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Kategorien

Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien (erl.)

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-03-17 20:44:27

Es gibt keinen Konsens bezüglich solcher Bahnstrecken-Kategorien zu historischen staatlichen Entitäten. Eine Bahnstrecke ist als geografisches Objekt nach der heutigen geografischen Lage zu kategorisieren (Staat, Kontinent etc.) Des weiteren kann die Bahnstrecke auch in einer Bahngesellschaftskategorie eingeordnet werden. Dort ist dann auch der Schnittpunkt zur historischen staatlichen Entität, da vor allem staatliche Bahngesellschaften eng mit der Existenz solcher Staaten verbunden waren. Liesel Full Throttle! 10:37, 16. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung gilt im übrigen auch für die Kategorien: Kategorie:Bahnstrecke im Osmanischen Reich und Kategorie:Bahnstrecke in Österreich-Ungarn Liesel Full Throttle! 10:40, 16. Mär. 2024 (CET)

warum stört dich das? Diese Bahnen wurden (oft) genau zu der Zeit der ehemaligen Staates errichtet, meist zentral auf die Hauptstadt hin. Zumindest bei ÖU und der Türkei war das so. Zudem gibt es parallel die kats:Bahngesellschaft nach Staat (das könnte man am einfachsten lösen, indem man in die Definition auch ehemalige Staaten rein nimmt (da fällt zB auch CSSR/ heute Tschechien/SLO oder Indien/Bangladesch hinein). Nicht immer alles unnötig kompliziert machen ;-) p.s. ja klar, Bahnstrecken gehen über Grenzen, Bahngesellschaft idR nicht, das ist der Unterschied, --Hannes 24 (Diskussion) 10:49, 16. Mär. 2024 (CET)

Die Bahnstrecken wurden ja nicht mal von der Jugoslawen gebaut. Sie lagen halt nur von 1918 bis 1992 in diesem Staat. Aber durch irgendwelche historische Staaten wird es zusätzlich kompliziert. Selbst Tschechien, Polen, Slowakei, Triest etc. haben keine nennenswerten Bahnstrecken mehr gebaut.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit kann ich im Fall des zersplitterten ex-YU eine solche KAT aber nur befürworten - und im Hinblick auf "Straßenbahnbetriebe in YU", "YU-Tfz." und "YU-Bahngesellschaften" ist es nur konsequent, wenn es auch eine KAT für Bahnstrecken gibt. Ansonsten sehe ich den Sinn der KAT Schienenverkehr nach historischem Staat nämlich gar nicht - entweder alles drin oder es gibt sie gar nicht.

Und auch wenn es eine KAT Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien gibt, heißt es ja deswegen nicht, das die jeweiligen Strecken nicht bei ihrem heutigen Zugehörigkeitsgebiet verbleiben - dann liegt eben eine Strecke bspw. in Serbien und auch in Jugoslawien (in der Kategorie). --Hattori 15 (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Es macht keinen Sinn ein geografisches Objekt nach untergegangenen historischen Enditäten zu kategorisieren. Da gibt es keine Ende und am Ende wird es unwartbar und unvollständig. Liesel Full Throttle! 11:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Aber vielleicht sollten wir das römische Kolosseum nach allen staatlichen und örtlichen Endidäten kategorisieren. Wäre doch bestimmt nützlich? Liesel Full Throttle! 11:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Jaja, das Beispiel hast du in der anderen Disk. auch schon gebracht (warum es hier jetzt noch eine zweite geben muss, bleibt mir aber auch rätselhaft) - da gibt es mMn. aber einen erheblichen Unterschied: das Kolosseum bildete nie mit anderen Bauwerken eine netzweite Einheit oder? Die Bahnstrecken von YU aber schon und sie haben auch dementsprechend viele Gemeinsamkeiten - im Falle des Kolosseums werden das aber unbesehen auch viele weitere KAT wie Denkmal, Weltkulturerbe oder was weiß ich sein. Und dein Vorschlag, die Bahnstrecken STATT den Staatsgebieten den jeweiligen Betreibern zuzuordnen, ist wie schon am Portal beschrieben genausowenig der Übersichtlichkeit förderlich - mit zunehmender und/oder laufend wechselnder Privatisierung erst recht nicht...

Eine Ideallösung dafür gibt es sicher nicht, aber die bisherige KAT mit einer Stub-KAT für SV-historisch ist nichts halbes und ganzes... --Hattori 15 (Diskussion) 11:56, 16. Mär. 2024 (CET)

Eine Einheit oder Nicht-Einheit bilden alle Bahnstrecken der Welt. Die sächsischen Schmalspurstrecken waren zwar an einzelnen Punkten verbunden (Thumer Netz, Wilsdruffer Netz) hat aber im Grunde nichts miteinander zu tun. Genausowenig wie eine Bahnstrecke in Montenegro mit einer Bahnstrecke in Slowenien zu tun hat. Die zusammenhaltende Klammer ist die Bahngesellschaft, nicht die zufällige Gestaltung von politischen Grenzen. Die Österreichische Südbahn war deshalb auch eine Kategorie:Bahnstrecke im Freien Territorium Triest. Liesel Full Throttle! 12:09, 16. Mär. 2024 (CET)

Gut, dann spiele ich das mal durch: Die Bosnabahn wurde von Hügel&Sager, der kkBB, BHStB, BHStB'en', BHLB, SHS, JDZ, evt. HDZ und JZ betrieben - im Gegensatz zu Bahnstrecke Ö-U und YU (Bosnien irgendwie gar nicht - würde ich aber trotzdem drinlassen wegen dem historischen Bezug).

Dazu obige Aussage:

Es macht keinen Sinn ein geografisches Objekt nach untergegangenen historischen Enditäten zu kategorisieren. Da gibt es keine Ende und am Ende wird es unwartbar und unvollständig. Tja, das Ende einer Entität bedeutet eben meist auch das Ende der Staatsbahn - in diesem Beispiel sogar mehrfach. Sollte es also um das Einsparen von KAT-Zuordnungen gehen, würde ich sagen - fail. Und wartbarer wird es deswegen auch nicht :D!

Mein Ziel, das alle Strecken von Jugoslawien unter einer (irgendeiner) KAT vereint wären, würde aber trotzdem erreicht - aber "was hat es euch gekostet"?

Die sächsischen Schmalspurstrecken waren zwar an einzelnen Punkten verbunden (Thumer Netz, Wilsdruffer Netz) hat aber im Grunde nichts miteinander zu tun. Gemeinsamer Fuhrpark, übergreifende Normung, ...? --Hattori 15 (Diskussion) 16:21, 16. Mär. 2024 (CET)

Lustig wird es dann bei einer möglichen Kategorie:Bahnstrecke im Deutschen Reich. Da haben wir dann nicht nur die Bahnstrecken der Länderbahnen, Österreich, Tschechei, Polen, Elsaß-Lothringen etc. Und für Russland bräuchten wir zusätzlich eine historische Kategorie, die die Bahnstrecken der polnischen, weißrussischen und ukrainischen Besitzungen umfassen. Insbesonders letzeres wird dann lustig, wenn neben der Bahnstrecke in der Ukraine noch Bahnstrecke im Zarenreich Russland steht. Da kommen dann die ersten Ukraine-Fans um die Ecke und sehen die Putinschen Expansionspläne bestätigt. Das wird dann lustig in der Wikipedia. Ich kauf schon mal Popcorn. Liesel Full Throttle! 16:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Behalten. Die Kategorie ist eine wertvolle Hilfe, um sich bei den Bahnstrecken in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens zurechtzufinden. Und wenn sie gelöscht werden sollte, dann vorher auf die Kategorien auf die einzelnen Staaten aufteilen. -- Plutowiki (Diskussion) 17:20, 16. Mär. 2024 (CET)

Normalerweise müssen die Kategorien für die Nachfolgestaaten schon drin sein. Die Löschung hat eigentlich keine Auswirkung, sie zusätzlich ist. Liesel Full Throttle! 17:57, 16. Mär. 2024 (CET)

Soviel Popcorn bringst du nirgends unter :D! Aber auch hier - eine Zuordnung zur jeweiligen Betreibergesellschaft macht die Angelegenheit um nichts einfacher (oder weniger "brisant")... Aktuell gibt es in der Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat aber nur völkerrechtlich anerkannte Staatsgebilde und keine Besatzungs- oder Kriegsumstände - solche sind auch definitiv auszuklammern, da ohnehin selten von langem Bestand. --Hattori 15 (Diskussion) 17:24, 16. Mär. 2024 (CET)

Die Annektion des Sudetenlandes und Österreich war völkerrechtlich anerkannt. Tja war ja Teil der internationalen Appeasement-Politik. Liesel Full Throttle! 17:58, 16. Mär. 2024 (CET)

Wie du schon schreibst, damals war das (aus welchen "Gründen" auch immer) anerkannt - heute ist es mindestens umstritten.

Wir können hier noch ewig um des Kaiser's Bart streiten, Konsens werden wir auf dieser Basis wohl keinen erreichen. Zumindest sollte es aber mal ein länger andauernder, politisch stabiler und sich nicht in Kriegs- oder sonstigen gröberen Unruhe/Umbruchszeiten befindlicher Zustand gewesen sein - anders macht eine Zuordnung auch kaum Sinn oder?? Demzufolge wäre dann die Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat entsprechend zu beschränken - aber wenn es dort wie aktuell eben Einträge gibt, dann die volle Struktur, sonst bleibt das nur ein wirres Stückwerk. Zumindest erschließt es sich mir nicht, warum es Straßenbahnbetrieb (Jugoslawien) gibt, aber Bahnstrecke (YU) hätte keine Berechtigung?

Nicht, dass ich die Diskussion abwürgen will - aber von meiner Seite ist alles gesagt, es dreht sich nur mehr im Kreis... --Hattori 15 (Diskussion) 18:12, 16. Mär. 2024 (CET)

@Liesel: Die Bahnstrecken wurden ja nicht mal von der Jugoslawen gebaut. Sie lagen halt nur von 1918 bis 1992 in diesem Staat.

Ich empfehle dir dringend, dich mal mit der Geschichte des Bahnbaus in YU auseinanderzusetzen, bevor du hier solch brutal grundfalsche Märchen in die Welt setzt!! Nicht nur immer völlig unpassende Vergleiche mit dem Kolosseum heranziehen...

Zusammenfassend:

• Ich trete nicht dafür ein, jeden kurzzeitigen historischen Staat in die Liste aufnehmen zu wollen, aber da sollten irgendwelche Kriterien festgelegt sein, wonach dort welche angelegt werden (also mal keine Kriegszeiten oder etwas in der Art, völkerrechtlich anerkannt sollen sie auch sein, auch sollte sich das Staatsgebiet (deutlich ?) geändert haben ggü. dem Vorgänger - nicht nur der Name (im konkreten Beispiel betrifft das den Übergang von SHS auf JDZ). Das wird natürlich nicht gerade einfach, aber das ist Geschichte und vor allem die Einordnung davon nie...)
• wenn man aber Staaten in dieser Kategorie hat, dann sollen diese wie andere auch sämtliche Unter-KAT haben können
• die alternativ vorgeschlagene Kat. nach Bahngesellschaften würde in dem Fall meinem Grundgedanken, die Bahnstrecken YU's zu vereinen, auch nahekommen - wie schon beschrieben macht es dieser Ansatz aber noch komplexer (und im Hinblick auf heutige EIU und oft wechselnde EVU wird diese Lösung erst richtig ausufernd). Sollte es sich aber um ein Land handeln, in dem es auch nennenswert Privatbahnen gab, verliert diese Zuordnung wieder viel von ihrer Brauchbarkeit...

Für mich also - KAT behalten, aber die ÜberKategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat sollte mit Bedacht gefüllt werden. Bislang sehe ich da aber kein Ausufern... --Hattori 15 (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung: Dazu kommt noch, dass die von mir hauptsächlich betrachteten Schmalspurbahnen nur in den diskutierten historischen Staaten in Betrieb waren - zur Zeit der Entstehung der heutigen Staaten, denen sie (auch) zugeordnet sind, waren alle schon eingestellt... --Hattori 15 (Diskussion) 17:49, 17. Mär. 2024 (CET)

Zur Info: Benutzer:Hattori 15 hat heute die diskutierte Kategorie befüllt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Falsch, ich habe sie nur weiter befüllt! Damit nicht nur die Schmalspurstrecken drin sind, sind es jetzt eben 76 Strecken statt zuvor um die 30...

Gegenfrage - wozu ist diese Meldung eigentlich genau gut? [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Hattori 15 (Diskussion) 18:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja, mit dem Kopf durch die Wand, sollen die anderen diskutieren, er schafft vollendete Tatsachen. [⋯] PA entfernt MBxd1 (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2024 (CET)

[⋯] obsolet

• vollendete Tatsache? wusste gar nicht, dass die Wikipedia in Diamant geritzt wird
• wollte ich mal sehen, wieviel da eigentlich zusammenkommt
• sollte die KAT tatsächlich gelöscht werden, mache ich die Zuordnung auch wieder rückgängig
• solange sie nicht gelöscht ist, kann sie wohl auch verwendet werden oder?

--Hattori 15 (Diskussion) 18:22, 17. Mär. 2024 (CET)

Du musst die Kategorien reinvandalieren, um zu sehen, was rauskommt? Weißt du überhaupt, was du tust? Wenn eine Kategorie einen LA hat, soll sie nicht mehr verwendet werden, und das weißt du auch. [⋯] wegen WP:WQ entfernt Solches Schaffen vollendeter Tatsachen [⋯] wegen WP:WQ entfernt wird keinen Bestand haben. MBxd1 (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2024 (CET)

[⋯] obsolet

Wenn eine Kategorie einen LA hat, soll sie nicht mehr verwendet werden, und das weißt du auch.

Woraus beziehst du dieses Wissen wieder? Sollte das nicht eventuell im Header bei der Löschmeldung stehen?

Diese Kategorie wurde zur Löschung vorgeschlagen. Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion und lass diese Meldung so lange stehen. --Hattori 15 (Diskussion) 18:33, 17. Mär. 2024 (CET)

Natürlich löschen. Einen Konsens für Kategorisierung von Bahnstrecken nach ehemaliger Staatszugehörigkeit hatte nie einen Konsens und ist fernab jeder Systematik für geographische Objekte. MBxd1 (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2024 (CET)

Einschub: [⋯] wegen WP:WQ entfernt Eisenbahn-Welt Jugoslawiens und den Nachfolgestaaten. -- Plutowiki (Diskussion) 18:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Die korrekten Kategorien nach heutiger staatlicher Zugehörigkeit sind längst da. Und ja, Kategorien sind eine Frage der Systematik, die man dann auch einhalten sollte. Es geht hier um Objektkategorien und nicht um irgendwelche blumigen Zuschreibungen. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2024 (CET)

Nach BK: Darum gehts nicht. Wir haben das aber schon vor Jahren diskutiert, und sind damals eben auch zum Schluss gekommen, dass man im heutigen Polen gelegene Strecken eben nicht als "Bahnstrecke in Deutschland" kategorisiert. Das ist Konsens. Man kann sich daran halten oder nicht. Und wenn man sich nicht daran hält, gibt es Ärger. Man kann nicht alles immer wieder neu diskutieren, was längst beschlossen ist. --18:46, 17. Mär. 2024 (CET) (namenlos signierter Beitrag von Rolf-Dresden (Diskussion | Beiträge) 18:47, 17. Mär. 2024 (CET))

Das wurde jetzt schon mehrfach erwähnt, aber noch nie ein Link auf den entsprechenden Konsens bzw. die Systematik gesetzt. Belege??

Ich finde dazu nur folgendes: Kategorie:Schienenverkehr nach Staat:

Der Schienenverkehr wird nach den heutigen existierenden Staaten kategorisiert.

Ausnahmen besteht für die nicht mehr existierenden Staaten, bei denen der Schienenverkehr eine eigenständige bedeutende Rolle spielte. Die sind die DDR, Jugoslawien, das Osmanische Reich, die Sowjetunion, Österreich-Ungarn und die Tschechoslowakei.

Also für mich ist die Interpretation recht eindeutig... Daher - behalten. --Hattori 15 (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2024 (CET)

Richtig. Und wir warten immer noch auf den Beleg. Ohne Beleg brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. Ist es so schwierig, einen Link zu bringen? Offenbar ja. -- Plutowiki (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2024 (CET)

@MBxd1. Auch wenn du deinen letzten Beitrag eingeschoben hast, der Link ist immer noch nicht geliefert. [⋯] wegen WP:WQ entfernt Wikipedia für alle nachvollziehbar sein muss. [⋯] wegen WP:WQ entfernt Und wir schreiben hier nicht von Polen, sondern von Jugoslawien. Wir vermischen nicht Äpfel mit Birnen. -- Plutowiki (Diskussion) 19:06, 17. Mär. 2024 (CET)

Nee, Plutowiki diese Äpfel und Birnen sind das gleiche Thema. Ansonsten können wir alles polnische gleich eindeutschen, wie es die Polen umgekehrt tun. Und analog gilt das natürlich tatsächlich auch für Jugoslawien. Beantworte doch einfach die Frage, warum wir alles wieder neu diskutieren müssen, wenn ein einzelner neuer User auftaucht?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2024 (CET)

Einschub: Weil es in jeder demokratisch geführten Diskussion das Recht gibt, einen Wiedererwägungsantrag zu stellen. Andere Frage: Gerieht Polen in einen Bürgerkrieg und zerfiel in mehrere heute automome Staaten? Offensichtlich schon. -- Plutowiki (Diskussion) 19:53, 17. Mär. 2024 (CET)

"Wiedererwägungen" sind selbstverständlich möglich. Nur werden die nicht durch Füllen von Kategorien geführt, sondern durch Diskussionen. MBxd1 (Diskussion) 01:27, 18. Mär. 2024 (CET)

> Platz zum Link Liefern und Einschieben >>>

Müssten wir dann die Kategorie:Römisches Amphitheater auch auflösen, wenn diese Kategorie nicht in Ordnung sein soll? Immerhin sind darin auch Bauwerke gesammelt, die von einem untergegangenen Staat errichtet wurden und alle im gleichen untergegangenen Staat liegen? Und Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Römisches Reich) wäre natürlich auch nicht tolerierbar.

Also, weshalb ist diese seit langer Zeit gelebte Praxis bei den Eisenbahnen nicht möglich?

Behalten --Lars (User:Albinfo) 19:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Weil es hier um eine geografische Zuordnung nach dem heutigen Stand geht. Das ist Konsens in dem Projekt. Ansonsten verschiebe bitte das Lemma Istanbul nach Konstantinopel. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2024 (CET)

Konsens hier und anderer Konsens da – nicht nachvollziehbar. --Lars (User:Albinfo) 19:21, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich suche die die alten Diskussionen nicht heraus. Das kannst du selbst machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:28, 17. Mär. 2024 (CET)

@Rolf. Du scheinst da etwas zu verwechseln. Den Unterstützern für Behalten geht es nicht um die allgemeine Kategorien-Diskussion, sondern um den Spezialfall Jugoslawien. Es ist nicht deren Aufgabe, die Diskussion zu suchen, denn sie wird von ihnen nicht als Argument verwendet. -- Plutowiki (Diskussion) 20:23, 17. Mär. 2024 (CET)

Löschen. Was kommt als nächstes: Kategorie:Bahnstrecke im Deutschen Reich (in den Grenzen von 1937) - wie weiter oben ja schon gefragt? Jugoslawien ist in keiner Weise ein ehemaliges Gebiet, das einer Sonderbehandlung bedarf. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:53, 17. Mär. 2024 (CET)

@Amga: Nochmal zur Wiederholung, da es offenbar überlesen wurde: Kategorie:Schienenverkehr nach Staat:

Der Schienenverkehr wird nach den heutigen existierenden Staaten kategorisiert.

Ausnahmen besteht für die nicht mehr existierenden Staaten, bei denen der Schienenverkehr eine eigenständige bedeutende Rolle spielte. Die sind die DDR, Jugoslawien, das Osmanische Reich, die Sowjetunion, Österreich-Ungarn und die Tschechoslowakei.

Es gibt also sehr wohl einige Ausnahmen vom üblichen Vorgehen und das war bisher auch so akzeptiert. Das Anlegen einer Unterkategorie Bahnstrecken war nur konsequent in Bezug auf die Struktur der anderen Schienenverkehr (Staat)-KAT. Und in dieser KAT-Beschreibung steht auch nichts davon, dass man sämtliche ehemaligen Staaten derart darstellen will, aber für diese Ausnahmen gab es wohl schon mal einen Konsens (auch wenn die Rechtschreibung mehr als nur mangelhaft ist...). --Hattori 15 (Diskussion) 23:13, 17. Mär. 2024 (CET)

Das war nicht konsequent [⋯] wegen WP:WQ entfernt. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:18, 18. Mär. 2024 (CET)

[⋯] obsolet

[⋯] wegen WP:WQ entfernt Inhaltlich *kann* man es natürlich bei Beibehaltung der Aussage(!) extrem ausbauen, siehe Liesel direkt hier drunter ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:42, 18. Mär. 2024 (CET)

Noch einmal zum Verständnis aller, eine Zusammenfassung meiner Argumente in der Hoffnung, dass sie auch gelesen und verstanden werden. Das Kategoriensystem im Bereich Schienenverkehr besteht seit es die Kategorien gibt und wurde seitdem unter der Mithilfe vieler konstruktiv Mitdenkender angepasst, verbessert, reformiert. Es ist nicht fertig, aber es zeichnet sich ein guter Weg ab, der vom allgemeinen Konsens der Autoren getragen wird und auch von den Mitarbeitern (Experten) im Kategorienbereich so akzeptiert ist.

Grundsätzlich werden Lemmata im Schienenverkehrsbereich nach mehreren Aspekten kategorisiert. Zum einem nach ihrer Funktion o. ä., dann nach der Bahngesellschaften (aktuelle, ehemalige, als Infrastrukturunternehmen, als Betriebsunternehmen). Gerade letzteres bietet die Möglichkeit die Komplexität umfassend darzustellen, da in Bezug auf eine Bahngesellschaft die Verknüpfung von Personen, Fahrzeugen, Bauwerken, Betriebsorganisation etc. deutlich wird. Daneben gibt es als Ausfluss der Kategorie:Räumliche Systematik auch den Baum Kategorie:Schienenverkehr nach räumlicher Zuordnung. Dabei gibt es im Grunde zwei Kategorienbäume die klar abgrenzbar sind (Kontinent, Staat). In analoger Anwendung von Kategorie:Geographisches Objekt. Zumindest unter der Vorraussetzung das man gesetzte Grenzen als unbestritten in der Wikipedia ansieht. Die Grenzen der Kontinente sind von den Naturwissenschaften weitgehend festgelegt, während die Grenzen der Staaten politisch durch Gesetze und Verträge festgelegt sind. Ein Punkt auf der Erde kann immer einem Kontinent bzw. Staat zugeordnet werden (einschränkung siehe wie vor).

Daneben gibt es noch die Kategorienbäume Region und Ort. Hier gibt es per se keine eindeutige Zuordnung, da Grenzen von Regionen meist nicht eindeutig bestimmt sind und auch Orte in der Wikipedia nicht eindeutig nach politisch-geografischen Gesichtspunkten durchgängig kategorisiert sind. So kann ein Lemmata in mehreren Ortskategorien stecken (Stadt, Stadtteil, Nachbarschaft…) die ggf. auf der gleichen Ebene im Kategorienbaum liegen. Ende Exkurs.

Im Bereich Schienenverkehr sind die Staaten neben den Bahngesellschaften weitgehender Dreh- und Angelpunkt. Das heißt geografische Objekte des Schienenverkehrs (Bahnstrecken, Bahnhöfe, Bauwerke [Tunnel, Brücken] etc.) können eineindeutig immer einen Staat zugeordnet werden.

Es hat sich aber gezeigt, dass es in der Vergangenheit Staaten gab, die als die Bedeutung des Schienenverkehrs größer war, diesem Schienenverkehr in ihrem Staat eine eigene Bedeutung und eine eigene Prägung gegeben haben, die auch heute noch nachhallt. Deshalb wurde als Ausnahme und im Konsens der produktiven Fachautoren im Bahnbereich die Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat mit derzeit sechs Einträgen geschaffen. Eine Kategorie in diesem Bereich ist aber nicht gleichzeitig die Freigabe alle Themenenbereiche die im Schienenverkehrsbereich ebenfalls nach Staaten kategorisiert sind (z. B. Bahnstrecken, Triebfahrzeuge, Eisenbahnmuseen, Bahngesellschaften, Straßenbahnen etc.) unabgestimmt für ehemaligen Staaten anzulegen.

Insbesondere bei geografischen Objekten (Bahnstrecken, Bahnhöfe) gibt es hier eine nicht notwendige Doppelkategorisierung, die zusätzlich entsprechenden Konfliktstoff in sich trägt. So ist derzeit noch nicht entschieden, ob auch der doch bedeutende Schienenverkehr im Bereich des Russischen Kaiserreiches eine eigene Kategorie verdient. Damit wäre auch die Tür geöffnet, den Bahnhof Kyjiw-Passaschyrskyj als Bahnhof des russischen Kaiserreiches und der Sowjetunion zu kategorisieren. Da es hier um Jugoslawien geht, sei noch die Anmerkung gemacht, dass es den Staat Jugoslawien erst seit 1929 gibt. Davor hieß er seit 1918 „Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen“ um historisch korrekt zu sein, müssten somit alle im Zeitraum 1918 bis 1929 existierenden Lemmata im Bereich des SHS-Staates auch danach kategorisiert werden.

Eine Kategorisierung nach historischen Staaten schafft bei geografischen Objekten keinen Mehrwert. Im Gegenteil eine solche Kategorisierung ist eher Teil einer nationalistischen, revanchistischen Sichtweise.

Aus gutem Grund gibt es keine Kategorie:Ort im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation

Der Beitrag von Albinfo zu Kategorie:Römisches Amphitheater und Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Römisches Reich) zeigt, dass er weder die Diskussion noch das Kategoriensystem verstanden hat. Keines der aufgeführten Amphitheater ist als „Amphitheater (Römisches Reich)“ oder beispielsweise das Amphitheater in Verona als „Amphitheater (Langobardenreich)“, „Amphitheater (Markgraftschaft Verona)“, „Amphitheater (Herzogtum Bayern)“, „Amphitheater (Republik Venedig)“ oder „Amphitheater (Österreich)“ kategorisiert. Und „Archäologischer Fundplatz (Römisches Reich)“ beschreibt keinen Archäologischen Fundplatz im römischen Reich sondern einen Archäologischen Fundplatz aus dem Römischen Reich. Insofern ist die Kategorisierung richtig, die Kategorienbezeichnung aber zumindest korrigierbar. Und z. B. der Fundplatz Bentumersiel ist korrekt als Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Niedersachsen und nicht auch als Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Preußen kategorisiert.

Summa summarum: Es gibt keine Notwendigkeit und keinen Konsens ein geografisches Objekt (Bahnstrecke, Bahnhof) nach historischen Territorien o.ä. zu kategorisieren, weder von seitens der Bahnbereiches noch von Seitens des Fachbereiches Geografie.

Ein Kategorisieren von Artikel mit einer zur Löschung stehenden Kategorie, ist ein unkollegiales, das Miteinander in der Wikipedia störendes vorsätzliches Verhalten. Es zeigt vor allem, dass die Person nicht willens ist, sich mit den Argumenten anderer Autoren auseinanderzusetzen und seinen eigen Willen unter allen Umständen und gegen alle Konventionen, Abstimmungen und Absprachen durchsetzt. Liesel Full Throttle! 08:11, 18. Mär. 2024 (CET)

Etwas gar ausufernde Beschreibung der Situation, die aber trotz der Länge einige Löcher aufweist:

• Dabei gibt es im Grunde zwei Kategorienbäume die klar abgrenzbar sind (Kontinent, Staat). In analoger Anwendung von Kategorie:Geographisches Objekt. Auch dort gibt es Kategorie:Geographie (Osmanisches Reich) und Kategorie:Geographie (Römisches Reich) - gleichzeitig sind 201 Staaten eingetragen, da dürfte sich also noch etwas verstecken.
• Eine Kategorie in diesem Bereich ist aber nicht gleichzeitig die Freigabe alle Themenenbereiche die im Schienenverkehrsbereich ebenfalls nach Staaten kategorisiert sind (z. B. Bahnstrecken, Triebfahrzeuge, Eisenbahnmuseen, Bahngesellschaften, Straßenbahnen etc.) unabgestimmt für ehemaligen Staaten anzulegen. Wenn dem so ist, dann sollte das aber in der KAT-Beschreibung stehen - oder woher soll man sonst wissen, dass hier folgendes nicht gilt:
  • Portal:Bahn/Kategorien: Neuanlagen von Kategorien, soweit sie nicht die Erweiterung der vorhandenen Struktur betreffen, bzw. die Einführung von neuen Hierarchien sind im Portal:Bahn vorab zu diskutieren. Weder wurde eine neue Hierarchie eingeführt noch die vorhandene Struktur ausgedehnt, lediglich eine bereits vielfach bestehende unterste Kategorie angelegt.
• Davor hieß er seit 1918 „Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen“ um historisch korrekt zu sein, müssten somit alle im Zeitraum 1918 bis 1929 existierenden Lemmata im Bereich des SHS-Staates auch danach kategorisiert werden. Das ist so richtig, allerdings gibt es diesen Staat in der Kategorie nicht - und damit ist eine Kategorisierung auch obsolet...
• Eine Kategorisierung nach historischen Staaten schafft bei geografischen Objekten keinen Mehrwert. Im Gegenteil eine solche Kategorisierung ist eher Teil einer nationalistischen, revanchistischen Sichtweise. Ich wüsste nicht, was daran revanchistisch sein soll - die Überkategorie heißt eindeutig Schienenverkehr nach historischem Staat und beschreibt somit unbestreitbare geschichtliche Zusammenhänge. Der Mehrwert ergibt sich daraus, das ein ehemals über Jahrzehnte weitgehend gemeinschaftlich betriebenes Bahnnetz mit all seinen Strecken zu einer gemeinsamen KAT gehört und durch die Aufspaltung in bislang sechs bis sieben unabhängige Staaten (zzgl. einiger Konfliktgebiete) zumindest der Ansatz einer Übersicht besteht.
• Es gibt keine Notwendigkeit und keinen Konsens ein geografisches Objekt (Bahnstrecke, Bahnhof) nach historischen Territorien o.ä. zu kategorisieren, weder von seitens der Bahnbereiches noch von Seitens des Fachbereiches Geografie. Siehe auch das Beispiel oben, weiters: Kategorie:Bahnstrecke im Osmanischen Reich, Kategorie:Straßenbahnbetrieb (Jugoslawien), Kategorie:Pioniereisenbahn der DDR - auch die beiden letzteren sind neben einem Betrieb trotzdem eindeutig geographische Objekte.
• Ein Kategorisieren von Artikel mit einer zur Löschung stehenden Kategorie, ist ein unkollegiales, das Miteinander in der Wikipedia störendes vorsätzliches Verhalten. Das mag persönlich so empfunden werden, offiziell kommuniziert wird es so allerdings nicht: Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion und lass diese Meldung so lange stehen. Viel störender sind da die Auswürfe einiger User, die sich mangels Argumenten auf's Pöbeln oder unterschwellige Angriffe beschränken...
• ... und gegen alle Konventionen, Abstimmungen und Absprachen durchsetzt. Bislang ist zu diesem Thema weder etwas abgesprochen noch festgelegt worden - wie bei verbesserungswürdigen Artikeln, die zur Löschung anstehen, ist eine Weiterarbeit also wohl auch nicht verboten? Dazu kommt die schon erwähnte äußerst mangelhafte Dokumentation all dieser Konventionen, die auch auf Nachfrage bislang nicht belegt wurde.

--Hattori 15 (Diskussion) 10:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Geographie (Osmanisches Reich) und Kategorie:Geographie (Römisches Reich) sind keine Objektkategorien sondern reine Themenkategorien. Also Kategorien die sich mit Themen die was mit der Geografie dieser Länder zu tun haben. Demgegenüber sind „Bahnstrecke in …“ Objektkategorien. Zwei Kategorienthemen die unterschiedliche Ansätze und Inhalte darstellen. Deshalb ist ein Vergleich mit diesen Kategorien nicht korrekt.

Nur weil eine Kategorienbeschreibung in den Augen eines Benutzers unvollständig ist, heißt das nicht er kann machen was er will. Insbesondere bei aktiven Portalen und Projekten kann jederzeit darüber diskutiert und ein Konsens gefunden werden. Wenn es doch zu Differenzen und unterschiedlichen Auffassungen kommt, dann müssen diese diskutiert werden. Wer meint er muss diese Diskussionen und den Konsens umgehen, muss damit leben, dass er zum einen entsprechenden Gegenwind bekommt. Werden solche Alleingänge auch noch durch administrative Entscheidungen manifestiert, ist eine zu erwartende Folge, dass bisherige Abstimmungen, Vereinbarungen und Regelungen hinfällig werden, zusätzliches ressourcenschluckendes Konfliktpotential welches Autoren und Administratoren bindet, geschaffen wird.

Ein Straßenbahnbetrieb ist ein Betrieb, ein Unternehmen und keine Strecke. Eine Pioniereisenbahn ist ein Betrieb, ein Unternehmen und keine Strecke. Auch die Kategorie zu den Bahnstrecken im Osmanischen Reich werden demnächst auf dem Prüfstand stehen.

Nur weil angeblich keine Absprache zu einem Thema existiert, heißt das nicht, dass es keines gibt. Im Gegenteil das Schaffen von Tatsachen ohne Absprache mit den Mitarbeitern und Autoren eines aktiven Portals ist eine Herabwürdigung dieser Autoren bei der gleichzeitigen egoistischen Selbsterhöhung.

Auf welcher Grundlage und welcher Autorität ist das Handeln des Accounts Hattori 15 begründet? Nur um des allgemeinen Friedens in der Wikipedia Willens wurden das willkürliche Handeln dieses Accounts bezüglich seiner Kategorisierung noch nicht zurückgesetzt. Liesel Full Throttle! 10:38, 18. Mär. 2024 (CET)

Auch hier wieder:

• Es gibt ausgewiesene Themenkategorien, bei denen dies entsprechend deutlich angeführt wird - ist hier nicht der Fall (auch wenn es mit dem eigentlichen Thema in dieser Disk. nichts zu tun hat. Es gibt dort auch eine Unter-"Kategorie:Römische Stadt" - also wohl ganz deutlich ein geographisches Objekt).
• Zur Konsensfindung sind wir ja hier, nachdem die bisher getroffenen Vereinbarungen offenbar entweder schlecht dokumentiert wurden oder nur einem kleinen Kreis zugänglich sind. Außer Anschuldigungen und Unterstellungen bringt dieser Beitrag aber wieder keine Klärung über (angeblich?) schon mal festgelegtes...
• Beide Betriebe beschränken sich (ganz, ganz überwiegend) auf den Betrieb nur eines geographisches Objekts oder etwa nicht? Und dieses ist in den entsprechenden Artikeln auch beschrieben...
• Ich habe oft genug vor größeren Änderungen entsprechende Diskussionen gestartet - Ergebnis: es meldet sich niemand (erst dann nach der Änderung tw.) oder man kommt mit völlig themenfremden Punkten daher. Im vorliegenden Fall war die Situation anhand der zugänglichen Dokumentation und der real vorhandenen Kategorien aber recht eindeutig - siehe auch obige Anweisung zum Anlegen neuer Kategorien. Wenn offenbar mehr als genug Zeit ist für laufend ausufernde Diskussionen, dann sollte evt. dann auch das Ergebnis entsprechend dokumentiert werden und nicht in einem Archiv faktisch unauffindbar verschwinden.
• Auf der gleichen Grundlage wie alle anderen User hier - oder gibt es hier "gleichere"? Auch interessant - einmal wird eine Konsensfindung angestrebt, andere Entscheidungen werden gnädigerweise um des allgemeinen Friedens in der Wikipedia Willens getroffen. Immerhin stringent in der schon bisher beobachtbaren Inkonsequenz...

--Hattori 15 (Diskussion) 11:06, 18. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Römische_Stadt ist eine Themenkategorie. Sieht man deutlich an den Artikeln: Römische Stadt, Colonia (Rom), Liste römischer Städte in Österreich, Liste der römischen vici in Niedergermanien

Konsensfindung findet in der Regel im Portal statt. Hier ist die Löschdiskussion. Hier entscheidet am Ende ein Administrator. Das hat mit Konsens überhaupt nichts zu tun.

Nein. Straßenbahnbetrieb (Strecken, Werkstätten etc.), Pioniereisenbahn (Strecken, Werkstätten, Gebäude), sind immer mehrere geografische Objekte.

Wenn es keine Diskussion gibt, dann liegt das meist daran, dass es eine allgemeiner Konsens dazu herrscht. Es gibt halt nicht überall Menschen, die einfach das gesagte nocheinmal sagen, nur damit sie was gesagt haben. Oder ein Portal etc. ist tot. Trifft aber auf das Bahnportal nicht zu. Liesel Full Throttle! 11:24, 18. Mär. 2024 (CET)

• Also für den Unbedarften sieht eine Themenkategorie so aus: Kategorie:Bahnstrecke in Österreich als Thema - obig angesprochene werden in der Beschreibung eindeutig als Objektkat. bezeichnet. Aber vlt. verstehe ich das ja auch falsch...
• Und wo ist der Unterschied, ob es ein oder mehrere Objekte sind? Nur weil viele Artikel nicht sauber nach Betreiber und Betriebenem getrennt sind? Es ist und bleibt trotzdem u.a. die Beschreibung geograph. Objekte.
• Ein Konsens herrscht hier aber offenbar nicht - weder ist er dokumentiert noch ist bislang eine Mehrheit in Bezug auf Löschen oder Behalten erkennbar. Die nächste Aussage kann ich nur erwidern bzgl. dauernder Wiederholungen. Und was das Portal Bahn betrifft - tot ist es wohl nicht, aber offenbar stecken nicht gerade wenige User hier ihre Energie lieber in ausufernde Diskussionen (bspw. zuletzt beim Thema Präfix Schmalspurbahn - auch ohne eine erkennbare Erkenntnis zu Ende gegangen), wohingegen eine Unzahl an Artikeln eklatante Fehler aufweist... Und das war auch der Grund, warum ich mich bei WP angemeldet habe - und nicht Diskussionen um nebulöse, undokumentierte Festlegungen zu führen! Da fehlt einfach die so oft bemühte Belegbarkeit...

--Hattori 15 (Diskussion) 12:01, 18. Mär. 2024 (CET)

Hattori, es gibt deutliche Unterschiede zwischen den von Dir benannten beiden geographischen Kategorien des Osmanischen und des Römischen Reichs und den geographischen Kategorien der heute existierenden Staaten. In beiden erstgenannten finden sich keineswegs alle geographischen Objekte, die einstmals auf dem Gebiet dieser beiden Staaten lagen, sondern nur solche, die auch einen fachlichen Bezug zum jeweiligen Reich haben. Und der besteht nicht nur darin, dass sie einstmals im Gebiet dieser Staaten/Reiche lagen.

Liesel mag es etwas ausufernd begründet haben, in der Sache hat er aber völlig recht. Grundsätzlich werden geographische Objekte (und dazu zählen auch Bahnlinien), nur nach den heutigen Staaten kategorisiert. Dabei ist auch ganz egal, ob die Strecke nicht sogar vor Gründung des Staates eingestellt wurde. Die Narentabahn wurde 1966 stillgelegt, steht aber dennoch und sinnvollerweise in der Kategorie:Bahnstrecke in Kroatien, obwohl das heutige Kroatien erst 1991 entstand. Wenn es bei geographischen Objekten weitere Kategorien gibt, die auf historische Staaten verweisen, dann ist das in der Regel dann der Fall, wenn es andere Bezüge gibt, insbesondere kultureller, rechtlicher, verwaltungstechnischer oder geschichtlicher Art. Daher ist auch bspw. bei weitem nicht jede Stadt, die zu römischen Zeiten gegründet wurde, unter "Römische Stadt" kategorisiert. Vielmehr wurde wie bspw. bei Marseille dazu eine gesonderte Weiterleitung (hier Massilia) angelegt, wenn es nicht eh schon einen gesonderten Artikel gibt (wie bspw. bei Köln/Colonia Claudia Ara Agrippinensium). Solche Bezüge gibt es bei vielen Bahnstrecken überhaupt nicht in dem Umfang. Daher war es bislang immer Konsens, dass Bahnstrecken ausschließlich nach heutigen Staaten kategorisiert werden. Dass einzelne bestehende Kategorien mit diesem Prinzip nicht in Einklang stehen, wie bspw. die schon länger existierende Kategorie:Bahnstrecke im Osmanischen Reich, steht dem nicht entgegen. Niemand hier kennt alle Kategorien und Unterkategorien auswendig, manchmal muss man erst darüber stolpern (dass die Bahnstrecken-Kat fürs Osmanische Reich lange niemand aufgefallen ist, zeigt sich schon daran, dass sie recht leer ist und bei weitem nicht alle Strecken, die jemals auf dem Gebiet dieses historischen Staates lagen, enthalten sind).

Da es aber durchaus Bahnthemen gibt, die konkreten Bezug zu historischen Staaten haben, seien es Bahngesellschaften, Triebfahrzeuge oder Personen, gibt es dennoch die erwähnten sechs Kategorien zum Schienenverkehr (es könnten ggf. auch mehr werden, das wäre zu diskutieren). Da können dann auch sicher einzelne Bahnstrecken rein (die Bagdadbahn bspw. wäre für die Kategorie:Schienenverkehr (Osmanisches Reich) angesichts ihrer Bedeutung für dessen Entwicklung und Politik fast schon zwingend erforderlich), aber eben nicht alle. Oder hieltest Du es für sinnvoll, konsequent deine Vorgehensweise zuende gedacht, auch die Kategorie:Bahnhof in Jugoslawien oder Kategorie:Bahnhof im Osmanischen Reich anzulegen? Ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist, bspw. den Bahnhof Skopje in beide Kategorien einzuordnen. Dann käme nämlich bald der nächste an und legt die Kategorie:Verkehrsbauwerk in Jugoslawien an. Und dann, weil wir ja inzwischen auf Bauwerksebene sind, auch die Kategorie:Bauwerk in Jugoslawien, und darunter dann die Kategorie:Sakralbau in Jugoslawien, Kategorie:Befestigungsanlage in Jugoslawien usw. Und das alles auch für weitere historische Staaten. Tut mir leid, aber auf dem von Dir beschrittenen Weg weiter zu gehen, Hattori, das öffnet eine Büchse der Pandora für unser Kategoriesystem. Auch von daher plädiere ich für Löschen und werde auch für die weiteren Kategorien formell einen LA stellen. BTW, ich würde ja gerne wissen, was der Kollege @Matthiasb zu diesem Thema sagt... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte witzigerweise im Morgengrauen eine Antwort geschrieben, diese aber verloren, weil ich über dem Laptop nochmal eingeschlafen bin. — Liesel hhat oben schon einige stichhaltige Bemerkungen gemacht, die ich aber dennoch einordnen will. Wenn ich zum Beispiel Römerstädte, Römerstraßen, römische Bauwerke aller Art betrachte, dann nehme ich natürlich Kategorie:Ort in Germanien, weil es eben die entscheidende Eigenschaft ist ür alles "römische", daß es einer römischen Provinz zugeordnet wird. Während wir also die Neuzeit oder genauer die Zeitgeschichte nach den heute real existierenden Staaten sortieren, ja sortierem müssen, weil schon in Sachsen jede nur irgendwie denkbare Alternative daran scheitert, zwangsläufig scheitern muß, weil man da seit 1990 bereits die dritte Landkreisgliederung eingeführt hat. Sollte Putin nat+rlich seine Expansion fortsetzen, etwas, was selbst dem russischen Fernsehen am Sonntagabend zu heiß war, weil manche die Zeitenwende immer noch nicht verstanen haben, bekommen wir wahrscheinlich eine Kategorie:Europa nach russischen Föderationssubjekt. Daß wir Antike und Altertum nicht nach heutigen Staatsgremuem sortieren, sollte dem dümmsten DAU klar sein, wir tun das nur, wo es archäologische Funde oder Grabungen betrifft, weil das wiederum Dinge sind, die dem heutigen Recht unterliegen und weil Fundstätten auch klar in einem Staat verortbar sind. Als antike Siedlung wird der Artikel, so er dediziert besteht, dem antiken Staat zugeordnet.

Jetzt weiter: Wahldresdner deutet es an. Es gibt Sachverhalte, etwa die Bahnstrecke, die im Osmanischen Reich gebaut wurden und eigentlich bis heute ihre Nachwirkung entfalten, die einer Kategorie:Schienenverkehr (Osmanisches Reich) bedarf, die aber gar keine Abweichung von diesem Mantra sind, denn das Lemma heißt nicht "Schienenverkehr im Osmanischen Reich", sondern hier wird geklammert, das liest man "Schienenverkehr das Osmanische Reich betreffend". Es mag den einen oder anderen überraschen, aber unser Kategoriensystem ist vorbereitet, den Kampf mit der Pandora aufzunehmen, die Gründzüge des Konzepts dafür wurden vor 15 Jahren festgelegt. Kategorie:Architektur (Ostpreußen) oder Kategorie:Geographie (Ostpreußen) sind Teile dieses Keonzepts.

Abschließend noch folgendes: es ist selten sinnvoll und meistens falsch mit der DDR zu argumentieren. Die so benannten Kategorien sind quer durch das Kategoriensystem ein Ausnahmefall und immer ein Teilgebiet der Kategorie:XY (Deutschland).

Noch eine Anmerkung zu der oben angemerkten Ausnahme Ausnahmen besteht für die nicht mehr existierenden Staaten, bei denen der Schienenverkehr eine eigenständige bedeutende Rolle spielte. Die sind die DDR, Jugoslawien, das Osmanische Reich, die Sowjetunion, Österreich-Ungarn und die Tschechoslowakei

Hier solltet man beachten, daß es sich hierbei mit Ausahme des Osmanischen Reiches um Themenkategorien handelt, die die Gegebenheiten in diesen früheren Staaten als ganzes darstellen, während die zugehörigen Objektkategorien, etwa für einzelne Bahnstrecken aus den jeweiligen Einzelkategorien zusammensetzen. So gilt allgemein: Kategorie:Bahnstrecke in der Teschechoslowakei = Kategorie:Bahnstrecke in Tschechien + Kategorie:Bahnstrecke in der Slowakei --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:11, 18. Mär. 2024 (CET)

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorien. Objektkategorien zu Geoobjekten werden nach heutigen staatlichen Grenzen sortiert. Das gilt sowohl für Bauwerke als auch für natürliche geographische Objekte. Unter Kategorie:Jugoslawien findet mn keine Kategorien zu Flüssen, Bergen und Seen und auch keinen Strang Kategorie:Bauwerk in Jugoslawien, in dem diese Kategorie einsortiert werden müsste. Und genau deswegen sollte die Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien gelöscht werden. Das scheint mir sehr eindeutig. Bahnstreckenkategorien gehören immer in den Bauwerksstrang und wenn es den nicht gibt, würden sie in der Luft hängen. Die Kat hier ist quer zur Systematik.
Die Themenkategorie Kategorie:Schienenverkehr (Jugoslawien) ist etwas anderes, diese darf es geben, aber die steht hier nicht zur Debatte. Im Prinzip könnte man die ganzen Bahnstreckenkategorien der Nachfolgestaaten auch da einsortieren, weil es keine Bahnstrecke dort gibt, die nicht zu diesem Thema gehört. --Global Fish (Diskussion) 23:58, 18. Mär. 2024 (CET)

Nein. In einem Punkt muß ich dir widersprechen. Die Kat hier ist quer zur Systematik. stimmt nicht. Sie ist redaktionell unerwünscht und deswegen zu löschen. Aber sie sitzt in diesem Fall nicht quer zur Systematik, weil es selbstverständlich eine Kategorie:Jugoslawien und eine Kategorie:Schienenverkehr (Jugoslawien) gibt, und weil Jugoslawien völlig deckungsgleich ist mit den Nachfolgestaaten, siehe meine obige Gleichung. Ich lege da schon wert auf eine ordentliche Einordnung, sonst wird das Argument entwertet auch für den Fall in dem es zutreffend ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:27, 19. Mär. 2024 (CET)

Im übrigen könnte – hypothetisch – eine solche Sortierung dann genau Sinn ergeben, wenn einer oder mehrere der Nachfolgestaaten sich seit den 1990er Jahre zum europäischen Bahnboomland entwickelt hätte, aber das ist ja nicht der Fall. MW gibt es in ganz Osteuropa so gut wie keine Neubaumaßnahmen, außer im Baltikum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:38, 19. Mär. 2024 (CET)

Insofern redaktionell unerwünscht, dass existierende bzw. in der Landschaft erkennbare Objekte eben in übereinstimmender Praxis der Bahn-Autoren, Kategorien-Wärter und der Geografie-Autoren nach den aktuell existierenden stattlich-rechtlichen Entitäten kategorisiert werden. Und Trier ist eben eine Gemeinde in Rheinland-Pfalz und Augusta Treverorum eine Römische Stadt in Gallien und ein Archäologischer Fundplatz in Trier Liesel Full Throttle! 10:48, 19. Mär. 2024 (CET)

Im Fall der Tschechoslowakei oder der DDR gebe ich dir recht. Mit zwei Nachfolge- oder Vorgängerstaaten ist das überschaubar. Jugoslawien ist bekanntlich in sieben Nachtfolgestaaten zerfallen mit zum Teil sehr wenigen Eisenbahnstrecken. -- Plutowiki (Diskussion) 15:13, 19. Mär. 2024 (CET)

Die Tschechoslowakei hat drei Nachfolgestaaten, du übersiehst vermutlich die Ukraine für Transkarpatien. Ich kann allerdings immer noch nicht erkennen, inwiefern Jugoslawien hier etwas grundsätzlich anderes sein soll. Die Anzahl der Nachfolgestaaten rechtfertigt sicher keine abweichende Handhabung. MBxd1 (Diskussion) 06:20, 20. Mär. 2024 (CET)

Zwischenzeitlich waren sogar das Deutsche Reich und Ungarn "Nachfolgestaaten". Liesel Full Throttle! 06:54, 20. Mär. 2024 (CET)

@Liesel: Genauso. Weil ja Augusta Treverorum der Artikel zur antiken Stadt ist, wird er in die Gallienkategorie einsortiert. 2015 oder so wurde in der Redaktion Altertum beim Treffen in Heidelberg dieses Vorgehen vereinbart. Was bislang, wahrscheinlich mangels Masse an Artikeln nur in ganz wenigen Fällen umgesetzt ist, ist die Einsortierung der archälogischen Fundstätten-/Fund-Artikel in der Kategorie:Augusta Treverorum, also die Verknüpfung der archäologischen Funde mit der historischen Stadt. Und das ist ja der entscheidende Punkt: es gibt nur wenige Städte, über deren Zustand in der Antike wie eine so umfassende Vorstellung haben, daß es dedizierte Artikel dazu gibt; Kategorie:Antike Stadt als Thema hat gerade mal 15 Unterkategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:10, 19. Mär. 2024 (CET)

Naja, wurde ja alles schon diskutiert. Natürlich löschen. Kann aber auch bleiben, dann eröffne ich die Kategorie:Bahnstrecke in Ostpreußen und die 2009 gelöschte Kategorie:Bahnstrecke in Schlesien wieder. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2024 (CET)

mann-o-mann, dann macht doch eine Liste draus. Dem/r pt LeserIn ist es im Prinzip ja fast lieber, wenn alles in einem Artikel = Liste übersichtlich steht. p.s. diese disk hat schon 54 KB, ein neues (unnötiges??) Tool hier drin, grad entdeckt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:08, 21. Mär. 2024 (CET)

@MBxd1. Wir wollen offensichtlich, dass unsere Artikel nicht gelesen werden. -- Plutowiki (Diskussion) 11:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Nachdem nun reichlich mehr als die vorgesehenen 7 Tage vergangen sind, ist original nichts passiert - weder wurde die angepinnte Löschung entfernt noch die Kategorie gelöscht, ebensowenig die Beschreibungen der Kategorien eventuell entsprechend angepasst (neben der äußerst dürftigen und unvollständigen allgemeinen Festlegung im Portal). Trotz der teilweise hier sehr umfangreichen Wortspenden ist aber im betreffenden Themengebiet keine großartige Arbeit festzustellen gewesen - entsprechende Vorurteile für diese Vorgehensweise dürften aber zur Genüge bekannt sein. Aber das zieht sich ja nicht nur hier wie ein roter Faden durch das Portal Bahn...

Denn anstatt sich auf die Behebung der in geradezu grotesker Anzahl vorhandenen Fehler in unzähligen Artikeln zu konzentrieren, investieren offenbar nicht gerade wenige Mitarbeiter den Großteil ihrer Zeit in ausufernde Diskussionen, die nicht gerade selten keinerlei verwertbares Ergebnis hervorbringen! Und von den unzähligen fehlenden oder mehr als unvollständigen Artikeln rede ich da noch gar nicht...

Ganz im Gegenteil wird diese und andere Vorgehensweisen aber nur weiter dazu beitragen, dass abgesehen von einem sehr überschaubaren Kreis an tatsächlichen "Arbeitern" sich kaum weitere Mitarbeiter finden lassen werden - aber offenbar schätzen einige hier den sprichwörtlichen Streit "um des Kaisers Bart" als wesentlich wichtiger ein. Keine Ahnung, woran es hier dann im Detail scheitert - aber offenbar gibt es von administrativer Seite keine konsequente Vorgehensweise, was man ja an weiteren unzähligen Diskussions-Stubs gut erkennen kann. Der "enzyklopädische Anspruch" ist damit aber nur mehr ein schlechter Witz - als nunmehr wieder fast völlig außenstehender Beobachter sind die Abläufe hier aber schon sehr "unterhaltsam", wenn auch auch auf etwas morbide Art und Weise. Wäre ja prinzipiell egal, wenn nicht die WP trotzdem sehr häufig als allgemeingültige Referenz herangezogen würde ("WP ist keine Quelle" wird von vielen Nutzern eben nicht beachtet).

Diesem Anspruch werden die Inhalte aber allzu oft nicht gerecht - es gibt wohl kaum einen Artikel in meinem Interessensgebiet, der nicht mehrere eklatante Fehler aufweist und schön langsam kann ich mir auch sehr gut vorstellen, warum das so ist und wohl so bleiben wird... --Hattori 15 (Diskussion) 19:20, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nur weil ein Administrator nicht entschieden hat, hast du nicht das Recht zu entscheiden. DU bist kein Admin. Du kannst die Admins ja gerne zu Entscheidung antreiben. 07:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wie schon zuvor zeigt sich wieder mal, dass du nur allzu gern am eigentlichen Thema vorbei diskutierst oder gar die Fragestellung nicht verstehst...

Weder will ich hier noch etwas entscheiden (würde mich schon interessieren, wie du auf die Idee kommst) noch jemanden zur Eile antreiben - mir ist es schon lange ganz schlicht egal, was daraus wird! Ich wollte nur die Sinnlosigkeit dieses inkonsequenten Vorgehens einfach darstellen - da zerreißen sich Dutzende Leute mit teilweise recht seltsamen Argumenten seitenweise das Maul darüber und dann passiert - nichts...Hattori 15 (Diskussion) 15:12, 16. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwann kommt ein Admin vorbei und entscheidet. Dann wird auch was passieren. Was passiert, ist von der Entscheidung des Admins abhängig. Alles andere ist ggf nur Zeitverschwendung. Liesel Full Throttle! 16:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Geographische Objekte nach ehemaligen Staaten zu sortieren ist nicht sinnvoll. Dadurch, dass die Bahnstrecken in die Nachfolgestaaten einsortiert sind,
ist der Bezug eindeutig nachvollziehbar. Das ist bei den anderen Unterkategorien von Kategorie:Schienenverkehr (Jugoslawien) anders, Zugläufe,
Bahngesellschaften und Unfälle haben auch eine zeitliche Komponente.
Sollte jemand die einsortierten Artikel für einen Listenartikel oder anderes benötigen, ich stelle sie auf Benutzer:Perrak/Bahnstrecken zur Verfügung.
Kategorie wird gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:00, 26. Apr. 2024 (CEST)