Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/September/16

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:SIG nach Kategorie:SIG Sauer (Waffenhersteller) (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel SIG Sauer (Waffenhersteller) angepasst werden (siehe auch Sig; Diskussion unter Kategorie Diskussion:SIG) --Didionline (Diskussion) 07:13, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wird verschoben--Karsten11 (Diskussion) 10:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Person (Kolumbien) nach Ort nach Kategorie:Person (Kolumbien) nach Gemeinde (erl.)

sollte an die Systematik Kategorie:Kolumbien nach Gemeinde angepasst werden (siehe beispielsweise auch Kategorie:Bauwerk in Kolumbien nach Gemeinde und Kategorie:Sport (Kolumbien) nach Gemeinde) --Didionline (Diskussion) 15:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

Sehe kein Problem bei möglicher Umbenennung (weil, hab's z.B. auch bei Kategorie:Person (Brasilien) nach Gemeinde, nur, dass wir Personen nicht nach Geburtsort kategorisieren dürften, stösst mir immer wieder bitter auf, aber ist ein anderes Thema. Witzig ist auch die spanische Gegenkategorie mit es:Categoría:Colombianos por localidad, da heisst dann unsere Kategorie:Person (Bogotá) = es:Categoría:Bogotanos‎). --Emeritus (Diskussion) 16:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bot beauftragt. --Zollernalb (Diskussion) 16:38, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Person als Namensgeber (kein LA)

Schon wieder eine Diskussion zu Namensgeber-Kategorien? Ich kann auch nichts dafür, dass das immer wieder Blüten treibt. Es war zwischendurch mal definiert, dass die Kategorie:Person als Namensgeber für einzelne Personen angelegt werden können, gewissermaßen als Auslagerung der zugehörigen Person-als-Thema-Kategorie. Die Eigenschaft eines Lemmas, nach irgendeiner Person benannt worden zu sein, trifft wohl auf Millionen Entitäten zu, ist für sich trivial und daher auch nicht kategorabel. Logisch, ich möchte ja kategorisieren, nach welcher Person etwas benannt ist, nur das ergibt Sinn. Ein bezugloses Containern von nach Personen benannten Dingen in der Sammelkategorie ist nicht erwünscht.

Jetzt entstanden quasi aus dem Nichts die Kategorien zu irgendwelchen Familien wie zB Kategorie:Askanier als Namensgeber, die es nun ermöglichen, Artikel wieder direkt ohne Personenbezug einzusortieren, diesmal eben zu Familien. Wo wurde das diskutiert und warum sind Familien nun die zu nutzende Klammer, um das oben geschilderte Prinzip der eindeutigen Zuordnung zu einer bestimmten Person zu unterlaufen. Warum nicht Kategorie:Deutscher als Namensgeber? Welches Sammelinteresse besteht für zwei Artikel, von dem der eine nach einem Fürsten des Mittelalters und der zweite nach dessen Urururenkel aus der frühen Neuzeit benannt wurde? Gibt es für diese Sortifanten-Beschäftigung auch konzeptionelle, inhaltlich tragende Gründe? Diese würde ich gerne erklärt bekommen. Löschanträge auf die Familie-als-Namensgeber-Sammelkats behalte ich mir vor, ausgenommen davon natürlich die zugeordenten tatsächlichen Personen-als-Namensgeber-Kategorien. --Krächz (Diskussion) 23:03, 16. Sep. 2020 (CEST)

es stimmt, dass der zeitliche bogen recht weit gefasst ist. aber es ist ja nicht wahllos zusammengefasst sondern bezogen auf die jeweilige familie. diese kat zeigt recht gut wie namensgebung nach mitgliedern eines adelshauses durchweg gehandhabt wurde. gruß -- ^Thomas 14:54, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das ist schon richtig, was du schreibst. Auf eine "wahllose" Zusammenfassung hätte ich per SLA reagiert. Und dass eine Kategorie genau das "recht gut zeigt", wonach sie eben sammelt, ist nicht sehr überraschend. Daher möchte ich meine Frage präzisieren: Neue Kategorien sollte bestehende Systematiken ergänzen oder - nach Diskussion - eine neue Systematik begründen. Die bestehende Systematik besagt "X ist benannt nach Person Y". Da passen die Subkategorien rein, nicht aber die Artikel. Letztere würden die Logik begründen: "X ist benannt nach einer Person, die zur Gruppe Z gehört, deren Eigenschaft Q ist." Q wäre in unseren Fällen Familienmitgliedschaft. Die Person Y, nach der eigentlich benannt wurde, ist bei dieser Form der Kategorisierung außen vor. Das könnte man schon machen, dann muss man aber damit rechnen, dass zB die anderen Klammerkategorien unterhalb der Kategorie:Person als Namensgeber, also zB Kategorie:Herrscher als Namensgeber, auch nach dieser Systematik befüllt werden, wobei Z dann die Herrscher und Q die Tätigkeit wäre. Sprich: Nach Herrschern benannte Entitäten X, deren Namensgeber Y keine eigene Personenkategorie haben, würden dann bezugslos in die Kategorie:Herrscher als Namensgeber einsortiert werden können und das ist halt schon eine neue Qualität, die weit jenseits der aktuellen Kategoriendefinition sehr breite Konsequenzen hätte. Eine Alternative wäre, die Einzelartikel auszukehren und die Klammerkategorien der Familien für die Subkategorien der Familienmitglieder bestehen zu lassen, aber lohnt sich das? Welche nicht-konstruierte Fragestellung würde damit beantwortet? "Könnte doch jemanden interessieren", reicht mir irgendwie nicht. Im Moment sieht mir das sehr nach Sortieren um des Sortierens Willen aus. --Krächz (Diskussion) 21:45, 17. Sep. 2020 (CEST)

ich verstehe deine sorgen in bezug auf die "Tätigkeits-Namensgeber". aber hier handelt es sich ja um die Familienzughörigkeit.

auch wenn du das "interessant-argument" nicht hören willst. ich hab mal die "all coordinates"-Vorlage in die Kategorie:Familienmitglied des Hauses Oldenburg als Namensgeber eingebaut. und das finde ich schon verdammt interessant, wenn man sich das anzeigen lässt. als ich sehe das schon einen mehrwert -- ^Thomas 12:41, 19. Sep. 2020 (CEST)

Aber wir gehe ich dann damit um, wenn es soweit ist mit der Namensgeberschaft nach Tätigkeit? Meine Sorge resultiert ja aus jahrelanger Erfahrung, dass die Kategorisierer sich auf bestehende Systematiken berufen. Das sollen sie ja auch, aber dann muss eben bei der Einführung einer solchen die möglichen Konsequenzen mitgedacht werden. Das war hier nicht der Fall.

Die Möglichkeit, sich Dinge (in diesem Fall also geografisch verortbare Dinge), die nach Mitgliedern einer Adelsfamilie benannt sind, per Tool auf einer Karte anzeigen zu lassen, mag nützlich/interessant sein, insofern hast du da einen Punkt. Das ist aber schon special interest, wenn ich das so sagen darf. Die ganze Thematik mit Namensgeberschaften, und das ist ja eine eigene Kulturwissenschaft, fristet ein inhaltliches Schattendasein in der Wikipedia. Wir finden, wenn wir Glück haben, in den Artikeln Hinweise zur Namensherkunft bzw. zur Namensweitergabe und haben ansonsten einige Basisartikel. Trotzdem leisten wir uns einen Kategorienbaum, der immer wieder in die Diskussion gerät, weil er eben losgelöst von der inhaltlichen Durchdringung des Artikelbestands zum Ausbau und munterem Einsortieren einlädt. Dabei sollte das Kategoriensystem dem Artikelinhalt folgen und kein Eigenleben mit entsprechenden Zwängen entwickeln. Die geografische Verteilung von nach Mitgliedern einer bestimmten Familie benannten Entitäten, ist Kategorien-Eigenleben par Exzellenzia. Was weiß denn Wikidata dazu? Gibt es dort nicht eine Beziehung "benannt nach", die dem Sachverhalt "könnte interessant sein" bzw. "special interest" weit besser gerecht wird? Dort gehört das meines Erachtens hin. --Krächz (Diskussion) 14:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

teilweise Zustimmung: ich hab die Habsburger überprüft und dort U-Bahnhof Leopoldplatz (in Berlin) gefunden, was hat der mit den Habsburgern zu tun? Die Dauphinestraße ist auch fraglich. zu den Askaniern: was ist der Unterschied zu den Hohenzollern etc ? Zeitlich und räumlich sind da auch große Unterschiede (öst und span Habsburger), --Hannes 24 (Diskussion) 18:59, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Hannes 24:

• U-bahnhof leopoldplatz, der ist etwas grenzwertig, da geb ich dir recht. da ist namensgeber vom leopoldplatz auf den u-bahnhof übertragen. das ist sicher nicht richtig. dem artikel ist nicht ganz genau zu entnehmen, welchem leopold (habsburg oder dessau) der platz seinen namen verdankt. sollte aber vielleicht entfernt werden
• daupinestraße, ich versteh den aritkl so, dass die straße nach der habsburgerin Maria Antoniette benannt ist
• die Askanier sind ein anderes adelsgeschlecht als die Hohenzollern. oder hab ich deine frage falsch verstanden? gruß -- ^Thomas 12:41, 19. Sep. 2020 (CEST)

beim U-Bahnhof Leopoldplatz ist laut Artikel Leopold I. (Anhalt-Dessau) der Pate des namensgebenden Platzes. Beim Dauphine hab ich (mangels Französischkenntnis) das e Dauphine übersehen, der Gatte war Dauphin. Die Askanier sind/waren zwar kein regierendes Königshaus sondern nur Herzöge, aber auch ein hochadeliges altes Adelsgeschlecht. Was ist mit den Solms (Adelsgeschlecht)? --Hannes 24 (Diskussion) 14:48, 19. Sep. 2020 (CEST)

zu leopold, ich weiß auch nicht, warum ich "damals" die falsche kat gesetzt habe. hab den habsburger mal entfernt

bei der daupine hab ich mich am inhalt des artikels orientiert.

ich wurde die familienkat nicht auf königshäuser beschränken. sondern auf familien generell. in der regel sind es adelsfamilien. -- ^Thomas 19:09, 19. Sep. 2020 (CEST)

Gegen Kategorien für nach Familien benannte Sachen spricht meines Erachtens nichts, siehe die beiden weiter unten. Dann sollte aber tatsächlich der Familienname das Lemma begründen, nicht der Name irgendeines Mitglieds der Familie. -- Perrak (Disk) 21:25, 5. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:Perrak: Welches Vorgehen schlägst du vor? Ich lese das so, dass du eine Löschung befürworten würdest, also stelle ich Löschanträge... --Krächz (Diskussion) 15:09, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte mir nur die Askanier-Kategorie angeschaut, und das auch nicht besonders gründlich. Meinem ersten Eindruck nach ist da (zumindest fast) nichts drin, was reinpasst. Sollte sich der Eindruck bestätigen, würde ich löschen, wenn jemand den Antrag stellt, ja. Sollte es eine "Askanierkaserne", ein Schiff mit dem Namen "Askanier" und mehrere weitere entsprechende Artikel geben, würde ich das analog zu den Wittelsbachern sehen. -- Perrak (Disk) 15:34, 6. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Perrak:, das Wort "Askanier" ist ungünstig, weil mehrdeutig. Es wird sowohl die Familie der Askanier so bezeichnet als auch ein Familienmitglied. Anders als bei den unten stehenden kats zu den Hohenzollern und Wittelsbachern ist hier nicht die familie gemeint sondern die einzelnen familienmitglieder. besser ist es, die kat umzubenennen in Kategorie:Familienmitglied der Askanier als Namensgeber analog zu den anderen Kats wie Kategorie:Familienmitglied des Hauses Limburg-Arlon als Namensgeber, Kategorie:Familienmitglied der Piasten als Namensgeber‎ oder Kategorie:Familienmitglied des Hauses Oldenburg als Namensgeber‎ .

bei den den Hohenzollern, Habsburgern oder Wittelsbachern ist beim namen eindeutiger. Kategorie:Hohenzoller als Namensgeber‎ (Familienmitglied) vs Kategorie:Hohenzollern als Namensgeber‎ (Haus oder Familie) oder Kategorie:Wittelsbacher als Namensgeber‎ (Familienmitglied) vs Kategorie:Wittelsbach als Namensgeber‎ (Haus oder Familie). viele grüße -- ^Thomas 15:18, 8. Dez. 2020 (CET)

Ob eine Umbenennung sinnvoll ist, müsste überlegt werden. In der vorliegenden Form ist die Kategorie aber ein Löschkandidat. -- Perrak (Disk) 11:33, 9. Dez. 2020 (CET)

Familien als Namensgeber (erl.)

Kategorie:Wittelsbach als Namensgeber (erl.)

s.u.

Kategorie:Hohenzollern als Namensgeber (erl.)

s.u.

Gemeinsame Diskussion (erl.)

Etwas anders gelagert als die Diskussion hier drübber, sind diese beiden Kategorien, die auch ziemlich allein auf weiter Flur stehen. Wir hatten die Regel formuliert, dass entweder Namensgeber gleichartiger Dinge in einer Kategorie zusammengefasst werden oder Dinge, die nach einer Person benannt sind, als Auslagerung aus deren Person-als-Thema-Kat. Nun handelt es sich hier um Familiennamen als Namensgeber und nicht um Personen, das ist ausßerhalb des Kompromisses, der aus den damaligen Löschkandiskussionen zu Perlen wie Kategorie:Farbe als Namensgeber hervorging. Bitte beide Löschen. --Krächz (Diskussion) 23:21, 16. Sep. 2020 (CEST)

verlässt den Kompromiss, aber ich finde es sinnvoll (solange es nicht über „drei Ecken“ geht), die übergeordnete kat passt aber nicht mehr, Lösung hab ich keine; zB „Kategorie:Personengruppe als Thema“ passt auch nicht, --Hannes 24 (Diskussion) 19:06, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die übergeordnete Kategorie wäre Kategorie:Personengruppe als Namensgeber analog zu Kategorie:Person als Namensgeber. Wir bewegen uns ja auf der Namensgeber-Ebene als Subsystem der Themenkategorien. --Krächz (Diskussion) 21:47, 17. Sep. 2020 (CEST)

willst du das Fass wirklich aufmachen? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2020 (CEST)

Im Gegenteil: Ich würde das Fass gerne tonnen. --Krächz (Diskussion) 21:44, 25. Sep. 2020 (CEST)

Beide Kategorien enthalten Artikel, die nach der jeweiligen Familie benannt sind, und passen damit in das System der Namengeber-Kategorien.
Ich habe jeweils eine Beschreibung ergänzt, nach der nur solche Artikel erwünscht sind, keine zu einzelnen Familienmitgliedern. Gegen die
direkte Einordnung in Kategorie:Namengeber spricht meines Erachtens nichts, eine Zwischenkategorie könnte man anlegen, wenn es viele
Kategorien zu Familien als Namengeber gäbe. -- Perrak (Disk) 21:21, 5. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank, Benutzer:Perrak für diesen überfälligen Entscheid, mit dem ich als Antragssteller - man ahnt es - nur mäßig glücklich bin, mich aber inhaltlich arrangieren kann und muss, weshalb ich auch gleich die Kat-Beschreibung in Kategorie:Namensgeber entsprechend (jetzt erst mal nur) um die Familien erweitert habe.

Womit ich aber tatsächlich sehr unglücklich bin, ist das Verfahren. Die zwei Kategorien wurden ohne Diskussion und am zäh verhandelten Kompromiss vorbei angelegt. Ein analoges Vorgehen wäre eine unabgesprochene Leerung und SLA gewesen, worauf ich zugunsten einer regulären Löschdiskussion verzichtet habe. Nach knapp einem Viertjahr ergeht die Entscheidung nun zugunsten der Kategorien. Wenn man ein üppiges Kategoriensystem mit einem eher schlanken System als zwei gegenpolige Positionen betrachten will, dann bevorzugt das Verfahren die Anlage gegenüber der Löschung von Kategorien enorm, was ich nicht fair finde. Kategorien anlagen kann jeder, Löschen muss man Handstandüberschlag veranstalten. Das verleidet einem die Pflege von Kategorienästen schon auch. --Krächz (Diskussion) 15:07, 6. Dez. 2020 (CET) PS: Kein persönlicher Vorwurf an Perrak, eher grundsätzliches Jammern über die Verhältnisse.

Meine Entscheidung halte (wenig überraschend) für richtig, aber was Dein grundsätzliches "Jammern" angeht, stimme ich ausdrücklich zu. Als damals die Kategorien eingeführt wurden, war ich dafür, das Erstellen von Kategorien nicht allgemein zu erlauben, sondern zumindest am Anfang mit einer kleinen Gruppe ein konsistentes System von oben nach unten zu erstellen. Leider wurde das anders entschieden, was sich realistischerweise nicht mehr korrigieren lässt. -- Perrak (Disk) 15:37, 6. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Stadtgemeinde Palanga nach Kategorie:Palanga (erl.)

Nach der Verschiebung von Stadtgemeinde Palanga nach Palanga sollte die Hauptkategorie nachgezogen werden. --Didionline (Diskussion) 23:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bot beauftragt. --Zollernalb (Diskussion) 16:40, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Person (Stadtgemeinde Palanga) nach Kategorie:Person (Palanga) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 23:54, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bot beauftragt. --Zollernalb (Diskussion) 16:41, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Severna Kosovska Mitrovica nach Kategorie:Gemeinde Severna Kosovska Mitrovica (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Gemeinde Severna Kosovska Mitrovica angepasst werden --Didionline (Diskussion) 23:58, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bot beauftragt. --Zollernalb (Diskussion) 17:10, 15. Okt. 2020 (CEST)