden, finde ich nicht gut. Das sollte einfach direkt am eigentlichen Diskussionsort geschehen. Die Diskussion kann ja dort trotzdem weitergeführt werden, auch wenn eine inhaltliche Entscheidung getroffen worden ist. -$traight-$hoota {#} 02:41, 25. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Erst mal nur zu einem Punkt, TaxonBot kann die Tasks schon nach einem festen cron-Plan ausführen, das macht jedoch die Bearbeitung weniger flexibel. Und selbstverständlich sind individuelle Botläufe komplexerer Art für sich programmierbar, die wiederum für eine erhöhte Flexibilität des Bots sprechen. Auch die anderen Punkte von $traight-$hoota finde ich sinngemäß und vernünftig. Man muss halt nur noch genauer festhalten, am besten anhand eines aktuellen Beispiels, wie die Rahmenbedingungen dann aussehen sollen. Zu jedem Bot-Task gibt es auch ein bestimmtes Konzept, das aber schnell entworfen ist und umgesetzt werden kann. Vielen Dank zunächst, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 03:27, 25. Jul. 2015 (CEST)

ich weiß nicht was dich zu dieser Regelmäßigkeit an falschen Behauptungen motiviert?!

ja, der bot kann keine Kategorien verschieben. Aber was ist denn so schwer daran neben dem eintragen in die botliste die Kategorie vorher noch zu verschieben?

um es klar zu sagen: es gibt keine gravierenden Mängel an diesem Bot!!!

das wir eher ein inhaltliches denn ein technisches Problem haben schrieb ich bereits, ebenso dass die beendeten Diskussionen jetzt auch endlich mal umgesetzt werden müssen, sonst kann sich an die bald keiner mehr erinnern. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:34, 25. Jul. 2015 (CEST)

ist doch alles umgesetzt, bis auf den doppelten Skulptur nach Staat/Bronzeskulptur nach Staat (KD 2015-03-01/2015-04-30) Dieser ist aber auch sehr schwierig inhaltlich umzusetzen. Deshalb frage ich mich auch, weshalb @Radschläger: meint, dass der entscheidende alles alleine abarbeiten soll/muss. In einem Projekt arbeitet man eigentlich in einer Arbeitsgruppe zusammen, wo man sich gegenseitig unterstützt. Wenn ich es wirklich alleine machen soll/muss, brauche ich hierfür einen ganzen Schwung an Zeit. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:50, 25. Jul. 2015 (CEST)

ich habe hier um/am "01:41, 24. Jul. 2015" ausdrücklich darum gebeten unsere Warteschlange zu nutzen. das du zwei stunden später [1] noch auf deinen bot zurückgegriffen hast, okay. aber das du heute nacht für die steinkreuze wieder deinen bot benutzt hast empfinde ich als eine absolute Frechheit. $traight hat oben die gründe genannt, weswegen unsere Warteschlange genutzt werden sollte. ich möchte dich nochmals ausdrücklich bitten auf unsere Warteschlange zurückzugreifen!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:03, 25. Jul. 2015 (CEST)

ich verwende nur trusted bots – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:54, 25. Jul. 2015 (CEST)

in diesem Projekt wird aber die Warteschlange benutzt! Das hat bislang jeder geschafft ohne Probleme.

daher möchte ich Dich ultimativ auffordern das ignorieren der Warteliste zu unterlassen, ansonsten betrachte ich das als Vandalismus. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:26, 25. Jul. 2015 (CEST)

naja, was Vandalismus ist, sollte Dir aber schon bekannt sein, bevor Du mir das vorwirfst. Ansonsten lies WP:VAND. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:39, 25. Jul. 2015 (CEST)

wenn du den ausdrücklichen gepflogenheiten hier zuwiderhandelst ist das für mich Vandalismus. alle deine Änderungen verschwinden im Nirwana und keiner wird später nachvollziehen können was geschah. alle deine Änderungen geschehen außerhalb der beobachteten zone von den anderen Mitarbeitern dieses Projektes. und all das, obwohl du noch nicht einmal einen triftigen Grund dafür nennen kannst unsere Seite nicht zu nutzen. sorry, aber dein einstieg hier bekommt jeden tag ein weiteres grad an schieflage hinzu. wenn man irgendwo neu dabei ist, hält man sich an die dortigen regeln/gepflogenheiten und zieht nicht seinen eigenen Stiefel durch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:19, 25. Jul. 2015 (CEST)

Okay, dann werde ich ein Botlog anlegen lassen, dass alle Bot-Jobs aufzeigt, was er so mit den Kats getrieben hat. Das ist gar kein Problem. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:15, 25. Jul. 2015 (CEST)

und wenn du ihn dann unsere Warteschlange (!!!) abarbeiten lassen würdest wäre alles gut. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:56, 25. Jul. 2015 (CEST)

wo sind denn die Logs vom Sebbot zum Nachvollziehen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:02, 25. Jul. 2015 (CEST)

ah, hab sie gefunden, - ja, solche Logs kann TaxonBot kreieren. Macht er dann auch ab jetzt. Kein Problem und vielen Dank nochmal – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:59, 25. Jul. 2015 (CEST)

wie gesagt, mir geht es nicht um Logs, mir geht es um die Warteliste!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:41, 26. Jul. 2015 (CEST)

@Radschläger: Ich betreibe ja auch meinen Bot (nicht in dem Bereich), kann dir aber wohl sagen, das es wohl nicht leicht wird, zwei Bots gleichzeitig über eine Seite laufen zu lassen, denn solange der Sebbot noch läuft, kanns auf der Seite zu Konflikten führen, und wenns da welche unter Bots gibt, ich glaube das richtet mehr Schaden an als die Alternative: Denk mal über eine zweite Warteschlange für den zweiten Bot nach, ist dir bestimmt lieber, als wenn sich zwei Bots gleichzeitig an die Arbeit machen, sowas hatte ich mal, und da gings um eine Verschiebung. Wenn hier um eine Großangelegte umkateogrisierung geht, dann will wohl keiner von euch einen Botkonflikt haben. Gruß, Luke081515 01:03, 26. Jul. 2015 (CEST)

@Radschläger: „ich weiß nicht was dich zu dieser Regelmäßigkeit an falschen Behauptungen motiviert?!“ Man kann auch mit verschlossenen Augen durch die Welt laufen und behaupten, alle anderen dürfen ja dann auch nichts erkennen. Meine Einschätzung, dass die Zuverlässigkeit von Sebbot ein ernsthaftes Problem darstellt, habe ich ausführlich begründet. Auch wenn sich bisher (!) noch keine gravierenden Fehlfuktionen gezeigt haben: bei einem nicht gewarteten Softwaresystem ist das nur eine Frage der Zeit.

Und zum allgemeinen Rumgemotze: Es ist nirgendwo festgelegt, dass für Umkategorisierungen zwingend die Warteschlage zu benutzen ist. Gerade bei dir verwundert die Forderung nach Einflussnahme und Nachvollziehbarkeit doch sehr. Mir sind immer wieder Aktionen aufgefallen, in denen du nicht nur ohne Warteschlange sondern auch vollkommen ohne vorherige Diskussion Umkategorisierungen vornimmst (zuletzt beispielsweise bei Kategorie:Standort der Exekutive). Transparenz: Fehlanzeige. Aber von anderen einfordern? Tut mir leid, aber das kann man schwerlich ernst nehmen. --$traight-$hoota {#} 14:07, 26. Jul. 2015 (CEST)

Straight-Shoota, das ist Unsinn, was du zu Sebbot behauptest. Sebbot läuft absolut fehlerfrei, und die Reaktionen auf der dortigen Disku oder bei Sebmol beruhen ausnahmslos auf Fehlbedienungen oder Fehlannahmen, vor denen kein Bot gefeit ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

das mit dem bot steht einerseits auf unserer projektseite "Da das Verschieben und Umbenennen von Kategorien nur mit großem manuellen Aufwand möglich ist, werden Entscheidungen von einem Bot in der Warteschlange umgesetzt."

andererseits ist es jahrelang eingeübte Praxis, welche aus den von dir doch bereits aufgeführten Gründen auch sinnvoll ist. Gerade vor dem Hintergrund der letzten Entscheidungen von Doc Taxon erfüllt diese Warteschlange eben für projektmitarbeiter eine wichtige Kontrollfunktion.

zudem ist es guter Stil – und aus meiner Sicht auch eine Selbstverständlichkeit –, dass wenn man neu ist, nicht in allen Punkten alles neu oder vorschnell ohne Hintergrundwissen entscheidet und vorallen Dingen nicht bei sich im Hinterzimmer erledigt. Aber wie gesagt, ist eine stilfrage. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:09, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der „absolut fehlerfreie“ Bot schafft es bei seinem heutigen Lauf nicht einmal, in vollständig geleerte Kategorien einen SLA einzutragen. Warum, ist nicht nachvollziehbar. Und es ist auch kein Ansprechpartner verfügbar, der sich um den Bot kümmert und mal nachschauen könnte.

Und auch das Verhalten bezüglich der RTL-Markierungen ist nicht einfach nur „Fehlbedienung“ sondern auch eine technische Fehlfunktion: Der Bot legt bei einer Verschiebung die neuen Kategorien an und schließt den Auftrag als erledigt ab, trägt aber die Artikel nicht um. Entweder müsste er komplett den Auftrag sein lassen oder komplett umsetzen. Ich würde es aber grundsätzlich auch als fehlerhaft betrachten, dass die RTL-Marks Schwierigkeiten bereiten, Mediawiki kommt damit ja auch problemlos zurecht (und Sebbot beim Anlagen der Kategorienseite ja auch).

Dass er Kategorien nicht verschiebt, sondern neue Seiten anlegt ist zwar historisch bedingt und keine ganz klare Fehlfunktion, aber fehlendes sehr wichtiges Feature. --$traight-$hoota {#} 20:26, 5. Aug. 2015 (CEST)

ja, sind ganz niedlich deine diffamierungsversuche. Aber wenigstens leert der Bot keine Kategorien, deren Löschung nirgends diskutiert wurde, so wie deiner... -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:06, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das war nur ein Hinweis auf einen nicht vollständig abgeschlossenen Botauftrag. Die Kategorieseiten sind inzwischen gelöscht (weil ich den SLA reingesetzt hab), lassen sich aber zur Nachprüfung auch problemlos wiederherstellen, dann kannst du das gerne in der Versionsgeschichte nachprüfen, wenn du Zweifel an meiner Behauptung hast. Wenn nicht, kann es nicht diffamierend sein, sondern ist einfach eine Tatsachenfeststellung. Mein Bot erledigt übrigens nur Aufgaben, zu denen Sebbot nicht in der Lage ist. --$traight-$hoota {#} 11:01, 6. Aug. 2015 (CEST)

Rohrhersteller

Sollte die Kategorie:Rohrhersteller eher in die Kategorie:Montanunternehmen oder in die Kategorie:Eisen- oder Stahlverarbeiter einsortiert werden?--kopiersperre (Diskussion) 15:36, 8. Aug. 2015 (CEST)

m. E. in 2. -- Peter 15:43, 8. Aug. 2015 (CEST)

Darf ich an der Stelle nur mal darauf hinweisen, das dort ein Widerspruch bei den Kategorien besteht. NACE C beinhaltet des "Verarbeitende Gewerbe", die Kategorie:Eisen- oder Stahlverarbeiter] befindet sich aber in der Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Metall) - passt sowohl wegen dem "Produzierendem" nicht, als auch der Beschränkung auf Eisen und Stahl. Gerade bei Rohren gibt es ja auch andere verwendete Metalle. Also wenn, dann besser eine Stufe höher, als bei den Eisen zu verbuddeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

Auch Roth-Technik Austria ist in der Kategorie:Eisen- oder Stahlverarbeiter, aber eben nicht nur, weil sie (nicht nur) Eisen verarbeiten. Ein Problem wäre es, wenn ein Untenehmen in der Kategorie:Rohrhersteller wäre, ohne ein Gramm Eisen zu verarbeiten, weil sie z. B. Blasrohre oder Trinkhalme herstellen. -- Peter 16:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Geht ja erstmal um die Platzierung. Bin nur gerade mit NACE C bei den Lebensmitteln beschäftigt, und merke, wie inkonsequent und widersprüchlich wir oft sind, selbst wenn wir uns auf solche Fachkunde beziehen. Eigentlich müßte es ja 2 getrennte Kategorieäste geben: "Verarbeiter von Metall", und dann Unterkats für die Metallarten, und dazu "Hersteller von Waren des Stahl- und Leichtmetallbau".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ein Verarbeiter von Metallen stellt z. B. Rohre her. -- Peter 16:13, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wieder mal so mißverständlich?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

• Verarbeiter von Metallen
  • Verarbeiter von Eisen und Stahl
  • Verarbeiter von Kupfer
  • Verarbeiter von Aluminium

• Herstteller von Waren des Stahl- und Leichtmetallbaus
  • Hersteller von Waren des Stahlbaus

• • • Hersteller von Stahlrohren
  • Hersteller von Waren des Leichtbaus
    • Hersteller von Rohren (außer Stahlrohre)

oder

• Hersteller von Waren des Stahl- und Leichtmetallbaus
  • Herstellung von Metallkonstruktionen
  • Herstellung von Ausbauelementen aus Metall

Jedes Unternehmen ist einer konkreten Betriebsnummer zugeordnet, man muß nur rausfinden, welche, und darf nicht assoziativ vorgehen. [2] zeigt für Roth Technik beispielsweise die Nummer 64.2 an. Demnach ist sie erstmal eine "Beteiligungsgesellschaft" aus dem Gewerbebereich "Finanz- und Versicherungsdienstleistungen". Hätte ich nun auch nicht gedacht, aber sowas halte ich für besser, als eine willkürliche Kategorie wie "Hersteller von Rohren", "Hersteller von Ventilen" oder "Hersteller von Gewindestäben" zu erstellen. Damit verzettelt man das Kategoriesystem nur unnötig, wenn dieser Aufteilung kein Konzept zugrunde liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2015 (CEST)

Totale Zustimmung zu „Damit verzettelt man das Kategoriesystem nur unnötig, wenn dieser Aufteilung kein Konzept zugrunde liegt.“ -- Peter 16:33, 8. Aug. 2015 (CEST)

Was soll denn überhaupt gemäß dieser Kategorie als Rohrhersteller gelten? --$traight-$hoota {#} 22:14, 9. Aug. 2015 (CEST)

Sicher nicht nur Metallverarbeiter, siehe z.B. hier. Außer Metall und Kunststoff dürften auch noch Rohre aus Glas und Keramik eine Rolle spielen. --Erell (Diskussion) 00:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

„GFK-Rohre bestehen aus Glasfaserverstärkten Kunststoffen.“ -- Peter 07:22, 10. Aug. 2015 (CEST)

Mir geht es um eine Definition, was in diese Kategorie reinkommen soll. --$traight-$hoota {#} 10:04, 10. Aug. 2015 (CEST)

Und ich wollte andeuten, dass eine solche schwierig sinnvoll zu erstellen sein wird. Wie dick muss/darf ein Rohr in diesem Zusammenhang sein? Was ist mit Strohhalmen, Kapillarrohren, Pipelines, Fernrohren? Wieviel Prozent des Umsatzes oder des Unternehmens muss die Herstellung der Rohre umfassen? -- Peter 10:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

"Die Wikiseite nicht....

...wert" oder so ähnlich. Am besten einfach machen und wenn eben bezüglich der Abarbeitung der Kat-Diskussionen was anderes steht, dann ist es eben so. Wikiseiten sind geduldig. Irgendwann wird man die Änderung machen können, ohne dass sich jemand daran stört, es braucht eben noch etwas Zeit bis dahin, macht man einfach und arbeitet eben auch als WikiProjekt-Mitarbeiter solche Kategorien ab. Liesel 08:01, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ums Abarbeiten geht es doch gar nicht. Darum kümmern sich ja eh die Projektmitarbeiter und dafür braucht es weder eine Regeländerung noch eine besondere Legitimation. Aber man kann nicht einfach selbst bindende Entscheidungen treffen, sondern nur gemäß Diskussionsstand handeln.

Also im Grunde sollten wir tatsächlich einfach weitermachen wie bisher, die eindeutigen Diskussionen abarbeiten und um die Knacknüsse kümmert sich ein Administrator, Benutzer:DocTaxon will uns da ja unterstützen. --$traight-$hoota {#} 10:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

Was befähigt jetzt einen Admin, dass er die Knacknüsse abarbeiten kann?

Die einzige Funktion zu der ein Admin benötigt wird, ist das Löschen geleerter und entkategorisierter Kategorieseiten.

Klar kann sich ein Admin über die Entscheidungen der einzelnen Autoren hinwegsetzen und selbstständig entscheiden, dass eine Kategoriesseite behalten wird. Er kann aber niemanden zwingen, diese Seite auch zu benutzen.

Andererseits kann ein Admin eine ihm nicht genehme Kategorie durch Anlagesperre verhindern. Aber ob er das gegen den Willen der Autorengemeinschaft lange durchsetzen kann? Liesel 11:10, 30. Jul. 2015 (CEST)

den SLA stellt man ja auch nur der Ordnung halber. Man könnte die leere Seite auch stehen lassen, bis ein fleißiges Bienchen die verwaisten Seiten abarbeitet und diese dann ohne Nachfrage löscht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:33, 30. Jul. 2015 (CEST)

Klar, für solche Entscheidungen braucht es keine erweiterten Rechte auf technischer Seite. Aber Administratoren haben ja nicht nur die Aufgabe, Knöpfe zu bedienen. Sie sind aber auch von der Gemeinschaft dazu auserkoren, solche Diskussionen zu entscheiden. Es geht ja letztlich auch schon um die Frage einer Löschung oder eben nicht, dann aber vielleicht eine Umgestaltung. Im Gegensatz zu Artikeln ist eine Löschung bei Kategorien ja nicht nur der formale Prozess, die Kategorienseite selbst zu löschen, sondern dazu gehört auch das Austragen aller Kategorieinhalte. Ähnlich wie bei Vorlagen auch das Entbinden der Vorlagen dazu gehört. Das kann man nicht einfach voneinander trennen und den Löschvorgang auf die letztlich auch automatisiert mögliche technische Löschung einer leeren Kategorieseite zu reduzieren. Zu diesem Zeitpunkt ist die eigentliche Auflösung der Kategorie ja schon längst vollzogen. --$traight-$hoota {#} 13:20, 30. Jul. 2015 (CEST)

Aber das ist doch genau das Missverständnis. Bei der Artikellöschung geht es darum, ob ein Artikel die speziellen oder ggf. allgemeinen Relevanzregeln erfüllt. Ein Admin ändert dadurch nicht die Relevanzkriterien. Bei den Kategorien geht es nur vordergründig um eine Einzelkategorie, hinter dem Einzelfall steckt aber ein Kategorisierungsprinzip, eine Kategorienregel. Ein Admin entscheidet also indirekt über eine Regel. Und was wir gar nicht brauchen, sind "bindende" Regeln, die nur noch über solche Willkürinstitutionen wie die Löschprüfung aufgehoben werden können. Regeln in der WP sind jederzeit diskutier- und wieder änderbar. Und Admins, die bestehende Kategorisierungsregeln einfach außer Kraft setzen und neu schreiben, sind das Letzte, was wir wollen. Und dass ohnehin ständig zwischen Kategorienlöschung und anderen Diskussionen unterschieden wird, zeigt schon, dass von vielen Beteiligten überhaupt nicht begriffen wird, worum es überhaupt beim Kategorisieren geht. Das ist eine Gesamtbetrachtung und die Löschung kein Sonderfall. Es ist keine Frage des "Löschknopfs". Ein Admin ist ein "Verwalter" und hat keine Löschung zu "beschließen", sondern umzusetzen. Unter Berücksichtigung der "Beschlüsse" der gesamten Community, also nicht nur von Einzelmeinungen. -- Harro (Diskussion) 13:59, 30. Jul. 2015 (CEST)

Admins sind eben im Grundsatz nicht dazu auserkoren, Entscheidungen zu treffen, sondern umzusetzen. Und eine Löschentscheidung bei Artikel erfolgt im Rahmen der RK, also der Entscheidung der Autorengemeinschaft was relevant ist und was nicht.

Wenn die Autorengemeinschaft selber eine Entscheidung nicht treffen will oder es in einer Diskussion auf dem ersten Blick keine eindeutige Meinung gibt, muss der Admin anhand der Argumente sehen, welcher der in der Diskussion vorgebrachten Argumente dem Willen der Autorengemeinschaft am nächsten kommt.

Nicht umsonst haben wir im Artikelbereich ja auch der Möglichkeit der Löschantragsentfernung durch einfache Benutzer bzw. die Möglichkeit eines SLAs. Bei Kategorien ist es das gleiche. Nur hier ist es eben noch etwas komplizierter, da sich die Kategorisierungsregeln und -systematiken nicht so einfach darstellen lassen wie die RK. Das ist jedoch kein Freibrief nach dem Motto: "Verstehe ich nicht, also entscheide ich, wie ich will." Liesel 14:33, 30. Jul. 2015 (CEST)

(BK, @Harro) In der besten aller Welten wäre das natürlich richtig. Also in einer, in der sich alle Diskutanten um konstruktive Lösungen bemühen, Argumente der anderen gelten lassen und es auch hinnehmen, wenn sie sich mal mit den eigenen Argumenten nicht durchsetzen können. Bei den meisten Kategoriediskussionen kommen wir ja auch ohne Admin zu einem Ergenis. Aber leider längst nicht in allen. Im allgemeinen läuft der Streit dabei nicht zwischen alten Hasen und unerfahrenen Kategorisierern, sondern gerade zwischen denen, die in diesem Projekt intensiv mitarbeiten. Deshalb scheint mir auch Matthiasbs weiter oben (s. Mal ne Frage) gemachter Vorschlag, eine Benutzergruppe Kategorisierer einzuführen, die als alleinige das Recht erhält, im Kategoriennamensraum Bearbeitungen vorzunehmen, kaum zielführend (es sei denn, wir überlassen Matthiasb die Entscheidung, wer zu dieser Gruppe gehören darf, aber hier melde ich schon einmal vorsorglich Protest an). Nein, jahrelang hat es ohne Widerspruch funktioniert: Die Mitarbeiter an diesem Projekt, egal ob offiziell eingetragen oder so hier aktiv, bemühen sich um Lösungen, und wo sie sich nicht einigen können, entscheidet irgendwann ein Admin. Die Entscheidung, die dabei zu fällen ist, entspricht im Wesentlichen genau der Art von Entscheidungen, die bei Löschanträgen anstehen, auch wenn in unserem Falle rein technisch noch weitere Aufgaben mit einer Löschung verbunden sind. Der Admin wertet die Diskussion im Lichte der Regeln (hier der Relevanzkriterien, dort der Kategorisierungsregeln) aus, wobei er natürlich auch die Regeln, deren Interpretation strittig ist, selbst interpretieren muss, ohne dass er aber selbst neue erlässt. Wie gesagt, das hat so funktioniert, seit ich dabei bin, und das sind auch schon einige Jahre. Mal sind von mir erstellte und in der Diskussion verteidigte Kategorien auf Betreiben von Matthiasb administrativ gelöscht worden (ohne dass ich Zeter und Mordio geschrien hätte), mal traf es Kategorien, die von Label oder Matthiasb verteidigt wurden. Erst in den letzten Wochen hat Matthiasb eine Fundamentalopposition gegen die Beteiligung von Admins an Kategoriendiskussionen entwickelt, ohne sagen zu können, wie wir statt dessen zu Entscheidungen kommen können. Ich kann nur begrüßen, dass DocTaxon hier zukünftig mitarbeiten will, damit wir schneller (nicht vorschnell!) Diskussionen konstruktiv beenden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nun, sicher ist zwischen Theorie und Praxis nochmal ein Unterschied, aber was du schreibst, ist schlicht nicht wahr. Natürlich gibt es bei vielen Entscheidungen gar keine aktiven FBs und auch bei den anderen werden Admins ja nicht grundsätzlich verkehrt entscheiden. Aber dass die Admineingriffe ohne Ärger und Widerspruch funktionieren würden, stimmt schlicht und einfach nicht. Natürlich haben die Leute in den Tagesdiskussionen wenig Probleme damit, weil denen gefolgt wird. Die wollen ja selbst die Fachbereiche raushalten. Aber ich kenne genug Fälle, wo Fachbereiche ihrem Ärger deutlich Luft gemacht haben. Und was schlimmer ist, immer mehr Fachbereiche haben sich stillschweigend verabschiedet, auch weil ihnen immer wieder von außen reingeredet wurde und Admins sie regelrecht entmündigt haben, obwohl sie zuvor die ganze Arbeit in dem Kategorienbereich geleistet hatten. Es gibt nichts Frustrierenderes, als immer wieder die unüberlegten Vorschläge einzelner Nutzer mit immer denselben Rechtfertigungen abwehren zu müssen und dann kommt ein Admin daher und macht die ganze Vernunftentscheidung allein durch seine Machtposition zunichte. Das habe ich mehr als einmal erlebt.

Es ist auch etwas anderes, ob man einen Artikel bestehen lässt und nachdem viele Leute daran gearbeitet haben, löscht man ihn trotzdem. Kategorisierungen kann man immer wieder ändern, auflösen, neu einführen. Das ist nicht mehr als ein Eintrag, der von einem Bot gelöscht und ggf. auch eingetragen werden kann. Eine Kat stehen zu lassen und später alles anders zu organisieren, das ist kein Problem. Es besteht keine Notwendigkeit, sofort zu entscheiden. Und noch wichtiger, es ist fatal, Entscheidungen im Kategorienbereich mit der Bestandskraft einer Artikelentscheidung zu versehen. Wenn es der Bereich Recht heute ohne Sonstiges-Kategorie versucht und es klappt nicht, dann muss er die Möglichkeit haben, sie morgen wieder einzuführen. Wenn eine behaltene Kategorie sich nicht bewährt, dann muss man sie auch einfach wieder löschen können. Das sind ganz andere Verhältnisse als bei Artikeln und die ständige Gleichsetzung dieser beiden LA-Fälle ohne Rücksicht auf die Unterschiede wird der ganzen Problematik einfach nicht gerecht. -- Harro (Diskussion) 00:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

sorry, aber diese doppelzüngige Äußerung von $traight nun auch wieder auf dieser Seite geht mir auf die Nerven. Natürlich können einfache Benutzer strittige Diskussionen versuchen zu entscheiden. Auch wenn es um Löschungen geht. Hat er ja selber bei dieser Disk auch gemacht. Aber klar, in erster Linie muss unser katsystem einer Linie folgen und da gilt es eben einen Konsens zu finden und weg von den Zufallsentscheidungen einzelner mal eben vorbeischauender admins zu kommen. Und das geht! -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:26, 30. Jul. 2015 (CEST)

Admins sollen ja auch nicht würfeln, sondern die Argumente gegeneinander abwägen und anhand dessen ein qualifiziertes Urteil fällen.

Lass mich mal zwei Diskussionsverläufe schildern:

• Ein Benutzer erstellt einen Diskussionsabschnitt weil er eine Änderung vorschlagen möchte. Weitere beteiligen sich und finden eine einvernehmliche Lösung, was zu tun ist. Die Entscheidung wird in der Diskussion getroffen und die muss dann halt nur jemand umsetzen. Einen Admin braucht es dafür nicht.
• Ein Benutzer erstellt einen Diskussionsabschnitt weil er eine Änderung vorschlagen möchte. Weitere beteiligen sich und sind aber unterschiedlicher Meinung dazu. Selbst wenn sich alle einig sind, dass der Status quo schlechter ist als die anderen Vorschläge, wird es nur schwer zu einer einvernehmlichen Lösung kommen, wenn niemand von sich aus seine Haltung aufgibt. Wenn es trotzdem eine Änderung geben soll, braucht es eine Entscheidung. Da in der Diskussion keine von sich aus gefunden wurde, braucht es jemanden, der ein Urteil fällt. Das kann im Zweifelsfalle jeder machen, aber jeder andere kann es auch wieder anders sehen. Besser ist es aber, wenn das ein Admin macht, da er eine Autorität von der Community hat und für solche Dinge gewählt wurde. --$traight-$hoota {#} 16:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ne,

1. ist es besser wenn das jemand macht der die Folgen seines Handelns überblicken kann
2. kann das damit auch ein Mitarbeiter des WikiProjektes machen
3. braucht es nicht zwingend eine Entscheidung, sondern man kann das auf wiedervorlage verschieben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:34, 30. Jul. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Was in deiner ganzen Antwort fehlt, ist die Systematik und die Fachkompetenz. In der WP wird gerne palavert, A hat die Meinung, B hat die Meinung und dann machen sie einfach. Erst wenn sie loslegen, stellt jemand fest, dass das überhaupt nicht zu dem passt, was in der WP üblich ist. Eine Kategorie wird doch nicht in den luftleeren Raum hineingesetzt. Sie hängt unter und steht neben anderen Kategorien. Und es gibt Leute, die diese Systematik diskutiert und aufgebaut und vielleicht selbst schon intensiv über diese neue Kategorie nachgedacht haben. Wir reden hier aber nicht von einem Fachforum, wir reden von obskuren Tagesdiskussionen, auf die sich eher zufällig gewisse Leute verirren. Und diese sollen nun fernab von jeder Kompetenz entscheiden? Es gibt die Antragsteller, die sich in ihrem Themenbereich etwas ausgedacht haben. Es gibt ein paar "Residents", die die allgemeine Kompetenz erfahrener Kategoriendiskutierer haben. Und wer entscheidet? Ein Admin, der weder den Themenbereich kennt, noch die allgemeine Kompetenz hat, geschweige denn, dass er die spezielle Systematik des Fachbereichs kennt. Das ist doch eigentlich völlig absurd. Aber genau das wird mit Klauen und Zähnen verteidigt. Die "Autorität von der Community" kann nichts von dem ersetzen, was es für eine Entscheidung braucht. -- Harro (Diskussion) 00:49, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Harro: Das ist doch nun auch ein Zerrbild. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Kategoriediskussionen von Admins handstreichartig und unter Missachtung der durchdachten Systematik und des dokumentierten Willens der beteiligten Fachbereiche entscheiden wurden. Vielmehr erinnere ich mich, dass regelmäßig Admins darauf hinweisen, vor einer Entscheidung müsse die Frage im zuständigen Projekt/Portal o.ä. besprochen werden. Was meistens allerdings nicht weiterführt, denn die Leute, die die Tagesdiskussionen beobachten und sich in sie einschalten, sind ja in der Regel die einzigen, die innerhalb eines Projekts an Kategoriefragen interessiert sind. Ich habe schon öfters ohne irgendwelche Resonanz bei der Redaktion:Geschichte oder bei Portalen zu bestimmten Regionen auf Kategorienprobleme hingewiesen. Wenn keine explizite Äußerung kommt, muss man sich eben am derzeitigen Stand des Kategorienasts in dem betreffenden Fachgebiet orientieren. Aber so weit ich mich erinnere, sind, bevor es überhaupt zu Admin-Entscheidungen kommt, schon alle möglichen Aspekte hin und her erwogen worden. Die Admins müssen dann nichts weiter als die Schiedsrichter im Streit der Argumente sein, und fast alle, an die ich mich erinnere, gehen mit dieser Verantwortung sorgsam um. Natürlich wollen wir nicht "Zufallsentscheidungen einzelner mal eben vorbeischauender admins", von denen radschläger oben schreibt, aber die hatten wir nach meiner Wahrnehmung auch nicht. Und wenn nun ein Admin zusagt, sich besonders in den Kategorienbereich einarbeiten zu wollen, kann es doch eigentlich nur noch besser werden. Denn die Alternative wäre ja nur, dass jeder, der sich berufen fühlt, jede Diskussion per Faustrecht beenden kann, und das schließt dann eben alle ein, die sich zufällig auf den Tagesdiskussionen tummeln, auch wenn ihnen nicht von der Community die allgemeine Kompetenz zum Entscheiden eingeräumt worden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 31. Jul. 2015 (CEST)

das kann auch daran liegen, dass die schwierigen Diskussionen in letzter Zeit liegen geblieben sind. Matthiasb hat an anderer Stelle ein Beispiel genannt, wo wir durch sich widersprechende Entscheidungen Chaos produziert bekommen haben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

An welcher Stelle hat Matthiasb welches Beispiel genannt? Ansonsten: Dass schwierige Entscheidungen liegen geblieben sind, sollte gerade ein Grund sein, noch stärker auf konstruktive Weise nach Lösungen zu suchen, aber auch, die stärkere Beteiligung von Admins zu begrüßen. Und, fast schon PS: Ich bin jetzt erst auf dein Adminproblem mit Rax gestoßen und verstehe jetzt besser die Bedenken von dir und Harro, teile aber die Kritik an Rax in diesem Falle nicht. Hier wurde keine Fachbereichshoheit ausgehebelt, weil sich a) der Fachbereich nicht geäußert hat und b) es nicht um ein fachspezifisches bedürfnis für diese Kategorie ging.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2015 (CEST)

ach Zweioeltanks, ich kenne diese Haltung. Wir warten mal ab, bis es die erste Kategorie aus eurem Fachbereich trifft. Wenn ihr nix von mitbekommen habt, bzw. Rax nicht gnädig genug ist eure Einwände anzuerkennen. Dann geht das Gezeter los, dann aber bitte nicht bei uns ausheulen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:20, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Zweioeltanks: ich gebe zu, es ist insofern ein Zerrbild, weil die bei weitem meisten Diskussionen gar kein solches Problem aufwerfen. Man (ich) muss auch vorsichtig sein, dass man den Admins nicht etwas anlastet, was letztendlich ein Versäumnis des ganzen Kategorienbereichs ist, nämlich systematische Festlegungen zu den Kategorien zu machen und auch aufzuschreiben. Aber bei den wenigen Fällen, wo das mit den Admins schiefläuft, hat es leider des Öfteren auch gravierendere Auswirkungen. Ich kenne ähnliche Fälle, aber gerade bei mir im Musikbereich war es vor Jahresfrist erst, dass ein Admin einfach unsere Aufräumaktion zunichte gemacht hat. Hat uns einfach überstimmt. "Kategorienschubsen" ist kein Vergnügen und wir haben das ohnehin vor uns hergeschoben. Seitdem machen wir praktisch nichts mehr. Eine Fehlentscheidung und der Bereich ist so gut wie tot. Wenn alle Häuptling spielen wollen (in den Tagesdiskussionen mit Admins als Oberhäuptlingen) und die Indianer (in den Fachbereichen) davonrennen, ist kein Krieg mehr zu gewinnen. Wenn man ehrlich ist, ist es dieser Häuptlingsüberschuss, der unser Kategoriensystem heruntergewirtschaftet hat. Geschlecht, Staat, Tätigkeit, das funktioniert noch einigermaßen, sobald man aber tiefer blickt, geht alles durcheinander. -- Harro (Diskussion) 03:05, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wir sind uns doch wohl vollkommen einig, dass keine Änderungen am Kategoriensystem immer fachlich und systematisch plausibel sein müssen. Da kann sich auch kein Admin drüber hinwegsetzen. Aber er kann Diskussionen auswerten und Argumente gegeneinander abwägen. Um eine Entscheidung zu treffen sind meines Erachtens nicht einmal spezielle Fachkenntnisse erforderlich, denn die fachlichen Zusammenhänge sollten ja in der Diskussion erörtert und entsprechend dargestellt worden sein, dass sie nur noch ausgewertet werden müssen. Wenn das nicht hinreichend erfolgt, liegt es vermutlich daran, dass die fachlichen Begründungen nicht überzeugend dargelegt wurden – dann funktioniert es aber auch nicht, dass mit einem kleinen Kreis Projektmitarbeiter durchdrücken zu wollen. --$traight-$hoota {#} 16:17, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? -- Harro (Diskussion) 22:27, 2. Aug. 2015 (CEST)

ich frage mich inzwischen auch, ob da zwei Personen hinter dem einem Account stecken oder einfach nur ein relativ kurzes Gedächtnis... das Problem sind doch nicht zu kurze Diskussionen mit zuwenig fachlichen Argumenten, wenn diskutiert wird. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

da brauche ich doch nur die aktuelle Frage zur Rechtskategorie aufzugreifen. Da wurden doch zweimal Hinweise gegeben auf die fachbereichshoheit. Mit mir drei ausführliche Erläuterungen. Wem wird gefolgt? Genau, den "das wird man ja wohl mal löschen dürfen", die weder die Systematik Begriffen, noch die Historie aufgearbeitet geschweige denn mal den Fachbereich angefragt haben. Wollen wir so wirklich weitermachen? Wo völlig ahnungslose in den fachkategoriebäumen rumsuchen, löschanträge stellen und mit schwachen Argumenten auch noch recht bekommen? Und dann ist der Admin so gnädig Düne die LP zuzugestehen in der dann natürlich festgestellt wird er habe keinen Fehler begangen und uns dann der katname gesperrt wird. Und das ganze damit am Ende wir wieder überall verhöhnt werden ala "ich habe zwar keine Ahnung von Kategorien, aber das was da ist, ist ja wohl der letzte Dreck", "ohne Sinn und Verstand", etc. ganz ehrlich: welcher Admin hält denn nachher noch den Kopf hin für den Unsinn, welchen er in völliger Unkenntnis der Gepflogenheiten entschieden hat? Keiner! -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:37, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin perplex. Zwei Stunden vergangen und ich lese noch immer dasselbe. Das ist so eine absurde Verdrehung, das hat mich erst einmal sprachlos gemacht. Wenn es die 08/15-User nicht schaffen, fachlich und systematisch zu diskutieren, dann schaffen es die Fachleute und Organisatoren erst recht nicht??? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn. Das kann doch gar nicht da stehen. Sag mir, dass ich mich irre. -- Harro (Diskussion) 00:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

Warum sollte plötzlich etwas anderes da stehen? Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben. Und meine es auch so. Eine Verdrehung fällt mir allenfalls bei deiner Interpretation meines Kommentars auf: An den Diskussionen sind sind ganz individuell unterschiedliche Mitarbeiter beteiligt, sodass ein Schubladendenken meines Erachtens unangebracht ist. Aber natürlich hat jeder verschiedene Hintergründen in der Fachkunde, Sachkenntnis des Kategoriensystems oder einfach die Nutzung betreffend. Es kommt dadurch auch immer wieder zu verschiedenen Sichtweisen. Wenn alle Argumente auf dem Tisch liegen, sollte sich in den meisten Fällen ein Bild ergeben, dass auch jemanden, der nicht mit der Materie vertraut ist, grundsätzlich dazu befähigen kann, die Argumentationen gegeneinander abzuwägen und eine fundierte Entscheidung zu treffen. Daher muss es natürlich eine objektiv nachvollziehbare Begründung geben, die dies ermöglicht. Wenn die „Fachleute und Organisatoren“ es nicht schaffen, ihre fachlich begründete Sichtweise angemessen verständlich darstellen zu können, sollten sie auch nicht dazu befähigt werden, diese „einfach so“ umsetzen zu können. Denn es geht ja um Nachvollziehbarkeit nicht nur in der Diskussion sondern besonders auch für die Nutzung der Kategoriestrukturen. Es nutzt ja nichts wenn ein Fachguru sagt, das wird so und so gemacht, aber niemand anderes verstehen kann, warum das so sein soll. Das Kategoriensystem ist ja keine Privattaxonomie des Fachgurus sondern wird von unzähligen Nutzern verwendet und muss dementsprechend auch für diese verständlich sein. --$traight-$hoota {#} 11:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Moment mal. Das ist jetzt aber etwas anderes als obendrüber. Da sind ohnehin zwei grundlegende Fehler drin. Erstens bekommen die Fachleute ja gar nicht die Gelegenheit, sich in der Diskussion angemessen zu äußern. Das Rax-Beispiel ist doch der Normalfall, wer einen Antrag stellt, hat doch gar kein Interesse, möglichst viele Meinungen zu hören. Die Löschbefürworter wollen sich selbst bestätigt sehen, da provoziert man doch keine Gegenmeinungen. Und wenn Rax seine Entscheidung umsetzen will, dann will er doch eine saubere Diskussionslage und nicht den Eindruck, er hätte da gegen jemanden entschieden. Genau darum wird der Fachbereich rausgehalten und die fachlichen Argumente werden weggeredet, z. B. indem man die störenden Artikel irgendwie nach Belieben verteilt. Außerdem solltest du als erfahrener User ja die Psychologie von WP-Diskussionen kennen. Der durchschnittliche User will gar nicht ausdiskutieren und klären, er will seine Meinung loswerden und seine Stimme abgeben. Der Höhepunkt (oder Tiefpunkt, je nach Sichtweise) der WP-Kultur sind Meinungsbilder. 90 % der Abstimmenden informieren sich nicht einmal richtig, worum es geht, kreuzen an, kommentieren und reagieren auch nicht mehr auf Nachfragen. In den Tagesdiskussionen sind zum größten Teil gar nicht die Leute, die sachlich angemessen diskutieren wollen. Die meisten haben genau ein Interesse und sind dann wieder weg. Ganz besonders die Admins. Fachbereiche haben dagegen ein Interesse über die Einzelkategorie hinaus an der Systematik. Sie gestalten die Systematik und müssen letztendlich die Entscheidung auch "ausbaden". Keiner der Leute in der Raxdiskussion braucht sich auch nur eine Minute mit den Konsequenzen auseinandersetzen, wenn die Kategorie weg ist.

Und der zweite Fehler ist, dass es eine Art "Wahrheit" gäbe, die sich immer durchsetzen müsse. Es gibt kein "Richtig" und kein "Falsch". Es gibt Entscheidungen. Wofür haben wir denn Regeln? Relevanzkriterien? Damit nicht vergleichbare Artikel (oder gar derselbe Artikel) einmal gelöscht, das andere Mal behalten werden. Relevanz ist keine Wahrheit, sondern eine Entscheidung. Eine einmal getroffene Entscheidung soll konsequent und konsistent umgesetzt werden. Man kann entweder darüber diskutieren, ob ein Artikel die RK erfüllt (in der LD) oder ob die RK geändert werden sollen (WP:RK). Aber man stellt nicht in der LD die RK in Frage. Warum sollte man also bei der Diskussion über eine Einzelkat die Kategorisierungsregeln eines Fachbereichs in Frage stellen dürfen? Warum sollte ein Admin in einer speziellen Diskussion die eine Systematik unterstützen können, in einer anderen bestimmt dann ein anderer plötzlich das Gegenteil? Nur weil die Meinungen so wechselhaft sind wie die Teilnehmer. Das Absurde ist ja ohnehin, dass es da eine "Beweislastumkehr" gibt: Obwohl Kategorien ausdrücklich nur in Abstimmung mit dem Fachbereich erstellt werden sollen - siehe Hinweis bei Neuanlage -, müssen sich ständig die Fachbereiche rechtfertigen. Ich erlebe so gut wie nie, dass ein Ersteller Sinn und Zweck seiner Kategorie rechtfertigen muss, schon gar nicht, wie sie in die Systematik passt. Aber der Fachbereich soll jedesmal bei Adam und Eva und dem Paradies anfangen, damit auch jeder versteht, worum es geht? Wenn ich zum x-ten Mal ein System Leuten erklären muss, die gar nichts davon wissen wollen, dann vergeht mir auch manchmal die Lust, mich überhaupt zu engagieren. Wer eine Kategorie erstellt und wer über eine Kategorie entscheidet, hat die Pflicht, sich selbständig über die Regeln zu informieren. So wie jeder Artikelschreiber und jeder LD-Admin sich über die Relevanzkriterien informieren und sich selbstverständlich auch daran halten muss. Dass wir im Kategorienbereich ein Dokumentationsdefizit haben, macht das Ganze nochmal schwieriger. Aber es fehlt ja schon einmal an der grundsätzlichen Bereitschaft, die Katregeln von der Neuanlage über die Katdiskussion bis zur Systematik einzuhalten. Alles was den Admins dazu einfällt, sind die Löschregeln. -- Harro (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2015 (CEST)

„Obwohl Kategorien ausdrücklich nur in Abstimmung mit dem Fachbereich erstellt werden sollen - siehe Hinweis bei Neuanlage -, müssen sich ständig die Fachbereiche rechtfertigen.“ genau da liegt letztlich das Hauptproblem. Es kann letztlich jeder nach Belieben locker Kategorien erstellen. Wenn sich kein kompletter und offenkundiger Nonsens sind, aber dennoch überhaupt nicht ins Schema passen, sitzen die anderen erstmal damit an. Alle drei: Fachbereich, Katprojekt, Admins. Bei Artikeln ist es natürlich sinnvoll, dass Anlegen leichter ist als löschen. Wir wollen ja mehr Artikel haben. Aber aber die Notwendigkeit für deutlich mehr Kategorien gibt es vergleichsweise selten.--Global Fish (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab da was zu Harros Beitrag hier vom 13:59, 30. Jul. 2015 (CEST) einzubringen: Das mit der Relevanz bei Artikeldiskussionen, da hast Du recht. Genauso wird's gemacht und nicht anders. Bei Kategoriediskussionen muss ein entscheidender Admin schon die Kenntnisse von Kategorisierungsprinzip und Kategorienregeln haben, und diese sind bei Adminflag-Entscheidung, ob löschen oder behalten, stets zu beachten. Und jetzt stellt Euch mal vor, was passiert, wenn ein Admin diese Regeln nicht einhält bzw. beachtet, weil er sie eben nicht kennt.

1. Also als ersten Grundsatz mal, ein Admin ist kein Monster, vor dem man sich fürchten muss. Man kann vernünftig auf einen Admin zukommen, und wenn es da irgendwelche Mängel an der Admin-Entscheidung gab, kann man diese mit dem Admin abklären. Somit steht ganz oben, dass es wichtig ist, eine Kommunikationsebene zwischen Admin und Projektmitarbeiter aufzubauen.
2. Wird man sich nicht einig, ist man mit der Admin-Entscheidung nicht einverstanden, kann man nach Nr. 1 auf jeden Fall auch bei KD-Entscheidungen die Löschprüfung aufsuchen, woran die Mitarbeiter des Projektes auch teilnehmen sollten, damit schnell Lösungen gefunden werden.
3. Alles was vorher schon passiert sein sollte, Kategorieverschiebungen, Kategorielöschungen, Umkategorisierungen lässt sich alles noch einmal rückgängig machen.

Des Weiteren würde ich vorschlagen, dass zwischen Adminentscheidung und Ausführung derselben für eine Woche etwa eine Einspruchsfrist eingelegt werden kann. In dieser Zeit sollte es dem Projektmitarbeiter ermöglicht werden, vor der Handlung am Kategorienbaum den Admin noch einmal auf mögliche Diskrepanzen hinzuweisen und mit ihm zusammen die Entscheidung lösungssuchend auszudiskutieren. Das würde ich für einen sehr wichtigen Punkt halten, wenn der abarbeitende Admin dem Kategorienprojekt entfernter ist. Wie man das macht, nun dazu gibt es ja mehrere Möglichkeiten, aber generell würde ich eine zentralere Seite im Kategorienprojekt hierfür vorschlagen. Und ich denke, es wird da nicht allzu viel zusammenkommen, dass man wertvolle Zeit unnötig vergeudet. (Ein weiterer Nebeneffekt wäre, dass der Admin näheres zur Wiki-Kategorisierung lernt, was nur von Vorteil sein kann, eine Win-Win-Situation.) – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:47, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kurzer Widerspruch zu 3. Löschungen von und Austragungen aus Kats lassen sich eben nicht rückgängig machen. Oder höchstens dann, wenn nur ein Bot alle Kategorien abarbeitet und ein transparentes Log führt. Ansonsten gehen die Edits nämlich im Rauschen der Contribs unter. Grüße --h-stt !? 18:21, 3. Aug. 2015 (CEST)

quetsch: @H-stt: Wende Dich dann einfach mehr der Logbücher zu, es bleibt alles nachvollziehbar. – – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

hm, lass mich mal nachdenken. In den letzten Tagen ist uns ein Admin begnet den es offen gesagt einen Dreck interessiert was wir schreiben und der eine wesentliche Grundlage dieses Projektes und der Kategorien in der Wikipedia missachtet. Das einzige was ihm einfällt ist: "Wählt mich doch ab".

was soll das bitte?

dann kommst du und schlägst jetzt ein System vor, wofür wir eine neue Unterseite einrichten sollen, um dir und anderen admins Nachhilfe darin zu geben, wie Kategorien funktionieren?

äh, nein... Warum? Du weigerst dich an anderer Stelle doch konsequent die projektinfrastruktur (Stichwort Warteliste) zu nutzen. Und dann sollen wir dir hier eine neue Wochenfrist einführen um dann darüber zu beratschlagen ob du richtig entschieden hast...

Dann darf ich zur LP wo mir erklärt wird: "der Admin hat keinen Fehler gemacht". Klasse, und dann? Sind wir diejenigen die Stunden in diskutieren investiert haben um einen Admin zu überzeugen doch tunlichst das zu tun, was wir selber in 5 Minuten erledigt hätten. So ein Unsinn. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Harro: Ich bin sehr erstaunt über deine Grundannahmen, aber zumindest wird mir dadurch eher verständlich, warum du so eine krass andere Sicht hast. Daher ein paar Entgegenungen:

• Wie kommst du darauf, dass Fachleute keine ausreichende Gelegenheiten hätten, sich zu einer Diskussion angemessen zu äußern? Wo klemmt es deiner Meinung nach? Kategoriendiskussionen laufen ja in der Regel auch nicht nur sieben Tage sondern im Schnitt einiges länger. Sie sind auch an prominenter Stelle bei den Löschkandidaten eingebunden, es wird auf der Kategorienseite darauf hingewiesen und MerlBot informiert über die Wartungslisten alle Fachprojekte, in deren Interessensgebiet die betreffende Kategorie liegt.
• Die Unterstellung, nicht an einer Diskussion interessiert zu sein, mag allenfalls vereinzelt auf Antragsteller zutreffen. Wer eh keine anderen Meinungen akzeptieren will, dürfte sich aber eher gleich die Diskussion sparen und einfach los legen. So verfahren auch einige der hier beteiligten Benutzer, darauf hatte ich ja weiter oben auch schon hingewiesen. Ich kann jedenfalls für mich sagen – und habe auch den Eindruck, dass das bei den meisten anderen Benutzern der Fall sein dürfte –, dass ich wenn mir ein Missstand auffällt, eine Diskussion beginne und in der Regel auch mit einer Idee, wie ich mir eine Verbesserung vorstelle. Ich bin aber gerne bereit, auch andere Vorschläge anzunehmen, deshalb stelle ich es ja zur Diskussion um eine bestmögliche Lösung zu finden.
• Es gibt meines Erachtens auch keine einschlägigen „Löschbefürworter“ und das muss auch noch lange nichts negatives sein, dass man eher für die Löschung einer Kategorie plädiert. Es gilt ja auch, das System übersichtlich und strukturell integer zu erhalten, was da nicht passt, hat auch keine Berechtigung.
• Natürlich ist mir die Psychologie von WP-Diskussionen bekannt. Mir sind aber auch gerade wenn es um fachlich bedeutsame Fragen geht, sehr viele Diskussionen bekannt, in denen es einen lebhaften Dialog gibt, der zu einer Konsensfindung und -umsetzung führt.
• Soweit mir bekannt sind die meisten Benutzer, die öfter hier im Kategorienprojekt mitarbeiten an einem funktionierenden Gesamtsystem interessiert und schauen nicht nur auf eine Einzelkategorie (einschlägig bekannte Accounts ausgenommen). Natürlich gibt es darüber unterschiedliche Ansichten, aber der Grundgedanke ist meines Erachtens bei fast allen gleich.
• Ich sprach nicht von einer objektiven Wahrheit, sondern von einer objektiven Entscheidung anhand der in der Diskussion vorliegenden Argumente. Diese Argumente müssen natürlich auch die bestehenden Regeln und Konventionen, den Zusammenhang im Gesamtsystem und ähnliche Diskussionen einbeziehen und in der Entscheidungsfindung berücksichtigt werden. Das gilt natürlich auch für eine einschlägige Kategorisierungsregel, die eine bestimmte Kategorie betrifft.
• Meiner Erfahrung nach werden ohne Sinn und Verstand angelegte Kategorien in den meisten Fällen auch gut als solche identifiziert und entsprechend gelöscht, was bleibt ist aber natürlich Arbeitsaufwand für Diskussion und Umsetzung. Ich habe durchaus schon öfter Löschanträge auf neuangelegte Kateogrien gestellt oder in Diskussionen argumentiert, dass diesen jegliches Konzept fehlt. Daher bin ich aber auch ganz deiner Meinung, dass neue Kategoriekonzepte vorab besprochen werden sollten, auch wenn sie von Kategoriefachleuten erdacht wurden.
• Ich bin auch der Meinung, dass wir mehr Dokumentation brauchen um die Zusammenhänge nachvollziehbar zu machen. Genau dazu tragen formale Diskussionen bei, in denen verschiedene Argumente gegeneinander abgewogen und am Ende eine Entscheidung festgehalten wird. Das ist doch besser als „es wird irgendwie irgendwo was von irgendwem fachkundlich besprochen und dann umgesetzt.“ (etwas überspitzt) --$traight-$hoota {#} 18:17, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Radschläger Kannst du auch eine gewisse Möglichkeit einräumen, dass deine Ansicht – auch wenn sie dir objektiv richtig erscheint und du die Gegenargumente nicht akzeptieren kannst – von anderen Benutzern aus ebensolcher Überzeugung und mit guter Begründung nicht geteilt wird? Und dann kann es ja wohl in einem Gemeinschaftsprojekt nicht die Lösung sein, dich einfach mal 5 Minuten machen zu lassen, wenn deine Meinung nicht zu überzeugen weiß. --$traight-$hoota {#} 18:22, 3. Aug. 2015 (CEST)

lies nochmal was ich geschrieben habe. Dein textverständnis leidet offensichtlich unter dem Ziel den Laden hier zum implodieren zu bringen.

im Gegensatz zu dir, bilde ich mir nicht ein zu jeder Kategorie etwas sagen zu können, geschweige denn in so kurzer Zeit. Deine hyperaktivität soll Kompetenz beweisen, zeigt aber leider das Gegenteil. Dein widersprüchliches Verhalten bezüglich dem abarbeiten von Kategorien (du machst dies häufig, bestreitest das aber), in Bezug auf die Fachbereichshoheit (diskutierst religionskategorien nur in der Redaktion, willst andere Fachbereiche aber zwingen ihre Kategorien dem Risiko einer Löschung auszusetzen), dem von dir behaupteten defekt des katbots (nutzt ihn aber fleißig selbst) usw usf ist einem Gemeinschaftsprojekt eher abträglich. Ich weiß nicht welches Ziel du verfolgst, du solltest es aber zwingend fallen lassen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wir werden wohl irgendwie damit zurecht kommen müssen, dass wir einander nicht verstehen. Woran das liegen mag, wage ich keine Hypothesen aufzustellen. Deine hier aufgestellten Behauptungen entsprechen jedoch nicht der Wahrheit: Ich bin ein engagierter Mitarbeiter, meine Beiträge sind für gewöhnlich logisch begründet und in der Regel können dem die meisten auch folgen. Die Widersprüche, die du hier konstruierst sind einfach keine: Den Unterschied zwischen dem Abarbeiten und Entscheiden einer Diskussion scheinst du trotz wiederholter Erklärungen einfach zu ignorieren. Ich mache das eine, das andere aber nicht. Diskussionen beginne ich normalerweise an dem Ort, der mir am geeignetesten erscheint. „Religionskategorien nur in der Redaktion“ ist eine dreiste Lüge, das solltest du besser wissen (Beispiel). Sebbot macht Fehler, das habe ich auch ausführlich erläutert. Er ist jedoch mit gewissen Einschränkungen benutzbar, also beschwere dich bitte nicht darüber, wenn ich – auch deinem Wunsch gemäß! – die Warteschlange verwende, soweit dies möglich ist. --$traight-$hoota {#} 12:22, 10. Aug. 2015 (CEST)

ich komme eben nicht damit zurecht, wenn du ständig Wasser predigst, aber Wein trinkst. Es ist nachweisbare Fakt, dass du sowohl einhellige als auch kontrovers diskutierte Themen abgearbeitet und damit entschieden hast. Zuletzt sogar einen deiner eigenen Anträge. Da helfen auch all deine Eiertänze nichts. Du hast Kategorien geleert, löschen lassen, verschoben oder umbenannt. Gleichzeitig agitierst du dagegen, dass wir genau diesen Umstand auf der Vorderseite auch reinschreiben. Wie gesagt: Prost! -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:27, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mitunter auch kontrovers diskutierte Diskussionen abgearbeitet. Bisher hat damit aber noch nie jemand ein Problem gehabt. Ich habe sie auch jedenfalls nicht entschieden, sondern jeder andere könnte auch etwas anderes machen. Aber wir drehen uns im Kreis. Ich lehne es nicht ab, dass erfahrene Kategorienmitarbeiter leeren, löschen, verschieben oder umbenennen, sondern dass ihnen (auch noch vollkommen undiskutiert) neben Administratoren eine nicht legitimierte Entscheidungsbefugnis angedichtet werden soll. --$traight-$hoota {#} 14:52, 10. Aug. 2015 (CEST)

natürlich hast du "entschieden". Das ist doch lächerlich zu erklären "ja, ich habe alles gemacht" aber "entschieden habe ich nicht". Es ist eine Entscheidung, was denn sonst?

und genau das was du, wir alle hier seit Monaten machen, kann man ja wohl als Beschreibung der Tatsachen vorne reinschreiben. Ansonsten müsstest du damit aufhören. Aber ich schrieb ja schon: Prost! -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:58, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man bei euch mitliest, fällt es schwer, die Kompetenz der Fachleute zu akzeptieren. -- Peter 14:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du nur davon redest, was alles gut läuft, und ich von den Fällen, wo es schief gegangen ist, dann haben wir natürlich beide recht. Zwei Aspekte dazu:

• Selbstverständlich ist es nicht der Normalfall, dass es schiefläuft. Nur, das Raxbeispiel: nur eine Seite kam zu Wort, alles eitel Sonnenschein, gute Diskussion, gutes Ergebnis, scheinbar. Tagesdiskussionen: wir gehören zu den paar Dutzend Dauerpräsenten in der WP. Kann man von einem Normalo, der vielleicht zweimal die Woche nach dem Rechten kuckt, erwarten, dass er sämtliche Tage checkt, ob nicht was aus seinem Bereich dabei ist? Gerade bei einem nur selten aufschlagenden Thema wie Kategorien? Der kontrolliert höchstens mal sein Portal. Vergleiche mal diese Diskussionen: Kopie der Tagesdiskussion, darunter die Projektdiskussion. Es ist doch offensichtlich, dass das zwei Welten sind. Und dass die ganzen Redaktionsleute niemals auf diese versteckte Tagesdiskussion gefunden hätten. Du nimmst die Probleme nicht wahr, weil sie gar nicht zeitnah bemerkt werden, weil sie irgendwo im Kalender verschwinden oder weil sie abseits in den Portalen hochkochen.
• Fehlentscheidung, was solls? Bei den meisten Artikellöschungen kann man sagen: kein großer Verlust. Es gibt auch gut geschriebene Artikel, die dran glauben müssen, das ist dann schon tragischer und wahrscheinlich geht ein Autor verloren. Wenn ein Artikel bleibt, dann verschwindet der irgendwo in den Untiefen, findet vielleicht ein paar Nachahmer, große Auswirkungen gehen normalerweise nicht ohne RK-Änderung. Eine Kategorieentscheidung? Potenziell können Hunderte Artikel betroffen sein. Meist muss dann nicht nur eine Kategorie, sondern eine ganze Struktur gepflegt werden. Schlimmstenfalls widerspricht sie einer Struktur und kann zu Verwerfungen führen. Es gibt so viele Beispiele, wo jemand genau seine Kategorie haben wollte. Und die wurde dann einmalig befüllt. Weder wird sie weiter gepflegt, noch werden parallele Kategorien angelegt und gepflegt. Wenn ich aber keine vollständige Erfassung habe, dann verfehlt sie letztendlich ihren Zweck. Und wer soll es pflegen? Doch nicht die Universalbestimmer der Tagesdiskussion, Admins schon gar nicht. Und ein Fachbereich, der nicht dahintersteht? Und noch schlimmer sind die Kategorien, die nicht selbsterklärend oder uneindeutig sind. Da müsste dann auch noch der Inhalt überprüft werden. Solche Kategorien dürfte es in unbetreuten Bereichen überhaupt nicht geben. Sie wuchern geradezu. Weil eben alle nur bestimmen, keiner Verantwortung für das Ergebnis übernehmen will. Wenn du ständig so abschätzig über die Fachbereiche redest, dann sag doch mal, wer die Arbeit machen soll?

Wie gesagt, es liegt sehr viel mehr im Argen, nur die Abschaffung der Tagesdiskussionen oder auch nur der Adminhoheit ist kein Heilmittel. Wenn aber die letzten engagierten Fachbereiche auch noch vergrault werden, dann kannst du die Kategorien in die Tüte packen. Ich bin ohnehin der Meinung, es ist schon soweit. Die Grobstrukturen und einige wenige Themennischen funktionieren noch, der Rest ist Wildwuchs ohne großen Sinn und Zweck. Weil hundert Einzelentscheidungen noch kein System und hundert Einzelinteressen kein Konzept ergeben. -- Harro (Diskussion) 22:12, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nur kurz hierzu: Du tust $traight-$hoota in mehrfacher Hinsicht Unrecht. Ich wüsste jetzt nicht, wo er abschätzig über die Fachbereiche geredet hätte. Das wäre auch widersinnig, denn er ist im Portal:Christentum einer der Fleißigsten. Normalerweise leiert er auch dort bzw. in der Redaktion:Religion die Kategoriendiskussionen an, die offensichtlich besser dort geklärt werden als in den Tagesdiskussionen. Aber dort machen wir leider die Erfahrung, dass es außer ihm und mir meistens keine anderen gibt, die ihre Meinung vertreten (manchmal kommt auch Wheeke dazu). Viele Kollegen aus dem Fachbereich wollen mit Kategorienfragen nichts zu tun haben - dann müssen wir halt den Fachbereich vertreten. Und wenn etwas entschieden ist (beileibe nicht überwiegend auf Tagesdiskussionen), dann erledigen wir auch die anfallenden Umsortierungen und übernehmen die weitere Pflege – dafür geht sehr viel mehr Arbeitszeit drauf als ich eigentlich dazu verwenden will, aber einer muss (zwei müssen) es ja tun ... Probleme treten aus meiner Sicht im Kategorienbaum:Religion sehr viel mehr dadurch auf, dass einfach sinnlose und das System sprengende Kategorien angelegt werden, ohne den Fachbereich zu beteiligen, und dass Löschanträge nicht entschieden werden, weil sich kaum ein Admin noch auf die Kategoriendiskussionen traut. Natürlich erinnere ich mich auch an Adminentscheidungen, die mir fachlich inkonsistent erschienen und die dazu geführt haben, dass bestimmte Dinge jetzt liegenbleiben, weil es Rechtsunsicherheit gibt. Aber die sind nicht unser Hauptproblem.--Zweioeltanks (Diskussion) 23:18, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Erhaltenswerte Weiterleitung

Moin, bisher stehen da nur ANR WLs drinne. Wollte mal fragen, obs theoretisch Einwände gäbe, da auch "Rückseiten" aufzunehmen, die z.B. aufgrund der Anzahl der Verlinkungen behalten werden sollten. Beispiel wäre z.B. die WL hier. Das wäre transparent, und man hätte den Vorteil, das auch Bots da besser mit arbeiten könnten. Was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 00:17, 3. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 03:31, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Werk nach Werk

Nachdem Benutzer:$traight-$hoota und ich uns nicht einig sind, jetzt hier:

Ich bin der Meinung obige Kategorie hat nichts in der Kategorie:Werk als Thema verloren, weil die Kategorie:Werk als Thema Themenkategorien zu konkreten Werken sammelt. Kategorie:Werk nach Werk ist jedoch keine Themenkategorie und sie sammelt auch keine Themenkategorien, sie gehört damit unter den Ast Kategorie:Werk und hat unter Kategorie:Werk als Thema nichts verloren. Unter Kategorie:Werk als Thema sind auch direkt keine Objektkategorien eingeordnet (ausser eben dieser hier), weil sie eben für Themenkategorien gedacht ist. Meinungen? DestinyFound (Diskussion) 19:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sie enthält tatsächlich Themenkategorien: Kategorie:Werk über ein biblisches Thema bildet einen Aspekt der Themenkategorie Kategorie:Bibel ab: Die Artikel, die ein Werk mit Bezug zur Bibel behandeln, werden dort aus der Hauptkategorie ausgelagert. Es ist daher nur logisch und notwendig, dass die Kategorie auch unter Kategorie:Werk als Thema eingeordnet ist, wie es für solche Kategorien üblich ist. Dass es unter Kategorie:Werk als Thema keine weiteren ähnlichen Kategorien gibt, liegt einfach daran, dass sonst keine anderen Objekte nach Werk kategorisiert werden.

Dass das passt erkennt man auch schon an der Nomenklatur: „X nach Y“ und „Y als Thema“ haben dieselbe inhaltliche Funktion, beides sind Metakategorien, deren Unterkategorien jeweils ein Y zum Thema haben. „Y als Thema“ ist damit nur eine Sonderform für die oberste Ebene, da es da meist kein passendes X gibt. Aber auch da gibt es Ausnahmen, beispielsweise Kategorie:Christentum nach Konfession (Alternative wäre Kategorie:Christliche Konfession als Thema) oder Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig (Alternative wäre Kategorie:Wirtschaftszweig als Thema). Beide haben auch entsprechend weiter nach unten geführte Zweige, in denen auch Objektkategorien enthalten sind, in denen nach dem jeweiligen Thema kategorisiert wird: Kategorie:Christliche Organisation nach Konfession oder Kategorie:Organisation nach Wirtschaftszweig. Weitere Beispiele: Kategorie:Ort als Thema → Kategorie:Schiffsname nach Ort‎, Kategorie:Person als Thema → Kategorie:Werk nach Person, Kategorie:Person nach Person, Kategorie:Musiker als Thema → Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist, Kategorie:Schriftsteller als Thema → Kategorie:Literarisches Werk nach Autor‎ etc. --$traight-$hoota {#} 19:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab leider das Gefühl, du weisst nicht was eine Themenkategorie ist. Kategorie:Werk über ein biblisches Thema ist eine Objektkategorie, denn deren einsortierte Artikel haben die Beziehung "ist ein Werk über ein biblisches Thema". Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen. DestinyFound (Diskussion) 08:30, 6. Aug. 2015 (CEST)

Sie bildet aber auch ein Teil des Themas Bibel und ist damit eine themenbezogene Objektkategorie. Jede darin enthaltene Kategorie bezieht sich auf ein konkretes Werk, dass für diese Kategorie zusätzlich zu den Kriterien als Objektkategorie den thematischen Bezug herstellt. Also im Grunde gehören die Artikel direkt in die Themenkategorie des Werks Kategorie:Bibel, also in eine thematische Kategorisierung nach Werk. Um dort für Übersichtlichkeit zu sorgen, sind die Artikel, auf die das Kriterium zutrifft, selbst ein Werk zu sein, in eine Unterkategorie ausgegliedert. Diese hat aber ebenso wie die übergeordnete Themenkategorie den thematischen Bezug zu Bibel als ausschlaggebendes Kriterium. Um das verständlicher zu machen, kannst du dir Kategorie:Werk über ein biblisches Thema auch als Unterabteilung von Kategorie:Bibel vorstellen, die man vielleicht auch als Kategorie:Bibel/Werk bezeichnen könnte (nur als Denkhilfe). --$traight-$hoota {#} 10:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Nur weil eine Objektkategorie Objekte kategorisiert, die einen thematischen Bezug zu irgendwas haben, macht sie das nicht zu Themenkategorien in dem Sinne, wie wir das in Wikipedia benutzen. Die Bibel-Vergleiche zeigen mir eher, dass du hier irgendwas ganz verkehrt siehst.

Kategorie:Werk über ein biblisches Thema steht ja hierarchisch zurecht unterhalb von Kategorie:Bibel, wieso muss ich mir das vorstellen, das ist ja bereits so!? Nur sieht der Bibel-Bereich sowieso nochmal anders aus als bei Werke. Bei den Werken haben wir eine saubere abgschlossene Struktur:

• Kategorie:Werke - Die Haupt-Themenkategorie zum Thema Werke
  • Kategorie:Werk - Die Objektkategorie, die konkrete Werke kategorisiert
  • Kategorie:Werk als Thema - Die Objekt-als-Thema-Kategorie, die Themenkategorien zu konkreten Werken kategorisiert

Kategorie:Werk nach Werk ist eine Konkretisierung, bzw. Verfeinerung der Kategorie:Werk und gehört somit in diesen Ast. Sie hat nichts mit dem zu tun, wofür die Kategorie:Werk als Thema da ist - nämlich Themenkategorien zu konkreten Werken zu sammeln. Sie hat darin also nichts verloren. DestinyFound (Diskussion) 14:50, 6. Aug. 2015 (CEST)

Sie konkretisiert noch eher Kategorie:Werk als Thema, weil sie Themenkategorien zu Werken, die in einem anderen Werk behandelt werden, enthält.

Kategorie:Bibel hat ja auch andere Unterkategorien wie Kategorie:Neues Testament‎, die klar ein anderes Thema haben, zwar ein Unterthema, aber nicht alles, was zum Thema „Bibel“ gehört kommt da rein. Kategorie:Werk über ein biblisches Thema im Gegensatz ist dazu thematisch exakt wie Kategorie:Bibel beschnitten, sie bildet einen Unteraspekt dieses Themas ab, nämlich die zu diesem Thema gehörenden Objekte des Typs „Werk“; eben kein eigenständiges Thema.

Stell dir mal vor, es gäbe neben Kategorie:Werk nach Werk noch weitere analoge Kategorien, beispielsweise Kategorie:Person nach Werk und Kategorie:Ort nach Werk und vielleicht noch ein paar mehr. Wenn man die innerhalb der Kategorie:Werke sinnvoll gruppieren wollte, ließen sie sich in Kategorie:Werke nach Werk zusammenfassen. Sollte ja logisch sein, das sind alles Kategorien, die das Thema „Werke“ nach dem Kriterium „nach Werk“ in einzelne Kategorien zu Werken gliedern. Anders gesagt: Sie sind Kategorien mit thematischem Bezug zu einem bestimmten Werk. Kategorie:Werke nach Werk passt aber auch als alternative Bezeichnung für Kategorie:Werk als Thema: Sie gehört zum Thema „Werke“ und gliedert dieses in einzelne Kategorien zu Werken. So ist die Nomenklatur ja auch wie oben schon hingewiesen beispielsweise bei Kategorie:Christentum nach Konfession. Von mir aus können wir Kategorie:Werk als Thema auch nach Kategorie:Werke nach Werk umbenennen, wenn dir das dann deutlicher ist. Meines Erachtens ist die Benennung „X als Thema“ aber geläufiger, enthält weniger Redundanz als „Xe nach X“ und damit einfach kürzer. --$traight-$hoota {#} 15:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

(BK, auch zu DestinyFound) Nein, das ist ein Irrtum. Themenkategorien können niemals unterhalb von Objektkategorien stehen, aber umgekehrt geht das ohne Weiteres, deshalb kann eine Objektkategorie wie Kategorie:Werk nach Werk auch Unterkategorie der Kategorie:Werk als Thema sein. Genauso wie die Objektkategorie wie Kategorie:Werk nach Person, was ebenfalls Unterkategorie der Objektkategorie Kategorie:Werk ist, auch Unterkategorie der analogen Kategorie:Person als Thema ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf: $traight-$hoota, du hast offensichtlich das Verhältnis zwischen Themen- und Objekt-Kats noch nicht völlig verinnerlicht. Ich gebe zu, dass es kompliziert ist, aber es ist für die Konsistenz des Kategoriensystems enorm wichtig, dass wir da keine strukturellen Fehler machen. Hier in deWP versuchen wir es tatsächlich einen Kategorienbaum zu bilden und aufrecht zu erhalten, und nicht der Versuchung nachzugeben, Kategorien als eine Art tags zu sehen (in enWP und auf Commons gab es dieses Ziel entweder nie oder es wurde schon vor langer Zeit aufgegeben). Bitte versuche, die Strukturen zu verstehen und ihnen dann auch zu folgen. Hochmotivierte Mitarbeiter, denen aber das tiefer gehende Verständnis (noch) fehlt, können hier größeren Schaden anrichten und sehr viel Zeit und Nerven bei den erfahrenen Kategorisierern kosten. Grüße --h-stt !? 15:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Was soll denn bitte der strukturelle Fehler sein? Bitte Butter bei die Fische statt pauschaler Anschuldigungen. Und ich sehe hier kein Abweichen gegenüber den genannten Beispielen, in denen ebenfalls Objektkategorien wie Kategorie:Werk nach Person oder Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist Unterkategorien der analogen Kategorie:Person als Thema oder Kategorie:Musiker als Thema. Letzteres besteht schon länger, als $traight-$hoota hier ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:55, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte sowohl die Einordnung von Kategorie:Werk nach Person in Kategorie:Person als Thema als auch Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist in Kategorie:Musiker als Thema für einen strukturellen Fehler. Und wenn wir schon dabei sind: Was hat Kategorie:Filmbiografie über Musikschaffenden in Kategorie:Musiker als Thema verloren? Ich werd das jetzt nicht alles eigenmächtig umkategorisieren, aber hier läuft irgendwas falsch.

Meiner Meinung nach gehört Kategorie:Werk nach Person nach Kategorie:Personen. Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist gehört - weil es keine Kategorie:Komponisten gibt - nach Kategorie:Musik und Kategorie:Personen. Bei Kategorie:Filmbiografie über Musikschaffenden kann Kategorie:Musiker als Thema ersatzlos getrsichten werden, weil sie schon durch die Kategorie:Film über Musik im Musik-Ast hängt. DestinyFound (Diskussion) 16:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, eine Zuordnung der Kategorie:Werk nach Werk in die Kategorie:Werk als Thema ist in der Tat ein struktureller Fehler.

• die Kategorie:Werk als Thema soll Themenkategorien aufnehmen (steht ja auch im Titel) und keine Objektkategorien welche Werke sammeln
• es ist die Kategorie:Werk, welche mit einer Kategorie:Werk nach XY strukturiert wird (also räumlich, nach Typus, Stil etc.)
• durch eine Zuordnung der Kategorie:Werk nach Werk in die Kategorie:Werk als Thema wird letztere am Ende zur Themenkategorie zu Werken und würde damit den Platz der Kategorie:Werke einnehmen.

also bitte keine solchen strukturell völlig falschen Zuordnungen vornehmen, sie stellen an anderer Stelle wieder Zuordnungen in Frage bzw. sind einfach völlig unlogisch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:53, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde es ja interessant, wie mir hier jeglicher Sachverstand abgesprochen werden soll. Es mag auch sein, dass das zutrifft, ich wage es allerdings zu bezweifeln. In der Wikipedia bin ich nun seit Jahren mit dem Kategoriensystem vertraut und meine auch von wissenschaftlicher Seite etwas von den theoretischen Grundlagen der formalen Wissensmodellierung und zu verstehen.

Ich habe auch ausführlich und meines Erachtens logisch nachvollziehbar argumentiert. Die Antworten darauf setzen sich jedoch inhaltlich gar nicht damit auseinander, sondern mir wird pauschal grundsätzliches Unwissen und strukturelle Fehler vorgeworfen. Wenn dem so ist, erwarte ich jedenfalls, dass das entsprechend begründet und die Fehler in meiner Argumentation erläutert werden. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte sich mit Vorwürfen über systematische oder logische Fehlleistungen zurückhalten.

@Radschläger: 1) Wie ich oben erläutert habe, haben die Unterkategorien von Kategorie:Werk nach Werk den Charakter einer Themenkategorie und Objektkategorien können auch problemlos in einer Themenkategorie stehen. 2) Die Zuordnung in den Objektbaum von Kategorie:Werk bestreitet doch niemand. 3) Sie enthält selbstverständlich Themenkategorien zu einzelnen Werken. --$traight-$hoota {#} 23:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

du musst unsere Beiträge schon lesen:

destiny hat es ja schon zusammengestellt, ich hatte es oben erläutert, die Systematik sieht so aus:

• Kategorie:Werke - Die Haupt-Themenkategorie zum Thema Werke
  • Kategorie:Werk - Die Objektkategorie, die konkrete Werke kategorisiert
    • Kategorie:Werk nach XY - Sortierkategorien, welche die Objektkategorien nach Eigenschaften ordnen
  • Kategorie:Werk als Thema - Die Objekt-als-Thema-Kategorie, die Themenkategorien zu konkreten Werken kategorisiert

deine Zuordnung erzeugt in dieser Systematik einen Fehler, da sie die Kategorie:Werk als Thema inhaltlich der Kategorie:Werke gleichstellt. Dort gehören aber nur Themenkategorien zu den individuellen Werken rein (das sagt uns der Kattitel) und keine Sortierkategorien aus dem Objektkatbaum, welchen du den "Charakter einer Themenkategorie" zuschreibst, was absoluter Unsinn ist. Denn es sind eben keine Kategorien, die ein individuelles Werk zum Thema haben.

ergo: die von dir favorisierte Zuordnung ist unbrauchbar, da sie strukturelle Fehler verursacht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:38, 6. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Werk über ein biblisches Thema hat also kein individuelles Werk zum Thema? --$traight-$hoota {#} 00:18, 7. Aug. 2015 (CEST)

welches denn? -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:49, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das ist dann ein Werk über ein individuelles Thema, in diesem Fall über ein im Sammelwerk Bibel enthaltenes Thema. --Erell (Diskussion) 00:53, 7. Aug. 2015 (CEST)

Bibel --$traight-$hoota {#} 01:01, 7. Aug. 2015 (CEST)

die Kategorie:Bibel ist eine themenkategorie, ja. Aber doch nicht die Kategorie:Werk über ein biblisches Thema. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:25, 7. Aug. 2015 (CEST)

Richtig, die Oberkategorie:Religiöses Werk (Bibel) kann nur eine Objektkategorie sein, folglich muss Kategorie:Werk über ein biblisches Thema auch eine sein, sonst würde sie nicht darunter stehen dürfen. --Erell (Diskussion) 06:42, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich fragte nicht, ob es eine Themenkategorie ist, da diese Bezeichnung wohl unterschiedlich verstanden wird, sondern ob sie ein individuelles Werk zum Thema hat. --$traight-$hoota {#} 10:30, 7. Aug. 2015 (CEST)

und ich fragte bereits, welches das denn sein sollte. Auf deine Antwort Bibel hin, verwies ich auf die bereits existierende Kategorie:Bibel. Wenn du also deiner eigenen Auffassung folgst, müsstest du beide Kategorien unter einem Lemma zusammenführen. Denn warum sollte es zu einem individuellen Werk zwei themenkategorien geben? -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:38, 7. Aug. 2015 (CEST)

Du willst also bestreiten, dass Kategorie:Werk über ein biblisches Thema bzw. auch dessen Oberkategorie Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) ein individuelles Werk – die Bibel – zum Thema hat? --$traight-$hoota {#} 11:50, 10. Aug. 2015 (CEST)

die Themenkategorie zur Bibel ist die Kategorie:Bibel. Was ist daran so schwer zu verstehen. Die "als-Thema" Kategorien sind nicht als Müllsammelcontainer für Sortierkategorien gedacht sondern eben für das was drauf steht. Eine Kategorie:Werk als Thema soll direkt die Werke – oder sammelkategorien (XY als Thema) enthalten. Das ist ein ganz einfaches Konzept. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:23, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich wäre dir dankbar, wenn du auf eine konkret gestellte Frage nicht drumherumreden und wiederholen würdest, was du schon vorher erzählt hast, sondern eine eindeutige Antwort geben könntest. --$traight-$hoota {#} 14:48, 10. Aug. 2015 (CEST)

meine Güte, reicht denn dafür dein textverständnis nicht aus? Die Antwort lautet: ja, ich bestreite es. Denn die Themenkategorie ist die Kategorie:Bibel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

und genau für solche Kategorien ist der "als Thema"-Zweig entwickelt worden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:05, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaub du missinterpretierst das Wort "Thema" im Kategoriennamen. Kategorie:Werk als Thema bedeutet nicht, dass darin Objekte einsortiert werden, die ein spezifisches inhaltliches Thema haben, sondern, dass darin Themenkategorien einsortiert werden, die sich mit einem konkreten Werk befassen (wie eben Kategorie:Bibel, die Themenkategorie zum Werk Bibel).

Das Wort "Thema" hat in der Kategorie:Werk über ein biblisches Thema einen völlig anderen Sinn. Dort geht es um die im Werk enthaltene Themen, also inhaltliche Themen. DestinyFound (Diskussion) 14:55, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ja stimmt, das Beispiel ist etwas blöd. Lässt sich aber auch problemlos auf die Oberkategorie Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) übertragen. Da sollte es auch noch deutlicher werden: Diese Kategorie enthält Artikel über Werke, die zum Thema Bibel gehören. Sie passt damit genau in den Kategorienbaum von Kategorie:Werk als Thema, da sie eben genau ein Werk als Thema hat.

Vielleicht ist es besser, die Personenkategorien zu nehmen, da es dort schon weitläufigere Kategorien gibt. Es ist dort genau dasselbe Prinzip.

• die Unterkategorien von Kategorie:Person als Thema enthalten „Artikel mit thematischem Bezug zu einer bestimmten Person“
• die Unterkategorien von Kategorie:Werk nach Person enthalten „Artikel über ein Werk mit thematischem Bezug zu einer bestimmten Person“
• die Unterkategorien von Kategorie:Person nach Person enthalten „Artikel über eine Person mit thematischem Bezug zu einer bestimmten Person“

Alle drei Kategorien haben eine gemeinsame Systematik, dass sie spezifische Unterkategorien mit einem thematischen Bezug „nach Person“ gruppieren, und die Definitionen der letzten beiden stellen eindeutig Teilmengen der ersten dar. Sie sollten also nicht einfach in die Oberkategorie Kategorie:Personen verschoben werden, weil sie ein klarer Teilaspekt von Kategorie:Person als Thema (Alternativlemma: Kategorie:Personen nach Person) sind und deshalb in diesem Kategoriebaum gehören. Sie bilden eine zusammenhängende Gruppe artgleicher Kategorien („nach Person“) und unterscheiden sie sich deutlich von anderen Unterkategorien von Kategorie:Personen, die einfach auch zu diesem Themengebiet gehören (Kategorie:Personenbezeichnung‎, Kategorie:Personengruppen, Kategorie:Genealogie‎). --$traight-$hoota {#} 16:17, 10. Aug. 2015 (CEST)

meine Güte, ist das denn so schwer zu verstehen: wir haben eine Kiste für Äpfel aufgestellt. Da sollen nur Äpfel rein. Kein Apfelsaft, keine Apfelschorle, kein Apfelwein. Nur Äpfel!!!!

der "als Thema" Ast soll Kategorien zu individuellen Personen, Bauwerken, Objekten, Unternehmen etc. aufnehmen. Keine Objektkategorien die nach irgendeinem Thema sammeln. Denn sonst könnten wir ja alle Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk (Bauwerk nach XY) auch in die Kategorie:Bauwerk als Thema reinpacken. Macht aber null Sinn, denn dort sollen ja Themenkategorien zu individuellen Bauwerken ala Kölner Dom, Schweiner Schloss, Brandenburger Tor etc. rein. Keine Objektkategorien die nur nach einem Thema sammeln. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:05, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich rück mal wieder nach links

• Kategorie:Person nach Person in Kategorie:Person als Thema war schon mal falsch, der Quatsch hat sich wirklich zu lange unbeanstandend im System verbreitet.
• Das mit dem "Werk als Thema" hast du leider noch immer nicht verstanden. Die Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) ist keine Kategorie, die ein Werk als Thema hat. Sie ist eine Kategorie, die Werke, die zu einem Thema gehören (hier: Bibel), hat. Das ist ein riesiger struktureller Unterschied.
• Und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Die Kategorie:Person als Thema beinhaltet Themenkategorien zu konkreten Personen. Das und nur das ist ihr Sinn und Zweck. Kategorie:Werk nach Person beinhaltet keine Themenkategorien zu konkreten Personen, Kategorie:Werk nach Werk beinhaltet keine Themenkategorien zu konkreten Personen, sie haben darin also nichts verloren.
• Deine Argumentation mit der Teilmenge verstehe ich, insofern, dass ich verstehe, worauf du hinauswillst. Es ist aber eben ein Denkfehler, weil Kategorie:Person als Thema nicht einfach eine normale Themenkategorie ist, sondern weil sie explizit eine Kategorie ist, die Themenkategorien zu konkreten Personen gruppiert. Die Kategorien, die direkt unter Kategorie:Person als Thema liegen, müssen entweder Themenkategorien zu konkreten Personen sein (z. B. Kategorie:Michael Jordan), oder sie müssen die konkreten Personen verfeinern bzw. eingrenzen (z. B. Kategorie:Person (Musik) als Thema.

Kategorie:Werk nach Person ist weder eine Themenkategorie zu einer konkreten Person noch grenzt sie die darunterliegenen Themenkategorien zu konkreten Personen ein. Daher gehört sie auch nicht nach Kategorie:Person als Thema. Da sie aber einen thematischen Bezug zum Thema "Personen" hat, gehört sie in die allgemeine Themenkategorie zum Thema Personen, also in die Kategorie:Personen.

Oder mal ein ganz anderes Szenario: Wenn wir Kategorie:Wikimedia löschen würden (bitte nicht über Sinn und Unsinn der Löschung nachdenken), dann kann ich auch nicht einfach die Unterkategorie Kategorie:Person (Wikimedia) in die jetzige Oberkategorie von Kategorie:Wikimedia, also Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema einordnen, nur weil davor die Kategorie:Person (Wikimedia) bereits Teil des Astes Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema war. Weil die Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema nunmal explizit dazu da ist, Themenkategorien zu kulturellen Organisationen zu gruppieren. Ich könnte die Kategorie:Person (Wikimedia) aber in die nächsthöhere allgemeine Themenkategorie, in diesem Fall Kategorie:Kulturelle Organisationen, einordnen. DestinyFound (Diskussion) 17:15, 10. Aug. 2015 (CEST)

• Ich versuche ja gerade zu erklären, warum das nicht falsch ist und deswegen auch vollkommen korrekt so eingeordnet ist ;)
• Wer bestreitet, dass Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) ein konkretes Werk als Thema hat, irrt. Denn diese Kategorien bezieht sich ausdrücklich auf das Werk Bibel und enthält Artikel zu Werken mit thematischem Bezug dazu. Das sollte eigentlich dermaßen offensichtlich sein, dass ich eine Erläuterung in der Kategoriedefinition nicht erforderlich hielt (das habe ich nun nachgeholt).
• Kategorie:Werk nach Person beinhaltet Kategorien, die eine einzelne Person zum Thema haben. Das muss man nicht Themenkategorie benennen, sondern diese Bezeichnung kann für die umfassenden Kategorien zu einem Thema reserviert bleiben. Aber auch solche Kategorien, die hier die zum Thema gehörenden Werke sammeln, bauen auf einen thematischen Bezug.
• Eigentlich gibt es in allen Ebenen einer Systematik drei Richtungen, in die sich Unterkategorien ausbreiten können:

1. direkte Elemente auf dieser Ebene („Themenkategorien zu konkreten Personen“)
2. Verfeinerung des qualifizierenden Merkmals („konkreten Personen verfeinern bzw. eingrenzen“)
3. Verfeinerung der Grundmenge (thematisch kategorisierten Artikelgegenstand verfeinern)

Als Beispiel sei mal Kategorie:Person nach Organisation genannt, da dort alle drei Typen übersichtlich nebeneinander stehen (sonst sind die meist der Übersichtlichkeit halber auf verschiedene Ebenen verteilt): Kategorie:Person (Wikimedia)‎, Kategorie:Person nach historischer Organisation‎ und Kategorie:Person (Deutschland) nach Organisation gehen je in eine der drei Richtungen. Im Falle der thematischen Kategorisierung nach Personen gehört Kategorie:Werk nach Person zur dritten Richtung, eine Verfeinerung der Grundmenge: Es werden nicht mehr alle Artikel nach thematischem Bezug zu einer konkreten Person kategorisiert, sondern nur Artikel über Werke.

• Zu deinem Wikimedia-Beispiel: Doch, das wäre möglich. Kategorie:Person (Wikimedia) ist eine Kategorie, die einen thematischen Bezug zum Thema Wikimedia abbildet, im Gegensatz zu Kategorie:Wikimedia allerdings beschränkt auf Personen als Artikelgegenstand. Zwar sollte es natürlich immer eine Hauptkategorie geben, bevor eine Unterkategorie angelegt wird, aber angenommen, die gäbe es nicht, wäre eben die Unterkategorie entsprechend einzuordnen. Das ist ja systematisch auch nur sinnvoll: Wer in der übergeordneten Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema nach Wikimedia sucht, würde keinen Eintrag finden, obwohl es ja mit Kategorie:Person (Wikimedia) eine Kategorie gibt, über die wenigstens die Personenartikel zum Thema Wikimedia auffindbar wären. Welchen Sinn sollte es machen, das zu verstecken?

Gleiches gilt natürlich auch für die ordentlichen Strukturen. Kategorie:Person nach Organisation gliedert Personen nach ihrer thematischen Zugehörigkeit zu einer Organisation. Daher steht sie ja auch im Kategorienbaum von Kategorie:Organisation als Thema.

Wenn es vor allem auf die Funktion und Benennung der „als Thema“-Kategorien ankommt, verweise ich nochmal auf meinen ersten und dritten Beitrag in dieser Diskussion: Die Kategorie „Organisation als Thema“ kann man auch als „Organisationen nach Organisation“ ausdrücken, dann ist es doch naheliegend, dass darin auch Kategorie:Person nach Organisation enthalten ist. --$traight-$hoota {#} 22:02, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ernsthaft, langsam nervts. Hör auf dich am Wort "Thema" aufzuhängen. Ich habs jetzt schon mehrfach erklärt, aber bitte, noch ein Versuch:

• Kategorie:Religiöses Werk (Bibel): Kategorie, die Artikel zu Werken kategorisiert, die zu einem Thema (Bibel) gehören. Keine Themenkategorie. Gehört nicht in eine Kategorie, deren einzige Funktion es ist, Themenkategorien zu gruppieren.
• Kategorie:Bibel: Kategorie, die Artikel kategorisiert, die zum Thema Bibel gehören. Themenkategorie.

Das Kriterium, um Artikel in die Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) einzusortieren lautet:

• "Artikel ist ein religiöses Werk (Bibel)".

Oder anders formuliert:

• "Artikel ist ein religiöses Werk, das mit der Bibel zu tun hat".

Und hier kommt dein grundlegendes Verständnisproblem in der ganzen Problematik zum Vorschein. Dein "Merksatz" für diese Kategorie lautet nämlich wie folgt:

• "Artikel ist ein religiöses Werk, das das Thema Bibel beinhaltet".

Und aus diesem letzten Merksatz schließt du auf die falsche Annahme, es handle sich um eine Themenkategorie, nur weil da das Wort "Thema" vorkommt. Kategorie:Religiöse Objekte ist auch keine Objektkategorie in unserem Sinne, nur weil das Wort "Objekte" drin vorkommt.

Und wenn ich jetzt lese, dass du Kategorie:Person (Wikimedia) einfach mal in Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema einsortieren würdest, dann wäre das Beste für alle, wenn du im Kategorienbereich gar nichts mehr machen würdest.

Konkrete Frage an dich: Was ist der Unterschied zwischen Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema und Kategorie:Kulturelle Organisationen? DestinyFound (Diskussion) 22:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Mir macht es auch keinen Spaß, hier alles wiederholt durchkauen zu müssen.

Deine Interpretation von Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) ist aber falsch: Diese Kategorie enthält nicht nur „Artikel über Werke, die (inhaltlich) das Thema Bibel behandeln“, sondern „Artikel über Werke, die zum Thema Bibel gehören“ – das sind tatsächlich zwei verschiedene Bedeutung von „Thema“, die kann ich aber anscheinend besser differenzieren als du meinst. Eine Unterkategorie ist beispielsweise Kategorie:Biblisches Buch, aber kein biblisches Buch beschäftigt sich inhaltlich mit der Bibel. Sie stellen ja einen Teil derselben dar (daher wäre das auch schwierig) und deshalb werden sie thematisch als Werke mit Bezug zum Thema Bibel kategorisiert.

Kategorie:Kulturelle Organisationen ist eine Kategorie zum Themengebiet „Kulturelle Organisationen“; wirklich notwendig ist sie (derzeit) jedoch nicht, da die beiden Einträge auch problemlos in den Oberkategorien Platz fänden (bei Kategorie:Organisationen oder Kategorie:Personen ist das nicht der Fall). Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema dient als Ausgangspunkt für die Gliederung dieses Themengebiets in Kategorien, in denen einzelne kulturelle Organisationen (aus Kategorie:Kulturelle Organisation) thematisiert werden. --$traight-$hoota {#} 23:40, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wen zitierst du da? Hab ich das so geschrieben? Aber ist ja auch egal. Was ich dir versucht habe zu erklären ist, dass eine Kategorie nicht zu einer Themenkategorie wird, nur weil das Wort "Thema" verwendet wird oder sie einen thematischen Bezug hat. Ich versuchs mal mit deinen Worten, leicht ergänzt:

• "Kategorie:Kulturelle Organisation als Thema dient als Ausgangspunkt für die Gliederung dieses Themengebiets in Kategorien, in denen einzelne kulturelle Organisationen (aus Kategorie:Kulturelle Organisation) in Form einer Kategorie (z. B. Kategorie:UNESCO) thematisiert werden."
• "Kategorie:Werk als Thema dient als Ausgangspunkt für die Gliederung dieses Themengebiets in Kategorien, in denen einzelne Werke (aus Kategorie:Werk) in Form einer Kategorie (z. B. Kategorie:Bibel) thematisiert werden."

Kategorie:Werk nach Werk hat keine Kategorien, in denen einzelne Werke (in Form einer Kategorie) thematisiert werden. DestinyFound (Diskussion) 01:27, 11. Aug. 2015 (CEST)

Kategorien wie Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) thematisieren ein einzelnes Werk (Bibel) oder Kategorie:Person (Wikimedia) eine einzelne Organisation (Wikimedia). Oder wonach basiert deiner Auffassung nach die Zuordnung von Artikeln zu diesen Kategorien? Ich hab doch nun eigentlich schon mehrfach erläutert, dass es nicht allein auf das Wort „Thema“ ankommt, sondern eine systematische Äquivalenz besteht. Es hilft dem Diskurs nicht weiter, dass diese Erläuterungen anscheinend stillschweigend ignoriert bzw. ohne Gegenargumentation als falsch beurteilt werden. --$traight-$hoota {#}

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• 4. Buch der Makkabäer ist ein religiöses Werk (das mit dem Thema Bibel zu tun hat)
  • Objektkategorie => Kategorie:Religiöses Werk (Bibel)
  • Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Objektkategorien

Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „ist ein/e WikiProjekt Kategorien/Archiv/2015-II“. Das gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien. Diese Kategorie kann je nach Regelung des Fachbereichs eingeordnet werden in Objektkategorien und in Themenkategorien („gehört zu …“).

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• Jahr der Bibel behandelt irgendeine Aktion, die mit dem Thema Bibel zu tun hat
  • Themenkategorie => Kategorie:Bibel
  • Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Themenkategorien

Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu WikiProjekt Kategorien/Archiv/2015-II“. Diese Kategorie darf nur in andere Themenkategorien eingehängt werden – ihre Einordnung in eine Objektkategorie (Kriterium: „ist ein/e …“) würde zu Fehlern im Kategoriesystem führen.

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Und auch wenn dus wieder nicht verstehen willst:

• Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) thematisiert nicht direkt ein einzelnes Werk, sie sammelt Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen haben. => Objektkategorie
• Kategorie:Person (Wikimedia) thematisiert nicht direkt die Wikimedia, sie sammelt Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen haben. => Objektkategorie

Mir fallen langsam keine Methoden mehr ein, dir das klarzumachen. Und das hat nichts mit Argumenten zu tun, sondern mit von uns festgelegten Grundstrukturen, worauf wir das ganze Kategoriensystem aufgebaut haben, das du nicht verstehen willst und meinst es mit deinen Argumenten verändern zu können, weils irgendwo noch nicht Klick gemacht hat bei dir. DestinyFound (Diskussion) 11:40, 11. Aug. 2015 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen. -- Peter 11:49, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ja, man muss halt manchmal unvorstellbar öde Diskussionen führen, um unser Katsystem zu schützen. DestinyFound (Diskussion) 11:54, 11. Aug. 2015 (CEST)

… und man müsste sie lesen, um es zu verstehen. Peter (kategorischer Laie) 11:57, 11. Aug. 2015 (CEST)

4. Buch der Makkabäer ist also ein religiöses Werk, das zum Thema Bibel gehört. Artikel, auf deren Gegenstand diese Kriterien zutreffen, werden in Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) gesammelt. Das erste Kriterium bezieht sich auf den Objekttypus (religiöses Werk), das zweite auf den thematischen Bezug (Bibel). Wenn du bereit bist, das anzuerkennen, sollte es auch nicht mehr schwer fallen, zu erkennen, dass dieses zweite Kriterium identisch ist zu dem von Kategorie:Bibel ist und das erste nur weiter einengt. Damit besteht in dieser Hinsicht eine Äquivalenz der beiden Kategorien.

Ich will dich gerne verstehen, aber deine Annahmen sind wiederum falsch: Das Kriterium „ist ein religiöses Werk (Bibel)“ kann so nicht funktionieren, da es keinen Objekttypus religiöses Werk (Bibel) gibt. Dieses Kategorielemma drückt ja eben genau eine Verbindung von „ist ein religiöses Werk“ mit „gehört zum Thema Bibel“ aus. Gleiches gilt für Kategorie:Person (Wikimedia).

Wenn du meinst, valide Grundstrukturen verteidigen zu müssen, solltest du auch Argumente dafür haben bzw. Gegenargumente widerlegen können. Wenn sich meine Argumentation als logischer Fehlschluss erweisen sollte, so trete ich gerne davon zurück. Das geht aber nur über eine sachliche Auseinandersetzung und nicht ad personam. Das ist meist auch ein Indiz dafür, dass die inhaltliche Argumentation nicht mehr weiterkommt. --$traight-$hoota {#} 12:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es spielt keine Rolle, was du da hinten noch ranhängst, um die möglichen einzusortierenden Objekte einzugrenzen. Ausschlaggebend ist, dass was am Anfang steht, nämlich, dass darin nur Objekte reinsollen, die die Beziehung "ist ein Werk [..]" zum Kategoriennamen haben. Und das nennen wir hier Objektkategorie. Und das ist eben keine Themenkategorie.

Ob die jetzt Kategorie:Werk heisst oder Kategorie:Religiöses Werk über ein biblisches Thema oder Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) oder Kategorie:Religiöses Werk (Bibel), das gerne von Angela Merkel gelesen und von der Wikimedia verbreitet wird oder Kategorie:Person (Wikimedia) oder Kategorie:Person, die schonmal auf einer Website war, die von der Wikimedia im Internet betrieben wird spielt keine Rolle und ändert nicht den Objektkategorie-Status der Kategorie. Du kannst die Objekte, die in eine Objektkategorie sollen, beliebig einschränken, wie du das halt gerne haben möchtest. Du kannst sie auf das Thema Bibel einschränken oder auf 20 weitere thematische Faktoren wie Kategorie:Religiöses Werk (Bibel, NT, 10-sprachig, mehr als 100 Seiten, Autor unbekannt, Wikipedia-relevant, Bilder davon in Commons vorhanden). Das spielt alles keine Rolle.

Die Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) ist jetzt halt auf das Themenfeld Bibel eingeschränkt, der Objektkategorie-Status ist dadurch aber nicht betroffen, durch den die darin enthaltenen Artikel die Beziehung "..ist ein religiöses Werk (Bibel)", oder um es anders auszudrücken "..ist ein religiöses Werk zum Thema Bibel" zur Kategoriennamen haben müssen, es bleibt eine Objektkategorie.

Eine Objektkategorie wird nicht zu einer Themenkategorie, nur weil man die Objekte, die da reinsollen thematisch einschränkt.

Und diese Regeln für die Kategorien haben wir seit jeher, du bist derjenige, der hier was ändern will, weil er es nicht versteht, du bist derjenige, der uns davon überzeugen muss, wieso unser System, das seit Jahren genau so funktioniert, falsch ist und wir es deswegen ändern müssten. DestinyFound (Diskussion) 12:42, 11. Aug. 2015 (CEST)

Diesen Beitrag hättest du dir komplett sparen können. Selbstverständlich handelt es sich um Objekkategorien, das brauchst du mir nicht zu erklären. Das habe ich in meinem letzten Beitrag doch selbst so dargestellt. Beschäftige dich lieber mal mit meinen konkreten Argumenten statt mit unsinnigen Scheinvorstellungen über mein Auffassung des Kategoriensystems.

Du hast doch selbst auch festgestellt, dass die genannten Kategorien Objekte mit thematischem Bezug zu einem Thema enthalten. Genau deshalb werden sie in den entsprechenden Oberkategorien eingeordnet, die den Ausgangspunkt einer solchen Kategorisierung nach thematischem Bezug zu einem Thema bilden.

Du gehst von dem falschen Standpunkt aus, dass deine Sichtweise korrekt und von vornherein so intendiert wäre, wohingegen ich eine Veränderung des bestehenden Systems herbeiführen wollte. Das sehe ich genau anders herum. Es handelt sich hier ja nicht um einen singulären Einzelfall, für den ich plötzlich etwas neues einführen will, sondern dieses Prinzip ist meiner Argumentation zufolge ein logischer Bestandteil des Kategoriensystems und wird entsprechend auch angewandt. Nach meiner Auffassung besteht die Veränderung darin, dass du mit nicht schlüssiger Argumentation eines systematischen Fehlers diese korrekten Zuordnungen auflösen willst. Wierum auch immer: Überzeugen müssen beide Seiten. Auch eine etablierte Regel kann keinen Bestand haben, wenn sie sich argumentativ nicht halten lässt. --$traight-$hoota {#} 13:10, 11. Aug. 2015 (CEST)

die "Kategorie:XY als Thema" nimmt Themenkategorien auf, welche ein individuelles Objekt, Bauwerk, Tier, Mensch etc. zum Thema haben. Also bspw. die Kategorie:Bibel, Kategorie:HSBC, Kategorie:Angela Merkel, Kategorie:Kölner Dom, Kategorie:Berliner Mauer, Kategorie:Deutsches Museum, Kategorie:Borussia Dortmund, Kategorie:Albert Einstein, Kategorie:Deutsches Rotes Kreuz, Kategorie:Die Toten Hosen, etc. pp.

das fällt doch einem blinden mit Krückstock auf, dass deine Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) vor dem Hintergrund, dass es eine Kategorie:Bibel gibt, in diese reihe nicht hineinpasst.-- Radschläger sprich mit mir PuB 14:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du weisst, dass es sich um Objektkategorien handelt, dann ist die Forderung, sie in eine Kategorie einzuordnen, die auf der nächstunteren Eben keine Objektkategorien beinhaltet umso haltloser. Aber das hatten wir ja schon 100x hier. Meine Sichtweise entspricht dem allgemein akzeptierten Ist-Zustand und kann daher als "korrekt" angesehen werden. Und es wurde dir hier auch 100x erklärt, wieso deine Sichtweise nicht unserem System entspricht. Deine Sichtweise, die unserem etablierten System zuwiderläuft und die du in der Kategorie:Werk nach Werk versucht hast via Editwar durchzusetzen, ist inakzeptabel. Deine Vorgehensweise in dem ganzen Fall ist inakzeptabel. Deine Sichtweise hast du hier immer wieder mit fehlerhaften Äusserungen versucht darzustellen, dein allererster Satz in dieser Diskussion ist falsch ("Sie enthält tatsächlich Themenkategorien"), im Grunde war da schon klar, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst, weswegen ich versucht habe es dir zu erklären. Und das war auch meine Intention. Dafür zu sorgen, dass du das System verstehst, damit du aufhörst es kaputtzumachen, wie du es mit Kategorie:Werk nach Werk versucht hast und man deine Beiträge jetzt nicht alle kontrollieren muss. Aber genau darauf läufts wohl hinaus. Und ich hab jetzt auch keine Lust mehr, wenn du dich so uneinsichtig zeigst. Das nächste Mal landest du direkt auf der VM. DestinyFound (Diskussion) 15:27, 11. Aug. 2015 (CEST)

Worauf basiert die Annahme, dass Kategorie:Werk als Thema auf der nächstunteren Ebene keine Objektkategorien beinhalten dürfte? Ihr versteift euch darauf, dass bei Objektkategorien keine Kategorisierung nach thematischem Bezug zugrunde liegen könne, aber genau das habe ich doch anhand mehrere Beispiele gezeigt. Du selbst hast das so anerkannt. Daher frage ich mich, warum du das weiterhin ablehnst?

Mir wurde gefühlt hundertmal erklärt, dass meine Sichtweise falsch wäre und ich kein systematisches Verständnis hätte. Aber eine argumentative Begründung dafür suche ich bisher vergeblich. Auf meine imho schlüssigen Herleitungen gab es keine bzw. nur als fehlerhaft zurückzuweisende Entgegnungen.

Inakzeptabel ist das Beharren auf der eigenen Meinung, ohne auf die des anderen einzugehen und diese widerlegen zu können. Dann auch noch diese eigene Meinung als das einzig Richtige hinzustellen entgegen wohlbegründeter Gegnargumente ist ganz schlechter Stil. Und während einer laufenden Diskussion sollte man auch keine Änderungen an den betreffenden Kategorien vornehmen um Fakten zu schaffen. Das betrachte ich als Vandalismus. Es wird erst geklärt und dann umgesetzt. Und wenn man Faktenschaffen oder persönliche Angriffe mit sachlichen Argumenten verwechselt, ist das ganz daneben. --$traight-$hoota {#} 16:08, 11. Aug. 2015 (CEST)

wir versteifen uns an keiner stelle. wir erklären dir die Systematik der "als Thema" Kategorien. so wie sie entwickelt und umgesetzt wurde. das ist das Argument. wir schweben nicht im luftleeren raum. diese Systematik wurde entwickelt mit genau diesem ziel, die themenkategorien zu individuellen Objekten etc. zu gruppieren. punkt.

diese Systematik sieht so aus:

• Kategorie:Werke - Die Haupt-Themenkategorie zum Thema Werke
  • Kategorie:Werk - Die Objektkategorie, die konkrete Werke kategorisiert
    • Kategorie:Werk nach XY - Sortierkategorien, welche die Objektkategorien nach Eigenschaften ordnen
  • Kategorie:Werk als Thema - Die Objekt-als-Thema-Kategorie, die Themenkategorien zu konkreten Werken kategorisiert
    • Kategorie:Bauwerk als Thema
    • Kategorie:Bibel

deine Theorie erzeugt in dieser Systematik einen Fehler, da sie die Kategorie:Werk als Thema inhaltlich der Kategorie:Werke gleichstellt. Dort gehören aber nur Themenkategorien zu den individuellen Werken rein (das sagt uns der Kattitel) und keine Sortierkategorien aus dem Objektkatbaum, welchen du den "Charakter einer Themenkategorie" zuschreibst, was absoluter Unsinn ist. Denn es sind eben keine Kategorien, die ein individuelles Werk zum Thema haben. Nach deiner Sichtweise, könnte der Katbaum sonst ja auch so aussehen:

• Kategorie:Werke
  • Kategorie:Werk
    • Kategorie:Werk nach Werk
  • Kategorie:Werk als Thema
    • Kategorie:Werk
    • Kategorie:Werk nach Werk

deine phantasie, was alles unter diesem namen "XY als Thema" möglich wäre, sei dir unbenommen, aber sie hat eben nullkommanichts mit den von uns beiden dargelegten zielen dieses katzweiges zu tun. all deine "schlüssigen Herleitungen" sind eben nicht schlüssig. da sie nicht vereinbar sind mit dem ziel der "als Thema" Kategorien.

wir sind mehrfach auf deine Meinung eingegangen, aber da sie nuneinmal nicht mit den zielen der "als Thema" Kategorien übereinstimmt, können wir da nix machen. die Banane ist nuneinmal krumm, da hilft es uns nichts, wenn du sie gerne gerade hättest.

deine Zuordnung ist fehlerhaft. wir haben dir das hier nachgewiesen. es ist Vandalismus von deiner seite, hier deine private Interpretation eines kategorienamens, welcher nun einmal nachweislich falsch ist, im System einzupflegen.

und da du es immer noch nicht verstanden hast, nochmals:

die "Kategorie:XY als Thema" nimmt Themenkategorien auf, welche ein individuelles Objekt, Bauwerk, Tier, Mensch etc. zum Thema haben. Also bspw. die Kategorie:Bibel, Kategorie:HSBC, Kategorie:Angela Merkel, Kategorie:Kölner Dom, Kategorie:Berliner Mauer, Kategorie:Deutsches Museum, Kategorie:Borussia Dortmund, Kategorie:Albert Einstein, Kategorie:Deutsches Rotes Kreuz, Kategorie:Die Toten Hosen, Kategorie:Baron Münchhausen, Kategorie:FIFA, Kategorie:AS Monaco, etc. pp.

das fällt doch einem blinden mit Krückstock auf, dass deine Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) vor dem Hintergrund, dass es eine Kategorie:Bibel gibt, in diese reihe nicht hineinpasst.

es scheint dir sehr schwer zu fallen, zuzugeben, dass du nicht recht hast, aber bitte: all die Aktionen der letzten Wochen kotzen mich schon tierisch an, aber wenn du das hier durchziehst, glaube ich langsam, du möchtest absichtlich das gesamte kategoriesystem vor die wand fahren. was kommt als nächstes? das in zweifel ziehen, dass themenkategorien nicht in objektkategorien eingeordnet werden, da ja objektkategorien auch spezielle themenkategorien sind? ---- Radschläger sprich mit mir PuB 17:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

Da wie du schreibst, Kategorie:Werk nach XY „Sortierkategorien, welche die Objektkategorien nach Eigenschaften ordnen“ sind, so ist bei Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) diese Eigenschaft „gehört zum Thema Bibel“. Die Kategorien nach dem Schema X als Thema enthalten Kategorien, die sich thematisch auf ein X beziehen. Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) ist eine Kategorie, die sich thematisch auf die Bibel bezieht. Das wirst auch du wohl nicht widerlegen können. Also gehört sich auch dort hinein. Das habe ich anhand systematischer und pragmatischer Kriterien gezeigt. Du behauptest dagegen steif und fest etwas anderes, erklärst dies zum System und meine Ansicht zur Privatmeinung.

Wenn ihr euch so auf eine angebliche Bedeutung von „X als Thema“ beruft – die es meines Wissens nicht korrekt ist – mache ich einen pragmatischen Vorschlag, den ich auch am Anfang schon mal angerissen habe: Wir benennnen alle Kategorien „X als Thema“ um in „Y nach X“ wobei Y immer das jeweilige übergeordnete Themengebiet ist. Also Kategorie:Werk als Thema wird zu Kategorie:Werke nach Werk. Vielleicht ist es dann sprachlich einfacher zu akzeptieren?

Ich verweise daher gerne nochmals auf Kategorie:Christentum nach Konfession, die genausogut Kategorie:Konfession als Thema heißen könnte – das hätte dieselbe Bedeutung. Darin sind neben den Themenkategorien zu einzelnen Konfessionen auch Unterkategorien wie Kategorie:Christliche Theologie nach Konfession (Themenkategorie) oder Kategorie:Christliche Organisation nach Konfession (Objektkategorie), die ganz logisch eine hierarchische Verfeinerung der bezugnehmenden Grundmenge vornehmen und selbst wieder nach Konfessionen untergliedert sind bzw. noch weiter verfeinert werden. --$traight-$hoota {#} 20:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

weil du nicht in der Lage bist zuzugeben "j, dann habe ich das falsch verstanden" muss jetzt ein ganzer Kategorienast in seiner benennung verändert werden? Geht's noch?

weißt du was pragmatisch wäre? Wir beenden das ganze Trauerspiel hier. Deine in den "als Thema" Ast zuzuordnende Kategorie heißt Kategorie:Bibel. Punkt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:20, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich halt mich selber nicht an mein EOD, ich weiss...

Deine Definition (Zitat):

„Die Kategorien nach dem Schema X als Thema enthalten Kategorien, die sich thematisch auf ein X beziehen.“

=> Irreführend, fehlerhaft.

Tatsächliche Definition:

„Die Kategorien nach dem Schema X als Thema enthalten Kategorien, die ein konkretes X als Thema haben, in die wiederrum alle Artikel einsortiert werden können, die zum Thema X gehören.“

=> korrekt.

Nach deiner Definition müsste Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) also da reingehören. Nur ist deine Definition falsch. Denn wenn du die korrekte Definition nimmst, geht das nicht. Denn in die Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) gehören nicht alle Artikel, die zum Thema Bibel gehören, es gehören nur konkrete religiöse Werke da rein. Die Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) hat also einen ganz anderen Charakter als die Kategorien für die die Kategorie:Werk als Thema gedacht ist. Wenn du meinen obigen korrekten Definitionssatz als Grundlage nimmst, kannst du das immer kontrollieren:

„In die Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) werden alle Artikel einsortiert, die zum Thema Bibel gehören.“

Du wirst mir zustimmen, dass das nicht stimmt, denn in die Kategorie:Religiöses Werk (Bibel) gehören nicht alle Artikel zum Thema Bibel rein, sondern nur Artikel, die ein religiöses Werk zum Thema Bibel behandeln. Damit hat die Kategorie einen anderen Charakter als die Kategorien, die direkt unter Kategorie:Werk als Thema hingehören. DestinyFound (Diskussion) 04:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wenn deine als korrekt bezeichnete Definition stimmt, ist natürlich auch der Schluss richtig. Das ist aber zu bezweifeln. Diese Definition mag deine persönliche Interpretation sein, eine systematische Begründung dafür kann ich jedoch nicht erkennen, eher systematische Probleme.

• Sie erlaubt keine hierarchische Verfeinerung des qualifizierenden Merkmals, die du ja oben auch als Bestandteil einer solchen Kategorie bezeichnet hast. Kategorie:Bauwerk als Thema passt nach dieser Definition nicht in Kategorie:Werk als Thema, da sie kein „konkretes X als Thema hat“. Also müsstest du die Definition schon mal erweitern. Wenn sie aber schon um diesen Aspekt erweitert werden muss: Die hierarchische Verfeinerung der thematisch gegliederten Grundmenge kann genauso erweitert werden. Damit wären wie in meinem Beitrag von 22:02, 10. Aug. 2015 erläutert die drei Ausbreitungsrichtungen abgedeckt.
• Eine Kategoriedefinition bezieht sich immer auf den gesamten Inhalt einer Kategorie, also inklusive der gesamten darin eingehängten Hierarchie. In deiner Definition wird jedoch die oberste Ebene anders behandelt. Das macht keinen Sinn, da zu einer Kategorie immer alles gehört, egal auf welcher Ebene.

Was du als „meine Definition“ darstellst, hast du falsch verstanden bzw. zumindest falsch zitiert. Es ist keine Definition für Kategorien nach dem Schema „X als Thema“, sondern eine nicht exklusive Beschreibung dort eingehängter Unterkategorien.

Die (nach meinem Verständnis) richtige Definition lautet dagegen: „Die Kategorien nach dem Schema X als Thema bilden den Ausgangspunkt der thematischen Kategorisierung nach einzelnen X“. --$traight-$hoota {#} 09:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

---

Es ist die Definition mit der diese Art der Kategorien eingeführt wurden.

• Natürlich passt Kategorie:Bauwerk als Thema in die Kategorie:Werk als Thema, denn sie spezifiziert das "Werk". Das ist erlaubt. Hab ich auch weiter oben mal erläutert, ich kopiers jetzt einfach von oben:

• Deine Argumentation mit der Teilmenge verstehe ich, insofern, dass ich verstehe, worauf du hinauswillst. Es ist aber eben ein Denkfehler, weil Kategorie:Person als Thema nicht einfach eine normale Themenkategorie ist, sondern weil sie explizit eine Kategorie ist, die Themenkategorien zu konkreten Personen gruppiert. Die Kategorien, die direkt unter Kategorie:Person als Thema liegen, müssen entweder Themenkategorien zu konkreten Personen sein (z. B. Kategorie:Michael Jordan), oder sie müssen die konkreten Personen verfeinern bzw. eingrenzen (z. B. Kategorie:Person (Musik) als Thema).

Ich kann halt nicht eine Endlosschleifen-Begründung liefern:

„Kategorien "als Thema" beinhalten Themenkategorien, oder Kategorien "als Thema", die das Ganze weiter eingrenzt, die wiederrum Themenkategorien oder Kategorien "als Thema" beinhalten, die das Ganze weiter eingrenzt, die wiederrum Themenkategorien oder Kategorien "als Thema" beinhalten, die das Ganze weiter eingrenzt, die wiederrum Themenkategorien oder Kategorien "als Thema" beinhalten, die das Ganze weiter eingrenzt, die wiederrum Themenkategorien oder Kategorien "als Thema" beinhalten, die das Ganze weiter eingrenzt, die wiederrum Themenkategorien oder Kategorien "als Thema" beinhalten, die das Ganze weiter eingrenzt, die wiederrum Themenkategorien oder Kategorien "als Thema" beinhalten, die das Ganze weiter eingrenzt, .............“

„Eine Kategoriedefinition bezieht sich immer auf den gesamten Inhalt einer Kategorie, also inklusive der gesamten darin eingehängten Hierarchie.“

Wieder irreführend ausgedrückt, weil du den Sinn von "Objekt-als-Thema"-Kategorien nicht begreifen willst.

Ich hab nichts falsch zitiert, ich hab 1:1 deinen Satz kopiert ohne ein einziges Zeichen zu ändern.

„Die Kategorien nach dem Schema X als Thema bilden den Ausgangspunkt der thematischen Kategorisierung nach einzelnen X.“

Und das ist nunmal komplett falsch. Und hier sind wir auch wieder beim selben Thema. Und Thema ist genau die richtige Wortwahl, denn du verstehst das Wort falsch. Du verbindest das Wort "Thema" im Kategoriennamen mit einer thematischen Untergliederung des Objekts und das ist falsch.

Ich glaub langsam was du suchst ist die Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv.. man könnte sie auch Kategorie:Werk nach Thema nennen. DestinyFound (Diskussion) 10:05, 12. Aug. 2015 (CEST)

---

Wo finde ich diese Definition bei der Einführung dieser Kategorien?

Gemäß deiner wörtlichen Definition passt es nicht, da dort ausdrücklich steht „Kategorien, die ein konkretes X als Thema haben, in die wiederrum alle Artikel einsortiert werden können, die zum Thema X gehören.“ Denn „Kategorien, die das X spezifizieren“, haben kein „konkretes X als Thema“. Dieser Widerspruch in der Definition ist doch offensichtlich. Das heißt nicht, dass man es nicht ändern könnte, aber eben so in dieser Form passt die Definition einfach nicht.

Du brauchst um deine Definition anzupassen keine Rekursion, sondern es reicht, den Inhalt des Kategorienbaums zu beschreiben. Und das ist nunmal die thematische Kategorisierung nach einzelnen X, womit eingeschlossen sind:

1. Kategorien mit thematischem Bezug zu einem einzelnen X
2. Kategorien, die die Menge der X verfeinern
3. Kategorien, die die nach X gegliederte Grundmenge verfeinern

Das habe ich schon oben geschrieben, aber da das bisher zwar als „inkorrekt“ bezeichnet aber inhaltlich nicht widerlegt werden konnte, gehe ich weiter davon aus, dass diese Argumentation bestand hat.

Du hast den Wortlaut korrekt übernommen, aber in einen anderen Kontext gesetzt bzw. ihm eine falsche Bedeutung zugewiesen. Ich habe niemals behauptet, dass das eine Definition für „X als Thema“-Kategorien wäre. Anscheinend willst du mich aber immer noch für dumm verkaufen, anders kann ich den Hinweis auf Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv nicht interpretieren. Es geht hier doch weder um inhaltliche Thematisierung eines Werks oder überhaupt explizit um Werke, das war doch nur der Aufhänger dieser Diskussion. Wenn du das Problem lediglich auf Werke beschränkst, hast du nicht verstanden, dass es hier global um das ganze Kategoriensystem geht. Da verweise ich abermals auf meinen ersten Diskussionsbeitrag hier, in dem ich schon ein paar weitere Stellen benannt habe. --$traight-$hoota {#} 10:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiss doch nicht, wo man das definiert hat, ich weiss nichtmal welche die erste Kategorie dieser Art war, aber es ist nunmal so. Und du bringst ja auch keine Argumente, wieso man das ändern soll, sondern du zeigst nur, dass du mit dem Wort "Thema" überfordert bist.

Kannst du das echt nicht verstehen mit den als-Thema-Kategorien?

Kategorie:Werk als Thema - Themenkategorien zu konkreten Werken, oder Unterkategorien mit denselben Eigenschaften, die "Werk" spezifizieren

Kategorie:Bauwerk als Thema - Themenkategorien zu konkreten Bauwerken, oder Unterkategorien mit denselben Eigenschaften, die "Bauwerk" spezifizieren

Kategorie:Kirchengebäude als Thema - Themenkategorien zu konkreten Kirchengebäudenm oder Unterkategorien mit denselben Eigenschaften, die "Kirchengebäude" spezifizieren

Passt alles wunderbar. Kein Fehler im System oder in der Struktur. Und wenn du auf deinen ersten Diskussionsbeitrag verweist, verweis ich in deinem ersten Diskussionsbeitrag auf deinen ersten Satz, der belegt, dass du unser Kategoriensytem nicht verstehst. DestinyFound (Diskussion) 11:16, 12. Aug. 2015 (CEST)

Du willst also ernsthaft behaupten, die von dir interpretierte Bedeutung sei die einzig richtige und von vornherein so gewollt, ohne dies irgendwie belegen zu können, einfach weil „es ist nunmal so“? Ich habe keine Argumente, warum man das ändern soll, sondern ich habe ausführlich argumentiert, warum es so ist. Diese Schritt fehlt bei dir, du kannst deine interpretierte Bedeutung anscheinend weder belegen noch selbst argumentativ verteidigen. --$traight-$hoota {#} 12:34, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ja, meine ist die richtige, denn sie entspricht dem Konsens des Projekts und sie entspricht dem aktuellen Zustand des Kategoriensystems. Sie entspricht also dem, was wir - die Allgemeinheit - wollen. Wer Änderungen will, muss sich die Unterstützung holen und nicht per Editwar versuchen durchzudrücken. Und tu nicht so, wie wenn ich so eingebildet bin und mein alles zu wissen. Ich war es, der die Diskussion hier angefangen hat und sie hat mir gezeigt, dass ich mit meiner Ansicht des Kategoriensystems richtig liege und du, was dieses Thema (scnr!) betrifft, nicht. DestinyFound (Diskussion) 17:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Du behauptest, deine Meinung entspräche dem Konsens, kannst auf Nachfrage aber keinen solchen Konsens nachweisen. Du behauptest, der aktuelle Zustand des Kategoriensystems entspräche deiner Sichtweise, aber ich habe im Laufe dieser Diskussion eine ganze Reihe von Beispielen aufgezeigt, wo der aktuelle Zustand eben genau der ist, wie ich ihn beschreiben. Du behauptest zu wissen, was die Allgemeinheit will, hast aber auch nur zwei Kollegen hinter dir stehen, die das wohl in etwa ähnlich sehen, aber auch nicht inhaltlich begründen oder auf einen irgendwo getroffenen Konsens verweisen können.

Also ganz nüchtern betrachtet haben wir hier eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit und drehen uns seit Tagen im Kreis. Ich habe versucht, dir meine Argumente zu erklären und auf die Fehler in deiner Argumentation hingewiesen. Aber es scheint, einig werden wir uns wohl nicht so einfach und Interesse an dieser 10.000-Worte-Diskussion hat wohl sonst auch niemand mehr.

Doch irgendwie müssen wir hier ja zu einem Ergebnis kommen, der jetzige Zustand ist schließlich inkonsistent und solange keine Einigung erzielt wurde, kann auch keine der Alternative einfach umgesetzt werden (auch wenn Radschläger und du das in Einzelfällen versucht haben). Was meinst du, wie wir das lösen können? --$traight-$hoota {#} 20:42, 12. Aug. 2015 (CEST)

„Interesse an dieser … Diskussion hat wohl sonst auch niemand mehr.“ Stimmt nicht, ich lese noch mit. -- Peter 20:51, 12. Aug. 2015 (CEST)

Okay, ich dachte, du wärst wahrscheinlich spätestens nach dem Eintrag in die Öde-Diskussionenliste ausgestiegen ;) --$traight-$hoota {#} 21:42, 12. Aug. 2015 (CEST)

Soll ich jetzt ernsthaft die paar Hundert Kategorien aufzählen, die belegen, dass Radschläger und ich im Recht sind, nur weil du drei Beispiele gefunden hast, die noch falsch waren? Nein, so nicht. So lassen wir uns unser System nicht kaputtmachen. Der jetzige Zustand ist konsitent, ausser du meinst weiter deine falschen Vorstellungen umsetzen zu müssen. Daher solltest du es einfach sein lassen und einsehen, dass vier Kategorien (die drei, die du gefunden hast und diese hier) noch keine akzeptierte Struktur ausmachen. DestinyFound (Diskussion) 01:39, 13. Aug. 2015 (CEST)

wobei er eines von diesen Beispielen ja auch noch selbst erstellen hat... Eigene Fehler Begründungen deren Fortsetzung. Bravo. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:18, 13. Aug. 2015 (CEST)

Meinung eines kategorischen Laien: Ich wollte mir jetzt die Diskussion noch einmal in Ruhe durchlesen, bin aber beim ersten Satz hängengeblieben und „bin (auch unqualifiziert) der Meinung(,) obige Kategorie hat nichts in der Kategorie:Werk als Thema verloren, weil die Kategorie:Werk als Thema Themenkategorien zu konkreten Werken sammelt.“ -- Peter 07:33, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nein, du brauchst keine Kategorien aufzulisten. Ich weiß selbst, dass das nicht überall umgesetzt ist (was einfach daran liegt dass es a) noch niemand gemacht hat und b) es Leute gibt, die das nicht für richtig halten). Das habe es auch nie behauptet und bin mir im Gegensatz zu dir auch bewusst, dass nicht alles so ist, wie ich es mir vorstelle. Ich könnte dir aber gerne auch noch weitere Beispiele nennen, vielleicht versuchst du jedoch erstmal die bereits genannten zu zählen.

Dein Lösungsvorschlag, einfach einseitig ein Ergebnis dieser Diskussion festzustellen, ist leider nicht akzeptabel. Wärst du bereit, für die Klärung eine Mediation zu versuchen?

@Peter: Diese Meinung basiert auf der von Destiny Found Annahme, dass in „X als Thema“ direkt nur Kategorien eingeordnet werden dürften, die wie ein X heißen und dieses komplett zum Thema haben. Auch wenn er meint, dass es dafür einen nicht feststellbaren Konsens gäbe, ist diese Annahme so aber nicht korrekt und funktioniert in unserem Kategoriensystem auch einfach nicht: Eine Kategorie beschreibt immer ihren gesamten Inhalt, nicht nur das, was in in der obersten Ebene eingeordnet ist. Was direkt in einer der Unterkategorien von Kategorie:Werk als Thema eingeordnet ist oder zehn Ebenen darunter liegt, ist aus Sicht der Oberkategorie vollkommen irrelevant. –$traight-$hoota {#} 10:20, 13. Aug. 2015 (CEST)

doch dieser Lösungsansatz ist praktikabel, denn er ist der Status quo. erspare uns jetzt bitte weitere Peinlichkeiten. Dein Ziel dieses wikiprojekt und damit unser kategoriesystem zu sprengen wird dir nicht gelingen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hast du Tomaten auf den Augen? Der Status quo ist nicht einheitlich, sondern mal so mal so. --$traight-$hoota {#} 12:11, 13. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge werden immer kürzer. Nicht lockerlassen! Ich musste mir heute schon eine Zeitung kaufen, weil ich nichts mehr zu lesen hatte. -- Peter 12:14, 13. Aug. 2015 (CEST)

Sorry dass ich mich nach langem Mitlesen jetzt doch noch (bzw. jetzt erst) einmische. @Radschläger: Ich finde bedauerlich, dass du dich von einem Laber-Account wie DestinyFound vor dessen Karren spannen lässt. Dein Alarmismus schießt weit übers Ziel hinaus und lässt dich (s.u.) jetzt anscheinend überall (s.u.) potentielle Zerstörer des Kategoriensystems wittern. Tatsache ist doch, dass es für $traight-$hootas Auffassung ebenso wie für deine eine ganze Reihe guter Gründe gibt die Frage bisher sehr uneinheitlich gelöst worden ist. Mir ist es an sich Jacke wie Hose, wie das letztlich entschieden wird, deshalb habe ich mich auch rausgehalten, aber deine Angriffe gegen $traight-$hoota sprengen inzwischen jedesd erträglich Maß. Wenn du ihm wirklich das Ziel unterstellst, "unser kategoriesystem zu sprengen", müsstest du eine Benutzersperre beantragen. Wllst du das wirklich?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Deine Einstellung ist einfach lächerlich und ja, ich werde immer unfreundlicher hier, denn was du hier ablieferst ist erschreckend. Da gibt es ein Kategoriensystem, das klare Regeln hat und dann kommst du, bringst ein paar Kategorien, die sich an einer Hand abzählen lassen und die noch niemand korrigiert hat und versuchst mit diesen paar Kategorien unser ganzes System umzustellen. So nicht. Gaubst du, du kannst hier einfach eine grundlegende Strukturüberarbeitung im Kategorienbereich fordern ohne erkennbaren Grund und dann der Meinung sein, man müsse mit dir einen Kompromis finden?

Der Status quo ist bis auf ein paar wenige Ausnahmen, die sich in einem offenen Projekt dieser Größenordnung nicht jederzeit ausschließen lassen, eindeutig!

@Zweioeltanks: Ich find es schon eine ziemliche Unverschämtheit mich so zu denunzieren, nur weil ich mit soviel Geduld versuche zu erklären, wie unser System aufgebaut ist und man es nicht einfach kaputt machen sollte. Die Frage ist überhaupt nicht "sehr uneinheitlich" gelöst, sie hat lediglich einzelne Fehler, die es zu korrigieren gilt. DestinyFound (Diskussion) 05:25, 14. Aug. 2015 (CEST)

Was ein „Fehler“ und was „klare Regeln“ sind, lässt sich ja nicht einfach so feststellen und liegt schon gar nicht in deiner Deutungshoheit. Daher muss diese Frage irgendwie inhaltlich eine Klärung finden. Wenn du dazu nicht bereit bist, nötigenfalls auch Kompromisse eingehen zu können, brauchst du in einem Gemeinschaftsprojekt, in dem nunmal nicht die Meinung des Einzelnen zählt, nicht mitbestimmen wollen. Wenn du daran interessiert bist, eine sachliche Lösung zu finden, bitte ich doch um eine Rückmeldung zu meiner obige Frage und Vorschlag für ein mögliches weiteres Vorgehen. --$traight-$hoota {#} 10:42, 14. Aug. 2015 (CEST)

Mein Anliegen: Du machst unser System nicht kaputt.

Dein Anliegen: Du machst unser System kaputt.

Hier gibt es nur eine sachliche Lösung: Du machst unser System nicht kaputt. Es gibt keinen Kompromis. Es geht einfach nicht, dass irgendjemand ohne Ahnung hier vorbeikommt und unser System kaputt machen will und danach darauf besteht, man müsse zwischen der einen Lösung (System nicht kaputt machen) und der anderen Lösung (System kaputt machen) einen Kompromis eingehen. Du versuchst weiterhin auch immer zu behaupten, ich versuche hier meine ganz persönliche Sichweise der Wikipedia aufzudrücken. Das ist nicht korrekt. Meine Sichtweise entspricht unserem aktuellen System, das hunderte oder tausende von Mitarbeitern aufgebaut haben. Und wir lassen uns das von dir nicht kaputtmachen, auf gar keinen Fall. DestinyFound (Diskussion) 22:30, 14. Aug. 2015 (CEST)

Du irrst vom ersten bis zum letzten Satz. Deine Meinung sei dir jedoch unbenommen. Es funktioniert aber im Rahmen einer objektiven Entscheidungsfindung, wenn man persönliche Überzeugung mit sachlicher Argumentation verwechselt und die eigene Interpretation von Funktionsweisen des Kategoriensystems vollkommen aus der Luft gegriffen als Mehrheitsmeinung darstellt. Das sollte mit etwas Abstraktionsvermögen auch leicht erkennbar sein.

Ich habe keine Absicht, das System „kaputt“ zu machen (was auch immer das heißen soll), sondern nach sachlichen Kriterien korrekt anzuwenden. Meine Sichtweise dazu habe ich hier ausführlich erläutert. Du hast dagegen deine Sichtweise dargestellt. Das sind ja im Grunde erstmal zwei Einzelmeinungen.

Da sich diese nicht einfach vereinen lassen, stehen sie sich gegenüber ergeben keine klare Synthese. Da wir uns nicht einfach so einig werden, müssen wir einen anderen Lösungsweg suchen. Dem verschließt du dich jedoch und stellst deine Sichtweise als Konsensmeinung dar, die du als Bewahrer des Kategoriensystems gegen mich als Störer verteidigen musst. Mal abgesehen davon, dass es hier um eine objektive Frage geht und die Motivation eines Diskussionsteilnehmer daher wenig Belang hat, basiert diese Darstellung lediglich auf deiner Behauptung über den angeblichen derzeitigen und so vorgesehenen Systemzustand.

Kurz: Du kannst meinen und erzählen was du willst, aber dadurch wird es nicht objektiv verwahrheitet. Daher funktioniert dein Lösungsweg einfach nicht. --$traight-$hoota {#} 23:36, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt, dann bleibt der Zustand wie er ist, so einfach ist das. Wenn du den aktuellen Zustand nicht identifizieren kannst, ist das dein Problem. DestinyFound (Diskussion) 08:31, 16. Aug. 2015 (CEST)

es ist natürlich für dein Selbstverständnis wichtig, aber trotzdem falsch. DestinyFound ist nicht der einzige der dir widerspricht. Das sind mehrere... -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:53, 16. Aug. 2015 (CEST)

und je weiter du dich hier verrennst, umso schwieriger wird es da wieder rauszukommen. Solltest du auch mal drüber nachdenken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:01, 16. Aug. 2015 (CEST)

Je weniger ihr in der Lage seit, eure Meinung sachlich zu begründen und meine Argumente zu erwidern, desto sicherer bin ich, mich nicht zu verrennen.

Es stimmt wohl, dass der Status Quo behalten wird, wenn es keine Einigung über eine Änderung gibt. Zum Status Quo zu Beginn der Diskussion gehört allerdings auch, dass Kategorie:Werk nach Werk in Kategorie:Werk als Thema eingeordnet ist. Das wolltet ihr beide ohne Konsens und während der laufenden Diskussion schon ändern, müsste aber natürlich wieder in den Ausgangszustand zurückversetzt werden, wenn wir hier ohne Änderung beim „Zustand wie er ist“ bleiben. Das wollt ihr wohl auch nicht, oder? Daher wäre mein Ziel, eine einheitliche Lösung zu finden. --$traight-$hoota {#} 13:37, 16. Aug. 2015 (CEST)

die einheitliche Lösung liegt auf dem Tisch. Es handelt sich hierbei um den Status Quo aka die ursprüngliche Idee aka den Grund warum "XY als Thema" Kategorien überhaupt erst angelegt wurden. Wir bitten dich doch lediglich, dich an die Grundregel dieses Kategorietyps zu halten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:39, 16. Aug. 2015 (CEST)

Kategoriezuordnung

Eine Kategorie kann nicht gleichzeitig in einer Objektkategorie und einer "als Thema"-Kategorie einsortiert sein. Allgemeine Zustimmung? 85.212.11.54 00:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

Was ist das denn für eine Theorie? Die Objektkategorie Kategorie:Bauwerk in Berlin kann natürlich sowohl in der Objektkategorie Kategorie:Bauwerk nach Ort als auch der Themenkategorie Kategorie:Architektur (Berlin) stehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 13. Aug. 2015 (CEST)

Oder, wenn dir das als Beispiel nicht treffend genug scheint: Die Objektkategorie Kategorie:Werk von Heinrich Schütz steht sowohl in der Objektkategorie Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist als auch in der Themenkategorie Kategorie:Heinrich Schütz, die wiederum Unterkategorie der Kategorie:Komponist als Thema ist. Dafür könnten noch Hunderte weitere Beispiele gegeben werden, und es ist mit unserem System völlig konsistent.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:30, 13. Aug. 2015 (CEST)

Die Menge der Themenkategorien ist eine Obermenge der „als Thema“-Kategorien wie z. B. Kategorie:Ethnische Gruppe in Afrika als Thema -- Peter 06:32, 13. Aug. 2015 (CEST)

Die Regel ist korrekt, wenn man deutlich macht, was du genau damit meinst, nämlich:

„Eine Kategorie kann nicht gleichzeitig direkt in einer Objektkategorie (wie wir sie in der Wikipedia normalerweise definieren) und einer "als-Thema"-Kategorie (die den Charakter einer Objekt-als-Thema-Kategorie hat) einsortiert werden.“

Damit sind die Bedenken der Kollegen auch berücksichtigt, denn Kategorie:Architektur (Berlin) ist eine Themenkategorie, aber keine Objekt-als-Thema-Kategorie und Kategorie:Werk von Heinrich Schütz ist nicht direkt in der Kategorie:Komponist als Thema eingeordnet, sondern da ist noch die Stufe Kategorie:Heinrich Schütz dazwischen. DestinyFound (Diskussion) 07:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Solche Spitzfindigkeiten bringen uns hier nicht weiter. Die vermeintliche Regel ist Blödsinn. Tatsache ist: Kategorie:Werk von Heinrich Schütz ist (wenn auch nicht direkt) in der Kategorie:Komponist als Thema enthalten. Das ist simple Mengenlehre.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:06, 13. Aug. 2015 (CEST)

das heißt für dich wäre es auch kein Problem die Kategorie:Bauwerk in London oder Kategorie:England direkt in die Kategorie:Bauwerk nach Staat einzusortieren? Ist ja simple Mengenlehre... -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:57, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst. Die Kategorie:Bauwerk nach Staat enthält Kategorien, die Bauwerke nach bestimmten Staaten sammeln, darunter die Kategorie:Bauwerk im Vereinigten Königreich, und da ist Kategorie:Bauwerk in London natürlich drin. Und in der Kategorie:England natürlich auch, über Kategorie:Bauwerk in England nach Verwaltungseinheit. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 13. Aug. 2015 (CEST)

Es kommt hier offensichtlich auf die Zwischenebenen an, denn eine direkte Einsortierung von Kategorie:Bauwerk in London in Kategorie:Bauwerk nach Staat ist offensichtlich falsch. 85.212.11.54 19:43, 13. Aug. 2015 (CEST)

die Kategorie:Bauwerk nach Staat ist analog zur Kategorie:Komponist als Thema eine Sortierkategorie. Ein solcher Baum ist in Ordnung:

• Kategorie:Bauwerk nach Staat
  • Kategorie:Bauwerk im Vereinigten Königreich
    • Kategorie:Bauwerk in England
      • Kategorie:Bauwerk in London

Kriterium für die erste Einordnung ist die darauf folgende Ebene. Also weil Großbritannien ein Staat ist, steht sie da drin. Dazu analog Verfahren wir bei:

• Kategorie:Komponist als Thema
  • Kategorie:Heinrich Schütz
    • Kategorie:Werk von Heinrich Schütz

die Themenkategorie zu Heinrich Schütz steht in Komponist als Thema drin, da sie eine Komponist-als-Thema-Kategorie ist.

was aber nicht geht, ist auf die zwischenebene(n) zu verzichten. Also:

• Kategorie:Bauwerk nach Staat
  • Kategorie:Bauwerk in London

oder

• Kategorie:Komponist als Thema
  • Kategorie:Werk von Heinrich Schütz

so verständlicher, @Zweioeltanks:? Das hat nix mit Mengenlehre zu tun, sondern damit, dass in sortierkategorien eben nur die oberste Ebene (hier komponistenkategorien) und nicht deren Unterkategorien eingeordnet werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:23, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, was du mir jetzt erklären willst. Alles, was du schreibst, ist doch nie von mir in Frage gestellt worden. Und auch nicht von irgendjemand Anderem, soweit ich mich erinnere. Der einzige, der hier etwas nicht versteht, ist DestinyFound, der von einer "korrekten" "Regel" schwadroniert, nach der eine Kategorie nicht gleichzeitig in einer Objektkategorie und einer "als Thema"-Kategorie einsortiert sein kann. Das unterstreicht noch einmal, dass man sehr vorsichtig sein sollte, ihm seinen Feldzug für den Erhalt unseres Kategoriensystems abzunehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:07, 14. Aug. 2015 (CEST)

na, ich möchte dir erklären, dass jenes, was du exakt im zweiten Satz wieder behauptest, falsch ist. Denn: Eine Kategorie:XY als Thema ist eine Sortierkategorie für Objekt-als-Thema-Kategorien, ergo für Themenkategorien. Und deren Unterkategorien (In der Regel Objektkategorien) passen selbstverständlich nicht in eine Kategorie:XY als Thema wie eins drüber nachgewiesen und von dir bestätigt. ergo kann eben eine Objektkategorie nicht in einer Themensortierkategorie drinstehen (siehe oben). -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:55, 14. Aug. 2015 (CEST), erg -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:51, 14. Aug. 2015 (CEST)

Du redest wirr. Auch auf Nachfrage hin, dass deine Aussage nicht verstanden wurde, redest du weiterhin wirr? Lies dir doch nochmal durch, was du geschrieben hast und überlege dir, ob es a) Sinn macht und b) für eine andere Person nachvollziehbar formuliert. Ich komme zum Schluss, dass a) und b) nicht zutreffen.--$traight-$hoota {#} 10:53, 14. Aug. 2015 (CEST)

sorry, hier rede ich nicht mit dir. Das du hier so gar nichts passiert wurde schon recht zu Beginn der Diskussion deutlich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:47, 14. Aug. 2015 (CEST)

Durch deine nachträglichen Korrekturen ist dein tatsächlich wirrer Beitrag soweit klar, dass man möglicherweise verstehen kann, was du sagen willst. Allerdings steige ich inhaltlich immer noch nicht durch. Was soll an meinem zweiten Satz (nach meiner Zählung ist das der Satz "Alles, was du schreibst, ist doch nie von mir in Frage gestellt worden.") falsch sein? Und wenn du anders zählst, welcher Satz soll falsch sein? Und wie kommst du darauf, dass die Unterkategorien Objekt-als-Thema-Kategorien "In der Regel Objektkategorien" seien? Wir haben Dutzende von Objekt-als-Thema-Kategorien wie Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Person nach Tätigkeit als Thema, Kategorie:Person (Religion) als Thema, die in der Regel nicht Objektkategorien als Unterkategorien haben, sondern wiederum andere Objekt-als-Thema-Kategorien. Und wieso kann eine eine Objektkategorie nicht in einer "Themensortierkategorie" drinstehen? Wir haben doch etliche Beispiele dafür gebracht, dass es anders ist; z.B. die vielen Objekt-als-Thema-Kategorien, in denen Kategorie:Werk von Heinrich Schütz drin steht. Du scheinst immer noch auszublenden, dass eine Kategorie, die Unterkategorie einer bestimmten Kategorie ist, damit automatisch auch in deren Oberkategorie(n) steht. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 14. Aug. 2015 (CEST)

Okay, dann nochmal simpler, da du durch deine eigene Argumentation scheinbar nicht mehr durchsteigst.

Ich sprach von den Unterkategorien der in XY-als-Thema einsortierten Kategorien. Also beispielsweise der Kategorie:Werk von Heinrich Schütz, welche zweifelsfrei eine Objektkategorie ist. Diese nun direkt in die Kategorie:Komponist als Thema einzuordnen wäre falsch. Ebenso wäre es falsch, einen Strang, welcher diese als Sortierkategorien zusammenfasst, bspw. die Kategorie:Werk nach Komponist in die Kategorie:Komponist als Thema einzuordnen. Denn der Kattitel verrät es uns, da sollen nur Themenkategorien zu individuellen Komponisten, als bspw. Kategorie:Heinrich Schütz rein.

Und wenn du diese Erklärung wirklich nicht in Frage stellst (wie in deinem 2ten Satz behauptet), wäre ja alles bestens. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ausgangspunkt meiner Frage war die Kategorie:Stadtbefestigung in Mindelheim, deren Oberkategorien ich etwas schief finde, da in einer "als-Thema"-Kategorien direkt (in erster Ebene) nur Themenkategorien einsortiert werden, keine Objektkategorien (siehe auch die Formulierung von DestinyFound). Umgekehrt könnte man die Kategorie auch als Themenkategorie ansehen, dann ist die Objektkategorie falsch. 85.212.11.38 10:23, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nein, wieso soll da etwas falsch sein? Hier haben wir den klassischen Beleg dafür, dass eine Kategorie sowohl Themen- als auch Objektkategorie sein kann. Kategorie:Stadtbefestigung in Mindelheim ist als Themenkategorie angelegt und deshalb Unterkategorie der Kategorie:Stadtbefestigung als Thema. Zugliech enthält sie aber ausschließlich Artikel, die alle das gemeinsame Merkmal haben, dass sie Bauwerke in Mindelheim sind, so dass die gesamte Kategorie auch als Unterkategorie dieser Objektkategorie geführt werden kann. Genauso geht's auch in anderen Unterkategorien der Kategorie:Stadtbefestigung als Thema, z.B. Kategorie:Dürener Stadtbefestigung, Kategorie:Befestigungsanlagen der Stadt Braunschweig, Kategorie:Stadtmauer von Görlitz usw. Noch einmal: Das ist simple Mengenlehre.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

Bitte noch einmal dringend!!! die Grundlagen unseres kategoriesystems verinnerlichen. Eine Themenkategorie kann immer Objekte enthalten, aber die Trennung zwischen Themen- und Objektkategorien ist eine der grundfestens unseres katsystems!!! Dazu gehört auch, dass eine Themenkategorie niemals!!!! in eine Objektkategorien eingeordnet wird. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:44, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das gilt für Themenkategorien, die nicht zugleich Objektkategorien sind. Eine Kategorie, die faktisch auch eine Objektkategorie ist, in eine übergeordnete Objektkategorie einzuordnen, ist dagegen unbedenklich und produziert auch keine Zuordnungsfehler. Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Erklärung anhand konkreter Beispiele ist ja lang und breit erklärt, warum Themenkategorien nicht in Objektkategorien eingeordnet werden dürfen, aber davon trifft in diesem Fall nichts zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:51, 13. Aug. 2015 (CEST)

nein, das gilt immer!!! Denn natürlich enthält eine Themenkategorie Objekte, trotzdem wird sie damit nicht temporär zur Objektkategorien. Wie gesagt, bitte diesen Grundsatz nochmal verinnerlichen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:25, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Radschläger: Warum regst du dich so auf? Das schlägt doch niemand vor. --$traight-$hoota {#} 12:07, 13. Aug. 2015 (CEST)

doch, oben erklärt zweioeltanks, dass dieser offensichtliche Fehler in Ordnung gehe. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:25, 13. Aug. 2015 (CEST)

(BK, auch IP) Kategorien können immer sowohl in einer Objektkategorie also auch einer „als Thema“-Kategorie stehen. Warum sollte das nicht möglich sein? Zu den Einträgen einer Kategorie gehören auch nicht nur die direkt dort einsortierten, sondern auch sämtliche Inhalte sämtlicher Unterkategorien. Daher ist jede Kategorie, wenn irgendeine ihrer Oberkategorien in einer „als Thema“-Kategorie eingetragen ist, auch selbst Teil dieser „als Thema“-Kategorie.

Alle Einträge in Kategorie:Werk von Heinrich Schütz sind beispielsweise auch in Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Person (Musik) als Thema, Kategorie:Person nach Tätigkeit als Thema, Kategorie:Künstler als Thema, Kategorie:Musiker als Thema und Kategorie:Komponist als Thema eingeordnet. Bei Kategorie:Architektur (Berlin) sind es Kategorie:Kontinent als Thema, Kategorie:Ort als Thema, Kategorie:Staat als Thema, Kategorie:Staatliche Verwaltungseinheit als Thema. Man muss immer auch die gesamte Hierarchie des Kategoriensystems einbeziehen. Eine Einschränkung von Kategorieninhalten auf „direkte“ Einordnungen ist mengentheoretisch totaler Blödsinn. --$traight-$hoota {#} 10:35, 13. Aug. 2015 (CEST)

der einzige "totale Blödsinn" ist aus diesem (einem Katbaum geschuldeten) Umstand zu schließen, die Kategorie:Architektur (Berlin) könne deshalb direkt in einer Kategorie:Kontinent als Thema eingeordnet werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:00, 14. Aug. 2015 (CEST)

Dann nochmal grundsätzlich. Diese eigentlich gute Idee hat sich verselbstständigt, und wird hier nun gegen andere Benutzer verwendet, was völlig widersinnig ist, da es ja uns eigentlich allen nur um die sinnvolle Verknüpfung von Artikeln geht. Man kann noch so tolle sachlichen Ideen für eine Systematik haben, manchmal stehen diesen schlicht fachliche Aspekte oder andere gute sachliche Ideen entgegen. Für mich bleibt zum Beispiel die Übersicht durch das Vermeiden von Mini- und Megakategorien ein viel wichtigeres Ziel, als jegliche Ausnahmen vom TKOK-System zu verhindern. Angesichts unserer Spezis habe ich da bei EuT sogar die Sonderform einer "Themenkategorie" erfunden, welche zu 90% mit Objekten bestückt wird, deshalb wie eine Objektkategorie behandelt wird, aber wegen den Befindlichkeiten mancher hier natürlich nicht so genannt werden darf. Anderseits mußte ich anfangs auch dafür kämpfen, Themenkategorien mit "XYZ als Thema" idiotensicher markieren zu dürfen. Das Ergebnis sind diverse krumme Kompromisse, die eher auf Gefühle und Meinungen einiger Weniger beruhen, als ein in sich geschlossenes Kategoriesystem zu binden. Genau wie beim Kreuzstreit ist es richtig, Grundsätze und Ziele zu formulieren, aber man sollte das dann halt für 90/95% anstreben, und nicht ein Ziel über alle anderen stellen. Hatte vor kurzem auch einen Kontakt mit der "Mengenlehre", und bin entweder zu alt, oder zu blöd, um das bis ins Detail zu verstehen, trotz ner 1 in Mathe. Das Ergebnis war schlicht, daß ich das Kategoriesystem umgebaut habe, und eine weitere überflüssige Minikat angelegt. Glaubt wirklich jemand, daß dies die Stimmung hier hebt? In eine Themenkategorie gehören weitere Themenkategorien und Objektkategorien, in Objektkategorien nur Objektkategorien. Wenn das aus dieser Richtung klar ist, gibt es in der anderen gar keinen Interpretationsspielraum, der hier debattiert werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 13. Aug. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota:

„Eine Einschränkung von Kategorieninhalten auf „direkte“ Einordnungen ist mengentheoretisch totaler Blödsinn.“

Nach dieser Logik dürfe man Irma Pöckler direkt in die Kategorie:Staat als Thema einordnen, denn sie ist jetzt bereits einige Ebenen darunter einsortiert.

@Oliver S.Y.:

Wenn du den EuT-Bereich ansprichst: Ich halte "deine" Kategorie:Lebensmittel als Thema (und die ähnlichen darunter) für einen Fehler. Nicht in ihrer Funktion, sondern lediglich in der Benennung, da sie eine andere Funktion bzw. einen anderen Charakter hat als die üblichen "als-Thema"-Kategorien. Das ist zwar (für mich) ägerlich, aber es steht (im Gegensatz zu dem was $traight-$hoota und Zweioeltanks erzählen/wollen) nicht im Widerspruch zu unserem System, weil der Charakter der Kategorie nicht falsch verwendet wird, nur die Benennung.

Ich hätte noch immer die Vorlage Benutzer:DestinyFound/test auf Lager, die den IST-Zustand zur allgemeinen Verwendung dieser Art von Kategorien exklärt. DestinyFound (Diskussion) 05:49, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Destiny! Du läufst bei mir offene Türen ein, wenn es um die Definition solcher "Unterart" geht. Denn seien wir doch ehrlich, ich verwende OK-Bausteine vor allem als Schutz gegen unsere kleine Kategorietrolle, welche auch EuT mit ihren Assoziationen in Themenkategorien nicht verschont haben. Was "XYZ als Thema" angeht, so kenne ich die Kritik, habe dafür aber auch Zustimmung erhalten, weil ich dieses Prinzip systematisch umsetze, und nicht immer wieder neue Varianten davon. Die Älstenten bestehen mittlerweile 3 Jahre, also kann man von "etabliert" sprechen. Und da ich gerade dabei bin, auch was aus der Prasxis. Ich habe die Kategorie:Zucker von einer Themenkategorie in eine Objektkategorie Typ2 umgewandelt. Vorher mußte diese unter der Wortkonstruktion "Zuckersorte" leiden, was fachlich falsch war, da es sich dort meist um Varianten, Zubereitungsarten und Angebotsformen handelt. Ich will eben auch weg von der "Umgangssprache" der Anfangszeit, und wenn wir über Fachkunde wie Warenkunde reden, heißt es eben "Zucker und Zuckerwaren" und nicht "Zuckersorten und Zuckerwaren". Da erscheint es mir logischer, Lemma entsprechend der Fachkunde zu regeln, anstatt immer wieder irgendwelche Kompromisse zwischen Meinungen zu finden. Was übrigens teilweise gar nicht so einfach ist, wenn die Verantwortlichen schlicht keinen Bock haben, ein simples Ja oder Nein zu antworten. Vor 2 Tagen [3] hab ich dem Portal Wirtschaft, immerhin Fachbereich, diese simple Frage gestellt, samt entsprechenden externen wie internen Argumenten, Reaktion NULL. Aber wenn ich am Mittwoch losgelegt hätte, wäre das sicher revertiert worden, und ich mal wieder bei WP:VM gemeldet. Und ganz ehrlich, das habe ich wirklich satt, Leute ohne Interesse um Zustimmung zu betteln, die sie manchmal gnädigerweise erteilen, obwohl ihnen der Themenbereich am Arsch vorbeigeht. Genauso wie bei "XYZ als Thema". Wenn wir dort im Dutzend wären, und ich diese Lösung mit Gewalt durchgesetzt hätte, aber es gab schlicht keinen Gegenvorschlag, welcher auch nur annäherungsweise auf die Probleme und Aufgabeneingegangen ist. Für mich soll gelten "Kategorie:XYZ" ist eine Objektkategorie Typ 2 für XYZ und Produkte daraus. Nun weiß ich, 2 Objektgruppen machen das eigentlich schon wieder zur Themenkategorie, aber es sollen dort eben wirklich nur diese beiden Objektgruppen rein. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2015 (CEST)

Der irrige Schluss zur Einordnung von Irma Pöckler zeigt, dass du den Sinn absolut nicht verstanden hast. Kategorie:Staat als Thema dient als Ausgangspunkt der thematischen Kategorisierung zu konkreten Staaten. Da diese Hauptkategorie selbst keinen Bezug zu einem konkreten Staat besitzt, können dort natürlich auch direkt keine Artikel eingetragen werden, sondern nur in den Unterkategorien, über die dann dieser thematische Bezug ausgedrückt wird. Das ist der Unterschied zwischen „direkter“ und „indirekter“ Einordnung in diese Kategorie. Aber selbstverständlich gehört Irma Pöckler zum Kategorieinhalt von Kategorie:Staat als Thema. --$traight-$hoota {#} 10:50, 14. Aug. 2015 (CEST)

na prima. Und jetzt ersetze in deiner Erkenntnis noch die Kategorie:Staat als Thema durch die Kategorie:Komponist als Thema und du hast dir deine Ausgangsfrage selber beantwortet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:00, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ein Quäntchen Sinn ausdrücken willst, musst du das schon irgendwie verdeutlichen und nicht weiter wirres Zeug schreiben… --$traight-$hoota {#} 20:04, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich greife mal einen deiner Sätze raus und ersetze ein Wort: Da diese Hauptkategorie selbst keinen Bezug zu einem konkreten Staat besitzt, können dort natürlich auch direkt keine Artikel Objektkategorien eingetragen werden, sondern nur in den Unterkategorien, über die dann dieser thematische Bezug ausgedrückt wird. Zustimmung? 85.212.11.54 20:30, 14. Aug. 2015 (CEST)

so schwer?

Service: "Kategorie:Komponist als Thema dient als Ausgangspunkt der thematischen Kategorisierung zu konkreten Komponisten." -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:56, 16. Aug. 2015 (CEST)

Diskussions-Seite pro Monat anstatt pro Tag

Im Moment gibt es pro Tag eine Diskussions-Seite. Ich denke es wäre einfacher und übersichtlicher, die Diskussion pro Monat zusammenzufassen, wie z. B. bei Redundanzdiskussionen. Zum Beispiel wenn man nach einiger Zeit eine Diskussion wieder finden möchte und nicht mehr weiß, an welchem Tag sie gestartet wurde. Immerhin gibt es die Suchfunktion. --Trustable (Diskussion) 16:15, 15. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem dabei ist wohl die einbindung auf den Tages LK seiten, die dann nicht mehr passt... Viele Grüße, Luke081515 16:20, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wenn endlich die Diskussionen nach Löschantrag und Sonstige getrennt werden, passt das sicher. Aber dazu muss man sowohl die Leuter umerziehen, selbst Diziplin wahren, und ggf. auch mal redaktionell mutig eingreifen. Vieleicht auch für den Anfang erstmal ne Wochenübersicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 15. Aug. 2015 (CEST)

Vor allem muss man dafür die Voraussetzungen (getrennte Diskussionsseiten) schaffen. Das wäre aber m. E. dringend notwendig. -- Peter 22:03, 15. Aug. 2015 (CEST)

Man kann ja auch eine Übersichtsseite im Monat erstellen durch Einbindungen:

{{:Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/August/1}}
{{:Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/August/2}}
{{:Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/August/3}}
...

--84.161.151.183 22:10, 15. Aug. 2015 (CEST)

Diskussionen vom Umfang von #Kategorie:Werk nach Werk hätten aber auch eine eigene Seite verdient. -- Peter 22:13, 15. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussion läuft ja auch nicht auf einer Tagesseite, sondern hier auf der Diskussionsseite des Projekts. Aber natürlich gibt es auch auf den Tagesdiskussionen immer mal umfangreiche Behandlungen. Dann wieder manchmal tagelang gar keine neuen Diskussionseinträge. Das könnte eine Zusammenfassung mehrere Tage natürlich kompensieren, sodass die Diskussionsseiten meist ein paar Inhalte haben. Gleichzeitiger Vorteil wäre, dass die laufenden Diskussionen leichter aufzufinden sind und nicht mehr so eine lange Auflistung wie bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien#Diskussionen, die länger als 7 Tage dauern überblickt werden muss.

Einen Monat halte ich jedoch fast für zu lang. Für Juli hab ich mal einen Übersicht angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli. Gerade wenn es dann ein paar umfangreichere Diskussionen gibt, leidet die Übersichtlichkeit auch unter einer zu umfangreichen Diskussionsseite. Allerdings wäre es auch denkbar, ähnlich wie bei QS oder anderen Wartungsseiten, erledigte Abschnitte ins Archiv zu verschieben, sodass nur noch aktive Diskussionen gelistet sind.

Eine Übersichsseite generell nur durch solche Einbindungen zu erstellen ist, wie gezeigt schnell und problemlos erledigt. Wenn das schon hilfreich ist, können wir das auch relativ einfach botgestützt für alle Monate anlegen. Damit wäre zumindest schon mal eine Übersicht gegeben. Den meines Erachtens größten Vorteil einer Zusammenlegung könnte das allerdings nicht bieten, dass die Entwicklungen von laufenden Diskussionen von mehr Leuten mitbekommen werden (weil eine solche Zusammenfassungsseite sicherlich mehr Beobachter hat als einzelne Tage) und daher nicht so leicht im Sand verlaufen, sondern vielleicht noch Impulse von außen bekommen.

Natürlich funktioniert es dann nicht mehr, die entsprechende Seite in den LK einzubinden. Jedenfalls wäre mir ohne komplexere Hacks keine technische Möglichkeit dafür bekannt. Denkbar wäre allerdings, auf der LK-Seite vom Bot eine Auflistung der diskutierten Kategorien einfügen zu lassen. Das wäre relativ einfach lösbar.

Eine Aufgliederung in unterschiedliche Diskussionstypen (Löschantrag, Umbenennungsantrag, QS) ist meines Erachtens vollkommen unpraktikabel. Die Erfahrung zeigt, dass Kategoriediskussionen vielleicht als Umbenennung (und damit verbundene Umdefinition) starten, aber im laufe der Diskussion stellt sich heraus, dass die Kategorie besser ganz gelöscht werden sollte. Oder anders herum, ein Benutzer schlägt vor, eine Kategorie zu löschen, das Diskussionsergebnis führt aber dazu, dass die Kategorie umbenannt und ggf. umdefiniert wird. Im Falle einer Trennung müssten Diskussionen bei gegebenem bzw. sich abzeichnenden Konsens an anderer Stelle neu begonnen bzw. dorthin verschoben werden. Das ist doch vollkommen unnötiger Aufwand.

Und effektiv macht es auch keinen Unterschied, was am Ende bei einer Diskussion herauskommt. Es sind alles Kategoriediskussionen und sollten an einer gemeinsamen Stelle diskutiert werden. Einen elementaren Unterschied, der eine Differenzierung rechtfertigen könnte, gibt es nicht. --$traight-$hoota {#} 14:03, 16. Aug. 2015 (CEST)

Eine andere Möglichkeit, Missverständnisse zu vermeiden, wäre es, auf den (Tages-)Löschdiskussionseiten unter der Überschrift des 1. Abschnittes „Kategorien“ (in den eingebunden wird) einen Hinweis anzubringen, dass es sich nicht zwangsläufig um Löschdiskussionen handelt. Kollegen, die sich noch weniger als ich mit den Kategorien und den Diskussionen über sie beschäftigen, glauben nämlich immer wieder, dass alles, was dort angeführt wird, ein Löschantrag wäre. -- Peter 14:46, 16. Aug. 2015 (CEST)

Um die KAT-QS aus den LK-Seiten zu entfernen bräuchte es doch nur zwei getrennte Abschnitte auf den Tagesseiten, wobei man dann nur den KAT-LK-Abschnitt per section-Einbindung auf LK überträgt. Ich bin aber immer noch für meinen Vorschlag von oben mit "… (QS)" als Abschnittsüberschrift, weil das viel einfacher ist (man muss z.B. nicht auf korrekt geschlossene Tags achten) und imo sofort verständlicher. Merlissimo 15:56, 16. Aug. 2015 (CEST)

Dein erster Vorschlag klingt sehr gut, den zweiten kann ich zuwenig nachvollziehen (liegt an mir). -- Peter 16:30, 16. Aug. 2015 (CEST)

Der erste Vorschlag scheitert m.E. daran, dass sich Kategoriediskussionen nicht eindeutig klassifizieren lassen. Die Anträge zwar schon – dafür gibt es ja die unterschiedlichen Vorlagen – aber das sind im Grunde nur Vorschläge, im Verlauf der Diskussion kann aber etwas ganz anderes herauskommen. Das ist im Prinzip auch ganz praktisch und eine zusätzliche Formalisierung, die streng zwischen verschiedenen Anträgen unterscheidet ist daher nicht wirklich durchführbar. Aber den zweiten Vorschlag halte ich auch für sinnvoll. Ebenso wie auf der Kategorieseite durch Einbindung der jeweiligen Vorlage der Vorschlag des Antragssteller hervorgehoben wird, sollte das auch in der Diskussion ersichtlich sein. @Peter: Es geht um die Namensgebung der Überschriften: „(Kategorielemma)“ für Löschanträge, „(Kategorielemma) nach (Kategorielemma)“ für Umbenennungsanträge und als neuer Vorschlag „(Kategorielemma) (QS)“ für QS-Anträge. Derzeit fehlt der Zusatz „QS“ und daher werden QS-Anträge mit Löschanträgen verwechselt. --$traight-$hoota {#} 16:55, 16. Aug. 2015 (CEST)

Danke, was ich nicht verstand, war, dass „man … z.B. nicht auf korrekt geschlossene Tags achten“ … muss. -- Peter 16:58, 16. Aug. 2015 (CEST)

Wenn nur ein Teil der Kategoriendiskussionsseite per Vorlageinbindung auf die LK-Seite eingebunden werden soll, müsste dieser in onylinclude-Tags stehen (siehe Hilfe:Seiten einbinden##noinclude, includeonly, onlyinclude), das heißt, irgendwo zwischen zwei Abschnitten müsste der Text &lt/onlyinclude> stehen. Insbesondere, weil diese Funktion der Vorlagenprogrammierung nicht allgemein bekannt ist und auch halb-automatische Bearbeitungen Probleme damit bekommen könnten, ist diese Methode so ziemlich unpraktikabel. --$traight-$hoota {#}

Alles (fast) klar. Danke, Peter 19:40, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich dachte eher an <section>, aber das Problem besteht analog. Der LK-Abschnitt müsste dann mit section-Tags "eingerahmt" werden. Wird der zweite Section-Tag von irgendjemandem (unbeabsichtig, unwissend) entfernt, geht das mit der Einbindung in die LK-Seiten schief. Merlissimo 22:34, 16. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt alles klar, danke! -- Peter 07:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie

Oliver hat jetzt schon zweimal die Thema-Unterkategorien in diese Objektkategorie reinrevertiert. Ich bin der Ansicht, dass das falsche Zuordnungen sind, da Personen, Burger und der ganze restliche Kram nunmal keine Unternehmen sind. Wie soll man da verfahren? 85.212.11.54 20:11, 16. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du Dich schon nicht mit mir auseinandersetzen willst, wie wäre es mit einem der beiden Fachbereiche? Um Ruhe zu haben, hab ich aus dieser sinnvollen Objektkategorie nun eine Themenkategorie gemacht. Keiner Ahnung, was Dich da reitet, nun hier noch ein extra großes Fass aufzumachen. Lass es einfach sein, wenn Du keine Ahnung hast, sondern nur sortierwütig bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 16. Aug. 2015 (CEST)

wieso denn, die Kategorie:Systemgastronomie ist doch bereits die Themenkategorie? -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:32, 16. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem in dem Bereich ist schlicht, daß wir das noch nicht bis ins Letzte auskategorisiert haben, weil unter anderem meine Hauptquelle disqualifiziert wurde. Ich hatte dort als Schutz vor unseren Kategorietrollen eine Objektkategorie markiert, welche nunmal die beiden Themenkategorien Burger King und McDonalds als Ausnahmen enthält. Keine Ahnung, wer diese IP als Socke nutzt, sie nervt jedenfalls damit, ohne das es irgendeinen Mehrwert für unser System oder einen Leser hat. Und auf sowas habe ich wirklich keinen Bock mehr. Man kann WP:KAT nicht einseitig auf die Durchsetzung dieses Objekt/Themendrecks reduzieren, und gleichzeitig auf die fachliche Kompetenz der Fachbereiche scheißen. Egal ob mit IP oder Nickname, das ist einfach nur noch Regelonanie ohne Sinn und Verstand.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 16. Aug. 2015 (CEST)

Darauf zu bestehen, dass in Kategorie:Unternehmen keine Burger einsortiert werden, ist definitiv keine Regelonanie, und deine unsachlichen Ausfälle hab ich jetzt mal überlesen. Entweder du korrigiert das selbst oder ich werde meine Änderungen wiederherstellen, schließlich gehört die Kategorie:Unternehmen nicht nur zum Fachbereich Essen und Trinken. 85.212.11.54 21:19, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: was ist denn so problematisch daran, die beiden hauptartikel von Burger King und McMcDonald’s in die objektkategorie (Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie) zu legen und die besagten themenkategorien (Kategorie:Burger King und Kategorie:McDonald’s) in die Kategorie:Systemgastronomie? ---- Radschläger sprich mit mir PuB 21:24, 16. Aug. 2015 (CEST)

Weil es ledliglich eine Zweiteilung sein soll, Typ und Betrieb, das Konzept sieht bei mir vor, dann diese beiden Hauptkategorien jeweils in die Sparten zu unterteilen. Systemgastronomie ist da die Oberkategorie, die am Ende geleert sein soll. Assoziativ mag die Zuordnung passen, aber da findet es niemand. Und darum halte ich das für überflüssige Regelhubserei. Wenn sich jemand wirklich mit dem Bereich beschäftigen will, umso besser, aber doch bitte nicht immer wieder bei irgendeinem winzigen Detail, während das Ganze noch nichtmal andeutungsweise fertig. Ist, denn von einer Baustelle in die andere zu verschieben bringt niemanden was. Und ich schätze Eure Meinung ja oft, aber jemand, der da noch nie was gemacht hat, sollte einfach solche vermeintlichen Konflikte ignorieren, oder bekommt einen echten mit mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 16. Aug. 2015 (CEST)

PS - bitte einfach auch mal bei der Kategorie lesen: "Diese Kategorie dient als Arbeitsplattform während der Überarbeitung des Themenbereichs innerhalb der Gastronomie. Bitte keine Veränderungen vornehmen." - dachte wirklich das wäre idiotensicher für Jedermann und nicht mißverständlich oder interpretierbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe: Der aktuelle Zustand ist also nur ein Übergangszustand und im Endzustand sind dann keine Burger mehr in der Unternehmenskategorie einsortiert? 85.212.34.82 14:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Wenn Dich interesiert, können wir uns gern beim Portal:Essen und Trinken drüber austauschen. Ziel ist es für mich, die komplette Kategorie:Systemgastronomie zu löschen, und nur noch eine Hauptkategorie Kategorie:Systemgastronomie als Thema zu haben. Für die beiden (und wahrscheinlich andere wie Mitropa und Lufthansa) hatte ich Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie als Thema vorgesehen. Da hier aber einige dem eigenen Standpunkt hinsichtlich Fast Food folgen, und nicht der realen Unternehmenskultur mit ihren Gegebenheiten, hab ich das erstmal zurückgestellt (ich weiß 2012, aber was sind hier schon 3 Jahre). Wir können das Fass gern gemeinsam aufmachen, aber ich lasse mich hier weder vorführen, noch von einer Plaudertasche wie Arhus provozieren. Da er nun abermals regelhuberisch die Kategorien verschob, habe ich halt alle Kats in Themenkategorien umgeflaggt. Denn ich kommuniziere lieber mit Leuten wie Wheeke und Co, wo ich zumindest auf ein Grundverständnis für die Problematik der Reduzierung auf lediglich 2 Kategorietypen für 2 Millionen Artikel stoße. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 17. Aug. 2015 (CEST) PS HIER mal die Top 30 der deutschen Betriebe der Systemgastronomie, denke da gibt es bereits etliche Unternehmensartikel.

Hinweis: Neue Funktion "Kategorien auf Hinzufügen/Entfernen von Seiten hin beobachten" kommt

Hallo zusammen, Kategorien auf das Hinzufügen und Entfernen von Artikeln hin beobachten zu können, ist ein Wunsch von der aktuellen technischen Wunschliste. In dieser Woche ist es soweit und das neue Feature wird am Donnerstag, den 20.8. zwischen 20 und 22 Uhr in den Wikipedien aktiv. Ausführlichere Informationen dazu finden sich in diesem Kurierbeitrag. Beste Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 16:07, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dass ich das noch miterleben darf, mir kommen ja fast die Tränen. ;_; DestinyFound (Diskussion) 20:11, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich bekomme wieder Hoffnung … dass Ordnung nicht nur in den Kategorienbaum, sondern auch in seine Blätter sprich Inhalte kommt. -- Peter 20:14, 18. Aug. 2015 (CEST)

Info: Das Feature wurde gestern Abend revertiert. Im Live-Betrieb wurde deutlich, dass bei der Verwendung bestimmter Vorlagen die IP-Adressen an Stelle der Benutzernamen in den "letzten Änderungen" angezeigt werden. Dies geht aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht. Das Feature wurde zurückgeholt und es wird an einer Lösung gearbeitet. Auf der technischen Wunschliste gibt es jeweils den aktuellen Stand. Herzliche Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 11:34, 21. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Markenname

Hallo! Ich befasse mich ja aktuell intensiv mit dem Bereich Lebensmittelwirtschaft, und da fällt mir diese Kategorie mehrfach negativ auf. Seit mittlerweile SIEBEN Jahren wird eine Überarbeitung angemahnt, um die sich weder ein Fachbereich (Recht?, Wirtschaft?) oder dieses Projekt kümmert. Ich halte schon die Kategoriedefinition für Unfug, wenn man zwar damit beginnt, das Rechtssubjekt/objekt einer geschützten Marke kategorisieren zu wollen, dann aber schnurrstracks zwei Ausnahmen definiert, welche kein Normaluser anwenden kann, und aus dem Kategoriebereich eher einen Assoziationscontainer gemacht hat. Es wird zwar behauptet, das die meisten Unternehmen geschützte Markennamen seien (was ich stark bezweifel), nur um dann zu sagen, daß sie dort nicht reingehören würden. Warum? Was hat eine solche Kategorie für einen Sinn, wenn nicht alle Objekte vereint werden? Völlig konfus wird es, wenn dann die Ausnahme kommt, das sie doch reinsollen, wenn sie auch nur teilweise mit geschützten Produktbezeichnungen (zur Erinnerung, hier gehts um Markenamen) übereinstimmen.

Für Deutschland ist die Sache ja noch relativ einfach, aber wurde offenbar nie so richtig durchgesetzt. Aber auch hier spricht das DMPA von "Marken" [4]. Das Ganze wird nämlich noch dadurch verwässert, das der Fachartigel Marke (Recht) sich auf geschützte Marken und Markenzeichen bezieht, selbst die alten geschützten Warenzeichen sind als Kategorieinhalt nicht wirklich erfasst. Nun sind Kategorienamen zwar häufig Streitobjekte, aber mir gehts hierbei vor allem um Inhalte, bzw. deren Definitionen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, mir ist grad nicht ganz klar, worauf du hinauswillst, aber ich kenne zugegebenermaßen auch die Vorgeschichte nicht. Für den Bereich Spirituosen kann ich nur sagen, dass wir da ein ziemliches Wirrwarr haben. Artikel über Spirituosen können angelegt und kategorisiert sein als

• Gattungsbezeichnungen (einschl. Legaldefinitionen sowie geschützten Herkunftsbezeichnungen iSd. EU-Spirituosenverordnung), Beispiel: Krupnik (ursprünglich Gattungsbegriff, inzwischen aber markenrechtlich geschützt)
• Unternehmensartikeln (z. B. Davide Campari-Milano)
• einzelnen Brennereien / Betriebsstätten, auch wenn sie rechtlich nicht (oder nicht mehr) selbstständig sind), Beispiel: fast alle schottischen Whiskybrennereien
• Dachmarken (z. B. Bacardi - zugleich Unternehmensartikel -, oder Campari, wo es einen eigenen Unternehmensartikel gibt, s.o.)
• Untermarken (selten, meist unter den Haupt-Marktenartikeln zusammengefasst, z. B. Campari-Soda bei Campari)
• Einzelprodukte (sehr häufig so formuliert für das bekannteste Produkt der jeweiligen Marke) in der Kat. der jeweiligen Spirituosengattung

Die Kategoriezuordnungen sind dabei sehr häufig unpassend, da es zwischen vorgenannten Varianten zahlreiche Überschneidungen gibt. So kann ein Whisky als "Brennerei", d.h. Hersteller, eingeordnet sein, obwohl es natürlich (auch und viel zutreffender) ein Markenname eines größeren Spirituosenkonzerns ist, zu dem die Brennerei längst gehört. Gutes Beispiel für die Inkonsistenz der Kat-Zordnungen sind diese Artikelchartlisten: Spirituosenherstellung versus Spirituosenmarken.

Die Abgrenzung Unternehmen vs. Marke ist dabei eigentlich nicht schwierig: Entweder das Lemma ist formuliert als „ist ein Hersteller von ...“ (mit Infobox Unternehmen und entsrpechender Kat) oder „ist eine Marke für ...“. Und falls beides zutrifft, wie bei Bacardi, dann schreibt man halt auch beides und kategorisiert entsprechend. Unternehmensnamen, die nicht als Produktmarke verwendet werden, würde ich hingegen nicht in die Kat. einordnen (unabhängig davon, ob sie womöglich trotzdem beim DPMA oder anderswo eingetragen sind (Beispiele: Borco oder Diageo).

Artikel über Einzelprodukte sind m. E. in der Praxis zu vermeiden, nur selten gibt es unter dem Namen nur genau ein Produkt (Beispiel: Chartreuse (Likör) lautete früher "ist ein ... Likör", tatsächlich ist es eine Marke für eine Vielzahl von Produkten.) Entsprechend sollten nach Möglichkeit Einzelmarken unter der jeweiligen Dachmarke zusammengefasst werden.

Wie man sieht, liegen die Probleme also weniger in den Kategorien, sondern darin, wie ein Artikel angelegt und formuliert ist. Die oben angesprochene Kategoriedefinition bei Kategorie:Markenname finde ich nicht problematisch. --Mangomix 🍸 15:32, 29. Aug. 2015 (CEST)

Du erweiterst die Problemstellung^^. In den Artikeln findet sich eine Unzahl an Begriffen, welche die Autoren mal mehr oder weniger präzise verwenden. Einer meiner Hassobjekte ist da "Markenartikel"... Aber das Thema ist zu groß, um es auf dieser Ebene zu klären. Dann ist es relativ diffus, was nun eine Marke überhaupt ist. Darum würde ich es grundsätzlich auf die fachliche Definition einer rechtlich geschützten Marke bzw. Markenzeichnes eingrenzen wollen. Ggf. ergänzt um die Warenzeichen der Rechtslage vor 1995. Vieleicht muss man auch die Artikelthemen entweder trennen oder in den Artikeln konsequenter Abschnitte für die Marken einführen.

• 1. Krupnik - laut Artikel ist die Marke Old Krupnik. Alle Kategorisierungen der Marke haben demnach für die Weiterleitung, aber nicht für die Gattung bzw. die Herkunftsbezeichnung zu erfolgen. Mit denen ist es ein gesondertes Problem, wo ich aber im Hinterkopf an der Arbeit bin.
• 2. Davide Campari-Milano sollte eigentlich schon jetzt nicht als Marke kategorisiert werden. Die einzelnen Artikel über geschützte Gertränkemarken sind zu kategorisieren. Der Wortbestandteil "Campari" sollte da unbeachtet bleiben, sondern der Markenschutz im Vordergrund stehen.
• 3. Whiskeys - wenn es keine Markenzeichen sind, dann gehören sie einfach nicht dort hinein. Chivas Regal ist die Marke der Chivas Brothers Ltd.. Da sehe ich kein Problem in der Abgrenzung. Was dort nicht passt sind "Kategorie:Königlicher Hoflieferant (Vereinigtes Königreich)" und "gegründet 1801". Da muss man einfach sauberer kategorisieren, was aber auch kein Problem für diese Diskussion wäre.
• 4. Dachmarken - Bacardi ist vor allem das Problem durch WP:NK, das der Unternehmensartikel nicht Bacardi ltd. heißt, aber ich denke für die Kategorisierung ist das per Weiterleitung auch eine passende Lösung. Die Frage ist immer, denken wir aus konzeptioneller Sicht, oder wie arbeitet ggf. ein Nutzer/Leser mit einer Kategorie, wo er eine Übersicht will. Wenn der selbe Artikel verlinkt wird, ist das hier teilweise einfach nur verkopfte Theoriefindung.

Ich würde für die Kategoriedefinition erstmal den kompletten zweiten Teil streichen. Es gehören prinzipiell nur Artikel über geschützte Marken dort rein. Für Unternehmen gibt es den eigenen Kategorieast. Wenn in einerm Unternehmensartikel Marken beschrieben werden, sind dafür Weiterleitungen anzulegen (siehe (WP:WL), und diese zu kategorisieren. Nur im Ausnahmefall ist bei gleichlautender Bezeichnung, oder allgemeienr Gleichsetzung von Produkt und Hersteller, dessen Artikel zu verlinken. Als Ausnahme, nicht als Regel.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ganz so einfach ist es beim Krupnik nicht, die haben sich auch "Krupnik" als Wortmarke schützen lassen, Sobieski stellt z. B. einen entsprechenden Wodka her. Aber das und die anderen Beispiele sind faktische Probleme der Artikel und kein theoretisches Kat-Problem. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es es eine Menge Überschneidungen gibt, die sich auch nicht immer vermeiden lassen. Insofern auch Widerspruch, was das Streichen von "Marken als Unternehmensartikel" in der Kat-Definition angeht. Wenn der Unternehmensname (Firma) zugleich auch als Markenname für Produkte verwendet wird, und im Artikel auch beides beschrieben wird, dann gehört der Artikel eben auch in beide Kategorien. Wo ist da das Problem?

Maßgeblich sollte allerdings im Zweifel nicht die Eintragung der Marke sein (wir sind ja kein Markenregister) sondern die faktische Verwendung wie eine Marke. So gehört ein Artikel über Produkte einer Marke in die Marken-Kat, auch wenn die Marke vielleicht nur im Ausland geschützt ist, und genauso würde m. E. ein Unternehmensartikel eher nicht in die Marken-Kat gehören, wenn der Begriff in der Praxis nicht im nennenswerten Umfang für Produkte verwendet wird (Beispiel hierfür ist Diageo, die Wortmarke ist natürlich nahezu weltweit u.a. für die Nizza-Klassen 32 (Biere, alkfreie Getränke) und 33 (alk. Getränke) eingetragen, aber hast du jemals "Diageo" irgendwo im Regal gesehen?). --Mangomix 🍸 16:22, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, daß dies schlicht keiner versteht! Entweder prinzipiell alle Unternehmen mit Markenschutz, oder prinzipiell keine, sondern nur wenige begründete Ausnahmen. Ansonsten sind wir mal wieder bei den Assoziationen. Das Problem bei Krupnik ist schlicht die miese Quellenlage, und das wir von hier aus keine Kontrolle vornehmen können. Ich bin gegenwärtig bei den Süßwaren, den Bereich da überlasse ich Dir gern. Aber der Artikel stand noch nie in der hier thematisierten Kategorie, keine Ahnung warum Du das als Schwerpunkt benennst. Wer hat was als Marke geschützt? Wenn das klar ist, macht man schlicht einen Artikel Krupnik (Marke), und fügt die Angaben dort ein. Du hast den Artikel doch selbst umgeschrieben, warum hast dann nichts entsprechendes geschrieben? Ich halte mich erstmal nur an die Artikelinhalte, wenn ich über Konzepte rede.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 29. Aug. 2015 (CEST)

Zum Krupnik, der Artikel behandelte seit jeher die Gattungsbezeichnung, die Liköre wurden früher auch selbst hergestellt und so benannt. Dass sich Sobieski die Marke hat schützen lassen, ist ein neueres Phänomen. Ich sehe es aber nicht als meine / unsere Aufgabe an, hier eine Art vollständiges "Markenregister" zu erstellen. Selbst wenn wir das wollten, kann es nicht gelingen. Deine Losung "Markenschutz ja = Eintrag in die Kategorie" klingt einfach, geht aber an der Realität vorbei. Was verstehst du unter "Markenschutz"? Der gewerbliche Rechtschutz ein äußerst kompliziertes Rechtsgebiet und von Land zu Land unterschiedlich sowie durch eine Vielzahahl internationaler Übereinkommen geregelt. Es geht schon mit der geographischen Reichweite los, was soll da maßgeblich sein? Deutschland? Österreich? EU-Gemeinschaftsmarken? Schweiz? USA? Zählen nur Wortmarken oder auch Wort-Bild-Marken? Was ist mit Marken, die erloschen sind? Und Zu Unternehmensnamen: Für eine "Firma" an sich gibt es keinen "Markenschutz", sondern immer nur für bestimmte Produkte und Dienstleistungen, gegliedert in so genannte Nizza-Klassen (hier die Empfehlungsliste des DPMA: [5], 29-33 betreffen Lebensmittel). Hier stumpf auf irgendein Markenregister abzustellen, wäre absurd und würde dazu führen, dass sogar Autohersteller wie BMW, Daimler AG und Volkswagen in die Kategorie:Markenname (Lebensmittel) einzuordnen wären (wobei die ersten beiden Unternehmensartikel sind). Glaubst du nicht? [6] [7] [8] Es kann also nur um eine Einzelfallentscheidung gehen, ob eine Marke tatsächlich in relevantem Umfang für die entsprechende Kat genutzt wird. Und das heißt, dass m. E. in der Kategorie:Markenname (Lebensmittel) nur Lemmata enthalten sollten, die ausdrücklich als Artikel über eine (Lebensmittel)marke formuliert sind. Ausnahme: Unternehmensartikel, aus denen hervorgeht, dass die "Firma" zugleich auch (in nennenswertem Umfang) als Markenname für Lebensmittel bekannt ist. Und genau so ist das in der Kat-Definition Kategorie:Markenname doch auch vorgesehen. Natürlich könnte man, wenn der Artikel sowohl das Unternehmen als auch seine (gleichlautenden) Marken beschreibt, für die Marke eine WL anlegen und nur diese kategorisieren. Aber was ist damit gewonnen? Das sieht dann im Kategoriebaum vielleicht systematisch logischer aus, aber dem Leser, der den Artikel vor sich hat, bringt es nicht viel. Wer Bacardi vor sich hat, der sollte doch von dort sowohl die Kat Kategorie:Spirituosenmarke als auch Kategorie:Spirituosenhersteller finden.--Mangomix 🍸 14:35, 30. Aug. 2015 (CEST)

Doch, das kann man so darstellen, dass es verständlich ist. Sich hier damit rauszureden, dass das nicht verständlich sei, darf kein Freibrief für Schlamperei sein. Den Unterschied zwischen Nivea und Beiersdorf kann man sauber herausarbeiten. Und ich teile deine Kritik oben an der "Hoflieferant"-Kat nicht. In vielen Artikeln werden Marke und Unternehmen zusammen dargestellt. Oft auch unter der Marke als Lemma, weil zB das Unternehmen hinter der Marke weitgehend unbekannt ist. Wenn im Artikel aber das Unternehmen dargestellt ist, dann darf man auch alle unternemensbezogenen Kats vergeben, auch wenn das Lemma die Marke ist. Wir kategorisieren immer Artikel, nicht Lemmata! Das ist ein häufiger Irrtum, muss aber eben genauso oft aufgeklärt werden. Grüße --h-stt !? 16:02, 31. Aug. 2015 (CEST)

Vom Anstrich her reagierst auf Mangomix? Aber das löst mein Problem mit der Kategoriedefinition nicht wirklich. Nivea ist unstrittig ein Markenname und gehört in die Kategorie:Markenname. Aber für was steht der Markenname "Beiersdorf" und "Continental", was Firmen wie Adidas, Alianz oder Fresenius nicht haben. All diese Bezeichnungen sind in einer oder mehreren Varianten geschützt, und sei es als Wortmarke. Sind die Kategorien also nur unvollständig bestückt, oder ist es ein Defitionsproblem. Siehe Kategorie:Schuhmarke, als Unterkategorie wurde das auf geschütze Waren eingeschränkt (wie ich es auch für naheliegend halte), und die Unternehmen bleiben draußen. Ansonsten wäre es vieleicht einfache, die Unternehmenskategorien in die Markenkategorien zu integrieren. Dann bleibt nur die Wahl ob wir paar hundert falsch kategorisierte Artikel bevorzugen, oder Tausende gar nicht entsprechend kategorisierte Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe dein Antwort nicht. Beiersdorf gehört gar nicht in die Marken-Kat, weil es ein Unternehmensartikel ist. Ahhh - jetzt kommt mir ein Gedanke, wo wir aneineinader vorbei reden könnten: Hast du die Definition im Kopf der Kategorie:Markenname gelesen? Da rein sollen eigentlich nur Artikel zu Marken, die unabhängig vom (gleichnamigen) Hersteller sind. Unternehmensartikel ghören nicht rein, auch wenn die Firma (Firma hier als Rechtsbegriff verwendet) wie üblich auch als Marke eingetragen wurde. Also Nivea gehört in die Kat, Beiersdorf nicht. Conti, Adidas, Allianz und Fresenius nach meinem Verständnis alle auch nicht, weil es jeweils keine Produkte gibt, die unter diesen Marken, aber von der Firma unabhängig, vermarktet werden. Natürlich kann das im Einzelfall mal schwierig sein. Aber das muss man dann halt genau ansehen. Grüße --h-stt !? 18:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Danke, jetzt gehts in die richtige Richtung^^. Ich will ja nicht immer wieder Lebensmittel ins Spiel bringen, aber das ist nunmal mein Schwerpunkt. Siehe Kategorie:Markenname (Süßware). Gleich bei A fiel mir Altmann & Kühne auf. Es steht nichts im Artikel, was auf einen Markenschutz hinweist, trotzdem knallte Menphrad gleich zwei Markenkategorien in seinen Starttext. B - Ben & Jerry’s halte ich für so einen erwünschten Artikel, wo Marke und Unternehmen identisch ist. E - Erasmi & Carstens würde bei mir rausfliegen, da die beiden "Handelsmarken" mit Schutz Erasmi und Carstens sind, und die würde ich per Weiterleitung in die Kategorie einordnen. Wenn Du mir da folgst, so verstehe ich aber nicht die Kategoriedefinition.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bei A&K sehe ich das wie du und würde keine Marken-Kat setzen. B&J ja. Bei Erasmi und Carstens sehe ich das Problem nicht. Warum willst du da Weiterleitungen anlegen? Ich frage im Sinne der obigen Rückfrage nochmal: Glaubst du irgendwie, dass alles was in die Markenrolle eingetragen ist, sich irgendwann und irgendwie in einer Markenkat in der Wikipedia wiederfinden soll? Das wäre falsch. Deshalb nochmal das Prinzip: Wir kategorisieren Artikel, nicht Gegenstände oder Lemmata. In die Kategorie:Markenname sollen nur solche Artikel, die Produkte beschreiben, die unter einer Marke angeboten werden, die unabhängig von der Firma des Herstellers sind. Wenn der Artikel den Hersteller beschreibt, dann gibt es halt keinen Kat-Eintrag. Niemand braucht eine Weiterleitung mit Erasmi oder Carstens. Die Kategorien sind auch nur zur Verwaltung unserer Artikel da, die haben keine Funktion nach außen. Es macht überhaupt nichts, wenn Erasmi nirgendwo in der Marken-Kat auftaucht. Kannst du meinen Ansatz nachvollziehen? Grüße --h-stt !? 19:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe ja auch nichts geändert. Mir strebt eine Lösung wie bei den Schuhen an, also Objektkategie "Artikel XYZ ist ein Markenname", und nicht, "XYZ beinhaltet Informationen über einen Markennamen".Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde ebenfalls, dass diese Kategorie in einem Unternehmensartikel nicht am Platz ist, in dem Markennamen erwähnt werden, ohne dass das Lemma ein Markenname ist. In diesem Fall kann man Weiterleitungen mit dem Lemma dieser Markennamen machen, die problemlos in die Kategorie eingeordnet werden können. --Summ (Diskussion) 10:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

Oh, das ist eine zu enge Definition von "Objektkat". In eine Objektkat soll auch ein Artikel, in dem ein bestimmter Markenname dargestellt wird, egal wie das Lemma lautet. Deshalb nochmal extrem deutlich: Wir kategorisieren Artikel, nicht Lemmata! Grüße --h-stt !? 20:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nein, bei Markenname wird das Lemma kategorisiert, wie bei "Abkürzung" oder "Kofferwort".--Summ (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich schätze ja Dein Wissen, aber mit solcher BASTA-Haltung beißt Du bei mir bekanntermaßen auf Granit, wenn ich sehe, daß es bereits bei einem ähnlichen Thema wie hier den Schuhen eben nicht so ist! Mich stören unterschiedliche Lösungen nicht, aber man sollte sich drüber absprechen. Ich mache es täglich wie Summ beschreibt, über Weiterleitungen. Und meine Quote ist erfreulich hoch, bei den Jugendherbergen und Studentenheimen gabs etwa 5 Einwände bei mehr als 100 Verschiebungen, darum ist reden gut, aber man sollte auch eine praktikable Lösung anhand der Praxis finden, und nicht immer noch einer Zielkonzeption von 2005 nachtrauern. Wie ich bei einer anderen Diskussion bemerkt habe, ist der komplette Kategorieast offenbar seit Jahren ein Stiefkind, für das sich niemand so richtig verantwortlich fühlt. Ich hielt es immer für eine Schnittmenge zwischen Recht und Wirtschaft, weshalb ich davon ausging, daß es ein breiter Konsens mal gab. Scheint aber nicht so zu sein, darum erscheint mir die Frage der eigenwilligen Definition hier am richtigen Platz zu sein. A) unstrittig sind Artikel mit "Marken" als Inhalt. B) unstrittig sind Artikel wo Marke und Unternehmen genauso heißen. C) unstrittig sind Artikel, wo Marken als eigener Abschnitt beschrieben werden, auch wenn Weiterleitungen auf diese Abschnitte möglich sind. Was für mich umstritten ist sind Artikel, in denen die Existenz entweder nur kurz oder gar nicht erklärt wird, und wo nicht erkennbar ist, ob es tatsächlich einen Markenschutz gibt/gab, weil damit häufig historisch/ehemalige Unternehmen erfasst sind, deren Zugehörigkeit nur anhand des Artikelinhalts überprüft werden kann. Also man muß es nicht besonders hochhängen, und auch keine Neuregelung treffen, aber "Zwar sind die meisten Unternehmensbezeichnungen ebenfalls markenrechtlich geschützt, jedoch werden diese hier nur eingeordnet, wenn sie gleichzeitig auch als (Teil von) geschützten Produktbezeichnungen genutzt werden (typischerweise werden übernommene Unternehmen als Marke beim neuen Eigentümer weitergeführt, dann ist etwa Kategorie:Ehemaliges Unternehmen angemessen)" ist schlicht unverständlich und damit unbrauchbar in der Kombination unterschiedlichster Ausnahmen, anstatt eine Art Positivliste von Mermalen zu erstellen. Denn wer hat wirklich analysiert, was hier "typischerweise" war und ist? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 3. Sep. 2015 (CEST)

Listen

Moin, ich wollt euch mal fragen, obs euch was bringt, wenn ich euch eine Funktion programmieren würde, die alle Seiten listet, die sowohl in einer, als auch einer anderen Kat sind, z.B. um Doppelungen zu verhindern etc. Eine ähnliche Funktion habe ich bereits heute ergänzt, siehe die dritte Funktion hier, läuft auch Reibungslos. Würde mich freuen wenn ihr mal reinschaut, für Verbesserungsvorschläge bin ich jederzeit offen. Was die geplante Funktion angeht die beiden fragen:

• a) Bedarf?
• b) Bereits vorhanden?

Über eine baldige Antwort würde ich mich freuen. (Kann dann natürlich noch etwas dauern, bis du Funktion kommt, hab viel zu tun, aber hilft mir beim planen.) Viele Grüße, Luke081515 22:16, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das gibt es schon: 1. CatScan, 2. Quick Intersection. Gruß --Erell (Diskussion) 23:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hm, ok. Naja gut, dann spar ich mir die Arbeit  , oder braucht ihr was anderes in die Richtung? Viele Grüße, Luke081515 07:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass der Nur-Leser, für den m. E. gerade diese Anwendung der Kategorien nützlich wäre, alle diese Nützlichkeiten nicht findet. Ceterum censeo, Peter 08:36, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es soll ja in Arbeit sein. --Erell (Diskussion) 09:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Tja, eine MediaWiki CatScan Extension kann ich euch leider auch nicht schreiben, aber ich könnte euch einen Bot schreiben, der Mängel auswertet, die durch KatScan noch nicht abgedeckt sind. Ich müsste dann von euch nur wissen, was euch bei CatScan noch fehlt, weil ich benutze das so gut wie nie. Viele Grüße, Luke081515 13:26, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich fände es ja schon einen Fortschritt, wenn auf der Kategorienseite, so sich mal ein Nur-Leser dorthin verirrt, etwas Verständliches zu finden wäre. Ich hatte monatelang „Cats can“ gelesen und mich gewundert. -- Peter 13:55, 25. Aug. 2015 (CEST)

Tut mir leid, Peter, aber ich kann für "eure" Seiten nix, weil Kats nicht mein Themenbereich sind, darum müsstet ihr euch kümmern  . Ich bemühe mich aber, meine Funktionen vernünfig zu dokumentieren, wenn das mal nicht der Fall sein sollte, egal bei welcher => fragen. Andere Frage: Gibts schon ein teil, das nach Anzahl der Kats sucht? Immerhin gibts mehrere Seiten, die etwas wenig kats haben, falls ihr das machen möchtet. Ich würde in dem Fall dann auch eine Blacklist implementieren. Viele grüße, Luke

Kategorien sind auch nicht mein Gebiet, ich versuche nur – mit wenig Erfolg – zwischen Kategorisierern und Lesern zu vermitteln. Es sind auch nicht „meine“ Seiten. Trotzdem danke für Deine Mühe, Peter 22:55, 25. Aug. 2015 (CEST)

Was denkt ihr über Seiten die nur eine Kat haben, meint ihr es würde was bringen, damit man die genauer einordnen kann? Der Bot könnte dann in gewissen Zeitabständen nach und nach Fälle eintragen. (Wenn ihr die Idee aus einem Grund schwachsinn findet, sagts einfach, ihr habt in dem Bereich einen Wissensvorsprung ;-)). Indem Fall könnte man dann versuchen die genauer einzuordnen, oder alternativ über neue Kats diskutieren, oder wenns nicht anders geht, die auf eine Blacklist packen. Was denkt ihr über den Vorschlag? Viele grüße, Luke081515 23:14, 25. Aug. 2015 (CEST) Leicht abgeändert Luke081515 14:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hm, wenn ihr nichts sagt, frag ich euch mal explizit  , sie die sonst auch hier auf der Seite zu finden sind @Matthiasb, Radschläger, $traight-$hoota:. Viele Grüße, Luke081515 20:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

Mir fällt da auf Anhieb nix ein, was Catscan net kann. Die einzige Aufgabe, die derzeit nicht funktionell ist, ist catcount von Erwin85, das hat der noch net vollständig migriert, aber das ist ja hoffentlich nur noch eine Frage der Zeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hm, aber Matthias, ihr versucht doch meistens Seiten möglichst genau einzuordnen. (Ich hoffe ich laber jetzt hier gerade keinen Stuß Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen ). Wäre es dann in eurem Intresse, (um es z.B. mit dem Fließband vom BKL Projekt zu vergleichen), wenn ihr auch so ne Art "fließband" hättet, wo in gewissen abständen Artikel raufgepackt werden, die einer genaueren Kategoriesierung bedürfen? Die Frequenz kann ich dann euren Wünschen nach anpassen. Das ist jetzt ne fixe Idee von mir, nur das sich keiner wundert, manchmal sind die Ideen gut, manchmal ungeeignet, und das will ich hier gerade klären, nicht das sich einer wundert Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . Also, was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 21:40, 27. Aug. 2015 (CEST)

Gibts hier noch Bedarf? Luke081515 22:27, 18. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 22:37, 3. Nov. 2015 (CET): Scheinbar nein...

Katastrophe nach Land (erl.)

Gibt es einen speziellen Grund, warum es keine Kategorie:Katastrophe nach Land gibt? Zumal ja passende Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Verkehrsunglück nach Land schon existieren. --Zollernalb (Diskussion) 11:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht weil wir auch sonst (außer im Sportbereich mit seinen Landesverbänden und der von dir genannten Kategorie samt zwei Unterkategorien) keine andere Kategorie:NN nach Land haben, wie auch keine Kategorie:Land. Wir kategorisieren nämlich üblicherweise nach Staat.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Mpf, es gibt aber auch keine Kategorie:Katastrophe nach Staat, eigentlich gehts mir eher darum... --Zollernalb (Diskussion) 13:26, 6. Nov. 2015 (CET)

Wahrscheinlich, weil die Katastrophen-Kategorien mal als Zusammenfassungskategorien der Unterkategorien wie Verkehrsunglück, Naturkatstrophen, etc. angelegt wurden und die Staatenaufteilung dort nicht sehr verbreitet ist. Bedeutet natürlich nicht, dass man das nicht nachholen kann. DestinyFound (Diskussion) 13:46, 6. Nov. 2015 (CET)

da gab es, meine ich, mal Diskussionen zu. oder @Matthiasb:? ---- Radschläger sprich mit mir PuB 13:52, 6. Nov. 2015 (CET)

Das gehört in die allgemeinen Geschichtskategorien, etwa Kategorie:Geschichte (Deutschland) oder Kategorie:Geschichte Kubas. Die Verkehrsunglücke liegen da jeweils in Kategorie:Verkehrsgeschichte (Deutschland).--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:19, 6. Nov. 2015 (CET)

also nicht? Auch ok. --Zollernalb (Diskussion) 17:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 17:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Mitglied des englischen Parlaments

Wir haben derzeit die Kategorien Kategorie:Mitglied des House of Lords und Kategorie:Abgeordneter des House of Commons (England). Das englische Parlament entstand jedoch bereits im 13. Jahrhundert, erst 100 Jahre später teilte es sich unter Eduard III. in das House of Lords und House of Commons. Mir fehlt deshalb die Kategorie:Mitglied des englischen Parlaments für diejenigen Parlamentarier vor der Unterteilung. --TeleD (Diskussion) 20:45, 7. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Mitglied des Englischen Parlaments habe ich heute angelegt. --TeleD (Diskussion) 00:13, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TeleD (Diskussion) 00:13, 14. Nov. 2015 (CET)

Person als Thema - insbesondere herrscherkategorien

In den Kategorien "Person XY als Thema" werden auch enge Familienmitglieder (dh. Partner, Eltern und Kinder) aufgenommen. Wie wollen wir bei Kategorien zu adeligen Herrschern und ihren Partnern vorgehen? Wollen wir das in diesen Fällen auch so handhaben? Es gäbe so sehr viele Personenkats die mit den engen Familienmitgliedern entstehen könnten. Ich halte dies übrigens nicht für sinnvoll und würde nur den Partner entsprechende einsortieren. Wie ist eure Meinung? Gruß -- ^Thomas 00:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Adelsgeschlecht als Thema

Noch was zum thema adel wie zwei weiter oben...

Falls jemand lust hat, sich dem anzunehmen: für die meisten familien in der Kategorie:Adelsgeschlecht insbesondere in der Kategorie:Deutsches Adelsgeschlecht müssen die familienkategorien angelegt und die familienmitglieder einsortiert werden... -- ^Thomas 23:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Organisation nach Zweck/ Kategorie:Organisation nach Sachgebiet

Ich habe auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Organisationen unter der oben genannten Überschrift eine Diskussion eröffnet, denn dort ist wohl der Ort, das dort Angesprochene zu diskutieren. Weil ich aber den Eindruck habe, dass auf der Projektseite kaum jemand außer Benutzer:SDB aktiv ist, es mir aber nötig scheint, dass sich auch andere an der Diskussion beteiligen, möchte ich hiermit die im Kategorienprojekt aktiven Kollegen auf diese Diskussion hinweisen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

Meinungsbild

Hallo! Da Liliana den Löschantrag gestellt hat, weil sie meint, das es keinen Fachbereich Bildung gibt, bin ich abermals darin bestärkt, daß unser System der Fachbereiche einer dringenden Überarbeitung bedarf. Von den 90 Fachbereichen ist ein großer Teil völlig inaktiv. Und damit meine ich nicht die Pflege des jeweiligen Kategoriebereichs, sondern das die Themenportale und Redaktionen überhaupt keine Aktivität mehr zeigen. Ich werde darum ein MB iniitieren, welches die Konsequenz haben soll, daß die eindeutige Zuständigkeit dieses Projekts für wesentlich mehr Aufgaben als die bloße Wartung besteht. Im Prinzip ist das heute schon die gelebte Praxis, nur daß dies nicht in den Regularien festgelegt wird. Mein Vorschlag wäre ungefähr:

• 1. Aberkennung des Status "Fachbereich" für Themengebiete, welche im Durchschnitt auf wenig als x Edits (1 bis 5) in den letzten Jahren kamen.
• 2. Erweiterung der Aufgaben des WikiProjekt Kategorien um die Koordination der Kategoriebereiche ohne Fachbereichsbetreuung entsprechend den Aufgaben und Kompetenzen eines Fachbereichs.
• 3. Festlegung für die Anerkennung als Fachbereich für Themenportale, -redaktionen und Projekte.

Es sind mir auch andere Probleme wie die grundlegende Sturktur oder die Kompetenzen für Entscheidungen bei Diskussionen bewußt, aber ich denke damit würde man das Ganze überfrachten. Ich hoffe, daß ich unter Euch zumindest die ersten Unterstützer finde. Hat jemand vorab schon Vorschläge, was ich zu beachten habe?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Äh, verstehe ich jetzt nicht. Wenn man eine Kategorienfrage hat, fragt man einfach beim Fachbereich an. Wenn keine Antwort kommt, ist die Sache eh erledigt: Projektsache. Wenn sie sich nicht um die Kategorien kümmern, dann geht man in die Projektdiskussion und informiert den FB. Und wenn sie aktiv ihre Kategorien pflegen, dann erledigt sich das ohne Projekt.

Es geht nicht um irgendwelche Zirkel, die sich mit Edits und Aktivität irgendetwas verdienen. Es geht darum, die fachliche Kompetenz für eine Entscheidung zu bekommen. Leider geht es vielen eben nicht darum, eine fachlich kompetente Lösung zu finden, sondern einfach nur sich irgendwie durchzusetzen. Einfach zu behaupten, einen Fachbereich gäbe es nicht mehr, aber gar nicht erst zu versuchen ihn anzuschreiben, ist dann nur eine faule Ausrede.

Natürlich geht das Problem viel tiefer. Es müsste erst einmal festgelegt werden, wie überhaupt der korrekte Ablauf eines Kategorienantrags auszusehen hat. Prinzipiell habe ich da ja gerade etwas skizziert. Bislang hält sich ja keiner an irgendetwas. Wenn das erst einmal klar ist, dann ist die Frage der Fachbereiche eine von mehreren weiteren Ausbaustufen. Die Frage geht also am Kern vorbei. Und eine MB-Konfliktfrage ist sie schon einmal gleich garnicht. Im Gegenteil, da müssen wir überhaupt erst einmal herausfinden, was überhaupt praktikabel und akzeptabel ist, bevor wir irgendetwas endgültig entscheiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:08, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke eigentlich, daß das Verfahren schon ziemlich gut in den Regeln festgelegt ist. Dieses funktioniert aber aus verschiedenen Gründen nicht, u.a. weil sich viele Mitwirkende bei den festgelegten Fachbereichen gar nicht für das Kategoriesystem interessieren. Genauso betrachten viele ihre "Macht" als Rechtfertigung für kleinliche Zankereien über Randnotizen. Und auch dieses Projekt besudelt sich nicht gerade mit Ruhm, wenn es um die nachvollziehbare Festlegung der Maßstäbe für das Gesamtprojekt geht. Zusammengefasst versagt hier das System, und Meinungsbilder sind nunmal dafür da, Mehrheiten festzustellen. Mein Eindruck ist eigentlich, das bereits jetzt viele Benutzer "Euch" hier als Kern des Ganzen betrachten. Wenn das so ist, bedarf es aber nicht des Anspruchs durch 5 Benutzer gegen 5000, sondern schlicht der Bereitschaft, Euch diese Kompetenz sowohl sachlich wie bisher als auch fachlich zu übertragen. Das ihr es ohne Fachwissen wollt, beweist Ihr ja schon seit Jahren. Anderseits gibt es Bereiche wie Wintersport, welche seht gute eigene Konzepte erstellt haben und in Schuss halten. Bisher gibt es keinerlei Prozedere, wie diese in die Liste der Fachbereiche aufgenommen werden können. Für jedes Portal ein Meinungsbild, mit solchem Aufwand verhindert man es auch. Was die "endgültige Entscheidung" angeht, sry Harro, aber das wird gerade von den Streitern hier gern als Lücke genutzt, vor sich hinzuwuseln, egal ob es Fachbereiche gibt oder nicht. Ihr habt für sowas seit Jahren die Möglichkeiten, ohne das auch nur der Hauch eines erkennbaren Lösungsansatzes sichtbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:37, 12. Okt. 2015 (CEST)

sorry. Aber du bist lange genug dabei um zu wissen dass es für Meinungsbilder klare und einfache Fragestellungen braucht. Glaubst du, du hast jetzt eine einfache und klare Frage? Ich glaube nicht. Und deswegen glaube ich, wird ein Meinungsbild hier und jetzt zu nichts führen.

wenn aus deiner Sicht inaktive Fachbereiche das Problem sind, dann gibt es dafür eine Lösung: Wir haben eine Liste der Fachbereiche. Diese Liste können wir über arbeiten. Zwar mit Aufwand verbunden aber ganz einfach wäre es, jeden dieser Fachbereiche anzuschreiben und zu fragen ob er weiterhin ein Interesse hat sein Kategoriesystem zu betreuen. Wer auf diese Frage nicht mit Ja antwortet ist kein betreuender Fachbereich und landet damit automatisch — schon nach heutigen Regeln — in der Zuständigkeit dieses Projektes. Dafür braucht es kein Meinungsbild. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:24, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ganz simple Frage - "Soll das WikiProjekt Kategorien" die fachliche Gestaltung von Kategorien ohne zuständigen Fachbereich übernahmen?" Klare Ja/Nein-Antwort möglich. Wenn dies bejaht wird, ergeben sich die Zusatzfragen, soll Fachbereichen dieser Status bei Inaktivität wieder aberkannt werden können, auch klare Ja/Nein Frage. Sowie "Sollen Fachportalae und Fachprojekte" den Status Fachbereich erhalten, auch das ist eine klare Ja/Nein Frage. Wenn wie ich erwarte die beiden letzteren Fragen bejaht werden, kann man das in einem Meinungbild unmittelbar danach konkretisieren. So dauert das Ganze 4 Wochen. Ansonsten sehe ich es eben nicht wirklich so, daß dieses Projekt hier allein deshalb zuständig ist, weil jemand wie Juliana hier und nicht beim Fachbereich ihren Antrag stellt. Gerade Du bei Planen/Bauen hast doch selbst die Erfahrung gemacht, daß hier eher Admins nach Sachkenntnis und nicht Fachkenntnis entscheiden. Solange aber die 20 aktiven Fachbereiche im Brei mit den 70 anderen schwimmen, nimmt Dich keiner so richtig ernst, außer Du gehörst zu den Großen wie Biologie und Chemie.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe schon die erste Frage nicht. Wenn kein Fachbereich da ist, wer soll dann übernehmen, wenn nicht die Projektdiskussion? Und auch die zweite Frage ist sinnlos. Wenn ein Fachbereich inaktiv ist, willst du ihn dann zwingen, trotzdem die Zuständigkeit zu übernehmen? Ich habe oben einen Ablauf skizziert, der macht deine Fragen obsolet.

Du gräbst da an der völlig falschen Stelle. Schon deshalb, weil die ganze "Fachbereichshoheit" in der Praxis nicht eingehalten wird. Nimm dir erst einmal die sicher funktionierenden Fachbereiche her und sorge dafür, dass "ihre" Diskussionen nicht im Projekt, sondern bei ihnen landen. Wenn wir das haben, dann können wir uns über die anderen Fachbereich unterhalten. Und auch da gibt es nicht viel zu entscheiden. Wenn ein Fachbereich sich nicht meldet oder nicht entscheidet, dann ist er inaktiv. Da braucht man keine Zu- und Aberkennung.

Im Übrigen, persönlicher Fall, der Literaturbereich ist kaum aktiv, für mich ein Drittbereich. Die Artikelarbeit läuft ohne großen Gesprächsbedarf, die Kategorien sind sehr pflegeleicht. Trotzdem schlägt alle Jubelmonate mal ein Katantrag auf, der dem System zuwiderläuft. Dann setze ich mich dafür ein, dass die festgeschriebenen Regeln durchgesetzt werden. Erfinde irgendwelche Kriterien für "inaktiv", das erfüllt sie wahrscheinlich. Der Fachbereich "lebt" in Form der hinterlassenen Kategorisierungsregeln. Und in dem Moment, wo ich mich bei einem Antrag für ihre Einhaltung einsetze, bin ich "aktiv" und bin ich "Fachbereich". Und kein Projekt kann sich einfach so über festgeschriebene Regeln hinwegsetzen. Auch das muss man hier berücksichtigen.

Die Aktivität von Fachbereichen ist nicht im Kern des Problems. Erst einmal muss die Fachbereichsansprache praktisch funktionieren, dann klärt sich die Aktivitätsfrage weitgehend von selbst. Und wenn dann noch Probleme auftauchen, dann muss man sich die erst einmal ankucken und dann hat man vielleicht mal eine Frage zu den Fachbereichen, die man per MB beantworten müsste.

Natürlich hast du insofern recht, dass das Projekt selbst kläglich dasteht, was vorzeigbare organisatorische Fortschritte angeht. Aber das "Projekt" sind alle, die hier diskutieren und etwas aktiv machen wollen. Also auch du. Ich würde an deiner Stelle mal davon abgehen, von Fachbereichen und Projekten als geschlossene, eingeschworene Zirkel zu denken. Wikiprinzip ist, dass jeder sofort überall mitmachen kann. Das hier ist eine projektinterne Diskussion. Und was hier für die Organisation der Kategoriendiskussionen gilt, gilt vom Prinzip her auch für die Organisation der Kategorien in den Fachbereichen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:39, 12. Okt. 2015 (CEST)

Kategorisierung von Seiten und Vorlagen mit Wikidata-Anbindung

Hallo, könnte der ein oder andere mit Kategorien-Durchblick mal in diese übersichtliche Diskussion einsteigen? Es geht um die Kategorisierung von Seiten und Vorlagen, die Daten aus Wikidata beziehen. Diese Unterkategorien sollten irgendwie sinnvoll in den Kategorienbaum eingehängt werden und eine sinnvolle einheitliche Benennung bekommen. Noch geht es um sehr wenige Kategorien (vielleicht eine Handvoll), noch ist es also ziemlich einfach, eine Entscheidung zu treffen und umzusetzen. Danke! Yellowcard (D.) 18:43, 16. Okt. 2015 (CEST)

Neue Kategorie notwendig?

Die Diskussion über eine neue Kategorie, -unterteilung, Unterkategorie oder wie auch immer für Kategorie:Militärische Kunstflugstaffel findet hier statt. Vielleicht können sich da ja mal ein paar Experten von Euch daran beteiligen? Danke --MBurch (Diskussion) 01:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Einzelne Sache

Hallo! Es gibt viel Kritik am Kategoriesystem, welche aus meiner Sicht bei der Hauptkategorie anfängt. Mit wem wurde nun aber die Kategorie:Einzelne Sache abgesprochen? Benutzer:Zulu55 hat die Kategorie als Objektkategorie angelegt und bestückt sie nun in einer Art und Weise, das mir Angst und Bange wird. Wenn man die Artikel Sache und Sache (Recht) liest, kommt da ein Assoziationsblaster unbekannten Ausmaßes zustande. Ich weiß, meine Meinung ist weder wichtig noch allgemein gültig, aber der Duden gibt mir insoweit recht [9], das damit erstmal ein Ding bzw. Gegenstand gemeint ist. Person, Organisation, Geografisches Objekt oder Ereignis entsprechen eher Punkt 3a - "Gegenstand, um den es geht; Gegenstand der Diskussion; eigentliches Thema", was aber aus meiner Sicht für das Kategoriesystem als Qualifikator völlig ungeeignet ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das ist ein neuer Anlauf mit neuem Namen für die Kategorie:Objekt, die nach langer Diskussion gelöscht wurde. "Sache" halte ich jedenfalls für keinen guten Begriff, vor allem wenn Personen und Werke inbegriffen sein sollen. Die Aufweichung der Kategorie:Gerät ist ebenfalls nicht sinnvoll, da sie mit "Gegenstand, der bestimmte Tätigkeiten ermöglicht oder erleichtert" erheblich klarer umrissen ist. Das müsste m.E. mit einem LA versehen und auf breiterer Basis diskutiert werden. --Summ (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2015 (CEST)

Da es um die Sachsystematik geht, wollte ich aber erstmal Eure Meinung hören, damit es nicht wieder ein Admin ist, der über Eure Kernkompetenz entscheidet (Vorsicht Ironie). Im Ernst, mit den Tagesdiskussionen bekommt vieleicht ein wenig mehr Aufmerksamkeit, aber geht es hier um eine der wichtigsten Sachfragen, oder nicht? Übrigens halte ich einen theoretische Konzeptdiskussion dafür gar nicht für sinnlos. Ich versuche zum Beispiel gerade bei EuT zwischen Waren als Objekte und Gerichten als "Konzepte" zu trennen. Was dem Duden in 1 und 3a schon irgendiwe entspricht. Ich halte dementsprechend eine Kategorie:Sache als Übersicht für "Bewegliche Sachen" [10] durchaus für sinnvoll. Eine Definition dafür wäre: "Alle körperlichen Gegenstände, die einer Ortsveränderung zugänglich sind." - das Tiere und Menschen keine Gegenstände/Sachen sind, sollte man einfach in der Kategoriedefinition als Klarstellung formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Bei den Gerichten würde ich eine parallele Lösung suchen zu den Spielen, deren Zugehörigkeit zu den Werken gerade diskutiert wird: Es gibt Computerspiele oder auch neu auf den Markt gebrachte Brettspiele, die auch urheberrechtlich gesehen Werke sind, daneben Spiele, die man eher zu den uralten Sitten und Gebräuchen rechnen würde. So sind doch auch manche Gerichte komplizierte Kreationen bestimmter Köche, andere sind Jahrtausende alt… --Summ (Diskussion) 13:46, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das ganze war jetzt erstmal ein Vorstoß. Eine Umbenennung zu Kategorie:Individuelles Objekt finde ich sinnvoll. Das ganze sieht jetzt noch nach Kraut und Rüben aus, weil es eben nur in manchen Bereichen solche Individual-Objektkategorien gibt. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

zur info abgestorbene diskussion -- ^Thomas 14:59, 26. Aug. 2015 (CEST)

Beim Einzelgegenstand wäre zumindest die Relativität zwischen Sammelbegriff und Einzelobjekt aufgehoben. Ein bestimmtes Buch ist im Unterschied zum Sammelbegriff Buch ein Einzelobjekt, eine bestimmte Ausgabe desselben Titels ist ein Einzelobjekt, während der Titel ein Sammelbegriff ist, im Unterschied zum konkreten Exemplar ist wiederum die Ausgabe ein Sammelbegriff. Wenn es nicht um den Sachverhalt der Objektkategorie geht, wäre "Exemplar" vielleicht ein besserer Begriff? --Summ (Diskussion) 15:27, 26. Aug. 2015 (CEST)

Auch nicht schlecht. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:30, 26. Aug. 2015 (CEST)

Dann müsstest du dich aber entscheiden, was du willst mit deiner Kategorie und nicht Objektkategorien einordnen, die Ereignisse etc. enthalten. Sonst ist das bei allem Wohlwollen schwer zu beurteilen. Ein Exemplar ist nach meinem Verständnis etwas Handfestes. --Summ (Diskussion) 15:37, 26. Aug. 2015 (CEST)

Und eine Person ist auch kein Exemplar, solange wir noch nicht klonen, oder? Weiters: In der Kategorie:Werk stehen ja sowohl Werke der bildenden Kunst, die es nur als Einzelexemplare gibt, als auch literarische Werke, die in vielen Exemplaren verbreitet sind. Selbst Übersetzungen eines Werks oder Aufführungen eines musikalischen Werks sind immer noch eine Ausprägung des Werks und doch eine ganz andere "Sache". Auch hier holpert es noch.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 26. Aug. 2015 (CEST)

{{SLA}}-verdächtig, weil sowohl gegen bisherige Sachsystematik (Personen, Organisationen, Ereignisse, Werke sind bereits oberste Sachsystematikkategorien!) und gegen die deutsche Sprache (Personen, Organisationen, Lebewesen und Ereignisse sind auch keine Sachen) - SDB (Diskussion) 15:47, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das der Name der Kategorie ungünstig ist, da sind wir uns jetzt alle einig - das ist weder ein Lösch- noch ein SLA-Grund. Gegen die gegen bisherige Sachsystematik - kann ich so nicht erkennen, ist halt eine andere Aufgliederung. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:00, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe ja viel mit dem Warenverzeichnis des Außenhandels zu tun. Dort würde diese Kategorie als Resterampe ungefähr lauten: "Andere als bisher genannte Sachen". Dann würde es passen, wenn dagegen eine "Objektkategorie 0,9" installieren will, wird das scheitern. Und ich sage Dir schon jetzt den Widerstand vieler Fachbereiche voraus, wenn aufgrund der Heldentat eines Einzelnen begonnen wird, vermeintlich aufgrund eines übergeordneten Ziels die Kategorien zu zerfleddern. Hab gerade solchen Bockmist hinter mir. Wenn Ihr unwillens und unfähig seit, Ausnahmen in den 2 Millionen Artikeln zu akzeptieren, sollte man davon abstand nehmen, nun auch noch den OK-Mist als Sachfrage zu titulieren. Beispiel Cholerafriedhof Seefeld-Kadolz in der nicht als OK definierten Kategorie:Flurkreuz, oder das in der Kategorie:Fiktiver Gegenstand mit dem Holodeck ein Raum bzw. Raumschiffteil enthalten ist. Stört bislang niemand, aber die Puristen bekommen Schaum vor diversen Körperteilen, wenn sie dann versuchen, dort das heilige Grundprizip "Keine TK in der OK" durchzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Habe die Diskussion auf der Löschseite mit SLA beendet. Es wird keine Kategorie:Sache geben, ebensowenig wie ein Revival der Kategorie:Objekt. Schon gar nicht eine Zusammenfassung à la Kategorie:Objektkategorie und Kategorie:Themenkategorie. Ob es neben den bisherigen Sachsystematikkategorien zu Personen, Organisationen, Werken, Rekorden, Ereignissen auf der obersten Ebene und Kategorien zu Geräten (Technik), Produkten (Wirtschaft), Gegenständen mit Bezug zum Thema Religion, geographischen Objekten auf der nächsten Ebene weitere Superkategorien zu bestimmten Objektarten braucht, muss im Einzelfall hier diskutiert werden. Eine Zusammenfassung von Einzel"objekten" zu den bestehenden Dingen können nur bis in die Sachthemen hochgezogen werden, in der Sachsystematik stehen die Einzel"objekte" direkt unter der Objektkategorie Kategorie:Person, Kategorie:Ereignis, Kategorie:Organisation, Kategorie:Werk, Kategorie:Rekord. Eine sinnvolle Diskussion sollte IMHO eher darüber geführt werden, ob nicht die jetzige Kategorie:Gerät eigentlich eher in Kategorie:Gerätetyp gehört und die Einzel/Individual-Kategorie in die Kategorie:Gerät, ebenso bei Produkten etc. - SDB (Diskussion) 21:27, 23. Okt. 2015 (CEST)

"nach Sachgebiet" / "nach Thema"

Offensichtlich geht bei diesen Bezeichnungen manches durcheinander.
1. Wir haben Kategorien, die einzelne Kategorien aus der Sachsystematik "nach Sachgebiet" aufteilen, z.B. Kategorie:Person nach Sachgebiet oder Kategorie:Organisation nach Sachgebiet. In anderen Bereichen sind nun die entsprechenden(?) Kategorien als "nach Thema" benannt, z.B. Kategorie:Ereignisse nach Thema. Ebenso geschieht es in den Kategorien, durch die Themen/ Sachbereiche in die räumliche oder zeitliche Sachsystematik eingehängt sind ("Thema nach Epoche", "Thema nach Epoche") oder in der zur Verschneidung von Themen/ Sachbereichen von Benutzer:SDB geschaffenen Kategorie:Thema im Kontext. (Noch einmal ein Sonderfall ist die Kategorie:Thema nach Organisation, die nicht in die Kategorie:Thema im Kontext eingehängt ist, sondern direkt in die Sachsystematik.)
2. SDB, der sonst meist auf Einheitlichkeit pocht, erklärt dies aus historischen Gründen und meint, dass "es eigentlich für alle "nach Thema" heißen müsste" und "dass "Thema" gar nicht missverständlich sein kann, weil es innerhalb der [[:Kategorie:Sachsystematik]] ein feststehender Begriff ist, der in einigen wenigen anderen Bereichen mitunter noch "Sachgebiet" (eigentlich nur bei Personen und Organisationen)". Ob er daraus die Konsequenz ziehen will, die verbleibenden Kategorien "nach Sachgebiet" umzubenennen, bleibt unklar.
3. Eine Umbenennung würde allerdings dazu führen, dass aus der Kategorie:Person als Thema nach Sachgebiet die Kategorie:Person als Thema nach Thema werden müsste. Kann das wirklich gewollt sein?
4. Dass ein solches Lemma-Monstrum entstehen würde, liegt natürlich daran, dass wir im Kategoriensystem auch eine weitere Bedeutung von "Thema" haben, nämlich in den zahlreichen "XY-als-Thema"-Kategorien, in denen wir Themenkategorien sammeln. Es kann schon für weniger mit dem System Vertraute verwirrend sein, für verschiedene Begriffe sowohl eine "als-Thema"- als auch eine "nach-Thema"-Kategorie zu haben.
5. Eine weitere Missverständlichkeit rührt daher, dass der OMA-Begriff von Thema in manchen Fällen noch einmal ein dritter ist. Wenn wir die Kategorie:Veranstaltung nach Thema nehmen, dann soll diese laut SDBs Vorstellung alle Veranstaltungen enthalten, die irgendwie mit einem bestimmten Sachgebiet verknüpft sind. Als Thema einer Veranstaltung würde man aber im allgemeinen Sprachgebrauch das ansehen, was bei einer Veranstaltung thematisiert wird.
6. Noch einmal extra verwirrend wird es durch das, was ich im Abschnitt drüber angesprochen habe, das Nebeneinander von Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet (wobei das erstere aber aus der Kategorie:Organisation nach Thema hervorgegangen ist).
7. Die Probleme sind möglicherweise noch umfassender als hier in Kürze dargestellt, und bedürfen sicher gründlicherer Diskussion. Hierfür möchte ich noch zwei konkrete Überlegungen einbringen.

a) Ist es sinnvoll, für alle Kategorien der Sachsystematik eine Aufteilung "nach Sachgebiet" bzw. "nach Thema" zu haben?

b) Ist es sinnvoll, für die Kategorien, die wirklich gebraucht werden, einheitlich den Begriff "Sachgebiet" zu verwenden?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:19, 25. Sep. 2015 (CEST)

• Ja, die Unterscheidung ist sinnvoll, weil es Kategorie:Sachsystematik gibt und die Kategorie:Personen, Kategorie:Organisationen, Kategorie:Werke und Kategorie:Ereignisse und Kategorie:Thema im Kontext, ebenso wie die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik nach den Haupt/Ober-Themen und Sachgebieten der DE-Wikipedia organisiert sind und werden. Es leuchtet aber auch fachlich enzyklopädisch ein, dass eine Kategorie:Organisation nach Sachgebiet (Thema) etwas anderes ist als eine Kategorie:Organisation nach Zweck. Kategorie:Organisation (Wirtschaft) enthält alle Organisationen mit Bezug zum Thema Wirtschaft. Eine wirtschaftwissenschaftliche Organisation hat habe nicht den "Zweck" oder dien dem "Zweck" oder betreibt gemäß dem "Zweck" Wirtschaft, sondern hat das Thema/Sachgebiet "Wirtschaft". Daher ist auch die Kategorie:Organisation (Kultur), Kategorie:Organisation (Religion), Kategorie:Organisation (Sport) und Kategorie:Organisation (Politik) etc. immer weiter und umfassender als die Kategorie:Kulturelle Organisation, Kategorie:Religiöse Organisation, Kategorie:Politische Organisation etc. - SDB (Diskussion) 11:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hallo! Nur ein kurzer Einwand. Es wird seit Jahren betont, daß es eine Trennung zwischen fachlichen Fragen gibt, für welche die Fachbereiche zuständig sind, und sachlichen Fragen zur Systematik der Kategorien, wofür dieses Projekt hier zuständig ist. Diese Aufteilung dort ist einfach Bullshit hoch Drei. Es wird einerseits die Stufe der "Sache" verlassen, anderseits wird nicht auf die bewährte Einteilung der Fachbereiche eingegangen. Dazu kommt der nicht näher definierte Begriff "Sachgebiet", der mich eher an ein Finanzamt oder Rathaus erinnert. Richtig schlimm wird es, wenn vermeintliche "Sachgebiete" völlig unterschiedlicher Hierarchieebene nebeneinander gestellt werden. So gehört das "Textilwesen" für mich klar zur Wirtschaft. Auf der anderen Seite werden Wst-mäßige Assoziationsblaster aufgebaut. Literatur zählt da nicht mehr zur Kunst, sondern wird auch als Teilmenge von Wirtschaft und Kommunikation kategorisiert. Wer sieht da noch in dieser Verschatlung durch außer Dir, SDB? Kategorien sollten Hilfen für Alle sein, und durch alle zu benutzen. Ebenso unlogisch ist die Kategorie:Organisation (Kunst und Kultur) - da steht Kultur auf einer Ebene neben Tanzorganisation. Da hat weder was mit Sachkunde noch Fachkunde zu tun, sondern ist einfach Murks, und wenn damit schon bestehnder Murks fortgeschrieben wird, wird es dadurch nicht besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 25. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst da steht Kultur auf einer Ebene mit Tanzen bzw. Kategorie:Organisation (Kultur) auf einer Ebene mit Kategorie:Tanzorganisation. Das hat aber damit zu tun, dass wir insgesamt gerade diskutieren in welche Richtung Kunst und Kultur in Zukunft weiter aufeinander bezogen sein soll, im Rahmen der Portal-Hauptkategorie Kategorie:Kunst und Kultur, um so die übergreifenden Themen wie Theater, Literatur, Tanzen etc. einordnen zu können. Dann würden die Organisationen, die jetzt in Kategorie:Organisation (Kunst) und Kategorie:Organisation (Kultur) stehen, und mitunter doppelt zugeordnet werden könnten allesamt auf der ebene von Kategorie:Organisation (Kunst und Kultur) stehen. Das Problem liegt halt einfach am "fachlichen" Zuschnitt, denn es gibt auch in der Kunstwissenschaft selbst ein weites und ein enges Verständnis des Kunstbegriffs. - SDB (Diskussion) 09:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Von der Systematik aus betrachtet, sind "Thema" und "Sachgebiet" Platzhalter auf verschiedenen Ebenen. Die Verwirrung hat m.E. ihre Ursache darin, dass die Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Sachsystematik nicht ganz korrekt benannt sind. Es müsste Kategorie:Thema nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Thema nach Sachgebiet heißen. Dann wäre klar, dass "Thema" der allgemeinere Begriff ist. --Summ (Diskussion) 12:24, 25. Sep. 2015 (CEST)

Auf dieser Ebene hast du zwar recht, aber beim Verschnitt Kategorie:Räumliche Sachsystematik haut das nicht mehr hin. Haben wir, vor einigen Jahren, glaube ich, schon mal diskutiert.

Den Unterschied zwischen Thema und Sachgebiet kann man doch schon anhand eines Beispiels erläutern. Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis ist eine Kategorie zum Thema Rhein-Neckar-Kreis, aber der Rhein-Neckar-Kreis ist kein Sachgebiet. Das zugehörige Sachgebiet wäre die Politische Geographie, vgl. Kategorie:Politische Geographie. Mit der Kategoriengattung "Themenkategorie" hat das wiederum nix zu tun, die gibt es auch bei Sortierungen nach Sachgebieten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:06, 25. Sep. 2015 (CEST)

PS: Womit ich auch gezeigt habe, daß Thema nicht der allgemeinere Begriff ist, sondern das sind völlig unterschiedliche Konzepte, die sich je nach Thema und Sachgebiet konkurrieren, überschneiden oder gar ausschließen.

Wieso? Es stimmt doch auch in der räumlichen Systematik. Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit = "Thema nach räumlicher Zuordnung und Zeit", Kategorie:Räumliche Sachsystematik = "Thema nach räumlicher Zuordnung und Sachgebiet" --Summ (Diskussion) 16:29, 25. Sep. 2015 (CEST)

Überhaupt nicht. Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit darf es gar nicht geben, da wir im Rahmen der Diskussionen um Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) und Co. mehr als hinreichend und jedenfalls ausreichend diskutiert haben, daß die Verschneidung von räumlicher und zeitlicher Systematik unerwünscht ist. Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit ist im Prinzip schnelllöschbar. Und nein, Kategorie:Räumliche Sachsystematik ist nicht "Thema nach räumlicher Zuordnung und Sachgebiet", weil wir uns hier in der Sachgebietskategorisierung befindenund nicht in einer Themenkategorisierung, sondern es gibt einige Sachgebietskategorisierungen, die räumlich organisiert sind und – nur – deswegen zu den räumlichen Themen passen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Habe wegen deiner obigen Aussage "Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit darf es gar nicht geben" einen heftigen Disput mit Radschläger, weil ich mir dummerweise eingebildet hatte, dass du hier einen Konjunktiv verwendet hast. Weil natürlich "dürfte" es sie nicht geben, aber aufgrund dessen, dass es den Artikel Deutschland 2011 als Prototyp für Tausende in EN schon für viele Staaten existierende chronologisierende und almanachisierende Artikel gibt und dieser auch auf Behalten entschieden worden ist. Analog zu Weltmeisterschaften 2011 und Filmjahr 2011, die eben als Kategorie:Weltmeisterschaften nach Jahr und Kategorie:Filmjahr nach Jahr heißen, wird die Kategorie zu dieesen Artikel eben Kategorie:Deutschland nach Jahr heißen. Um diese Konsequenz aufzuzeigen, habe ich die Struktur schon mal nach oben gezogen. Leider versteht ein Radschläger den Zusammenhang nicht, und aufgrund meiner Einbildung bin ich jetzt natürlich zunächst mal formal als "Lügner" wieder unten durch, wobei ich glaube, dass das ganze hier auf einem Missverständnis deinerseits beruht, denn die durch die gleichzeitig räumlich wie zeitlich zugeordneten Bauwerk wären nie und nimmer in einer Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit gekommen, sondern in die Kategorie:Räumliche Sachsystematik nach Zeit bzw. Kategorie:Zeitliche Sachsystematik nach räumlicher Zuordnung, weil es sich bei Kategorie:Bauwerk ja um eine Sachsystematik-Objektkategorie handelt. Kategorie:Deutschland ist ja aber nicht der Sachsystematik, sondern ausschließlich der Räumlichen Systematik zugeordnet, daher ist eine Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit von der damaligen Diskussion überhaupt nicht betroffen. Auch wenn ich selbst von Artikeln wie Deutschland 2011 nichts halte, ist das meines Erachtens die bessere Alternative, als die von Harro vorgeschlagene Zuordnung zu Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) oder so, wo sie unserer Auffassung ja eigentlich nicht hingehören, weil es sich ausschließlich um Chronologie-Artikel handelt, womit wir wieder bei der "Alles ist Geschichte"-Diskussion angelangt sind ... Kannst du dazu noch einmal Stellung nehmen. Danke - SDB (Diskussion) 09:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Nein, das ist schon richtig: darf es nicht geben; diese Trennung von räumlicher und zeitlicher Systematik haben wir uns mit hohem Aufwand erkämpft, du und ich übrigens gegen Radschläger, der deswegen seinerzeit ziemlich angesäuert waren. Im Grund genommen darf es auch den Artikel Deutschland 2011 nicht geben, weil das gleich zwei Systematisierungslinien verletzt: zum einen wird Deutschland geglieder für die neuere Geschichte vor und nach der Wiedervereinigung, das ist eine Epochensystematik, in der Jahresartikel stören und zum anderen der Artikel 2011, der mittelfristig unterteilt wird in Januar 2011 bis Dezember 2011, das ist der typische Bockmist, von Commonskategorien auf Wikipediaartikel und -kategorien zu schließen. Nachdem es die anderen 1210 Jahresartikel für Deutschland net gibt und auch die anderen 192 taate der Erde keinen 2011er-Jahresartikel haben, sollte man den Artikel löschen und nicht den umgekehrten Weg gehen, eine Systematik zu schaffen, die man nie braucht. Außerdem, ceterum censeo, ist die Verschneidung von räumicher und zeitlicher Systematik unerwünscht, schon deswegen, weil Deutschland 2011 dazu verleitet, Hessen 2011 anzulegen und auch Rhein-Neckar-Kreis 2011. Sei so nett und liqudiere die von dir begonnene Systematik selbst wieder. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:55, 31. Okt. 2015 (CET)

Du hast Recht: Statt Kategorie:Räumliche Sachsystematik müsste es Kategorie:Sachgebiet nach räumlicher Zuordnung heißen. Entsprechend bei den Unterkategorien statt Kategorie:Thema nach Kontinent be

sser Kategorie:Sachgebiet nach Kontinent. Das Wort Thema steht zwar richtig als Platzhalter für Themenkategorien, aber hier nur für Themenkategorien mit den Namen von Sachgebieten, daher wäre der speziellere Begriff Sachgebiet am Platz. Eine Ebene höher dagegen würde der Name Kategorie:Thema nach räumlicher Zuordnung als Ersatz für Kategorie:Räumliche Systematik stimmen, weil die Kategorien Erde und Weltraum zwar Themenkategorien sind, aber keine Sachgebietskategorien. Das Wort "Thema" ist ein allgemeinerer Platzhalter als das Wort "Sachgebiet". --Summ (Diskussion) 20:34, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das bringt mMn net viel, weil die meisten Sachgebiete nach Kontinent früher oder später sich nach Themen unterteilen. Daran ändert auch die Tatsache nix, daß es hier, im Gegensatz zu Geoobjekten keine Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent gibt. Spätestens bei der Ebene der Kategorisierung nach Organisationen auf Gemeindeebene hast du in der Sachgebietskategorisierung nur noch nach Themen definierte Kategorien, etwa bei den Hochschullehrerkategorien einzelner Hochschulen oder den Sportvereinskategorien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:51, 25. Sep. 2015 (CEST)

Naja, das wäre der Ausgangsvorschlag. Dann müsste die Kategorie:Sachsystematik Kategorie:Thema nach Thema heißen, wenn man auf den Platzhalter "Sachgebiet" verzichtet. --Summ (Diskussion) 21:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem liegt wo anders: Vor Jahr und Tag hat unser Freund Ordnung=PM3 gemeint eine Umbenennung von Kategorie:Organisation nach Thema in Kategorie:Organisation nach Zweck anstrengen zu müssen. Dann habe er 2012 die Kategorie:Person nach Sachgebiet begründet, die er dann aber nicht nach Kategorie:Sachsystematik strukturiert haben wollte, wo ich mich aber durchsetzen konnte. Dann hat 2013 Wheeke (alias Wst) die Kategorie:Veranstaltung nach Thema begründet, die ich dann ebenfalls immer wieder mal an die Kategorie:Sachsystematik angeglichen habe. Dann habe ich im März 2014 mit einer Kategorie:Organisation nach Sachgebiet die Analogie zwischen Organisationen und Personen wieder hergestellt. Jetzt habe ich - nach einer langen Diskussion um die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte), die Kategorie:Ereignis nach Thema hochgezogen bis in die Sachsystematik (siehe Kategorie:Ereignisse nach Thema. Natürlich kann man jetzt lange Diskussionen darüber führen, ob jetzt "nach Thema", "nach Sachgebiet", "Thema nach Kontinent" oder "Sachgebiet nach Kontinent" oder aber "nach Sachsystematik" und "Sachsystematik nach Kontinent" die sinnvolleren und einheitlicheren Benennungen wären. Faktum ist und bleibt, dass uns Zweioeltanks hier eine angeblich "unlogische" Befüllung dieser Kategorien unterstellt, die aber seit der jeweiligen Begründung der jeweiligen Kategorie immer wieder auf die Haupt- und Oberthemen der DE-Sachsystematik zurückgeführt wurden. Und diese Diskussion führt er jetzt auf dem WikiProjekt Organisationen, auf der Kategorie:Ereignisse nach Thema, seinen Ausgang hat alles genommen bei der Kategorie:Veranstaltung (Geschichte), die Wheeke und Zweioeltanks nicht kontextuell, sondern "enger" gefasst haben wollten, obwohl Kategorie:Geschichte eben zu den 8 Hauptthemen der Wikipedia gehört. - SDB (Diskussion) 04:59, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Debatten um die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) und Kategorie:Organisation (Geschichte) sind zwar diejenigen, durch die ich auf die oben angesprochenen Probleme aufmerksam geworden bin. Sie liegen aber nicht der Problematik zugrunde. Wenn es stimmt, dass "man jetzt lange Diskussionen darüber führen [kann], ob jetzt "nach Thema", "nach Sachgebiet", "Thema nach Kontinent" oder "Sachgebiet nach Kontinent" oder aber "nach Sachsystematik" und "Sachsystematik nach Kontinent" die sinnvolleren und einheitlicheren Benennungen wären", dann sollte diese Diskussion geführt bzw. weitergeführt werden. Denn möglichst sinnvolle Benennungen wollen wir ja wohl alle; möglichst einheitliche doch auch, jedenfalls dann, wenn es um einheitliche Sachverhalte geht. Dass es SDB nicht passt, dass ich die Diskussion angestoßen habe, liegt daran, dass ihm nichts passt, was ich tue. Tatsächlich hatte er mich selbst aufgefordert, diese Frage nicht auf der Tagesdiskussion, sondern "woanders" zu diskutieren: [11].--Zweioeltanks (Diskussion) 06:32, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Diskussion, ob diese Kategorien richtig benannt sind, gehört genau hier geführt und habe ich auch nie infragegestellt. Infragestellen tue ich dein nun schon wochenlanges vom Zaun brechen von Grundsatzdiskussionen an irgendwelchen untergeordneten Zweigen der durch die Kategorie:Sachsystematik begründeten Kategoriensystematik. Das nennt man zu Deutsch nämlich Sabotage, zumal du ja immer in der Schwebe hältst, ob du den ganzen Ast für unnötig hältst oder nur die Benennung oder etwas ganz anderes dir nicht passt. Wenn du also jetzt scheinbar doch die Kategorie:Organisation nach Sachgebiet grundsätzlich für okay hältst und dich nur an der Benennung störst, warum hast du dann die Darstellung des Ist-Zustandes auf der Hauptseite des Projektportals Wikipedia:WikiProjekt Organisationen sabotiert? - SDB (Diskussion) 17:04, 26. Sep. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich die Kategorie:Organisation nach Sachgebiet grundsätzlich für okay halte? Ich wüsste nicht, wo ich das gesagt habe. Mein Punkt 7.a) zeigt vielmehr, dass ich es für offen halte, ob es für jede Kategorie aus der Sachsystematik eine Aufteilung "nach Sachgebiet" bzw. "nach Thema" braucht. Im Gegensatz zu dir weiß ich nämlich nicht vor oder bei Beginn einer Diskussion schon, was ihr Ergebnis sein soll. Speziell zur Kategorie:Organisation nach Sachgebiet habe ich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Organisationen eine Reihe von Fragen gestellt, die geklärt werden sollten. Aber bitte dort, wo die Klärung hingehört, und nicht hier, wo es um die übergeordnete Frage geht. (Nur ein Satz zur Richtigstellung: Auf der Hauptseite des Projektportals hast du nicht den Ist-Zustand dargestellt, sondern in hektischer Betriebsamkeit schnell mal Fakten in deinem Sinne schaffen wollen. Deshalb war mein Versuch der Rücksetzung keine Sabotage, sondern ist administrativ bestätigt worden.) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dein Satz zur Richtigstellung bzgl. der Hauptseite des Projektportals ist eine erneute Unterstellung, aber was soll´s, das wirst du dir wohl nicht abgewöhnen. Wie auch so vieles andere. Schau doch einfach mal, wie lange Kategorie:Organisation nach Sachgebiet Bestand hat, und wann ich das letzte Mal die WikiProjekt-Seiten nachgearbeitet hatte. Sie waren veraltet, darauf hast du mich hingewiesen, daher habe ich den Ist-Zustand abgebildet, den du halt nun mal hinterfragt hattest. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass er schon geraume Zeit bestanden hatte. Deshalb ist deine Rede von "hektischer Betriebsamkeit" einfach nur eine Plattitüde. - SDB (Diskussion) 23:31, 29. Okt. 2015 (CET)

Category:Personal staff of Adolf Hitler

How would I make a Category:Personal staff of Adolf Hitler in German? Like the one on English Wikipedia: en:Category:Personal staff of Adolf Hitler. Thanks. - 108.71.133.201 05:27, 21. Okt. 2015 (CEST)

Not at all I guess. The German WP does not copy any non-sense from the English WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 31. Okt. 2015 (CET)

“Deepcat” abgeschlossen: Tief- und Schnittmengensuche auf Wikipedia und Commons ab sofort möglich

Während neue Technischen Wünsche für 2016 im Rahmen einer Umfrage gesammelt wurden, ist ein Wunsch aus der “alten” Top20 - “CatScan-Funktionalität“ in die Software integrieren - umgesetzt und abgeschlossen worden. Mit dem neuen Schlüsselwort “deepcat” können zum einen Abfragen bis tief in die Unterkategorien ausgeführt werden, zum anderen wird eine Schnittmengensuche ermöglicht (Suche nach Artikeln und Bildern, die in zwei verschiedenen Kategorien enthalten sind, zB. “Maler” und “Kunstgeschichte”). Deepcat funktioniert auch auf Wikimedia Commons und in anderen Wikis. Hier geht es zum entsprechenden Kurierartikel, hier geht es zur Infoseite (einschliesslich Installationsweg und Beispiele): Hilfe:Suche/Deepcat und hier können Fehler gemeldet werden. Viel Spaß mit Deepcat! --Kasia Odrozek (WMDE) (Diskussion) 15:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich sag's hier nochmal: Ich finde das neue Feature toll! Ich habe mir sowas schon immer gewünscht, um die umständlichen Schnittmengenkategorien nicht mehr zu brauchen.

Ich fürchte allerdings, ganz so einfach wird es nicht sein. Kann mal jemand, der sich mit dem Kategoriensystem hier auskennt, seriös ausführen, welche Arten von komplexen Kategorien wir jetzt nicht mehr brauchen, welche wir doch noch brauchen und welche wir jetzt anders brauchen und jeweils, warum?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 21:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Wir brauchen wahrscheinlich noch immer alle, weil die Funktionalität offenbar ja nur auf die Suche beschränkt ist und sich dadurch nicht automatisch Kategorieninhalte innerhalb unseres Kategoriensystems generieren lassen. DestinyFound (Diskussion) 21:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Hallo DestinyFound! Ich weiß nicht so recht, was Du meinst mit "automatisch Kategorieninhalte innerhalb unseres Kategoriensystems generieren lassen". Aber für mich sind Kategorien kein Selbstzweck, sondern ein Findmittel. Da unsere Suche jetzt deutlich gefinkelter in den Kategorien rumwuseln kann, brauchen wir vielleicht ein paar komplexe Kategorien weniger. Ich kenne mich bei den Commons-Kategorien besser aus, deshalb von dort ein Beispiel. Die jetzige Kategorie "Men facing right and looking left" kann jetzt entfallen und durch die drei deutlich einfacheren Kategorien "Men", "Facing right" und "Looking left" ersetzt werden. Wenn man nun nach diesen drei einfachen Kategorien sucht, erhält man vielleicht nicht genau die gleichen Treffer wie mit der einen komplexen Kategorie, aber das Kategoriensystem wird revolutionär einfacher und seine Pflege ebenso.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 22:12, 3. Nov. 2015 (CET)

<bk>Äh ... ? Bisher lassen sich Schnittmengen nur anzeigen, indem wir sie umständlich fix kategorisieren und die Kategorien im Kategorienbaum aufrufen. Jetzt können wir sie uns direkt anzeigen lassen. Warum sollten wir uns die Kategorien noch generieren lassen?

Man muss erst einmal abwarten, wie gut das Ganze funktioniert. Dann kann man sich Gedanken machen, ob man bestimmte Kombinationen bevorzugt behalten will. Der ganz große Nachteil der Schnittmengen ist aber, dass sie viel zu unflexibel sind. Dreifachverschneidungen sind bspw. schon zu kompliziert für das System, dabei fangen viele interessante Abfragen da erst an. Die Literatursystematik hat fünf Standard-"Facetten" und kommt schon jetzt ganz ohne Schnittmengen aus. Prizipiell geht es also ganz ohne. Und da wir uns in letzter Zeit ohnehin immer mehr weg von einer "Relevanz"-Kategorisierung hin zu einer Stichwort-"Etikettierung" entwickelt haben, muss es letztendlich ohnehin in diese Richtung gehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:19, 3. Nov. 2015 (CET)

Mensch Matthias, sach doch Du auch mal was! Du hast doch bestimmt schon Deine Position dazu als Vortrag für die nächste WikiCon in der Tasche. Kannste das jetzt nicht einfach mal hier posten? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 22:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Suchfunktion ist doch nur die Ebene, die über das System gelegt wird und darauf basierend Sachen anzeigt. Man kann doch nicht die Strukturen darunter eliminieren, nur weil der Benutzer jetzt die Möglichkeit hat per Suchfunktion eigene Kombinationen temporär zu generieren und sich anzeigen zu lassen. Es ist doch viel sinnvoller, diese technische Möglichkeit zu nutzen, um ebendiese Struktur, die wir zurzeit manuell pflegen, möglichst automatisiert zu generieren. DestinyFound (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2015 (CET)

Aber wozu? Wir brauchen sie nicht mehr. Schnittmengenkats sind unflexibel und eingeschränkt. Für eine detaillierte Suche kann ich gleich die Grundkategorien hernehmen und brauche keine Schnittmengen. Im Übrigen kann Deepcat ja eben keine Kategorien generieren, ein Bot könnte das aber jederzeit jetzt schon tun. Mit Deepcat hat dieser Aspekt also eigentlich nichts zu tun. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:44, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, daß sich durch DeepCat im Grunde genommen nix verändert. Das Gadget ist im Grunde genommen eine Art in das Suchfeld integrierte Instanz des früheren Toolservertools Categorysection. Es sind dadurch keine neuen Schnittmengenkategorien überflüssig geworden. Allenfalls ändert sich die Argumentationsgrundlage dahingehend, daß oft damit argumentiert wurde, daß CatScan nicht in die Oberfläche integriert sei. Dazu müßte DeepCat, wenn es ausreichend getestet wurde, für alle verfügbar sein, auch für unangemeldete Benutzer. Ich werde in den nächsten Tagen mich mal Testversuchen widmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Lieber Matthias! Vielen Dank! Zwar nicht sehr aufbauend, aber immerhin. Is ja auch schon spät! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 23:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Post-mortem

Passt diese Kategorie in unsere Kategoriesystematik? --Leyo 09:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Eher zu Pathologie als zu Tod, aber für vier Artikel braucht man diese Kategorie nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:13, 18. Dez. 2015 (CET)

Das ist ein Problem von Themensammelkategorien wie Kategorie:Tod. Es müsste zumindest eine fachspezifische zusätzliche Kategorie vorhanden sein. Ich habe einmal die Pathologie ergänzt, sehe aber nicht wirklich einen Bedarf für diese Kategorie. --Summ (Diskussion) 10:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Mögt ihr selbst LA stellen? --Leyo 23:40, 22. Dez. 2015 (CET)

Was sollte jetzt diese Schnelllöschung? Ein stichhaltiges Argument für eine Löschung kann ich dieser Diskussion jedenfalls nicht entnehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:47, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habe davon auch erst durch deinen Post davon erfahren. Wo soll die Diskussion fortgesetzt werden? LP? --Leyo 22:22, 29. Dez. 2015 (CET)

Es waren nur vier Elemente und nicht einmal die waren schlüssig eingeordnet: Post-mortem-Analyse hat nicht wirklich was im Zweig "Tod" zu suchen. Also nach normalen Maßstäben. -- Harro (Diskussion) 22:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Nein, Leyo, nach meinem Mantra gehören Kategorien nicht auf die LP. Man kann das schon hier diskutieren. Mich würde vor allem mal interessieren, welches die drei anderen Artikel waren, Harro scheint das zu wissen. Dann kann ih mir ein Bild machen, ob ich mich seiner Meinung anschließe oder ob ich die Kategorie für sinnvoll halte. Aufgrund der bisherigen Diskussion kann ich mir jedenfalls nicht erschließen, worum es überhaupt geht/ging. Auch wer Ersteller der Kategorie war, ist bei dieser Beurteilung mglw. eine interessante Information. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:14, 29. Dez. 2015 (CET)

Post-mortem-Chemie, post mortem und Nysten-Regel waren auch drin. Der Kategorie-Ersteller ist aus den Versionsgeschichten ableitbar. --Leyo 23:29, 29. Dez. 2015 (CET)

Tatsächlich, wunderte mich schon, Artikel vier wurde also sogar gelöscht. Die Kat war ausschließlich unter Kategorie:Tod eingeordnet, bis auf Post mortem ist dort kein Artikel geblieben. Wobei schon das ein seltsamer Artikel ist, der nicht wirklich einen geordneten Inhalt hat. Man erkennt aber das fehlende Potenzial für eine eigene Kategorie. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:39, 30. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 22:50, 30. Dez. 2015 (CET)

Fehlende Kat?

Gibt es Kategorien ähnlich Gestorben oder Zerstört für Bäume oder Einzeltiere? Ist mir bei Bohnenländer Eiche jetzt aufgefallen. Und beim Eisbären Knut habe ich auch nichts dergleichen gefunden. Haster (Diskussion) 15:26, 17. Nov. 2015 (CET)

Verständnisfrage Kategorien "Medizin nach Zeit" und "Medizingeschichte"

Gibt es einen Grund dafür, warum Kategorie:Medizin nach Zeit keine Unterkategorie von Kategorie:Medizingeschichte ist? --Avant-garde a clue-hexaChord 23:56, 19. Nov. 2015 (CET)

Klammerzusatz im Kategorielemma bei Person als Namensgeber

Kategorie:Wilhelm I. als Namensgeber angelegt für Wilhelm I. (Deutsches Reich) als Namensgeber. da es ja weitere Wilhelm I. bzw. Friedrich III. als Namensgeber gibt, stellt sich mir die Frage nach der Stellung des Klammerzusatzes im Kategorie-Namen Kategorie:Wilhelm I. (Deutsches Reich) als Namensgeber, Kategorie:Friedrich III. (Deutsches Reich) als Namensgeber oder Kategorie:Wilhelm I. als Namensgeber (Deutsches Reich). -- ^Thomas 13:47, 20. Nov. 2015 (CET)

du nimmst das Grundlemma der Person und ergänzt es um den Zusatz. Also Kategorie:Wilhelm I. (Deutsches Reich) als Namensgeber. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:25, 20. Nov. 2015 (CET)

Wenn die Klammer nötig ist, sollte es so sein. Aber ist nicht durch die Ober-Kategorie:Wilhelm I. (Deutsches Reich) klar genug, um welchen es sich handelt?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 20. Nov. 2015 (CET)

nein, denn es geht ja darum auch für andere solche kategorien zu ermöglichen. wenn es für Kategorie:Wilhelm I. (Deutsches Reich) notwendig war, ist es auch für alle unterkategorien notwendig. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 15:40, 20. Nov. 2015 (CET)

Kategorienumleitung

Hallo, würde gern die Schaffung eines Kategorien-redirect-Bausteins analog Template:Category redirect beantragen. Würde viel Suchzeit ersparen. Wo kann ich das beantragen? Oder wo ist das evtl mal diskutiert w. Danke --Wheeke (Diskussion) 13:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Du kannst so einen Baustein doch selber machen. Vielleicht hier ein paar Fälle aufführen, wo er nützlich wäre? Damit es nicht heißt, du wollest nur einen Haufen unnützer Kategorienamen produzieren. --Summ (Diskussion) 10:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Auf Commons bewirkt das gleiche Template auch eine automatische Korrektur des Zieles bei Benutzung von HotCat. Das ist echt praktisch! Ich schätze, das funktioniert aber nicht, wenn er das Template einfach reinkopiert. --TETRIS L 14:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Anlass war: heißt es nun „Kategorie:Militäroperation“ oder Kategorie:Militärische Operation? Denn der zugehörige Artikel lautet bekanntlich und befremdlicherweise Operation (Militär). Obendrein haben wir Kategorie:Israelische "Militäroperation". Da wäre es praktisch, wenn bei Eingabe der „Kategorie:Militäroperation“ direkt Kategorie:Militärische Operation als Ausgabe erscheint. Aber bekanntlich bin ich für vieles zu doof. Dazu gehört Bausteine selbermachen. :-( --Wheeke (Diskussion) 14:57, 27. Nov. 2015 (CET)

Auflistung der Hauptartikel von Kategorien

Hallo zusammen, gibt es eine technische Möglichkeit, sich alle Hauptartikel eines bestimmten Abschnitts des Kategorienbaums anzeigen zu lassen, also die Artikel, die mithilfe eines Ausrufe- oder Leerzeichens vor die alphabetische Sortierung gestellt wurden? Ich habe da wenig Hoffnung, aber vielleicht weiß ja hier jemand mehr. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 20:24, 4. Dez. 2015 (CET)

Sind "in Kraft befindliche" Rechtsquellen als "Geschichte" zu kategorisieren?

Oder sind solche von Kategorie:historische Rechtsquelle zu unterscheiden? Oder geht „sowohl als auch“? Wäre hier für weitgehende Eindeutigkeit. Bitte um Meinungsergänzungen in der lfd Disk Prostitutionsgesetz. Dankesehr.--Wheeke (Diskussion) 14:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich denke das ist eine Spezialfrage für Juristen. Wenn ein Gesetz grundlegend novelliert wurde, wird die alte Fassung historisch. Da gibt es sicher Grenzfälle. Du könntest das Problem auch lösen, indem du den Artiekl unterteilst. --House1630 (Diskussion) 13:05, 6. Dez. 2015 (CET)

„Schiff nach Jahr“ (Arbeitstitel) – Drittmeinung erbeten

Ausgehend von der Kategorie:Ereignis nach Jahr habe ich auf der Portal Diskussion:Schifffahrt vorgeschlagen, auch Schiffsartikel in „nach Jahr“-Kategorien zu sortieren, wo dies sinnvoll und möglich ist. Das trifft besonders auf Schiffsverluste (die sind meist klar terminierbar) zu, aber auch z.B. auf die Indienststellung oder auch den Stapellauf. Nun ist die Frage, ob es bei solchen Kategorien zu Problemen kommen könnte. Dafür wären Drittmeinungen und Erfahrungen mit analogen Kategorien hilfreich. Zu finden ist die Diskussion unter Portal Diskussion:Schifffahrt#Kategorien „Schiff nach Jahr“. --Ambross (Disk) 11:32, 10. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Industrieller

Hallo zusammen,

wir sind im Luftfahrtportal im Zuge der Kategorie:Unternehmer (Luftfahrt) über die Kategorie:Industrieller gestolpert. Industrieller ist definiert als Unternehmer, der zur Zeit der Industrialisierung im 19. sowie frühen 20. Jahrhundert eine Fabrik oder eine andere Art von Industrieunternehmen führte. Kategorien wie Kategorie:Unternehmer (Automobilbau) sind als Unterkategorie geführt und führen dazu, dass z.B. Elon Musk auch als Industrieller geführt wird, auf den die Definition definitiv nicht passt. Spricht etwas dagegen, die ganzen Unternehmer-Unterkategorien rauszunehmen und Industrieller bei Bedarf direkt als zusätzliche Kategorie reinzunehmen? --Studmult (Diskussion) 08:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Weil die Unternehmer nach Wirtschaftszweig geordnet sind und die Industriellen nach Ort, halte ich eine solche Trennung für sinnvoll. --Summ (Diskussion) 08:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Eine solch enge Definition von Industrieller wie im einschlägigen Artikel widerspricht aber der viel umfassenderen Definition von Industrie in der gleichnamigen Kategorie: Die Industrie bezeichnet den Teil der Wirtschaft, der gekennzeichnet ist durch die Produktion von Ökonomischen Gütern in Fabriken und Anlagen, verbunden mit einem hohen Grad an Mechanisierung und Automatisierung. Es sollte geklärt werden, ob sie die Personenkategorie nach dem Artikel oder nach der Oberkategorie richten soll. Aber das wohl besser im Portal:Wirtschaft als hier. (Übrigens werden auch Unternehmer nach Ort aufgeteilt.)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Das schon. Aber es ist heute selten geworden, dass Fabrikanlagen in Familienbesitz von Familienangehörigen geleitet werden. Das drückt der Begriff "Industrieller" aus. --Summ (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Das sehe ich nicht so. Der Artikel sagt, dass ein Industrieller "typischerweise" auch (Mit-)Besitzer des Industriebetriebs war, aber nicht, dass dies notwendig zur Definition gehört. Auch Anton von Rieppel z.B. ist im Artikel als Industrieller bezeichnet und entsprechend einkategorisiert, obwohl er nie Fabrikbesitzer war.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Ein Unternehmer ist ein Inhaber nach meinem Verständnis, im Unterschied zum Manager, und ein Industrieller ist eine Art Unternehmer. Das stand bisher nicht in Frage. Was wir hier diskutieren, ist doch, ob ein Industrieller ein Unternehmer in der Industrie ist, verstanden als Leicht- und Schwerindustrie, oder ob wir den Begriff enger eingrenzen. --Summ (Diskussion) 07:56, 4. Dez. 2015 (CET)

Aus meiner Perspektive ist die Frage, ob es eine zeitliche Komponente gibt: Ist jemand, der heute ein Stahlwerk eröffnet ein Industrieller? Bonusfrage: Ist der zeitliche Rahmen universell oder von Land zu Land unterschiedlich? Unser Artikel hilft da nur bedingt. --Studmult (Diskussion) 09:13, 7. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Ich bin über das Problem auch schon gestolpert, und es zeigt sich offenbar darin nicht nur ein Problem mit der Wortwahl, sondern auch der Sozialisierung und Bildung. Einige setzen pauschal Wirtschaft mit Industrie gleich. Dementsprechend sind Personen der Wirtschaft "Industrielle". Das die Wirtschaft mit ihren Wirtschaftszweigen erstmal sehr vielfältig ist, wird dabei genauso ignoriert wie die Unterscheidung von Handwerk und Industrie, genauso wie Produktion und Dienstleistung und Handel bunt durcheinanderschwirren. Nicht immer, aber viel zu oft wird dabei Industrie als das personifizierte Böse behandelt, während man Familienunternehmen und Manufakturen für die Heilstätten des Kapitalismus hält. Genauso ist unklar, ab wann man "Industrieller" ist, eine Floskel ist da zB. "Industriellensohn", selbst wenn die Kinder mit dem Unternehmen verbunden sind, wenn auch vieleicht als Anteilseigner oder Anwalt. Friedrich Engels wird im Artikel unkorrekt als Unternehmer der Textilindustrie beschrieben, dabei arbeitete er lediglich im "Familienunternehmen", welches aber neben den Engels auch der Familie Ermen gehörte. Mit 50 ließ er sich seinen Anteil auszahlen, und lebte davon, und von seinen Gewinnen, da er ziemlich geschickt mit Aktien spekulierte. Sicher ein Schicksal, was etliche der "Industriellen" hatten, welche wir als solche Kategorisieren. Es bleibt ein Assoziationscontainer, Alternativen müßten sehr detailiert definiert werden, und sind sicher nicht so einfach zu pflegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 7. Dez. 2015 (CET)

Scheinbar gab es bis 2007 eine Kategorie:Unternehmer (Industrie), die dann mit der Industriellen-Kategorie zusammengekippt wurde. Vielleicht wäre es eine saubere Lösung, Kategorie:Unternehmer (Automobilbau) etc. wieder direkt unter Kategorie:Unternehmer nach Wirtschaftszweig zu hängen und Kategorie:Industrieller zugunsten von neuen wie Kategorie:Unternehmer (Textilindustrie) aufzulösen. --Studmult (Diskussion) 20:06, 8. Dez. 2015 (CET)

Nach den Unklarheiten, die sich in dieser Diskussion zeigen, würde ich diese Lösung begrüßen. --Summ (Diskussion) 14:45, 12. Dez. 2015 (CET)

Systematik Sport nach Jahr

Bei den Kategorien „Sport nach Jahr“ und „Sportveranstaltung nach Jahr“ ist mir aufgefallen dass die Vergabe von Unterkategorien nicht nach einer einheitlichen Systematik erfolgt. Dies gilt entsprechend für die einzelnen Jahreskategorien.

Wenn ich z. B. das Jahr 2015 betrachte sind einige Sportarten unter Kategorie:Sport 2015 und einige unter Kategorie:Sportveranstaltung 2015 geführt. Bei Sportveranstaltung 2015 gibt es außerdem tatsächliche Sportveranstaltungskategorien.

Wenn ich die Systematik, dass Kategorie:Sportveranstaltung nach Jahr eine Unterkategorie von Kategorie:Sport nach Jahr ist, als richtig ansehe, würde für mich daraus folgen:

1) Alle Sportarten 2015-Kategorien müssten eine direkte Unterkategorie von Sport 2015 sein

2) Unter Sportveranstaltungen 2015 müssten, falls noch nicht vorhanden, für die Sportarten mit ausreichend Sportveranstaltungen entsprechende Unterkategorien anlegt werden.

3) Diese Unterkategorien müssten gleichzeitig Unterkategorie von der jeweiligen Sportart 2015 sein.

Sind meine Folgerungen richtig und sollte diese Anpassung erfolgen oder soll hier alles so bleiben wie bisher?

Vfb1893 (Diskussion) 13:59, 7. Dez. 2015 (CET)

Ja, das ist nicht sauber gemacht, hat aber wie so oft historische Gründe. Soweit ich mich erinnern kann, haben wir mit den Sportveranstaltung-nach-Jahr-Kategorien mal angefangen. Die wurden aber als Mischung zwischen Objekt- und Themenkategorien, aber eigentlich dann doch wieder Objektkategorien angelegt. In diesen wurden aber auch Saison-Artikel einsortiert, denn eine Sport-Saison besteht ja irgendwie aus Veranstaltungen. Diese scheinbaren Objektkategorien (eben die Sportveranstaltung-nach-Jahr-Kategorien) wurden dann mal in die verschiedenen Sportarten aufgeteilt. Irgendwann fielen einige dann aus dem Veranstaltungsast, weils halt zu Themenkategorien wurden. Irgendwann hat wohl mal angefangen das Ganze aufzuräumen, mit dem Ergebnis, wie wir es jetzt haben. Problem dürfte jetzt auch sein, dass nicht mehr alle Sportveranstaltungsartikel auch unterhalt der Kategorie:Sportveranstaltung zu finden sind, sondern durch die Umkategorisierung der Oberkategorie in den Themenkategorie-Ast eben die Objektkategorie-Zuweisung verloren ging.

Es gäbe hier einiges aufzuräumen:

1. Es müsste mal geklärt werden, ob Saison-Artikel in die Veranstaltungsobjektkategorie fallen sollen oder nicht.
2. Dann müsste geklärt werden, ob man sowohl Themen- als auch Objektkategorien führen möchte zu einzelnen Saisons und Sportarten oder nur eines von beiden.
3. Sollte man sich für die Sportart-Jahr-Themenkategorien entscheiden und gegen die Sportart-Jahr-Objektkategorie, müsste man dafür sorgen, dass die Veranstaltungen wieder im normalen Sportveranstaltungs-Objektkategorie-Baum hängen.

Achja, aber bitte mit dem Sportbereich auch absprechen. --DestinyFound (Diskussion) 22:44, 7. Dez. 2015 (CET)

Meiner Meinung fallen Saison-Artikel im Normalfall unter Sportveranstaltungen. Denn ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Artikel zu einer Bundesliga-Saison und einem Artikel zu einer Fußball-WM. Anders wäre der Fall nur bei Jahresübersichtsartikel wie z. B. Motorsportjahr 1903 die in die Themenkategorie Motorsport nach Jahr gehören würde.

Ich habe einen Hinweis auf diese Diskussion im Sport-Portal erstellt. Vfb1893 (Diskussion) 18:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Dritte Meinung für Getränkekategorie Weinähnliches Getränk

Hallo! Da die Situation mit Dtuk eskaliert, und sich aktuell keine weiteren Mitarbeiter von Essen und Trinken engagieren wollen, an Euch eine Frage bzw. die Bitte um Hilfe nach einer Lösungssuche. Ich hole mal etwas weiter aus. Irgendjemand meinte am Beginn der de:WP, das Essen und Trinken eine wunderbare Klammer sei. Egal ob das fachlich oder sachlich nachvollziehbar ist, es wurde so eingeteilt. Das Ganze hat sich dahingehend entwickelt, das die Klammer auch Lebensmittelchemie, Lebensmittelrecht, Kultur, Religion und die Lebensmittelwirtschaft enthält. Wir haben uns bemüht, nachvollziehbare Merkmale für Kategorien zu finden, eines davon ist der Alkoholgehalt. Darum ist die Kategorie:Getränk in Kategorie:Alkoholfreies Getränk und Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk aufgeteilt. Diese wiederum beinhaltet 3 Kategorien für die fachlich definierten Spezialitäten Cocktail und Heißgetränk. Sowie 5 Kategorien, welche alle alkoholhaltigen Getränke zuordnet:

• Pos. 2203 - "Bier aus Malz", aktuell Kategorie:Bier
• Pos. 2204 - "Wein aus frischen Weintrauben", aktuell Kategorie:Wein
• Pos. 2205 - "Wermutwein und anderer aromatisierter Wein", aktuell Kategorie:Wermut
• Pos. 2206 - "andere gegorene Getränke", aktuell Kategorie:Weinähnliches Getränk
• Pos. 2207 - "Ethylalkohol mit mehr als 80 vol%", aktuell keine eigene Kategorie
• Pos. 2208 - "Ehtylalkohol mit bis zu 80 vol%", aktuell Kategorie:Spirituose

Es hat sich nun ein Streit herausgebildet, ob die Kategorie:Weinähnliches Getränk einerseits überhaupt sinnvoll ist, anderseits wie diese angesichts der Vielfalt benannt werden soll. Ich gebe zu, nicht unbedingt ein Hotspot auf der Dringlichkeitsliste, aber nötig, um den "Rest" zwischen Bier aus Malz, Traubenwein und Spirituosen abzudecken, wie es auch Welthandel, Wirtschaft und die Steuerbehörden meinen. Darum folgende Fragen als Euch aus der Perspektive er Sachkunde für Kategorien (nicht als fachlich versierte Getränkekenner^^)

• 1. Ist die Aufteilung logisch, oder wie sollte sie ergänzt oder verändert werden?
• 2. Ist die Definition der Kategorie nachvollziehbar, oder wie sollte sie verändert werden?
• 3. Ist die Bezeichnung der Kategorie nachvollzuiehbar, oder wie sollte sie verändert werden?

In der bisherigen Diskussion habe ich 2 Vorschläge gemacht, a) Kategorie:Zwischenerzeugnis entsprechend dem steuerrechtlichen Zustand und b) Kategorie:Anderes gegorenes Getränk, was auch abgelehnt wurde. Da es um 35 Artikel geht, wahrscheinlich noch mehr, ist eine Lösung dringend nötig.

Der andere Einwand von Dtuk richtet sich auf die Grundlage aus produktionstechnischer Sicht. Mein Vorschlag dazu Kategorie:Gegorenes Getränk, könnt Ihr vieleicht mal zusätzlich drüber schauen, ob das als Parallelstruktur (Produkt nach Warenstatistik vs. Produkt nach Herstellungsverfahren) oder als Ersatz taugt. Ich wehre mich nur massiv dagegen, alles "Gegorene" als Bier zu bezeichnen, weil das manche Quellen so sehen, eigentlich alle die ich kenne aber nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 12. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Liste (Klöster nach Region) und Kategorie:Liste (Klöster nach politischer Verwaltung)

Hallo miteinander, die beiden Kategorien scheinen mir redundant zu sein und erschweren das Auffinden von Kloster-Listen benachbarter Länder. So ist z.B.

• Liste von Klöstern in Sachsen in Kategorie:Liste (Klöster nach Region) und
• Liste der Klöster und Orden in Thüringen in Kategorie:Liste (Klöster nach politischer Verwaltung) eingeordnet.

Was haltet ihr davon, die beiden Kategorien zusammenzuführen? --Edu (Diskussion) 05:20, 11. Dez. 2015 (CET)

Das ist Feinsortierung und die Listenkategorien sind nicht zur Feinsortierung. Alles unterhalb von „Liste (Klöster)“ kann man auflösen. -- Harro (Diskussion) 00:23, 12. Dez. 2015 (CET)

So rigoros würde ich nicht herangehen wollen. Hier mal ein Vergleich mit Kategorie:Liste (Kirchengebäude). Diese hat 5 sinnvolle Unterkategorien:

Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Bautyp), Kategorie:Liste (Kirchen nach Funktion), Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Konfession), Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Name), Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung).

Entsprechend schlage ich vor, die beiden Kategorie:Liste (Klöster nach Region) und Kategorie:Liste (Klöster nach politischer Verwaltung) zur analogen Kategorie Kategorie:Liste (Klöster nach räumlicher Zuordnung) zusammenzufassen. --Edu (Diskussion) 07:51, 12. Dez. 2015 (CET)

Nein. Listen sind Artikel wie alle anderen auch. Du kannst die Themenkategorien unterteilen, wie du lustig bist und es der Themenbereich Religion bzw. Planen und Bauen zulässt. Die Listenkategorien geben kein Thema vor, sondern sind nur zur Grobsortierung einer bestimmten Artikel-"Form". Siehe auch WP:Listen. Genau genommen ist sogar umstritten, ob diese Grobsortierung nach Form so viel Sinn macht, eine doppelte Feinsortierung parallel zu den "normalen" Artikeln macht es jedenfalls nicht. 200 Listen in einer Listenkategorie (= 1 Bildschirmseite) ist jedenfalls kein Problem. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:20, 12. Dez. 2015 (CET)

seh ich im prinzip beide meinungen als richtig: sinnvoll kann sowas nur aus der jeweiligen thematischen kategorie heraus sein, um dort übersicht zu schaffen. aber in Kategorie:Kloster nach Name zb ist die listenkategorie sogar nicht nur nutzlos, sondern auch irreführend, da ein namensartikel so gut wie per se eine "liste" ist, also bei weitem nicht alle "listen" erfasst sind. von seiten der listenkategorie ist 200 sicherlich ein sinnvoller richtwert, von seiten der themen-kategorien kann er etwas kleiner sein, aber das ein-dutzend-geschnetzeltes brauch ich auch nicht --W!B: (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2015 (CET)

Ihr habt mich überzeugt, dass die o.g. Unterkategorien gelöscht werden können:-) Ich werde dafür die Löschanträge stellen und auf unsere Diskussion hier verweisen... --Edu (Diskussion) 20:14, 15. Dez. 2015 (CET)

Danke :-) Gruß -- Harro (Diskussion) 20:59, 15. Dez. 2015 (CET)

Massive Kategorienverschiebungen ohne Diskussion

Hallo, wie ist damit umzugehen, wenn ein Benutzer (konkret Benutzer:XaviYuahanda) vielfach strukturelle Bearbeitungen im Kategoriennamensraum und zugehörige Umkategorisierungen vornimmt, die a) offensichtlich umstritten bis falsch sind, b) der Benutzer dies ohne vorherige Diskussion tut und c) das Problem nicht einsieht? Da gibt es doch bestimmt Erfahrungen aus der Vergangenheit? Das Ergebnis dieser unabgesprochenen Aktion von heute sind Kategorien wie Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Bestplatzierte Tennisspieler nach Land (siehe die zwei Unterkategorien), die mir nicht sinnvoll vorkommen, und einige Kategorienänderungen im Bereich Fußball, die zumindest diskussionswürdig sind. Auch Kategorien wie Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Fußballkader (Deutschland; Frauen) sind IMO nicht sinnvoll, da die einsortierten Navigationsleisten zuvor in Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Frauenfußball (Deutschland) und Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Fußballkader (Deutschland) standen und damit zielsicher auffindbar waren. Wie macht man solche Unsinnsänderungen rückgängig, wenn der User es nicht einsieht? Oder führt da kein Weg an der VM vorbei? Danke für jeden Input. Yellowcard (D.) 19:46, 14. Dez. 2015 (CET)

@Yellowcard: also im Bereich Tennis, zu dessen Fachbereich ich gehöre, finde ich die Trennung nach WTA und ATP durchaus gelungen. Jedoch die jetzt entstandene Zwischenkategorie ist unbrauchbar. Man kann beide Kategorien als Unterkategorie in die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Tennis packen. Ich werde das im Portal Tennis mit den Kollegen bereden. Was Fußball betrifft, möchte ich Dich thematisch zur PD:Sport oder besser PD:Fußball verweisen, denn die sind in Sachen Kategorien hier der richtige Ansprechpartner. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:47, 15. Dez. 2015 (CET)

@Doc Taxon: Mir geht es vor allem darum, wie man mit solchen unabgesprochenen Strukturänderungen umgeht. Der eigentlich vorgesehene Weg wäre ja eine Kategoriendiskussion, und bei Konsensfindung wird schließlich der Sebbot beauftragt. Hier hat der User Fakten geschaffen, ohne Argumente auszutauschen, das ist das Problem. (Was die Trennung im Tennisbereich angeht: Mag durchaus sinnvoll sein, aber eine Kategorie nach Land, die nur zwei Unterkategorien enthält, die beide überhaupt nicht nach Land differenzieren, ist halt ein Logikfehler im Katbaum. Mit vorheriger Diskussion wäre dieser Fehler nicht passiert, das ist mein Punkt). Grüße, Yellowcard (D.) 15:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Unterkategorie "... nach Land" finde ich genauso unglücklich, wir diskutieren aber im Portal Tennis schon darüber, wie ich es versprochen hab. Weiterhin liegst Du allerdings richtig, das solche Änderungen und/oder Verschiebungen hier im Projekt vorher angesprochen werden sollten, das seh ich ganz genauso. Die Arbeit von Sebbot hat mittlerweile TaxonKatBot kürzlich erst mit leichten Verbesserungen übernommen. Diese "unabgesprochenen Strukturänderungen", bin ich der Meinung, sollten rückgängig gemacht werden, wenn sie tatsächlich auch Nonsens sind, sonst könnte man im Nachhinein noch drüber diskutieren. Vorher wäre es allerdings wirklich sinnvoller. Den Benutzer hast Du ja bereits angesprochen, hoffen wir, dass es was gebracht hat. Wenn es etwas zurückzuverschieben gibt, dann bitte in die Warteschlange eintragen. Bis dahin vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:32, 15. Dez. 2015 (CET)

Alles klar, habe den Benutzer nochmal angesprochen. Noch habe ich Hoffnung auf Einsicht. Falls sich bis heute Abend nichts tut, werde ich VM stellen und die Rückverschiebung in die Warteschlange eintragen. Grüße, Yellowcard (D.) 16:34, 15. Dez. 2015 (CET)

Spezial:Beiträge/79.217.159.138

In eurem Sinne, oder Grund für ein Massenrollback? Viele Grüße, Luke081515 15:08, 22. Dez. 2015 (CET)

Verkehrt scheinen die Edits (nach Stichproben) nicht zu sein. Die IP entfernt ja einfach bei einzelnen Kategorien den Sortierschlüssel, den man auch tatsächlich nicht mehr braucht, wenn man ihn davor mit SORTIERUNG oder DEFAULTSORT bereits definiert. Wär mir zwar kein Extra-Edit Wert, aber jedem dasseine. DestinyFound (Diskussion) 15:14, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Anfrage. Scheint gute Wartungsarbeit zu sein. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Beiträge sind in Ordnung. Sortierschlüssel, die gar nicht gebraucht werden und trotzdem im Quelltext stehen, könnten für Neulinge sogar verwirrend sein.--Färber (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2015 (CET)

Diskussion im Portal:Schifffahrt - Kategorie:Schiffsname nach Ort

Portal_Diskussion:Schifffahrt#Kategorie:Schiffsname_nach_Ort zur info und mit der bitte um meinungen -- ^Thomas 16:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Bürgermeister nach Ort

nach hierher verschoben. --K@rl 09:22, 22. Dez. 2015 (CET)

„Üblicherweise sind Kategorien ja nur sinnvoll (auch nach der Beschreibung) wenn mindestens 5 Einträge zu erwarten sind. Wenn ich mir die o.a. Kategorie anschaue sind die Unterkategorien nur mit 1 maximal 2 Bürgermeister gefüllt, was logisch ist, da ein Ort unter 20.000 Ew nicht so oft Bürgermeister hat, die auch eine höhere Funktion auch haben. Damit stellt sich mir die Frage, ob diese Kategorie mit ihren Unterkategorien wirklich Sinn macht. --K@rl 17:43, 21. Dez. 2015 (CET)

@Karl Gruber: Bitte diese Frage bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien ansprechen. Hier soll über die Formulierungen der Projektseite diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:13, 22. Dez. 2015 (CET)

okay danke - ich werd es verschieben ;-) --gruß K@rl 09:20, 22. Dez. 2015 (CET)“

Zur Sache: Das Problem ist doch nicht die Existenz der Kategorie:Bürgermeister nach Ort, die wir mMn auf jeden Fall brauchen. Das Problem ist die Anlage von Unterkategorien zu Orten unter völliger Ignorierung des Richtwertes von 10 Artikeln, d.h. bei Kategorien, die nicht nur derzeit 1-2 Einträge haben, sondern auch nach menschlichem Ermessen in diesem Jahrhundert nie an die 10 herankommen könnten. Hier sollte Zurückhaltung geübt und notfalls gelöscht werden (wie ja auch schon mehrfach geschehen, vgl. z.B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Januar/11 und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Januar/12). --Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 22. Dez. 2015 (CET)

1. Es gibt keine Mindestgröße für Kategorien, vor allem nicht in Kategorien der räumlichen Zuordnung.
2. Die fraglichen Kategorien sind Facettenkategorien. Man kann Bürgermeister einer Gemeinde nicht per CatScan zwischen Kategorie:Bürgermeister und der fraglichen Gemeindekategorie herausfinden. (Beweis: Catscan zwischen Kategorie:Bad Honnef und Kategorie:Bürgermeister liefert Konrad Adenauer. Der war in Bad Honnef jedoch nie Bürgermeister, sondern OB von Köln.)
3. HyDi kriegt es mal wieder nicht auf die Reihe, seine blindwütigen Löschungen Löschungen sind nix anderes als Vandalismus. Ich werde die von ihm gelöschten Kategorien wieder anlegen. Danke an Zweioeltanks, daß er diese alten Diskus rausgesucht hat, damit der Murks korrigiert werden kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:35, 29. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Thema im Kontext

zu dieser kategorie gab es bereits an diversen stellen diskussionen (bspw. hier, hier oder hier) und auch bereits viele meinungsäußerungen. ich möchte mit der diskussion an diesem ort alle meinungen kanalisieren, damit wir nach dieser diskussion wissen, ob es zustimmung oder widerspruch zu diesem neuen katast gibt.

zur erläuterung: Vor knapp einem Jahr wurde die Kategorie:Thema im Kontext durch Benutzer:SDB angelegt. Nach eigenem Bekunden um von ihm im Kategoriebaum aufgefundene Kategorien nach oben zusammenzuführen und korrekt "einzuhängen".

Inzwischen hat SDB aus dem "korrekt einhängen" aber eine verbindliche Vorgabe entwickelt, welche den jeweils betroffenen Fachbereichen nun vorschreiben soll, solche Kategorien in ihren Katbäumen zu dulden. Ziel dieser Kategorie ist es nun alle (!) "Hauptkategorien" der Sachsystematik (siehe Kategorie:Sachsystematik) zwangsweise und vollständig miteinander zu verschneiden. Also beispielsweise Religion mit Sport oder Umwelt und Natur mit Religion. Einen Überblick bietet eine ursprünglich von SDB angelegte und von mir dann (fast) vervollständigte Tabelle.

Beispielhaft ist auch die Kategorie:Werk. Früher standen dort die jeweiligen Werkskategorien (z.B. Kunstwerk oder Spiel) direkt drin. Nun werden diese über die neue VerschnittKategorie:Werk nach Sachgebiet regelrecht versteckt. Was eine Werkskategorie ist, ist nun kaum noch festzustellen. Stattdessen werden alle Werke nur noch nach ihrem "Bezug" zu Sachgebieten gesammelt. Da stehen dann plötzlich die Schulgebäude, mit Lernspielen und Bildungsfernsehen in der Kategorie:Werk (Bildung).

nun kann ein jeder sagen "das interessiert mich nicht". die gefahr ist jedoch, dass aufgrund der existenz der hauptkategorie Thema im Kontext sich nun jeder, insbesondere SDB, dazu ermächtigt sieht, die Katbäume der Fachbereiche auch gegen deren Willen ersteinmal umzustricken. diese neuen strukturen dann wieder wegzubekommen wird sich als schwierig erweisen, zumal auch viele themenbereiche nicht betreut werden und solche änderungen dort erst einmal gar nicht auffallen.

aus meiner sicht ist das zentrale problem, dass die Fachbereichshoheit von SDB für obsolet erklärt wird und er sich das Recht herausnimmt solche kategorien jederzeit anzulegen und damit die hauptkategorien der fachbereiche auch entsprechend umzustricken (wie z.B. beim fachbereich religion weiter unten). dies hat er in einer diskussion zu solchen kategorien bereits angekündigt: "Wenn ich in Zukunft zur Auffassung gelange, dass die Kategorie doch sinnvoll wäre, werde ich sie natürlich anlegen, und der Fachbereich kann sich natürlich dazu positionieren. ([12])" bzw. "Das war immer meine Position einer relativen Fachbereichshoheit, (...). Ihr habt die Anlage einer Kategorie zunächst hinzunehmen, (...). Das gilt auch dann, wenn ich die Empfehlung der Wikipedia, diese Anlage vorher mit einem Fachbereich abzusprechen, nicht befolge, und sie "einfach so" anlege. Die einzigen legitimen Wege, die Kategorie wieder loszuwerden sind halt nun mal immer drei. Entweder im Rahmen einer direkten Diskussion mit mir (...) oder in Form einer ausführlichen (...) Redaktionsdiskussion, innerhalb der ich, weil ich die Seite natürlich unter Beobachtung habe, mich dann auch für die Kategorie aussprechen kann, oder aber im Rahmen einer Kategorieloeschdiskussion im WikiProjekt Kategorien, vor allem dann, wenn es sich eben wie hier um eine Kategorie handelt, die einer meta-ebene angehoert wie die Kategorie:Thema im Kontext. ([13])"

Einen solchen Anspruch auf alle Kategorien durch einen einzigen Benutzer kann ich nicht akzeptieren. da er diesen durch die existenz und definition der Kategorie:Thema im Kontext legitmiert sieht, bitte ich um zahlreiche teilnahme an dieser diskussion mit einer klaren haltung zu deren fortbestand.

Beispielhafte Darstellung am Katbaum Religion

was ist die folge der vollständigen verschneidung? zunächst einmal ziemlich viele neue Kategorien, aber natürlich auch eine einbindung dieser struktur in die fachbereichskatbäume wie bspw. Kategorie:Religion im Kontext oder Kategorie:Politik im Kontext. dort werden dann neue kategorien angelegt und bestehende einsortiert. für den Katbaum der religion ist dies bereits geschehen und im folgenden dargestellt:

Ansicht der HauptKategorie:Religion mit Kontextkategorien

Thema an sich	Kontextualität	Chronologie	Chorologie	"nach Religion"
Kategorie Gegenstand (Religion) wurde nicht gefunden Glaube und Dogma Mythologie Religionen Spiritualität	Kategorie Religion im Kontext wurde nicht gefunden	Religion nach Zeit	Religion nach räumlicher Zuordnung	Kategorie Thema nach Religion wurde nicht gefunden

Ansicht der HauptKategorie:Religion ohne Kontextkategorien

Thema an sich	Chronologie	Chorologie
Askese (Religion) Religiöse Auszeichnungen Bekenntnis Bildungswesen (Religion) Deismus Kategorie Ehe (Religion) wurde nicht gefunden Eschatologie Kategorie Ereignisse (Religion) wurde nicht gefunden Feuer in der Religion Geburt (Religion) Ikonografie Gebet Geschichte der Religion Heilige Schriften Leuchter (Religion) Kategorie Literatur (Religion) wurde nicht gefunden Kategorie Konversion wurde nicht gefunden Kreationismus Kultur (Religion) Mythologie Opfer (Religion) Organisationen (Religion) Personen (Religion) Religiöse Kleidung Religiöser Name Religiöses Dokument Religiöses Medium Religion im Film Religion in der Kunst Religion in einer Gesellschaft Religionen Religion (Essen und Trinken) Religionsfreiheit Religionsgeographie Religionskritik Religionswissenschaft Sakralarchitektur Sakralgegenstand Schöpfungslehre Spiritualität Symbol (Religion) Synkretismus Textilie religiöser Verwendung Theismus Tod (Religion) Übernatürliches Wesen Wasser in der Religion Kategorie Werke (Religion) wurde nicht gefunden	Religion nach Zeit	Religion nach räumlicher Zuordnung

Kommentar zum Beispiel

So wie es jetzt mit seinen Überschriften steht, mag die Kontext-Variante grundsätzlich erstmal aufgeräumt erscheinen. Aber wenn man sich ein wenig durch die religionskategorien klickt wird eigentlich genau deutlich, was das große Problem ist. es entsteht eine vermischung von Kategorien aus dem Fachbereich Religion (bspw. "Sakralarchitektur" oder "Religionswissenschaft") – so wie sie überall in Fachbüchern stehen könnten – mit wikipedianischen sonderlösungen (ala "Religion (Essen und Trinken)" oder "Umwelt und Natur (Religion)"), die dann noch nicht einmal konsequent sind (mal mit "und", mal mit Klammer verbunden, was steht vorne was steht hinten?).

• Werfen wir als erstes einen Blick auf den verbliebenen "fachlichen Strang" (also die Kategorien die in der Hauptkategorie stehen). Hier erwarte ich eigentlich den Ausgangspunkt zu allen (!) Artikeln zum Themenbereich Religion. Enthalten sind dann nur noch:
  • Kategorie:Liste (Religion)
  • Kategorie:Gegenstand (Religion)
  • Kategorie:Geschichte der Religion
  • Kategorie:Glaube und Dogma
  • Kategorie:Mythologie
  • Kategorie:Religionen
  • Kategorie:Spiritualität

und das war alles? Wo sind denn andere elementare Kategorien? Bspw. Personen? Wenn ich die Kategorie zu den Päpsten suche, komme ich über den "fachlichen Strang" eigentlich nicht zum Ziel ([14]), der Weg dorthin schlägt einen Haken über die Themenkategorie zum Katholizismus. Da ist aber nix intuitives. Oder Sakralbauten? Die sind gar nicht mehr im "fachlichen Strang", sondern ausschließlich über die Kontextkategorien zu finden.

• und als zweites dann eben der "Kontext-Strang". Welche Aufgabe hat er? Intuitiv (und aus meiner Überzeugung heraus) ist er – wenn er denn behalten wird – Beiwerk. Ein ergänzender Zweig, in welchem dann Kategorien enthalten sind mit Bezug zur Religion. Vergleichbar mit "nach Zeit" (Artikel aus dem Hauptstrang zeitlich zugeordnet) oder mit "nach räumlicher Zuordnung" (Artikel aus dem Hauptstrang räumlich zugeordnet). Aber stattdessen verstecken sich hier wesentliche hauptkategorien, wie oben beschrieben. Und genau das ist mein Hauptkritikpunkt:
  • "im Kontext" stellt nicht zusätzlich Inhalte anders sortiert zur Verfügung, sondern strukturiert wesentliche artikelbestände alleine unter der Sortierung nach wikipedianischen Fachbereichen.
  • Als Beispiel sei hier die Kategorie:Werk (Religion) genannt. Ein gemischtwarenladen aus catscan entsprungen, aber wo ist dort fachlichkeit? Da steht der Altar neben den theologischen Werken (das es sich dabei um Literatur handelt, bekommt man gar nicht mit) neben den "sakralen flurdenkmalen in Österreich" und um dem ganzen die Krone aufzusetzen sind dann noch Unterkategorien der Werke nach einzelnen Religionen dabei. Wenn es ein alternativer Zugang wäre, wäre es erträglich, aber es ist der einzige Weg um zu den (aus religionssicht) "fachlichen" Kategorien zu kommen. Dies gilt, wie eingangs beschrieben, inzwischen für alle Fachbereiche. Erzwungene fachfremde Anlagen wie "Werk (Planen und Bauen)" als wikipedianischer Ersatz für "Bauwerk" wurden bereits angekündigt.
  • oder die Kategorie:Kunst und Kultur (Religion). Mit den schönen Unterkategorien Kategorie:Kunst und Religion und Kategorie:Kultur (Religion). Daneben dann die Klassiker zu den einzelnen Glaubensrichtungen. Aber plötzlich auch Namen ([15]), Literatur ([16]) und Symbole ([17]). Alle nur über Kontext Kategorien eingebunden...

ich halte fest:

• wesentliche Inhalte sind (im fachbereich Religion) nun nur noch über Kontext Kategorien erreichbar.
• durch die Kategorie:Thema im Kontext (zu erkennen in der Kategorie:Religion im Kontext) entsteht ein alleine auf catscan ausgerichtetes System (auch zusammengestellt nach catscan), welches für Benutzer nicht mehr selbsterklärend zugänglich ist. in der bereits realisierten Umsetzung in der Kategorie:Religion ist eine automatisierte Bibliothek – in welcher sich nur noch der Computer zurechtfinden kann – entstanden. Der Fachbereich Religion beraubt sich seiner Kompetenz eine auf fachlichen Erkenntnissen ausgebildeten Struktur seine Artikel zusammenzustellen. Stattdessen sind alle fein säuberlich nach religionsfernen Fachbereichen geordnet. Wollen wir das wirklich so für alle Fachbereiche?
• eine anlage all dieser kategorien zementiert das katsystem im jetztigen zustand und macht es gänzlich unflexibel für änderungen.

Kleine Regelkunde

Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes sagt:

• Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der Hierarchiestruktur umhängen etc. Damit diese wünschenswerte Freiheit jedoch nicht dazu führt, dass das Kategoriensystem durch Verwucherung unbrauchbar wird, gilt für die deutschsprachige Wikipedia folgendes Verfahren:
  • Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden.
  • Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.
  • Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.

Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren sagt:

• Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. (...) Gibt es keinen passenden Ansprechpartner für eine neue Kategorie, gibt es auch die Möglichkeit, den Vorschlag auf der aktuellen Tagesseite des WikiProjekts Kategorien zur Diskussion zu stellen.

die aus meiner sicht entscheidenden Passagen habe ich unterstrichen. problematisch ist zuallererst, dass es zu keiner diskussion vor Anlage dieser Kategorie gekommen ist, wie es in unseren regeln steht. leider wurde dies auch bis heute nicht nachgeholt, so dass ich hier nun einen aufschlag getätigt habe. die regeln sind auch in der frage des behaltens dieses katzweiges eindeutig, sollte es also zu Widerspruch zu dieser neuen struktur kommen ist diese zu löschen.

Diskussion

Wenn man die Hauptkategorie eines fachbereiches aufräumen (also die Zahl der eingeordneten Kategorien reduzieren) möchte, erscheint es mir sinnvoller, jedem Fachbereich zu überlassen, wie er dies sinnig (das heißt fachspezifisch) lösen kann. Ein zwangsweises überstülpen einer fachfremden Systematik (sortiert nach den Hauptsachsystematikkategorien der Wikipedia) greift tief in die Fachbereichszuständigkeit ein und negiert die eigentlich angestrebte – an fachlichen gesichtspunkten orientierte – zusammenstellung der artikel.

Daher meine Fragen in die Runde:

1. Akzeptieren die im Kategorienbereich tätigen Benutzer diesen Zwangsverschnitt und damit den Eingriff in die Fachbereichshoheit?
2. Wenn nein, soll die Kategorie gelöscht werden oder – mit entsprechend angepasster Beschreibung – zum freiwilligen verknüpfen erhalten bleiben?

Ich bitte um eine sachliche, zielorientierte Diskussion ohne Bleiwüsten, damit sich möglichst viele äußern und keiner abgeschreckt wird.

(nun ein paar pings an diverse benutzer (@Achim Raschka, Global Fish, Oliver S.Y., Zweioeltanks, Gestumblindi:, @-jkb-, DestinyFound, Matthiasb, W!B:, Doc Taxon:, @HsBerlin01:), die bereits an diversen stellen beteiligt waren, ich werde noch weitere fachbereiche auf die diskussion hier aufmerksam machen.) -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank zunächst für die ausführliche Darstellung. Ich kann fast allem zustimmen und die Frage 1. für die Redaktion Religion (während der Wikipause von $traight-$hoota und nach dem Ausscheiden von SDB aus der WP (siehe dessen BD) bin ich da wohl der einzige, der auch im Kategorienprojekt aktiv ist) mit einem klaren Nein beantworten. Der Dokumentation dessen, dass aus der Existenz der Kategorie:Thema im Kontext kein Automatismus des Zwangsverschnitts abzuleiten sei, diente ja mein "Disclaimer" auf der Diskussionsseite der Kategorie, aus dem sich eine rege Diskussion entwickelt hat. Meine Meinung ist zwar weiterhin, dass die Kategorie an sich unschädlich ist, wenn man sie nur als Container für solche Kategorien nutzt, über deren Notwendigkeit Einigkeit besteht; aber eine Löschung würde uns auch nicht wirklich ärmer machen. Auch die Kategorie:Religion im Kontext mit etlichen von SDB angelegten Unterkategorien ist wohl überflüssig (heute von mir auf der Redaktionsseite zur Diskussion gestellt). Und unbedingt herausgenommen werden sollten bei einem eventuellen Behalten der Kategorie:Thema im Kontext die von SDB angelegten Kategorie:Ereignisse nach Thema (schon mit LA), Kategorie:Organisationen nach Sachgebiet (wohl ebenfalls zu löschen), Kategorie:Personen nach Sachgebiet und Kategorie:Werke nach Sachgebiet (ebenfalls mit LA). Wie natürlich auch das teils unverständliche und teils irreführende sowie in einer letzen Fassung vollends blödsinnige Intro (s. Diskussionsseite) entfernt werden solte.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:47, 4. Jan. 2016 (CET)

Wurde gebeten, meinen Beitrag von der Kategorie Diskussion:Thema im Kontext hierher zu kopieren:

Ich finde den Im-Kontext-Überbau dann hilfreich, wenn nur eine Seite des kategorisierten Begriffspaars ein Sachgebiet bezeichnet, also Lebewesen in der Kultur, Feuer in der Technik etc. – "Feuer, Fiktion, Leben" sind keine Sachgebiete. Die dort eingeordneten Artikel müssten unbedingt noch eine Sachgebiets-Kategorie haben. Wenn beide Begriffe des Begriffspaars Sachgebiete bezeichnen, finde ich die Im-Kontext-Kategorien unnötig. Statt "Technik und Wirtschaft" genügt m.E. eine Einordnung in Technik und in Wirtschaft. Das macht den Graph der Oberkategorien unnötig kompliziert, wie z.B. Kategorie:Rohrleitung zeigt.

Der Hund (Kategorie:Hund im Recht) ist z.B. ein anderer "Kontext" des Rechts als die Bildung (Kategorie:Bildung und Recht). Da stimmt etwas mit der Logik nicht.--Summ (Diskussion) 01:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Die symmetrische Kontextualisierung von zwei Fachgebieten oder Themen aus finde ich kaum sinnvoll. Zumeist müsste es auf der einen Seite "im Kontext" und auf der andern "nach Thema" heißen, wenn nach diesem Schema verbunden wird. "Politische Geographie" gehört in eine Kategorie "Geographie nach Thema" und in eine "Kategorie:Politik im Kontext". "Bildungspolitik" gehört in eine Kategorie "Politik nach Thema" und in eine Kategorie "Bildung im Kontext". "Sportwirtschaft" gehört in eine Kategorie Wirtschaft nach Thema und in eine Kategorie Sport im Kontext. "Sportförderung" gehört in eine Kategorie Sport nach Thema und eine Kategorie Wirtschaft im Kontext. "Fischereirecht" oder "Agrarrecht" gehören in eine Kategorie Recht nach Thema und eine Kategorie Wirtschaft im Kontext. "Hund im Recht" gehört in eine Kategorie Recht nach Thema und eine Kategorie Lebewesen im Kontext. --Summ (Diskussion) 03:04, 12. Jan. 2016 (CET)

Ende Zitat--Summ (Diskussion) 16:38, 12. Jan. 2016 (CET)

@Summ: danke für den Beitrag, vielleicht kann hierdurch langsam eine Diskussion entstehen.

das es eigentlich — wenn überhaupt — immer nur auf einer Seite passt sehe ich auch so. Für mich hat das seinen Ursprung darin,

• dass hier zwei Dinge miteinander vermischt werden. So gibt es "echte" Fachkategorien wie Kategorie:Politische Geographie und "wikipedianische" Systematikkategorien wie Kategorie:Politik und Wirtschaft.
• der Grundfehler liegt meiner Meinung nach im "Zwangsverschnitt" und im Willen alles zu systematisieren und fachliche Gegebenheiten zu ignorieren.
• da greife ich dein Beispiel "Politik nach Thema" mal auf. Die heißt derzeit (begrifflich sicherlich zutreffender) Kategorie:Politikfeld (auch wenn sie besser Kategorie:Politikfeld als Thema hieße, aber egal). Darin gibt es passend die Kategorie:Wirtschaftspolitik. Im Katbaum der Wirtschaft ist diese über die Kategorie:Wirtschaftswissenschaft eingebunden. Damit ist eine Kategorie:Politik und Wirtschaft völlig überflüssig.
• dein Beispiel der Kategorie:Hund im Recht ist ein gutes Beispiel, wie eine Kategorie "untergeschoben" bzw. "abgeschoben" werden kann. Denn die kommt nicht aus dem Fachbereich Recht, sondern von der "Hundehaltung", damit sie im rechtsbereich nicht "stört" ist sie jetzt dort (vorher behalf man sich mit der Kategorie:Recht (Sonstiges)). Dieser ganze Katzweig diente aber sowieso wohl nur dazu, die eigene Systematik sauber zu halten (siehe die Parallelität der Kategorie:Fischereirecht und Kategorie:Fischereirecht (Deutschland)).
• ein Beispiel aus dem Fachbereich PuB möchte ich auch noch anbringen. Dort werden Bauten nach ihrem Bautypus sortiert. Eine Zusammenfassung nach "wikipedianischen" Fachbereichen ist unnötig. Bislang standen dann die jeweiligen Kategorien direkt in der passenden Kategorie der Betroffenen Fachbereiche drin. z.B. die Kategorie:Hotelbau in der Kategorie:Hotellerie. SDB plante hierfür dann eine sehr verschachtelte Systematik, so dass die Kategorie:Hotelbau am Ende vlt. in einer Kategorie:Bauwerk (Hotellerie) gestanden hätte. wenn, dann wäre aus meiner Sicht eine Themenkategorie bei den "wikipedianischen" Fachbereichen zur Sammlung von bauten, Architekten und Projekten perspektivisch schon denkbar, aber die braucht nicht unbedingt bei PUB mit dranzuhängen, und wenn, nur ganz oben ohne weitere Verschnitte nach Werken, Personen etc.

es gibt also durchaus Fachbereiche, denen eine solche "im Kontext" Kategorie hilft, bei anderen macht sie aber keinen Sinn.

mein Gedanke geht daher dahin zu sagen:

• keine kontextkategorien um ihrer selbst Willen
• sondern nur dann, wenn es keine "echte" fachkategorie gibt, bzw. ein Fachbereich diese benötigt um bei sich "aufzuräumen"
• primär sollte man seinen Baum ohne diese organisieren können. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:09, 17. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. SDB hat viele gute Ideen ins Kategoriesystem eingebracht, aber das ist nicht so gut. Natürlich könnte man Kategorien wie "Käse im Recht", "Getränketechnologie und Wirtschaft" oder "Fleisch in der Geographie" befüllen, was @Benutzer:Oliver S.Y. sicherlich bestätigen kann. Eine Verknüpfung im Sinn des Mind Mapping ist aber nicht der Sinn der Kategorien. Vielmehr sollte der Überbau der untersten Kategorien möglichst einfach und logisch aussehen, finde ich. Die Basis muss stimmen. Zum Beispiel: Über der Kategorie:Besteckhersteller gibt es durch die "im-Kontext"- und "Nach-Thema"-Kategorien meiner Meinung nach mindestens sechs unnötige Oberkategorien. Auch beim Stichwort „Organisation“ zeigt sich irgendwie das Gegenteil von Organisation. --Summ (Diskussion) 15:49, 17. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Ich sehe auch da eher das Problem, dass wir einfach zu wenig Artikel für solche Kategorien haben. Um beim Beispiel zu bleiben. Getränke soll einer von 3 EuT-Katästen werden, aber innerhalb der Lebensmittelwirtschaft, weshalb solche Kombination sinnlos wie "Fischerei und Computerspiel" ist - es gibt sicher irgendwelche Schnittmengenthemen wie Fischkuttersimulator und Der Angler 2, aber überflüssig, hier schon darüber zu sprechen. Das Ganze stößt immer wieder auf meinen Widerstand, weil 2 Hauptmerkmale nicht erfüllt sind. A) Kategorien müssen vom Hauptthemen auf Unterthemen angelegt werden, nicht umgekehrt und B) Erst wenn genügend Artikel vorhanden sind, soll eine weitere Aufteilung erfolgen. Viele sehen aber das Ziel offenbar in der weiteren Aufsplittung, bis wir für jeden Artikel eine Kategorie haben. Das unnötig, genauso wie die Besteckhersteller. Hierbei sind aber eher die Assoziationen das Problem, welche das Hierarchiesystem zur Theoriefindung verunstaltet haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich kann hier nur eine allgemeine Meinungsäußerung beisteuern, aber das Problem ist, dass wir nun einmal ein "Bottom-up-System" haben, unten wird praktisch ausstrukturiert und oben nur zusammengefasst, was da ist. Uns fehlen Leute, Organisation und Konzepte für Vorgaben von oben herab. Eine solche festgelegte Struktur kann man nur "erlassen", wenn es untendrunter bereits so aussieht, was es offensichtlich nicht tut. Entweder muss das System so offen sein, dass es den Fachbereichen ihre Freiheiten lässt oder man muss es zurückbauen oder eben wieder ganz auflösen, wenn es mit bestehenden Strukturen in Konflikt kommt. Und Kategorien "erfinden", um ein System zu etablieren, ist noch schlimmer. Die Fachbereiche müssen entscheiden, was für ihr Thema notwendig und sinnvoll ist und es wird auch so schon viel zu viel angelegt, was eigentlich keinen Nutzen mehr hat.

Ich persönlich kann mit dieser Systematik nichts anfangen und sie passt auch nicht zu den Vorstellungen der Fachbereiche, in denen ich beteiligt bin. Und wenn das "bei uns unten" durchschlagen sollte, dann würden wir uns auch dagegen wehren. Haben wir in ähnlichen Fällen auch schon erfolgreich getan. Somit ist es aus meiner Sicht als "theoretischer" Überbau unnötig und verzichtbar. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:16, 17. Jan. 2016 (CET)

Da mir jetzt schon mehrfach vorgeworfen wurde, ich würde mich hier nicht beteiligen und hätte daher kein Recht, so zu handeln, wie ich gerade handle, nur kurz meine Ansichten zu dieser Kategorie, bzw. zu dieser Art der Kategorisierung:

Ich bin der Kategorie im Grunde komplett neutral eingestellt, ich sehe Vorteile und Nachteile, beide halte ich für ausgewogen und kann mit beiden Seiten leben. Was mir gar nicht passt und wogegen ich aktiv vorgehe ist, dass man aufgrund der Abneigung dieses Konstrukts versucht es durch unangemessene Aktionen zu manipulieren und durchlöchern. Darunter fällt das absichtliche Zersplitten der Entscheidungsfindungen für einzelne Unterkategorien auf 100 Seiten, das regelwidrige Leeren und Schnelllöschenlassen einzelner Kategorien und das willkürliche Stellen von LAs und SLAs auf irgendeinen kleinen Bereich.

Die Durchlöcherungsaktion einzelner, die zurzeit läuft, ist deswegen unabhängig wie man zu diesen Kategorien steht, unangemessen und da hilft es auch nicht, wenn man sich auf Hinterzimmerdiskussionen beruft mit etwa einem Teilnehmer.

Ich plädiere nach wie vor dafür eine Art Meinungsbild innerhalb des Kategorienprojekts durchzuführen, an dessen Ausgang, dessen Auswertung wir vorher genau festlegen, alle halten. DestinyFound (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Nein, andersherum wackelt der Hase. Natürlich wird das "durchlöchert", wenn man damit ein Dutzend Fachbereiche einfach überfährt. Man fragt vorher, ob das überhaupt gebraucht wird, und legt es dann da an, wo es Zustimmung gibt. Nicht andersherum. Da die Gesamtkonzeption offensichtlich nicht passt, sollte man das besser komplett tonnen und nochmal neu aufsetzen. Da das aber ständig blockiert und verschleppt wird, darf man sich nicht wundern, wenn die Bereiche Fakten schaffen, wenn andere meinen, mit ihrem Faktenschaffen durchkommen zu können. -- Harro (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2016 (CET)

exakt das findet hier doch statt. daher ist es schön, dass auch du deinen beitrag hier postest. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:38, 21. Jan. 2016 (CET)

ich fasse mal das bisherige meinungsbild zusammen:

1. eine vollverschneidung ohne die fachbereiche zu fragen wird abgelehnt, alleine schon, weil sich einige fachbereiche explizit gegen eine solche struktur aussprechen.
2. es kann bedarf geben, bestimmte dinge zusammenzufassen, dies sollen aber die fachbereiche selbst entscheiden dürfen muß einvernehmlich mit den fachbereichen geschehen, im Streitfall zählt der Standpunkt des Fachbereichs
3. solche kategorien, die andere zusammenfassen müssen nicht zwingend in beiden möglicherweise betroffenen fachbereichen (gleich) eingehangen sein. (Thema vs. Kontext)
4. wenn solche kategorien oben zusammengeführt werden, dann nur in einem schlanken überbau. unnötige zwischenstrukturen sollten vermieden werden. bei der Zusammenführung von Themen verschiedener Fachbereiche ist darauf zu achten, daß die Zusammenführung auf konkrete Kategoriebereiche unterhalb dieser Ebene beschränkt wird. Ebenso ist auf eine flache übergeordnete Struktur oberhalb der Fachbereiche zu achten. Zwischenkategorien sind weitestgehend zu vermeiden.
5. somit ein klares votum für die fachbereichszuständigkeit, diese müssen selbst entscheiden können.

soweit ein zwischenstand. @Summ:, @HvW:, @Oliver S.Y.:, @Zweioeltanks: noch ergänzungen zu diesem, bzw. widerspruch? -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:38, 21. Jan. 2016 (CET), nach anmerkung von oliver s.y. noch überarbeitet bzw. konkretisiert -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:52, 21. Jan. 2016 (CET)

+1 -- Harro (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2016 (CET)

(BK) Im Grundsatz gebe ich dir Recht, Harro, es wäre besser gewesen. Nur muss man halt auch etwas neutral an die Sache herangehen. Faktisch werden die meisten Kategorien ohne vorherige Diskussion angelegt, das ist einfach so. Manche verschwinden wieder, manche bleiben und wenn es eine Struktur gibt, die nicht verschwindet, dann muss es erlaubt sein sie auszubauen. Dass wir sie jetzt haben in ein Fakt. Als das ganze Theater richtig angefangen hat, hab ich mehrmals angeregt den LA doch auf die Kategorie:Thema im Kontext zu stellen und nicht auf willkürliche Unterkategorien. Glaubst du das ist geschehen? Nein. Stattdessen wurden immer wieder über Wochen hinweg einzelne Elemente herausgepickt, um das System zu manipulieren. Und das ist halt kein akzeptables Vorgehen. Und ganz egal, wie man zu diesen Kategorien steht, das Vorgehen, das aktuell betrieben wird, um das System kaputtzumachen ist zu verurteilen, da spielt es auch keine Rolle, wie es angefangen hat. Es ist jetzt nunmal da und jetzt müssen wir schauen, wie wir es entweder komplett in die Tonne werfen (ich hab nichts dagegen, wie gesagt, ich bin neutral in der Sache), wie wir es komplett integrieren und wie in diesem Fall die Rahmenregeln für das Anlegen solcher Unterkategorien aussehen soll.

Aber jetzt den Durchlöcherungsprozess fortzufahren mit der Begründung, es habe nie Konsens für die Anlage gegeben, bzw. einzelne Fachbereiche seien dagegen, ist zwar durchaus korrekt, aber kontraproduktiv in der Sache. DestinyFound (Diskussion) 15:52, 21. Jan. 2016 (CET)

Das ist die Sichtweise eines "hautpamtlichen" Kategorisierers. Es kann nicht sein, dass die Diskussion oder gar Behebung solcher Strukturen den Fachbereichen von außen aufgezwungen wird. Ständig beklagen wir uns, dass sich ohnehin so wenig Fachleute kümmern. Den Wenigsten macht diese ganze Theoretisiererei und Aufräumerei Spaß, die wollen einfach ihren Bereich in Schuss halten. Und mal so nebenbei, in einem funktionierenden Fachbereich engagiert man sich gerne, ab bei dem, was hier so abgeht, ist man froh, wenn man möglichst wenig damit zu tun hat. Und hier tut sich doch auch nichts. Weder geht im Projekt was voran, noch werden die Fachbereiche gefragt. Mit welchem Recht wird also erwartet, dass die Fachbereiche ewig still halten? -- Harro (Diskussion) 16:18, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich bin hier von keinem der Anwalt, aber diese Zusammenfassung stimmt nicht. Punkt 2 - SDB kann einem Fachbereich sowas vorschlagen, ohne selbst dem Fachbereich anzugehören. Angesichts der Inaktivität und dem Desinteresse vieler Benutzer ist hier nicht eine explizite Entscheidung nötig (welche auch sonst nicht gefordert wird), sondern eine einvernehmliche Lösung die auch aus dem Fehlen von Widerstand bestehen kann. Zu Punkt 4 - man kann nicht einerseits die Fachbereichshoheit bestärken, anderseits in dieser Form interpretierbare Vorschriften machen. Glaube bei EuT sind wir teilweise mittlerweile auf Kategorieebene 20. Sinnlos, da nun diese Themenkategorien nicht auf Ebene 8 oder 12 einhängen zu dürfen, wenn thematisch das Fachgebiet bereits so aufgebaut ist. Flache Strukturen bedarf es da eher in der übergeordneten Sachsystematik (die bis heute fehlt). Sonst Zustimmung meinerseits.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 21. Jan. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: könntest du einen vorschlag zur umformulierung machen? dann haben wir es plakativ an einer stelle stehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:09, 21. Jan. 2016 (CET)

zu 2: es kann Bedarf geben, bestimmte dinge zusammenzufassen, dies muß einvernehmlich mit den fachbereichen geschehen, im Streitfall zählt der Standpunkt des Fachbereichs

zu 4: bei der Zusammenführung von Themen verschiedener Fachbereiche ist darauf zu achten, daß die Zusammenführung auf konkrete Kategoriebereiche unterhalb dieser Ebene beschränkt wird. Ebenso ist auf eine flache übergeordnete Struktur oberhalb der Fachbereiche zu achten. Zwischenkategorien sind weitestgehend zu vermeiden.

So wäre mein Vorschlag. Meint in etwa da Gleiche, aber klärt gleich mögliche Konflikte vorab.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2016 (CET)

danke dir, habe es oben nachgetragen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:52, 21. Jan. 2016 (CET)